הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 150, 2018-11-19 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת השקיפות בנושא שקיפות בעלויות וביצוע תכנית 'מחיר למשתכן'.

סתיו שפיר: עסקנו בנושא הזה בעבר לפני קצת יותר משנה, כשניסינו לברר מה הן ההוצאות שהוציאה המדינה על רפורמת 'מחיר למשתכן', אחת משורה של תכניות שראינו כאן

סתיו שפיר: בעשור האחרון שנועדו להתמודד עם מחירי הדיור.

סתיו שפיר: אמר מבקר המדינה בדוח מ-2015 שיש בעיה עם כמות התכניות שמופיעות, ממשלה אחר ממשלה מביאה תכנית חדשה לדיור, אבל לא נראה שהן כולן מסתנכרנות אחת עם השנייה, משלימות אחת את השנייה או בכלל יכולות להתקדם למטרות שאותן ניסינו להשיג.

סתיו שפיר: את משבר הדיור בישראל כולנו מכירים היטב ומנסים ומקווים שהממשלה תתמודד איתו כבר הרבה מאוד שנים, הוא נוגע לא רק לשוק של רכישת הדירות, אלא לשלושה שווקים למעשה שמשפיעים אחד על השני מאוד.

סתיו שפיר: בתחתית של הפירמידה הזאת, או של המשבר הזה, נמצא הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: במדינה שבה בעבר היו 200,000 יחידות דיור ציבורי, הן הלכו ונשחקו עד שהגיעו למצב שהיום רוב הזכאים לדיור ציבורי בכלל מסובסדים בדירות שכורות בשוק השכירות הפרטי.

סתיו שפיר: כמעט שליש משוק השכירות הוא מסבסוד מדינה, מה שכמובן משפיע גם על המחירים וגם לא משרת את זכאי הדיור הציבורי בצורה שצריך לשרת אותם כדי להעניק להם את הזכות לקורת גג, כדי שיוכלו לפתח את חייהם העצמאיים עד לכדי אי תלות במדינה.

סתיו שפיר: בשוק השכירות נסיקת המחירים הולכת וממשיכה, כששם העברנו לפני בערך שנה סוף סוף את חוק שכירות הוגנת ולמרות זאת הממשלה עדיין מסרבת להכניס רגולציה קצת יותר חריפה שתאפשר גם מיתון של עליית המחירים בשוק השכירות ומשם נדחקים האנשים בשוק לרכישה, כולל אנשים שלא יכולים באמת להרשות לעצמם לרכוש דירה ולרוב אנשים, בעיקר אנשים צעירים כמובן, אני מדברת על גילאי 30, 40 והאזורים האלה, אז היכולת שלכם לרכוש דירה לרוב מסתמכת על היכולת של ההורים שלהם לאפשר להם את הדבר הזה או כניסה לחובות לכל החיים שלהם.

סתיו שפיר: וכאן נשאלת השאלה את מי צריכה המדינה לסבסד, אם בכלל, איפה צריכה המדינה להשקיע את המשאבים שלה ואיך המדינה צריכה להשקיע את המשאבים בצורה כזאת שיוכלו באמת לשמש כדי להוריד בסופו של דבר את המחירים.

סתיו שפיר: כשנכנסנו לנסות להבין את תכנית 'מחיר למשתכן' גילינו שם הרבה מאוד חוסר שקיפות.

סתיו שפיר: חוסר השקיפות הזה זה אחד הדברים שאנחנו שומעים הכי הרבה פעמים מפניות ציבור מאותם אנשים שזכו בהגרלות.

סתיו שפיר: אין להם שמץ של מושג מתי הם הולכים להיכנס לדירה, בזמן שהם מחכים הם צריכים כמובן להמשיך לשכור דירה בשוק הפרטי ולא יודעים לתכנן את העתיד הכלכלי שלהם או להבין מה בדיוק הם צריכים לעשות, כלומר הם אפילו לא יודעים בסוף אם ההנחה תשתלם להם או לא תשתלם להם.

סתיו שפיר: השאלה של מי מקבל את אותה ההנחה, אנחנו יודעים מכל הנתונים שכן נחשפו, והם לא נתונים רשמיים של המדינה, אלא מגיעים בדרך כלל מהתקשורת, שאנשים שמקבלים את ההנחה הם עשירון עליון.

סתיו שפיר: וכאן נשאלת עוד שאלה, מדוע האנשים שמרוויחים 35,000, 40,000 או 45,000 שקל לחודש הם האנשים שהמדינה בוחרת לתת להם את ההנחה הזאת.

סתיו שפיר: ולא שאין להם זכאות לדירה, וגם לאנשים במשכורות האלה היום קשה לרכוש דירה, זה נכון, אבל האם שם המדינה צריכה להשקיע את כספה?

סתיו שפיר: תלונות נוספות מגיעות גם מהצד של השוק, על כך שהפרויקטים לא באמת משתלבים ולא באמת מאפשרים, לפעמים אפילו הם לא מאפשרים את השלמתם, וזה נוסף על העובדה שכל הליך התכנון מאוד מאוד לא ברור.

סתיו שפיר: למה בונים דירות במקומות שאין אליהם תחבורה ציבורית, או למה לא מתכננים את זה ככה שיהיה אפשר להגיע לשכונות האלה בתחבורה ציבורית כדי שהאוכלוסייה תוכל להתפזר יותר ברחבי הארץ?

סתיו שפיר: העלויות, ממה שהצלחנו לאסוף, עוברות את החמישה מיליארד שקלים של 'מחיר למשתכן' עד כה.

סתיו שפיר: אלה בדיוק השאלות שאנחנו רוצים היום לשאול את המשתתפים בדיון.

סתיו שפיר: נמצא איתנו ראש מטה הדיור הלאומי במשרד האוצר, מר זאב ביילסקי, ותודה רבה שהגעת לפה, אנחנו יודעים שאתה צריך לעזוב קצת יותר מוקדם ותשאיר איתנו את ניר מסיקה ואת הצוות.

סתיו שפיר: נמצאים כאן גם מרשות המסים, בנק ישראל, האוצר, רמ"י ועוד ועוד וכמובן גם אנשים שהם בעצמם זכו בהגרלות, הם מייצגים את הזוכים.

סתיו שפיר: בראש ובראשונה אנחנו מבקשים את הפרטים היבשים, כמה זה עולה, כמה תכניות כבר מומשו, מתי זה הולך להסתיים, איך אתם סוקרים עד עכשיו את ההצלחה, מי באמת הזכאים שבסוף יצליחו לקחת דירה, כמה מהם נכנסים לדירה בעצמם וכמה מהדירות האלה בכלל הופכות להיות דירות להשקעה?

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע את דבריך, מר בילסקי, תודה רבה.

12941: גברתי היושבת ראש, אדוני היועץ המשפטי, במשך שנים ממשלות ישראל לדורותיהן התעסקו בבעיה, מה לעשות, ובדרך כלל לא קמה שום תכנית רצינית מכיוון שתמיד היה ריב, את מכירה את הבית הזה מצוין, למי ניתן, האם ניתן רק למשרתי צבא, האם ניתן רק לפריפריה, האם ניתן זה, מה נעשה עם החרדים, מה נעשה עם המגזרים האחרים.

12941: כל הזמן היו ויכוחים למי ניתן, למי ניתן, ובסופו של דבר לא נתנו לאף אחד וכתוצאה מזה מחירי הדיור נסקו והייתה פה פשוט השתוללות של מחירים.

12941: ואם תסתכלי על השנים שלפני שלוש השנים האחרונות זה היה לפעמים מספר דו ספרתי בשנה וכל מי שלא הייתה לו דירה הדירה רק התרחקה ממנו, בשום פנים ואופן לא התקרבה אליו, רק התרחקה עוד יותר.

12941: ואז נוצר פה באמת מצב שמי שההורים שלו יכולים לעזור לו איכשהו השיג את הדירה ומי שאין לו, אין לו וגם לא יהיה לו כי המחירים כל הזמן עולים.

12941: עכשיו, כתוצאה מעליית המחירים גם נוצר פה שוק חדש של משקיעים, אנשים שלא צריכים להיות מיליונרים, יש לו שלושה או ארבעה מיליון שקל שהוא קיבל פיצויים, הוא חושב מה אני אעשה, אני אשקיע בבנק?

12941: הבנק עוד מעט לוקח כסף כדי לשמור על הכסף שלנו, אז מה יש לי להשקיע?

12941: אני אשקיע בדירה, ואז אני אהנה גם מהשכירות, אבל בעיקר אני אהנה מעליית הערך, וזה תרם עוד יותר לעליית המחירים.

12941: בקדנציה הזאת השר כחלון, לאחר מחשבה רבה, החליט כמה החלטות מאוד מאוד משמעותיות.

12941: קודם כל התפקיד שאני נמצא בו היום הוא כתוצאה מהחלטה של שר האוצר, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל לחבר במקום אחד את רמ"י, שהם הבעלים של 93% מקרקעות המדינה, את מינהל התכנון שהם מתכננים את כל הקרקעות האלה, ומטה דיור שיתעסק אך ורק בנושא הדיור.

12941: קודמי בתפקיד עבד קשה מאוד, הזיע, רב עם כולם, אבל בסופו של דבר הוקם מטה דיור שמתעסק בזה.

12941: ואז מיד עם הקמת מטה הדיור נשאלה השאלה, אוקיי, עכשיו למי פונים?

12941: אז התקבלה החלטה שהיא מאוד מאוד משמעותית, פונים לכולם.

12941: כל מי שאין לו דירה, זוג צעיר מתחתן, חסר דיור, הוא יכול להיות זכאי לתכנית של 'מחיר למשתכן' וכתוצאה מזה פנו לתכנית בסביבות 120,000 איש, כולם חסרי דיור.

12941: עד היום הוגרלו 62,000 איש, חלק מהם כבר נמצאים בתוך הדירות בחודשים הקרובים ובשנים הקרובות.

סתיו שפיר: כמה?

12941: הוגרלו 62,000 איש.

12941: אני אתן לך את המספרים המדויקים, 500 כבר בפנים, 1,300 תוך חודש נכנסים גם הם לדירות שלהם, ב-2019 יימסרו עוד 5,000 יחידות דיור.

סתיו שפיר: אתה יכול לפרט על המקומות?

12941: יש בערך 73 אתרים בכל הארץ שנבנו שם דירות.

סתיו שפיר: לא, אלה שנכנסו.

אריאל רוזנברג: בנו עד היום בעפולה, ברעננה, בדימונה, בירושלים, בלוד.

סתיו שפיר: 500 בסך הכול?

אריאל רוזנברג: 500 משפחות גרות היום ב - - -

סתיו שפיר: מתוך כל ה-62,000 500 איש - - -

אריאל רוזנברג: המכרז הראשון של זה היה באוקטובר 2015, זאת אומרת גם - - -

סתיו שפיר: שלוש שנים.

סתיו שפיר: אבל איפה ה-500 וה-1,300?

12941: הם נמצאים, חלק בעפולה, חלק במרכז הארץ, חלק פרוסים - - -

אריאל רוזנברג: שדרות.

12941: שדרות.

12941: אין פה איזה שהוא – המון תלוי ברשות המקומית, הרבה מאוד תלוי ביכולת, כי כדי לפנות להרבה מאוד אנשים ולעזור להם, אז נתקבלה החלטה לעשות את ההגרלות, לא בשלב שהקרקע כבר עברה את האישור של הוועדה המקומית ואתה יכול ל – אגב, אנחנו בדקנו גם את משך הזמן, בממוצע קבלן פרטי שכל אחד מאיתנו קונה ממנו דירה זה יכול להיות משהו בסביבות 20 חודש.

בני ישראלי: אז למה אישרתם לגינדי יותר?

12941: הממוצע של מחיר להשתכן זה בערך 30 חודש.

12941: כלומר יש פה הפרש בערך של עשרה חודשים.

12941: התהליך הוא ארוך וגם עברנו עכשיו מערכת בחירות לרשויות המקומיות שעוד פעם הביאה לכך שהיו עיכובים.

12941: ברגע שנכנסים למערכת בחירות אז יש דברים שקורים כתוצאה מזה.

סתיו שפיר: אחרי שכבר דברים אושרו?

סתיו שפיר: מה זה משנה?

12941: לפני שהדברים אושרו, במהלך שהדברים אושרו, נתקענו בכל מיני - - -

סתיו שפיר: אבל כל ה-62,000 שהוגרלו זה כבר פרויקטים שאושרו, שעברו מכרזים.

12941: לא, לא, לא.

סתיו שפיר: ההגרלות הן לפני המכרזים.

12941: לפני היתר בנייה.

12941: לכן משך הזמן פה ארוך וההתמודדות היא קשה מאוד.

קריאה: גם לפני תשתיות.

12941: גם לפני תשתיות.

12941: מה שקרה, היו פה שתי אפשרויות.

12941: אחת, ללכת ולעשות את מה שנעשה פה כדי לנסות ולמתן את המחירים ובזה השר הצליח במאה אחוז, כי הדהרה שהייתה, ההשתוללות שהייתה נפסקה, אז יש עלייה ב-0.1, יש ירידה ב-0.1.

סתיו שפיר: יש עוד סיבות ללמה ההשתוללות נפסקה.

12941: יש עוד סיבות, ביניהן גם - - -

סתיו שפיר: כמו זה שגם השוק - - -

12941: ביניהן גם 'מחיר למשתכן' שעזר לעצירת הטירוף הזה.

סתיו שפיר: וגם העובדה שהשוק מבוהל.

12941: יכול להיות, אני לא יודע, אני לא יודע מה זה מבוהל, אבל לפחות המשקיעים בדרך כלל יצרו משהו כזה, כי הם לא טעמו שום דבר מלבד עליית המחירים ולכן היום אנחנו נמצאים בתכנית שהיא תאפשר בסופו של דבר ל-60,000 איש חסרי דיור להגיע לדירה.

סתיו שפיר: כמה מתוך הדירות האלה - - -

12941: חלק מהם יגורו בדירה, חלק מהם ישכירו את הדירה.

סתיו שפיר: כמה?

12941: אנחנו לא יודעים בשלב זה, אנחנו עוד לא יודעים כמה אנשים - - -

סתיו שפיר: מתוך ה-500 שנכנסו לדירה?

קריאה: אנחנו משקיעים במשקיעים.

דוד קשני: מותר להם להשכיר את הדירה?

12941: כן.

דוד קשני: חמש שנים, נדמה לי, לא?

סתיו שפיר: כמה?

אריאל רוזנברג: אי אפשר לדעת.

סתיו שפיר: מתוך ה-500?

אריאל רוזנברג: אי אפשר לדעת.

אריאל רוזנברג: צריך ל - - - את החודשים האחרונים, כלומר אפשר - - -

סתיו שפיר: רגע, מי שרוצה אחר כך את זכות הדיבור שלא יתפרץ כי אז אני לא - - -

אריאל רוזנברג: אפשר לעשות ניחוש מושכל, אבל אני מתאר לעצמי שבפריפריה ישכירו יותר מאשר במרכז הארץ.

סתיו שפיר: אז מה ההיגיון, תגידו לי?

סתיו שפיר: הם נשארים בעצם בשוק השכירות, הם ממשיכים להעלות מחירים בשוק השכירות ובעצם עוברים להיות משכירי דירות שנמצאים - - -

ניר מסיקה: אבל יש להם דירה.

סתיו שפיר: שנייה, ההיגיון, בסופו של דבר כשאתה – ואני עוד לא נכנסתי בכלל לשאלת הקריטריונים, שגם היא מוזרה, למה רק זוג נשוי יכול להיות - - -

אריאל רוזנברג: לא, זה לא רק זוג נשוי.

סתיו שפיר: אלא אם מעל גיל 35.

אריאל רוזנברג: עכשיו גם הורדנו את הגיל הזה.

סתיו שפיר: הורדנו את הגיל?

בני ישראלי: כן, הורידו.

בני ישראלי: יש עוד משקיעים חדשים.

קריאה: זה 26.

סתיו שפיר: אני שוכרת דירה ואנשים שנמצאים בשכירות דירה ומוציאים את מה שיש להם, למרות שהם קיבלו את ההנחה, מחכים את הזמן הזה, תוך הזמן הזה הם בכלל ממשיכים לשכור דירה, אחר כך הם משכירים את הדירה שלהם כי הם לא יגורו בה, הם לא יכולים לעבור לגור בה מסיבות כאלה ואחרות, אין שם תחבורה לאיפה שהם עובדים, או זה דורש מהם עוד השקעה של כסף כי הם צריכים שני כלי רכב כי במדינה הזאת אין תחבורה ציבורית כמו שצריך ועוד ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: אז בסוף מה יצא לנו מכל הדבר הזה?

סתיו שפיר: השקענו חמישה מיליארד שקלים, זו העלות בינתיים?

12941: כן.

סתיו שפיר: עלות הסבסוד?

12941: כן.

סתיו שפיר: מה, בדיוק חמישה?

12941: בערך.

סתיו שפיר: חמישה מיליארד שקלים - - -

בני ישראלי: זה לא מדויק, יש גם את הסכמי הגג שהם התחייבו עליהם, את זה גם צריך להכניס בפנים.

סתיו שפיר: שנייה, אז עוד מעט - - -

12941: חמישה מיליארד על ציבור של 60,000 איש.

12941: אם תעשי חשבון זה סבסוד של המדינה של 80,000 שקל בממוצע - - -

סתיו שפיר: ששייכים לאיזה עשירון?

בני ישראלי: לעשירון העליון.

12941: לא, לא, לא.

12941: בואי נאמר, אותם עשירונים עליונים לא הולכים ל'מחיר למשתכן'.

סתיו שפיר: לאיזה עשירון הם שייכים?

12941: התכנית פה פתוחה לכולם וחסרי הדיור הולכים לגור בדירה שהמחיר שלה מיליון ומשהו שקל.

12941: מי שנמצא, שאת מכירה, בעשירון העליון, הם גרים בתל אביב, לא יודע - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, לא, לאיזה עשירון הם שייכים?

קריאה: לכל העשירונים.

סתיו שפיר: מה השכר הממוצע של זוכי הגרלה אצלכם?

12941: אנחנו, לבקשתך, נעשה מחקר בדיוק כמה - - -

ניר מסיקה: זה משתנה לפי האזור.

סתיו שפיר: זאב, אני קצת - - -

12941: בואי נאמר, התכנית נועדה לכל חסרי הדיור במדינת ישראל.

סתיו שפיר: בסדר, מה השכר הממוצע של האנשים שניגשים לתכנית?

12941: אני לא יודע.

ניר מסיקה: זה משתנה לפי האזורים ולפי הדירות, אין לזה משהו שמאפיין.

ניר מסיקה: הדירה הכי זולה שאפשר היום זה באזור חצי מיליון שקל.

סתיו שפיר: משהו שיש לאזרח הממוצע בישראל, חצי מיליון שקל.

ניר מסיקה: הוא צריך להביא 100,000 שקל הון עצמי.

ניר מסיקה: עשינו איזה שהוא הסדר עם בנק ישראל, בפריפריה אפילו הסכום של זה יורד ל-60,000 שקל וב-60,000 שקל הון עצמי - - -

סתיו שפיר: איפה יש דירה ב-60,000?

ניר מסיקה: לא, הון עצמי.

סתיו שפיר: הון עצמי של 60,000 שקל איפה?

ניר מסיקה: אפשר היום לקנות בפריפריה, המינימום זה 100,000 שקל, אבל הבנק מכיר בחלק של המענק וב-60,000 שקל הון עצמי אפשר היום לרכוש דירה בפריפריה, כמובן עם משכנתא.

סתיו שפיר: איפה?

ניר מסיקה: באזורי עדיפות לאומית א'.

סתיו שפיר: שמה עלות הדירה?

ניר מסיקה: היא מתחילה מחצי מיליון שקל.

סתיו שפיר: הדירה עולה חצי מיליון, כמה דירות כאלה יש?

ניר מסיקה: באזור ה - - -

אריאל רוזנברג: לא, יש הרבה מקומות, כולל במגזר הערבי, יש בסכנין, בדימונה, בירוחם.

ניר מסיקה: בית שאן.

אריאל רוזנברג: דירות ב-600,000 שקל.

אריאל רוזנברג: בבית שאן היה באמת מחיר מאוד מאוד אטרקטיבי, אבל יש לדעתי ברמת אלפי דירות של 600,000 ו-500,000 שקל.

סתיו שפיר: ושוב, מי הניגשים?

אריאל רוזנברג: כולם.

סתיו שפיר: באיזה משכורות?

אריאל רוזנברג: אנחנו לא עושים בדיקה של משכורות.

סתיו שפיר: איך אתם לא עושים בדיקה של משכורות?

סתיו שפיר: שנייה, מדינה מחליטה לסבסד פרויקט בחמישה מיליארד שקלים, לא סכום קטן, אפשר למנות פה עכשיו, אם אתה רוצה, זה לפעמים תחביב שלנו, את הדברים שאפשר היה לעשות בחמישה מיליארד שקל כדי לעזור לחברה הישראלית.

סתיו שפיר: חמישה מיליארד שקל הולכים לפרויקט, בינתיים, אגב, לא עושים בדיקה של מי האנשים שנהנים מהפרויקט, למי זה עזר, אם בסוף אנחנו מגלים שעזרנו רק לאנשים שהייתה להם גם דרך אחרת לקנות דירה ובסוף נתנו להם הנחות, חילקנו להם הנחות סתם?

אריאל רוזנברג: אז, ברשותך, קודם כל זה לא חמישה מיליארד שקל השקעה ישירה - -

סתיו שפיר: סבסוד.

אריאל רוזנברג: - - אלא חמישה מיליארד שקל אובדן הכנסות.

קריאה: מה ההבדל?

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין.

אריאל רוזנברג: זה משמעותי.

אריאל רוזנברג: זו הכנסה תיאורטית שבסופו של דבר מגיעה חזרה דרך מסים וכן הלאה, אבל לא משנה, רק מבחינת לשים את הדברים על השולחן, חמישה מיליארד שקל זה המספר, אבל זה אובדן הכנסות, זה לא השקעה של המדינה ישירה.

סתיו שפיר: בוודאי שזו השקעה, זה כסף שאחרת המדינה הייתה מרוויחה והיה יכול ללכת או לשירותים חברתיים או להפחית מסים, או לעשות הרבה דברים אחרים.

סתיו שפיר: כסף זה כסף.

סתיו שפיר: אפשר לפתוח את הדיון על מה זה אומר פטורים וכו' וכו', אבל נראה לי שזה מיותר כרגע.

סתיו שפיר: אני קצת בספק שלא בדקתם עשירונים או את המשכורות של אנשים שנכנסים לדירות.

סתיו שפיר: זה נשמע לי – איך אתם מבקרים את התכנית?

סתיו שפיר: מה הכלים כדי להבין אם התכנית טובה או לא?

אריאל רוזנברג: קודם כל עשינו סקר בזמנו, לפני כשנתיים, סקר שהיה בהתנדבות של זוכים, שם היו כל העשירונים.

אריאל רוזנברג: אני חושב, עוד פעם, לא בדקנו, אבל לדעתי זה מתחלק על פני כל הציבור בארץ, חד משמעית זה לא עשירונים עליונים.

אריאל רוזנברג: הייתה איזה כתבה עיתונאית שעם כל הכבוד היא לא הייתה מדויקת בלשון המעטה.

סתיו שפיר: אבל אם היא לא מדויקת, אני קראתי את הכתבה, אתם צריכים להביא הוכחות לאי הדיוק, לא להגיד שלא דייקו.

אריאל רוזנברג: אני לא עובד בדוברות, אבל זה חד משמעית, זה מה שנקרא בשטח, רואים דירות ברעננה, בהרצליה, בדימונה ושדרות - - -

סתיו שפיר: מה עלות דירה ברעננה?

אריאל רוזנברג: רעננה זה המקום הגבוה ביותר בארץ.

סתיו שפיר: נכון, ומה עלות הדירה?

אריאל רוזנברג: זה 16,300 שקל למטר.

אריאל רוזנברג: היו דירות במיליון וחצי, היו דירות במעל שלושה מיליון.

סתיו שפיר: מיליון וחצי אחרי איזה הנחה?

אריאל רוזנברג: דיירי הדירות שם - - -

סתיו שפיר: לא, מה גודל ההנחה?

אריאל רוזנברג: אני יכול להראות לך את מחירי הדירות שם, יש שם דירות שעולות שלושה וחצי מיליון, מצד שני היו מאות דירות - - -

סתיו שפיר: ושלושה וחצי מיליון זה נשמע לך כמו סכום שמישהו יכול להרשות לעצמו דירה בסכום כזה צריך לקבל הנחה מהמדינה ולא זכאי דיור ציבורי?

אריאל רוזנברג: לכן - - - לא נמכרו.

אריאל רוזנברג: מצד שני, היו דירות בראשון לציון, מאות דירות ב-900,000 שקל.

אריאל רוזנברג: דירות שלושה חדרים.

סתיו שפיר: אחרי איזו הנחה?

סתיו שפיר: שוב אני שואלת.

אריאל רוזנברג: אני אומר - - -

ניר מסיקה: אחרי הנחה של בערך חצי מיליון שקל לדירה.

ניר מסיקה: אבל ברגע שהחליטו שאין שום - - -

קריאה: אבל זה הגרלות שהיו לפני שנתיים, אז לא הייתה הנחה כזו.

ניר מסיקה: ברגע שהחליטו שאין מבחן הכנסה ולמעשה כל מי שרוצה יכול לגשת לכל הגרלה שהוא רוצה בכל הארץ, במרכז ובפריפריה, החליטו שזה לא יהיה איזה שהוא מחסום של הכנסות.

ניר מסיקה: כמובן שלאותה אוכלוסייה שאמורה להיות מיועדת מה שנקרא לדיור ציבורי, עשירונים 1, 2, 3, כנראה שהתכנית הזאת פחות מתאימה.

סתיו שפיר: גם לא 4, 5, 6, 7, 8.

ניר מסיקה: לא, לא, יש גם בהחלט עשירונים 4, 5, 6, 7, 8 - - -

סתיו שפיר: אז תראה לי את זה.

סתיו שפיר: לא, אני לא מבינה את ה'בהחלט'.

סתיו שפיר: או שאתם יודעים את הנתונים או שאתם לא יודעים את הנתונים.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה מאוד פשוטה, לאיזו אוכלוסייה משתייכת - - -

קריאה: יש פילוח לפי - - -

סתיו שפיר: שכר כמובן זה לא המדד היחידי כי אם הם מביאים את הכסף מההורים אז זה לא רק המשכורת שלהם.

סתיו שפיר: אבל שאלתי שאלה פשוטה, איזה אוכלוסייה זכאית ומקבלת, מצליחה לעבור את ההגרלות האלה ולקבל דירה?

סתיו שפיר: מי האוכלוסייה שזוכה בהנחה הזאת?

ניר מסיקה: מעמד הביניים.

סתיו שפיר: לא, אני לא יודעת מה זה אומר.

סתיו שפיר: אתה יודע, אגב, זו עובדה מאוד מעניינת, שבכל הסקרים כמה אזרחים חושבים שהם מעמד ביניים?

סתיו שפיר: בהגדרה עצמית שלהם.

סתיו שפיר: אתם יודעים כמה?

סתיו שפיר: מעל 80%.

סתיו שפיר: אני רוצה מספרים, לאיזה עשירון הם שייכים?

סתיו שפיר: נתחיל באוכלוסייה, עם איזה נכסים הם מגיעים, מה המדד שלך להאם נתנו את ההנחה לאנשים הנכונים או שאולי צריך לחשוב שוב על סדר העדיפויות הכלכלי.

סתיו שפיר: יש דיור ציבורי בתוך 'מחיר למשתכן'?

סתיו שפיר: הייתה - - -

קריאה: עכשיו התחיל.

סתיו שפיר: כי הייתה טענה כזו שחסר ו-?

סתיו שפיר: כן?

סתיו שפיר: נכנס?

אילן דגני: נקבעו סדרת פרויקטים - - -

סתיו שפיר: מי מדבר?

אילן דגני: שמי אילן דגני, מנהל אגף שיווק ברמ"י.

אילן דגני: היה בבאר יעקב שיווק, 5% מיחידות הדיור היו בדיור ציבורי, כרגע נרשמו סדרה של פרויקטים, כולל אבן יהודה, ואני לא זוכר כרגע, אחרים, שבהם נקבע גם כן מנגנון ש-5% מיחידות הדיור יהיו עבור דיור ציבורי.

יוסף הירש: מתי זה יהיה מוכן?

קריאה: בקצב שהם מאשרים, עוד עשר שנים.

קריאה: בדיוק אמרת נכון.

סתיו שפיר: סליחה, חברים.

12941: בנוסף לזה, על פי החוק, כדי לעזור לשוק השכירות הוקמה חברה בשם 'דירה להשכיר' ועל פי החוק הקרקעות שמוקצות, אחוז מהן הולך לדירה להשכיר ואנחנו נמצאים היום בבנייה של כ-6,000-5,000 יחידות דיור שהן תהיינה לשכירות ל-20 שנה כאשר אחוז מסוים לזכאים מתחיל שכירות מופחת והשאר עוזר לנו להורדת מחירי השכירות, כי בסך הכול ברגע שנכנס פן נוסף של דיור להשכרה שלא היה לפני כן, מכוון על ידי הממשלה, אנחנו מקווים שגם נושא השכירות יבוא על תיקונו, כפי שדיברת בהתחלה.

סתיו שפיר: מופחת ממה?

סתיו שפיר: ממחיר שוק?

12941: כן.

סתיו שפיר: למה החישוב הוא לפי הפחתה ממחיר שוק, שהוא לא מחיר שאנחנו קובעים או משפיעים עליו?

סתיו שפיר: משפיעים עליו, אבל זה דיון יותר ארוך, ולא לפי ההשתכרות, אחוז מהשכר של מבקש הדירה, כמו שנהוג כמעט ברוב מדינות העולם המערבי?

12941: כשאת מדברת על דיור ציבורי, שהממשלה עכשיו אפשרה לחברת עמידר להנפיק אגרות חוב במיליארד שקל כדי לעזור בזה, אנחנו הבאנו את חברת עמיגור לבנייה של עוד 2,600 יחידות דיור, שזה דיור ציבורי, אבל השכירות שאנחנו מדברים עליה היא שכירות שתאפשר לכל אותם אנשים שהיום שוכרים בשוק החופשי ואחרי שנה-שנתיים מגרשים אותם – כמה דירות אמרת בכנס האחרון שעברת בשנים האחרונות?

סתיו שפיר: עשר.

12941: עשר.

12941: אני נקלט לי ה – וחשבתי עלייך כל פעם אורזת, פורקת, מסדרת, לכן אנחנו עכשיו הולכים - - -

סתיו שפיר: בתקופות כאלה אפשר להפסיק לפרוק.

12941: אז לכן מטה הדיור הולך על שכירות ל-20 שנה, השכירות הזאת לא תביא אותך שתפרקי עשר פעמים בכמה שנים - - -

סתיו שפיר: כן, ברור, אני מאוד בעד, אתה יודע מה דעתי בעניין, השאלה שאני שואלת היא למה ההנחה נקבעת ממחיר שוק ולא המחיר נקבע – בעיקר כי המדינה מסבסדת את הקרקע הזאת בעלויות כל כך גבוהות, אז למה ההנחה לא נקבעת, או מחיר הדירה בשכירות לא נקבע לפי ההכנסה של הדייר?

סתיו שפיר: כפי שנהוג בכל העולם, זה נקרא דיור בר השגה.

12941: אני חייב להגיד לך לגבי הסבסוד.

12941: ההצלחה של הפרויקט הזה נבעה לא רק מהסבסוד של המדינה, שכפי שעשינו חשבון זה לא מי יודע מה, כי אם עשינו חשבון של בערך 80,000 לדירה, אם אתה פותר בעיה של זוגות צעירים זה לא רע בכלל, אבל ההנחה נקבעה בגלל שיטת 'מחיר למשתכן'.

12941: הקבלן לא יכול לקחת כמה שהוא רוצה, זו פעם ראשונה שבא הקבלן והוא מתמודד על המחיר שהוא נותן את הדירה ולכן הגענו למרווחים, שפעם הקבלנים היו שמים את השלט, כבר מוכר את כל הדירות והוא עובר לפרויקט הבא, היום הקבלנים, ויש לנו מספר קבלנים מהצמרת של מדינת ישראל, שהם בונים אלפי דירות ב'מחיר למשתכן', אבל מסתפקים ברווח נמוך מאוד.

12941: היתרון שלהם זה שהם באים, אנחנו מספקים את הלקוחות, אבל הם מסתפקים ברווח נמוך ויתרון הגודל מביא אותם לזה שזה עדיין כדאי.

סתיו שפיר: מה הופך את זה באמת לכדאי?

12941: קודם כל - - -

סתיו שפיר: הם מקבלים גם סבסוד קרקע בתחילת הדרך ומקבלים גם סבסוד נוסף בהמשך, נכון?

12941: לא, הם מתחרים על מחיר מסוים שהוא זול.

12941: מראש אנחנו יודעים כמה תעלה הדירה הזאת, הקבלן משתלם לו מכיוון, כך אני מעריך, שהוא קודם כל הולך על יתרון הגודל, אם הוא לוקח כמה מאות דירות באותו מקום ויש לו פרויקט ליד זה, כדאי לו להיכנס.

12941: העובדה היא שרוב החברות הגדולות במדינת ישראל נכנסו ל'מחיר למשתכן', אז כנראה שלמרות שהמחירים הם הרבה יותר זולים ממה שאותו קבלן בנה בצד השני של הרחוב הוא עדיין נכנס לפרויקט.

סתיו שפיר: היו מקומות שבהם בפרויקטים של 'מחיר למשתכן' קבלנים יצאו מהדרך באמצע?

ניר מסיקה: אחרי ההסכם?

ניר מסיקה: היה איזה שהוא ביטול, אבל זה – אילן, אם אתה רוצה אתה יכול קצת להרחיב, אבל זה בגלל דברים טכניים.

אילן דגני: היו קבלנים שאחרי שהם זכו הם לא עמדו בתנאי התשלום, או לא עמדו בתנאי המכרז מבחינת המצאת המסמכים שהם היו צריכים להמציא ולכן בהתאם לתנאי המכרז הזכויות שלהם בוטלו.

אילן דגני: בחלק מהמקרים היו מקרים שכבר היו משתכנים שהוגרלו ואז למעשה יצא מכרז באופן מיידי כדי שתהיה פגיעה מינימלית בדיירים האלה.

12941: אני רוצה להגיד גם עוד הערה בקשר לרמ"י.

12941: שלוש השנים האלה היוו מהפך כי רמ"י, מאז שהיא נוסדה, נבחנה תמיד כמה קרקע שיווקת וכמה כסף הכנסת, כמה יותר כסף יותר טוב.

12941: פעם ראשונה שרמ"י חושבים אחרת לגמרי והם משווקים את הקרקעות במודע לפרויקטים שלא מניבים להם את כל הכסף כדי ש-60,000 זוגות צעירים - - -

סתיו שפיר: ה'להם' הזה זה לנו.

סתיו שפיר: זה כספי מדינה, כן?

12941: להם זה - - -

סתיו שפיר: אין פה איזה חברה פרטית.

סתיו שפיר: לפעמים זה מבלבל, אבל זה לא חברה פרטית שאמורה לקבל את הכסף.

12941: זה נכון, אבל לרמ"י בכל אופן היה קו מחשבה כל השנים וכל שרי האוצר תמיד בחנו את רמ"י כמה כסף הכנסת למדינה.

12941: מה עשו בכסף אחר כך, זו כבר שאלה אחרת, אבל היום רמ"י עושה כל מאמץ לשווק את הקרקעות על מנת שיהיו דירות בשכירות, על מנת שיהיו דירות לזוגות צעירים.

12941: זה היום ה - - -

סתיו שפיר: אני מבינה את זה, פשוט מה שאני לא מצליחה להבין, שני דברים, תיכף אני אשאל אותך את השאלה ש – אני חייבת להבין פה את המודל הכלכלי מבחינת קביעת סדרי עדיפויות.

סתיו שפיר: הרי אפשר בסכומים כאלה, גם בסכומים של סבסוד להשקיע את הכסף אחרת ואני לא מצליחה להבין מה יוצא, מעבר לזה שזה עושה פרסומות טובות אחר כך, שמשתמשים בהם בשלטי חוצות, מה ההיגיון כאן?

סתיו שפיר: מצד אחד חלק מהדירות האלה יילכו להשכרה, השכירות הזאת לא תהיה מפוקחת, הם יוכלו להשכיר את זה בכמה כסף שהם רוצים, מחיר השכירות יכול לעלות כמה שהוא יעלה, ככה שזה לא באמת מספק, גם לא בונה פה שוק שכירות שהוא קצת יותר יציב ומאפשר שכירות ארוכת טווח שכולנו מסכימים על זה שזה מודל שצריך לשאוף אליו.

12941: רגע, זה לא טוב שיש דירות - - -

סתיו שפיר: לא, זה על הדירות של האנשים שזכו ב'מחיר למשתכן' ולא יגורו שם כי זה רחוק להם מהעבודה או מסיבות אחרות והם משכירים את הדירות.

סתיו שפיר: הם משכירים ויכולים להשכיר את הדירות בשכירות של שוק חופשי רגילה למרות שהם קיבלו הנחה מאוד משמעותית מהמדינה.

סתיו שפיר: אז אני לא מבינה מה ההיגיון, נתנו להם הנחה משמעותית ואז הם משכירים את הדירות האלה ואין שום מודל של רגולציה על השכירות?

סתיו שפיר: אין שום פיקוח?

סתיו שפיר: באיזה מחיר שהם רוצים?

סתיו שפיר: אז הוספנו לשוק השכירות הפרטי והמחירים ממשיכים לעלות שם.

סתיו שפיר: בצד השני עושים 'דירה להשכיר', אבל גם שם לא גוזרים את המחיר מהשכר של אדם.

סתיו שפיר: בכל מקום בעולם כמעט השכירות בת השגה או דיור בר השגה עובדים לפי פחות בערך המודל או פחות מ-30% מההכנסה הפנויה של השוכר.

סתיו שפיר: פה לא עושים לפי המודל הזה, אומרים מחיר שוק, נגזור ממנו איזה שהיא הנחה.

סתיו שפיר: אז גם שם בסוף אלה מחירים שלא מורידים את מחירי השכירות.

סתיו שפיר: אז אני לא מבינה מה ההיגיון.

סתיו שפיר: השקענו המון כסף על מה?

12941: אני צריך להתנצל, מפאת כבודך היה חשוב לי לבוא לישיבה ולכבד אותך בזה שבאתי, אבל אני צריך לעזוב.

סתיו שפיר: אני מודה לך שבאת, אם רק תוכל להשיב ל - - -

12941: אני רק אשיב לך על זה.

סתיו שפיר: אתה גם מכיר את הנושא מצוין, טיפלת בזה גם בתפקידך הקודם.

12941: זה נכון.

12941: אני זוכר שהיו עולים חדשים שהגיעו לארץ מהעלייה הגדולה מברית המועצות וזכו בדירה בחדרה, לא ב'מחיר למשתכן', אז לא היה הדבר הזה, השכירו את הדירה בחדרה, עברו לגור ברעננה, הוסיפו עוד קצת - - -

סתיו שפיר: כן, והמדינה בנתה אז כמעט מיליון יחידות.

12941: בואי נאמר, עם הרגולציה של היום לא היו בונים אפילו דירה אחת אז, אבל לא משנה, זה זמנים אחרים.

12941: אבל תראי, פעם ראשונה, סתיו, וצריך להעריך את זה, שיש פרויקט שמיועד לכולם, שיש פרויקט שהביא לכך ש-60,000 זוגות צעירים חסרי דיור מקבלים דירה.

12941: עכשיו - - -

סתיו שפיר: לכולם יש חצי מיליון שקל.

12941: כשהייתי בסוכנות היהודית נוסדה התכנית של 'תגלית', אנשים עם חזון ייסדו את תכנית 'תגלית' ואמרו שכל ילד יהודי בכל מקום לעולם רשאי לבוא פעם אחת בחיים שלו לישראל בחינם.

12941: אז נזעקנו כולנו, הייתי בדיוק כמוך, אמרתי: רגע, רגע, אחד שיש לו הרבה כסף למה צריך לתת לו?

סתיו שפיר: לא, אבל זו לא הקבלה נכונה.

סתיו שפיר: מעבר לזה שמודל התקצוב של 'תגלית' הוא ששני שליש ממנו מגיעים מתרומות מחו"ל ולא מפה, לפחות ככה זה היה, זו ממש לא השוואה.

12941: אבל אם את רוצה לפתור פעם אחת את הבעיה של – תראי, אם היה פתרון לפני כן לא היה הפרויקט הזה.

12941: פעם ראשונה - - -

סתיו שפיר: יש פתרון, לא נכון.

12941: תקשיבי טוב, פעם ראשונה שיש לנו פרויקט שמיועד ובפועל הגרילו 60,000 איש.

12941: עכשיו, אף אחד לא חייב - - -

סתיו שפיר: כמה מהם עזבו?

סתיו שפיר: כמה מה-60,000 איש נטשו את העניין אחרי שהם הוגרלו בהגרלה?

סתיו שפיר: גם, אני לא אגיד, אני מאוד נזהרת לא להגיד מילה על הסיפור הזה של הגרלות וזכאי הטבות ל – כמה אנשים עזבו מתוך ה-60,000?

אריאל רוזנברג: יש הלימה בין כמות הדירות שיש לכמות הזוכים שבפרויקט.

אריאל רוזנברג: יש כאלה שבוחרים לעבור להגרלה אחרת או בוחרים - - -

סתיו שפיר: כמה עזבו?

סתיו שפיר: איפה נמצאים הנתונים כדי שהציבור יוכל לראות?

ניר מסיקה: הדברים קיימים, אבל - - -

סתיו שפיר: איפה?

ניר מסיקה: באתר שלנו ואפשר גם, יש דוחות - - -

סתיו שפיר: לא, לא, שנייה.

סתיו שפיר: איפה נמצאים הנתונים כדי שהמוגרלים יראו את הנתונים על מתי - - -

ניר מסיקה: המוגרלים רואים מידע מאוד עשיר, גם על עצמם, נקרא לזה ככה, וגם על כל הפרויקטים.

ניר מסיקה: אפשר להציג את זה גם פה, על מצב הפרויקט, על המחירים, על הדירות, על - - -

סתיו שפיר: לוחות זמנים?

ניר מסיקה: יש לוחות זמנים ויש גם אם הוגשה בקשה להיתר, לא הוגשה בקשה להיתר, האם זה בבנייה, האם בהיתר מלא וכן הלאה.

ניר מסיקה: המידע הזה מונגש ברמה, ככל שאני יכול להעיד, שלדעתי לא היה אתר ממשלתי שהיה עם חשיפה כזו ועם שקיפות כזו.

סתיו שפיר: עוד רגע נפתח את זה.

ניר מסיקה: בסופו של דבר - - -

12941: תודה, שלום לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו נמשיך.

סתיו שפיר: אתם רוצים לפתוח את זה על המצגת?

קריאה: נשמח, כן.

סתיו שפיר: כן, תציגו את עצמכם מי שרוצים לדבר.

בני ישראלי: בני ישראלי מאור יהודה, מבית בפארק, הפרויקט הכי מדובר פה.

סתיו שפיר: אתה זוכה, אתה עורך דין?

סתיו שפיר: מה?

בני ישראלי: אני זוכה, אני מנהל קבוצה של הזוכים.

בני ישראלי: אני בפרויקט 402, הנציגים פה המכובדים - - -

סתיו שפיר: ומה אתה עושה, אם אפשר לשאול?

בני ישראלי: ביום יום?

סתיו שפיר: כן.

בני ישראלי: עצמאי.

סתיו שפיר: זה העיסוק שלך גם, הייצוג של - - -

בני ישראלי: לא, התנדבתי לזה לגמרי כי יש המון חוסר ידע בקרב הזוכים אצלנו, התנדבתי לעשות את זה כי אני מכיר את הנושא ומבין קצת יותר.

סתיו שפיר: מתי זכיתם?

בני ישראלי: לפני שנה.

סתיו שפיר: מתי אתם אמורים להיכנס לדירה?

בני ישראלי: אין לי מושג, הם בינתיים רק דוחים את זה ולא מראים לנו את הפרוטוקולים וזה מאוד מעצבן.

סתיו שפיר: לאיזה מידע אתה נחשף כשאתה - - -

בני ישראלי: אין לי מידע.

בני ישראלי: כל פעם שאנחנו פונים אליהם אין מידע, אין פרוטוקולים, יד עלומה - - -

סתיו שפיר: וכשהם אומרים שהכול נמצא באתר מה זה - - -

בני ישראלי: יד עלומה וזה ועדה מסתורית.

בני ישראלי: במקום להיצמד למכרז שבין היזם למדינה, כתוב שם 22 חודשים, 24 חודשים, לא, הקבלן מגיש חמש שנים והם מאשרים את זה.

בני ישראלי: הם אומרים שהם לא יודעים.

סתיו שפיר: אבל איזה מידע אתה כן רואה?

סתיו שפיר: אחרי שזכית בהגרלה - - -

בני ישראלי: אני לא רואה, אני מחכה לכנס - -

סתיו שפיר: מה לוחות הזמנים שאתה - - -

בני ישראלי: - - ופתאום בכנס אני מגלה מידע אחר.

עובד: בני, רואים מיקום בהגרלה ורואים את תאריך קבלת הקרקע.

בני ישראלי: באתר הזה?

בני ישראלי: אני רואה מיקום, תאריך קבלת הקרקע - - -

סתיו שפיר: שמתי הוא?

בני ישראלי: אצלנו?

בני ישראלי: הוא ב-1.1.2019 אמור להיות.

סתיו שפיר: מתי תאריך קבלת הדירה?

בני ישראלי: לפי המכרז שהם עשו עם הקבלן זה אמור להיות טופס 4, עוד לא מסירה.

בני ישראלי: הם אומרים עכשיו פתאום שיש הבדל בין טופס 4 למסירה.

בני ישראלי: זה משהו חדש במדינה, שאני עדיין לא הבנתי איך זה עובד.

דוד קשני: כי אין תשתיות.

בני ישראלי: לא, יש תשתיות, העירייה הקדימה את מסירת הקרקע בחצי שנה.

בני ישראלי: הם ישבו שלושה ימים בקבינט הדיור, אחרי ההפגנות שלנו, בשביל לטכס עצה איך לרדת מהפלונטר שהם עשו.

בני ישראלי: הם חתמו לקבלן שש שנים, שש שנים מועד מסירה, על מה?

בני ישראלי: למה?

בני ישראלי: מה התנאים?

בני ישראלי: רשות העתיקות אפילו עוד לא הייתה שם בשביל לעצור את זה.

בני ישראלי: אני לא מבין.

עובד: בנוסף למה שהוא אמר - - -

סתיו שפיר: שמך?

עובד: אשר עובד, אני מפרויקט נרקיסים בראשון לציון.

סתיו שפיר: גם מוגרל?

עובד: אני גם זכיתי בהגרלה, אני בעיסוקי מהנדס - - -

סתיו שפיר: איך קוראים לזה?

סתיו שפיר: זוכה.

עובד: מתנדב, משקיע מזמני ומנסה לעזור לכל שכונת נרקיסים, שמונה 1,800 בערך יחידות דיור שזכו ב'מחיר למשתכן'.

עובד: בנוסף למה שהוא אמר, שאנחנו רואים את המיקום בהגרלה ואת תאריך קבלת הקרקע, בנוסף לזה אנחנו בעצם חשופים לחוזה בין רמ"י לקבלן, ששם יש מספר מסוים, איקס, זה המספר שאנחנו חשופים אליו, שהמספר הזה אומר מהתאריך של מסירת הקרקע יש לכם איקס חודשים עד לשלב קבלת טופס 4.

עובד: זה מה שאנחנו חשופים אליו.

עובד: המכרז, הוא כבר נסגר ונחתם בעבר בין רמ"י לקבלן, אנחנו רק יכולים לראות אותו.

עובד: זה מה שאנחנו חשופים.

עובד: מעבר לזה, מה מתנהל בין רמ"י לקבלן, כל ההקלות שמאחורי הגב שלנו, לוחות הזמנים שמאחורי הגב שלנו - - -

סתיו שפיר: בינתיים אתם חיים במה?

סתיו שפיר: בשכירות?

בני ישראלי: בשכירות ואמורים לשלם גם מדד תשומות הבנייה, זה מאוד חשוב, זה עולה לנו כבר ב-10% בשנים האחרונות.

עובד: ועוד נקודה אחת, אתם דיברתם פה על שכירות, אנחנו זכינו בראשון לציון, שזה יחסית אזור אטרקטיבי ויש הרבה אי כדאיות ואי ודאות.

עובד: כתוצאה מזה חלק פורשים וזה גורם לזה שמי שזוכה זה בסופו של דבר אנשים שכן רוצים לגור, כי אנשים לא רוצים לחכות כל כך הרבה ושהכדאיות תרד להם בשביל שהם ייקחו את הסיכון לשכירות שאולי בעצם לא תהיה להם שכירות.

עובד: אז בסופו של דבר נשארים הזוגות שכן היו מעוניינים לגור, כי הם לא סתם יחכו את כל ה - - -

סתיו שפיר: יש כאלה שכבר ירדו מהפרויקט?

ניר מסיקה: זה טוב או לא טוב?

ניר מסיקה: אבל זה טוב, אם אנשים שהם בפרויקט שכבר רוצים לגור - - -

עובד: שזה טוב - - -

בני ישראלי: 55% ביטולים אצלנו.

עובד: זה טוב שיש פחות שכירות, זה לא טוב שאי הכדאיות יורדת ואי הוודאות גדלה וכתוצאה מזה הם יורדים, כי - - -

בני ישראלי: כי זה לא משתלם כבר.

עובד: כי הזוגות שכן רוצים להישאר, בעצם כרגע המחירים שלהם רק עולים, הם משלמים שכירות ו - - -

סתיו שפיר: יש זוגות שעזבו כבר את העניין?

נדב יחימוביץ: הרבה, כן.

נדב יחימוביץ: אני גם זכיתי בנרקיסים בראשון.

נדב יחימוביץ: אני רוצה להראות לך משהו.

נדב יחימוביץ: אני זכיתי, כמו שאת רואה פה, בדיוק לפני שנה.

נדב יחימוביץ: זו ההדפסה של האס.

נדב יחימוביץ: אמ.

נדב יחימוביץ: אס שקיבלתי בדיוק לפני שנה.

נדב יחימוביץ: קצת רקע למה שקורה.

נדב יחימוביץ: אז אנחנו זכינו לפני שנה שבמהלכה פשוט לא קרה שום דבר.

נדב יחימוביץ: אין עם מי לדבר.

נדב יחימוביץ: אצל הקבלן שאנחנו זכינו אין מענה, אנחנו לא יודעים מה קורה, עם מי מדברים, מה הסיבות לעיכוב, מתי יהיה כנס, יש היתר, אין היתר.

סתיו שפיר: כשאתם מנסים לדבר עם מישהו, למי אתם מתקשרים?

נדב יחימוביץ: לחברה.

נדב יחימוביץ: אני זכיתי אצל קבלן ששמו מרדכי אביב בראשון, חברה ציבורית בורסאית, הייתה בכותרות בשבוע שעבר בעקבות מקרים אחרים במודיעין, שמסתבר שמי שזכה שם, חלפו 40 חודשים בעצם מהזכייה שלהם ולא הוגש אפילו היתר.

נדב יחימוביץ: אני יכול להגיד לך, הישיבה הזאת הייתה אמורה להיות בשבוע שעבר ונדחתה והאמת שבדיעבד אני שמח שהיא נדחתה כי אתמול נמצאה כתבה בגלובס שנתנה רקע מאוד מאוד מקיף על כל העיכובים וכל מה שקורה בארץ.

נדב יחימוביץ: בהמשך לשאלה האחרונה שאת שאלת את זאב, את שאלת כמה עזבו, אז אני חושב שלא צריך לשאול רק כמה עזבו, גם למה עזבו.

נדב יחימוביץ: יש הרבה חוסר ודאות.

נדב יחימוביץ: ההרגשה שלי שמרוב אבא ואמא לפרויקטים האלה הילדים, שזה הזוכים, פשוט יתומים.

נדב יחימוביץ: יש פה את משרד השיכון, רמ"י, משרד האוצר, רשויות מקומיות, קבלן זוכה, חברת הבקרה.

נדב יחימוביץ: זו בירוקרטיה מאוד מאוד מורכבת ומסובכת להבנה, יש הרבה מאוד גופים, כל אחד מטיל את האחריות על האחר והזוכים פשוט נופלים בין הכיסאות בלי מישהו לדבר איתו וללא הגנה.

נדב יחימוביץ: בקרב הזוכים, זה מתקשר לשאלה שלך, יש תחושת ייאוש מאוד מאוד גדולה, יש לא מעט זוכים שביטלו.

נדב יחימוביץ: אני באופן אישי מכיר חברים שלי שביטלו וגם אני, האמת, שוקל את צעדיי, כי אם עברה שנה ולא קרה כלום, עברה יותר משנה למעשה ולא קרה שום דבר, ואני קורא שהקבלן שלי בעיר אחרת כמעט ארבע שנים לא עשה שום דבר, וזה עוד לפני הבנייה, ויש פה את הנושא שהזכירו פה חבריי לשולחן שזה, אחת, מדד תשומות הבנייה, מדד תשומות הבנייה מחושב מהרגע שהקבלן זוכה, לא מהרגע שאני זכיתי, כלומר זה כבר נמדד במשך כמה שנים, זה עשרות אם לא מאות אלפי שקלים, השכירות שאני משלם בזמן הזה, שזה גם מאות אלפי שקלים, זה די - - -

סתיו שפיר: כמה זה יוצא לך העלייה לשנה?

נדב יחימוביץ: באחוזים?

נדב יחימוביץ: בוא נגיד - - -

קריאה: בסביבות 2 עד 2.7, תלוי בשנה.

נדב יחימוביץ: בוא נגיד, הלוואי שהייתי יכול לשים את הכסף שלי שהוא מהווה הון עצמי לדירה ולהצמיד אותו למדד תשומות הבנייה, זה כנראה אפיק השקעה הכי טוב שיש בשוק.

נדב יחימוביץ: זה אני אומר לך בתור מישהו שמתעסק בהשקעות.

נדב יחימוביץ: עוד פעם, באמת יש את הנושא הזה של העלויות הנוספות.

נדב יחימוביץ: יש לנו גם לא מעט שאלות פה, כמו למשל שאלת הבסיס, מי שומר על הזכויות של הזוכים?

נדב יחימוביץ: למי אנחנו אמורים לפנות?

נדב יחימוביץ: מי אמור להגן עלינו?

נדב יחימוביץ: אין שקיפות, אין אכיפה, לא ברור לנו מה מנגנוני הבקרה, גם לא ברור לנו, שאלת הבסיס, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, למה?

נדב יחימוביץ: איך יכול להיות מצב שזכייה של 'מחיר למשתכן' היא לא בעדיפות מול פרויקטים אחרים.

נדב יחימוביץ: זאת אומרת לצורך העניין קבלן שבונה בפרויקט רגיל וקבלן שבונה ב'מחיר למשתכן', זמן ההמתנה שלו הוא בדיוק אותו דבר.

נדב יחימוביץ: בזמנו ביבי דיבר בכל מיני מסיבות, סופר טאנקר וכאלה, איפה הסופר טאנקר של הדיור?

נדב יחימוביץ: מה קורה עם זה?

נדב יחימוביץ: אנחנו לא יודעים מה החסמים, איזה גורם בשרשרת המורכבת שפירטתי קודם יוצר את העיכוב העיקרי, מדוע לא מופעלות סנקציות במקרה של הפרות?

נדב יחימוביץ: למשל אצלנו, אצל הקבלן שלנו, התחושה שלנו שהוא זכה ביותר מדי פרויקטים, הוא זכה גם במודיעין ב'מחיר מטרה', גם בראשון ברקפות, גם בראשון בנרקיסים, והוא לא עושה כלום ואין עם מי לדבר.

סתיו שפיר: בואו נעשה ניסוי, נפתח את האתר ונראה מה קורה לאחד הפרויקטים שמדוברים פה, לשכונת נרקיסים, ונראה איזה מידע עומד לפניהם באינטרנט.

ניר מסיקה: עד שזה יהיה אם אפשר בכל זאת איזה שהוא משפט שהוא יותר ברמת ה - - - אין לי ספק שהתכנית באה ושינתה פשוט את השוק.

ניר מסיקה: ברגע המדינה הציעה ל - - -

בני ישראלי: שינתה לטובת הקבלנים.

ניר מסיקה: אני כבר אסביר.

ניר מסיקה: הציעה דירות במחיר מוזל יותר, שוב, ההנחה משתנה לפי האזורים בארץ, זה יצר שינוי שוק מאוד רציני ואנחנו היום מצליחים לראות את זה, שגם הקבלנים בשוק חופשי שלא שייכים בכלל ל'מחיר למשתכן' הבינו שהם צריכים סוף סוף להוריד את המחירים, כי ברגע שיש דירה בצד אחד של הרחוב במחיר איקס ואותה דירה, כמעט אותה דירה, והיו כל מיני דיבורים לגבי המפרט, ובאמת חשוב לי פה בצורה הכי ברורה להגיד, המפרטים של דירות 'מחיר למשתכן' לא נופלים ברמתם מכל דירה אחרת בשוק חופשי, וברגע שיש ברחוב דירה במחיר איקס ודירה אחרת במחיר איקס מינוס, אז אין ספק שכל השוק בא ומשנה את עצמו.

ניר מסיקה: והיו דיווחים החודש - - -

סתיו שפיר: איך בחנתם את ההשפעות על השוק?

ניר מסיקה: אני בדיוק אסביר.

ניר מסיקה: היו החודש דיווחים שחלק מהזוגות הצעירים התחילו פתאום לרכוש דירות בשוק חופשי שלא ב'מחיר למשתכן', וזה בסדר גמור, אם הם מצליחים לקבל דירות בהנחה ממה שהיה לפני שלוש שנים או ארבע שנים, זה מצוין ואנחנו כמובן בעד.

סתיו שפיר: אבל התחלות הבנייה ירדו.

סתיו שפיר: התחלות בנייה בישראל ירדו.

ניר מסיקה: רגע, אני גם אתייחס לזה.

ניר מסיקה: עכשיו, נכון, התכנית היא כמובן לא מושלמת ואנחנו כל הזמן תוך כדי תנועה היינו משנים דברים, את המפרטים, את הנהלים, את הדברים, אבל אנחנו עושים את זה אחרי שאנחנו שומעים את הציבור, את התביעות שלכם שמגיעות לחברת הבקרה ואלינו ואל המטה ולמשרד הבינוי והשיכון ולרמ"י ואפילו שמגיעות עד לשכת השר.

ניר מסיקה: הזכרת את הסוגיה של תשומות הבנייה, באמת אחרי כל מיני תלונות שקיבלנו הייתה החלטה של השר בחודש מרץ האחרון לקבוע ש - - -

בני ישראלי: הייתם צריכים לקבוע את זה לפני שלוש שנים.

בני ישראלי: גם את המשקיעים להוציא לפני שלוש שנים, אתם עושים כל דבר באיחור של חמש שנים.

בני ישראלי: אני בינתיים מאבד 200,000 שקל בשלוש השנים האלה.

ניר מסיקה: הסברתי את זה עוד פעם, התכנית היא לא מושלמת ואנחנו עושים תיקונים - - -

בני ישראלי: אז היית משאיר את זה ללפיד, הייתי קונה ב-34% פחות עם מע"מ אפס שלו.

ניר מסיקה: איפה בדיוק - - -

בני ישראלי: איך?

בני ישראלי: בימים של כחלון זה עלה ב-17%.

סתיו שפיר: בוא לא נשווה בין שתי תכניות - - -

בני ישראלי: הדיור עלה ב-17%, תוריד את המע"מ גם.

סתיו שפיר: סליחה, בלי קריאות ביניים.

ניר מסיקה: אני לא מכיר ששר האוצר הקודם הצליח עם הזה שלו במע"מ אפס - - -

סתיו שפיר: זה לא המקום להתעסק בזה.

ניר מסיקה: לא יודע, נכון, בטח שזה לא המקום.

סתיו שפיר: שתי התכניות לא מזהירות, תסלחו לי, מבחינת המודל הכלכלי שלהן.

ניר מסיקה: אנחנו בשביל זה באנו ואנחנו עדיין עושים תיקונים ושיפורים תוך כדי תנועה.

ניר מסיקה: לבוא ולהגיד שהתכנית לא קשובה לציבור ו - - -

סתיו שפיר: אבל שאלתי אותך, ניר, שאלתי שאלות ברורות.

סתיו שפיר: אני מחפשת נתונים כדי להבין גם, כדי לחשוף לציבור מה באמת קורה ושאנחנו נוכל לעשות פיקוח על התכנית הזאת וגם להבין פה את היחס לזוכים.

סתיו שפיר: אבל שאלתי אותך, התחלות הבנייה בישראל ירדו, זה לא בהשפעת התכנית?

ניר מסיקה: - - - זה מקרים סביב 50,000 יחידות דיור שיהיו עד סוף השנה.

סתיו שפיר: 50,000 מה?

ניר מסיקה: יחידות דיור והתחלות בנייה שיהיו עד סוף 2018, זה לפי המספרים - - -

סתיו שפיר: ובשנה שעברה?

ניר מסיקה: זה היה סביב ה-52,000.

סתיו שפיר: ובשנה לפניה?

ניר מסיקה: פחות מ-50.

סתיו שפיר: פחות מ-50?

ניר מסיקה: אם אני לא טועה ויש פה גם את ההתאחדות, שהם גם יוכלו להגיד.

ניר מסיקה: אלה המספרים שאנחנו מכירים.

ניר מסיקה: יש כל הזמן פער בין הדיווחים של הלמ"ס באמצע השנה והם עושים כל הזמן עדכונים של - - -

סתיו שפיר: לא, אבל על פי הדיווחים של הלמ"ס מאז 2012 לא היה כזה שפל של התחלות בנייה.

ניר מסיקה: זה לא המספר שאנחנו מכירים.

ניר מסיקה: אם המספר הוא סביב 50,000, זו גם ההערכה שלנו שיהיה המספר שלנו.

סתיו שפיר: מה בנוגע למשפרי דיור?

ניר מסיקה: בחלק מהדירות אפשרנו גם להם לבוא ולהיכנס להגרלה.

ניר מסיקה: שוב, זה היה באמת שינוי שעשינו תוך כדי תנועה כשהבנו שגם לפלח הזה אמורים למצוא סוג של פתרון וחלק מהדירות אכן פתוחות להגרלה.

סתיו שפיר: איפה, באיזה אזורים?

ניר מסיקה: זה משתנה.

ניר מסיקה: אפשר לראות את זה, אבל זה בצפון ובדרום.

סתיו שפיר: וכמה מתוך המוגרלים הם משפרי דיור?

אביאל פנסאפורקאר: נרשמו כזכאים כ-7,000 משקי בית, מה שנקרא זכאי דיור, וזכו עד היום כ-400.

אביאל פנסאפורקאר: פלוס מינוס.

אביאל פנסאפורקאר: 400 משפחות, משקי בית, שזכו בהגרלות 'מחיר למשתכן' שהיו פתוחות למשפרי דיור.

סתיו שפיר: ועכשיו המגמה היא לפתוח את זה יותר למשפרי דיור?

אביאל פנסאפורקאר: פותחים את זה עד המקומות שבהם – קודם כל יש עדיפות תמיד לחסרי הדירה ורק במקומות שבהם יש עוד דירות פותחים למשפרי דיור.

סתיו שפיר: איך נשארות דירות אם אתם מציגים את זה כמשהו כל כך בר השגה למעמד הביניים הישראלי?

סתיו שפיר: אז איך זה יכול להיות?

אביאל פנסאפורקאר: 400 דירות מתוך 62,000 שהגרלנו זה אחוז מזערי, אנחנו פותחים את זה רק - - -

קריאה: זה גם לא מדויק.

סתיו שפיר: כן, זה מאוד מוזר.

אביאל פנסאפורקאר: צריך לקחת - - -

נדב יחימוביץ: - - - מצוינת, העניין שלוחות הזמנים הארוכים כל כך גורמים ל - - - כי אם אני זכיתי לפני שנה וזה יהיה מוכן עוד שמונה שנים, זה לא - - -

סתיו שפיר: אני גם לא מצליחה להבין שם את ה – אני גם לא מצליחה להבין את ההיגיון בסדרי העדיפויות, כלומר למה את הסבסוד הולכים דווקא לשם, כי היה אפשר להשתמש בזה בצורה יותר חכמה, שהייתה מורידה את מחירי הדיור בצורה הדרגתית ולא מצריכה בסוף סבסוד כזה.

סתיו שפיר: אני שמה את זה רגע בצד, אני לא מבינה איך הסבסוד בסוף משתלם.

סתיו שפיר: המדינה מסבסדת כסף, בסוף זה עולה לזוכים, אחרי כל השנים האלה ואחרי הזמן, זה יכול לעלות להם כמעט כמו שזה היה עולה להם בלי הסבסוד.

דוד קשני: זה מתגלגל לקבלנים.

אריאל רוזנברג: אז רגע, או שיש הנחה גבוהה או שאין?

סתיו שפיר: לא, זה ממש לא – מה שאני הכי לא מצליחה להבין זה על איזה מסד נתונים אתם מסתמכים.

סתיו שפיר: עד עכשיו כמעט שלא קיבלנו פה מספר אחד.

ניר מסיקה: כשזכאי הולך להוציא תעודת זכאות על התכנית הוא לא צריך להצהיר על ההכנסות שלו.

ניר מסיקה: לא ההכנסות שלו, לא ההכנסות של הוריו - - -

סתיו שפיר: כשאתם, המדינה, מפקחים ובודקים אם התכנית עובדת או לא עובדת, מדינה שבה – ואתם אנשי מקצוע, אני לא מתייחסת לצד הפוליטי של איך מסתכלים ואיך משווקים את התכנית הזאת לציבור פוליטית, כאנשי מקצוע, כשאתם בודקים אם התכנית עובדת או לא עובדת, אם שווה לתקצב אותה, אם צריך לתקן אותה או שצריך לעשות דברים אחרים, על איזה מסד נתונים אתם מסתמכים?

ניר מסיקה: אז אמרתי ואני אגיד עוד פעם, עשינו בדיקות לפי מספר יישובים ולכן כל העשירונים, זה לא עשירון 10 ולא העשירון התשיעי, כל העשירונים יכולים לגשת - - -

סתיו שפיר: זה לא אומר לי, ניר, אלה לא מספרים.

סתיו שפיר: שאלתי כמה אנשים זכו - -

ניר מסיקה: עשינו פילוח לגבי - - -

סתיו שפיר: - - לאיזה עשירונים הם שייכים, מה בדרך כלל רמת ההשתכרות שלהם, או ההון העצמי שלהם.

סתיו שפיר: תנו לנו נתונים אמיתיים.

סתיו שפיר: אל תגיד לי 'יש ויש', 'יש ויש' לא נותן לי נתונים.

ניר מסיקה: שוב, אני יודע כמה אנשים זכו, אבל ברגע שאותו איש לא בא והצהיר על ההכנסות שלו, אז אני לא יודע אם לבחור שזכה יש הכנסות של 10,000 שקל בחודש או 20,000 שקל בחודש.

ניר מסיקה: מהבדיקות שאנחנו עשינו לפי מספר ערים הפילוח משתנה בין עשירונים רביעי, חמישי, שישי, שביעי, שמיני.

סתיו שפיר: רביעי, חמישי?

סתיו שפיר: יש ברביעי וחמישי אנשים ש - - -

ניר מסיקה: כן, באזורי הפריפריה, ברור, בוודאי.

ניר מסיקה: אני שוב פעם אומר ואני חוזר על זה - - -

סתיו שפיר: אני בספק רב.

סתיו שפיר: מה בדרך כלל המודל?

ניר מסיקה: רגע, עוד משפט.

סתיו שפיר: תסבירו לי קצת את המודל המשפחתי של האנשים שזוכים, מאפיינים.

סתיו שפיר: מאפיינים דמוגרפיים, מאפיינים של תעסוקה.

אריאל רוזנברג: יש את הזכאות לפי מצב משפחתי.

קריאה: אגב, זה דבר שמפורסם כדוח שמתפרסם פעם בשבוע באתר, שכולם יכולים להיכנס לראות, גם פה ספציפית וגם נתונים שהם פילוח של ה - - -

סתיו שפיר: לא נפתח את האתר פה, כי זה לוקח - - - תפנו אותנו לאתר ואנחנו עדיין מחכים פה עם השכונות להבין - - - טוב, אז אנחנו בשכונת נרקיסים.

אריאל רוזנברג: רגע, אם אתם רוצים את שכונת נרקיסים תיכנסו לדירה נקודה moch.

סתיו שפיר: לא, אבל יש לי פה כבר, מופיע לי נרקיסים.

אריאל רוזנברג: הפילוח הכללי של הזכאות, 7.2% גרושים, 76.5% נשואים, 15.

אריאל רוזנברג: 7% רווקים, זה בגדול החלוקה, כאשר, אגב, הזכאות לזוגות כולל ידועים בציבור, כמובן זוגות חד מיניים, כלומר הזכאות היא ל - - -

סתיו שפיר: אבל העיקר זוגות.

קריאה: בקצב של מסירת הדירות כולם יהיו אלמנים עוד מעט.

אריאל רוזנברג: אגב, גם אלמנים זה 24% מהזכאים.

אריאל רוזנברג: אבל 16% הם רווקים.

סתיו שפיר: מעל גיל 35.

סתיו שפיר: נתונים אחרים חוץ מהמצב המשפחתי שלהם?

סתיו שפיר: תעסוקה, שני הורים עובדים.

אריאל רוזנברג: יש גילאים, יש - - -

סתיו שפיר: החזקת כלי רכב.

אריאל רוזנברג: ברקע - - -

סתיו שפיר: אני אגיד לך למה אני שואלת את השאלות האלה.

סתיו שפיר: קודם הזכרתם את הסיפור של מטה הדיור וכמה זה היה נכון לאחד את כל הדברים תחת מקום אחד.

סתיו שפיר: אני מאוד מסכימה עם זה, אבל המשרד שבעיניי הוא המשמעותי ביותר כדי לעשות דיור בר השגה בישראל הוא משרד שלא נכלל בתוך מטה הדיור, זה משרד התחבורה.

סתיו שפיר: כדי שיהיה דיור בר השגה בארץ צריך תחבורה ציבורית.

סתיו שפיר: אין שום אפשרות לעשות דיור בר השגה בלי תחבורה ציבורית, פשוט לא יקרה, בגלל זה כל אותם אנשים שזכו בפריפריה בסוף לא יגורו שם, אלא יהפכו את זה לדירות להשקעה, יהיה להם מאוד קשה לגור שם, הם ימשיכו לשלם מחירי שכירות - - -

אריאל רוזנברג: אנחנו לא יודעים להגיד שהם לא יגורו שם.

סתיו שפיר: אנחנו לא יודעים להגיד כלום כי אתם לא נותנים נתונים, אז אני מסתמכת על הנתונים שאני מקבלת מסקירות שעושה התקשורת בדרך כלל.

סתיו שפיר: אתם לא נותנים את הנתונים, אז אל תפריכו דברים שאני אומרת בלי לתת לנו נתונים אחרים.

סתיו שפיר: פשוט תנו לנו נתונים ואז נוכל באמת להסתמך על עובדות, כרגע אנחנו מסתכלים על נתוני למ"ס לפעמים ועל הדיווחים בתקשורת ועל דיווחים שמגיעים מהזכאים עצמם, זה המידע שעומד לרשותנו, לכן כינסנו את הוועדה הזאת.

סתיו שפיר: אבל התחבורה לא נמצאת שם, בתוך ההליך של החלטה איפה למקם דירות חדשות גם תחבורה ציבורית היא לא סוגיה שבכלל נכנסת להליך, נכון?

סתיו שפיר: ולכן לבדוק אם האנשים שזכאים, שהוגרלו, הם מחזיקים בכלי רכב או לא מחזיקים בכלי רכב, ועוד כל מיני שאלות ששאלתי קודם, שאלות מאוד מאוד חשובות כדי להבין את הפרויקט עובד או לא.

סתיו שפיר: אני שואלת אתכם, איך אתם מציעים לי, כחברת כנסת, לפקח על העבודה שלכם?

סתיו שפיר: שזה תפקיד מרכזי מבין תפקידיי.

סתיו שפיר: לפי איזה נתונים אני אמורה לפקח על העבודה הזו?

ניר מסיקה: לפי האינפורמציה עצמה שיש באתר - - -

סתיו שפיר: סליחה, לא, כל השאלות שאני שואלת פה, ניר, אתם לא נותנים לי תשובות.

ניר מסיקה: ברגע שמבחן הכנסה זה לא חלק מה - - -

סתיו שפיר: שאלתי המון שאלות, שאלתי על לוחות זמנים, שאלתי על הכנסה, שאלתי על איזה מעמד - - -

ניר מסיקה: לוחות הזמנים, יש את הכול, יש את זה באתר.

ניר מסיקה: גברתי היושבת ראש, הכול מופיע עם השלב של לפני היתר, אחרי היתר.

נדב יחימוביץ: סליחה, אבל אין עמידה בלוחות הזמנים.

נדב יחימוביץ: זה נורא נחמד שזה מופיע באינטרנט, אבל אין עמידה בלוחות הזמנים האלה.

נדב יחימוביץ: גם אין שום סנקציה אם אין עמידה בלוחות הזמנים האלה.

בני ישראלי: בדיוק, אתם לא מפעילים מספיק סנקציות לקבלנים.

נדב יחימוביץ: אם יש לוחות זמנים של איקס ובפועל ארבע שנים לא קורה כלום, אז מה המשמעות של זה?

נדב יחימוביץ: אין לזה משמעות.

סתיו שפיר: טוב, בואו נעבור – נניח שאני זוכה בדירה.

סתיו שפיר: אנחנו בנתונים התקופתיים?

סתיו שפיר: זה העמוד שאני צריכה להיות בו?

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: איפה אני יודעת מה מצב הדירה?

סתיו שפיר: איך זה עובד?

סתיו שפיר: אני מכניסה את הפרטים האישיים שלי?

ניר מסיקה: לא, זה אין צורך, זה פתוח לכולם און ליין, בלי סיסמה, בלי שום דבר.

אריאל רוזנברג: דיברנו על ראשון לציון למשל, זה כל הפרויקטים בראשון, רואים את המחירים, את מספר הדירות לזכאים.

סתיו שפיר: איפה אני רואה מה לוח הזמנים לדירה?

ניר מסיקה: לוח הזמנים לדירה זה רואים במכרז.

סתיו שפיר: מה זה האס.

סתיו שפיר: אמ.

סתיו שפיר: אס המקסים של 'אתה בדרך לדירה משלך'?

אריאל רוזנברג: זה, למשל, נכנסתי לפרויקט הראשון שהיה - - - לא ראיתי למה נכנסתי, של, מי הקבלן?

נדב יחימוביץ: שימו לב, תאריך מדד 1 בנובמבר 2017.

אריאל רוזנברג: יש פה, האם הוגשה או לא הוגשה בקשה להיתר, מה היה תאריך ההגרלה, שהוא היה לפני חצי שנה.

אריאל רוזנברג: פרטים על המחיר, תאריך המדד, נובמבר 17', משולם לוינשטיין , מה תחנתהבקרה שאליה הם יכולים לפנות.

אריאל רוזנברג: יש פה נתונים שלפחות בעבר זה לא היה קרוב לרמה הזאת, כמובן - - - מיקומים.

עובד: מה שהכי חשוב זה מיקום בהגרלה ותאריך מסירת הקרקע.

עובד: זה מה שאמרתי שרואים פה.

אריאל רוזנברג: זה כל אדם יכול לבדוק.

אריאל רוזנברג: האתרים מאוד ידידותיים.

סתיו שפיר: נדב, כשאתה נכנס לראות את הפרטים שלך, אתה כזוכה בהגרלה, איזה נתונים אתה מחפש?

נדב יחימוביץ: יש נתונים שאמורים להיות יותר מפורטים, כמו למשל מה קורה עם תהליך קבלת היתר, אין לי מושג.

אריאל רוזנברג: יש את זה פה.

קריאה: כתוב, רק אם כן או לא.

נדב יחימוביץ: אצלי למשל הקבלן לא קיבל היתר, אבל איפה זה עומד בדרך לקבלת היתר?

נדב יחימוביץ: האם הוגשה הבקשה להיתר, לא הוגשה?

נדב יחימוביץ: אין שום שקיפות לגבי הנתונים האלה.

נדב יחימוביץ: אנחנו ניזונים מכל מיני, או מהעירייה או מאנשים שמכירים, אבל אם פונים לקבלן ושואלים אותו האם יש היתר, ואם כן או לא, לפחות בכתבה שהתפרסמה לגבי הקבלן שלי בשבוע שעבר התשובות שלו היו ממש לא לעניין לגבי מה ששאלו אותו, כלומר התגובה שלו הייתה - - -

סתיו שפיר: זה לכתבה, זה לא ללקוחות.

סתיו שפיר: אשר, רצית להציג עוד שאלות?

עובד: אני רק אמרתי שרואים פה שלושה דברים, מיקום בהגרלה, מסירת המגרש והאם קבלן קיבל היתר, אבל כן או לא.

עובד: אין פה שום התייחסות לגבי התהליך.

ניר מסיקה: זה אומר שהוא הגיש את הבקשה, או שזה בתהליך או שכבר - - -

נדב יחימוביץ: אבל תיאורטית קבלן יכול להגיש בקשה להיתר גם ארבע שנים.

נדב יחימוביץ: זה מאוד מאוד כללי.

עובד: כתוב טרם הוגשה או הוגשה.

נדב יחימוביץ: סתיו, נגיד שקבלן לא הגיש בקשה חמש שנים, איך - - -

סתיו שפיר: שאלה מצוינת.

אריאל רוזנברג: יש זמן לקבלן מהרגע שקבלן זוכה במכרז ועד הוא מוציא היתר בנייה, חלק משמעותי זה הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: ומה זמן המקסימום?

אריאל רוזנברג: זמן המקסימום אם הוא בסוף - - -

נדב יחימוביץ: אין זמן מקסימום.

אריאל רוזנברג: לקבלן יש לוחות זמנים מול המדינה להוציא את הדברים, זה המדינה ש - - -

סתיו שפיר: כמה זמן זה יכול לקחת במקסימום?

אריאל רוזנברג: זה משתנה.

סתיו שפיר: אבל מה המקסימום?

נדב יחימוביץ: אבל זה לא ההרגשה שלנו.

סתיו שפיר: הכי הרבה שזה יכול לקחת?

אריאל רוזנברג: הכי הרבה זה לוקח באזור השנה, עוד פעם, זה הזמן שמחכים החבר'ה פחות או יותר מהזמן שהגרילו אותם ועד שיש מידע מפורט לתת להם.

אריאל רוזנברג: זאת אומרת בשלב שהקבלן מתכנן ומגיש את הבקשות שלו לרשות והרשות מאשרת, זה הזמן שעובר, באמת יש פה עניין של - - -

סתיו שפיר: ומה הזמן המקסימלי שזה קרה?

סתיו שפיר: לא ממוצע.

אריאל רוזנברג: הזמן המקסימלי שקרה, אני צריך לראות ברמה של - - -

סתיו שפיר: בינתיים בתכניות.

אריאל רוזנברג: יש פרויקטים שלקחו קצת יותר משנה, אבל אנחנו רגע להגיד ב'מחיר למשתכן', אנחנו, המדינה פה מתערבת פעם ראשונה והקימה צוות שהולך ומלווה את הקבלנים ועוזר להם מול הרשויות והגופים בשביל לקבל את ההיתרים כמה שיותר מהר - - -

נדב יחימוביץ: אבל עוד פעם, הם לא בעדיפות.

אריאל רוזנברג: זה בעדיפות.

אריאל רוזנברג: אנחנו מנהלים מעקב שזו המטרה שלו, לקום וללכת ולעזור לקבלנים האלה להוציא היתר כדי שהזוכים ייכנסו לדירות כמה שיותר מהר.

קריאה: איך רואים את זה?

נדב יחימוביץ: אני יכול להגיד לך משהו?

נדב יחימוביץ: אני אגיד לך איך אני רואה את זה.

אריאל רוזנברג: תן לי רגע להשלים משפט ותגיד.

אריאל רוזנברג: 30,000 יחידות מתוך ה-62,000 שהגרלנו, יש להן כבר או החלטת ועדה או היתר מלא.

אריאל רוזנברג: יותר מ-20,000 מהדירות האלה, אנחנו יודעים שהן כבר בבנייה.

אריאל רוזנברג: זאת אומרת זה לא איזה משהו שהוא באוויר.

אריאל רוזנברג: שום תכנית לאומית אחרת בדיור מהקודמות לא היו ברמה הזאת.

אריאל רוזנברג: 'מחיר מטרה' זה היה 1,500 דירות, 'מחיר למשתכן' הקודם, בעשר שנים עשו 10,000 דירות.

אריאל רוזנברג: פה זה בבנייה 20,000 דירות וגם פרויקטים שטיפה מתעכבים, אנחנו במעקב אחרי הדבר הזה, אנחנו הולכים לרשויות ומטה הדיור מקיים ישיבות עם ראשי הערים, עם רשות מקרקעי ישראל, עם משרד הבינוי והשיכון, עם החברות ואנחנו מנסים כמה שיותר לקצר במקומות שיש בהם תהליכים ולא מצליחים להוציא היתרים, לסייע בזה.

אריאל רוזנברג: בשוק החופשי הדברים האלה לוקחים יותר זמן ורואים פה גם כן, אומרים אמנם שיש נטישות, אין פה דירות, בטח לא בראשון לציון, שאין להן זוכים.

אריאל רוזנברג: אין דבר כזה.

נדב יחימוביץ: לא, זה ברור, אבל אני יכול להגיד לך שאני, למשל, אם אני מסתכל על המיקום שלי בזכייה, לעומת המיקום שלי היום, המיקום שלי יותר גבוה, איך זה קרה?

אריאל רוזנברג: נכון, יש כאלה - - -

נדב יחימוביץ: אנשים לפניי, במקומות עוד יותר גבוהים ואני במקום גבוה בזכייה, וזו הסיבה היחידה שאני לא מבטל את זה עד עכשיו, עובדה שהם פרשו, למה הם פרשו?

נדב יחימוביץ: כי אנשים לא מוכנים - - -

אריאל רוזנברג: כל אחד מהשיקולים שלו.

שי בן דוד: אני אגיד לך למה אנשים פורשים.

שי בן דוד: אנשים פורשים מכמה סיבות, או שנפתחה הגרלה במקום שהם מעדיפים, מקום אחר, המון מקרים כאלה.

נדב יחימוביץ: יכול להיות.

סתיו שפיר: כמה מקרים כאלה?

סתיו שפיר: אנשים שכבר זכו בהגרלה ואז הולכים להגרלה אחרת?

שי בן דוד: כן.

סתיו שפיר: כמה כאלה?

סתיו שפיר: כשאתם אומרים לי את המספר 62,000 אתם מתכוונים גם למגרילים חוזרים?

שי בן דוד: לא, לא, לא.

שי בן דוד: לדירות.

שי בן דוד: בן אדם שביטל הוא לא בזה.

סתיו שפיר: לא, בן אדם שביטל והלך להגרלה אחרת.

שי בן דוד: אם הוא זכה במקום אחר אז - - -

סתיו שפיר: הוא נספר פעמיים?

אריאל רוזנברג: זה דירות, זה לא אנשים.

שי בן דוד: זה דירות.

שי בן דוד: זה לא - - -

אריאל רוזנברג: זה מספר דירות שהוגרלו, לא מספר אנשים ש - - - הוגרלו הרבה יותר.

שי בן דוד: ואגב, יש גם הרבה מקרים, בנוגע למה שאמרת מקודם, מקרים שאני מכיר באופן אישי, של אנשים שלקחו את החיים שלהם מהמרכז, בגלל שהם זכו במקום אחר, כמו עפולה, כמו מעלות, והם עברו לגור שם.

שי בן דוד: יש מקרים כאלה.

סתיו שפיר: כמה אנשים כאלה?

שי בן דוד: עוד הפעם, אני בתפקיד שלי - - -

סתיו שפיר: מה זה 'יש מקרים כאלה'?

סתיו שפיר: אתה מבין שזה נשמע - - - אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לחיות בצפון או בדרום ובמה שנקרא הפריפריה.

סתיו שפיר: אם יש מקרים כאלה והם החריג - - -

שי בן דוד: יש המון מקרים כאלה.

סתיו שפיר: הם החריג ולא הכלל זו בעיה.

שי בן דוד: למה?

סתיו שפיר: למה זאת בעיה?

שי בן דוד: אם בן אדם רוצה לגור באזור שלו, או בן אדם רוצה, הוא אומר 'ואללה, זכיתי, אז בוא עכשיו נעתיק את החיים שלו', זו זכותו.

סתיו שפיר: למה זאת בעיה שמדינה שבסוף שטחה כל כך קטן והיה אפשר עם תחבורה טובה לגרום לזה שממקום למקום היה מאוד מאוד - - -

שי בן דוד: אני גר בנהריה, אז אי אפשר להגיד לי משהו על פריפריה.

סתיו שפיר: ותראה איך החיים שלך נראים אחרת כי יש רכבת לנהריה.

סתיו שפיר: ומקומות אחרים שבהם צריך להסתמך רק על אוטובוסים, כמו רוב המקומות שנמצאים בגליל ובגולן ולא על תנועת רכבות, אז יהיה הרבה יותר קשה לגור שם ולעבוד במרכז.

שי בן דוד: יש רכבות מכרמיאל, יש רכבות מנהריה, יש רכבות מכל האזור שיכולים אנשים להגיע.

שי בן דוד: אם אנשים רוצים את התחבורה של רכבת הם יכולים להגיע - - -

סתיו שפיר: בישראל כדי להגיע לרכבת צריך רכב פרטי.

שי בן דוד: לא תמיד.

סתיו שפיר: ברוב המקרים.

שי בן דוד: לא תמיד.

סתיו שפיר: ברוב מוחלט של המקרים.

שי בן דוד: 'רוב המקרים', יש לך אחוזים?

שי בן דוד: זה אותו דבר.

שי בן דוד: להגיד 'רוב המקרים' זה לא תמיד נכון.

שי בן דוד: זה שזה נשמע טוב זה לא אומר שזה נכון.

סתיו שפיר: כשגרתי בנתניה, מקום מאוד מאוד קרוב לתל אביב, וכשגרתי שם כדי להגיע לרכבת הייתי צריכה לנסוע ברכב פרטי, כי אם הייתי מחפשת ומחכה לאוטובוס זה היה לוקח הרבה מאוד זמן ולכן צריך רכב פרטי כדי גם לנסוע ברכבת.

סתיו שפיר: במנהטן כשבונים דירות חדשות - - -

ניר מסיקה: כן, אבל אלה כבר שאלות מול משרד התחבורה.

ניר מסיקה: היושבת ראש, אני חושב שזה לא קשור לדיון הזה.

סתיו שפיר: שנייה.

סתיו שפיר: במנהטן, כשבונים דירות חדשות, בניו יורק - - -

שי בן דוד: גדול עליי מנהטן.

סתיו שפיר: מה?

שי בן דוד: גדול עליי מנהטן, אני סך הכול נהריה.

סתיו שפיר: בניו יורק כשבונים - - - לא להשמיץ את נהריה.

שי בן דוד: אני לא משמיץ את נהריה.

סתיו שפיר: כשבונים דירות חדשות בניו יורק אז הדבר הראשון שחושבים עליו, הדבר הראשון בתהליך התכנון זה לתכנן לשם תחבורה ציבורית, אחרת לא בונים.

סתיו שפיר: זה התנאי המרכזי לכל פרויקט, בטח ובטח פרויקטים שהם בסבסוד ומה שנקרא דיור בר השגה.

סתיו שפיר: הדבר הראשון שחושבים עליו זה תחבורה.

סתיו שפיר: זה חלק שאי אפשר להשמיט אותו.

סתיו שפיר: לכן גם הנתונים שלכם כאן הם מאוד מאוד מאוד חשובים כי רק נתונים אמיתיים, נתוני אמת יוכלו להסביר למדינה מה לעשות ואיך מייעלים את התהליך.

ניר מסיקה: לקחנו את כל הדירות שהיו על המדף עכשיו וכבר עברו את כל הליכי התכנון.

ניר מסיקה: נכון, בעולם אידיאלי היה עדיף שהשר היה בא ואומר עכשיו פוס, אני לוקח את כל התכניות, עושה להן רה תכנון מחדש, מתכנן מתחמים לתחבורה, פארקים והכול היה – שזה מצוין, ואז אנשים היו לדירה הראשונה אולי בעוד עשר שנים נכנסים.

ניר מסיקה: אבל ברגע שהייתה החלטה לקחת את כל הדירות שעל המדף כרגע, שעברו תכנון, ולהכניס אותן אל התכנית, ונכון, לא כל דירה שעברה תכנון הייתה קלאסית ל'מחיר למשתכן'.

ניר מסיקה: אם דירה של שישה חדרים שהמחיר שלה הוא 2.5 מיליון וצפונה קלאסית ומתאימה ל'מחיר למשתכן'?

ניר מסיקה: כנראה שלא, אבל החלופה הייתה לבוא, או שעוצרים את הכול ועושים תכנון ומפנטזים על אלף ואחד דברים וזה היה יכול להיות - -

סתיו שפיר: אבל אני מציעה לך משהו אחר.

ניר מסיקה: - - אבל זה היה לוקח המון המון זמן.

סתיו שפיר: מעמדה של איש מקצוע, באותן קרקעות, דירות שכבר תוכננו והמדינה מחליטה בהנחה מאוד משמעותית להוריד את מחיר הקרקע, לא היה יותר משתלם או יותר כדאי למדינה לעשות את זה במודל נקרא לזה רגיל של דיור בר השגה?

ניר מסיקה: שמה זה אומר?

סתיו שפיר: שאומר שלמשל באנגליה מדובר ב-40%, בצרפת 20%, תלכו על משהו באמצע, אפילו תלכו על המינימלי אם לא רוצים – 20% מהדירות הן בדיור בר השגה, איך נקבע דיור בר השגה?

סתיו שפיר: לפי נתח מתוך השכר, אחוז מהשכר של הדייר, והיתר במחירי שוק רגילים וכמובן חלק 5%, 10% דיור ציבורי, כדי להחזיר ולשקם קצת את מאגר הדירות בדיור הציבורי.

סתיו שפיר: זה המודל ה – זה לא סתם מודל שהוא כל כך פופולרי ברחבי העולם, הוא מאוד הגיוני, הוא נותן מצד אחד ליזמים את התמריץ של מחירי שוק ודירות במסה או אפילו תמריצים נוספים, כלומר יותר דירות על פני השטח וכו' וכו', והוא נותן למגוון הרבה יותר רחב של אוכלוסייה זכאות ללכת לדירות האלה.

סתיו שפיר: זה לא סתם הפרויקט - - -

ניר מסיקה: שוב, דיור ציבורי הכנסנו ויש איזה שהוא אחוז.

ניר מסיקה: עכשיו, אם היינו מחליטים שאכן אנחנו עושים בכל מתחם מבחן הכנסה, מי שיש לו הכנסה של עד 6,000 שקל מקבל את הדירה באיקס הנחה ומי שיש לו 10,000 בהנחה אחרת, זה כנראה היה מסרבל והיה לוקח הרבה מאוד זמן.

ניר מסיקה: ברגע שאנחנו אפשרנו לכולם - - -

סתיו שפיר: היה לוקח זמן?

סתיו שפיר: זאת ההצדקה לא לעשות את זה?

ניר מסיקה: ברגע שאפשרנו לכולם לגשת לכל המגוון של הדירות בכל הארץ - - -

סתיו שפיר: לא לכולם.

סתיו שפיר: לא, ניר, סליחה, סליחה, סליחה, אתה אומר לי פה עמדה - - -

ניר מסיקה: מחצי מיליון שקל, לכל חסרי הדירה.

סתיו שפיר: אני מצטערת, זאת עמדה - - -

ניר מסיקה: לכל חסרי הדירה.

סתיו שפיר: חצי מיליון שקל זה סכום שלרוב מוחלט של אזרחי אין.

ניר מסיקה: ב-60,000 הון עצמי?

ניר מסיקה: אם לאנשים אין 60,000 שקל הון עצמי, הסיכוי שבנק ייתן לו משכנתא - - -

סתיו שפיר: לכמה אנשים בישראל יש 60,000 שקל הון עצמי?

ניר מסיקה: לעניות דעתי בשביל לרכוש דירה - - -

סתיו שפיר: כמה אנשים בישראל מצליחים לחסוך – כמה זוגות בישראל מצליחים לחסוך 2,000 שקל בחודש?

סתיו שפיר: כמה?

סתיו שפיר: מכירים את הנתונים האלה?

ניר מסיקה: את רוצה שאנשים יקנו דירה בלי הון עצמי?

סתיו שפיר: תעשה לי טובה.

סתיו שפיר: לא, סליחה, אני אומרת דבר אחר.

ניר מסיקה: אני שואל אותך.

ניר מסיקה: 60,000 שקל.

סתיו שפיר: יש בכל העולם מודל שניסו אותו מדינות כבר אין ספור פעמים, מדינות שהן לא מדינות קומוניסטיות, אנגליה, צרפת, בפריז המודל הזה קיים, במקומות שאתה לא יכול בשום דרך להאשים אותם באיזה חוסר הבנה כלכלית, בגרמניה, הכלכלה החזקה באירופה, המודל הזה קיים בצורה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קיצונית.

סתיו שפיר: כל העולם עושה אותו, בישראל מחליטים ללכת על משהו שאי אפשר לקרוא לו חדשני, הוא פשוט עקום, אין בו שום היגיון, שום היגיון.

סתיו שפיר: כל מה שמנסים בעולם, אתם זורקים לפח, זה נראה לכם לא טוב, אז אני אומרת לכם עמדה מקצועית ואתה אומר לי שהסיבה שאנחנו לא עושים דיור בר השגה לפי אחוז מהמשכורת הפנויה של האדם, שזה המודל הקיים וההגיוני והנכון - - -

ניר מסיקה: רצינו לפשט כמה שיותר את התהליך ולאפשר.

ניר מסיקה: עכשיו, אם היינו - - -

סתיו שפיר: במקום זה יצא תהליך עקום.

סתיו שפיר: אגב, לגבי הנתונים על התחלות בנייה, עשינו עכשיו בדיקה, הנתונים של הלמ"ס הרבה יותר נמוכים ממה שציינת, אז אולי תבדוק עוד פעם.

אריאל רוזנברג: בסוף השנה ההערכה שלנו שהמספר יהיה סביב ה-50,000.

סתיו שפיר: סוף השנה עכשיו?

סתיו שפיר: בחודש הבא?

אריאל רוזנברג: כן, ודאי.

סתיו שפיר: זה יגיע ל-50,000?

אריאל רוזנברג: סביב ה-50,000.

אריאל רוזנברג: אלה ההערכות שלנו על סמך הניסיון שהיה לנו, שיש שינויים ועדכונים לאחור.

סתיו שפיר: בשנה שעברה זה היה הרבה פחות מ-52.

סתיו שפיר: ב-2017 זה היה על 40,000.

אריאל רוזנברג: יש תיקונים.

אריאל רוזנברג: לא, היה הרבה יותר מ-40, זה היה באזור ה-50,000.

אריאל רוזנברג: בוודאות.

סתיו שפיר: כן, יוסי.

יוסף הירש: את הזכרת בהתחלת הדיון את דוח מבקר המדינה ואני מחזיק כאן

יוסף הירש: את דוח מבקר המדינה ואני רוצה לחדד את הנקודה הזאת - - -

סתיו שפיר: 46,000, כן.

ניר מסיקה: בשנה הזאת.

סתיו שפיר: ב-2018.

יוסף הירש: דוח מבקר המדינה 65ג שפורסם במאי 2015.

יוסף הירש: זה חשוב כי מבקר המדינה הוא לא ממציא נורמות, הוא למעשה מסתמך על הנורמות של משרד הבינוי והשיכון עצמו והוא בודק את המימוש שלהם.

יוסף הירש: כאן יש ציטוט בדוח של מה שכתוב בספר התקציב.

יוסף הירש: בהצעת התקציב לשנת הכספים של משרד הבינוי והשיכון הוגדרו יעדי מדיניות הסיוע בדיור לסייע למשקי בית חסרי דירה במציאת פתרון דיור תוך התמקדות בקבוצות האוכלוסייה החלשות ביותר, לסייע למשקי בית הסובלים כתוצאה מקשיים ייחודיים ממצוקת דיור ולשפר את תנאי מגוריהם.

יוסף הירש: למעשה מה שאנחנו רואים כאן זה בדיוק ההיפך מהנורמות שמשרד הבינוי והשיכון בעצמו קבע.

יוסף הירש: זאת אומרת לקחו כאן

יוסף הירש: סבסוד ענק של חמישה מיליארד שקלים והעבירו את זה לכולם, כפי שאתם מתארים את זה, בלי מבחן הכנסה, וזה זועק לשמים.

יוסף הירש: אם היו פותרים את הבעיה של אותם אלה שכבר נמצאו זכאים לדיור ציבורי ושנים מסתובבים ללא דיור ציבורי, אני אומר שמשרד הבינוי והשיכון, לפי הנורמות שלו עצמו לא היה צריך להשקיע אפילו שקל אחד לפני שהוא מספק את הדיור לאותם הזכאים שנמצאו זכאים על ידו וזה לא רק עניין של כל העולם, הרי גם בישראל היה דבר כזה פעם שנקרא דיור ציבורי ואני חושב שצריך לחזור לזה.

יוסף הירש: גם לא יכול להיות שבשנה הרביעית כאילו נזכרים לעשות תכנית, שזה בסדר גמור, אבל לא צריך לחכות לשנה רביעית.

סתיו שפיר: לא, גם חוסר ההיגיון בלהפוך את זה, זה לקחת מודל שהיה צריך להתחיל אותו מלמטה, לבנות אותו ואז פשוט להפוך - - -

יוסף הירש: אני גם שמעתי כאן שנאמר שעליית המחירים נבלמה, אז עם כל הכבוד לעליית המחירים שנבלמה, אחרי עלייה של 100%, אם עליית המחירים נבלמת זה לא תוצאה, זה פשיטת רגל.

יוסף הירש: אפילו לפי הדוח מ-2014 עולה שלמעשה 74% מההכנסות של השכבות הנמוכות זה הולך להוצאות דיור, זאת אומרת שאי אפשר להתקיים מהוצאות הדיור הנוכחיות.

יוסף הירש: אז צריך לשנות את זה, צריך להוריד את מחירי הדיור.

סתיו שפיר: נכון מאוד, תודה.

יוסף הירש: או להעלות את ההכנסות, לא יכול להיות דבר כזה שלהשתבח בזה שעליית המחירים נבלמה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בנק ישראל, הביקורת שלו על התכנית זה שאיכות הדירות ירודה, התכנון מבוצע בצורה מהירה ולא ניתנת מחשבה על השפעות מרחביות כמו תחבורה ציבורית, תשתיות, מוסדות ושטחים ירוקים.

סתיו שפיר: האם יש פיקוח על איכות הבנייה בפרויקטים?

סתיו שפיר: אמרתם קודם שאין שום ירידה מבחינת - - -

ניר מסיקה: שאין הבדל בין ה - - - לשוק החופשי - - -

סתיו שפיר: שאין שום הבדל מבחינת מפרט, אבל מה קורה - - -

ניר מסיקה: ברשותך, אני גם מזמין אותך ואת שאר חברי הוועדה לסיור בדירות.

ניר מסיקה: תבואו לראות.

סתיו שפיר: עשינו, עצמאית.

ניר מסיקה: ו-?

סתיו שפיר: וגם בחלק מהשטחים שבהם אמורות לקום דירות.

ניר מסיקה: ו-?

סתיו שפיר: ובדקנו איך אמורים להגיע לדירה.

סתיו שפיר: אחת השאלות ששאלנו - - -

ניר מסיקה: אבל איך הדירות נראות?

סתיו שפיר: לא, אבל אחת השאלות ששאלנו – לא ראינו דירות ממש סגורות.

ניר מסיקה: אז אנחנו מזמינים אתכם בשמחה.

סתיו שפיר: אחת השאלות ששאלנו את עצמנו כשהגענו לחלק מהמקומות היה איך היינו מגיעים לפה בלי אוטו.

סתיו שפיר: ממש כאילו בטרמפים כנראה, זו הייתה הדרך היחידה.

סתיו שפיר: מה קורה אם בן אדם נכנס לדירה ומבין שיש שם תקלה, או לאורך הדרך יש תקלה מבחינת המפרט?

סתיו שפיר: יש בעיות, למי הוא פונה?

סתיו שפיר: המדינה היא צד בעניין או שזה רק מול הקבלן?

ניר מסיקה: הקבלן.

אריאל רוזנברג: אנחנו לא נכנסים בשום צורה ל – אנחנו מפקחים על תהליך ההגרלה, על ה - - - כמו שצריך, על המפרט, אבל בסופו של דבר זה חוזה בין יזם לזוכה כמו בשוק הפרטי.

אריאל רוזנברג: באיזה שהוא מקום המדינה בסוף לא - - -

נדב יחימוביץ: אריאל, מאיזה שלב זה נהיה חוזה בין יזם לזוכה?

נדב יחימוביץ: כי כרגע, לפי מה שאני מבין, אנחנו בכלל לא צד בעניין.

נדב יחימוביץ: כלומר לצורך העניין - - -

אביאל פנסאפורקאר: אחרי שתחתום על חוזה

ניר מסיקה: - - - החלטת ועדה יקראו לכם לבוא לראות את הדירות.

נדב יחימוביץ: אבל עוד פעם, זה שלב שמבחינתי הוא ממש מתקדם, מה קורה בדרך?

נדב יחימוביץ: כלומר, לצורך העניין, שאלה מנגנונית, יש היום קבלן שחמש שנים לא עושה כלום, מי בא ומפקח עליו?

נדב יחימוביץ: מי בא ומחלט לו ערבויות, עוצר לו מדד תשומות בנייה?

נדב יחימוביץ: נותן לי איזה שהוא תשלום בשכר דירה על האיחור?

נדב יחימוביץ: אין שום דבר כזה.

נדב יחימוביץ: כלומר לצורך העניין תרחיש אפוקליפטי שלי, שהדירה שלי תהיה מוכנה בעוד עשר שנים, אף אחד לא יכול להגיד לי שזה לא יקרה פה, כי אין אף אחד ששומר לי על הזכויות כדי שזה לא יקרה.

בני ישראלי: ההיפך, הם מעודדים את זה.

בני ישראלי: הם לטובת הקבלנים, הם לא לטובתנו.

ניר מסיקה: אם הוא לא עומד בחוזה לפי ההסכם שרמ"י חתום.

נדב יחימוביץ: מי בודק את זה?

ניר מסיקה: רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, אם יש איזה שהיא הפרה - - -

עובד: אבל איפה רואים את זה?

עובד: איפה אני רואה את הדברים האלה?

עובד: אני כיום רואה רק את המכרז שחור על גבי לבן שנכתב לפני שנתיים.

עובד: איפה אני רואה איפה אוכפים את זה?

עובד: אני רוצה לראות את זה עכשיו, בואו תראו לי פה, בבקשה, איפה אני רואה את ההקלות שנותנים לקבלנים, את האכיפה ואת הקנסות לגבי איחורים.

עובד: אני רוצה לראות את זה, בבקשה.

ניר מסיקה: על איזה הקלות?

עובד: הקלות לדוגמה בתאריך מסירת ה - בתאריך שלב הבנייה - - -

ניר מסיקה: זה מידע שאתה אמור, אם יש איזה עיכוב או דחייה אתה אמור לקבל מחברת הבקרה.

סתיו שפיר: חברת הבקרה שייכת למי?

ניר מסיקה: זה גוף שהמדינה מעסיקה והיא אמורה להיות בקשר עם הזוכים.

סתיו שפיר: מעסיקה?

ניר מסיקה: כן, כן, זה איזה שהיא חברה שאמורה להיות - - -

קריאה: חברת שעיר לעזאזל בע"מ, כדי שהמדינה לא תיקח אחריות.

ניר מסיקה: היא אמורה להיות למעשה בקשר עם הזוכים, לעדכן אותם והם אלה שלמעשה - - -

סתיו שפיר: זו חברה חיצונית שהמדינה עובדת איתם?

סתיו שפיר: באיזה עלות?

ניר מסיקה: משרד הבינוי והשיכון.

אריאל רוזנברג: עלות של שני מיליון שקל בשנה.

סתיו שפיר: אז זאת חברה אחרת - - -

אריאל רוזנברג: אלה סדרי הגודל, אבל - - -

סתיו שפיר: שהמדינה עובדת איתה בהתקשרות?

אריאל רוזנברג: נכון.

ניר מסיקה: הם למעשה אמורים להיות אנשי קשר של המדינה.

סתיו שפיר: והחברה הזאת היא גם בקשר עם הקבלן?

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה - - -

ניר מסיקה: ודאי, הם אלה ש - - -

סתיו שפיר: אני רוצה להבין.

סתיו שפיר: אתם נותנים סבסוד לקבלנים שיעשו את הדבר הזה, למה אחר כך הקשר הופך להיות קשר שהוא רק בין הדייר לבין הקבלן?

סתיו שפיר: כלומר לשני הגורמים בעצם נתתם סבסוד, למה אחר כך זה הופך להיות קשר שהוא רק בין הדייר או בין הזכאי לבין הקבלן והמדינה שומטת את העניין הזה.

ניר מסיקה: היא לא שומטת, חברת הבקרה היא למעשה השלוחה של המדינה.

סתיו שפיר: לא, אמרת לי אם יש תקלות או יש בעיות, או אם צריך – אז זה כבר לא המדינה.

ניר מסיקה: לא, אם אחרי האכלוס נגיד חס וחלילה יש - - -

עובד: אני לא יכול לשמוע כשאתה אומר דבר כזה - - -

ניר מסיקה: אם אחרי האכלוס יש בעיה של נזילה או איזה שהיא בעיה טכנית, אז זה כמובן לפי חוזה המכר של הדייר עם החברה.

ניר מסיקה: המדינה לא אמורה להיכנס ולתקן ליקויים בדירה אם יש נזילות או דברים, בשביל זה יש את חוק המכר וחוק בדק בית וזה כמו שקורה בשוק החופשי.

עובד: לא, אני חייב לציין פה, אתה אומר שחברת הבקרה היא השלוחה שלכם בשביל שאנחנו נוכל לפנות אליה עוד בשלבים האלה שזה לפני קבלת ההיתר ולפני החוזה שמול הקבלן.

עובד: אני תוך חמש דקות יכול למצוא לך פה שיחה מוקלטת של חברת הבקרה שלי שהיא מודיעה לי חד וחלק, בכמה שיחות, 'אנחנו מבקרים רק את החוזה של הזוכים מול הקבלן', החוזה של הדירה שאני קניתי.

עובד: עד שהקבלן לא יזמן אותי ואני אבחר דירה אין לי מה לדבר איתם.

עובד: פשוט ככה אמרו לי בכמה שיחות, 'אל תדבר איתנו, אנחנו רק אחרי ה - - -

ניר מסיקה: זו תקלה, הם אמורים להעביר לך - - -

סתיו שפיר: ואז למי הוא פונה?

סתיו שפיר: אבל יש תקלה ואז למי הוא הולך?

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה חברה פרטית היא החברה שצריכה לספק את המידע לזכאים?

סתיו שפיר: למה זו חברה פרטית ולא המדינה?

סתיו שפיר: למה המדינה לא עומדת מול אנשים שנכנסו להתחייבות כלכלית הגדולה בחייהם ולא נותנת להם תשובות?

דוד קשני: המדינה שכרה חברה פרטית, נו, מה, אתם לא יודעים?

ניר מסיקה: השאלה למה עושים את זה במיקור חוץ?

סתיו שפיר: זה גם במיקור חוץ וזה מיקור חוץ שהוא לא - - -

ניר מסיקה: יש 120,000 זכאים, אם המדינה לבד תצטרך להיות אחראית על זה, זה נראה לי לפתוח תקן ואגף חדש ל - - - אתם אמורים לקבל תשובות.

ניר מסיקה: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואם התשובות לא מספקות אתכם בסך הכול זה מגיע ל - - -

סתיו שפיר: כמה תלונות קיבלתם במשרד, במטה?

ניר מסיקה: שוב, זה מגיע דרך כל מיני ערוצים - - -

סתיו שפיר: אחת כבר יש לנו, כמה אתם מקבלים?

ניר מסיקה: אני עונה.

ניר מסיקה: זה מגיע דרך כל מיני ערוצים, דרך הלשכות של השרים, אלינו ישירות, אל האנשים, שזה לרמ"י, זה משתנה - - -

סתיו שפיר: בסך הכול, בשנה?

ניר מסיקה: בין עשרות למאות.

סתיו שפיר: בשנה?

סתיו שפיר: בין עשרות למאות, מתוך עשרות האלפים?

ניר מסיקה: כן, אנשים ששואלים שאלות, 'לא קיבלנו תשובות', 'כן קיבלנו תשובות'.

שי בן דוד: בהרבה מקרים זו אותה פנייה שמגיעה לכמה גורמים.

נדב יחימוביץ: ניר, אני אגיד לך משהו בצורה הכי פשוטה שיכולה להיות, אחת הבעיות הכי גדולות של זכאים של 'מחיר למשתכן', אני גם לא ציינתי קודם, אני נשוי עם שני ילדים, את דיברת קודם על מעברי הדירות שלך, עם ילדים זה הרבה יותר מסובך, יש גנים, יש בתי ספר, זה סיוט.

סתיו שפיר: מסכימה.

נדב יחימוביץ: אף אחד, אמיתי, לא מדבר איתנו.

נדב יחימוביץ: כלומר חוץ מהאס.

נדב יחימוביץ: אמ.

נדב יחימוביץ: אס הזה שקיבלתי, אני פעם בחודש מקבל מייל מאחד ה - - - ב'מחיר למשתכן', תכלס כלום, זה מייל כסת"ח כזה ואין לי עם מי לדבר.

נדב יחימוביץ: אני לא יודע מה קורה, אני לא יודע מה הסיבות לעיכובים.

נדב יחימוביץ: אתה יודע מה?

נדב יחימוביץ: אם היה אפשר לחייב את הקבלנים לעשות איזה שהוא כנס, לפחות להסביר לאנשים איפה זה עומד עוד לפני כנס השיווק.

נדב יחימוביץ: אין כלום, אנחנו פשוט באוויר, לא יודעים מה קורה.

נדב יחימוביץ: תשמע, זה לא נעים.

נדב יחימוביץ: אני מבין את הכוונות הטובות שלכם, אני מבין שיש רצון פה לעזור, יש פה רצון לפתור בעיה מאוד קשה של מחירי דיור מטורפים.

נדב יחימוביץ: אני בחרתי לא להיות בין אלה שלוקחים מיליון וחצי שקל ולמשכן את כל העתיד שלו, אבל האלטרנטיבה הזאת שחשבתי שהיא כבר עובדת היא לא זזה לשום מקום.

סתיו שפיר: אגב, ניר, זוכר ששאלתי אותך קודם כמה משפחה חוסכת בעיניכם?

סתיו שפיר: אז בדקנו.

סתיו שפיר: רוצה לנחש?

אריאל רוזנברג: שוב, זה משתנה לפי - - -

סתיו שפיר: לא, מה הממוצע?

אריאל רוזנברג: בין 200,000 שקל עד לסכום של חצי מיליון.

סתיו שפיר: כמה משפחה חוסכת בחודש כסף?

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להגיע להון עצמי, צריך לשלם בסוף, לקחת דירות אפילו שלושה מיליון שקל.

סתיו שפיר: כמה משפחה חוסכת בחודש?

יוסף הירש: מינוס 2,000.

סתיו שפיר: מישהו?

קריאה: כולל קרן השתלמות או לא?

קריאה: אם יש להם.

סתיו שפיר: לפי הלמ"ס בשנה שעברה זה היה 121 שקלים בחודש.

סתיו שפיר: יודעים כמה שנים צריך כדי להגיע למחיר בסיס שלכם?

סתיו שפיר: 800.

ניר מסיקה: 121 שקלים, אני מניח שזה אחרי תשלום משכנתא.

סתיו שפיר: איזה משכנתא?

ניר מסיקה: אני מניח שה-121 שקלים שהמשפחה חוסכת בחודש, אני מתאר לעצמי שזה אחרי שהם שילמו משכנתא.

סתיו שפיר: אתה יוצא מנקודת הנחה שיש להם בית.

ניר מסיקה: עדיין ל-67% מהאנשים יש בית.

סתיו שפיר: מה?

ניר מסיקה: עדיין ל-67% מהמשפחות יש בית.

ניר מסיקה: אנחנו באנו לפתור את הבעיה לאלה שאין להם.

יוסף הירש: יש מיליון חסרי קורת גג, פה מדובר על חסרי דיור.

סתיו שפיר: אתם לא פותרים את הבעיה לאלה שאין להם, בדיוק לזה אנחנו מנסים להגיע כאן.

עובד: אני רוצה להגיד משהו שפשוט לא נתפס.

עובד: על כל שלוש - - - חברת הבקרה, בוא נגיד ככה, סיטואציה, נכון להיום זכיתי לפני שנה, אני כרגע שנה, אף אחד לא דיבר איתי, אני מחכה להיתרי בנייה שהקבלן שלי יגיש ורק אז הוא יקרא לי לבחירת דירה.

שי בן דוד: אם הוא יגיש.

שי בן דוד: מתי הפעם האחרונה שקיבלת מייל מחברת הבקרה?

שי בן דוד: את האמת.

שי בן דוד: מתי בפעם האחרונה קיבלת מייל מחברת הבקרה שמעדכן אותך על ההתקדמות?

עובד: בכל השנה הזאת?

שי בן דוד: עכשיו, פעם אחרונה.

שי בן דוד: עזוב שנה, מתי בפעם האחרונה?

עובד: אתה יודע, קיבלתי לפני חודש, אבל בכל השנה קיבלתי פעמיים.

שי בן דוד: לא, לא משנה, תגיד לי.

שי בן דוד: אם הייתי יודע לא הייתי שואל אותך.

עובד: בכל השנה קיבלתי שני מיילים.

שי בן דוד: מתי בפעם האחרונה?

סתיו שפיר: תן לו, הוא עונה לך.

עובד: לפני חודש.

שי בן דוד: לפני חודש.

שי בן דוד: אוקיי, זאת אומרת שלפני חודש קיבלת עדכון.

עובד: כן, וחיכיתי לו 11 חודשים.

שי בן דוד: אז לפני חודש קיבלת עדכון.

עובד: כן.

שי בן דוד: אז קודם כל בדיוק לפני חודש במסגרת הדברים שאנחנו עושים על מנת לשפר את שירות הלקוחות, מה שנקרא, אנחנו דרשנו מחברות הבקרה להעביר עדכון דו חודשי לזוכים בנוגע למה שקורה בפרויקט שלהם, אם יש התקדמות, באיזה מצב, הם יקבלו כל הזמן כעיקרון במהלך כל חודשיים עדכון.

שי בן דוד: אם יהיה משהו שהוא קריטי לפני, זאת אומרת קבלת היתר - - -

סתיו שפיר: אוקיי, מעכשיו כל חודשיים יש עדכון?

שי בן דוד: שנייה.

שי בן דוד: קבלת היתר לדוגמה, אז העדכון הזה ייצא לפני.

סתיו שפיר: מעכשיו כל חודשיים עדכון קבוע לכולם?

שי בן דוד: כל חודשיים הם מקבלים עדכון.

שי בן דוד: זה משהו שעבדנו עליו, הכנסנו את זה, וכל חודשיים הם יקבלו.

סתיו שפיר: מצוין.

שי בן דוד: לפני חודש הם קיבלו, אני בטוח שבעוד חודש הם יקבלו עוד עדכון.

שי בן דוד: אגב, על חברות הבקרה.

שי בן דוד: חברות הבקרה, זה לא שזרקנו אותם ואין שום משהו שעובד מולם.

שי בן דוד: אנחנו עובדים מולם, גם מטה הדיור, גם משרד השיכון באופן יומיומי, ממשרד השיכון יש אנשים שעובדים בשיתוף פעולה מלא עם חברות הבקרה וממטה הדיור, במקרה גם אני חלק מהדבר הזה שעובד מול חברות הבקרה.

נדב יחימוביץ: כמה אנשים עובדים בחברת הבקרה?

שי בן דוד: שנייה, אני עכשיו מדבר עם חברת הכנסת.

נדב יחימוביץ: סקרנות פשוט.

שי בן דוד: תיכף, נענה על הכול, מה שתרצה.

שי בן דוד: בגדול חברות הבקרה נותנות את המענה, הן נותנות את המענה גם לנו, כל הזמן יש לנו ישיבה שבועית שחברות הבקרה מעבירות אלינו מידע ולנו יש את הצוות שעוזר להיתרים ומול הוועדות ולקדם דברים, שגם נותן את המידע לחברות הבקרה, יומיומי, כאילו זה לא משהו שקורה – וכן, גם בנוגע לפניות שמגיעות, מי שצריך לטפל בפניות זה חברת הבקרה כי היא מטפלת בזוכים.

שי בן דוד: נכון, גם אנחנו מטפלים בזוכים, יש המון פניות שמגיעות גם לחברת הבקרה, אז הן מגיעות גם למר זאב ביילסקי וגם לכבוד שר האוצר וגם לכבוד שר הבינוי והשיכון וגם לכבוד חבר כנסת זה ו - - -

סתיו שפיר: תקופה קשה לכל המכובדים, בכל שנייה זה יכול - - -

שי בן דוד: אנחנו שומרים על - - -

קריאה: כבודם.

שי בן דוד: אנחנו הפשוטים.

שי בן דוד: בסופו של דבר זה לא שהמדינה זרקה, המדינה כן משקיעה בגוף שייתן את זה.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: זה שאתם עוברים עכשיו לדיווח פעם בחודשיים זה מאוד משמח אותי.

סתיו שפיר: ומה אתם עושים עם העלייה במדד תשומות הבנייה?

ניר מסיקה: אז, שוב, אמרתי, הייתה החלטה של השר שמהמכרזים של מרץ 2018 וההצמדה היא מיום ההיתר.

נדב יחימוביץ: ולפני זה?

עובד: לפני זה אין שום מנגנון שגורם לקבלנים להזדרז.

עובד: הם כרגע יכולים לחכות - - -

ניר מסיקה: לא, אז אני מסביר לך עוד פעם, יש לו לוחות זמנים במכרז שלו עם רמ"י ואם הוא לא עומד בזה רמ"י יכולה לבטל לו - - -

עובד: אז הנה, הקבלן שלי לא עומד בזה, למה - - -

ניר מסיקה: אני לא יודע, זה צריך לבדוק.

ניר מסיקה: אם הוא לא עומד בחוזה - - -

עובד: יש לי הרגשה ש - - - שלא יאכפו אותו - - -

ניר מסיקה: אז אני אומר לך, אילן הסביר מקודם שיש גם כאלה שעשינו להם חילוט וביטול חוזה.

עובד: כבר פנו לעורך דין ו - - -

ניר מסיקה: אבל זו דוגמה שאני מביא שאנחנו כן השתפרנו ועשינו בעקבות הבקשות שקיבלנו מהציבור וכל ההצעות וכל הדברים שיש לכם, אנחנו לא אטומים ולא מקשיבים.

סתיו שפיר: כל המטרה של הדיון הייתה להשתפר.

ניר מסיקה: אז בדיוק בשביל זה אנחנו פה.

סתיו שפיר: אני רוצה שנייה - - -

בני ישראלי: לגבי חברות הבקרה יש לי משהו.

בני ישראלי: זה לא רק שלא מקבלים מענה, התפקיד של חברת הבקרה הוא גם לאשר את החוזים שהיזם או הקבלן חותם או עתיד לחתום עם הזוכים.

בני ישראלי: פה במקרה הזה, גם כשעורך דין בודק את החוזה ומוצא בו פגמים ויש המון פגמים, כי אנחנו קהל שבוי ואין לנו גם זמן לקרוא את החוזה - - -

אריאל רוזנברג: אתה לא קהל שבוי, אתה יכול להחליט אם אתה עוזב או - - -

בני ישראלי: אנחנו קהל שבוי.

בני ישראלי: אל תגידו את זה, אנחנו קהל שבוי ואתם יודעים את זה.

בני ישראלי: הקבלנים מנצלים את זה.

בני ישראלי: אוקיי, אנחנו לא קהל שבוי, אבל הקבלנים מנצלים את זה ואין לנו פתרון דרך חברת הבקרה.

בני ישראלי: היא רק מעדכנת דברים שאני כבר יודע.

אריאל רוזנברג: חברת הבקרה - - -

בני ישראלי: אז רגע, תן לי להגיד משהו.

בני ישראלי: גם אם אנחנו מוצאים פגמים בבדיקות של ההסכמים או במפרטים ושולחים פנייה לחברות הבקרה, ויש לי פה עדויות אם אתה רוצה, אני אראה לך אותן, הן לא מעדכנות, הן אפילו לא שולחות את הסטטוס, הן לא אומרות מה הסטטוס של הפנייה.

בני ישראלי: הן מעבירות את המידע לקבלן ואנחנו מקבלים את המידע כמו שהוא מהקבלן ואי אפשר לערער עליו ואי אפשר לעשות נגדו כלום.

בני ישראלי: וקיבלתם הרבה, גם אצלכם במחלקה המשפטית, קיבלתם כמה וכמה פעמים כל מיני הבהרות ובעיות שיש לחוזים הבעייתיים שלהם ואתם אומרים שהחוזה הוא לא הטופ, מי שמעליו זה המכרז.

בני ישראלי: אנחנו הולכים למכרז ואומרים: היי, קבלן, יש פה בעיה, המכרז גובר על החוזה.

בני ישראלי: אתם גם חותמים על זה, אתם מאשרים שמה שכתוב במכרז אמור לגבור על החוזה.

בני ישראלי: וכשמביאים את זה לידיעת

בני ישראלי: כם ואומרים לכם שיש פה בעיה וזה בניגוד למכרז, אתם לא רק שלא מטפלים בזה, אתם מעלימים עין, אתם מטאטאים את זה.

בני ישראלי: בדרך אלגנטית, כמו עם טופס 4.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: מובן.

סתיו שפיר: תשובה.

אריאל רוזנברג: קודם כל אני יכול להגיד שהיזמים, מבחינתם החוזים שהם חותמים מולנו הם בתנאים הרבה פחות טובים בכמה וכמה מובנים מאשר התנאים שלהם בשוק החופשי.

אריאל רוזנברג: זו אחת הטענות של היזמים כל הזמן.

אריאל רוזנברג: למשל פיצוי מוסכם 2%, זה אחד מהדברים שהקבלנים, לדידם, בצדק, שאם אדם בשלבים מתקדמים של הבנייה, הוא מקבל רק 2% פיצוי מוסכם כשבשוק החופשי זה פי שלושה, פי ארבעה או פי חמישה.

אריאל רוזנברג: לדוגמה.

אריאל רוזנברג: אנחנו עוברים על החוזים וסורקים אותם בצורה טובה ואם יש דבר שפספסנו, לצורך העניין, שעורכי הדין או הזוכים, הנציגים שלהם, חושבים שהדבר לא נעשה כמו שצריך, הדלת שלנו פתוחה ואנחנו שינינו ו - - -

סתיו שפיר: אחרי שפונים לחברת הבקרה מה הצעד הבא של הזוכה?

סתיו שפיר: הוא פונה לחברת הבקרה, לא קיבל תשובה, מי מטפל בזה?

אריאל רוזנברג: הוא יכול לפנות למכרז.

עובד: אני אגיד לך.

עובד: הם אומרים לי במפורש: יש לך שאלה?

עובד: אנחנו לא הכתובת, תפנה לפניות הציבור במשרד הבינוי והשיכון.

עובד: על כל שאלה מפנים לשם.

סתיו שפיר: אוקיי, ואז מה קורה?

עובד: אני הפניתי לשם מכתב תלונה על חברת הבקרה, קיבלתי מייל מחברת הבקרה: 'אנחנו מטפלים בפנייה שלך'.

עובד: הם מטפלים בתלונה שלי על חברת הבקרה, זה מה שקורה, זה המסלול.

נדב יחימוביץ: אחד הדברים שאמרתי לך, לא הצלחתי להבין כמה אנשים עובדים בחברת בקרה כזאת.

נדב יחימוביץ: מעניין אותי כמה אנשים יש שם.

נדב יחימוביץ: זה אחת, כי יש המון פרויקטים והמון זוכים ואני אישית מרגיש, ממה שאנשים בדקו, שאין מספיק סדר גודל של סד"כ של אנשים שעובדים שם לטפל בזה.

סתיו שפיר: שאלה מעניינת, כמה?

קריאה: 20 איש.

סתיו שפיר: 20 איש?

סתיו שפיר: משרות מלאות של 20 איש?

אריאל רוזנברג: לא, ביחד יש 25-20 איש בכל חברה מעל עשרה, יש שני אדריכלים למשל, אם את מסתכלת על חברה אחת, שני עורכי דין וחמישה נציגי מוקד.

סתיו שפיר: מה זמן הטיפול בפנייה הממוצע?

אריאל רוזנברג: הם מחויבים, לפחות במכרז החדש, בשתי דקות, נדמה לי, לענות לטלפון ואם לא - - -

סתיו שפיר: לא, של פנייה בכלל.

סתיו שפיר: מרגע קבלת הפנייה ועד לטיפול בסיפור.

בני ישראלי: פתרון, טיפול, משהו, לא עדכון.

אריאל רוזנברג: הטיפול הוא תוך מספר ימים מועט, אני לא זוכר בעל פה את תנאי החוזה.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לבקש מבנק ישראל.

נטליה פרסמן: כן.

נטליה פרסמן: אני השתתפתי בשנה שעברה את הפרק ואני גם הולכת לכתוב השנה.

נטליה פרסמן: את רוצה התייחסות לפרויקט בכללי?

סתיו שפיר: כן.

נטליה פרסמן: כי זה מאוד רחב.

נטליה פרסמן: אפשר לדבר על כל הנושא - - -

סתיו שפיר: תאמלקי לנו את זה.

נטליה פרסמן: מה?

סתיו שפיר: תתמצתי לנו את זה.

נטליה פרסמן: אני אנסה.

נטליה פרסמן: קודם כל את התחלת מזה שאולי לא כולם צריכים לקבל את הסבסוד במדינה, אני הייתי מסתכלת על זה בכיוון אחר.

נטליה פרסמן: אני הייתי אומרת שהתכנית הזאת מעלה את אי השוויון כי היא נותנת יותר למי שגם יש לו יותר ונותנת פחות למי שיש לו פחות.

נטליה פרסמן: אם את יכולה לבדוק, גם יש מסמך שנכתב פה בכנסת לגבי ההנחות הממוצעות בפריפריה ובמרכז, זה הבדל מאוד גדול, ואת מבינה שלא כל אחד יכול לקנות דירה, אפילו בראשון, אני לא מדברת על הרצליה ורעננה.

נטליה פרסמן: גם אם אתה זוכה, אתה לא תמיד יכול לממש את זה כי אין לך מספיק הון עצמי.

נטליה פרסמן: אז בעצם זה מעלה את אי השוויון וזה מקבע אנשים - - -

סתיו שפיר: את יכולה לתת את המספרים, שנשמע?

נטליה פרסמן: יש את זה בפרק, אני חושבת שזה משהו כמו 100,000 150,000 שקל בפריפריה ו-500,000 עד 600,000 שקל במרכז.

סתיו שפיר: מדהים.

נטליה פרסמן: זה מדהים.

סתיו שפיר: הנחה.

סתיו שפיר: אנשים שיש להם אפשרות מקבלים הנחה של חצי מיליון שקל ואנשים שאין להם אפשרויות כלכליות לא מקבלים בכלל, לא את הסבסוד, ומי שנמצא שם באמצע מקבל את ההנחה הקטנה.

סתיו שפיר: מדהים.

נטליה פרסמן: הבעיה זה לא רק הכסף, הבעיה שאת האנשים היותר מסכנים, בוא נגיד כך, זה מקבע בפריפריה במקומות שאין תחבורה, שאין עבודה, שאין תעסוקה, זה לא נותן להם אפשרות לניידות חברתית וזה דווקא מאוד שונה מהסיפור של כל מיני מדינות שדיברת עליהן, כמו גרמניה וצרפת ואנגליה, איפה שנותנים דיור לכל מיני סוגים של אנשים.

נטליה פרסמן: הדבר השני שהוא מאוד חשוב, התכנית הזאת מעלה את הביקושים כי היא מצרפת אנשים שלא התכוונו לקנות דירה, אבל רוצים לקבל הנחה.

נטליה פרסמן: בנושא של שקיפות, אני רוצה להזכיר, כך נזרק פה באוויר סיפור של איזה שהוא סקר שנעשה במטה הדיור, הוא נעשה בהשתתפות של בנק ישראל, בנק ישראל גם ניסח את השאלות.

נטליה פרסמן: בשנה שעברה ביקשנו את התוצאות של הסקר, נתנו לנו לראות אותו במצגת, לא נתנו לנו את המצגת ואמרו שהסקר לא נכון.

סתיו שפיר: מה?

נטליה פרסמן: אני לא יודעת, זה לא השאלות, זה לא אליי, זה אל מטה הדיור, 'אי אפשר לראות את הסקר הזה כי הוא לא טוב'.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

נטליה פרסמן: היו שם שאלות, 'האם התכוונת לקנות דירה בלי התכנית?

נטליה פרסמן: ' והיו שאלות לגבי ויתורים.

נטליה פרסמן: אני לא זוכרת עכשיו את הכול, זה היה לפני שנה כמעט, אבל אם אני יכולה לבקש ממך, כאחראית פה על השקיפות, שהנתונים האלה יועברו אלייך ולבנק ישראל ולכל הגורמים שמשתתפים בנושא הזה ואולי - - - סקר חדש ואנחנו נקבל תשובות, אז אני חושבת שזה מאוד יעזור.

סתיו שפיר: בהחלט.

נטליה פרסמן: אנחנו פשוט קיבלנו בשנה שעברה סירוב מוחלט להעביר לנו את הנתונים.

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: אני גם מאוד מופתעת לאור העובדה שעל רוב השאלות ששאלתי לגבי מצבם של הזוכים אמרתם שאתם לא בודקים את זה, אבל אתם כן בעצם בדקתם את זה.

ניר מסיקה: זה היה סקר שלא עמד בכללים של הסטטיסטיקה.

ניר מסיקה: זאת הסיבה - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

ניר מסיקה: עשינו פשוט איזה שהוא סקר אקראי.

ניר מסיקה: זה בדיוק הסקר שאריאל הזכיר.

סתיו שפיר: עשיתם סקר בפייסבוק?

סתיו שפיר: איזה סקר עשיתם?

אריאל רוזנברג: אני לא טיפלתי בזה, אבל אני יכול לבדוק את זה.

אריאל רוזנברג: אני יודע שיש תכנית לעשות סקר חדש, אבל הסקר הזה לא עמד בכללים של ה – היו שם תוצאות דווקא ש-80% מהאנשים, נדמה לי, אם אני זוכר נכון, שהם מתכוונים כן לגור, 80 ומשהו אחוז, אבל בסוף לא – אני לא יודע לגבי הסיפור שסיפרה פה הנציגה - - -

נטליה פרסמן: אז אנחנו נשמח אם אתם תעשו - - -

סתיו שפיר: בשנה האחרונה לא עשיתם סקר שכן עומד בכללים?

אריאל רוזנברג: לא.

אריאל רוזנברג: קודם כל אתם מוזמנים, את אומרת שהיה שיתוף פעולה או לא היה שיתוף פעולה, אתם מוזמנים, אני לא - - -

נטליה פרסמן: זה לא בדיוק שיתוף פעולה כשמראים ולא נותנים נתונים, אבל נמשיך את זה בסיטואציה אחרת.

אריאל רוזנברג: שאתם הייתם מעורבים ב - - -

סתיו שפיר: אגב, אני שומעת גם מחוקרים באוניברסיטאות שמבקשים נתונים, אני שומעת שקשה להם מאוד מאוד לקבל נתונים מכם.

ניר מסיקה: הנתונים שלנו יש, מה שאפשר לראות, זה פשוט און ליין, צריך להיכנס לאתר ולראות.

סתיו שפיר: לא, הם פשוט לא קיימים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

ניר מסיקה: לא, לא, מה שאנחנו אוספים ויודעים - - -

סתיו שפיר: נתונים כמו הנתונים שביקשתי מכם להביא.

ניר מסיקה: אבל אני מסביר לך, נתוני שכר, ברגע שזה לא אחד מהקריטריונים - - -

סתיו שפיר: סליחה, די.

סתיו שפיר: נתונים על מאיזה עשירון – אתם מבינים הרי כמה המערכת הזו מעוותת.

סתיו שפיר: כל אזרחי ישראל משלמים מסים, כולל האוכלוסיות המוחלשות ביותר, הם משלמים גם מע"מ של 17%, כולם משלמים את המס הזה, זה הולך למדינה ואז המדינה מחליטה לחלק הטבות בחצי מיליון שקל לאזרחים שנמצאים בטופ של הטופ של הטופ, מבחינת השכר או ההון העצמי שלהם או ההון האישי שלהם.

ניר מסיקה: זה מה שאת חושבת, אנחנו, עוד פעם, אומרים שזה מתחלק בין כל העשירונים.

סתיו שפיר: אתם אומרים את זה, אבל זה לא מבוסס על שום נתונים, לא נתת לי פעם אחת פה נתונים, אתה רק אומר את זה.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שבן אדם שנמצא בעשירון רביעי או חמישי זכאי להיות ב'מחיר למשתכן', זה פשוט לא יכול להיות, אין דבר כזה, אין לו את הסכום לשים שם.

ניר מסיקה: למה לא יכול להיות?

סתיו שפיר: כי משפחה ממוצעת בישראל חוסכת 121 שקלים בחודש, היא לא יכולה להגיע, היא תגיע להון העצמי המינימלי שם של כמה עשרות אלפי שקלים אחרי 800 שנה, אז זה לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, ולכן אני מבקשת מכם נתונים אמיתיים.

סתיו שפיר: באמת למען השם, אתם נציגי המדינה, אתם אנשי מקצוע, איך אתם עושים תכנית כזאת בעלות של מעל חמישה מיליארד שקל בלי לבדוק נתונים?

סתיו שפיר: איך?

סתיו שפיר: באיזה עולם זה קורה?

נטליה פרסמן: טוב, שאלה הבאה שלי, בתור כלכלנית, האם באמת צריך את התכנית הזאת או שאפשר פשוט לשווק הרבה יותר קרקעות ואז המחירים יירדו?

נטליה פרסמן: לתת לשוק לפתור את הבעיה.

נטליה פרסמן: לא קיבלתי בשום מקום את התשובה לזה.

סתיו שפיר: מה התשובה הרשמית?

אביאל פנסאפורקאר: פנו אליך בכלל מבנק ישראל עם השאלות האלה?

אריאל רוזנברג: אפשר גם בלי הוועדה לבקש נתונים, אני לא מכיר פנייה ואני נמצא הרבה זמן במטה הדיור.

נטליה פרסמן: בשנה שעברה פנינו, היינו בפגישה - - - היינו בפגישה עם ה - - -

אריאל רוזנברג: המפקחת על הבנקים הגיעה איתנו, יחד עם זאב בילסקי לסיור וכל דבר שביקשו לפני הסיור קיבלו.

אריאל רוזנברג: זה נשמע לי - - -

נטליה פרסמן: אתה רוצה להגיד שאני משקרת?

אריאל רוזנברג: לא, אני לא אומר, אני פשוט לא מכיר, אני אישית.

אריאל רוזנברג: גם ניר שעובד יחד עם המשרד לא מכיר, אז נראה לי שיש מקום לעשות את זה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אין דיון רצוף עם אנשי המקצוע?

אריאל רוזנברג: המפקחת על הבנקים הייתה איתנו בקשר לפני כמה זמן, ביקשה נתונים, היא קיבלה את מה שהיא ביקשה, היא הייתה איתנו בסיור בשטח, אנחנו לא מכירים משהו שלא נענה לבנק ישראל.

סתיו שפיר: בתקשורת שמענו מה קרה אחרי שעמדת בנק ישראל פורסמה בעניין הזה של 'מחיר למשתכן'.

סתיו שפיר: יכול להיות שזה מרמז?

ניר מסיקה: עם הפיקוח על הבנקים יש לנו שיתוף פעולה - - -

נטליה פרסמן: אבל זה משהו אחר, אלה שאלות אחרות, זה שאלות של יציבות, אנחנו במחקר מדברים על דברים אחרים.

סתיו שפיר: איפה עובדים על כדאיות כלכלית?

סתיו שפיר: על בחינה של הנתונים כמו שהוצגו כרגע, כמו שאנחנו מדברים עליהם בשעתיים האחרונות.

ניר מסיקה: הכלכלן הראשי באוצר עושה בדיקות, אבל, שוב, זה פר יישוב ופר הגרלה, זה משהו שאפשר לראות אותו און ליין - - -

סתיו שפיר: לא, בדיקות שבודקות את הכדאיות של כל הפרויקט.

סתיו שפיר: של כל התכנית.

ניר מסיקה: על הזוכים.

ניר מסיקה: רגע, לפני כן, ועל הזוכים אפשר - - -

סתיו שפיר: איך היא משפיעה על השוק, האם היא נכונה, האם היא באמת מביאה להורדת מחירים, האם היא מביאה ליותר אנשים עם זכאות לדירה שבה הם באמת גרים, האם זה מייצר יותר דירות להשקעה?

סתיו שפיר: האם בסופו של דבר זה משתלם גם לזוכים עצמם?

ניר מסיקה: הכלכלן הראשי באוצר מדי חודש - - -

סתיו שפיר: האם אנחנו נותנים את ההנחות לאנשים הנכונים בחברה?

סתיו שפיר: מי עושה את כל ה - - -

ניר מסיקה: הכלכלן הראשי באוצר מדי חודש מפרסם איזה שהוא דוח בעקבות בדיקות שהוא עושה ו - - -

סתיו שפיר: למרות שאת כל הנתונים שביקשתי, אלה, אין לכם.

ניר מסיקה: יש ברמת היישובים, בוודאי.

נטליה פרסמן: הוא מפורסם לציבור?

ניר מסיקה: בוודאי, כל הדוחות - - -

נטליה פרסמן: אז יש רק מספר דירות שנמכרו דרך 'מחיר למשתכן' - - -

ניר מסיקה: יש גם על המחירים ויש גם על ההכנסות.

ניר מסיקה: הוא עשה על יבנה ועל עפולה, ואם תרצי, אפשר גם לראות את המחקרים שהוא עשה.

סתיו שפיר: אבל לא על מיהם הזכאים.

ניר מסיקה: גם, גם, גם מי הזכאים.

ניר מסיקה: אבל זה לא ברמה הארצית של כל הארץ, אלא הוא כל הזמן בוחר יישוב אחר ובודק, מי האוכלוסייה, באיזה שכר ומי למעשה אותה אוכלוסייה ש- - -

סתיו שפיר: אז מה הבעיה שלך לתת לי את הנתון?

ניר מסיקה: אמרתי, זה נמצא און ליין.

סתיו שפיר: הארצי.

ניר מסיקה: כי אין לנו את זה ברמה ארצית, יש לנו את זה פר יישוב ויישוב.

ניר מסיקה: לפי אותה בדיקה ולפי אותו מחקר שהוא עשה.

סתיו שפיר: בבקשה, אז בוא נעבור רגע יישוב יישוב, תגיד לי ברעננה ובראשון לציון, ובלי לפגוע במי מהנוכחים - - -

דארין וויסמן: אם יש את זה פר יישוב, אז למה אי אפשר - - -

ניר מסיקה: כי לא עשו את זה בכל הארץ.

סתיו שפיר: ובשדרות ובקריות?

סתיו שפיר: מה, תן לי את הנתונים, בבקשה.

נטליה פרסמן: אני רוצה להמשיך.

סתיו שפיר: בזמן שאתם מחפשים את הנתונים, תמשיכי, בבקשה.

נטליה פרסמן: את נגעת גם בעוד נושא מאוד חשוב, שהתכנית הזאת יוצרת משקיעים חדשים בשוק.

נטליה פרסמן: אני אישית לא יכולה להבין איך בכלל בתכנית הזאת, שהיא באה לעזור למחוסרי דיור נותנת אפשרות להשכיר את הדירה שקונים.

נטליה פרסמן: השאלה שעוד לא שאלת זה מה יקרה בעוד חמש שנים אחרי שהם יקבלו את המפתח, ישכירו את הדירה חמש שנים ואז כולם יזרקו את הדירות שלהם לשוק.

נטליה פרסמן: מה שקורה זה בעצם מתנה שהמדינה נתנה לאנשים האלה, הם בצורה הזאת ישתתפו בתכנית, ישתמשו במתנה הזאת, זה לא לדיור, זה לא למגורים.

קריאה: קזינו.

נטליה פרסמן: סוג של.

נטליה פרסמן: סוג של.

סתיו שפיר: איפה השמעתם את הביקורת שלכם בזמן הליך התכנון של התכנית?

נטליה פרסמן: אני לא חושבת שהביקורת שלנו השפיעה.

נטליה פרסמן: את הזכרת מה קרה עם הדוח, הדוח היה מאוד עדין ומאוזן וזה לא כל מה שאנחנו חושבים כמובן וזה יצר פה מהומות.

נטליה פרסמן: אני אז גם לא הייתי אחראית על הנושא הזה, אני לא יכולה להגיד.

סתיו שפיר: נקודות נוספות?

נטליה פרסמן: אלה הנקודות הגדולות, לדעתי, אני פשוט רציתי להביא משהו כי באמצע השנה עשינו איזה שהוא סיכום ואני הולכת לעדכן את הסיכום הזה, אבל זה צריך לענות על שאלות הרוכשים, למה עובר כל כך הרבה זמן בין ההגרלה לבין זה שזז משהו.

נטליה פרסמן: אז אני פשוט רוצה להגיד לכם שככל שהתכנית הזאת מתקדמת זורקים אליה מכרזים לקבלנים שרק עכשיו נאפו.

נטליה פרסמן: אני פשוט ראיתי את הנתונים האלה, יש מקרים שבהם בין המכרז לקבלנים לבין ההגרלה לרוכשים עובר מספר ימים בודד וזה מה שמאריך את כל הסיפור הזה.

נדב יחימוביץ: זה רק דבר אחד.

נטליה פרסמן: רגע, אני חישבתי ממוצע ימים, ממש עשינו עבודה מאוד מאומצת, שידכנו את ההגרלות למכרזים לקבלנים והסתכלנו כמה זמן עבר.

נטליה פרסמן: ב-2016 וב-2017 עברו 232 ו-229 ימים בהתאמה בין המכרז לקבלנים לבין ההגרלה.

נטליה פרסמן: ב-2018, שהיו לנו נתונים על חצי שנה, עברו 133 ימים.

נטליה פרסמן: זה התקצר בכמעט פי שנתיים.

נטליה פרסמן: בגלל זה הרוכשים בסופו של דבר נמצאים הרבה מאוד זמן באי ודאות כי המכרז הזה רק עכשיו עבר, עד שהקבלן הולך ומבקש הקלות ועד הקבלן מקבל היתר יכולים לעבור שנים, אז זה ממש לא מעודכן.

נטליה פרסמן: אנחנו הולכים לעדכן את זה.

נטליה פרסמן: אני מניחה שהנתונים האלה לא ישתנו לטובה.

אילן דגני: אבל להיפך, הם נמצאים יותר זמן בוודאות.

אילן דגני: הם עברו הגרלות, הם יודעים שיש דירה שמחכה להם.

נטליה פרסמן: מה זה מחכה להם?

נדב יחימוביץ: מתי?

סתיו שפיר: מתי שהוא, אי שם בעתיד.

אילן דגני: במקום 270 יום בתוך 130 יום הוא יודע אז הוודאות שלו גדלה, לא פחתה.

נטליה פרסמן: מה זה 130 יום?

אילן דגני: אם ההגרלה לדירה, את אומרת שב-2017 זה היה סדר גודל שלך 230 יום בין הזכייה לבין ההגרלה וב-2018 זה הצטמצם ל-130 ימים - - -

נטליה פרסמן: בין הזכייה של הקבלן לבין ההגרלה של הדיירים.

אילן דגני: להגרלה של הדיירים.

אילן דגני: אז אני אומר, אז הדיירים עצמם, זה מגדיל את הוודאות, לא מקטין אותה.

נטליה פרסמן: לא, זה לא מה - - -

אילן דגני: למה לא?

אילן דגני: אחרי פרק זמן יותר קצר הוא יודע אם יש לו דירה או אין לו דירה.

בני ישראלי: זה לא העניין, העניין מתי.

נדב יחימוביץ: זה לא העניין אם יש או אין, השאלה מתי.

נדב יחימוביץ: אם אני מקבל את הדירה בעוד עשר שנים - - -

אילן דגני: מבחינתך כדייר, הוודאות שלך גדלה או קטנה אם הזמן התקצר בחצי?

נטליה פרסמן: זה לא קשור לוודאות, אחרי שהקבלן ניגש למכרז - - -

נדב יחימוביץ: אתה יודע להגיד לי תוך כמה זמן אני אקבל דירה?

עובד: אין תשתיות אז - - -

אריאל רוזנברג: אל"ף, התשתיות, כמו שאמרו פה, בחלק מהמקרים אפילו מקדימים את המועד שלהן.

אריאל רוזנברג: הזכירו את זה באור יהודה, הזכירו את העניין הזה - - -

סתיו שפיר: אבל הוא שאל שאלה מאוד ספציפית, אתה יודע להגיד לו מתי הוא יקבל את הדירה?

נדב יחימוביץ: אתה יכול להבטיח לי שתוך ארבע שנים יש דירה?

אריאל רוזנברג: אתה בתור זוכה יודע בוודאות תוך 130 יום שיש לך דירה.

אריאל רוזנברג: עכשיו למעשה - - -

נדב יחימוביץ: אבל מתי?

אריאל רוזנברג: מה זה מתי?

סתיו שפיר: מתי הדירה תהיה מוכנה?

נדב יחימוביץ: אתה למשל אמרת, אוקיי, תמיד יש לכם את האפשרות לבטל את ההגרלה.

נדב יחימוביץ: אני לא זכיתי בשביל לבטל, אבל - - -

אריאל רוזנברג: אני גם לא רוצה שתבטל, אבל יש הבדל בין - - -

בני ישראלי: זו התשובה הכי יפה שלהם: תבטלו.

אריאל רוזנברג: אל"ף, לא אמרנו 'תבטלו', אנחנו פועלים בשביל - - -

בני ישראלי: זה גם שר האוצר אומר, גם כל אנשי המשרד שלו, 'לא רוצים?

בני ישראלי: תבטלו'.

אריאל רוזנברג: אנחנו לא אומרים שתבטלו, אנחנו רוצים שתזכו ותממשו את הדירה כמה שיותר מהר, אנחנו פועלים גם מול הרשות ו - - -

סתיו שפיר: חבר'ה, סליחה, יש המון בנים בחדר אז קצת לשמור פה על - - -

נדב יחימוביץ: ברשותך - - -

סתיו שפיר: לא, סליחה, באמת, אתם מתפרצים אחד לשני לדברים בלי הפסקה ונטליה הייתה באמצע לדבר.

סתיו שפיר: תירגעו שנייה, תנו לו להשלים את המשפט ואז תענה לו, בבקשה, אילן, לנדב תשובה פשוטה, מתי הוא נכנס לדירה שלו.

סתיו שפיר: ספציפית, לא תשובה שהולכת לדברים אחרים, מתי הוא נכנס לדירה שלו.

סתיו שפיר: נטליה, בבקשה.

נטליה פרסמן: טוב, אז אני כמעט סיימתי, אני פשוט רציתי להסביר, כי אני מבינה שיש פה איזה חוסר הבנה.

נטליה פרסמן: בין זה שהקבלן זכה במכרז לבין זה שהוא מתחיל לבנות עובר הרבה זמן, נכון?

נטליה פרסמן: בזמן הזה יש כל מיני תהליכים, זה שהוא זכה במכרז וקיימת קרקע ויש לו זכות על הקרקע, אין עדיין פרויקט, אין עדיין הקלות, עדיין לא - - - שום דבר, נכון?

נטליה פרסמן: אז ככל שהזמן עובר שהזכייה קרתה הפרויקט מבשיל, אז ככל שאתה עושה את ההגרלות סמוך לזכייה הפרויקט לא בשל.

נטליה פרסמן: נכון או לא?

אריאל רוזנברג: עוד פעם, אל"ף, זה משתנה ממקרה למקרה.

אריאל רוזנברג: אם יש לך מקרים שבהם שלבי הפיתוח שלך נמצאים בשלבים מתקדמים אז השלב הזה של העובדה של מסירת המגרש מצטמצמת והוודאות נוצרת ברמה יותר גבוהה גם למועדים של מסירת הדירות.

אריאל רוזנברג: במקרים שבהם למעשה התאריכים של המסירה הם ארוכים יותר, 18 חודשים או 24 חודשים מבחינת השלמת פיתוח, אז אין ספק שלוחות הזמנים מתארכים בהתאמה אם אתה עכשיו הקדמת את מועד ההגרלות, אבל מצד שני יצרת לזוכה ודאות לגבי העובדה שיש לו עכשיו למה לחכות.

אריאל רוזנברג: לעומת אחר שנמצא כרגע באוויר ואין לו דירה.

סתיו שפיר: תשובה לנדב?

אריאל רוזנברג: את אמרת שזה משתנה מפרויקט לפרויקט.

אריאל רוזנברג: יש פרויקטים שבהם שלבי הפיתוח והמסירה וקצב הוצאת ההיתרים של אותה רשות מקומית - - -

סתיו שפיר: לא, זה אנחנו יודעים, שאלתי - - -

אריאל רוזנברג: אז אני אומר, זה משתנה ממקום למקום - - -

סתיו שפיר: אבל בסדר, במקום הספציפי שדיברנו עליו כרגע, אתה יודע להגיד מתי בן אדם ייכנס לדירה?

אריאל רוזנברג: אני לא יודע ברמת רזולוציה כזו.

סתיו שפיר: כלומר אתם לא יכולים להגיד בשום מקום בארץ מתי בעצם זה יסתיים?

סתיו שפיר: אין לוחות זמנים?

אריאל רוזנברג: אני יודע שכשפונים יזמים ואומרים לנו 'אנחנו רוצים אורכות' אנחנו הולכים ובודקים את זה וברוב רובם של המקרים אנחנו מסרבים להם - - -

בני ישראלי: לא נכון, אתם מאשרים.

בני ישראלי: אני מאגד פה 30 קבוצות מכל הארץ, 30 מתוך כמה?

בני ישראלי: 70 ומשהו, כולם אומרים לי שאתם מאשרים בנקל יד.

בני ישראלי: אני אתן פה שתי דוגמאות, סליחה שאני מתפרץ, כי זה ממש מעצבן, אתם פה עושים עוול להרבה אנשים.

בני ישראלי: אנחנו מדברים פה על 30 קבוצות שזה 10,000 זוכים.

סתיו שפיר: בסדר, תקצר, אנחנו לקראת סיום.

בני ישראלי: דימונה, הם חתמו חוזה מול היזם, היזם שלח לכם בקשה לאורכה, אחרי שהוא כבר אמר להם: אתם מקבלים במרץ 21' את הדירה, הוא שלח לכם את החוזה ואמר: אני רוצה לקבל אורכה, ואתם אישרתם לו.

בני ישראלי: בניגוד לחוזה שהוא כבר חתם איתם, בלי שום פיצוי ובלי שום כלום.

בני ישראלי: אתם יודעים על זה, על דימונה.

בני ישראלי: בעפולה, לפני שקיבלו טופס 4 הוא רוצה למסור להם את הדירות, בניגוד לחוק, אפשר להגיד.

בני ישראלי: אתם יודעים על המקרים האלה, למה אתם אומרים פה דברים אחרים?

סתיו שפיר: תשובה?

סתיו שפיר: אני צריכה לסכם, אז אם יש לכם - - -

ניר מסיקה: על המקרה של דימונה אנחנו לא יודעים בלי לבדוק את הנתונים.

בני ישראלי: אתם יודעים.

ניר מסיקה: המקרה של עפולה, יצאה הנחיה לקבלן שהוא מסר דירות בלי טופס 4, שאסור לו לעשות את זה והוא עצר את זה.

בני ישראלי: אתם לא יודעים?

בני ישראלי: בוא נוציא לכם את המזכר שלכם.

ניר מסיקה: אנחנו צריכים לבדוק.

סתיו שפיר: מה רציתם להראות לנו שם לגבי - - -

ניר מסיקה: לפני כן אני רוצה משפט כי בנק ישראל הביע את הביקורת שלו ומעניין אותי אחר כך לשמוע אם הוא גם התייחס להשפעת הריבית האפסית שהייתה פה, אבל זה אחר כך, אם היא תרצה אז בשמחה היא מוזמנת.

ניר מסיקה: זו דוגמה - - -

סתיו שפיר: שנייה, זה שיש טעויות גם – העובדה שיש טעויות שקשורות - -

ניר מסיקה: לא טעויות, ההשפעה - - -

סתיו שפיר: - - לא אומרת שאתם צריכים להתחמק מביקורת, להתחמק מביקורת ואחר כך לנסות לבטל אותה.

ניר מסיקה: לא, אני שואל את זה בצורה הכי - - - אבל זה כרגע נשאיר את זה בצד, אין לי מושג - - - אז אני אקרא בשמחה.

ניר מסיקה: זו דוגמה מתוך - - -

סתיו שפיר: את רוצה להשיב לנו רגע?

סתיו שפיר: נאמרה פה אמירה - - -

נטליה פרסמן: לא, אני חושבת ש - - -

סתיו שפיר: מה?

ניר מסיקה: השפעת הריבית במשק על שוק הדיור, אם היא לא שייכת לעניין, אם זה לא - - -

סתיו שפיר: ברור שהייתה לה השפעה, אבל זה לא קשור לעובדה שאתם צריכים לעשות - - -

ניר מסיקה: אז זהו.

סתיו שפיר: ברור, אבל זה לא קשור לעובדה שאתם צריכים בכל זאת לדעת לקבל ביקורת ולעשות בחינה מקצועית כלכלית של הדברים.

ניר מסיקה: בכל אופן אני רוצה לדעת אם זה גם מופיע אצלה בדוח ואני אקרא אותו בשמחה.

נטליה פרסמן: אתה אמרת שקראתם.

ניר מסיקה: הדוח של 2018, אני לא יודע, הוא עוד לא מוכן, אני שואל על הדוח החדש.

ניר מסיקה: לא משנה, זו דוגמה מתוך עבודה שעושה אגף - - -

סתיו שפיר: קראת את הדוח?

ניר מסיקה: הדוח שפורסם לפני שנה כן.

ניר מסיקה: דוגמה לעבודה שעושה אגף הכלכלן הראשי באוצר שעושה בדיקות וכל זה מפורסם און ליין באתר המשרד, אפשר לראות אותו.

ניר מסיקה: שאלת לדוגמה, אז הם עשו בחינה לגבי השכר של הרוכשים, לצורך העניין זו דוגמה שהם עשו ביבנה, אפשר לראות ששכר במחירי שוק של זוגות צעירים שרוכשים דירה ראשונה זה שכר של 14,000 שקל למשק בית, ב'מחיר למשתכן' זה 10,000 שקל.

סתיו שפיר: כלומר, אל"ף, יש לכם נתוני שכר, אתם כן בודקים את השכר.

ניר מסיקה: שוב, זה לא אנחנו כמטה הדיור.

ניר מסיקה: אגף הכלכלן הראשי עושה - - -

סתיו שפיר: כששאלתי אם אתם בודקים את השכר לא בדקתי אם זה המטה בודק את זה או משרד האוצר.

ניר מסיקה: משרד האוצר עושה בדיקות - - -

סתיו שפיר: אז אתם כן בודקים משכורות.

ניר מסיקה: משרד האוצר - - -

סתיו שפיר: אוקיי, והון אישי אתם בודקים?

ניר מסיקה: אבל, שוב, זה לא בהקשר לתכנית ולזכאים.

סתיו שפיר: אז מה זה אומר, הדבר הזה?

סתיו שפיר: אתה פעם אחת אומר לי שיש לכם דוחות לפי מיקום על מה השכר של האנשים ומה ההון האישי שלהם.

ניר מסיקה: בחלק מהיישובים בארץ משרד האוצר - - -

סתיו שפיר: שאלתי שאלה פשוטה, כמה אנשים, אני רוצה לפקח על התכנית שלכם ולהבין אם היא משתלמת או לא משתלמת, בנק ישראל רוצה לחקור את זה, חוקרים לנושאי דיור פנו אלינו ודיברו איתנו, מכל הארץ, מנסים לחקור את זה, לא מקבלים נתונים.

סתיו שפיר: שאלתי אתכם כבר בתחילת הישיבה שאלה מאוד מאוד פשוטה, מתוך האנשים שמצליחים לזכות בהגרלות - -

ניר מסיקה: חלק מ - - -

סתיו שפיר: - - לאיזה עשירון כלכלי הם משתייכים?

סתיו שפיר: איפה הם ממוקמים בחברה מבחינת ההון האישי שלהם?

ניר מסיקה: לחלק מ - - -

סתיו שפיר: אפשר לבדוק את זה גם בשילוב של שכר, אבל שכר לא יגיד לנו הכול כי אנחנו יודעים שרוב הזוגות הצעירים שיכולים לקנות דירה בישראל מקבלים חלק מהכסף לפחות מההורים שלהם.

סתיו שפיר: אז אני שואלת אתכם, האם יש לכם את הנתונים האלה?

סתיו שפיר: זו שאלה של כן או לא.

ניר מסיקה: אז אני עוד פעם אומר בצורה הכי ברורה, יש לנו כן באופן חלקי לפי מספר יישובים בארץ, רואים את השכר של הזוגות ואת המחיר של הדירה שהם רוכשים.

סתיו שפיר: כמה מהזוגות שנכנסו ל'מחיר למשתכן' הביאו כסף, מה שנקרא מהבית, וכמה מתבססים על היכולות הכלכליות שלהם?

סתיו שפיר: כמה זוגות היו צריכים להיעזר בהורים כדי להצליח?

סתיו שפיר: כלומר יש להם את ההון הזה במשפחה?

ניר מסיקה: את זה אין לי מספר שאני יכול - - -

סתיו שפיר: אבל זה מספר מעניין, לא?

סתיו שפיר: כאיש מקצוע לא מעניין אותך לדעת?

ניר מסיקה: מעניין, אז - - -

סתיו שפיר: להבין אם התכנית טובה או לא טובה?

סתיו שפיר: או שפשוט נצמדים למשהו שהוחלט ולא משנה ולא בודקים את הנתונים ולא הולכים אחר כך לברר?

ניר מסיקה: מקודם אמרת לנו איך אין לנו בכלל את הנתונים, אז הבאתי פה לדוגמה שבחלק מהיישובים בארץ משרד האוצר עושה בדיקה ובודק לפי אותם אלה שרכשו דירה, באיזה מחיר הם רכשו ומה ההכנסה שלהם.

ניר מסיקה: וכמו שאת רואה, זוג שמרוויח 10,000 שקל לחודש שכר למשק בית זה לא עשירון עשירי.

סתיו שפיר: הצליח לשלם 1.3 מיליון.

סתיו שפיר: השכר שלו לבד לא קובע באיזה עשירון הוא.

סתיו שפיר: ניר, השכר שלו לא קובע לבד באיזה עשירון הוא נמצא ואתה יודע את זה.

סתיו שפיר: ב-1.3 מיליון, למישהו שמרוויח 8,000 שקל בחודש, מאוד תמוה איך הוא הצליח להשיג.

ניר מסיקה: שוב, אלה הנתונים ש - - -

סתיו שפיר: אלא אם הוא קיבל עזרה.

נטליה פרסמן: סליחה, אני רק רוצה להבין, כתוב פה שכר - - -

ניר מסיקה: למשק בית.

נטליה פרסמן: זה למי שקונה במחיר שוק?

סתיו שפיר: לא, למעלה זה השוק, הכתום זה השוק והכחול זה ה'מחיר למשתכן'.

סתיו שפיר: הם מנסים להראות שזה כאילו לפי כל המשכורות, מה שכל בן אדם שמוחו בראשו יכול להבין, וגם אתם כמובן, כי אתם אנשי מקצוע רציניים, יכול להבין שזה לא באמת הגיוני לפי גובה השכר הזה, וזאת לא השאלה על העשירונים שבדקתי.

ניר מסיקה: אלה הנתונים.

סתיו שפיר: לכן כשעושים דיור בר השגה מחייבים את זה לפי העשירונים שאתה מייעד אליהם באמת את הדיור בר השגה, אתה לא יכול לעשות את זה הפוך כי זה לא יעבוד.

ניר מסיקה: אבל, שוב, אני אמרתי שמהתחלה וגם זאב, כשהיה פה, אמר את זה בצורה הכי ברורה, אין בתכנית קריטריון של מבחן הכנסה, לטוב ולרע.

סתיו שפיר: נכון, ולכן היא לא דיור בר השגה.

ניר מסיקה: נכון, אנחנו פשוט לא באנו - - -

סתיו שפיר: וגם לא יעילה מבחינה כלכלית.

נטליה פרסמן: שנייה, אני מנסה להבין את הגרף הזה.

נטליה פרסמן: האדום זה 'מחיר למשתכן', נכון?

ניר מסיקה: כן, נכון.

נטליה פרסמן: אז השכר של אלה שקנו ב'מחיר למשתכן' הוא יותר גבוה מאשר של אלה שקנו במחיר שוק, נכון?

קריאה: לא - - -

סתיו שפיר: לא, היא צודקת.

קריאה: הכחול זה שכר במחירי שוק.

סתיו שפיר: היא צודקת, אני גם קראתי את זה הפוך כי חשבתי שאתם רוצים להוכיח נקודה, אבל זה הפוך.

נטליה פרסמן: האדום זה ב'מחיר למשתכן' וכחול זה במחירי השוק, זה מה שאני - - -

סתיו שפיר: אלא אם יש טעות במצגת.

נטליה פרסמן: ואם זה כן, אז השכר שלהם יותר גבוה ומחיר הדירה יותר נמוך.

סתיו שפיר: לא, זה פשוט טבלה מאוד לא הגיונית.

דארין וויסמן: יש לי שאלה, נעשתה בדיקה דומה ברעננה או בהרצליה?

ניר מסיקה: אני לא זוכר את הרשימה, אבל יש לנו את זה.

ניר מסיקה: ושוב, זה נמצא, יש את זה באתר, אפשר להיכנס ולעבור על הסקירות האלה.

סתיו שפיר: טוב, אני מסכמת את הדיון.

סתיו שפיר: אני אחזור על כל השאלות ששאלנו פה ולא קיבלנו עליהן תשובה, אני מצפה לקבל אותה בתוך שבוע, אני מניחה שכן יש לכם את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: איפה שאין לכם את הנתונים, בבקשה תגידו לנו איך אתם מתכוונים לעשות את הסקירה ובתוך כמה זמן אחרי שלוש שנים שהתכנית הזאת כבר קיימת, לפחות?

סתיו שפיר: כמה זמן?

קריאה: שלוש.

סתיו שפיר: שלוש.

סתיו שפיר: כשהממשלה כנראה לקראת הליכה לבחירות, שווה מאוד שנדע - - -

קריאה: אין בחירות.

סתיו שפיר: כן, זה בעדכון דקתי אנחנו יכולים לנחש דבר כזה.

סתיו שפיר: ובכל מקרה זאת השנה האחרונה - - -

קריאה: נכון ל-11 ורבע אין.

סתיו שפיר: אנחנו נגיע לציבור הישראלי לדעת בדיוק אם התכנית הזאת עבדה, מה ההשפעות שלה, והאם היא יעילה וזה משהו שאתם כאנשי המקצוע במשרדי הממשלה צריכים להיות הראשונים שרוצים לקבל את המידע הזה ולהיעזר בנו גם כדי לקבל את הנתונים, או לחקור את הנתונים.

סתיו שפיר: השילוב והסיבה שכל כך חשוב לנו שהמידע יהיה נגיש זה כי כשיש נתונים טובים ומבינים מה קורה אפשר לשפר תכנית, אפשר אפילו לפעמים להודות בטעות ולעשות תכנית אחרת.

ניר מסיקה: אנחנו עושים את זה תמיד, אנחנו - - -

סתיו שפיר: אז קשה לי להאמין כי אני לא רואה על איזה נתונים התבססתם, אני אעבור על כל הרשימה ואם יש מקום שצריך תתקן אותי.

סתיו שפיר: כמה נכנסים לדירות וגרים בהם וכמה הפכו לדירות להשקעה, לא קיבלנו על זה תשובה.

סתיו שפיר: כמה זכו ופרשו מהתכנית אחרי שהתחילו את התהליך, גם תשובה כללית, אבל לא תשובה מדויקת.

סתיו שפיר: מי באמת הזכאים, מה השכר הממוצע של האנשים שניגשים לתכנית, מי האוכלוסייה שמקבלת את ההטבה, לאיזה עשירון הם משתייכים, כמה היו צריכים להביא את החסכונות של ההורים כדי להיות בתכנית וכמה לא, מה הנתונים הדמוגרפיים של אנשים, כלומר לאיזה אוכלוסייה זה פונה, האם זה פונה לציבור מסוים, מגזר מסוים, האם יש בזה באמת גיוון ואפשרות של שוויון לכל אזרחי ישראל, נתוני תעסוקה וכו' וכו'.

סתיו שפיר: מה הכלים שאתם משתמשים בהם כדי להבין אם התכנית טובה ואם היא משתלמת, על איזה נתונים באופן כללי אתם מסתמכים היום כדי למדוד את עצמכם, מה המודל הכלכלי לקביעת סדר העדיפויות.

סתיו שפיר: הזכרנו פה, ישב פה מנכ"ל משרד השיכון לפני כמה חודשים, כמה פעמים הוא כבר הגיע לוועדה הזאת, בכל פעם מספרים לי ממשרד השיכון כמה הם מתאמצים לנסות ולחלץ עוד ועוד כספים מהאוצר כדי לבנות דיור לדיור הציבורי.

סתיו שפיר: יש עשרות אלפי ממתינים בתור לדיור הציבורי.

סתיו שפיר: כדי להביא דירה לדיור הציבורי צריך בערך סדר גודל של 700,000-600,000 שקל, בסכומים האלה אפשר לעשות את החישוב כמה היה אפשר להכניס לשוק הדיור הציבורי, להוריד את המשקל ואת הלחץ בשכירות הפרטית ולהוריד את הלחץ ואת הריצה לרכוש דירה מצד אלה שיודעים שפשוט לחיות בשכירות, והזכירו את זה פה כולם, זה נהיה יותר ויותר בלתי אפשרי, בטח ובטח אם יש לך משפחה ואתה צריך להעביר אנשים דירות.

סתיו שפיר: אני בטוחה שגם חלקכם מבינים ומכירים בזה היטב.

סתיו שפיר: האם זה הגיוני ללכת על מודל הפוך שבו מממנים הנחות של חצי מיליון שקל לפעמים לאנשים שיש להם הכי הרבה כסף מבין מחפשי הדיור או משפרי הדיור.

סתיו שפיר: כל הנתונים האלה שהזכרתי, איפה הציבור יכול לראות אותם, איפה חברי הכנסת יכולים לראות אותם?

סתיו שפיר: איפה חוקרים יכולים לראות אותם?

סתיו שפיר: איפה זה מתפרסם?

סתיו שפיר: לא רק כשאנחנו מבקשים, אלא פרסום יזום שלכם.

סתיו שפיר: השנה היא 2018, זה דבר שהוא בסיסי ומצופה מכם.

סתיו שפיר: כמה אנשים העתיקו את מקום המגורים שלהם אחרי הזכייה?

סתיו שפיר: כמה אנשים ביטלו את הזכייה כדי להיכנס להגרלה במקום אחר?

סתיו שפיר: נתונים על כל סקר שעשיתם בזמן הזה כדי לבחון, סקרים אמיתיים, אם עשיתם סקר והבנתם שהוא לא סקר טוב, למה לא עשיתם סקר חדש?

סתיו שפיר: איפה בודקים ואיך יודעים?

סתיו שפיר: לכל הדברים האלה לא קיבלנו תשובות, כך שאני לא יודעת איך אתם מקבלים החלטה על סדרי עדיפויות.

סתיו שפיר: שני דברים פה שמאוד מאוד לא מסתדרים לי, לפחות מבחינת המודל הכלכלי של התכנית הזאת ולמה היא משתלמת.

סתיו שפיר: הוזכר פה דוח מבקר המדינה שאמר, מאוד מאוד נכון, כל פעם מגיעה רפורמה חדשה ותכנית חדשה, הן לא קשורות אחת בשנייה, אם לא מסתכלים על בעיית הדיור בצורה הוליסטית ומנסים לפנות לשלושת הנתחים של השוק, שזה הדיור הציבורי, שכירות ורכישה בצורה שבאמת משלימה אחד את השני ויכולה להביא בסופו של דבר לירידת מחירים וזה במדינה שהיא הבעלים של 93% מהקרקעות, שזה החלק הכי מביך בתוך העניין הזה, כי מדינה שהיא הבעלים של הקרקע יכולה לנווט בתוך שוק הדיור ולהוריד מחירים, היא בוחרת שלא לעשות את זה.

סתיו שפיר: למעשה היא בוחרת לעשות הפוך.

סתיו שפיר: יש פה שני דברים שלא הגיוניים.

סתיו שפיר: דבר אחד הוא החלק שהזכרתי קודם, אנחנו משלמים הרבה מאוד מסים, המסים האלה אמורים להתפזר בצורה הגיונית כך שהם מייצרים ניידות חברתית, מוציאים כמה שיותר אנשים מתוך המעגל של ההזדקקות ותלות במדינה ומאפשרים להם חיים עצמאיים.

סתיו שפיר: כדי לעשות את זה הגיוני להתחיל מלמטה ולא לייצר פערים חברתיים רק יותר גדולים בזה שמממנים את החלק העליון.

סתיו שפיר: מאוד מאוד לא סביר שאנשים שאין להם כסף יממנו את הדירה של אנשים שיש להם כסף.

סתיו שפיר: זה החלק הראשון של זה.

סתיו שפיר: בצד השני גם של הזכאים גם מאוד לא מובן, כי בסוף אותה משפחה ממוצעת שדיברתם עליה, המשפחה הנורמטיבית שלא נמצאת בטופ של הטופ, הצליחה איכשהו לגרד את האמצעים לקנות את הדירה הזאת, להיכנס להגרלה, זכו בהגרלה ואז פתאום כלום, לא יודעים, מה קורה, מתי ייכנסו לדירה, בתוך הזמן הזה ממשיכים לשלם שכירות, המיסוי שלהם הולך ועולה.

סתיו שפיר: אולי בסוף כבר היה משתלם להם לקנות את זה בשוק החופשי ואז מה עשינו?

סתיו שפיר: סבסדנו את הקרקע ליזמים ולקבלנים ולא הצלחנו להשיג את ההנחה הזאת לזכאים, אז מה נעשה כאן?

סתיו שפיר: זה גם לא הגיוני.

סתיו שפיר: משתי הזוויות אני לא מצליחה להבין מה קורה בתכנית הזאת וכל זה בשנה שבה אנחנו כבר יודעים ומכירים מספיק מקרים בעולם של איך עושים דיור בר השגה.

סתיו שפיר: למה במדינת ישראל לא עושים את זה?

סתיו שפיר: אני מצפה כאן מכל אנשי המקצוע שיציגו ויסתכלו על נתונים אמיתיים, זה החלק המרכזי בתפקיד שלכם ואני מצפה שיגיע לזכאים ולזוכים בהגרלות מידע אמיתי כל הזמן על מה קורה עם הדירה שלהם, כל הזמן.

סתיו שפיר: היום היה צריך למצוא את המידע הזה באינטרנט ולא להצטרך להתקשר לאיזו חברה פרטית שעובדת עם המשרד, לאיזה חברת תיווך, אלא לקבל את המידע הזה ישירות באתר בלי לעשות יותר מדי, בלי להצטרך להתעסק גם כל כך הרבה בבירוקרטיה.

סתיו שפיר: אני מאמינה שהזמן שהאנשים האלה צריכים להשקיע, זה שהם בכלל צריכים להגיע לכנסת היום בבוקר והזמן שהם צריכים להשקיע בלהתמודד עם כל הבירוקרטיה הזאת מבלי לדעת מה קורה איתם, לפעמים גם בעלויות של כסף, היה יכול כבר – אולי עדיף להם לרכוש דירה בדרך אחרת.

סתיו שפיר: אני מבקשת את התשובות האלה בבקשה בתוך שבוע, אנחנו נקיים על זה דיון המשך.

סתיו שפיר: אם יש שאלות ופניות ספציפיות אתם מוזמנים להעביר את זה אלינו ואנחנו גם ננסה לטפל בזה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהתכנית הזאת לא – לא הצלחתם להציג לנו למה התכנית הזאת משתלמת, לאף אחד מהצדדים, אבל יכול להיות שאחרי שנראה את הנתונים נחשוב אחרת.

סתיו שפיר: בבקשה תעשו מאמץ להשיג לנו את הנתונים האלה בשבוע הקרוב.

סתיו שפיר: תודה.