ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 678, 2018-09-13 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים ושנה טובה, גמר חתימה טובה לכולם.

ניסן סלומינסקי: שנה חדשה, הזדמנויות חדשות.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרנו שמי שלא הספיק בראש השנה, יש לו מקצה שיפורים ביום כיפור לתקן.

קריאה: מה שנקרא תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת היה רישום פלילי, זה ראש השנה, ועכשיו תקנת השבים זה יום כיפור, ומי שלא יספיק יש לו את הושענא רבא.

נועה ברודסקי לוי: זה החנינה.

ניסן סלומינסקי: זה החנינה.

ניסן סלומינסקי: אז באמת שתהיה לכולנו שנה טובה, גמר חתימה טובה ושימלא השם את כל משאלות ליבנו הפרטיות והכלליות לטובה.

ניסן סלומינסקי: עם הרבה בריאות קודם כול, כי בלי בריאות כל הדברים האחרים לא שווים כלום.

ניסן סלומינסקי: בריאות ואחר כך שיהיה נחת, אושר, לב יודע מרת נפשו, כל אחד יודע מה הוא צריך.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו בהצלחה, גם לנו ביחד ושנזכה לסיים את הרישום הפלילי, עם תקנת השבים כי רישום פלילי זה לא חוכמה.

נועה ברודסקי לוי: צהרים טובים לכולם.

נועה ברודסקי לוי: בדיונים הקודמים הגענו עד סעיף 40 ואנחנו עוברים לסעיף 41.

נועה ברודסקי לוי: נותר1 לנו לסיים 11לפחות את המעבר על כל הסעיפים ואחר כך נעבור לתוספות.

נועה ברודסקי לוי: נותרו לנו עוד סעיפים, שכמובן נחזור אליהם אחר כך, שלא השלמנו את הדיון בהם.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו בסעיף 41.

נועה ברודסקי לוי: בעצם יש פה הסמכה די רחבה לתקנות של שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, באישור הוועדה שלנו, דווקא לגבי סייגים יותר לעניין של הרישום.

נועה ברודסקי לוי: גבי, את רוצה לפרט?

גבריאלה פיסמן: יש היום שורה ארוכה של תקנות לגבי סייגים למסירת מידע פלילי, אופן העברת המידע מגופים כאלה ואחרים, יש גם תקנות שנקבעו מכוח סעיף 4 היום, קרי העניין של גישה ישירה.

גבריאלה פיסמן: בכל אופן התפיסה שלנו היא שצריכה להיות עבודה כמובן על כל התקנות אבל העבודה הזאת תיקח זמן ולכן בעינינו המהלך הנכון הוא כן שהתקנות הקיימות יישארו בתוקפן, ובמקביל נמשיך לעבוד על תיקון תקנות ככל שיידרש.

ניסן סלומינסקי: התקנות החדשות צריכות לעשות איזשהו שינוי דרמטי?

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שחלק מהדברים נשארים בהתאם למצב הקיים אבל יש דברים שדיברנו עליהם גם בדיונים כאן.

גבריאלה פיסמן: למשל, הגבלת מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום זה שינוי דרמטי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, התקנות שקשורות לתקנת השבים, הן לא נמצאות והן יצטרכו להיכתב.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: העקרונות של תקנת השבים קבועים בחוק כמובן אבל יש עוד דברים שמסייגים את המסירה ובאים לקראת תקנת השבים מעבר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאומרים שהחוק לא יכול לפעול כל עוד אין תקנות, אז אני יודע שהשרים הרלוונטיים או האנשים האחראים במשרדים ירוצו מהר מאוד ויהפכו כל אבן שאפשר כדי להכין את התקנות כי בינתיים יש להם חוק שלא יכול להתחיל לפעול.

ניסן סלומינסקי: ואז יש בעיה מצד אחד שיש תקופה שהחוק הזה לא יכול לחול, אבל מצד שני יש לנו איזשהו ביטחון מסוים שיהיו תקנות מהר.

ניסן סלומינסקי: האופציה השנייה שאת אומרת עכשיו היא שיהיו תקנות אבל בינתיים ימשיכו התקנות הישנות.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שנכון, החוק יתחיל לעבוד עכשיו אבל תקנות חדשות – הלכתא למשיחא מה שנקרא – זה יכול להגיע לכאן בעוד שנתיים, שלוש או ארבע כי לא בוער לאף אחד כלום.

ניסן סלומינסקי: לנו זה בוער כי אני מניח שחלק גדול מהתקנות החדשות יהיו באזור או בתחום או בקשר של תקנת השבים, אבל בעיקרון, השרים וכל האחרים אומרים, יש חוק ויש תקנות והכול עובד, אז לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: כל פעם שירצו לשבת על התקנות זה יידחה מפני משהו דחוף יותר כי זה כבר לא כל כך דחוף, החוק עובד.

ניסן סלומינסקי: לכן יש קצת סכנה בשיטה הזאת.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: יש תקנות כבר היום שפועלות בכיוון של תקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: יש תקנות שמחריגות שורה מאוד ארוכה של עבירות צבאיות – אני לא רוצה עכשיו לציין סעיפים ספציפיים, אבל יש שורה של עבירות צבאיות שהיום לא כלולות במרשם הפלילי הרגיל מאותן תקנות של ביטול רישום.

גבריאלה פיסמן: יש את התקנות שמתייחסות לניהול הנפרד של המרשם התעבורתי, שבתפיסה שלנו הן תקנות קריטיות בהיבטים של תקנת השבים כיוון שאם המרשם התעבורתי היה כלול בתוך המרשם הפלילי הרגיל, הוא היה מאריך את תקופות ההתיישנות והמחיקה של כל פרט רישום כיוון שכמעט כל האוכלוסייה הנורמטיבית, כמעט לכולנו יש עבירות תעבורה, ואז היינו מביאים לתוצאה שהיא פשוט סטיגמתית ומעוותת ופוגעת בתקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: כך שאני כן חושבת שנכון לשמר את התקנות הקיימות ולאפשר לנו – ממילא יש תחילה מאוחרת לחוק הזה, יש תחילה של שנתיים - נכון לאפשר לנו לעבוד על התקנות במקביל.

גבריאלה פיסמן: יש טיוטה של תקנות שהיא כבר בעבודה מתקדמת אצלנו ואנחנו צריכים לקבל את ההחלטות הסופיות של הוועדה כדי לדעת מה קורה איתן, אז התמריץ, מבחינתנו האובייקטיבי, לקידום התקנות שהולכות לכיוון של תקנת השבים, קיים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא יהיה לנו כוח לעשות בקרה.

ניסן סלומינסקי: הנה, רק הישיבה שהייתה לפני, היה נושא של תקנות, כשהחוק עבר לפני חמש שנים, לגבי הצ'יינג'ים.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: לכן תמיד החשש או הדילמה היא כזאת.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אין לי בעיה לקבוע פרק זמן, אני לא רוצה להביא לתוצאה שפוגעת בתקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: מרבית התקנות שקיימות היום ביחס למרשם פלילי נוגעות לביטולי רישומים, להחרגה של עבירות, לניהול נפרד של מרשמים, ולכן אני חושבת שברירת המחדל במקרה הזה, יש הצדקה שהיא תישאר הותרת התקנות הקיימות על כנן במקביל באופן שיאפשר לנו לעבוד על תקנות חדשות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

נועה ברודסקי לוי: לגבי זה יכול להיות שנכניס איזושהי הוראה מפורשת שאומרת שתקנות מכוח חוק המרשם שיהיו בתוקף ערב כניסתו לתוקף של חוק זה, יעמדו בתוקפן, או – זה עדיין בבירור – אם אפשר לפרש את זה שהן ממילא נשארות בתוקף לפי פקודת הפרשנות.

ניסן סלומינסקי: אפשר להכניס סעיף ולקבוע לו זמן?

נועה ברודסקי לוי: לכאורה אפשר.

גבריאלה פיסמן: שאלה מה המשמעות של זה.

נועה ברודסקי לוי: העניין הוא שאם הם לא יבואו עם תקנות אחרות, יש תקנות מסוימות שדווקא ייווצר איזשהו ואקום שעלול להיות גם בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש משהו.

נועה ברודסקי לוי: החוק בכל מקרה גובר, העקרונות של החוק כמובן יגברו, לא משנה מה כתוב בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אנשים הם טובים, אנחנו מכירים את האנשים, אבל יש לחץ עצום.

ניסן סלומינסקי: ותמיד ככה בסוף קדנציה – יש עוד שנה עד הסוף – אבל תמיד יש לחץ עצום לגמור, ואז אומרים עוד חוק, עוד חוק, תקנות עזוב, תשאיר את זה בצד.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש דרך שנדע שאנחנו נהיה רגועים שגם התקנות, יתנו להן את הזמן המתאים ואת תשומת הלב ולא בעוד חמש שנים נבוא לדון בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אם קובעים זמן אז אולי זה מלחיץ.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שבכל זאת אנחנו מדברים על חקיקה קיימת, ולכן אני אומרת שוב – מרבית ההוראות כבר היום הולכות בכיוון שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: הן לא צריכות תקנות.

גבריאלה פיסמן: אני אומרת, אולי הן לא הולכות מספיק רחוק כמו שהיינו רוצים, ויש לנו עוד תקנות במגירה שאנחנו כן רוצים ללכת – בדיוק כמו התיקון לחוק - לכיוון של תקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: פשוט המגבלה של זמן, אני לא בטוחה שהיא תשרת בסופו של דבר את המטרה שאנחנו מכוונים אליה כולנו.

נועה ברודסקי לוי: הרי יש כמה סטים של תקנות מכוח החוק.

נועה ברודסקי לוי: לגבי התקנות של הכללים – שאלה באמת דברים שצריכים להשתנות בעקבות התפיסה של החוק – אולי הן לא צריכות להישאר בתוקף, וההוראות של המרשם עצמו, אולי זה כן.

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שבאמת אפשר לעשות הבחנה כזאת שהיא הבחנה מהותית - -

נועה ברודסקי לוי: שזה חלק מהתקנות.

גבריאלה פיסמן: - - כמו שמציעה היועצת המשפטית, בין תקנות התנהלות לתקנות - - -

נועה ברודסקי לוי: או פשוט לכתוב את זה כי בעיקרון זה תקנות מכוח אותו סעיף.

ניסן סלומינסקי: תנסו למצוא דרך אם כן אפשר יהיה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה בהקשר הזה לומר שיש לנו גם את התוספת של תקנות חדשות שעד היום לא התייחסנו אליהן, שזה תקנות שנוגעות למידע פלילי הנוגע לתאגידים.

גבריאלה פיסמן: זה איזשהו תהליך שהתחיל לפני כמה שנים.

גבריאלה פיסמן: בעבר, מידע על תאגידים לא היה כלול בכלל במרשם הפלילי ויש תהליך שמתקיים שהוא תהליך הדרגתי והוא תהליך עתיר משאבים, וגם בעניין הזה התקנות, צריך לתת להן זמן, צריך לאפשר זמן התארגנות.

נועה ברודסקי לוי: חשוב להגיד, הנושא הזה עלה בוועדת קנאי ובאמת הוחלט שצריך להמשיך לעשות איזושהי חשיבה על הנושא של תאגידים.

נועה ברודסקי לוי: כרגע לא התייחסנו באמת לתקופות התיישנות ומחיקה של תאגידים פה.

ניסן סלומינסקי: תאגיד כתאגיד, לא כבעלי התאגיד.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: יכול לשנות את שמו ואז ממילא אין לו רישום.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להבהיר שמבחינתנו, עבודת המטה בעניין של תאגידים עדיין נמשכת.

גבריאלה פיסמן: אנחנו גם לא משוכנעים לגבי העניין של תקופות התיישנות ומחיקה, יכול להיות שאלה יהיו תקופות שונות או שתהיה תקופה אחת או שהמדיניות לגבי תאגידים תהיה שונה ולכן בהקשר הזה לא הייתי רוצה לקבוע מסגרת של זמן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם ישנו את השם שלהם, התאגיד, ואז הכול מתחיל.

ניסן סלומינסקי: תאגיד יכול לשנות את השם – מתפרק ומתחיל.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: זה אחד הדברים שהטרידו אותנו בהקשרים של תאגידים, שבאמת תאגיד נולד ומחייה את עצמו מחדש - -

ניסן סלומינסקי: אז אין לו רצף של רישום.

גבריאלה פיסמן: - - ואז השאלה מה אנחנו עושים עם המרשם הפלילי שלו.

נועה ברודסקי לוי: השאלה שכן עולה היא האם לא היה נכון יותר שזה יהיה בחקיקה ראשית שנעשה תקופות התיישנות.

גבריאלה פיסמן: אחרת - - -

נועה ברודסקי לוי: זה ייקח יותר זמן.

נועה ברודסקי לוי: זה כל אותן תוספות, גם תוספות שקשורות, בעצם זה כולל את התוספת - - -

ניסן סלומינסקי: לשנות, הכוונה היא להוסיף שמות או להוציא שמות?

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: זה לא התוספות, לא הראשונה ולא השנייה, שגם לשם בעצם יש התייחסות לתיקון גם בתקנות שהתייחסנו בסעיפים 10, 11 ו-12.

נועה ברודסקי לוי: כאן מדובר על התוספות שקשורות גם באותה רשימת עבירות לגבי מה שדיברנו בדיון הקודם על מכרזי רכש, גם לגבי התוספת החמישית שקשורה לעניין של העברת מידע למדינות זרות, והתוספת השישית שמתייחסת למידע על תיקים סגורים – עוד לא עברנו על כל הרשימה שם אבל מה שמוצע כאן זה ששר המשפטים, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה, יהיה אפשר לשנות בצו את התוספת ולא יצטרכו בחקיקה ראשית.

נועה ברודסקי לוי: זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלון קינסט: אלון קינסט, חשב כללי.

אלון קינסט: אנחנו ביקשנו בדיון מקדים עם משרד המשפטים שנפריד סעיפים שנוגעים למכרזים כדי למצות את הדיון הפנימי בינינו.

אלון קינסט: יכול להיות שגם הסעיף הזה רלוונטי?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מתכוונים לקיים דיון אצלנו לגבי סעיף המכרזים.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שכרגע הסעיף הזה, אין צורך - - -

נועה ברודסקי לוי: זה סעיף שמאפשר בעתיד את השינוי של התוספת.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: הכוונה לקבל מידע על כל המשתתפים במכרזים?

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה לא עוסק בזה.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה מדבר אומנם גם על התוספת שנוגעת לעבירות של מכרזים אבל הוא נוגע לסמכות השר לבט"פ.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה כן, רק מה שהוא התכוון, אם יש מכרז והמשמעות היא לתת אפשרות למי שמפרסם את המכרז לקבל אינפורמציה על אותם אלה שרוצים להתמודד במכרז, זו הכוונה?

נועה ברודסקי לוי: כן, על מכרזי רכש.

נועה ברודסקי לוי: מה שדיברנו בדיון הקודם.

גבריאלה פיסמן: כבר דיברנו עליו.

גבריאלה פיסמן: אותו סעיף של מכרזי רכש שדנו בו, ולגבי זה אנחנו נקיים עוד דיון אצלנו ונחזור לוועדה.

אלון קינסט: אני רק אומר שהדיון על הסעיפים הרלוונטיים האחרים, בין היתר על התוספת הרביעית, יכול להיות שהוא יחזיר אותנו חזרה לסעיף הזה, יכול להיות גם שלא.

אלון קינסט: מבחינתי, אני רק רוצה לשים את זה על השולחן.

גבריאלה פיסמן: אני קצת לא מבינה את האמירה.

גבריאלה פיסמן: יש לכם השגות לגבי השרים פה?

גבריאלה פיסמן: אין פה אמירה עקרונית לגבי העבירות.

נועה ברודסקי לוי: מדובר על הדרך לשנות בעצם.

ניסן סלומינסקי: לא חושב שיש לו בעיה עם הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא רק מצא מקום להתגדר אבל לא חושב שלגבי הנושא של 42 יש לו בעיה.

גבריאלה פיסמן: אז אני רוצה לוודא שאין בעיה לגבי 42.

גבריאלה פיסמן: זה לא קשור לדיון בינינו.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה להביע עמדה שעדיין יש תחום פתוח.

אלון קינסט: גבי, להסביר?

ניסן סלומינסקי: מה שהיא שאלה, אלון – סעיף 42 שקראנו עכשיו, שזו פרוצדורה מסוימת, האם לגבי זה אמרת את מה שאמרת או אמרת מה שאמרת בלי קשר לזה אלא כללית?

אלון קינסט: אני אומר שאם בסוף אנחנו נהיה תלויים בתוספת הרביעית כמקור היחיד שמקנה לנו אפשרות למשל לבקש תצהיר מספק במכרז, והתוספת הרביעית נתונה להחלטה – כמו שכתוב פה – של השר לביטחון פנים, אז יכול להיות שתהיה לנו בעיה עם זה.

אלון קינסט: אבל אני אומר, זה קשור למכלול שלם של דיון לנושא של המכרזים, לכן הערתי את זה כהערת אגב.

גבריאלה פיסמן: שוב, גם בהקשר הזה אני חייבת לומר שאנחנו הטלנו את זה על השרים האחראים על החוק, מדובר על שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

גבריאלה פיסמן: אלה השרים שממונים על החוק, ולכן בהקשר הזה אני לא רואה מקום לשיח.

גבריאלה פיסמן: כמובן שהשיח המהותי, בלי קשר, נקיים אותו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם מכרזים זה שר האוצר?

ניסן סלומינסקי: אלון, אם היה כתוב שר האוצר, מבחינתכם אז זה היה בסדר.

אלון קינסט: אני לא רוצה להגיד את זה כי אני מסכים שזה לא נוגע לשר האוצר אלא לשר לביטחון פנים כמו שכתוב פה.

אלון קינסט: אני פשוט אומר שזה תלוי בדיון שלנו על סעיפים אחרים ושיכול להיות שנרצה לחזור לסעיף הזה בגלל זה.

אלון קינסט: פתחתי סוגריים, אני סוגר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נאשר סעיף סעיף אלא נאשר את כל המכלול, לכשנאשר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

נועה ברודסקי לוי: זה תיקון טכני שנוגע לעצם העברת המידע בשם המשטרה למחלקה לחקירות שוטרים, מה שממילא בהצעה כאן מוצע שנגיד, תהיה להם גישה ישירה.

ניסן סלומינסקי: למי?

ניסן סלומינסקי: לעיתונות?

ניסן סלומינסקי: למי אמרת?

נועה ברודסקי לוי: לא, לא.

נועה ברודסקי לוי: בפקודת המשטרה קבוע שכשיש סמכות למשטרה לקבל מידע, גם למחלקה לחקירות שוטרים תהיה סמכות וממילא בהצעת החוק כרגע המחלקה לחקירות שוטרים אמורה לקבל גישה ישירה למרשם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

נועה ברודסקי לוי: מדובר כאן גם על איזושהי הבהרה.

נועה ברודסקי לוי: מדובר על מקרים של תיקים של חוסר אשמה שבהם כרגע קבוע שיימחק הרישום המשטרתי, וכאן באים ומבהירים שהכוונה שזה יבוטל לגמרי כי במחיקה הרי יש משמעות אחרת בחוק המרשם.

נועה ברודסקי לוי: זו הבהרה.

ניסן סלומינסקי: יבוטל לחלוטין.

גבריאלה פיסמן: לכל אורך החוק, כשאנחנו מדברים על מחיקה לפי חוק המרשם הפלילי אנחנו לא מדברים על מחיקה פיזית.

גבריאלה פיסמן: המקרה שאנחנו מתייחסים למחיקה פיזית - -

ניסן סלומינסקי: זה יבוטל.

גבריאלה פיסמן: - - ההמשגה שלו היא ביטול.

גבריאלה פיסמן: ולכן, לגבי תיק שנסגר בעילה של חוסר אשמה חשוב להבהיר שהוא מבוטל, זאת אומרת אין לו קיום פיזי יותר, ולא נמחק, זאת אומרת אין לו עדויות יותר.

גבריאלה פיסמן: הוא לא נשמר בשום צורה.

נועה ברודסקי לוי: גבי, את רוצה להרחיב?

גבריאלה פיסמן: גם פה אין לנו תיקון מהותי.

גבריאלה פיסמן: תקנה 4א קובעת מיהם הגורמים שהמשטרה רשאית להעביר אליהם מידע, זה תיקון טכני.

גבריאלה פיסמן: יש גורמים נוספים שרשאים להעביר מידע ולכן אנחנו מבקשים שזה יתייחס לכל הגורמים שמנויים בסעיף 11 ולא רק לסמכות המשטרה.

גבריאלה פיסמן: יש לנו גם סמכות של שב"כ להעביר מידע בסעיף 11, התייחסנו לגורמים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: שוב.

נועה ברודסקי לוי: זו התקנה הקיימת.

נועה ברודסקי לוי: גבי, אני רק חושבת שהכוונה לסעיף 10, לא לסעיף 11.

גבריאלה פיסמן: שטעינו בסעיף?

נועה ברודסקי לוי: כן.

גבריאלה פיסמן: שזה הסעיף של הגישה הישירה.

נועה ברודסקי לוי: כן.

קריאה: כן.

קריאה: סעיף גישה ישירה ב-10.

קריאה: זה יחול על מסירת מידע.

נועה ברודסקי לוי: כל הגופים של התוספת הראשונה?

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על מצ"ח וביטחון שדה.

נועה ברודסקי לוי: לא, אבל מי שמעביר את המידע זה השב"כ, זה המוסד, זה הגופים האלה, זה לא כל התוספת הראשונה שיוכלו להעביר מידע.

גבריאלה פיסמן: נכון, אבל בסעיף 11.

נועה ברודסקי לוי: אז זה סעיף 10.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: בסעיף 11 המשטרה הצבאית רשאית למסור מידע מהמרשם הפלילי לגופים ובעלי תפקידים המנויים בסעיפים כך וכך, אמ"ן רשאי למסור מידע.

לימור לוי ברדה: את מרחיבה על גופים נוספים, על הגופים שמפורטים בסעיף 10.

נועה ברודסקי לוי: הם אלה שיוכלו להעביר.

לימור לוי ברדה: כן, אבל סעיף 11 נותן להם את הסמכות.

גבריאלה פיסמן: סעיף 11 הוא הסעיף שמפרט למי הם רשאים להעביר.

נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל בפעם הראשונה שזה מופיע, בפסקה (1): בתקנת משנה (א), במקום "המשטרה רשאית" יבוא "הגופים ובעלי התפקידים המנויים בסעיף 10", הם אלה שרשאים להעביר.

גבריאלה פיסמן: הבנתי.

גבריאלה פיסמן: את אומרת בפעם הראשונה.

נועה ברודסקי לוי: בפעם הראשונה שזה מופיע זה צריך להיות 10.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: צודקת.

גבריאלה פיסמן: זה אותם בעלי תפקידים אבל זה יותר מדויק.

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: זה הגופים של הגישה הישירה שהם יוכלו – כמו שגם בסעיף 11 קבענו – שהם יוכלו להעביר בעצם באותם תנאים לגופים שמנויים ב-4א.

גבריאלה פיסמן: כן, למרות שיש גופים שמנויים בסעיף 10 שלא מנויים בסעיף 11 – יש את המוסד ומח"ש, הם לא רשאים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

גבריאלה פיסמן: נחשוב על זה.

גבריאלה פיסמן: זה רק עניין של ניסוח.

נועה ברודסקי לוי: אוקיי, אבל הכוונה לאותם גופים שרשאים גם ככה להעביר מידע.

גבריאלה פיסמן: פשוט לא רוצה שהסעיף ישתמע יותר רחב ממה שהוא.

נועה ברודסקי לוי: זה משתמע כאילו זה התוספת הראשונה.

נועה ברודסקי לוי: אפשר להגיד שזה הגופים המנויים בסעיף 11, שרשאים להעביר מידע.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: זה יהיה הכי מדויק.

נועה ברודסקי לוי: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: ובא החוק המוצע במקומו.

נועה ברודסקי לוי: זה בעצם שומר על מה שהיה עד עכשיו, שזה יהיה חלק מהמרשם החדש מכוח החוק הזה.

נועה ברודסקי לוי: אלה הוראות שנועדו להתאים חקיקה שהשתנתה.

נועה ברודסקי לוי: בסעיף קטן (א) מדובר על סעיף שמתייחס למה שעלה פה לפני רגע לגבי מכרזי הרכש, שהוחלף שם החיקוק.

נועה ברודסקי לוי: ב-(ב) מדובר על אותן עבירות שאין בהן התיישנות ומחיקה, וגם יש כמה עבירות שהשתנו.

נועה ברודסקי לוי: מדובר בחוק דיני עונשין שכבר לא קיים והוחלף והחוקים הנוספים פה שמנויים בסעיף ובעצם הוחלפו מאז חוק המרשם הפלילי הקיים.

נועה ברודסקי לוי: גבי, את רוצה להוסיף?

גבריאלה פיסמן: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שזה משעמם את כולם.

גבריאלה פיסמן: זה באמת הסעיפים הטכניים.

נועה ברודסקי לוי: כן יש לנו כמה דברים – בלי לחזור אחורה – לגבי סעיפים מרכזיים שעוד אמרנו שנדבר עליהם בדיון הבא.

נועה ברודסקי לוי: יש כמה תיקונים קטנים שרצינו להבהיר שעלו אחרי הדיונים בהם.

נועה ברודסקי לוי: לגבי סעיף 18, לעניין של תקופות התיישנות, הייתה הבהרה שכן רצינו להוסיף.

נועה ברודסקי לוי: מדובר שם על העקרונות של התיישנות ובסעיף קטן (ב) מתייחסים לכך שלא יתיישן פרט רישום פלילי עד שהוא נשא את מלוא העונש שהוטל עליו.

נועה ברודסקי לוי: דיברנו על זה אבל עלתה מאוחר יותר שאלה שחשבנו שכן צריך לתת לה הבהרה בסעיף.

נועה ברודסקי לוי: נשאלנו מה קורה במצב שלדוגמה פסלו לבן אדם רישיון לצמיתות או לתקופה מאוד מאוד ממושכת והאם בגלל זה צריך שבן אדם, לעולם לא יתיישן לו הרישום.

נועה ברודסקי לוי: וחשבנו שנכון כן לאפשר התיישנות ומחיקה של פרט הרישום גם אם הפסילה של הרישיון לדוגמה או פסילה של רישיון מקצועי כלשהו תוכל לעמוד בתוקפה ועדיין שכן הבן אדם, מנוקה לו בעצם הרישום, ולכן חשבנו שכן כדאי להבהיר כאן.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהנושא הזה יש עוד דוגמה של רישיון?

נועה ברודסקי לוי: לא מצאנו משהו מפורש.

גבריאלה פיסמן: יש סמכות פורמלית לבית משפט להטיל עונשים שהם לא עונשי מאסר או קנס, שמעוגנת בסעיף 35א לחוק העונשין.

גבריאלה פיסמן: הסמכות הזאת קיימת, אנחנו לא יודעים עד כמה נעשה בה שימוש אבל ככל שיש למשל אפשרות לשלול רישיון מקצועי נניח לצמיתות, גם הדבר הזה, אנחנו לא רוצים שיגרור הארכה של תקופות ההתיישנות ומחיקה לאדם עד כלות ימיו, ולכן חשבנו שנכון לקבוע איזשהו סעיף שיסייג את אותו עיקרון שאמרנו שהרשעה מאוחרת מאריכה - - -

ניסן סלומינסקי: ואז המחיקה שם תהיה לפי הכללים הרגילים.

נועה ברודסקי לוי: הכללים הרגילים אבל כן הפסילה תישאר.

ניסן סלומינסקי: רק התנאי הזה לא יופעל שם.

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: חשבנו שלגבי הכלל הזה שלא יתיישן פרט רישום עד שהוא נשא את מלוא העונש, פשוט לבוא ולהגיד במפורש שזה לא יחול לעניין פסילת רישיון או לעניין של עונש אחר שניתן לתת לצמיתות מכוח סעיף 35א לחוק העונשין.

קריאה: שהוא לא מאסר.

נועה ברודסקי לוי: כן, ברור.

נועה ברודסקי לוי: גם כתוב ב-35 שהתקרה היא בכל מקרה מה שכתוב לצד העבירה, אבל אם יהיה צורך אז נבהיר כמובן.

נועה ברודסקי לוי: עוד הבהרה שלא דורשת לכתוב משהו אבל בגלל שנשאלנו, חשבנו שכדאי להבהיר את זה לפחות לפרוטוקול.

נועה ברודסקי לוי: נשאלנו גם לגבי עניין של מאסר על תנאי.

נועה ברודסקי לוי: אז ברור, גם מכוח סעיף 19ב – מאסר הוא רק לרבות מאסר על תנאי שהופעל.

נועה ברודסקי לוי: מאסר על תנאי זה לא משהו שבן אדם מבצע כל עוד הוא לא הופעל ואין בו - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא - - -

נועה ברודסקי לוי: שהוא לא נשא את העונש.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהוא לא יישא את העונש.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: זה לגבי סעיף 18.

ניסן סלומינסקי: הגענו לתוספת הראשונה.

נועה ברודסקי לוי: גבי, היה תיקון שאתם חשבתם לעשות לפקודת העיריות, חוץ מהתיקון בתוספת השנייה.

נועה ברודסקי לוי: הייתה איזושהי התלבטות אם לתקן את פקודת העיריות.

נועה ברודסקי לוי: זה משהו שאתם רוצים?

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו יש תיקון מוצע לפקודת העיריות.

נועה ברודסקי לוי: כתיקון עקיף פה או שאתם תעשו אותו בנפרד?

גבריאלה פיסמן: הכוונה הייתה לעשות תיקון עקיף לפקודת העיריות אבל להסדיר את זה גם אגב החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

גבריאלה פיסמן: הרי כרגע המנגנון של החוק מחייב, ככל שאנחנו מדברים על התוספת השנייה, גם תיקון בחוק הספציפי וגם הוספה לתוספת השנייה.

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת איך יתקדם הדיון ואם בסופו של דבר תהיה תוספת שנייה או לא תהיה תוספת שנייה אבל את התיקון בחיקוק הספציפי אנחנו חייבים.

גבריאלה פיסמן: ולכן אמרנו, אם כבר יש קונצנזוס לגבי הצורך של הרשויות המקומיות במידע הזה ויש הסכמה לגבי המהות של שקילת מידע פלילי על ידי הרשויות המקומיות גם ביחס להעסקת עובדים וגם ביחס להתקשרויות אחרות שהצענו נוסח שמאפשר ליועץ המשפטי - - -

ניסן סלומינסקי: האם שם גמרנו את הסיפור?

ניסן סלומינסקי: כי דיברנו קודם כול על כך שהריכוז יהיה אצל היועץ המשפטי, לא אצל ראש המועצה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: אצל היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אבל אחר כך דיברנו גם על קבלנים, עד איזה רמה.

ניסן סלומינסקי: נניח אתה לוקח קבלן גינון.

ניסן סלומינסקי: הוא הקבלן, אבל הוא מפעיל קבלני משנה, אצלו עובדים אנשים ויכול להיות שם אפילו נכד, כלומר קבלני משנה של קבלני משנה.

ניסן סלומינסקי: כל המערכת כולה, איך זה הולך?

ניסן סלומינסקי: לוקחים רק מהקבלן שזכה או מכל המערכת שהוא מפעיל?

גבריאלה פיסמן: אנחנו דיברנו על בחינה של היועץ המשפטי.

גבריאלה פיסמן: בזמנו, אותו נוסח שדיברנו עליו היה: מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית העירייה לקבוע כי לא ישמש אדם כעובד עירייה, יבצע עבודה, תפקיד או שירות למען העירייה בסוגי עבודה, תפקיד או שירות שסבר היועץ המשפטי שחיוני לבדוק את עברו הפלילי של אותו עובד אם הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה...

ניסן סלומינסקי: אם ניקח קבלן גינון, נניח צריכים לבדוק אותו, הוא מפעיל קבלני משנה.

ניסן סלומינסקי: קבלני המשנה, יכול להיות שהם גם כן מפעילים.

ניסן סלומינסקי: זה בסוף יורד לכך שעובד בפועל בגינון במעון או ליד הבית הפרטי של כל אחד וכו'.

גבריאלה פיסמן: מה שחשוב לנו בהקשרים האלה – כמו שדיברנו נדמה לי גם בהקשרים של עובדי הוראה, עובדי שירות בבתי ספר – בסופו של דבר מה שחשוב זה מי שנמצא בממשק עם הקטינים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה לא הקבלן שזכה במכרז אלא דור שלישי אפילו יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: הוא מפעיל קבלני משנה והם מפעילים קבלנים אחרים ואז צריכים לבדוק עד אחרון העובדים.

ניסן סלומינסקי: עובד, הוא מסתובב נניח ביישוב, בעיר, נניח ליד בתי ספר.

נועה ברודסקי לוי: זאת שאלה שעלתה גם לגבי הרווחה ולגבי גופים שונים שדיברנו עליהם, האם אנחנו צריכים להסדיר את הנושא.

גבריאלה פיסמן: הנוסח הזה מבחינתנו - -

נועה ברודסקי לוי: נותן מענה.

גבריאלה פיסמן: - - זה עבודה, תפקיד או שירות למען העירייה.

גבריאלה פיסמן: לא קבענו את מספר הגלגולים אבל צריך להפעיל פה שיקול דעת ואנחנו כן מבקשים מהיועץ המשפטי שיבדוק מי נמצא בממשק ישיר עם הציבור, עם הקטינים, עם מי שמבחינתנו הוא חשוף כרגע לאותן עבירות פליליות ויכול להיות שיכול להיפגע באופן פוטנציאלי מאותן עבירות פליליות, וזה צריך להיות הגורם שייבדק.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, לא צריכה להיות בדיקה של גורמים מיותרים שאין להם ממשק כזה.

גבריאלה פיסמן: הבדיקה צריכה להיות בהתאם לסוג העיסוק.

נועה ברודסקי לוי: ושזה יהיה בהתאם לעקרונות של סעיף 11.

גבריאלה פיסמן: נכון.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שכדאי לכתוב את זה במפורש.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר נניח על הסעה של ילדים אז אמרנו שזה ברור אבל קחו את העבודות הרגילות – גינון, ניקוי.

גבריאלה פיסמן: לא בטוח שבכל סוג עיסוק כזה צריך לבדוק את העבר הפלילי.

ניסן סלומינסקי: נניח אני לוקח גינון, תלוי איפה הוא עובד אבל יכול להיות שהם משתנים.

ניסן סלומינסקי: קבלן, הרי כשהוא מפעיל, הוא עובד בגינון לאורך הבתים, אנחנו לא רוצים שהם יסתובבו ליד בתים פרטיים של אנשים אם יש לו איזה רישום פלילי.

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת, אני לא רואה סיבה למנוע מאסיר משוחרר להיות גנן.

נועה ברודסקי לוי: אנשים מסתובבים גם ככה.

נועה ברודסקי לוי: לפי הגישה הזאת אז צריך לבדוק כל תפקיד, גם בשוק הפרטי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא גנן והוא עובד בגינה הציבורית ליד הבית או בשדרות ליד הבית, הוא עובד מטעם העירייה – על זה דיברנו – נניח יש לו עבר פלילי כגנב.

ניסן סלומינסקי: שאלה אם צריכים לבדוק את זה או לא כי אתה נותן לו מטעם הרשות.

נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא שהוא יכול להיכנס לבתים.

נועה ברודסקי לוי: אתה נותן לו להיות בחוץ, זה בן אדם שיכול להגיע לאותם מקומות בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל השטח הציבורי זה ליד הבית.

נועה ברודסקי לוי: אבל הוא רשאי להגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: כשאדם זר מסתובב זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: פה הוא לא אדם זר, הוא מסתובב שם בהיתר.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי וגם האמון של התושב הוא אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר – יש עובד מועצה פה, זה בסדר, אני יכול לעזוב את הבית לדוגמה.

יפעת רווה: מה ההבדל?

יפעת רווה: גם פועלי ניקיון זה אותו מצב.

יפעת רווה: הם מנקים את המדרכה ליד בתים של אנשים.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אז דיברנו ורצינו לראות עד איפה אנחנו מגיעים בעניין הזה.

גבריאלה פיסמן: יש לנו את החוק שקובע את אמות המידה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, לבדיקה ביטחונית אני מניח שכן בודקים, אני מקווה כך, שרכז הביטחון בודק כל עובד עד הדרג האחרון האחרון.

גבריאלה פיסמן: מכוח סמכותו על-פי דין.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כבדיקה ביטחונית, זה סיפור נפרד נניח, אבל השאלה עכשיו לגבי הנושא של הבדיקות האלה אם יש או לא.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא עושה גינון גם ליד גן ילדים – לא בתוך הגן אבל מסתובב ליד – הילדים עומדים שם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני שואל איפה הגבולות.

ניסן סלומינסקי: הרי צריכים להציב כאן גבולות כדי שנדע.

גבריאלה פיסמן: היה קשה לנו להגדיר את הגבולות לכתחילה אבל אמות המידה קבועות בחוק, ושוב, התפיסה היא שככלל, אין הצדקה לבדוק את המרשם הפלילי אלא אם הדבר נדרש.

גבריאלה פיסמן: ואם אותו אדם לא נמצא במגע ישיר עם קטינים או לא ממלא איזשהו אינטרס ציבורי חיוני, התפיסה היא שבאופן עקרוני המרשם הפלילי שלו לא צריך להיבדק, וכן צריך לאפשר באופן מהותי תקנת שבים גם לאסירים משוחררים.

יפעת רווה: ההנחה של החוק גם לכך שלאוכלוסיות מסוימות לא תהיה עבודה, גם לזה יש מחיר חברתי.

יפעת רווה: לא רק כפגיעה באותם אנשים אלא מה קורה אם יהיו אנשים שפשוט לא יוכלו למצוא עבודה.

גבריאלה פיסמן: מזה התחלנו, מזה שבעצם יש מעל מיליון בעלי רישום פלילי ואנחנו כחברה חייבים לאפשר לאנשים האלה את התעסוקה כדי שהחברה שלנו תמשיך להיות חברה מתפקדת.

נועה ברודסקי לוי: לאפשר גם להם לצאת מזה.

ניסן סלומינסקי: הדרך היא לא לרשום כל כך הרבה ברישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: שלא נשתגע, זו מדינה שכמעט כל אזרחיה – יש יותר ממיליון – כמעט כל אזרחיה יש להם באיזושהי דרך רישום.

יפעת רווה: לא תעבורתי.

גבריאלה פיסמן: בוודאי שיש הבחנה בין רישום משטרתי לרישום פלילי אבל על פניו, נשמע לא סביר לא לאפשר לאסיר משוחרר להיות גנן או מנקה או כל תפקיד אחר שלא עומד באמות המידה שהגדרנו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים כי גם תורתנו כך אומרת.

ניסן סלומינסקי: מרגע שאדם קיבל את העונש אז הוא נקרא אחיך, אתה צריך לתת לו את האפשרות לחזור, להיקלט בחברה, לעזור לו – זה כן.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם בפועל אנחנו עושים את זה.

ליאורה סולטן: זו המטרה.

ליאורה סולטן: בגלל זה אנחנו מנסים להגן עליהם כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו לא, אנחנו כל הזמן מחריגים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא ניקח כזה למרות שהוא ריצה את העונש ונכניס אותו לגן ילדים נניח לעבוד, נגיד זה לא.

ניסן סלומינסקי: בחינוך לא נכניס כי נגיד זה לא, וככה אנחנו כל הזמן מחריגים ומחריגים.

גבריאלה פיסמן: ככל שהגדרנו את הדברים באופן מפורש בחוק אז זה בסדר.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהחשש שהעלית הוא במקומו, הוא במקומו בהקשר של היועץ המשפטי של העירייה, שלכאורה נתנו לו את שיקול הדעת לבחור באיזה תפקידים הוא כן בודק ובאיזה תפקידים הוא לא בודק.

גבריאלה פיסמן: אני כן חושבת שזה קשה לבדוק מראש כי אני לא יודעת ולא מכירה ואני חושבת שיהיה מאוד קשה לפרוט את כל סוגי ההתקשרויות הפוטנציאליים של הרשויות המקומיות, אבל מה שכן אפשר לעשות זה מה שהציעה נועה, להפנות לסעיף של אמות המידה ואז היועץ המשפטי של הרשות מחויב לוודא שאכן אותו עיסוק ספציפי הוא אותו סוג עיסוק שהגדרנו באמות המידה בחוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, צריכים להנחות את היועץ המשפטי שמצד אחד, בדברים מסוימים כן יבקש, אבל מצד שני בדברים שלא, שלא ירבה לבקש ברישומים פליליים.

ניסן סלומינסקי: בדברים שזה לא רלוונטי, שייתן לאנשים כן לעבוד בלי לבקש כי אם הוא יבקש את הרישום הזה יכול להיות שהוא כבר לא יוכל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: נועה, בבקשה.

נועה בן אריה: אני נוטה להסכים עם גבי מצד אחד, שבאמת אנחנו לא מסוגלים למפות את כל ההתקשרויות של הרשויות המקומיות – אני מדברת בשמן של הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: יחד עם זה, אני מגיעה קצת באיחור ורוצה לוודא שהנוסח מאפשר לנו תמיד לראות שבהינתן גלגולים שניים של התקשרות, בנושאים שבהם כמעט במובהק יש התקשרויות של קבלני משנה על קבלני משנה על קבלני משנה, אנחנו רואים את זה המון בנתינת שירותים – אנחנו רואים את זה בהסעות, אנחנו רואים את זה באבטחה, אנחנו רואים את זה בניקיון, אנחנו רואים את זה בניקוי שטחים פתוחים, אנחנו רואים את זה בתחזוקת גינות ציבוריות, אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים – ששם תמיד יישמר מרחב שיקול הדעת ליועץ המשפטי לדרוש את המידע בכל שלב נתון בהתקשרות כי ההחלפות האלה של הקבלנים בקבלני משנה א', ב' ו-ג' קורות גם תוך כדי התקשרות, לא רק לפני ביצועה.

גבריאלה פיסמן: זה נשמע לי לגמרי הגיוני.

נועה בן אריה: שלא יהיה מצב שתצא איזושהי טעות או תקלה שהחוק לא יאפשר לנו לחזור ולבקש, לרענן בקשה, לרענן כלפי צדדים שלישיים ורביעיים אם יהיו כאלה.

גבריאלה פיסמן: זה אחד מהעקרונות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, שלא ירבה.

ניסן סלומינסקי: שהסמכות הזאת, לא יהפכו אותה לאוטומט.

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: אני מסכימה לגמרי עם מה שאמרה גבי.

נועה בן אריה: אנחנו לא יכולים לייצר מצב שבכל מקום שבו יש ממשק פוטנציאלי של ציבור להיות בנגישות ישירה לעובד שיש לו איזשהו עבר פלילי, אז היא הנותנת שאפשר לברר על המרשם או שאפשר לקבל מידע לגביו.

נועה בן אריה: לא, אני מסכימה שאנחנו לא נצא מזה והתחומים רחבים מדי, אבל יש דברים שהם במובהק ולא רק שהם במובהק, הם במובהק בהתקשרויות ביד שנייה, שלישית ורביעית.

נועה בן אריה: כך זה נוהג ברשויות המקומיות, ושם אסור שתהיה מגבלה – לא בזמנים, לאורך כל ההתקשרות ולא בחוליות השרשרת בהתקשרויות.

גבריאלה פיסמן: זה לגמרי מקובל והגיוני.

ניסן סלומינסקי: אן.

אן רייפלד-ביגמן: אני אומנם לא עוסקת בהתקשרויות של יד שנייה, שלישית או רביעית, אבל כן רציתי להדגיש שגם כאשר מגיע מידע פלילי על אדם, ואין קשר רלוונטי בין המידע לבין התפקיד שאותו הוא עומד למלא, אז המידע מקבל משקל אפסי.

אן רייפלד-ביגמן: כלומר, אם עכשיו מישהו רוצה להיות גנן בבית חולים – ואני עושה את זה על בסיס יומיומי, אז אדוני יצטרך להאמין לי – והעבירה היא כזאת שאין לה קשר לתפקיד, הוא הואשם בגרם מוות ברשלנות בתאונת דרכים, אין לזה קשר רלוונטי, אז זה לא משפיע לכאן או לכאן, אבל בגלל שאי אפשר לדעת מראש מה ההשלכות, גם קשה למקם את זה, כלומר קשה להגיד למשל ברשויות המקומיות, רק למנקים בגנים ייבחנו עבירות אלה ואלה כי לפעמים יש מקרים שבהם כן צריך לבחון פריפריה קצת יותר רחבה.

אן רייפלד-ביגמן: ואת השאר אני אמשיך כשנגיע לנציבות.

ניסן סלומינסקי: בדוגמה שאת אמרת נניח הוא לא הואשם בהריגה אלא בהחזקת נשק שלא ברישיון או בשימוש בנשק שלא ברישיון.

אן רייפלד-ביגמן: ואתה רוצה שהוא יסתובב בבית חולים, אדוני?

ניסן סלומינסקי: הוא ריצה את עונשו, אנחנו גם הגדלנו את העונש על דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: הוא ריצה את עונשו ועכשיו הוא רוצה להתקבל לעבוד נניח בבית חולים.

אן רייפלד-ביגמן: אז עושים לו שימוע ואם הוא מצליח לשכנע אותי – ואנשים מצליחים לשכנע אותי כי את רובם גם אחרי שימוע אני מקבלת – הוא אומר לי: עשיתי טעות, למדתי את הלקח, תראי את הענישה היחסית מתונה שקיבלתי, עבר מאז המון זמן, אין לי שום רישום פלילי אחר, זה דבר אחר מאשר בן אדם שאומר לי, אני לא יודע על מה את מדברת, וגם כאלה שימועים יש לי, אני לא עשיתי שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מגיעים לשאלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כבר כשיש לנו את הרישום הפלילי של אותו אדם ועכשיו אנחנו צריכים לדעת רק אם זה יגרום לזה שלא ייתנו לו לעבוד בעבודה הזאת או לא.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: זה כבר השלב השני.

ניסן סלומינסקי: אבל פה היה דיון אם בכלל לבקש, איך נדע אם לבקש או לא.

נועה ברודסקי לוי: אמות המידה שקבועות בסעיף 12 להצעת החוק בעצם מתייחסות לזה שהמידע נדרש לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע או שהמידע נדרש לגבי עיסוק במקצוע שכרוך ביחסי נאמנות או אמון מיוחדים או לשם מניעת פגיעה בגופו של אדם או בבריאותו לשם שמירה על אינטרס ציבורי חיוני, זאת אומרת יש פה איזשהם עקרונות בסיסיים.

נועה ברודסקי לוי: וכן, יש הבדל בין גנן בגינה ציבורית לבין מישהו שנכנס ויש לו גישה – אם זה הדוגמה של בית חולים – לארון התרופות או לטיפול.

ד"ר איילת עוז: אבל דווקא בדוגמה של אן, איך המקרה הזה יכול לעמוד - - -

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שלא.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שבדוגמאות האלה של בן אדם שהוא גנן בגינות בחוץ, אין לו - - -

ד"ר איילת עוז: גנן בבית חולים, איך זה רלוונטי?

נועה ברודסקי לוי: אמרתי את זה בגלל שאני מסכימה, אני גם חושבת שזה לא מצדיק בדיקה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני שלבים.

ניסן סלומינסקי: שלב ראשון כשכבר יש לי את המידע, האם הוא צריך להשפיע עלי או לא צריך להשפיע עלי, ופה ודאי שהיועץ המשפטי – אם זה ברשות המקומית או בכל גוף מי שאחראי – צריך לשקול האם העבירה הזאת רלוונטית לעבודה שהוא עושה או לא.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: וזה לפי אמות המידה בסעיף 36, דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים עכשיו על השלב הראשון.

נועה ברודסקי לוי: האם בכלל להעביר את המידע.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם רוצה להתקבל לעבודה כגנן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, יכול להיות באופן תיאורטי שאם הוא הואשם באיזושהי עבירה מסוימת, היא תהיה רלוונטית לתפקיד הזה, אבל אם לא, איך אני בכלל אדע.

ניסן סלומינסקי: אני אבקש על כל אדם את כל מה שיש ואז אני אדע?

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: זאת בדיוק הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אני עושה?

ניסן סלומינסקי: איך אני אדע בכלל קודם כול את המידע?

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אשקול אם המידע הזה הוא רלוונטי או לא אבל קודם כול איך אני אדע בכלל שיש מידע, שבכלל יש עליו איזשהו עבר פלילי מסוים?

נועה ברודסקי לוי: אבל שאלה אם התפקיד דורש בכלל לבדוק.

נועה ברודסקי לוי: לדוגמה, בעיניי התפקיד של גנן בגינות ציבוריות, אני חושבת שזה לא עומד בעקרונות של סעיף 12.

ניסן סלומינסקי: אני אראה לך שהגנן נניח בגינה הציבורית ליד בית הספר או ליד הגן, האיש הזה הוא הכי קשור עם הילדים בהפסקות.

נועה ברודסקי לוי: גם בן אדם פרטי יכול להסתובב שם.

ניסן סלומינסקי: בהפסקות או כשהם גומרים, הם עוברים דרך זה.

נועה ברודסקי לוי: אם הוא נכנס לבית ספר זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נכנס.

ניסן סלומינסקי: הם עוברים.

ניסן סלומינסקי: הגינה ליד והוא מטפל בגינה.

ניסן סלומינסקי: בטח שיכול להיות לו באופן תיאורטי.

יפעת רווה: אם הוא פדופיל - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא כזה, אם הייתי יודע את המידע לא הייתי נותן לו בכלל לעבוד שם אולי, אבל מראש איך יהיה לי את המידע הזה בכלל.

נועה ברודסקי לוי: אבל אז אין לזה סוף.

נועה ברודסקי לוי: זה גם בשוק הפרטי, מורה פרטי לדוגמה, שם בכלל אין אפשרות לבקש.

ניסן סלומינסקי: זה שאמרתי, אין לזה סוף, אז איך אני יוצא מזה?

ניסן סלומינסקי: אז אני דן כל הזמן כשכבר יש לי את המידע האם זה רלוונטי או לא, אני צריך לשקול, אבל איך יהיה לי את המידע מראש?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אני על כל אחד מבקש מידע.

ליאורה סולטן: הם צריכים להגדיר, אדוני, את התפקידים שבאמת מבחינתם הם צריכים לקבל מידע מן המרשם.

ניסן סלומינסקי: איזה תפקיד.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להראות לך על כל תפקיד שיהיה, באופן תיאורטי יכולה להיות לו השלכה על סוג מסוים של עבירה.

ליאורה סולטן: יכול להיות מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים, איך מתקדמים?

גבריאלה פיסמן: לא, אנחנו לא מדברים על השלכה.

גבריאלה פיסמן: השלכה זה מבחן קל וזה מבחן שבאמת כל תפקיד יעמוד בו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו דיברנו על סוגי תפקידים שהיועץ המשפטי סבר שחיוני לבדוק את המרשם הפלילי, ובהתאם לתוספת של נועה, גם עומדים באמות המידה של התוספת.

גבריאלה פיסמן: זה ממש לא כל תפקיד, זה לא אמור לכלול הרבה מאוד מההתקשרויות.

גבריאלה פיסמן: התקשרויות רכש למיניהן של הרשויות המקומיות אולי נכנסות בסעיף המכרזים.

ניסן סלומינסקי: את זה נעזוב כי סעיף המכרזים הוא נפרד, אבל כל העבודות האחרות.

קריאה: אולי הם צריכים לענות על זה, הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: לקחנו את הרשויות המקומיות אבל זה יכול להיות גם בדברים אחרים.

אן רייפלד-ביגמן: אני יכולה להשיב.

אן רייפלד-ביגמן: א.

אן רייפלד-ביגמן: ישנם תפקידים – אומנם ספורים – שבהם לרישום הפלילי אין חשיבות.

אן רייפלד-ביגמן: בשירות הציבורי, בגלל שאנחנו גם צריכים לשמור על מעמדו של השירות, באמת כמעט בכל תפקיד צריך לבחון מה קיים אבל יש דברים שבהם אני לא רואה צורך אמיתי לבחון עבירות שהן מסוג מסוים ורוב הדברים האלה מוסדרים גם היום אגב בתקנות שגבי דיברה עליהן קודם.

אן רייפלד-ביגמן: כלומר, יש עבירות – למשל נהגים הם האוכלוסייה היחידה שנבחנות לגביה עבירות תעבורה.

אן רייפלד-ביגמן: בדרך כלל, עובד שמתקבל, הרי גם בלי התקנות, קיומה או אי קיומה של עבירת תעבורה של מועמד בשירות המדינה לא היה מעלה ולא היה מוריד.

אן רייפלד-ביגמן: אותו דבר לרוב העבירות הצבאיות ולרוב העבירות שכרגע התקנות קובעות שהן לא יועברו.

אן רייפלד-ביגמן: יש תחת התקנות האלה היגיון מסוים.

אן רייפלד-ביגמן: לעומת זאת, זה נכון שלרוב התפקידים, רוב המידע הפלילי – מהקל ביותר עד החמור ביותר – יכול להיות רלוונטי לתפקיד מסוים בצומת מסוים, ולכן חשוב מאוד שתהיה הגישה למרשם ואחר כך לעשות את האיזונים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם כי לא נצא מזה אבל להערכתי אין לנו כאן קו שינחה.

ניסן סלומינסקי: אם היינו אמיתיים אז נניח כל קבלן גינון, היועץ המשפטי של אותה רשות צריך לקרוא לו ולהגיד: אדוני, אני רוצה את רשימת כל הגננים שבפועל יעבדו אצלך ולבקש אם יש להם רישום פלילי או לא כי הם מפוזרים במקומות שיש סוגים מסוימים של רישום פלילי שאם הייתי יודע לא הייתי נותן לאותו גנן בכלל להיכנס לרשות, בטח שלא לעבוד באותו דבר נניח, אבל אני לא יודע מראש אז אני אבקש על כולם?

ניסן סלומינסקי: וכך אני יכול לעבור דבר דבר ואין לזה סוף.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן יכולים לבקש שבעלי התפקידים יפורטו בנהלים באופן שלפחות מבטיח שיהיו בקרה ושקיפות בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

גבריאלה פיסמן: הרי כל גוף שמקבל מידע מהמרשם הפלילי מחויב בנהלים.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

גבריאלה פיסמן: הנהלים יפרטו לא רק את אופן הפעלת שיקול הדעת באמות המידה כמובן אלא גם את סוגי התפקידים בהקשר של הרשויות המקומיות כי זה באמת סעיף אחר, ובהיבט הזה תהיה שקיפות גם לציבור וגם לגוף המפקח, ככל שנצליח למלא את המשבצת הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו כבר את המידע אז הוא עושה את השיקול.

ניסן סלומינסקי: זה נכון מה שאת אומרת, צריך לעשות את השיקול בטוב טעם, אבל הוא צריך לבקש מידע מראש על כולם?

גבריאלה פיסמן: מראש הוא יקבע בנהלים את סוגי התפקידים.

ניסן סלומינסקי: מי קובע?

גבריאלה פיסמן: היועץ המשפטי של הרשות המקומית הספציפית, והוא יחשוב אם באופן עקרוני – גננים, פועלי ניקיון, יש הרבה סוגי תפקידים שלא אמורים להיכלל ברשימה כזאת – אם נמצאה איזושהי הצדקה מיוחדת - - -

ניסן סלומינסקי: דווקא אני חושב שאלה יותר מאחרים כי הם מסתובבים בציבור והם נמצאים עם הציבור, אבל תלוי איזו עבירה יש לו.

ניסן סלומינסקי: יש עבירות שאת לא רוצה שהאיש הזה יבוא במגע.

נועה ברודסקי לוי: זה שתי שאלות נפרדות.

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא מלכתחילה אם בכלל מקבלים את המידע, זה משהו אחר אחר כך איך שוקלים אותו ומה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על קבלת מידע.

נועה ברודסקי לוי: גבי אומרת שיש תפקידים שמראש לא יבקשו עליהם מידע.

נועה ברודסקי לוי: יש תפקידים שברור שכן, כמו אנשים שנכנסים לבתי ספר שאמורים לבקש מידע – מלווים והסעות וכל מיני דברים כאלה – אבל אנשים כמו גננים בגינות ציבוריות זה אנשים שגם כך הם חופשיים להסתובב, זה לא אנשים שנמצאים מאחורי סורג ובריח.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים, אבל בואו נעזוב כי לא נצא מזה.

גבריאלה פיסמן: שוב, אנחנו מדברים על הגנה על קטינים וחסרי ישע, אנחנו מדברים על בעל תפקיד שהעיסוק במקצוע שלו כרוך ביחסי נאמנות או אמון מיוחדים – זה בוודאי לא מתקיים בהקשר הזה – או שהמידע הזה נדרש בהקשר של שמירה על אינטרס ציבורי חיוני.

נועה ברודסקי לוי: תקנות סעיף 12.

גבריאלה פיסמן: אלה לא מבחנים שמאפשרים להחיל כל דבר.

גבריאלה פיסמן: המבחנים האלה באמת מחייבים שיקול דעת של היועץ המשפטי לגבי סוג העיסוק הספציפי.

ורד וינדמן: ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: אני רוצה לשאול לגבי עובדים שאין מחלוקת פה סביב השולחן שהמרשם הפלילי שלהם חייב להיבדק, כמו עובדי שירות בבתי ספר, כמו אב בית.

ניסן סלומינסקי: נהגים.

ורד וינדמן: נהגי הסעות.

נועה ברודסקי לוי: מלווים.

ורד וינדמן: מלווים בהסעות לחינוך מיוחד.

ורד וינדמן: האם הדבר הזה מוסדר בצורה חד-משמעית עכשיו, שתהיה סמכות שבחובה לבדוק את המרשם הפלילי?

נועה ברודסקי לוי: בחובה לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

נועה ברודסקי לוי: זה כתוב בצורה של שיקול דעת אבל בעיקרון לפי סעיף 12 שאנחנו מפנים אליו, כתוב, אחד האינטרסים זה לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לו את האפשרות לעשות את זה.

נועה ברודסקי לוי: גבי, ורד שואלת פה.

ניסן סלומינסקי: האם זה חובה או רשות ליועץ המשפטי של אותה רשות לבקש.

איילת עוז: זה להרחיב את החוק.

נועה ברודסקי לוי: מניעת העסקה, זאת אומרת קטגורית אסור להעסיק.

ורד וינדמן: אני אסביר מה אני שואלת.

ורד וינדמן: אנחנו יודעים היום שלגבי עובדי חינוך המרשם הפלילי נגיש והוא נבדק.

ורד וינדמן: להבנתי המשפטית, הדבר הזה נכון גם לגבי עובדי שירות, רק שהדבר הזה לא נעשה.

ורד וינדמן: אני רוצה להבין האם התיקון הזה מסדיר בצורה ברורה כדי שלאף אחד לא יהיה ספק שהמרשם הפלילי נגיש והוא ייבדק לגבי אנשים שאנחנו יודעים שעובדים עם ילדים, בדיוק כמו אנשים אחרים שנמצאים בבית ספר, כמו מורים.

גבריאלה פיסמן: אני אגיד שחוק המרשם הפלילי באופן עקרוני - וזו התפיסה שהמשכנו אותה גם בחוק הזה, בהצעה הזו - מעגן את המסגרת להעברת המידע, הוא קובע את הסמכות לקבלת המידע ואת הסמכות למסור אותו.

גבריאלה פיסמן: הוא לא קובע את החובה לשקול אותו.

גבריאלה פיסמן: החובה היא עניינו של הגוף הספציפי.

גבריאלה פיסמן: לתפיסתי, גוף שלא בודק, לא מממש את הזכות שיש לו לקבל מידע מהמרשם הפלילי, יכול לפגוע בציבור ולכן האחריות תוטל עליו אבל החוק לא קובע את החובה.

ורד וינדמן: האם כל יועץ משפטי בכל רשות מקומית יוכל להחליט החלטה שונה?

גבריאלה פיסמן: על פניו, כן.

גבריאלה פיסמן: שיקול הדעת ניתן.

ניסן סלומינסקי: את שואלת האם כל שופט יחליט אותה החלטה.

ורד וינדמן: לא.

ורד וינדמן: בדיוק כמו שאנחנו לא מבחינים בין בתי ספר ביישובים שונים כשאנחנו מדברים על עובדים אחרים בבתי ספר, אין שום סיבה להבחין בין הדברים.

ורד וינדמן: ילדים לא יכולים לבחור אם להגיע למוסדות חינוך, הם צריכים ללמוד במוסד חינוך.

ורד וינדמן: כפי שאנחנו פורסים עליהם הגנה בהקשר של עובדי הוראה, אנחנו אמורים לפרוס עליהם הגנה חד-משמעית מפני כל עובד שנמצא במוסד חינוך.

נועה בן אריה: עורכת דין נועה בן אריה, היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: מה שאת אומרת בכל מה שנוגע למערכות החינוך, כיום ואחרי החקיקה, בוודאי מבחינת היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות ייצר אחידות.

נועה בן אריה: כלומר, ברור הוא שגם עובדי המינהל והשירותים במערכת החינוך וגם עובדי התמך במערכת החינוך וגם המלווים והסייעים וממלאי מקומם, כפי שיהיו מעת לעת, הם הגורמים הראשונים שלגביהם המידע יידרש וייבדק, אחרי החוק בוודאי.

ורד וינדמן: מה זה אחרי החוק?

ורד וינדמן: היום הדברים האלה לא נעשים.

נועה בן אריה: אחרי התיקון.

נועה בן אריה: היום הדברים האלה לא נעשים מכיוון שחלק מהדברים מוסדרים כרגע במסגרת הסמכות שניתנת בידי היועץ המשפטי לדרוש את המידע הזה כיום, במסגרת התיקונים, אבל אנחנו לא יכולים לייצר רשימה.

נועה בן אריה: אנחנו לא יכולים לייצר רשימה של בעלי תפקידים במערכות השונות, גם במערכות החינוך ואני אומרת את זה כמי שיש לה אינטרס מובהק לקבל יותר ויותר מידע.

נועה בן אריה: ברור שאני מייצגת את האינטרס של מי שמבקש לקבל את המידע כדי להיות בטוח.

נועה בן אריה: אבל, אני לא חושבת שאנחנו מסוגלים היום לייצר רשימה שהיא תגביר את הוודאות הזאת, בין היתר, כי בעלי התפקידים האלה משתנים, הגדרות התפקיד משתנות, במערכות החינוך יש מקומות שבהם יש בעלי תפקידים מסוג אחד ובעלי תפקידים מסוג אחר.

נועה בן אריה: יש מקומות שבהם אנחנו צריכים עוד הרבה יותר תפקידים לבדוק אותם ויש מקומות שפחות.

ורד וינדמן: חד-משמעית.

ורד וינדמן: תסדירי את מי שאת בטוחה לגביו מראש אחיד ותשאירי את הקריטריונים כפי שגבי הקריאה בצדק.

ורד וינדמן: זה בוודאי לא סותר את מה שאני אומרת.

נועה בן אריה: אני לא בטוחה אבל שהפתרון לזה הוא ביצירת רשימה של בעלי תפקידים שלגביהם זה ברור מאליו.

נועה בן אריה: אני לא בטוחה.

נועה בן אריה: אני די בטוחה שיצירת רשימה כזאת דווקא תייצר מצב שבו לגבי אנשים שלא מצויים ברשימה הזו או עובדים שלא מצויים ברשימה הזאת, אנחנו עלולים להיחסם.

נועה בן אריה: ואני לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו עצם פרסום - - -

נועה ברודסקי לוי: אבל זה שני דברים שונים כי מה שוורד מעלה, אני חושבת שזה נכון גם לגבי הרשויות המקומיות וזה עולה לגבי עוד הקשרים כמו לדוגמה משרד הרווחה שזה עלה פה בעבר לגבי העניין של מעונות וגופים שונים, שיש צורך בדברים מסוימים לקבוע חובה לבדוק ולא רק את הסמכות לקבל את המידע, וזה בשונה מהרבה מאוד תפקידים אחרים שאי אפשר עכשיו לעשות רשימה ובאמת לקבוע איזשהו שיקול דעת ליועץ המשפטי של אותה רשות מתי הוא צריך את המידע ומתי לא.

נועה ברודסקי לוי: זאת בעצם השאלה שוורד מעלה פה, אם אין צורך לקבוע עכשיו סמכות שבחובה.

נועה בן אריה: אבל מאליו ברור שאם אנחנו נייצר חובת בדיקה לגבי רשימה של תפקידים, אז הסמכות להרחיב אותה תהיה עוד יותר מוגבלת.

נועה ברודסקי לוי: אם את קובעת שני סעיפים נפרדים - - -

ניסן סלומינסקי: הנושא של החובה נניח לבדוק כל מורה, זה מופיע בחוק הזה או שזה חוק נפרד?

נועה ברודסקי לוי: כן, זה מופיע גם פה וגם בחוק - - -

נועה בן אריה: מניעת העסקה.

קריאה: לא, לא.

קריאה: צריך להבחין.

קריאה: אנחנו בכלל לא מדברים על חוק למניעת העסקה - - -

קריאות: - - -

ליאורה סולטן: מראש אמרנו שאין חובה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה כאן לעשות את ההבחנה כי יכול שהחובה באיזה גופים או באיזה תפקידים יש חובה לבדוק את המרשם הפלילי - - -

ליאורה סולטן: אין בחוק את החובה.

ניסן סלומינסקי: לגבי בית ספר אני יודע שיש, אני לא זוכר איפה אבל יש חובה לבדוק.

נועה ברודסקי לוי: בסעיף 16 לחוק פיקוח על בתי ספר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהחוק הזה, הוא לא בא לדבר על החובות.

ניסן סלומינסקי: זה צריך אולי לבוא לידי ביטוי בחוק אחר.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מדבר על שני דברים, מי רשאי ואיך הוא צריך להתייחס לזה, ולא על החובה.

ניסן סלומינסקי: החובה צריכה לבוא בחוק נפרד.

ניסן סלומינסקי: לכן רציתי לדעת נניח אם החובה לבדוק כל מורה זה בחוק הזה או שזה בחוק אחר.

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: בחוק הפיקוח על בתי ספר כתוב במפורש שצריך לבדוק, והדרך היא כמובן באמצעות חוק המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר אבל החובה כתובה שם.

ניסן סלומינסקי: אז אם אני רוצה נניח להטיל חובה לבדוק גוף נוסף חוץ מבית ספר, זה צריך לבוא בחוק נפרד, לא דווקא בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה חוק שמשלים הטלת חובה שמופיעה בחוק אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבבית ספר, אם כתוב בית ספר זה כולל גם גני ילדים ומעונות.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ליאורה סולטן: אפשר לפתוח את הסעיף ולהסתכל בדיוק, אדוני, איך זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: בנושא של רווחה אם יש איזה חובה, זה בטח גם לא מופיע פה אלא זה מופיע בחוק נפרד.

ניסן סלומינסקי: נכון?

אודיה איפרגן: כן, אבל היום אין חובה.

נועה ברודסקי לוי: זאת גם הבעיה ועלינו על זה בדיון קודם.

אודיה איפרגן: אבל זה צריך להיות בחוק נפרד.

אודיה איפרגן: יש דברים ספציפיים שמוסדרים - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בואו נעשה את ההבחנה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים להטיל חובה זה יהיה בחוק נפרד, בואו נעזוב אותו כרגע כי אנחנו מדברים על החוק שלנו שהוא מדבר על מי רשאי ואיך הוא צריך להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: ואם יש מקומות שבהם אנחנו חושבים – נניח ורד חושבת או אחרים מאתנו חושבים – שצריכים להטיל חובה, זה צריך לבוא לידי ביטוי לא בחוק הזה, זה צריך לבוא בחוק נפרד, כמו שאני זוכר שהיה לגבי בית ספר ומקומות אחרים, אבל לא בחוק זה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה נותן רק את האפשרות לקבל מידע, כלומר מי רשאי לקבל מידע, לא מי חייב.

ורד וינדמן: אני רק אגיד שיש בעלי מקצוע – מורים זה חוק הפיקוח על בתי ספר ועובדי שירות בתוך בתי הספר.

ורד וינדמן: אני מבינה שמשרד המשפטים, גם הוא חושב שזה חל, החובה חלה, אז אני לא יודעת אם צריך לעשות השלמה בחוק הזה או לא גם לגבי עובדי שירות.

ורד וינדמן: אני אגיד עוד שני משפטים.

ורד וינדמן: נהגי הסעות וכו', הם לא מוסדרים באיזשהו חוק.

ניסן סלומינסקי: מוסדרים.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: זה התיקון שאנחנו מדברים עליו של פקודת העיריות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה יהיה מוסדר בחוק נפרד, לא בחוק הזה.

גבריאלה פיסמן: זה התיקון העקיף לפקודת העיריות.

ורד וינדמן: אז אנחנו כן עושים את זה דרך החוק הזה, רק תיקון עקיף.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נעשה תיקון עקיף, רק עניין של מומנטום, לא כי זאת הדרך הנכונה לתקן.

ורד וינדמן: אם זה לא ייעשה בפלטפורמה הזאת, יש בעלי מקצוע שיהיה בלתי אפשרי בשלב הזה להסדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, החובה – שוב, צריכים כאן שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד, זה לפתוח את החוק הזה.

ורד וינדמן: גם תיקון עקיף זו דרך.

ורד וינדמן: ממילא זה מתוכנן.

ניסן סלומינסקי: כי זה לא מקרה בודד שיכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מישהו חושב כך, מישהו אחר חושב ברווחה, מישהו אחר יחשוב שגם פה צריכים להטיל חובה וגם פה.

ניסן סלומינסקי: זה דיון נפרד, אני לא בטוח שזה בעיקרו של החוק הזה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה להתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: אם יש חוקים שכבר מטילים חובה, ודאי שזה עוזר פה אבל איפה שאין חובה, או שזה יהיה בחוק נפרד ספציפי או ייכנס למשהו אחר.

ורד וינדמן: צריך לבקש את ההסכמה של המועמד?

ליאורה סולטן: אם זה לפי סעיף – מה שהיום 6 – אז צריכה להיות הסכמה.

גבריאלה פיסמן: גם לגבי עובדי הוראה.

אן רייפלד-ביגמן: אלא אם הם עובדי מדינה.

ליאורה סולטן: נכון.

ורד וינדמן: נכון.

ורד וינדמן: אז גם זאת סוגיה שזה הזמן לטפל בה.

ורד וינדמן: אין מקום להבחנה בין עובדים שנמצאים בתוך מוסד חינוכי, אין מקום להבחנה.

ורד וינדמן: כל מנגנון ה-push שמוקם היום בהקשר של עובדי הוראה, איך אפשר יהיה להחיל אותו על עובדי שירות אם לא תסדירו את זה?

ורד וינדמן: יבדקו עליהם פעם אחת רק כשנכנסים לעבודה?

ורד וינדמן: מה יעשו אחרי שנה אם ייפתח תיק בעבירות חמורות כלפי ילדים?

ליאורה סולטן: קודם כול הם יכולים לבצע בדיקה מעת לעת, אין שום קשר כרגע.

ורד וינדמן: לא, כי את כל פעם צריכה הסכמה.

ורד וינדמן: הסכמה היא מעכשיו לתמיד, הסכמה היא אחרי שנה?

ליאורה סולטן: כל עוד הוא תחת אותו מוסד.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה, אני מציע לא לעשות אותו בחוק הזה כרגע.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר שכל הנושא של עובדי שירות נמצא כרגע בדיון גם אצלנו בשיתוף עם המועצה לשלום הילד ומשרד החינוך כמובן, שלא נמצא כאן כרגע.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה לא לקיים את הדיון כרגע.

נועה ברודסקי לוי: חשוב כן להבהיר.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שמוסכם פה שיהיה ברור שהסמכות הזאת שקובעים עכשיו בפקודת העיריות, ברור שנועדה שכן יבקשו לגבי אותם תפקידים – זה גם כתוב בצורה מובהקת בסעיף 12 לגבי אותם תפקידים – שזה דרוש לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע.

נועה ברודסקי לוי: אז ברור שאותם תפקידים, יידרש לבדוק לגביהם.

ליאורה סולטן: אז גנן נכלל.

ליאורה סולטן: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

ליאורה סולטן: אני חושבת שלא צריכים ליצור שום רשימה של תפקידים.

ליאורה סולטן: הצורך והחובה לבדוק כל מי שהולך לעבוד ברשות מקומית מוטלים על היועץ המשפטי.

ליאורה סולטן: השקילה של מה שהוא רואה לנגד העיניים שלו היא באמת האפשרות שלו לקבוע - העבירות האלה אינן רלוונטיות, כדוגמת גרם מוות ברשלנות, שלא רלוונטי אם הוא יהיה גנן.

ליאורה סולטן: אבל אם אני לא אבדוק גנן כי מבחינתי לא צריך – הוא עובד בגינה ציבורית – אבל הוא יהיה פדופיל שיעבוד דווקא בגינות הציבוריות, אז אני חטאתי לחלוטין למטרה.

ליאורה סולטן: ההיפך.

ליאורה סולטן: איך אני אגן על הקטינים האלה?

ניסן סלומינסקי: ליאורה, את אומרת דבר והיפוכו.

ליאורה סולטן: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: נניח גנן.

ניסן סלומינסקי: התחלתי עם זה אבל אחר כך ראיתי שאנחנו לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: גנן – קיבלתי גנן.

ליאורה סולטן: הוא עובד תחת רשות מקומית.

ניסן סלומינסקי: אין לי עוד מידע עליו.

ניסן סלומינסקי: אני הולך לבקש עליו מידע או לא?

ניסן סלומינסקי: אז באופן תיאורטי, על כל גנן אני צריך לבקש כי יכול להיות פדופיל או משהו כזה וממילא אני לא יכול לשים אותו, אז אם כך אין לדבר סוף.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת לך כל כך הרבה תפקידים שאני אולי כן צריך לבקש, אולי לא, אז צריכים לעשות דיון שלם על איזה תפקידים.

ניסן סלומינסקי: ושוב, זה מראש לבקש, אני לא מדבר כשכבר ליועץ המשפטי יש את המידע ועכשיו הוא אומר – אם יש לי מידע על הגנן הזה, אם כך, אותו אני לא אשים באזור הזה, אני יכול לשים אותו רק במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אין את זה, אני מדבר על החובה לבקש את המידע ואני חושב שאם נתחיל עם זה, לא נגמור כרגע.

איילת עוז: אני רוצה להוסיף כמה מילים, בדיוק גבי יצאה.

איילת עוז: אני חושבת שהצעה נוספת שבנהלים תהיה רשימה היא הצעה מאוד מאוד חשובה כי כפי שבדיוק ראינו פה, ברגע שאתה לא מגדיר מלכתחילה מהם המקצועות אלא רק מגדיר אחר כך אם זה כן או לא רלוונטי, אז תמיד קל להגיד שלא רלוונטי.

איילת עוז: ברגע שהמידע כבר חשוף, אתה אומר – עדיף לי לא, ואז בדיוק כל תקנת השבים, ובטח כשאנחנו מדברים על מקרים כל כך רחבים כמו הנציבות וכמו הרשויות המקומיות, כל תקנת השבים קורסת.

איילת עוז: אתה חייב להגדיר מראש האם זה כן או לא עומד בסעיף 12, ורק לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: איילת, אני בכוח פלפולי, על כל תפקיד שתגידי לי אני אראה לך למה כן יש חובה.

איילת עוז: זה בדיוק מה שאני אומרת.

איילת עוז: מכיוון שכולנו תמיד נוכל להגיד עדיף, וכל אחד יכול למצוא הסברים טובים, ואן הסבירה, זה בכלל תלוי בשאלה מה דעתו היום על אותה הרשעה ואם הוא כן או לא לוקח אחריות.

ניסן סלומינסקי: אז לכן לא נצא מזה.

איילת עוז: כי זה בוודאי לא שיקול רלוונטי.

איילת עוז: לכן חייבים לקבוע.

איילת עוז: השורה התחתונה היא שבדיוק כפי שגבי אמרה, חייבים שהדבר הזה ייקבע לכתחילה לגבי סוגי עיסוקים, לגבי התאמה לסעיף 12.

איילת עוז: אם לא, תמיד אתה קודם תקבל את המידע ואז כבר תחליט על אדם, ואין לך שום תקנת שבים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אתן לך דוגמה – הסעה.

איילת עוז: הסעת ילדים היא בוודאות בתוך סעיף 12, אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא מסיע לא ילדים אלא מבוגרים אז אנחנו לא צריכים.

ניסן סלומינסקי: גנן, אז נצטרך לכתוב – גנן ליד מעונות יום, יצטרכו.

ניסן סלומינסקי: זה לא.

איילת עוז: בקרבת ילדים או לא בקרבת ילדים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, נפתח את הכול ואני אומר לך שכמעט על כל התפקידים - - -

איילת עוז: אבל היועץ המשפטי לרשות המקומית הוא בדיוק האדם שיכול לבחון מראש ולא לגבי אדם פרטני, האם הדבר הזה נכנס בסעיף 12 או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: נניח גנן ליד גן ילדים, אם ברמת גן צריכים לקבל מראש את הרישום שלו, אז אותו דבר בתל אביב ואותו דבר בהרצליה ואותו דבר בכל מקום אחר.

איילת עוז: מבחינתי אפשר לקבוע את הרשימה לכתחילה בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה שאמרתי, זה לא היועץ המשפטי של אותה רשות אם אני הולך לקבוע דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן נקבל פריסה מטורפת כי נתחיל לפרט.

ניסן סלומינסקי: רק על גנן יהיו לי 50 סעיפים.

ניסן סלומינסקי: ליד זה כן וליד זה אני לא צריך.

ניסן סלומינסקי: ואם עכשיו יעבירו אותו לעבוד כאן – רק על גנן, שלא לדבר על שאר התפקידים.

איילת עוז: אבל זה בתנאי שהיועץ המשפטי יכול לקבוע קטגוריות, כפי שיש לנו כאן תוספות.

איילת עוז: היועץ המשפטי לרשות יכול בהחלט לקבוע קטגוריות בחוק הפרשנות לפי סעיף 12 ואני חושבת שזה דבר שחשוב שייכנס.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק, זה יפתח לנו פתח על הכול ואני אראה לך אם תרצי כמעט על כל תפקיד.

איילת עוז: אבל בדיוק בגלל זה, בלי לקבוע את זה מראש, פשוט יבדקו את כולם.

איילת עוז: זה בדיוק מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תרצי לקבוע מראש, תצטרכי לקבוע על הכול כי אני אראה לך כמעט כל תפקיד.

איילת עוז: לא נכון, כי לא תוכל להסביר באופן קטגורי מדוע גנן של גינות ציבוריות נכנס בסעיף 12.

איילת עוז: זו פרשנות בלתי סבירה של סעיף 12.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם הגינה הציבורית נמצאת ליד גן ילדים, אז כן.

איילת עוז: אז זה בסמיכות לבית הספר, זה משהו מאוד ספציפי.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, רק על גנן יהיו לך 20 פירוטים.

איילת עוז: לא.

איילת עוז: אתה תגיד אם זה בסמיכות לבית הספר או לא בסמיכות לבית הספר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש בית ספר.

ניסן סלומינסקי: יש סמיכות לגן ילדים, יש סמיכות לכל מיני.

איילת עוז: אז התוצאה היא שהסעיף שלך ריק מתוכן וסעיף 12 ריק מתוכן, והם יבדקו את כולם.

איילת עוז: זו התוצאה.

איילת עוז: אתה מסתכן ואומר לי, אני זורק לפח את תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא, רק אמרתי לא במסגרת החוק הזה.

איילת עוז: אני אומרת במסגרת הנהלים שהיועץ קובע לעצמו.

איילת עוז: הרי כולם חייבים לקבוע נהלים, אז בוודאי שאת השאלה על מה אני אקבל חומר אני אצטרך לקבוע בנהלים.

איילת עוז: זו פרשנות מתבקשת.

ניסן סלומינסקי: זה לא נוהל של יועץ משפטי פרטני של רשות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות של כולם כי אם זה נכון ברמת גן זה יהיה נכון בתל אביב או בכל מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: גנן נניח בעיר, אם הוא עובד במקום ציבורי, יכול להיות שהוא לא נתקל באף אחד.

ניסן סלומינסקי: ביישוב קהילתי, אותו גנן – יצטרכו לעשות הבחנה בין אם זה יישוב קהילתי, אם זה יישוב כזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה לא לחוק הזה אחרת לא נגמור את החוק.

איילת עוז: זו בדיוק הסמכות שאתם נותנים בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

איילת עוז: בוודאי שחייבים לקבל את ההחלטה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה לא בחוק הזה, אחרת חבל, פשוט לא יהיה לנו חוק.

איילת עוז: אתה נותן פה הסמכה שהיא לתת להם "קרט בלנש".

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

איילת עוז: אם אתה אומר אני חי עם זה בשלום, המשמעות היא להגיד ברשויות המקומיות אין ערך לתקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון אולי הפוך.

איילת עוז: אבל החוק כרגע לא נותן שום הגנה.

איילת עוז: הסעיף בלי הנהלים, שזו איזושהי הגנה מינימלית, לא נותן שום הגנה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהיועץ המשפטי של אותה רשות יבקש רק בארבעה מקרים.

ניסן סלומינסקי: אם אני אעשה רשימה, הוא יבקש ב-50 מקרים.

איילת עוז: למה?

ניסן סלומינסקי: למה לא? אני אומר, הרשימה לא בהכרח תקל, היא יכולה להחמיר הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תתקדמי.

נועה ברודסקי לוי: אז בכל זאת אנחנו מכניסים גם הפניה לעקרונות של סעיף 12 שהקראנו קודם וגם כמובן לאמות המידה בסעיף 36.

נועה ברודסקי לוי: גבי יצאה רגע אבל אמרנו גם שהם יצטרכו לפרסם את הנהלים שלהם.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעובדים על זה ויצטרך לעבוד צוות גדול, לקבוע באמת נהלים איפה יש חובות שכן צריך.

ניסן סלומינסקי: איילת, אני אומר, צוות נפרד – שיושב על זה, ומגבי אני מבין שיושבים על זה – יצטרך לקבוע איפה יש חובות, באיזה סוגים ובאיזה מקומות יש חובות לבקש את הרישום.

איילת עוז: חובות זה מבחינתי עולם אחר, זה בוודאי עולם מצומצם יותר.

איילת עוז: זו שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: איפה חובה לבקש רישום על אדם, על איזה תפקיד יש חובה לבקש.

איילת עוז: אני מוטרדת לא מהחובה, אני מוטרדת מעצם הסמכות.

איילת עוז: אני מוטרדת מניצול לרעה או ניצול מורחב מדי של הסמכות.

איילת עוז: חובה מבחינתי היא שאלה קטנה יותר.

ניסן סלומינסקי: או זה או הפוך אבל עוד פעם - אם ייפתר הנושא הזה, אז ייפתר הנושא הזה גם ממילא.

איילת עוז: אלה שתי שאלות נפרדות לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה רשימה איפה לא.

איילת עוז: אתה כן עושה רשימה איפה לא.

איילת עוז: כל החוק הזה הוא רשימה איפה לא.

איילת עוז: כל המהות של החוק הזה זה לגדור את גדרי הסמכות.

איילת עוז: בגלל שיש לכל הגופים האלה, כפי שאמרה נועה בצדק, לכל הגופים יש אינטרס לדעת כמה שיותר, ככל שיידעו יותר, תקנת השבים משלמת מחיר משמעותי כי תמיד יהיה קל יותר לפסול את מי שיש לו רישום פלילי.

איילת עוז: זו הנטייה הטבעית ואפילו המקצועית המתבקשת של כל אחד.

איילת עוז: לכן חייבים לגדור את העברת הסמכות.

ניסן סלומינסקי: נציבות, בשירות הציבורי מקבלים על הכול?

איילת עוז: ולדעתי זה פסול.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: מקבלים על הכול.

איילת עוז: לדעתי זה פסול.

איילת עוז: לדעתי, כאן חייבים לגדור את זה.

איילת עוז: זה בדיוק אחד מהנושאים לדיון היום, איך גודרים.

ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם, אנחנו רוצים לפתוח את הכול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף החוק לא יהיה כלום מהכיוון הזה, אבל הסברנו שנניח בנציבות יש מישהו מרכזי שמרכז את זה, שהוא אחראי.

ניסן סלומינסקי: עברנו לרשויות המקומיות, אמרנו שגם שם בונים משהו מקביל לזה – יועץ משפטי, שיש בקרה וכו'.

איילת עוז: אבל אני אחידה בעמדתי שגם ברשויות המקומיות וגם בנציבות שירות המדינה, העובדה שעם הערכתי המקצועית הרבה לאן, היא זו שמחליטה עניינית האם תפיסתו של האדם על העבירה שלו היא כן או לא רלוונטית, זה לא נכון.

איילת עוז: צריך היה לגדור לגבי זה שיש תפקידים שזה לא רלוונטי, בדיוק כמו שלא בשירות הציבורי אנחנו אומרים, יש תפקידים שבהם זה לא רלוונטי ואנחנו לא ניתן לאנשים לדעת.

איילת עוז: זה כל המהות, זו כל ההצדקה לחוק.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

איילת עוז: כל ההצדקה החברתית לחוק הזה היא להגיד, לפעמים אנחנו לא ניתן לנש"מ לדעת כי ברגע שהם יודעים, אנחנו יודעים מה התוצאה.

איילת עוז: זו בדיוק הקביעה הערכית של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז אותו אדם, את לא יכולה לסמוך עליו.

ניסן סלומינסקי: אז תחליטי.

איילת עוז: אז אין פה שום חוק תקנת השבים.

איילת עוז: יש פה חוק המרשם הפלילי והפצתו.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אז תחליפי את אותו אחד שבשירות הציבורי או אותו יועץ משפטי אם את לא יכולה לסמוך עליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים כאן כל הזמן מסביב ואני לא יודע בדיוק איך לחתור כי כל פעם את אומרת משהו וזה אחר כך הפוך.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: יש את החובה מתי חייבים לקבל, ואחר כך יכולים לעשות את השיקול אם בכלל זה רלוונטי או לא.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שאתה לא מקבל בכלל.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מבקשים מתי מותר לו לבקש, ואחר כך את שיקול הדעת אם זה רלוונטי או לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: להתחיל לעשות רשימה באיזה דברים חייבים מראש -לא יודע.

ניסן סלומינסקי: המשמעות, שמה שלא ברשימה הזאת, לא מקבלים בכלל - -

איילת עוז: כן.

איילת עוז: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: - - אני לא יודע.

איילת עוז: זה כל ההיגיון בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא כל ההיגיון של החוק הזה, ממש לא כל ההיגיון של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שחייבים ויש מקומות שאתה צריך לקבל ולראות אז מה הרלוונטיות שלו לדבר, ואולי אין לו רלוונטיות.

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: חלק כן וחלק לא אבל את לא יכולה לעשות את זה, אחרת איך תדעי?

איילת עוז: ההכרעה הערכית הזאת היא בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

איילת עוז: ההכרעה הערכית מתי אני רוצה שידעו ומתי לא, זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

איילת עוז: זה המהות.

אן רייפלד-ביגמן: אבל אי אפשר לעשות את זה.

איילת עוז: בוודאי שאפשר וחייבים לעשות.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בסוף לא יהיה לנו חוק בכלל.

גבריאלה פיסמן: זה בכל זאת תיקון עקיף העניין הזה של הרשויות המקומיות.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שאנחנו נעבור.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק הרשויות המקומיות אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים באיזשהו שלב.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם, כן יש לכם ועדה שעובדת כדי לוודא באיזה סוגי תפקידים יש חובה.

נועה ברודסקי לוי: לא, הם לא הולכים לקבוע רשימה.

ניסן סלומינסקי: לא רשימה.

ניסן סלומינסקי: יש סוג תפקידים ויש סוג עבירות שבהם אם זה אחד לאחד זה לא יכול ללכת.

ניסן סלומינסקי: נניח פדופיל לא יכול להיכנס לבית ספר.

גבריאלה פיסמן: זה החוק למניעת העסקה, זה אפילו לא חוק המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל זה חוק שלא מפה.

ניסן סלומינסקי: הוא חוק שהוא נקבע חיצוני.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שלהערכתי, הסוג הזה צריך להיקבע בחוקים חיצוניים לזה כי זה לא המהות של החוק הזה לקבוע את הדברים האלה, אבל אנחנו חוזרים על כל הדברים עוד פעם, אז בואו.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים לתוספת הראשונה.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה, לפני שאנחנו מקריאים את התוספת.

נועה ברודסקי לוי: התוספת הראשונה בעצם מונה את כל אותם גופים שמקבלים עד תום תקופת מחיקה.

נועה ברודסקי לוי: היא בעצם מחולקת לכמה תחומים – חלק זה רשויות חקירה ומודיעין, חלק זה גופים ובעלי תפקידים שקשורים להליך הפלילי, יש גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון המדינה, גורמים הממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי וגופים בעלי תפקידים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי חיוני אחר.

ניסן סלומינסקי: כמה גופים כאלה יש פה ברשימה?

נועה ברודסקי לוי: יש כאן תתי רשימות.

נועה ברודסקי לוי: זה מחולק לשישה סוגים שמניתי.

ניסן סלומינסקי: אז התוספת הראשונה זה כאלה שמקבלים, זה לא אלה שהם built-in, מה שנקרא.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: זה אלה שמקבלים אבל לא מקבלים בהיקף המצומצם.

נועה ברודסקי לוי: יש לנו בעצם את גופי הגישה הישירה שדיברנו עליהם, שזה שב"כ וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה לא.

נועה ברודסקי לוי: זה לא זה.

נועה ברודסקי לוי: התוספת הראשונה קובעת את הגופים שמקבלים עד תום תקופת מחיקה, זאת אומרת תקופה ארוכה יותר, והתוספת השנייה היא זאת שקובעת את התקופה הקצרה יותר, שהיא תקופת ההתיישנות.

נועה ברודסקי לוי: כדי שכן נספיק עוד היום, שאלה האם להתחיל להקריא את הרשימה או שאנחנו רוצים בכל זאת.

נועה ברודסקי לוי: בעצם, שני הגופים המרכזיים שהם קצת שונים, עם נוף קצת שונה בתוך התוספת הראשונה הם לשכת עורכי הדין ונציבות שירות המדינה, שלמרות שהם סוג של גופי העסקה הם מנויים בתוספת הראשונה ולא השנייה, והשאלה אם רוצים בכל זאת להתחיל מהם.

ניסן סלומינסקי: נתחיל מהם.

ניסן סלומינסקי: אם סוזי תבטיח שגם אחרי שנגמור לדון על לשכת עורכי הדין, הם ימשיכו ללוות אותנו.

סוזי עוזסיני ארניה: אני תמיד נאמנה.

נועה ברודסקי לוי: אז נתחיל עם הנציבות ולשכת עורכי הדין?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: כמו שהתחלתי להגיד, השאלה שעולה – נתחיל עם לשכת עורכי הדין – היא מה ההצדקה לכלול את הלשכה בהיקף המידע הנרחב יותר של התוספת הראשונה ולא עד תום תקופת התיישנות כמו בתוספת השנייה, שם זה מירב הגופים שזכאים שהם סוג של גופי העסקה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול שיסבירו למה צריך, מתי מקבלים את המידע.

ניסן סלומינסקי: זה לפני בחינות הלשכה או אחרי בחינות הלשכה?

נועה ברודסקי לוי: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שזה עוד חסם כדי לא להעביר מישהו את בחינות הלשכה אולי, אי אפשר לדעת.

דנה בלום: לא, חלילה.

סוזי עוזסיני ארניה: בפעמים הקודמות אני דיברתי בשם לשכת עורכי הדין והסברתי.

סוזי עוזסיני ארניה: ראשית, אנחנו לא גוף מעסיק, אנחנו גוף מרשה, אנחנו גוף שמוציא ומנפיק רישיונות.

סוזי עוזסיני ארניה: נמצאים פה שני חברים מלשכת עורכי הדין, נציגים מוועדת ההתמחות, ואני אבקש שהם יקבלו את רשות הדיבור כי אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את זה מתוך הוועדה עצמה - עורך דין גלעד וקסלר, ועורכת דין דנה בלום היא הרכזת של ועדת ההתמחות.

דנה בלום: מעבר לכך שאמרנו שהלשכה היא זו שמסמיכה ונותנת את הרישיונות לעסוק במקצוע עריכת הדין - שלא צריך להרחיב במילים בחשיבות שלו, בכוח שלו, בעוצמה שלו, ומצד שני גם במחויבות שלו כלפי הלקוחות וכלפי הציבור - ולכן, מעבר לכך שחשוב לנו לתת את הרישיון למי שראוי ועומד באמות המידה שאנחנו מבקשים, יש לנו גם אחריות כלפי כלל הציבור.

דנה בלום: אנחנו לא נוכל לתת את הרישיון למי שעבר עבירות שנוגעות לטוהר המידות, לאושיות של המקצוע.

דנה בלום: הרי לא ייתכן שמי שנכשל בעבירות שוחד, מרמה, הפרת אמונים, גניבה - עורך דין במהלך עבודתו, הוא עוסק בדיני נפשות, הוא מחזיק ברכוש, בכספים של לקוחות, הוא נאמן בית המשפט, בעצם יש לו אחריות מאוד מאוד מאוד גבוהה כלפי הלקוח שלו וכלפי הציבור.

ניסן סלומינסקי: בואו נבין.

ניסן סלומינסקי: כל מי שנניח נכשל בהפרת אמונים – שאני פה אומר בגלוי שאני לא יודע מה זה, אבל נניח – נניח הפרת אמונים, אז הוא לא זכאי להיות עורך דין, ומצד שני, אם הוא כבר עורך דין אז שוללים לו את הכושר של עורך דין?

דנה בלום: כל מקרה נבחן לגופו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: נתון לשיקול דעת של מי?

נועה ברודסקי לוי: כמו שקבוע בהרבה מאוד חוקים.

נועה ברודסקי לוי: אם הבן אדם הורשע בעבירה שמפאת מהותה ונסיבותיה יש עמה קלון או שהוא לא ראוי להיות עורך דין בשל כך.

ניסן סלומינסקי: הפרת אמונים.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה דוגמה.

דנה בלום: גם המחוקק וגם בית המשפט נתנו דעתם לעניין.

דנה בלום: היו מקרים, ואנחנו חדשות לבקרים מקבלים בקשות של מתמחים שבאמת על-פי התצהיר הם מצהירים או על-פי שאילתות ממשטרת ישראל אנחנו מקבלים את המידע.

דנה בלום: המועמד, זה לא אוטומטית שהוא לא מתקבל.

דנה בלום: הוא מוזמן לשימוע בפני ועדת ההתמחות, ועדה מקצועית שהיא שומעת אותו.

דנה בלום: הוא רשאי להופיע כמובן מיוצג עם עורך דין, הוא רשאי להגיש טיעונים בכתב, אנחנו שומעים, שוקלים את כל השיקולים הרלוונטיים – לקולא, לחומרה – ובשים לב למכלול הנסיבות אנחנו מחליטים.

דנה בלום: ההחלטה היא לא, מכאן ועד עולם אתה לא תהיה עורך דין.

דנה בלום: אנחנו יכולים לקבוע תקופה, בואו נמתין עד מחצית המחיקה בעבירות מאוד מאוד חמורות.

דנה בלום: יש עבירות שגם אם נקבל את המידע אנחנו נגיד - אוקיי, זה לא רלוונטי, אפשר, ללא כל עיכוב.

ניסן סלומינסקי: יש לכם כללים איך אתם עושים את זה?

דנה בלום: במרוצת השנים אנחנו בעצם סיגלנו לעצמנו.

דנה בלום: אין לנו כללי אצבע, אבל כן, יש - - -

קריאה: עכשיו יהיו.

דנה בלום: אם יורשה לי, עבירות תכנון ובנייה, אנחנו מתייחסים אליהן ברף היותר תחתון, ועבירות שבאמת נוגעות לאושיות המקצוע, מלב לבו של המקצוע – כן, אנחנו נהיה יותר זהירים ואנחנו נבחן את המקרה.

גלעד וקסלר: עורך דין גלעד וקסלר.

גלעד וקסלר: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שהלשכה נתונה לביקורת שיפוטית מאוד מאוד קפדנית.

גלעד וקסלר: זה סוג אוכלוסייה שמאתגר כל החלטה של הלשכה כמעט בערכאות מינהליות, ולכן גם יש הרבה מאוד פסיקה בנושא הזה של מה נכון ומה לא נכון והאם שיקול הדעת הופעל ברמה סבירה או לא.

גלעד וקסלר: ולכן, גם פה זה צריך למתן את החששות אולי של הכנסת ושל אדוני משום שכל מקרה כזה כמעט שמגיע ומוחלט בעניינו לעכב אדם או למנוע ממנו, רוב הסיכויים שייבחן גם בביקורת שיפוטית.

גלעד וקסלר: אני רוצה להוסיף נקודה עקרונית.

גלעד וקסלר: יש איזשהו הבדל מאוד עקרוני שנוגע למקצוע עריכת הדין בהקשר הזה.

גלעד וקסלר: צריך לשים לב שהמחוקק הראשי של חוק לשכת עורכי הדין למעשה הכיר ברמה העקרונית בכך שיש אנשים שלא ראויים להיות עורכי דין בכלל.

גלעד וקסלר: כלומר, סעיף 27 ו-44 לחוק לשכת עורכי הדין נותן ללשכת עורכי הדין שיקול דעת לסרב להיותו של אדם עורך דין על אף כשירותו הטכנית, בעצם לתמיד.

גלעד וקסלר: אחר כך מגיע חוק המרשם הפלילי ואומר שמידע על הרשעה שנמחקה, נכון להיום, לא יובא בחשבון.

גלעד וקסלר: הוא אוסר על הלשכה להביא בחשבון, וזה בסדר – והלשכה גם לא מתנגדת פה לקיצור הכללי של התקופות ולא מתנגדת לרעיון הזה – רק אני רוצה שנבין שתפיסתית, המחוקק מקבל את ההנחה שמקצוע עריכת הדין הוא מיוחד כי הוא דורש תכונות של אמון מאוד מאוד גבוה ולכן יש אנשים שאפשר לקבוע לגביהם שהם לא יהיו ראויים.

נועה ברודסקי לוי: למרות שאני חייבת להעיר שהנוסח הזה שמופיע בסעיף 44 זה נוסח שמקובל בהרבה מאוד דברי חקיקה שמקנים את אותה סמכות לבדוק, זאת אומרת זה לא שפה זה יותר רחב לגבי עורכי דין מאשר בהרבה מקרים לגבי תפקידים מיוחדים אחרים.

גלעד וקסלר: אני לא יודע אם יש עוד מקצוע שבו בית המשפט העליון בעצם פנה למחוקק וביקש ממנו במלים הכי ברורות, תן להם סמכות עד המחיקה, ואת זה כן עשה ביחס למקצוע עריכת הדין.

גלעד וקסלר: אני רוצה להגיד שיש גם אפשרות - גם לגבי עורך פעיל ומכהן שסרח - יש אפשרות להוציא אותו לצמיתות.

גלעד וקסלר: שוב, אולי יש גם במקצועות אחרים אבל בכל מקרה ביחס למקצוע עריכת הדין אנחנו מבינים שיש מצבים - - -

ניסן סלומינסקי: מי עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: זה ועדת האתיקה?

גלעד וקסלר: לא.

גלעד וקסלר: בית דין משמעתי.

גלעד וקסלר: יכול להוציא אדם מהלשכה לצמיתות.

גלעד וקסלר: זאת אומרת, יש פה תפיסה, יש פה הבנה שלמקצוע הזה צריך להיות ברף מסוים של ראויות מעבר לכשירויות הטכניות, ולכן אנחנו חושבים שצריך להשאיר בידי הלשכה את הסמכות.

דנה בלום: הכרחי.

גלעד וקסלר: הכרחי להשאיר את הסמכות עד לתקופת המחיקה, במיוחד שהיא הולכת ומתקצרת.

ניסן סלומינסקי: גלעד, שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, יש לכם לגבי כל מי שנניח רוצה לגשת לבחינות הלשכה.

גלעד וקסלר: זה מתחיל ממי שרוצה להירשם כמתמחה.

ניסן סלומינסקי: כמתמחה זה שלב ראשון, אתם מקבלים על כל אחד מהם את כל התיק, את כל הרישום הפלילי שיש עד תקופת המחיקה ולפי זה אתם יכולים להגיד לאדם – אתה, חבל לך על ההתמחות כי לא תוכל להיות עורך דין.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

גלעד וקסלר: כן.

גלעד וקסלר: אנחנו יכולים לעכב אותו מלהתחיל בהתמחות.

ניסן סלומינסקי: ובודקים את זה לפני בחינות הלשכה?

גלעד וקסלר: כן.

גלעד וקסלר: בשתי תחנות המחוקק בעצם הסמיך את הלשכה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: עורכי דין עצמם, אתם כבר לא בודקים אלא אם - - -

גלעד וקסלר: זה תלונות וזה בתי דין משמעתיים.

גלעד וקסלר: רק ציינתי כבדרך אגב שבית דין משמעתי יכול לקחת רישיון לצמיתות, זאת אומרת גם פה, גם לגבי עורך דין מכהן יכול להיווצר מצב שבו הערכאה הזאת תסבור לגביו שהוא לא ראוי להיות יותר עורך דין לעולם.

גלעד וקסלר: ולכן, כל הנושא הזה של התקופות, צריך לקחת את זה תחת האספקלריה הזאת, שלמעשה יש אפילו הבנה של צמיתות אבל אף אחד לא מגיע לצמיתות.

גלעד וקסלר: אנחנו הרבה קודם, אבל לפחות עד המחיקה זה כביכול מינימום הסמכות שהוא רלוונטי ביחס למקצוע הזה.

נועה ברודסקי לוי: יש לי שאלה והערה.

נועה ברודסקי לוי: קודם כול, בכל זאת מה ההצדקה כי לדוגמה רופאים מנויים בתוספת השנייה, כמו עוד הרבה תפקידים אחרים.

נועה ברודסקי לוי: אז בכל זאת מה ההצדקה, למה תקנת השבים מוגבלת יותר כשמדובר בעורכי דין, למה שם לא מספיקה תקופת ההתיישנות?

נועה ברודסקי לוי: זו שאלה אחת.

נועה ברודסקי לוי: והערה.

נועה ברודסקי לוי: נתקלתי פשוט בתצהיר שחותמים עליו עכשיו המתמחים ואני חייבת להגיד – וזה עלה לנו גם בהקשרים אחרים פה בדיונים קודמים, הקושי שיש עם תצהירים – ואני חייבת להגיד שהוא נרחב הרבה יותר ממה שהחוק מקנה לכם.

נועה ברודסקי לוי: קודם כול, לדעתי הנוסח שלו הוא כזה שאם הבן אדם לא הורשע מעולם ואין פה איזושהי אמירה שבאמת זה עניין של שיקול דעת ושיש עבירות מסוימות שבהן הוא יוכל לשמש גם כמתמחה ואחר כך כעורך דין, וגם אין פה שום אמירה לגבי עניין של תקופות.

נועה ברודסקי לוי: בעצם בן אדם שניגש לזה בלי לדעת, אם הוא אי פעם הורשע – גם לפני 20 שנה – במשהו, מבחינתו הוא לא יחתום על התצהיר.

גלעד וקסלר: צר לי, אני לא בטוח שאת מסתכלת על נוסח מוסכם.

נועה ברודסקי לוי: אני מסתכלת על נוסח שהורד לפני חודש מהאתר של הלשכה.

גלעד וקסלר: בתצהיר הזה כתוב:

גלעד וקסלר: ידוע לי שעל פי סעיף 5 הלשכה רשאית לקבל מידע על הרשעות עד המחיקה וידוע לי שלפי הסכמתי היא תוכל לקבל – זה מתייחס ספציפית למב"דים, אני לא אפתח את הסוגיה כאן.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: הם מצהירים פה שהוא לא הורשע מעולם.

נועה ברודסקי לוי: זה נכון שמצוין פה סעיף 5 בחלק העליון אבל אחר כך הוא בעצם נדרש לחתום שמעולם הוא לא הורשע.

גלעד וקסלר: לא.

גלעד וקסלר: יש לו אופציה פה – או להצהיר שהוא הורשע, או אם הוא לא הורשע, להתעלם מסעיף 6.

גלעד וקסלר: בסעיף 6, אחרי שהוא מבין את הכול אתה יכול או להצהיר שלא הורשעת מעולם, או בסעיף 6(5) לתת את המידע שנוגע.

גלעד וקסלר: זה או זה או זה.

נועה ברודסקי לוי: כן, אבל בתוך סעיף 6 לא נאמר לו שבעצם הוא לא צריך להעביר מידע מעבר לתום התקופה.

גלעד וקסלר: אבל זה נאמר בסעיפים 1 עד 4.

גלעד וקסלר: תקראי את סעיפים 1 עד 4, כתוב בפירוש מה גבולות הסמכות.

נועה ברודסקי לוי: כתוב מה הלשכה רשאית, לא כתוב לו על מה הוא מצהיר.

גלעד וקסלר: בסדר, זה היינו הך.

גלעד וקסלר: גבולות הסמכות של הלשכה מובהרות חד-משמעית.

גלעד וקסלר: אגב, חבל שליאורה יצאה.

גלעד וקסלר: ליאורה – שהייתה ראש מדור מידע פלילי במשטרה – ראתה את התצהיר הזה לפני כמה ימים ואישרה אותו כתואם את הוראות החוק לחלוטין.

נועה ברודסקי לוי: בעיניי הוא מאוד מטעה.

נועה ברודסקי לוי: נכון שבסעיף 2 מצוין סעיף (5), זה נכון, אבל יחד עם זאת אחר כך כשהם צריכים לחתום על סעיף (6) אני חושבת שמישהו שקורא את זה, מתמחה שעכשיו - - -

גלעד וקסלר: זה קצת חורג ממסגרת הדיון, אפשר לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה הראשונה שאת שאלת – נעזוב רגע את התצהיר – למה הם שונים נניח מרופאים?

ניסן סלומינסקי: רק על השאלה הזאת תנו טיפה יותר הסבר, חוץ מזה שבית המשפט העליון הכיר בזה, יכול להיות שגם אצל רופאים הוא היה מכיר, לא יודע.

דנה בלום: מעבר למה שאמרתי שיש לנו אחריות כלפי הציבור, לא ייתכן שמי שבעצם בא ומגן על החוק, הוא שליח של החוק, הוא עוסק בחוק, הוא יהיה אדם שהפר את החוק.

דנה בלום: שוב, כל עבירה לגופה, כל עבירה והנסיבות של המקרה, אבל אני חושבת שכן נדרשת רמה ואמות מידה אחרות שצריכות להיות כמי שעוסק בחוק.

גלעד וקסלר: אני רוצה להוסיף.

גלעד וקסלר: קודם כול, יכול להיות שמתקיים כאן מאמרם של חכמינו, שלא די שאנו מצטערים על הראשונות ואתם רוצים שנצטער גם על אלה.

גלעד וקסלר: אני לא יודע לגבי רופאים ואני לא באתי לדבר על רופאים.

גלעד וקסלר: אני נתלה באילנות גבוהים, אני גם נתלה בבית המשפט העליון, שאמר בפירוש שבמקרים מסוימים עשוי עברו הפלילי של אדם להעיד על היעדר התאמתו לעיסוק בעריכת דין או בתפקידים אחרים המבוססים על יושר ואמינות, על אף התיישנות ההרשעה או מחיקתה.

גלעד וקסלר: כך כאשר אופי העבירה, חומרתה ונסיבות ביצועה מעידים על פגם מוסרי חמור שיש בו כדי לפגוע בטוהר המקצוע, ברמתו ובדימויו בעיני הציבור.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאצלכם אין התיישנות גם לפי זה.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: בית המשפט דיבר גם על הרשעה שנמחקה - - -

ניסן סלומינסקי: גם מחיקה וכל זה, זאת אומרת זה אמור להיות לכל החיים.

גלעד וקסלר: אני אספר לכם על איזו עבירה בית המשפט אמר את זה כדי שתהיה פרופורציה.

גלעד וקסלר: הוא אמר את זה על עניינו של אדם, פעם אחת בחייו, הרשעה יחידה של גניבת רכב ופירוקו לחלקים לשם מכירתו.

גלעד וקסלר: על זה שהאיש הזה הגיע לפני בית המשפט העליון בסך הכול שלוש שנים אחרי ההתיישנות – שלוש שנים אחרי ההתיישנות – הביע בית המשפט העליון את צערו על כך שהחוק לא מאפשר לו לתת ללשכה את הסמכות לעכב אותו עד לאחר המחיקה.

גלעד וקסלר: בואו נראה על מה אנחנו מדברים.

גלעד וקסלר: זה על גניבת רכב ופירוקו, מקרה יחיד, שלוש שנים אחרי התיישנות, כלומר עשר שנים אחרי העבירה לפחות.

גלעד וקסלר: ואנחנו לא מזדרזים להפעיל את הסמכות הזאת וגם היא נתונה לביקורת והיא מופעלת בזהירות ובשיקול דעת, אבל השאלה היא האם לנעול את הדלת הזאת.

גלעד וקסלר: זה לא יעלה על הדעת לעניות דעתי אחרי - - -

נועה ברודסקי לוי: אני לא חושבת שיש פה מחלוקת שלשכת עורכי הדין צריכה להיות מנויה באחת התוספות, שאלה היא מה ההצדקה שזה לא יהיה בתוספת השנייה עד תום תקופת התיישנות, למה צריך שזה יהיה עד תום תקופת המחיקה.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שזאת השאלה שצריך להתמקד בה.

גלעד וקסלר: משום שאנחנו מדברים על תכונות, כפי שאמר בית המשפט העליון.

גלעד וקסלר: אנחנו מדברים על תפקיד שמבוסס על יושר ואמינות ועל תפקיד שדורש התאמה באופן ספציפי בקטגוריות האלה.

גלעד וקסלר: אני יכול להגיד לכם על אדם שאני טיפלתי בתיק שלו, שהורשע ב-20 מקרים, במשך שנתיים או שלוש באופן עקבי.

גלעד וקסלר: הוא פתח כביכול משרד, הציג את עצמו כעורך דין והונה עשרות עולים חדשים ואנשים שביקשו היתרי שהייה בארץ והיתרי נישואים, והוא פשוט הורשע ב-20 עבירות של מרמה, 20 מקרים שונים של מרמה וזה רק היה מן הסתם קצה קרחון.

גלעד וקסלר: בעצם להצעתך או לשאלתך, אדם כזה – אחרי היום כמה תהיה ההתיישנות?

גלעד וקסלר: חמש שנים?

גלעד וקסלר: – אדם כזה אחרי חמש שנים, חמש שנים אחרי שהוא הורשע - - -

נועה ברודסקי לוי: לא, כי לא יותר מפרט רישום אחד אז זה תקופה ארוכה יותר.

נועה ברודסקי לוי: שבע.

גלעד וקסלר: התיק איחד את כל העבירות.

גלעד וקסלר: הוא הורשע ב-20 עבירות.

גלעד וקסלר: בן אדם כזה, אם אחרי חמש או שש שנים יוכל לקבל רישיון עריכת דין אני חושב שזה נוגד את אינטרס הציבור במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: שאלה.

ניסן סלומינסקי: שופט - כדי להיות שופט מקבלים על כולם את הרישום הפלילי שלו, את הכול?

גלעד וקסלר: שופט, הוועדה למינוי שופטים מקבלת לדעתי הכול, בלי שום סייג.

נועה ברודסקי לוי: לא, לא.

נועה ברודסקי לוי: עד תקופת מחיקה, שהיא מנויה.

גלעד וקסלר: מדברים על מחיקה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שלא.

גבריאלה פיסמן: הוועדה למינוי שופטים לא מקבלת תיקים סגורים, היא לא מקבלת את כל המידע שקיים לפי החוק.

גבריאלה פיסמן: הוועדה למינוי שופטים היום לא זכאית לקבל מידע על תיקים סגורים.

ניסן סלומינסקי: והם כן זכאים?

קריאה: על הרשעות.

גבריאלה פיסמן: לא.

קריאה: מה זה תיקים סגורים?

נועה ברודסקי לוי: אמרת בצורה רחבה שהם זכאים לקבל הכול.

נועה ברודסקי לוי: הם לא מקבלים לא תיקים סגורים ולא תיקים בתקופת מחיקה.

נועה ברודסקי לוי: גם הוועדה למינוי שופטים מנויה פה בתוספת הראשונה.

גלעד וקסלר: לא מקבלים הכול.

גלעד וקסלר: הדיון הוא – את מה שמקבלים, האם לקבל עד התיישנות או עד מחיקה.

גלעד וקסלר: על זה הדיון, זה לא שאנחנו מקבלים הכול.

נועה ברודסקי לוי: אז הוועדה למינוי שופטים זכאית עד תום תקופת מחיקה.

סוזי עוזסיני ארניה: אבל לשאלתך, נועה, לגבי ההבחנה מרופאים, מאוד חשוב לתת את הדעת, לא באופן מובחן מרופאים.

נועה ברודסקי לוי: סתם נתתי את זה כדוגמה.

נועה ברודסקי לוי: יש פה 350 גופים נוספים בתוספת השנייה.

סוזי עוזסיני ארניה: מאוד חשוב לתת את הדעת שברגע שעורך דין, הוא משמש כ-Officer of the court, כשהוא משמש כנאמן של כספים, ברגע שהוא משמש ככונס נכסים, ברגע שהוא עושה דיספוזיציות בנכסי דלא ניידי, זה האינטרס של החברה בכללותה שאנשים כאלה יהיו אנשים שניתן לסמוך עליהם.

סוזי עוזסיני ארניה: זאת אומרת, כל המערכות בעצם מסתמכות הרבה פעמים על מה שעורך הדין מציג בפני בית המשפט ומה שהוא עושה עם ההרשעה שיש לו.

סוזי עוזסיני ארניה: לכן, הלשכה פה מהווה מעין סנן של הציבור בכללותו, והדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

סוזי עוזסיני ארניה: כמובן שגם עבודתו של שופט ושל הרופא, אני לא נכנסת בכלל להבחנות, אבל כרגע כלשכת עורכי הדין, אם זה שבע שנים אחורה או עשר שנים אחורה זה מאוד חשוב.

סוזי עוזסיני ארניה: אני גם לא רוצה שבן אדם שלפני 11 שנים חלילה זייף צ'קים ועשה דברים כאלה, הוא יבוא היום ויקבל את הסמכות להיות ממונה ככונס נכסים על-ידי שופט במסגרת תיק.

סוזי עוזסיני ארניה: זה דבר שהוא מאוד קרדינלי לציבור בכללותו.

סוזי עוזסיני ארניה: זה דבר שרציתי להדגיש אותו, אמרתי את זה גם בדיון הקודם אבל זו נקודה שצריך מאוד לקחת אותה בחשבון לטעמי.

ניסן סלומינסקי: כונס נכסים יכול להיות גם מי שהוא לא עורך דין, אם הוא רואה חשבון לדוגמה.

סוזי עוזסיני ארניה: נכון, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לרואה חשבון יש אותה סמכות שיש לעורכי הדין?

סוזי עוזסיני ארניה: לא, זו לא אותה סמכות.

ניסן סלומינסקי: כי אמרת שלא תרצי שאותו אחד יהיה - - -

סוזי עוזסיני ארניה: זאת לא אותה סמכות.

סוזי עוזסיני ארניה: כשהשופט ממנה עורך דין באולם לתיק כינוס נכסים הוא עושה את זה בכובעו כעורך דין.

סוזי עוזסיני ארניה: אני מדברת על כך.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא ממנה רואה חשבון לכונס נכסים, גם כן צריך שיקבלו על רואה החשבון את כל האינפורמציה כדי שלא יהיה מצב שרואה חשבון שזייף פעם צ'ק יהיה מפרק של חברה.

סוזי עוזסיני ארניה: רואה חשבון זה דבר אחר לגמרי.

סוזי עוזסיני ארניה: רואה חשבון הוא גם לא Officer of the court, רואה חשבון גם לא מבצע הרבה מאוד דברים אחרים שעורך הדין כן, מתוקף תפקידו, ולכן גם ההתייחסות אליו היא אחרת.

סוזי עוזסיני ארניה: אני חושבת שבקונסטלציה כזו מאוד חשוב לתת אמון בבן אדם ולכן גם מחמירים בפסיקה ובענישה של בתי המשפט כאשר עורך דין הוא זה שעובר את העבירות הללו.

סוזי עוזסיני ארניה: הפסיקה הרבה יותר מחמירה מאשר אדם אחר שלמשל זייף צ'קים לצורך העניין, זאת נסיבה מחמירה ולכן הענישה היא בהתאם.

סוזי עוזסיני ארניה: אז ככה זה גם צריך להיות מלכתחילה, שלא נגיע לסיטואציות הללו ולכן הסמכות הזאת של לשכת עורכי הדין היא קרדינלית לטעמנו.

ניסן סלומינסקי: ותקנת השבים של עורך דין, מהי התקופה?

ניסן סלומינסקי: מה זה תקנת השבים שלו, מתי הוא יכול כן לחזור להיות עורך דין?

סוזי עוזסיני ארניה: זה תלוי בטיב העבירה.

דנה בלום: אבל שוב, כל מקרה נבחן לגופו על-פי נסיבות אותו מקרה.

דנה בלום: אני מדגישה, זה שיש לאדם הרשעה בעבירה מסוימת שטרם התיישנה, טרם נמחקה, זה לא אומר שאוטומטית הוא לא מתקבל כחבר בלשכה או לא נכנס בשערי המקצוע.

דנה בלום: העניין הוא שהלשכה כן תיתן את הדעת ותבחן את המקרה לגופו, על-פי האיזונים, על-פי המבחנים השונים אנחנו נקבע האם בשלב הזה או האם אנחנו נבקש לחכות עוד שנה, עוד שנתיים.

דנה בלום: אנחנו לא נגיד לעולם הוא לא יהיה עורך דין, זה צריך להיות באמת מקרה שצועק לשמים.

דנה בלום: אנחנו שומרים על האינטרס הציבורי קודם כול, קודם כול כדי להגן על הציבור.

דנה בלום: גם כן בסמכות שלנו לקבל את המידע, הסמכות שלנו היא לא גורפת ללא סייגים.

דנה בלום: יש גם סייגים ואנחנו מוגבלים בדרך שאנחנו מקבלים את המידע, בדרך שאנחנו מעבירים אותו למוסדות הלשכה, לגורמים השונים בתוך הלשכה.

דנה בלום: אנחנו שומרים על המידע, באמת יש לנו את כל הדרכים שהמידע יישאר בצורה המאובטחת ביותר, המסווגת ביותר, רק עובדים מאוד מאוד ספציפיים חשופים למידע הזה.

דנה בלום: הדרך שהמידע בעצם מועבר לוועדה, אם אנחנו מדברים על עבירות שכבר התיישנו טרם מועד המחיקה, המקרה עובר בעילום שם, זאת אומרת הוועד המרכזי שהוא הגוף שמוסמך לקבל את ההחלטות בעניין המבקשים, הוא מקבל את המקרה כמקרה, הוא לא יודע שפלוני אלמוני משדרות, מירושלים, מתל אביב, הוא זה שמבקש.

דנה בלום: הוא יודע שיש מקרה והאם נכון לקבל אותו.

דנה בלום: גם הרבה מן המקרים אנחנו עושים את הסיווג, אנחנו באמת בוחנים שזה סוג העבירה, בדרך כלל שזה עבירות חמורות יותר, עבירות שיש בהן קלון, שנוגעות לליבת המקצוע.

דנה בלום: אלה העבירות שאנחנו ניתן ונעביר אותן.

דנה בלום: ייתכן מאוד שאנחנו נקבל את המידע ואנחנו עושים את המסננת בזהירות הנדרשת ובזהירות רבה מאוד – אני אדגיש את זה – איך שאנחנו מתייחסים למידע המסווג הזה.

דנה בלום: אנחנו מכירים ברגישות של החומר אבל יחד עם זה אנחנו מרגישים גם חובה, חובה לבחון וחובה לשמור.

דנה בלום: ולכן, אם אנחנו מדברים על גנן, אם אנחנו מדברים על שומר אז קל וחומר ובאמות מידה הרבה הרבה הרבה יותר חריפות, אנחנו נלך ונבחן כלפי מי שאמון על טוהר המידות בכלל בחברה שלנו.

נועה ברודסקי לוי: האם היו מקרים שכן עבר אליכם מידע לגבי עבירות קלות יחסית, וכן אפשרתם?

דנה בלום: בטח.

דנה בלום: בטח, זה קורה חדשות לבקרים.

דנה בלום: היו לנו אפילו מקרים של גרימת מוות ברשלנות, ואנחנו אפילו לא חיכינו למועד ההתיישנות.

גלעד וקסלר: לא עיכבנו.

דנה בלום: לא עיכבנו.

גלעד וקסלר: בתאונת דרכים.

דנה בלום: אנחנו הבנו את הנסיבות של המקרה.

דנה בלום: שוב, אנחנו קשובים, אנחנו מאוד מאוד פתוחים, אנחנו מכירים.

דנה בלום: באמת, אין כאן מדיניות לא לקבל אלא אנחנו שומרי סף, אנחנו שומרים לבדוק, אנחנו בוחנים את המקרה בכניסה בשערי המקצוע, זאת אומרת שמי שראוי הוא בהחלט ייכנס בשערי המקצוע.

דנה בלום: אין לנו שום אינטרס למנוע באופן גורף ממי שיש לו עבירה פלילית.

דנה בלום: אנחנו כן מכירים בזה, אנחנו עושים פשוט בחינה של המקרה.

ניסן סלומינסקי: שאלה אפיקורסית.

ניסן סלומינסקי: מדובר פה על אנשים שהורשעו, נכון?

גלעד וקסלר: כן.

דנה בלום: כן.

גבריאלה פיסמן: לא רק.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר למצוא את זה בגוגל במקום לקבל את המרשמים והכול?

ניסן סלומינסקי: הרי כל מי שהורשע, זה מופיע, זה משהו מפורסם.

ניסן סלומינסקי: לא?

גבריאלה פיסמן: זה הדיון שעשינו אותו כבר כמה פעמים במהלך הדיונים בהצעת החוק.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על מידע שברובו הוא מידע גלוי ומופיע במאגרים המשפטיים.

גבריאלה פיסמן: החוק לא מתייחס למאגרים המשפטיים אבל כן קובע מה האפשרות להתחשב במידע.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים שהמאגרים המשפטיים, שהם לא מאגר מוכר על-פי דין, יהוו דרך לעקוף את הוראות חוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: המידע הוא עדיין חסוי.

ניסן סלומינסקי: מה שרציתי לדעת אם הם מקבלים גם על תיקים לא - - -

נועה ברודסקי לוי: זאת שאלה נפרדת, הסיפור של תיקים תלויים ועומדים.

ניסן סלומינסקי: שעוד לא פתרנו.

ניסן סלומינסקי: אתם מקבלים תיקים תלויים ועומדים?

נועה ברודסקי לוי: בעיקרון, אחרי הגשת כתב אישום.

דנה בלום: יש את ההפרדה של תחילת התמחות וסוף התמחות, שהסייגים הם קצת שונים כאשר בתחילת ההתמחות - -

גלעד וקסלר: לא מקבלים.

דנה בלום: - - אנחנו לא רשאים להתחשב בעבירות שטרם הוגש בהן כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: ואם הוגש ועדיין אין פסיקה, מה אתם עושים?

גלעד וקסלר: מחליטים אם זה מצדיק המתנה עד לסוף ההליך הפלילי או לא.

גלעד וקסלר: יש ללשכה סמכות פרי הפסיקה שנקראת "סירוב לשעה", אנחנו יכולים להמתין עם תיק תלוי ועומד פרק זמן סביר עד להכרעה בו, או להחליט שבכל מקרה נסיבותיו לא מצדיקות עיכוב כלשהו.

דנה בלום: וזאת לאחר שימוע ושניתנה לו הזכות המלאה להציג את כל הטיעונים ושקילת מכלול הנסיבות.

דנה בלום: רק לאחר מכן מתקבלת החלטה, שגם היא כפופה לביקורת שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור לגוף השני.

נועה ברודסקי לוי: הגוף הנוסף שרצינו לדבר עליו זה נציבות שירות המדינה.

נועה ברודסקי לוי: אותה שאלה על ההצדקה להיקף מידע נרחב יותר עד תום תקופת מחיקה ולא רק עד תום תקופת התיישנות.

אן רייפלד-ביגמן: כדי להבהיר, אני אפתח בהבדלים בין התוספת הראשונה לתוספת השנייה.

אן רייפלד-ביגמן: התוספת השנייה מהווה טבלה של הגופים שרשאים לקבל מידע לצורך אחד ספציפי, כלומר לשלילת כהונה של מישהו מכוח חוק X, להענקת רישיון מכוח חוק Y. אני עוסקת, או יותר נכון הנציבות עוסקת, בגיוס כללי ורחב של עובדי מדינה מכל הסוגים ומכל המינים ואין פה יכולת לבודד משתנים ואז להגיד: טוב, לצורך החיקוק הזה מספיק לי מה שקרה אם אכן מדובר במישהו שנופל לתוך תקופת ההתיישנות המקוצרת של החוק, מה שנקרא מעידה חד-פעמית.

אן רייפלד-ביגמן: גם זה מתוך חוק התיישנות אני לא יודעת אם היא באמת מעידה חד-פעמית כי אם אני מסתכלת עכשיו רק על המידע מתוך המרשם הפלילי כהגדרתו לפי הצעת החוק, אני לא יודעת אם יש לו עוד מב"ד או לא.

אן רייפלד-ביגמן: כלומר, אני לא יודעת אם זה שיש לו עכשיו הרשעה בגרם מוות ברשלנות, האם יש לו – סתם אני זורקת – מב"ד במרמה או מב"ד בגלל שהוא ברח ממשמורת חוקית באחד מהמעצרים שלו והפר תנאי מעצר.

אן רייפלד-ביגמן: אני משאירה את זה בצד.

אן רייפלד-ביגמן: נניח כשאנחנו באים ובוחנים לפי הסמכויות בתוספת השנייה, אפשר להבין למה אפשר להחיל את זה בתוך התקופה של תקופת ההתיישנות, להפעיל את תקופת ההתיישנות המקוצרת הזאת שנועדה כדי להקל על האזרח.

אן רייפלד-ביגמן: כשאנחנו באים לשקול קליטה של עובדים – מכל הרבדים ומכל המינים, שאגב, לא כולם, באמת לא כולם, יכולים להיחשב כעובדים בכירים - אבל עדיין, הרצון שלנו לוודא שהם ראויים לתפקיד הוא גדול מאוד.

אן רייפלד-ביגמן: למה הוא גדול מאוד?

אן רייפלד-ביגמן: כי מה לעשות, המדינה – עם כל הליכי ההפרטה שאנחנו שומעים גם במשרד הבריאות, גם במשרד הרווחה – בסופו של דבר המדינה היא המעסיק שמעסיק הכי הרבה עובדים שיש להם נגיעה לחסרי ישע מסוגים שונים ומשונים.

אן רייפלד-ביגמן: ורוב העבירות, רוב העבריינים – נכון, יש עבריינים שהם עם רצידיביזם ושיבצעו עבירות בגלל כל מיני דברים ויש עבירות שהן עבירות הזדמנות.

אן רייפלד-ביגמן: נניח שלפני שש שנים מישהו עבר עבירה, בואו ניקח את המקרה באמת המזעזע, הוא היה במעון פרטי והתעלל בילדים.

אן רייפלד-ביגמן: האם אני עכשיו כמדינה - ובגלל נסיבות שבכלל לא קשורות לחומרת המעשה, בית המשפט החליט לא להטיל מאסר בגלל נסיבות אישיות קשות של אותה גברת - האם אני אמורה עכשיו לקבל אותה למערכת החינוך כעובדת מדינה?

אן רייפלד-ביגמן: אמורה אפילו לא לדעת - - -

נועה ברודסקי לוי: אן, אבל תפקידים כאלה לא מוסדרים אז במשרד החינוך או במשרד הרווחה?

אן רייפלד-ביגמן: לא, כי חוק איסור העסקת עברייני מין לא מדבר - - -

נועה ברודסקי לוי: לא מדבר על חוק איסור העסקה, הוא לא מדבר על אלימות, אני יודעת.

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם מעונות לא נכללים ממילא דרך משרד הרווחה ובתי ספר דרך משרד החינוך.

אודיה איפרגן: כולם בתוספת השנייה אני חושבת.

אודיה איפרגן: לא?

נועה ברודסקי לוי: לא.

אן רייפלד-ביגמן: חוק הפיקוח מאפשר ומדבר על אישור עובדי הוראה, לאשר אותם כעובדי הוראה, אבל אם משהו נפל בדרך בידיים ולא עשו איזשהו הליך לפי חוק הפיקוח, אני כמדינה אמורה לקבל אותה?

אן רייפלד-ביגמן: אם היא עכשיו רוצה להיות כוח עזר בבית חולים לילדים, אני עכשיו אמורה לקבל אותה?

אן רייפלד-ביגמן: אז החוקים האחרים בכלל לא חלים.

אן רייפלד-ביגמן: אני אמורה אפילו לא לשקול את זה?

אן רייפלד-ביגמן: לא לתת לה שימוע?

אן רייפלד-ביגמן: לא להבין אם היא הפנימה את הפסול?

אן רייפלד-ביגמן: לא הבינה את הפסול?

אן רייפלד-ביגמן: לא לשקול את זה?

אן רייפלד-ביגמן: זה נשמע למישהו הגיוני?

אן רייפלד-ביגמן: אם מחר מישהו מורשע, הפרקליטות משיקוליה החליטה להרשיע בקבלת דבר במרמה כשהרקע המהותי זה עבירת מין, אבל זה לא עבירת מין לפי חוק העונשין, זה קבלת דבר במרמה.

אן רייפלד-ביגמן: למה?

אן רייפלד-ביגמן: ככה החליטו במסגרת הסדר.

אן רייפלד-ביגמן: האם אני לא אוכל לקחת את הדבר הזה רק כי במסגרת ההסדר נשקלו שיקולים והחליטו לא להטיל עונש מאסר?

אן רייפלד-ביגמן: איפה החובה שלי?

אן רייפלד-ביגמן: אני אחראית כלפי כל הציבור, ויותר מזה, אני אחראית כלפי ציבור רחב של חסרי ישע, שגם אין להם את היכולת לבחור מי נמצא מסביבם.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שאין ויכוח על הדוגמאות שאת נתת.

נועה ברודסקי לוי: הקושי אני חושבת עולה מזה שבעצם הסמכות פה היא לגבי כל תפקיד בשירות המדינה, אז זה מתחיל גם מתפקידים כאלה שאני עוד פעם אומרת, אני לא חושבת שיש למישהו מחלוקת לגבי הדוג

נועה ברודסקי לוי: מאות האלה אבל הסמכות הזאת קיימת גם לגבי - -

איילת עוז: ארכיבאי בארכיון המדינה.

נועה ברודסקי לוי: - - התפקיד הכי בסיסי שאין לו נגיעה, לא לאוכלוסייה רגישה ולא לכספים, זה באמת לגבי כל תפקיד.

אן רייפלד-ביגמן: בואו ניקח את המקרה של פקידת קבלה.

אן רייפלד-ביגמן: אני חושבת שאפילו נתתי כבר את הדוגמה הזאת, אני אשעמם את אדוני עוד פעם.

אן רייפלד-ביגמן: אם פקידת קבלה באה אליי עם עבירה של גניבה מידי מעביד – נגיד שחלפה ההתיישנות לפי הצעת החוק, בואו נניח – אם התפקיד לא כולל כספים זה דבר אחד, אם התפקיד כן כולל מתן כספים זה דבר אחר.

אן רייפלד-ביגמן: מה שאדוני רוצה לעשות בלהעביר אותי לתוספת השנייה זה לא רק לצמצם את מה שאני עושה לכל הגופים שבהם יש סעיף הסמכה ספציפי, אלא לצמצם את היכולת שלי לשקול את המידע הרלוונטי כי רוב האנשים – ואגב, רוב העבריינים זה עבירות הזדמנות – אז אדוני רוצה שאני אתן לאותה אחת שהעבודה שלה זה לעבוד עכשיו באחד ממרכזי תיירות המרפא ולקבל כספים בהיקפים אדירים מאנשים מחו"ל, אתה רוצה שאני אתן לה בהכרח את ההזדמנות כי אני בכלל לא ידעתי?

נועה ברודסקי לוי: יחסית לגבי השוק הפרטי.

אן רייפלד-ביגמן: לא, זה לא השוק הפרטי.

נועה ברודסקי לוי: לגבי השוק הפרטי אנחנו כן מצפים פה לפי הצעת החוק למעשה שהם כן יעסיקו בלי לדעת אנשים - נכון, יכול להיות שזה מיטב כספם, החברה הקטנה שיש להם - אז צריכה להיות פה הצדקה משמעותית לקבל את המידע.

אן רייפלד-ביגמן: אבל הפגיעה אחר כך כשמתגלה הפעם הבאה, היא פגיעה במעמד השירות הציבורי, באמון הציבורי בשירות הציבורי.

אן רייפלד-ביגמן: בשוק הפרטי, אם יש גניבה בחברה א' זה לא פוגע בכל החברות באותו תחום.

אן רייפלד-ביגמן: אתה יודע שהבעיה הייתה בחברה א', אבל ברגע שהתחושה היא שהמדינה קולטת בלי לעשות הבחנה - - -

נועה ברודסקי לוי: אבל אן, פקיד בבנק לא בודקים, הצעת החוק לא מאפשרת.

אן רייפלד-ביגמן: מה זאת אומרת?

אן רייפלד-ביגמן: העובדים.

נועה ברודסקי לוי: יש לגבי תפקידים מאוד בכירים בבנקים, לא לגבי כל עובד בנק, לדוגמה.

אן רייפלד-ביגמן: היכולת שלי היא קריטית כדי להגן ואני לא בטוחה שזה נכון כי אני יודעת בוודאות – אני תיכף אמצא את זה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: יש הרי הרבה מאוד תפקידים בשירות הציבורי שהם לא תפקידים שנחשפים לכל אותם חששות שאת דיברת עליהם, ובכל אופן אתם - - -

אן רייפלד-ביגמן: כשאני יצאתי, אדוני אמר - אני לא זוכרת למי, אדוני יסלח לי ואני חושבת שאני מצטטת את אדוני במדויק - אני בהתפלפלויות שלי אמצא כל תפקיד למה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: ואני עכשיו מציג את הצד ההפוך.

אן רייפלד-ביגמן: למצוא תפקיד, למנוע חשיפה למידע, לא להגיד תיקחו את המידע הפלילי, תתנו לו משקל אפס אלא שלא נדע, זה כאילו לקחת את השירות הציבורי ולקשור לו את הידיים מאחורי הגב כי אחר כך יבואו ויגידו, רגע, אבל אתם קלטתם אותו, למה קלטתם אותו?

אן רייפלד-ביגמן: ואז אני אבוא ואגיד, אבל אין לי סמכות מכוח החוק.

אן רייפלד-ביגמן: ואז יבואו ויגידו לי, אבל את השירות.

אן רייפלד-ביגמן: הרי המהומות שהיו פה על המורה שמאי היו מוצדקות מהמון סיבות, אבל תחשבו מה היה קורה לכאורה אם המקרה שלו לא היה על עבירות שעכשיו נעשו אלא על עבירות שבגלל מקרים כאלה אנחנו לא נוכל לקחת בחשבון.

אן רייפלד-ביגמן: זה נורא קל לדבר על זה כשזה מורים וכשזה עובדים שקשורים לחסרי ישע, אבל יש גם את העניין של לשמור על השירות הציבורי נקי ומוסדר, ולא לשקול בכלל אומר בסופו של דבר - - -

ניסן סלומינסקי: אן, את מה שאת אומרת אני מבין וזו סיבה נכונה, רק כאן יש לנו שני חלקים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הרישום הפלילי, שהסברת עכשיו הסבר היטב למה את כמייצגת את השירות הציבורי צריכה לדעת כמה שיותר, אבל יש לנו גם את תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: תקנת השבים שאנחנו מנסים לעשות, זה בא לומר - יש אפשרות, מוכרחים לתת לאנשים גם את ההזדמנות השנייה אחרי שהם נענשו, לתת להם את ההזדמנות לחיות.

ניסן סלומינסקי: אם זה מישהו נניח שחזר חמש, עשר פעמים, כל פעם נכנס לבית סוהר, יצא, עוד פעם עבר וכו', זה משהו אחר.

אן רייפלד-ביגמן: אני מצטערת שאני קוטעת את אדוני, אבל אדוני מסתכל על הדברים בצורה שהיא יותר מדי שחור ולבן.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא שהמרשם הפלילי זה קיומו של המרשם הפלילי והאפשרות לבחון אותו ותקנת השבים זה לחסום את הדרך למרשם הפלילי.

אן רייפלד-ביגמן: זו צורה מעוותת.

אן רייפלד-ביגמן: תקנת השבים אמורה לאפשר לגופים המתאימים לשקול את המידע ולהגיד אוקיי, ואני בתפקיד שלי בוחנת עובדי מדינה עם עבר פלילי כבר שבע שנים, אני לא חושבת שאפשר להגיד שאני לא יודעת על מה אני מדברת.

אן רייפלד-ביגמן: אפשר לקחת מידע ולא לתת לו משקל בכלל.

אן רייפלד-ביגמן: יש מקרים, אדוני, שבהם למרות שלכאורה לפי חוק ההנמקות אני חייבת לנמק את ההחלטה שלי, אני מטשטשת את סיפור המעשה.

ניסן סלומינסקי: אל תפלילי את עצמך עכשיו, אז תעצרי.

אן רייפלד-ביגמן: לא, אני פשוט עושה את מה שאני מרגישה בסדר ונכון ולפעמים אני מוציאה מכתב למשרד – בחנו את המידע הפלילי, לא מצאנו לנכון שלא ניתן לקלוט אותו, בלי לפרט.

אן רייפלד-ביגמן: למה?

אן רייפלד-ביגמן: כי לפעמים אני יודעת שאם אני אפרט, המשרד ייקח את זה למקומות לא טובים ייתכן, ואני לא רוצה לפגוע באותו בן אדם.

אן רייפלד-ביגמן: ולפעמים יש פה כשל בתפיסה שזה שיש לי את המרשם הפלילי ביד אומר שאני נגד תקנת השבים או שנציבות שירות המדינה נגד תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר עוד פעם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים באמת ללכת לנושא הזה של תקנת השבים, לתת לאדם הזדמנות נוספת, והוא שילם כבר את חובו לחברה ועכשיו אנחנו רוצים לתת לו, ככל שאני אתן - ואני לא מדבר כרגע על אן, שהיא נפלאה ויודעת לעשות את השיקולים וכו', הרי כמוך יכול להיות שיושבים עוד הרבה אנשים שמקבלים את המרשם והם לא עושים את כל אותם שיקולים, והם יכולים להגיד: יש לו כך וכך, החוצה.

אן רייפלד-ביגמן: אני כבר אמרתי לאדוני - - -

ניסן סלומינסקי: ולכן, יכול להיות שמלכתחילה, אם אנחנו רוצים כן לקדם את תקנת השבים, אז אנחנו צריכים מראש לראות.

אן רייפלד-ביגמן: הסיפור הוא לא אן.

אן רייפלד-ביגמן: אני חושבת שאני עושה עבודה טובה, אני נורא אוהבת את התפקיד הספציפי הזה, אבל הסיפור אדוני הוא לא אן.

אן רייפלד-ביגמן: הסיפור הוא איך מתפעלים את כל המסך הזה.

אן רייפלד-ביגמן: וכפי שגבי – ואני מצטערת שאני נכנסת לנעליה ודוחפת דברים שהם כמעט לא לי – וכפי שגבי מנסה להסביר שוב ושוב, אדוני צודק, צריך לתחם.

אן רייפלד-ביגמן: ולכן יהיו נהלים לכל גוף וגוף, ולכן יש אגב כבר היום, למרות שהוא בהליכי תיקון, נוהל קליטת מועמד בעל עבר פלילי ומשמעתי, שמאגד בתוכו אגב את כל הכללים שהתקבצו בפסיקה על זה.

אן רייפלד-ביגמן: הרי אדוני לא באמת חושב שאותו משקל יינתן לעבירה שנעברה לפני חמש שנים לעומת עבירה שנעברה בדצמבר 2017.

אן רייפלד-ביגמן: אדוני לא חושב שגם אם מדובר באותה עבירה, היא תישקל באותו משקל לגבי שני תפקידים שונים לגמרי, אבל אי אפשר להיות במצב שבו מידע שהוא רלוונטי - והמידע הפלילי, מה לעשות, הוא כמעט תמיד רלוונטי כי כמעט כל עובדי הציבור הם בעלי גישה מסוימת, גם מי שהיום נקלט למס הכנסה הוא בעל גישה אגב למאגר המידע כמעט הכי גדול במדינה, ויכול לעשות עם זה פלאות.

אן רייפלד-ביגמן: אני יודעת – אני אזכיר לאדוני – אני גם תובעת משמעתית.

אן רייפלד-ביגמן: אני מעמידה אנשים על שליפות מידע ממאגרי מידע כל הזמן, זה חלק גדול ממה שאני עושה חוץ מלהיות פה עם אדוני ולבחון עובדים בעלי עבר פלילי ומשמעתי.

אן רייפלד-ביגמן: חייבים לקחת מידע בחשבון.

אן רייפלד-ביגמן: האם אחר כך אתה נותן לו משקל אפס, משקל זניח, או אומר – העבירה הזאת נעברה כשהמועמד אז היה בן 18 ודווקא בגלל תקנת השבים אני חושבת שחשוב לקלוט אותו לשירות המדינה, ויש מכתבים שאפילו ציינתי את זה בהם - - -

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר על שירות המדינה אז אני לא מדבר על אן.

ניסן סלומינסקי: הרי כשזה עובר, זה אחר כך מתפזר לגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: נניח משרד החינוך, אז מקבל את זה קצין הביטחון של משרד החינוך.

אן רייפלד-ביגמן: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: כל גוף שבתוך השירות הציבורי, זה עובר אליו.

ניסן סלומינסקי: נכון?

אן רייפלד-ביגמן: לא מדויק.

אן רייפלד-ביגמן: הנוהל, שהוא נוהל בחינת מועמד בעל עבר פלילי ומשמעתי, נשען על שני אדנים.

אן רייפלד-ביגמן: אדן אחד זה חוק המינויים; אדן שני זה חוק המרשם הפלילי כפי שהוא היום.

אן רייפלד-ביגמן: חוק המינויים, הפטור המרכזי שנמצא בו זה לעובדי הוראה, ולכן עובדי הוראה באמת לא עוברים דרך עיניי, הם עוברים דרך אגף הביטחון ומסלול מסוים שהוא גם בשל חוק הפיקוח על בתי הספר.

אן רייפלד-ביגמן: אבל, מורים שהם היום עובדי מדינה והם עוברים עבירה פלילית, אנחנו מקבלים על זה יידוע מהמשטרה כמו על כל עובד מדינה אחר.

אן רייפלד-ביגמן: אני יודעת שהבדיקה הפלילית אגב של עובדי ההוראה מתחילה כשרוצים כבר לקלוט אותם לסטאז'.

אן רייפלד-ביגמן: כל עובדי המדינה האחרים שאינם נבחרים במכרז, כלומר המשרות שלהם פטורות ממכרז, נמצאים בחדר שהוא במקרה חדרה של עורכת דין אן רייפלד-ביגמן, שזה אני.

אן רייפלד-ביגמן: כולם בסוף עוברים פחות או יותר את אותו סינון.

אן רייפלד-ביגמן: קורה שיש מכרזים שבהם הוועדה לא ידעה או לא שאלה או נפל כשל ולא נשקל מידע פלילי, ובמקרה הזה זה גם מגיע אלי כדי שאני אבחן את המידע ואעביר את זה הלאה לפי הצינורות המקובלים לביטול הוועדה, אבל להגיד שכל משרד בוחן את המידע בעצמו זה לא נכון.

אן רייפלד-ביגמן: הקב"טים, הסמכות שלהם היא להוציא את המידע.

אן רייפלד-ביגמן: מי שבוחן אותו לפי נוהל בחינת מועמד זה ועדת המשמעת - - -

ניסן סלומינסקי: או ועדת המכרזים.

ניסן סלומינסקי: לא?

אן רייפלד-ביגמן: כשזה מכרז - - -

ניסן סלומינסקי: רוב התפקידים זה ועדת מכרזים.

ניסן סלומינסקי: לא?

אן רייפלד-ביגמן: כשזה מכרז, המידע המשמעתי והפלילי צריך להישקל על-ידי ועדת המכרזים.

ניסן סלומינסקי: אז שימי לב, אנחנו מדברים על זה הרי שעובר מידע – נניח יש מכרז על מזכירה במשרד הכלכלה, סתם אני נותן דוגמה, או איזה תפקיד אחר שם – ויש ועדת מכרזים שמורכבת מנציג נציבות שירות המדינה, של משרד הכלכלה ועוד כאלה, ואז כל המידע על אותו אחד או על אותה אחת עובר בסופו של דבר לוועדה שהיא צריכה להחליט אם זה יהיה רלוונטי או לא.

ניסן סלומינסקי: נכון?

חנן אהרון: הוועדה מסתמכת על ההצהרה של המועמדים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אין לנו הצהרה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש הצהרה?

חנן אהרון: חנן אהרון, משרד התחבורה.

חנן אהרון: כשאתה רוצה היום להגיש מועמדות לתפקיד מסוים, יש מכרז נניח בין-משרדי, אז אתה מגיש ואתה נכנס לאתר המקוון של נציבות שירות המדינה שבאמצעותו היום אתה מגיש את הבקשה למועמדות ואז אתה מציין שם בשאלות האם יש לך עבר פלילי כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: מותר לשאול את השאלה הזאת?

חנן אהרון: זה מופיע.

אן רייפלד-ביגמן: כן.

אן רייפלד-ביגמן: בוודאי שמותר.

ניסן סלומינסקי: גבי, מותר לשאול את השאלה הזאת, שבן אדם צריך להצהיר?

חנן אהרון: אם היה לך עבר פלילי או משמעתי.

גבריאלה פיסמן: קודם כול, ככל שאנחנו מדברים על שאלות בעל-פה - - -

ניסן סלומינסקי: לא בעל-פה.

ניסן סלומינסקי: באתר.

גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על בעל סמכות על-פי דין, על-פי המצב המשפטי היום, שעדיין לא שינינו אותו, אין מניעה שבעל סמכות על-פי דין יקבל את המידע שהוא זכאי לקבל גם בדרך של הצהרה.

גבריאלה פיסמן: זו העמדה שלנו.

ניסן סלומינסקי: שהיא אמורה להשתנות.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא שינינו כרגע.

נועה ברודסקי לוי: כן דיברנו על זה בדיון הקודם האם אנחנו לא צריכים לשלול את העניין של תצהיר.

גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה הסעיף היום לא מתקן.

חנן אהרון: רציתי להתייחס למה שאמרת לפני כן בעניין של ועדת המכרזים – אני גם לפעמים יושב בוועדות מכרזים.

חנן אהרון: אין בפנינו, לא תמיד יש בפניהם את המידע.

חנן אהרון: אדם הצהיר שיש לו או אין לו.

חנן אהרון: אם לא תדע, אם לא אמרו, אם לא הגיע מידע, אין בפני הוועדה את המידע עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שמעבירים את המידע והוא נמצא.

אן רייפלד-ביגמן: לא.

אן רייפלד-ביגמן: זה מה שאני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון זה מגיע לוועדת המכרזים, שהיא צריכה לשקול.

אן רייפלד-ביגמן: מה שקורה בפועל הוא שבדרך כלל, לוועדת המכרזים אמור להיות - ואני יודעת שזה כנראה לא קורה - היזון כפול.

אן רייפלד-ביגמן: כלומר, הם אמורים לקבל את המידע מהמועמד, הקב"ט אמור לבדוק את הרישום הפלילי ואם יש רישום פלילי, צריך להעביר את המידע על הרישום הפלילי לוועדה.

אן רייפלד-ביגמן: בדרך כלל מה שקורה זה שהמידע הפלילי נבדק לגבי מי שזכה ואז העניין נעצר, והיה והוועדה לא ידעה, לא שקלה והמידע באמת רלוונטי, ואז פועלים לביטול המכרז ולכינוס הוועדה מחדש כדי שתשקול את כלל המידע ותעמת את המועמד עם המידע.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ורד וינדמן: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך אדוני.

ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה הערות.

ורד וינדמן: לי יש רק אחת, חשובה.

ורד וינדמן: כל מה שאן אמרה בכל מה שקשור לחסרי ישע – וקבוצת הקטינים ודאי כלולה – אני רוצה להגיד משהו בצורה מאוד נחרצת והוא שמבחינת קטינים, העובדה שמדובר בעובדי מדינה או לא עובדי מדינה, כלל לא רלוונטית.

ורד וינדמן: אנחנו יודעים – בוודאי במסגרות של הרווחה, ראו מעונות חסות הנוער ופנימיות אחרות – מרבית העובדים שם אינם עובדי מדינה.

ורד וינדמן: אני מסכימה לכל מה שאמרת, רק שמהזווית של הקטינים – זה לא סותר לחלוטין מה שאת אומרת – רק אני אומרת, את כל מה שטענת בלהט אני טוענת בעצמי בלהט ביחס למי שעובד עם קטינים, בין אם הוא עובד מדינה או לא.

ורד וינדמן: יש הרבה עובדי חינוך שהם לא עובדי מדינה והדברים צריכים להיות אחידים.

ורד וינדמן: כל עוד יש גוף מרכזי ששוקל את המרשם הפלילי, זה מה שצריך להיות.

איילת עוז: אני רוצה לומר כמה מילים בהמשך למה שאן אמרה.

איילת עוז: צריך לזכור שלצד העובדה שבאמת כמו שאן אמרה, יש הרבה מאוד עובדי מדינה במקומות רגישים, נציבות שירות המדינה היא גם המעסיק הכי גדול במשק.

איילת עוז: אני חושבת שברמה הערכית יש בעיה קשה מאוד שמה שייצא מהכנסת הוא שיושרו של כל אחרון עובדי המדינה, מהארכיבאי ועד – אני לא יודעת, קשה לי לדמיין כמה דוגמאות - - -

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל.

איילת עוז: לא, אני מדברת דווקא על עובדי המדינה הזוטרים, שהיושרה של כל אחד מהם, חשוב יותר שתיבדק וחשוב יותר שיועבר המידע מאשר עובדי חברות ביטוח או עובדי בנקים או בהרבה מאוד מקומות בפרטי.

ניסן סלומינסקי: את זה הסברנו בזמנו, שהנקודה היא לא בצד של העובד אם זה חשוב או לא, אלא הבעיה היא שאנחנו לא רוצים שהמידע הזה יופץ, שתהיה אפשרות לשמור אותו.

ניסן סלומינסקי: שירות המדינה, יש לנו דרך לשמור את המידע.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אדם ספציפי, גוף מסוים שמקבל את זה והוא אמון לשמר את המידע ושהוא לא יופץ, רק לצורך הנושא.

ניסן סלומינסקי: בגופים אחרים – לא רק פרטיים – אין לנו שום דרך לוודא לגבי המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש תפקיד שמאוד חשוב היה להעביר את האינפורמציה הזאת לפני שמקבלים, אבל אין לנו דרך לוודא שהמידע הזה יישאר סגור ולא יופץ, ואז אנחנו לא מעבירים אותו.

איילת עוז: זה בוודאי שיקול אחד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אז ההבדל שדיברנו עליו זה היה דווקא בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: ולכן, ברשויות לדוגמה, מרגע שהגדרנו שיש לנו מישהו שיקבל את המידע – וזה לא ראש המועצה, שהוא פוליטיקאי, אלא היועץ המשפטי נניח – מההיבט הזה אני יכול למסור מידע שאני מקווה שהוא נשאר שמור ולא מופץ.

ניסן סלומינסקי: לו לא היה לי את זה, לא הייתי יכול להעביר.

ניסן סלומינסקי: וזה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: לא שייצא כאילו שם יותר חשוב או פחות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אני מצטרף אלייך שזה כאן מעסיק הכי גדול והוא מקבל על כל - - -

אן רייפלד-ביגמן: ולכן האחריות שלו יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מצד שני אני מחפש איפה תקנת השבים, איפה אני נותן לאנשים את הסיכוי השני.

אן רייפלד-ביגמן: אבל אני מנסה להסביר לאדוני שתקנת השבים היא לא חסימה של המכרז.

ניסן סלומינסקי: אן, אני הבנתי והסברנו כבר כמה פעמים ואני לא רוצה לחזור, שאם אני אקח את עצמי, נניח יש לי שני מועמדים שאחד נקי, טלית שכולה תכלת, והשני יש עליו רישום מסוים.

ניסן סלומינסקי: כמה שאני אהיה צדיק, באופן טבעי אני אומר, למה אני צריך להסתבך?

אן רייפלד-ביגמן: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אז לא דיברתי עלייך.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, אנחנו לא מדברים על אן.

ניסן סלומינסקי: מדברים על האדם הסביר.

אן רייפלד-ביגמן: אבל זאת בדיוק הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אן, אבל אי אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותך, הבנתי, תנסי עכשיו לשמוע ואני לא מנסה לשכנע אותך.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להגיד מה אני חושב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת לא תסכימי, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שבאופן טבעי – וזה לא יעזור; בן אדם הוא בן אדם – ובאופן טבעי אם יש לו כמה אופציות, ואופציה אחת יש עליה מין תווית שחורה קצת או יש רישום, אז ייקחו את זה שאין לו.

ניסן סלומינסקי: ולכן, מסירת המידע, היא כבר יכולה לפגוע ביכולת של אותו אדם לחזור לחברה כי הוא תמיד יישאר מאחור, ייקחו את אלה שאין עליהם.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה המחשבה.

ניסן סלומינסקי: חבל על הוויכוח, אין ויכוח כאן.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לחשוב אחרת ממני, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שזה באופן טבעי מחשבה של אדם.

ניסן סלומינסקי: לא יעזור בית דין, זה באופן טבעי.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות כאן סופר סופר שיכול להתעלם.

ניסן סלומינסקי: וההיפך, יש כאלה שאולי יגידו הפוך.

ניסן סלומינסקי: זה שיש לו רישום, דווקא ניתן לו כדי לתת לו צ'אנס נוסף.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה צדיקים אבל בדרך כלל זה לא כך, ולכן אנחנו כל הזמן שוברים את הראש וחושבים.

אן רייפלד-ביגמן: לכן, מדובר פה בגוף המעסיק הגדול ביותר שיש לו חובות ציבוריות וחלק מהחובות הציבוריות שלו זה גם לתת משקל לתקנת השבים.

אן רייפלד-ביגמן: זה בדיוק העניין אגב למה לגופים פרטיים יש אינטרס לא לתת גישה, ולגוף ציבורי כן, כי גוף ציבורי מחויב אגב, גם על-פי פסיקת בית המשפט העליון, לקחת בחשבון את תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא לתת עדיפות.

ניסן סלומינסקי: בשום מקום לא תמצאי שהחוק יגיד – תן עדיפות דווקא לזה שיש לו רישום פלילי על פני זה שאין לו.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא יעשו ולא רוצים ולא רוצים להעניש מישהו.

אן רייפלד-ביגמן: - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, שלא נחזור.

ניסן סלומינסקי: ואני גם אומר, בשירות הציבורי אל תיקחי רק את אן.

ניסן סלומינסקי: השירות הציבורי מפוזר על המון ועדות מכרזים והרישומים האלה מגיעים לכל מיני אנשים מסוגים שונים ומעמדים שונים.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאלה שאצלם זה לא יפעל ויש כאלה שזה יפעל, ואנחנו מנסים לשבור את הראש איך אפשר לצאת מהנקודה הזאת שמצד אחד אנחנו לא רוצים להכשיל, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בסיכוי של בן אדם לחזור לחברה.

אן רייפלד-ביגמן: למשל נהלים ברורים שמחייבים את הוועדה או אותי או מי שיעמוד בנעליי לנמק למה למרות שהעבירה התיישנה, צריך לתת לה משקל.

אן רייפלד-ביגמן: אם יהיה נוהל ויצטרכו לנמק את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא נותנים, זה לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: את לא אומרת שבגלל שיש לו רישום את לא לוקחת אותו, לא עושים כזה דבר, אבל כשאת מסבירה את רואה את האפשרויות, כמו כל בן אדם נורמלי, אז את בוחרת בזה ולא בזה ויש מספיק סיבות למה לבחור באיש הזה, וזה בסדר, יש לו מספיק תכונות טובות.

אן רייפלד-ביגמן: אתה מדבר על מצב תיאורטי.

ניסן סלומינסקי: לא תיאורטי, זו המציאות.

אן רייפלד-ביגמן: תיאורטי, שבו שני מועמדים הם שווים בול בכל הכישורים המקצועיים שלהם ובכל הניסיון המקצועי שלהם ובכל הדברים האחרים בהתאמה, בול, והדבר היחידי שמפריד ביניהם זה המידע הפלילי.

אן רייפלד-ביגמן: אף פעם לא יהיו מועמדים שהם עד כדי כך שווים.

ניסן סלומינסקי: אן, אפילו אם לזה שיש לו רישום פלילי יש יתרונות מסוימים, בחלק גדול מהמקרים יבחרו בשני ולא בזה.

אן רייפלד-ביגמן: אני לא יכולה להגיד דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה כי אנחנו סתם חוזרים על עצמנו הרבה פעמים וכבר חזרנו על הדיון הזה הרבה מאוד פעמים.

נועה ברודסקי לוי: עצם העברת המידע ועצם זה שאותם אנשים יודעים שמועבר כל המידע זה, זה גם משפיע על הגשת המועמדות, זאת אומרת יש לזה השלכות שמעבר לזה שגם אם שוקלים בסופו של דבר ויכול להיות שיש סיכוי שבן אדם בכל מקרה יתקבל, יש לזה משמעות וזה שהמידע מסתובב.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו בדילמה גדולה.

אן רייפלד-ביגמן: אז הפתרון הוא שהמדינה לא תדע.

ניסן סלומינסקי: לא.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: לא אמרנו בכלל לא.

נועה ברודסקי לוי: השאלה הייתה שאלה של התקופה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדילמה בין שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד את זה בפעם האחרונה וזהו.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו רוצים ומבינים שכן צריך לדעת.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מישהו שיש לו רישום פלילי, יש לזה לפעמים השלכות וכן צריך לדעת מזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת של אותו אדם לחזור לחברה ולסיכוי שני.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים שאחד סותר קצת את השני ואנחנו נעים בין שני הקטבים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע למצוא פתרון נכון איך לפרנס את שני הדברים האלה כי אם אני מפרנס אחד, אני פוגע בשני, ואני עוד לא יודע לעשות את זה.

אן רייפלד-ביגמן: אני משוכנעת שאם יהיה סקר, אתה תגלה שבשירות הציבורי יש הרבה יותר אנשים עם מרשם פלילי מאשר בשירות הפרטי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

אן רייפלד-ביגמן: אתה יודע למה?

אן רייפלד-ביגמן: כי אנחנו מחויבים.

ניסן סלומינסקי: כי אנשים טובים – תגידי – לא הולכים לשם, אז אין להם ברירה.

אן רייפלד-ביגמן: לא.

אן רייפלד-ביגמן: לא.

אן רייפלד-ביגמן: לא.

ניסן סלומינסקי: עזבי, אני סתם אומר.

ניסן סלומינסקי: לא נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יש לנו את הדילמה ואנחנו מתלבטים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, עכשיו אתם נמצאים בתוספת הראשונה יחד עם לשכת עורכי הדין, ויש לנו עוד רשימה ארוכה.

נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל זה בעצם שני הגופים שהם קצת יוצאי דופן אני חושבת בתוך התוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן רשימה של 400 גופים.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: 400 זה בתוספת השנייה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: גם השנייה.

ניסן סלומינסקי: על כל אחד נעמוד ככה, אז מתי נסיים?

גבריאלה פיסמן: לא, לא.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אני מזכירה שלגבי התוספת הראשונה לא ביקשנו לעשות שינויים מהותיים.

גבריאלה פיסמן: יש ממש כמה פרטי רישום שעשינו בהם שינויים מינוריים אבל לא הוספנו לפה שום גוף.

ניסן סלומינסקי: לא צריך, אנחנו דנים כבר על העניין.

ניסן סלומינסקי: את רואה כמה זמן זה לוקח לנו, אז כמה גופים שיש – אם נדון על כל גוף ככה אז נמצה את עצמנו, נרגיש שמיצינו את הדיון אבל בסוף הזמן לא יעמוד לנו.

נועה ברודסקי לוי: אפשר לעבור על הרשימה ואיפה שעלו השאלות המרכזיות של הוועדה, אותם גופים – נפתח אותם לדיון.

ניסן סלומינסקי: מי זה הוועדה?

ניסן סלומינסקי: זה אני?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שעל כל גוף אני יכול לשאול את השאלות.

נועה ברודסקי לוי: אבל יש גופים שזה מאוד ברור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור פה, כבר לא נתחיל משהו חדש, אבל נצטרך לחשוב באמת איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: נעבור על זה לראות איך אנחנו מצליחים להתקדם בלי לעבור על כל גוף בצורה כזאת, ומצד שני שלא נתרשל ונרגיש שלא בדקנו.

ניסן סלומינסקי: יש דילמות בחיים.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, גמר חתימה טובה.

קריאות: גמר חתימה טובה.

ניסן סלומינסקי: ושלפחות זה שלמעלה יראה כמה אנחנו משתדלים לתת כן צ'אנס, הזדמנות שנייה לבני אדם, וכמו שאנחנו משתדלים לעשות את זה, שהוא גם ישתדל לעשות את זה איתנו, לתת לנו צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: לב יודע מרת נפשו, שייתן לכל אחד מאיתנו צ'אנס נוסף מה שנקרא.

חנן אהרון: ופחות סייגים.

חנן אהרון: שם אנחנו מתקבלים בלי הרבה סייגים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: התשובה דורשת מאמץ גדול מאוד והוא יודע אם אנחנו עושים תשובה או לא.

ניסן סלומינסקי: פה אין לנו, אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: הוא שילם את העונש, אנחנו לא יודעים אבל אנחנו משתדלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את ההשתדלות והוא יעשה את ההשתדלות גם.

ניסן סלומינסקי: אז שיהיה גמר חתימה טובה.

ניסן סלומינסקי: רק בשורות טובות שיהיו לנו עם הרבה בריאות.

ניסן סלומינסקי: תודה, הישיבה נעולה.