ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 718, 2018-11-26 13:10

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לכולם.

ניסן סלומינסקי: לפני שנתחיל את הדיון אני רוצה לאחל רפואה שלמה לפצועים מהפיגוע שהיה בצומת גוש עציון.

ניסן סלומינסקי: זאת עוד דוגמה כמה אנחנו צריכים להיזהר בהפצת תמונות מאירועים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אנשים צריכים לקחת אחריות.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שאימא תראה דרך הטלוויזיה את הבן שלה או את הבעל או את האבא נפצע, או חס ושלום יותר מזה, עוד לפני שהודיעו לה באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יעלה על הדעת, זה גורם לנזק אדיר.

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו פונים לאזרחים ומבקשים מהם להתגבר על היצר.

ניסן סלומינסקי: כי אתה יכול לגרום לנזק נוראי ברגע שאתה שולח את התמונות בלי בקרה.

ניסן סלומינסקי: גם אם היית ראשון וצילמת, תעביר את זה למי שצריך, אל תפיץ את זה ברשתות, כי הנזק יכול להיות קשה מנשוא.

ניסן סלומינסקי: יש לי כבר הרבה זמן הצעת חוק שאני מוביל בנושא, והדיון כרגע נעשה כדי שנדבר על זה עוד לפני ההצעה, כדי שזה יעזור לנו לבנות את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם, אנחנו כל יום ויום רואים את התופעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בנימה אישית אני רוצה לומר שהייתי ראש מועצה 21 שנה, ולצערי נאלצתי לבוא למשפחות ולהודיע להן.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה היה גם בשתיים בלילה או בשלוש.

ניסן סלומינסקי: אבל הייתה דרך לעשות את זה, המשפחה לא שמעה את זה ברדיו או ברשתות החברתיות.

ניסן סלומינסקי: חיכיתי עד שיגיע נציג מוסמך, לקחתי איתי רופא ועוד אנשי מקצוע שיכולים לטפל, והגיעה מעין משלחת להודיע למשפחה, כולל כל מה שנדרש לטיפול.

ניסן סלומינסקי: זאת הדרך הנאותה, ולא שהם יקראו את זה ברשת החברתית או יראו את זה בטלוויזיה, כי זה נורא.

ניסן סלומינסקי: אז שוב אני אומר, קחו אחריות, תתגברו על היצר להפיץ, להיות הראשון.

ניסן סלומינסקי: ואני גם אומר לגופים שקשורים לעניין – אם זה כוחות הביטחון, אם זה כוחות ההצלה או כל מי שמגיע למקום כזה – שחס ושלום לא יהיה מישהו מתוככם שיריץ את זה לחבר'ה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: מספיק שהוא שולח לשניים-שלושה חברים וכבר אין על זה שליטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה עכשיו סרטון של כמה דקות ואחר כך נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: (מוקרן סרטון).

ניסן סלומינסקי: נמצאת איתנו הצנזורית הראשית, תא"ל אריאלה בן אברהם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אריאלה בן אברהם: צהריים טובים ותודה על ההזמנה.

אריאלה בן אברהם: כשאנחנו מדברים על הפצת מידע בקבוצות וברשתות החברתיות, הנושא של הנפגעים הוא נושא אחד מתוך רבים.

אריאלה בן אברהם: בהיבטים הצנזורליים אנחנו עובדים בהסכמות ובהבנות עם דובר צה"ל ועם אמצעי התקשורת הממוסדים בנושא של הנפגעים.

אריאלה בן אברהם: בכלל, לתופעה של הפצת מידע יש היבטים רחבים בהרבה מנושא הנפגעים בלבד.

אריאלה בן אברהם: אני רואה את זה גם בהיבטים ביטחוניים נרחבים ביותר; איך מידע רץ ממקום למקום, כאשר כל אחד כמובן מוסיף את הנדבך שלו ואת הפרשנות שלו.

אריאלה בן אברהם: זו בעיה.

אריאלה בן אברהם: בהיבטים הצנזורליים, יש כלים צנזורליים לטפל בנושאים ביטחוניים על פי המבחן המשפטי של הצנזורה.

אריאלה בן אברהם: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו חיים בדמוקרטיה.

אריאלה בן אברהם: יש מדינות סביבנו שאצלן זה נורא פשוט: לחיצת כפתור – ואין יותר שיח בקבוצות הווטסאפ והרשתות החברתיות.

אריאלה בן אברהם: אבל אנחנו לא רוצים להיות שם.

אריאלה בן אברהם: דווקא בעידן הזה אני חושבת שנדרשת אחריות אישית ואחריות חברתית הרבה יותר גדולה, גם כשאנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים וגם כשאנחנו מדברים על נושא הנפגעים.

אריאלה בן אברהם: נדרשת אחריות אישית, חברתית, לאומית הרבה יותר רחבה, בוודאי כל עוד אין חוק בנושא הזה.

אריאלה בן אברהם: בימים האחרונים אני פניתי לציבור בבקשה לא לפרסם עוד מידע בקבוצות הווטסאפ והרשתות החברתיות, ואני ראיתי שהציבור נענה לזה ומשתף עם זה פעולה.

אריאלה בן אברהם: אני חייבת להגיד שזה מחמם את הלב.

אריאלה בן אברהם: זאת אומרת, כשיש מודעות וכשאנחנו מסבירים לציבור את הנושא הזה, אנחנו רואים היענות ושיתוף פעולה מהציבור, שבאמת לא שיתף ולא העביר את המידע ולא שיחק לידי היריבים שלנו, שרק מחפשים את המידע הזה.

אריאלה בן אברהם: אני חושבת שבהינתן זה שאין חוק בנושא הזה, הסיכוי היחיד שלנו להילחם בתופעה הזו הוא באמצעות קריאה לאחריות חברתית, לאומית, אישית.

אריאלה בן אברהם: כי אני לא רואה שום דרך אחרת להתמודד עם זה.

אריאלה בן אברהם: הדמוקרטיה מחייבת אותנו, הציבור, לנהוג נכון בכלי הזה.

אריאלה בן אברהם: אני ראיתי את הכתבה הזאת, ובאמת – לבכות שהמשפחה צריכה לקבל את המידע על קרוב שנפגע מקבוצות ווטסאפ.

אריאלה בן אברהם: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

אריאלה בן אברהם: ואני חושבת שבהיעדר חוק, הדרך היחידה שלנו לטפל בנושא היא קריאה לאחריות לאומית רחבה, כדי לשמר את האל"ף-בי"ת של האנושיות שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מירב, בבקשה.

מירב טולר: אני מירב, מחטיבת דובר צה"ל.

מירב טולר: התפקיד שלנו בחטיבת דובר צה"ל זה להביא את המידע האמין ביותר והנכון ביותר, ובשאיפה גם המהיר ביותר, לציבור.

מירב טולר: אנחנו נתקלים בשלוש משפחות מרכזיות של שמועות.

מירב טולר: אחת, הנפגעים.

מירב טולר: דרך אגב, זה לא רק הרוגים: יש גם שמועות על חטופים, כמו שראינו בשבועות האחרונים; יש גם שמועות על בכירים שנפגעים או נהרגים, למשל, הייתה שמועה שהרמטכ"ל נהרג בתאונת מסוק.

מירב טולר: יש גם את עולם השמועות המבצעיות, למשל איפה נמצאת כיפת ברזל וכדומה;ויש כמובן גם את השמועות שעוסקות בהפחדה, שהן בעצם יצירת תמונת שווא לגבי מהלכים שהולכים לקרות או לא לקרות בצבא, כמו פתיחה במבצע, כניסה לעזה וכו'.

מירב טולר: אנחנו מזהים שהמעבר מהווטסאפ לרשתות החברתיות הפומביות הוא מאוד מהיר.

מירב טולר: מהקבוצות הפנימיות שלך בטלפון הוא מגיע במהירות לקבוצות של פייסבוק וטוויטר וכו', ומשם היישר לאמצעי התקשרות, וזה יוצר מצב שזה נותן תוקף לשמועות הלאה, והן הופכות משמועת לכמעט חדשות.

מירב טולר: וכשאנחנו רוצים לתת את המידע האמיתי, אנחנו נתקלים במצב שאומרים לנו שאנחנו אומרים דברים לא נכונים, על סמך מה שהם קיבלו בווטסאפ.

מירב טולר: לכן העברת המידע האמיתי נהייתה יותר מאתגרת ומורכבת מבעבר.

מירב טולר: לכן, היום חשוב לנו להנגיש את המידע האמיתי והרשמי של הצבא לכל מי שחפץ בזה.

מירב טולר: אנחנו, בכל פעם שאנחנו נכנסים לאירוע מבצעי, אנחנו מכווינים את האזרחים וכל הגורמים לרשתות ולאתר הרשמי של הצבא, שבהם אנחנו מפרסמים כל הזמן את ההודעות הרשמיות של הצבא, שהן הודעות בדוקות ואמיתיות.

מירב טולר: בנוסף, כשאנחנו מפרסמים על נפגעים, זה אומר שכבר אפשר לפרסם את זה, כלומר, שסיימנו את התהליך של הודעה למשפחה.

מירב טולר: מאוד חשוב לנו שישימו לב שההודעות שיוצאות מדובר צה"ל הן ההודעות הנכונות.

מירב טולר: אנחנו מקפידים על זה ביתר שאת, וגם אם זה לוקח יותר זמן מהודעה בווטסאפ, זה עדיין זריז יחסית.

מירב טולר: לאחרונה הכנסנו גם את רשת הטלגרם, והיום כל אזרח יכול להירשם לערוץ של צה"ל בטלגרם ולקבל הודעות של דובר צה"ל אליו, לא דרך התקשורת.

מירב טולר: הוא יכול לקבל כל הודעה ולדעת שזאת ההודעה הרשמית.

מירב טולר: כל פעם שיש אירוע רשמי אנחנו מפנים את האזרחים לשם, כדי שידעו מה האמת.

מירב טולר: יש לנו גם קמפיין נגד שמועות בעת חירום.

מירב טולר: זה קמפיין שאנחנו שומרים אותו נצור, שמראה אירוע של משפחה שקיבלה שמועה שהבן נהרג למרות שהוא לא נהרג.

מירב טולר: הם מספרים שם מה עבר עליהם.

מירב טולר: הסלוגן הוא ששמועות יכולות להרוג.

מירב טולר: אם לסכם, הדבר הקריטי מבחינתנו הוא שיבינו מאיפה המידע האמיתי מגיע בהקשרים שלנו, ולשם להכווין את הציבור, כדי למנוע את חוסר ההבנה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מירי, ממשרד הבריאות, בבקשה.

מירי כהן: שלום, אני מירי כהן, ממשרד הבריאות.

מירי כהן: אני מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה.

מירי כהן: האמת היא שמשרד הבריאות לא קיבל זימון רשמי לדיון, אבל מכיוון שזה נושא חשוב מצאתי לנכון להגיע לדיון.

מירי כהן: אני חושבת שהנושא הזה הוא מאוד חמור והוא מחייב התעסקות ציבורית.

מירי כהן: אנחנו במשרד הבריאות מטפלים בנושא הזה כבר תקופה ארוכה.

מירי כהן: לפני כמה שנים הוצאנו חוזר יחד עם המשטרה; נתנו הנחיות לכל כוחות ההצלה, גם במערכת הבריאות וגם במשטרה, לגבי דרך ההתנהגות באירוע כזה.

מירי כהן: יש כאן כמה היבטים.

מירי כהן: א', נושא של מסירת מידע מוכמן מחקירות.

מירי כהן: זה עלה בעקבות איזושהי חקירת רצח מאוד דרמטית במדינה, שאחר כך התברר שיצאו שם פרטים שיכולים להיות מאוד בעייתיים מבחינת החקירה.

מירי כהן: בעקבות זה נכנסנו לפעילות מול המשטרה כדי למנוע את זה, ואסרנו שם על מסירת מידע בלי לקבל את האישור של מי שמנהל את האירוע בשטח.

מירי כהן: אנחנו עדים יותר ויותר לסיפור של מסירת מידע על נפגעים.

מירי כהן: כפי שראינו לא פעם ולא פעמיים, נמסר מידע ברשתות החבריות והוא מגיע למשפחות עוד לפני שיודעים את זה.

מירי כהן: אני הוצאתי הנחיות ונהלים גם ב-2016 וגם ב-2017, ואני גם מדברת באופן אישי עם ארגוני ההצלה.

מירי כהן: הייתה לנו פעילות מול משרד המשפטים וגורמים אחרים כדי לנסות לצמצם את השיעור הזה.

מירי כהן: כפי שאמרתי, אכן יש בזה עבירה על החוק, וגם ציינתי את זה במכתב ההנחיות שהוצאתי לכל ארגוני ההצלה.

מירי כהן: יש כאן גם פגיעה בחוק זכויות החולה וגם בחוק הגנת הפרטיות.

מירי כהן: אנחנו מנסים לעצור את זה ככל שניתן, אבל כפי שאנחנו רואים, הסיפור הזה הוא הרבה יותר מורכב.

מירי כהן: כפי שאמרה הצנזורית, יש כאן שאלה של הסברה ציבורית.

מירי כהן: בנוסף, אני מאוד מברכת על כל פעילות של אכיפה, גם מול הפרטים וגם מול ארגונים, ואני מצפה ממנהלי ארגונים להפעיל יד נוקשה, ומי שעושה את זה, למצות איתו את מלוא חומרת הדין, בלי פשרות.

מירי כהן: אני גם אמרתי שאם זה ימשיך ככה אז מצידי האירועים האלה ילכו לחקירת משטרה.

מירי כהן: כי פגיעה בנפגע או במשפחתו זה דבר מאוד מאוד חמור.

מירי כהן: כפי שנאמר, זה לא רק השם שלו, זה גם הרכב שלו, זה גם פריטי הלבוש – ולמעשה כל פריט שיכול לזהות את הנפגע.

מירי כהן: ולכן אני אומרת שני דברים: אחד, חקיקה; ודבר שני, הסברה ברמה הלאומית.

מירי כהן: תודה.

ניסן סלומינסקי: את צודקת מאוד ואנחנו באמת ננסה לקדם את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: וגם דרושה הסברה כמובן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהקבוצה המצומצמת, אלה שנמצאים בשטח, כוחות ההצלה וכדומה – הם נמצאים שם, יש להם את המידע, יש להם גם יכולת להוציא הכי הרבה, וגם, עליהם יש הכי הרבה שליטה.

ניסן סלומינסקי: כי אם מישהו הוציא וזה מתחיל להתגלגל, אז לרוץ ולנזוף בחמישי שקיבל זה קשה, ולכן על הקבוצה הזאת צריכים להפעיל את החוק, כולל סנקציות.

ניסן סלומינסקי: ובנוסף, כל משרד ומשרד צריך להפעיל את כל מה שיש לו לגביהם.

ניסן סלומינסקי: להבהיר להם שאסור לו להדליף לאף אחד, עד שנגמר התהליך.

מירי כהן: אני אעביר לכם את ההנחיות שנתנו, כי זה יכול לשמש לכם לעזר להמשך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח מאוד שתעבירי את זה לוועדה.

מירי כהן: דבר נוסף, גם בתוך הארגון חשוב למסור את המידע רק למינימום ההכרחי באותו ארגון.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, כי ברגע שכמה יודעים זה מתחיל לדלוף.

ניסן סלומינסקי: בוסנה, בבקשה.

בוסנה מהרט דסה: אני בוסנה, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

בוסנה מהרט דסה: אני שומעת את תוכן הדברים ואני אעביר אותם לגורמים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: צביה, בבקשה.

צביה מוסקוביץ: אני צביה, יועצת משפטית של מחלקת נפגעים.

צביה מוסקוביץ: מחלקת נפגעים מלווה את המשפחות השכולות ומודיעה את ההודעות הקשות.

צביה מוסקוביץ: הם אלה שצריכים לעמוד מול המשפחה, שיכלה לשמוע את ההודעה משמועות.

צביה מוסקוביץ: מחלקת נפגעים, יחד עם דובר צה"ל והצנזורית, עומדים בפרץ.

צביה מוסקוביץ: אנחנו נלמד את הצעת החוק ונקדם מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: הנושא הזה הוא בסוג של התדרדרות לאורך השנים.

אלעזר שטרן: צריך להגיד שגם התקשורת סיגלה לעצמה עם הזמן מושגים כמו "חילופי אש", "חילופי אש כבדים" – מושגים שאתה מבין שאתה צריך לחכות למשהו.

אלעזר שטרן: וזה גם אתגר של הצבא.

אלעזר שטרן: היה לנו את זה בלבנון השנייה בצורה צועקת באירוע של הטנק של בניה ריין.

אלעזר שטרן: עם ישראל הפסיק לנשום כי ידעו שהיו אירועים, אבל לא יכלו להוציא הודעה.

אלעזר שטרן: ניסן, אני כתבתי בכתב יד הודעה, "הבן שלכם כנראה נהרג", בגלל שעוד לא גמרנו את הזיהוי.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את כל זה?

אלעזר שטרן: כי בסופו של דבר הנזק הכי קשה הוא כשמשפחה שומעת את הבשורה בלי הליווי הראוי – שאגב, גם הוא התפתח עם השנים.

אלעזר שטרן: התחושה שלי היא שחקיקה בעניין הזה היא דווקא כן דבר נכון.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה יעזור אם אנשים ידעו שיש בעשייה שלהם עבירה פלילית.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים יכולים להיכנס לחקיקה גם בנושא התאונות, בדומה לפעילות מבצעית.

אלעזר שטרן: שיהיה איסור לשלוח תמונות מתאונה שיש בה נפגעים, עד שהמשטרה מודיעה שהודעה נמסרה למשפחה.

מירי כהן: כולל התמונה של הרכב, כי משפחות מזהות את הרכב מהתמונות.

אלעזר שטרן: זה חלק מההתמודדות שלנו עם העולם של היום.

אלעזר שטרן: אנחנו לא יכולים להרים ידיים ולהגיד שאין לנו מה לעשות בדברים האלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאין ברירה אלא לעשות חקיקה, שתחזיר אותנו להיות בני אדם.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער מאוד שדווקא משרד המשפטים לא מיוצג פה, כי מולו אני עומד כל הזמן, הם מנסים לעכב אותי ולעצור, עם כל מיני שאלות ו"קלוץ קאשעס" וכו'.

ניסן סלומינסקי: דווקא הם היו צריכים להיות פה, כי בסוף אנחנו עומדים מולם בקידום הצעת החוק.

בוסנה מהרט דסה: מה שם הצעת החוק?

אליאור דהן: הפצת מידע מזירות אסון.

אליאור דהן: זה בחוק העונשין.

בוסנה מהרט דסה: היא כבר הונחה?

בוסנה מהרט דסה: מה הסטטוס שלה?

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהיא הונחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר במשא ומתן ארוך כדי לקדם אותה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעשה בה כמה שינויים; אולי נעשה הבחנה בין הציבור הרחב לבין הקבוצה המצומצמת של כוחות הביטחון וההצלה, אלה שנמצאים שם מתוקף תפקידם.

ניסן סלומינסקי: עליהם חלה אחריות הרבה יותר גדולה ואפשר לפקח עליהם יותר, וגם אפשר להעניש אותם אם חס ושלום זה יצא מהם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש את הציבור הרחב, שזה כבר המעגל השני, שהוא היותר קשה לאיתור.

אלעזר שטרן: היום אפשר לאתר הכול.

ניסן סלומינסקי: נכון, אבל קודם כול אותם.

ניסן סלומינסקי: אליהו, מרשת רוטרניק, בבקשה.

אליהו אליוביץ: אני אליהו אליוביץ, מרשת רוטרניק.

אליהו אליוביץ: קודם כול, תודה שהזמנתם אותי, כי אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב וראוי.

אליהו אליוביץ: אני אתן סקירה על רשת רוטרניק, למי שאולי לא מכיר.

אליהו אליוביץ: רשת רוטרניק זה רשת להפצת מידע בין דוברים לכתבים.

אליהו אליוביץ: מחוברים לזה כל כלי התקשורת בישראל וחלק מהעולם, וכל הגורמים בכל תחום הדוברות, למשל דוברת הוועדה, עוזר של חבר כנסת וכל משרד ממשלתי, ובעבר גם היו דוברי צה"ל למיניהם, דוברי חטיבות ופיקודים.

אליהו אליוביץ: בקיצור, הכול.

אליהו אליוביץ: הסיבה שהזמינו אותי לפה זה להביא את הצד השני.

אליהו אליוביץ: אני אתן דוגמה לנושא שחבר הכנסת שטרן התייחס אליו – הפצת מידע מתאונות דרכים וכו'.

אליהו אליוביץ: הבוקר היה אדם שכנראה קפץ לרכבת כדי להתאבד, ולא עברו יותר מחמש דקות מרגע האירוע ודוברות רכבת ישראל כבר הפיצו את הסרטון של הבן אדם מתאבד.

אליהו אליוביץ: למה?

אליהו אליוביץ: כדי להוכיח ששאר האנשים שנפגעו באירוע לא נפגעו מהרכבת אלא כתוצאה מזה שהגופה של הבן אדם עפה עליהם.

אליהו אליוביץ: אני העברתי את הנושא הזה אצלי ברשת, אבל שנייה אחרי מחקתי, כי נפל לי האסימון גם לגבי כבוד המת וגם שזה לא ראוי להעביר דבר כזה.

אליהו אליוביץ: אחר כך שאלתי את עצמי מה האינטרס להעביר סרטון כזה ולהיחשף לזה.

אלעזר שטרן: שאלת את הרכבת?

אליהו אליוביץ: אני לא שאלתי את הרכבת, כי זה לא יעזור, אבל אני יודע שהרבה מאוד העירו להם.

אליהו אליוביץ: אבל בפועל לא יצאה הודעה למחוק את זה או לבקש לא לעשות בזה שימוש.

אליהו אליוביץ: אני גם פגשתי פה בכנסת כתב שמסקר את תחום התחבורה, והוא אמר לי שזה סרטון מזעזע ולא היה צריך להפיץ אותו.

אליהו אליוביץ: היו גם גורמים נוספים מהשטח שהפיצו תיאורים, אבל זה לא מתפקידי להעיר להם, יש אנשים שזה תפקידם.

אליהו אליוביץ: היו כמה שאלות שתהיתי עם עצמי במהלך הזמן.

אליהו אליוביץ: יש לי שאלה לצנזורית.

אליהו אליוביץ: היה לאחרונה שמועה על חטיפה של חיילים בעזה.

אליהו אליוביץ: דובר צה"ל התייחס במהירות לדברים והבהיר שאין שום חייל חטוף.

אליהו אליוביץ: מצד אחד זה יפה מאוד, אבל תהיתי לעצמי מה יקרה אם חלילה וחס יהיה אירוע שבו באמת יש חייל חטוף.

אליהו אליוביץ: הרי לא תוכלו להגיב ככה.

אליהו אליוביץ: אני חושב שחוק זה דבר מאוד חשוב, אבל השאלה היא איך יהיה אפשר לאכוף דבר כזה.

אליהו אליוביץ: באותו אירוע שהיה עכשיו עם החיילים בעזה, מי שהפיץ את אותו מידע על ההרוג והפצוע זה לא גורמים שנמצאים בשטח, אלא אנשים שכנראה מכירים את אותם חיילים שנפצעו.

אליהו אליוביץ: השאלה היא איך אפשר למנוע דבר כזה.

אליהו אליוביץ: דבר נוסף, את אמרת שיש לצבא טלגרם, אבל כמה אנשים מחוברים לטלגרם?

מירב טולר: אלפים.

אליהו אליוביץ: כל הכבוד על זה, אבל זה כלום לעומת כל הציבור בישראל.

אליהו אליוביץ: אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות זה להכניס לציבור את המודעות לכך שלא כל הודעה שיש בווטסאפ צריך להעביר.

אליהו אליוביץ: אנשים מעבירים את זה מתמימות, לא כדי להזיק.

אליהו אליוביץ: שבוע שעבר, כשיצאה הודעה של דובר צה"ל להימנע מלהעביר את התמונות של החיילים מהמבצע בעזה, זה גרם לציבור להיות סקרן וכן לחפש את הדברים האלה.

אליהו אליוביץ: אז עולה השאלה האם כדאי להעביר הודעה כזאת או לא כדאי.

אליהו אליוביץ: הרי אנחנו יודעים שבעידן של הרשתות החברתיות כולם מקבלים את התמונות וכולם ראו.

אליהו אליוביץ: גם אני ראיתי, אחרי שכבר שלחו את ההודעה הזאת, שהעבירו הודעות כאלה.

אליהו אליוביץ: עוד דבר אחד.

אליהו אליוביץ: למי שלא מכיר, רשת רוטרניק זו רשת מאוד אמינה, כי אם יש אירוע, באותו רגע פונים לאותו גורם ושואלים אותו האם ההודעה הזאת נכונה או לא.

אליהו אליוביץ: ככה נוצר מצב שאף פעם אין טעויות.

אליהו אליוביץ: אחד הדברים שתמיד מחזק את האמינות זה העניין שכל מי שמחובר לרשת, שפועלת כבר שמונה שנים...

אליהו אליוביץ: אגב, מי שגורם לכם להרבה עבודה – זה כנראה בגללי.

אליהו אליוביץ: כי פעם עבדו עם זימוניות, ואני גרמתי לכל התקשורת ולכוחות הביטחון לנטוש את זה.

אליהו אליוביץ: לא שהתכוונתי לזה, אבל ככה יצא.

אליהו אליוביץ: הם עברו לווטסאפ ואז התחלנו לעבודה בשיטה הזאת.

אליהו אליוביץ: אז צריך להיות זהיר מאוד בנושא הזה.

אליהו אליוביץ: דבר נוסף, אני לא יודע כמה יהיה אפשר לעצור את הנושא הזה באמצעות חוק.

אליהו אליוביץ: כי הציבור סקרן.

אליהו אליוביץ: לא משנה כמה יסתירו ממנו – הוא יישאר סקרן.

אליהו אליוביץ: לכן אני חושב שבמקרה של אירוע צריך להגיב הרבה יותר מהר ממה שמגיבים היום, כי בפועל הציבור כבר מקבל את המידע.

אליהו אליוביץ: לכן צריך לנסות לשחרר מהר מידע מסודר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעיר על הדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על שני מישורים.

ניסן סלומינסקי: מישור אחד זה החוק, שיתפוס בעיקר את אותה סביבה קרובה לאירוע, שברוב המקרים זה יוצא ממנה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, צריכים לעשות כאן הסברה עמוקה ורצינית כדי שאנשים לא יעבירו הלאה מה שהם מקבלים.

ניסן סלומינסקי: לגבי המהירות של ההודעה, בוודאי שצריך להיות כמה שיותר מהירים, והצנזורית ונציגת דובר צה"ל באמת אמרו שהם משתדלים לעשות את זה כמה שיותר מהר, אבל לפעמים קורה שאתה צריך למצוא את האח שנמצא בחו"ל או משהו כזה, ואתה לא יכול לשחרר כל עוד לא הודעת לכל מי שצריכים להודיע לו.

ניסן סלומינסקי: כך שלפעמים זה לוקח זמן, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לכן אנשים צריכים להתגבר על יצר הרע.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות הסברה וחינוך בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אמנם זה קשה מאוד, אבל אני לא מתייאש מדבר כזה, כי במקרה האחרון, אחרי שהם הסבירו שיש כאן סכנה ביטחונית וכו', הציבור כן שיתוף פעולה.

ניסן סלומינסקי: לכן אפשר לעשות את זה, אבל צריכים לעבוד על זה יותר קשה.

אליהו אליוביץ: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

אליהו אליוביץ: חשוב לציין את הפעילות של צה"ל בעניין של נפגעים, בעיקר הרוגים.

אליהו אליוביץ: חשוב לציין שלרוב לא דולפים שמות החוצה.

אליהו אליוביץ: כשיש חשש לאירוע של חייל כלשהו, גם התקשורת וגם הציבור מכבדים את זה לרוב, והשם לא יוצא.

אליהו אליוביץ: לעומת זאת, כשיש אירוע של תאונת דרכים או משהו כזה, גם אם המשטרה היא זאת שאמונה על להוציא את השם, בפועל זה לא עובד ככה.

אליהו אליוביץ: אין מישהו שאחראי על מתן האישור.

אליהו אליוביץ: תמיד אומרים לכתבים לחכות המשפחה תאשר להם שכל המעגל הראשון קיבל, אבל אין סדר בעניין הזה.

אליהו אליוביץ: לכן אני חושב שכדאי לשים מישהו שיהיה אחראי במקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: היא באמת דיברה על כך שצריך להיות ממונה על האירוע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאמת צריך להיות משהו מקביל לדובר צה"ל גם במשטרה; איזושהי דמות שנותנת את האישור להוציא את הדברים.

אלעזר שטרן: אתה יודע מתי זה מאוד צועק?

אלעזר שטרן: כשיש תאונה שיש בה גם חיילים הרוגים וגם אזרחים.

אלעזר שטרן: אז אתה רואה את הפער.

ניסן סלומינסקי: גם הרבה פעמים יש נשמות טובות, אנשים שרוצים שיתפללו לרפואתו של פצוע, ואז מעבירים את השם שלו עוד לפני שהמשפחה בכלל יודעת.

אליהו אליוביץ: זה קורה וזה ימשיך לקרות.

מירי כהן: אבל צריך לחנך את הציבור.

אליהו אליוביץ: הבעיה שהציבור רוצה להתפלל לבן אדם שפצוע, הוא לא מבין את הבעיה.

מירי כהן: זה כי הם לא מבינים.

מירי כהן: אני הערתי לאנשים על זה, והם הפסיקו.

מירי כהן: אמרתי להם שהם מזיקים.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה מתוך רצון לעזור, אבל הם לא מבינים את הנזק שקיים בזה.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: תראו, האירוע של לפני שבועיים, שהתפרסמו הפרטים של סא"ל מ' והפנייה של הצנזורה, הביא אותי לכלל הבנה שלא יעזור – אנחנו חיים בעידן שהטכנולוגיה הביאה איתה בשורה שלפעמים היא בעוכרנו.

קארין אלהרר: יש את הסיפור הזה של דוד גרוסמן, "אישה בורחת מבשורה", וזה הגיע לחיים שלנו ביום-יום.

קארין אלהרר: לצערי בסיטואציות ביטחוניות רגישות זה יכול לחזור על עצמו שוב ושוב ושוב.

קארין אלהרר: אנחנו תמיד מדברים על כבוד האדם, אבל גם כבוד המשפחה הוא חשוב.

קארין אלהרר: יש פה שני היבטים: ההיבט הצנזוריאלי-ביטחוני, וההיבט של הגנה על הפרטיות.

קארין אלהרר: אני חושבת שבהיבט של ההגנה על הפרטיות, בהמשך לכבוד האדם וכבוד המשפחה, יש פה מקום לשינוי חקיקה.

קארין אלהרר: אני הגשתי את הצעת החוק בעניין הזה עוד ביום שהיה אירוע מצער, ואני מכירה את עמדת משרד המשפטים בעניין.

קארין אלהרר: הם פשוט חושבים שזה לעולם לא יעבור.

קארין אלהרר: אני מבינה את המקום של השמירה על עקרונות מאוד מאוד מדויקים, אבל אני רוצה לומר שאנחנו פשוט חיים בעידן אחר, אנחנו כבר לא נמצאים במקום שבו החדשות הכי טריות היו מתפרסמות בעיתון הבוקר או בעיתון הערב, אנחנו פשוט כבר לא שם.

קארין אלהרר: ולכן נדרשים כלים חדשים להתמודד עם הסיטואציה הזאת.

קארין אלהרר: לכן אני חושבת שצריך לעבוד על הנושא במרץ, ואני אשמח, חברי היושב-ראש, לשתף פעולה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אין לנו את הפריבילגיה להשאיר את הנושא הזה פרוץ, הגיע הזמן לטפל בו טיפול שורש, שגם מתייחס לטכנולוגיות החדשות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: את צודקת.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד לך שהם אומרים שהגנה על הפרטיות זה כבר לא רלוונטי, כי האיש כבר מת.

ניסן סלומינסקי: אבל מה עם המשפחה?

ניסן סלומינסקי: זה לא הגנה על הפרטיות?

ניסן סלומינסקי: ולכן המסקנה היא שנגיש את זה כחוק עצמאי, לא דרך הממשלה.

ניסן סלומינסקי: חבל לי שהם לא נמצאים פה, כי איתם אני מתמודד.

אלעזר שטרן: ניסן, אנחנו בעמדות חיפוי.

אלעזר שטרן: מכיוון שקארין הזכירה את גרוסמן, אני רוצה לספר שכשאני שלחתי לו משלחת – לכל הבתים: לריין, לגרוסמן, לאדם גורן ולאלכס – בגלל שהבנתי שאני לא יכול לעמוד בלחץ של הציבור, כי המדינה לא נשמה, ההודעה הראשונה הייתה "לפי המידע שבידנו הבן שלכם נהרג".

אלעזר שטרן: ואחרי כמה שעות, אחרי שנגמר הזיהוי, שלחנו עוד פעם, ושם אמרתי "הבן שלכם נהרג".

אלעזר שטרן: כשבאתי לנחם אותו, הוא שואל אותי: אלעזר, אני יכול לקבל את גזר הדין שלי כתוב?

אלעזר שטרן: שאלתי אותו: דוד, למה אתה מתכוון?

אלעזר שטרן: הוא אמר: להודעה שאורי נהרג.

אלעזר שטרן: אז שאלתי אותו: הראשונה או השנייה?

אלעזר שטרן: הוא אמר לי: שתיהן.

אלעזר שטרן: עכשיו, למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: בגלל שההודעה הזאת היא בעצם גזר דין לאנשים.

אלעזר שטרן: וכשאנשים מקבלים את גזר הדין דרך שמועה, זה פשוט קטסטרופה.

קארין אלהרר: נורא ואיום.

ניסן סלומינסקי: אני כבר אמרתי שכשראש מועצה הייתי צריך להודיע כמה וכמה פעמים למשפחות, וגם אם זה היה בשתיים בלילה, חיכיתי עד שיגיע הרופא של היישוב, האחות, נציג צה"ל, הרב וכל מי שצריך, ורק אז דפקנו על הדלת.

ניסן סלומינסקי: אני רק נזכר בזה וכבר.

ניסן סלומינסקי: ..

אלעזר שטרן: כן, זה הופך חיים של אנשים.

ניסן סלומינסקי: מוטי אלמליח, מנהל אגף דוברות של איחוד והצלה, בבקשה.

מוטי אלמליח: תודה על ההזמנה.

מוטי אלמליח: אני מוטי אלמליח, מנהל אגף דוברות של איחוד הצלה.

מוטי אלמליח: לפני הכול אני רוצה לחזק את הדברים של מירי ולומר שמשרד הבריאות מקפיד על העניין הזה בצורה מאוד אדוקה.

מוטי אלמליח: עם הקבלה של האישור שלנו כארגון רפואת חירום רשמי התחלנו בתהליך מול משרד הבריאות בכל הנושא של נהלים, והנושא של המידע באמת נמצא בנהלים האלה ונעזרנו במירי לחדד אותם.

מוטי אלמליח: היום אני יכול להגיד שכשמישהו נכנס להתנדב אצלנו בארגון, כבר בקורס הוא פוגש את האפשרות לכך שהוא יגיע לאירועים מתוקשרים, וכחלק מקורס החובשים שלנו יש התייחסות לנושא של הגנה על המידע.

מוטי אלמליח: אנחנו בעצם רשת מתנדבים להצלת חיים; 5,000 חובשים, פרמדיקים, רופאים, והמטרה שלנו היא להגיע לתת טיפול רפואי ראשוני לפני הגעת האמבולנס – כך שכל נושא הפינוי הוא לא במנדט שלנו וברוב המקרים אנחנו לא יודעים את הזהות של הפצוע או ההרוג.

מוטי אלמליח: לכן אנחנו לא מודאגים מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל ראית בסרטון שגם אנשי ההצלה – ושוב, אני לא יודע אם זה ממד"א או איחוד הצלה וכו' – גם אצלם צריכים לחזק את המודעות, כי זה יוצא גם מהם.

מוטי אלמליח: אז כמו שאמרתי, אנחנו עובדים על זה; הנושא של שמירה על המידע הוא כבר חלק מקורס החובשים שלנו.

מוטי אלמליח: ברור לנו שמתנדבים נמצאים בזירות.

מוטי אלמליח: בנוסף, כשאנשים מגיעים מתוך הקהילה ולמען הקהילה, אני מאמין שהרגישות שלהם יותר גבוהה.

מוטי אלמליח: לפעמים הם מגיעים לטפל בבית של השכן או במרחק קרוב לאירוע.

מוטי אלמליח: אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו פה בנושא של החינוך.

מוטי אלמליח: לדעתי כל הנושא של המעבר המהיר של המידע – אנחנו נמצאים רק בהתחלה שלו.

מוטי אלמליח: לפני שנתיים וקצת פנה אליי אסף פסיו, הדובר של הר חברון, ואמר לי, בוא נעשה ביחד מיזם משותף, ויצאנו באיזשהו קמפיין – שהיה יוזמה של הדוברים עצמם – שקראנו לו "מצילים חיים, שומרים על חיסיון רפואי".

מוטי אלמליח: עשינו קמפיין רשת בעניין הזה וקראנו לכלל ארגוני החירום ולכל הדוברים להצטרף לאמנה שכתבנו.

מוטי אלמליח: אני אקריא את עיקר הסעיפים שלה: לשמור על סודיות רפואית; לשמור על כבוד החולה וכבוד המת; לגלות רגישות למשפחות הנפגעים.

מוטי אלמליח: חלק מהדוברים הצטרפו לנושא הזה וחתמו על האמנה, חלק לא.

מוטי אלמליח: אם תרצו, נשמח להעביר לכם את הנקודות, כי זה באמת נוגע לאנשים שפוגשים את המידע ראשונים בשטח.

ניסן סלומינסקי: חזקי ממד"א, בבקשה.

יחזקאל פריד: אני עורך דין יחזקאל פריד, הממונה על יישום חוק חופש המידע במד"א.

יחזקאל פריד: הנושא הזה הוא נושא כאוב וחשוב.

יחזקאל פריד: למד"א יש תהליכי עבודה ברורים בכל מה שקשור להודעות החוצה.

יחזקאל פריד: הכול עובר דרך דובר מד"א.

יחזקאל פריד: יש ממשקים מעולים בין הצבא והמשטרה לבין מד"א, כך שהכול עובד לפי הספר.

יחזקאל פריד: כשיש מקרה קיצון, כמו שראינו עכשיו, הנושא מטופל בחומרה.

יחזקאל פריד: צוותים אצלנו לא מצלמים, הם יודעים שאסור לצלם, ומה שבכל זאת מגיע מטופל בחומרה.

יחזקאל פריד: אבל אני לא מכיר ספציפית מקרה כזה שקרה לאחרונה.

ניסן סלומינסקי: אני פונה שוב.

ניסן סלומינסקי: ראינו את הסרטון וראינו שזה קורה בשטח.

ניסן סלומינסקי: לא יכולנו להבחין איזה ארגון הצלה זה, אבל כן ראינו שזה קורה בשטח.

ניסן סלומינסקי: אז אולי צריך לחדד ולהדק את זה, ואולי אפילו להראות לאנשים סרטונים כאלה, כדי שיבינו מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: אליאור, אתה רוצה לספר מקרה אישי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אליאור דהן: איתמר בן גל הוא בן דוד שלי.

אליאור דהן: אני באותו יום הייתי באמצע ישיבת סיעה ויצאתי החוצה לדבר עם אחי, לקבל מידע על מה באמת קרה.

אליאור דהן: אנשים שמעו אותי בחוץ מדבר על הפיגוע באריאל, ובאה אליי מישהי ואמרה לי שהוא כבר הרוג.

אליאור דהן: ככה אני קיבלתי את המידע הזה.

אליאור דהן: בן דוד שלי, אח שלו, היה בלימודים, הזעיקו אותו לבית החולים, ובדרך לבית החולים הוא כבר קיבל הודעות ניחומים מאנשים.

אליאור דהן: אני מסכים עם חבר הכנסת ניסן, זה מגיע דווקא מהגורמים האלה.

אליאור דהן: תמונה אחת שהתקבלה מקבוצה שבן דוד שלי נמצא בה הייתה של טיפול בפצוע, כלומר טיפול בבן דוד שלי בשטח.

אליאור דהן: קשה לי להאמין שאזרח יכול היה להגיע ולצלם את הטיפול הזה.

אליאור דהן: צילום כל כך מקרוב זה משהו שברוב המקרים יגיע מכוחות ההצלה.

אליאור דהן: לכן אני חושב שצריך לעשות שני דברים.

אליאור דהן: אחד, לשים בחקיקה דגש דווקא על התחום של גורמי ההצלה.

אליאור דהן: והדבר השני, ללכת על משהו רחב יותר, משהו יותר תודעתי; להעביר את המושגים האלה לציבור, ללמד לקחת אחריות ולא להעביר את הדברים האלה הלאה.

ניסן סלומינסקי: פנחס, מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

פנחס מיכאלי: אני פנחס מיכאלי, מלשכת עורכי הדין.

פנחס מיכאלי: שלחנו גם נייר עמדה, שמופיע באתר הוועדה.

פנחס מיכאלי: אנחנו כמובן תומכים ברעיון של הצעת החוק ונשמח להיות שותפים בקידום שלה.

פנחס מיכאלי: הצעת החוק מעלה שני קשיים משפטיים: פגיעה בחופש הביטוי, ופגיעה בפרטיות במובן של ביטול האנונימיות.

פנחס מיכאלי: המפיצים נהנים היום מאנונימיות מסוימת כאשר הם מפיצים דרך פרופילים מזויפים או בטלגרם וכו'.

פנחס מיכאלי: אבל אנחנו סבורים שבמבחן האיזונים, הפגיעה בפרטיות של הנפגעים היא הרבה יותר חמורה, ובעצם האנונימיות היא זאת שמאפשרת את הפגיעה בפרטיות של הנפגע.

פנחס מיכאלי: ולכן נכון לקדם את הצעת החוק, למרות המחיר של הפגיעה המסוימת בפרטיות של המפיצים.

פנחס מיכאלי: אנחנו סבורים שהדרך היעילה ביותר היא להכניס בחוק גם סנקציה אזרחית, כלומר, שמשפחה של הנפגע תוכל לתבוע אזרחית את המפיץ לנוכח הנזק; ובמקרה שמדובר במתנדב של אחד הארגונים אז גם את הארגון.

פנחס מיכאלי: פה אני עובר לכובע השני שלי, כחבר מועצה בשומרון ודובר היישוב איתמר.

פנחס מיכאלי: בהרבה אירועים ביטחוניים שאני נמצא בהם רואים את עודף המתנדבים שמגיעים לאירוע.

פנחס מיכאלי: טוב שכולם מגיעים, כי צריך שמי שנמצא קרוב יגיע ראשון, אבל ברגע שיש כבר מי שמטפל, המצב הוא שכולם עם פלאפונים ביד כאילו זה מסיבת עיתונאים, וזה פשוט הזוי בעיניי.

פנחס מיכאלי: אני לא רואה רלוונטיות שמתנדב שהגיע לאירוע יצלם תמונות מהזירה, ומתנדב שנמצא באזור אחר בכלל נחשף אליהם ומעביר את זה הלאה.

פנחס מיכאלי: לכן הצעת החוק צריכה לתת מענה גם ברמה של הארגונים וגם ברמה הפרטית, כנגד אותם מפיצים.

פנחס מיכאלי: כדי שהצעת החוק תהיה אפקטיבית נכון להשאיר אותה על שמות נפגעים ועל צילומים מזירת האירוע, ולא להרחיב אותה על דברים כמו שאלה הזכירו פה, למשל גיוס חירום מילואים וכל מיני דברים כאלה.

פנחס מיכאלי: אמנם גם אלה דברים חמורים, אבל אסור להרחיב את זה לרמה שכבר לא תוכל להיות אכיפה אפקטיבית.

פנחס מיכאלי: אלה עיקר הדברים, וככל שנתקדם נשמח לסייע בגיבוש, גם מול משרד המשפטים וגם בדיוני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני אסכם במשפט אחד.

ניסן סלומינסקי: ראינו תמימות דעים בין כל הגורמים שזה צריך לבוא גם בחוק וגם בהסברה לציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: גם הגופים עצמם חייבים להנחית את זה, גם המשטרה, גם הצבא, גם מד"א ואיחוד והצלה או כל גוף אחר.

ניסן סלומינסקי: חייבים להוריד פקודות ברורות בעניין הזה ואולי לעשות ימי עיון ולהראות דוגמאות לנזק הנורא שזה גורם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם אנשים יבינו את זה, הם יימנעו מזה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולכם, ונקווה שלא נזדקק לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.