ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 190, 2018-11-05 11:30

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, כ"ז בחשוון, 5.11.2018.

אורי מקלב: היום על סדר יומנו היערכות מדינת ישראל להטמעת פרוטוקול IPV6, בהשתתפות מנכ"ל משרד התקשורת, מר נתי כהן.

אורי מקלב: אנחנו באמת מקדמים אותך בברכה, מיד נעביר לך את רשות הדיבור, אבל, ברשותכם, הקדמה קצרה.

אורי מקלב: התובנות שיש לי, כששואלים אותי הרבה פעמים מה הוועדה עושה, במה היא מתעסקת, אז קל להגיד את הדברים שהתקשורת מדברת עליהם, דברים שמאוד מאוד ידועים, דברים שיש להם חשיפה וידע בציבור.

אורי מקלב: אם אנחנו נדון בישיבה בשבוע הבא, למשל, על הנושא של אתר משרד הפנים שבבחירות קרס, כולם יידעו על מה מדובר.

אורי מקלב: דווקא אני רואה חשיבות בדיונים האלה שהם מקצועיים בעיקר, מה שהיה עד היום, מקצועיים, ממשלתיים, גופים רבים וחשובים שמתעסקים עם זה, ופחות הציבור נחשף אליהם.

אורי מקלב: אמנם יש את צד התקשורת, אבל זה לא הפך להיות משהו שמבחינה ציבורית יודעים את החשיבות.

אורי מקלב: אני חושב שאלה הדוגמאות לדברים החשובים באמת, היערכות חשובה מאוד, הכנה חשובה מאוד ואנחנו צריכים לתת לזה גם חשיפה ציבורית, אבל בעיקר יש לנו תפקיד, לפקח על התהליכים האלה, להציף אותם ואחרי זה לעקוב אחרי ההתקדמות.

אורי מקלב: אני מניח שכשרואים את המיקום של מדינת ישראל בנושא הזה של הטמעת פרוטוקול IPV6, אני לא חושב שזה מכבד אותנו, זה גם לא מתאים, מצד אחד, למה שאנחנו יודעים בכל תחום הדיגיטציה והידע שלנו והיכולות שלנו, ומצד שני ההתקדמות שלנו בדברים האלה.

אורי מקלב: אבל קודם כל אנחנו שמחים שיש היערכות ויש הכנה בדברים האלה, יש הרבה יותר מהכנה, יודעים את המשימה, יודעים את היעדים, יודעים את התכניות, אנחנו רוצים על זה לשמוע ואנחנו יותר באים לדון באיך מיישמים, חלוקה לסקטורים, כל גוף, על מה הוא אחראי, אם יש רגולציה, אם אנחנו מפעילים רגולציה, מה אנחנו רוצים לעשות, אם יש לנו סמכות, אנחנו צריכים גם לדבר על הסמכות שלנו בנושא ואנחנו נגיע מהגופים הגדולים למגזרים השונים, לפי דעתי עד לקצה, עד לצרכנים הפרטיים.

אורי מקלב: כל זה ועוד צריך להיות על שולחננו.

אורי מקלב: אנחנו מתחייבים פה לעקוב אחרי הדברים, ללוות את הדברים, לראות באמת שהיישומים והיעדים מתמלאים.

אורי מקלב: אנחנו נעזור גם בעניין וגם נפקח ואנחנו גם נהיה שותפים בכל התהליך הזה בגלל שאנחנו רואים את זה כדבר חשוב.

אורי מקלב: מי שלא מסתכל על העתיד לא יכול להישאר בעבר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהדברים שהיו לא יכולים להיות רלוונטיים, הם כבר נמצאים, אנחנו כבר נמצאים בתהליך של השימוש היום בפרוטוקולים של היום, אנחנו מחפשים פתרונות איך לעקוף את הבעיות כי אנחנו יודעים שאנחנו צריכים ללכת למקום אחר לגמרי.

אורי מקלב: מנכ"ל משרד התקשורת, מר נתי כהן, יציג בפנינו גם שקפים, גם מצגת קטנה, אנחנו גם נרצה לשמוע את יורם הכהן.

אורי מקלב: יכול להיות שנספיק לשמוע עוד דברים, אבל כל זאת בבקשה מראש, לאיילת, מנהלת הוועדה, יש לנו את הדפים שאפשר לבקש רשות דיבור.

אורי מקלב: יש לנו כאן דפים, מי שרוצה יכול להפנות.

אורי מקלב: זה כבר חולק?

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

נתנאל כהן: צהריים טובים, חבר הכנסת מקלב, יושב ראש הוועדה, אורחים נכבדים.

נתנאל כהן: ראשית אני רוצה לפתוח ולהודות לוועדה על העלאת הנושא לסדר היום.

נתנאל כהן: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את איגוד האינטרנט הישראלי על העלאת הסוגיה החשובה והמרכזית לסדר היום הציבורי והטריגר של האיגוד על כך שאנחנו כמשרד תקשורת קיבלנו החלטה אסטרטגית, לקחת את הנושא הזה ולהוביל אותו קדימה כחלק מרעיון מסדר שלם, חלק מאסטרטגיה שאותה המשרד מוביל ואני אפרט אותו במהלך הדרך.

נתנאל כהן: (מצגת).

נתנאל כהן: אני אתן את התוכן של המצגת בארבעת הנושאים הבאים.

נתנאל כהן: האחד זה רכב כללי, מה זה פרוטוקול של Internet Protocol Version 6, הצורך בפרוטוקול הזה ואנחנו גם נראה את המיקום, כפי שציינת, חבר הכנסת מקלב, איפה אנחנו נמצאים באופן יחסי בעולם, וגם ההבנה שאם אנחנו לא ניקח את זה כיעד לאומי אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנחנו לא רוצים להיות בו בעוד מספר שנים.

נתנאל כהן: פעולות משרד התקשורת להטמעת הפרוטוקול, בדברים שהם בסמכותנו ובאחריותנו ועליהם אנחנו כמובן מפקחים, והמלצות שלנו לגבי מגמות בהמשך וכמובן, כפי שציינת, אנחנו צריכים לראות שזה למעשה איזה שהיא התנעה ליציאה לדרך וכמובן שנצטרך לעשות תהליכי מעקב ובקרה אחרי יישום קבלת ההחלטות.

נתנאל כהן: אז מבחינת הרקע, אנחנו עולם שהופך להיות עולם רשתי.

נתנאל כהן: כולם רואים את זה וחווים את זה יום יום שעה שעה.

נתנאל כהן: אנחנו מתקרבים למצב שבו כל רכיב זקוק לכתובת IP ייחודית על מנת להתחבר לרשת.

נתנאל כהן: ככל שהזמן עובר יותר ויותר רכיבים, כולל הטלוויזיות שלנו בבית ואפילו מכונות הכביסה ובעתיד כמובן גם יהיו הרכבים שלנו וכל מה שקשור בעידן הערים החכמות, תחבורה אוטונומית, אפילו חקלאות אוטונומית, כל רכיב בסופו של דבר יתחבר לרשת ועל כך אנחנו נצטרך בסופו של דבר כתובות IP.

נתנאל כהן: הפרוטוקול הקיים היום ברשת האינטרנט הינו IPV4, שהוא למעשה מגיע לסף של 4.3 מיליארד כתובות על פי נוסחה של 2 בחזקת 32.

נתנאל כהן: למעשה מרחב הכתובות שהתאים מאוד כשיצאנו לעידן האינטרנט בתחילת שנות האלפיים, או לקראת סוף שנות ה-90, בהחלט התאים לתקופה הזו והעולם לא ראה צורך בלהתאים את הפרוטוקול.

נתנאל כהן: וכאשר אנחנו מבינים, בשנת עבודה 2018, שאנחנו הולכים ומתקדמים עם הרכיבים בתוך מרכיבי הרשת, מעגל הכתובות של IPV4 הולך ואוזל ואין יותר הקצאת כתובות בכלל.

נתנאל כהן: גם אצלנו בישראל ישנן עדיין כתובות, רק החלוקה שלהן הולכת ומצטמצמת בצורה מאוד מאוד נרחבת.

נתנאל כהן: בעידן ה-IOT, ה- Internet of Things, שהוא עידן אינסופי, יתווספו רכיבים נוספים לרשת אשר ידרשו תוספות משמעותיות של כתובות IP, דברים שאנחנו יודעים בוודאות עכשיו ודברים שכמובן יילכו ויתעצמו, וכל שנה אנחנו רואים התפתחות והתחדשות של עולמות ה-IOT.

נתנאל כהן: חשוב מאוד להגיד שאנחנו כמשרד התקשורת נערכים, החזון שלנו זה להיערך לעידן הזה בשלושת הווקטורים הבאים, וקטור אחד זה הווקטור התשתיתי, שבו אנחנו רוצים להפוך את מדינת ישראל תוך חמש שנים ש-80% מבתי אב במדינת ישראל יהיו מחוברים כבר לסיבים אופטיים, הווקטור השני הוא וקטור המוביליטי, היציאה שלנו אוטוטו למכרז של ספקטרום התדרים לעידן דור חמש עומד לפנינו בפתח, והווקטור השלישי זה הקצוות, הקצה שבסופו של דבר יצטרך את הפרוטוקול.

נתנאל כהן: אם אני מחבר את שלושת הווקטורים האלה ביחד אנחנו מבינים שכאן צריכה להיות הליכה או הבנה אסטרטגית שבסופו של דבר שלושת הווקטורים, שלושת הצירים האלה, חייבים להתכתב אחד עם השני כל הזמן.

נתנאל כהן: על כך אנחנו אמונים ועל כך לקחנו אחריות מרחיבה כמשרד התקשורת.

אורי מקלב: הווקטור השני הוא חומרה?

נתנאל כהן: לא, הוא יותר ביכולת שלנו לעבור מדור שלוש ודור ארבע לדור חמש ולמעשה הוא התנאי התשתיתי להיכנס לעידן הבא, לעידן ה-IOT.

נתנאל כהן: זה לא רק רוחב הפס בטלפונים שלנו, זה בעיקר היכולת שלנו להעביר פס גבוה, להרים חכם מאוד לתחנה אוטונומית, לבתים חכמים וכדומה.

נתנאל כהן: פרוטוקול IPV6 נוצר בעיקר על מנת לפתור את מצוקת הכתובות בפרוטוקול הקיים והישן.

נתנאל כהן: הצורך הוא כמובן תמיכה בצמיחה עתידית בתקשורת המתבססת על רשת האינטרנט.

נתנאל כהן: אם תשאל אותי כרגע אם אנחנו במצוקה, התשובה היא לא, במדינת ישראל התשובה היא לא, אבל ככל שהזמן נוקף, ככל שהזמן עובר, אין ספק שאם אנחנו לא ננקוט כרגע בצעדים סביב כל האנשים שיושבים פה סביב השולחן אנחנו לא נהיה ערוכים לדור הבא.

נתנאל כהן: אנחנו יושבים כאן ואנחנו צריכים להיות ערוכים לדור הבא, לעוד חמש, עשר שנים, בשלושת הווקטורים שציינתי קודם.

נתנאל כהן: אנחנו לא מסתכלים רק על הפרוטוקול בקצה, אנחנו מסתכלים כמובן על תשתית, אנחנו מסתכלים כמובן על יכולת של מוביליטי ואנחנו מסתכלים בסופו של דבר על העולם היישומי.

נתנאל כהן: מאגר הכתובות בעידן IPV6 אינו מוגבל, כלומר הוא מכפיל את עצמו במספר מונים ולמעשה הוא מביא את עצמו לידי ביטוי בנוסחה של 2 בחזקת 128.

נתנאל כהן: אפשר לראות כרגע, חבר הכנסת מקלב, את המצב שלנו בעולם.

נתנאל כהן: השקף הזה מראה שני דברים מאוד מרכזיים שאני רוצה להמחיש.

נתנאל כהן: דבר ראשון, מה הוא ממחיש?

נתנאל כהן: את האחוז של הפעילות סביב הפרוטוקול שנקרא IPV6 ואנחנו רואים שני דברים.

נתנאל כהן: קודם כל מצבנו מבחינת אחוזים הוא במקום מאוד מאוד נמוך.

נתנאל כהן: בכוונה הבאתי כאן גם מדינות לא בהכרח מתפתחות מי יודע מה, כמו מלזיה, כמו הודו.

נתנאל כהן: זה דבר ראשון.

נתנאל כהן: דבר שני שאני ממחיש כאן, שההבדל בין 2017 ל-2018 הוא כלום, הוא נשאר אותו, כך שאם אנחנו לא נפעל בפעולה כירורגית ונצא לדרך כמו שצריך אנחנו פשוט נדשדש, אנחנו נישאר באותו מקום ולא נדע להגיע עם הליבות שלנו ועם הספקים שלנו לעידן הבא.

אורי מקלב: למה אתה אומר באותו מקום?

אורי מקלב: ירדנו.

נתנאל כהן: לא, אנחנו נשארים באותו מקום.

אורי מקלב: אותו מקום?

אורי מקלב: ממקום 45 למקום 65.

נתנאל כהן: מצד אחד אנחנו מכנים את עצמנו סטארט אפ ניישן, אנחנו רוצים להתקדם ולהיות חברה מתקדמת טכנולוגית ומנגד אנחנו לא נערכים כמו שצריך, כי באמת הרגולציה לא לקחה את זה קדימה.

נתנאל כהן: חשבנו שזה איזה שהוא משהו שהוא וולונטרי ואנחנו רואים את הנתונים, בכל המקומות שבהם אנחנו רואים קפיצה אנחנו רואים שהיה מישהו בממשלה שלקח את זה כיעד וכיוון את זה כמו שצריך.

אורי מקלב: רק שנבין את הגרף הזה.

אורי מקלב: כשאתה אומר 'ירדה למקום', למה זה מושווה?

אורי מקלב: לגופים הפרטיים, המסחריים, לגופים ממשלתיים?

אורי מקלב: השימוש הכולל?

אורי מקלב: סך הכול?

נתנאל כהן: כל התעבורה ברשת, זה אחוז התעבורה ברשת דרך פרוטוקול שנקרא IPV6.

אורי מקלב: זאת אומרת אם אנחנו ניקח את זה, אני מניח שאם החברות הגדולות, שהם גם נספרים - - -

נתנאל כהן: ודאי.

אורי מקלב: אז אני מניח שהם כן נמצאים שם, אז זה אומר שבאופן יחסי אנחנו מאוד מאוד נמוך, בגלל שאם הם מאזנים קצת לכיוון כזה ועם כל זה הם לא מצליחים לאזן את זה, כי אתה לא העלית את הרף, זאת אומרת השיח ברשת, כל מה שנעשה ברשת הוא ממש נמוך.

נתנאל כהן: לא, הוא פשוט תומך את הפרוטוקול הישן.

יורם הכהן: רוב התעבורה הזאת היא תעבורה בכלל של גופים בינלאומיים, גוגל, פייסבוק, שמשתמשים ב- IPV6 גם מול הרכיבים שלהם פה בארץ.

יורם הכהן: אין כמעט שימוש ישראלי ב-IPV6.

אורי מקלב: הגרף הזה, מה הוא בא לייצג?

אורי מקלב: את השימוש הישראלי?

אורי מקלב: כל אמזון שמשתמשים בזה, זה נספר או לא נספר כאן?

אורי מקלב: זה נמצא בתוך ההשוואה, בתוך מסמך ההשוואה?

אתי שמואלי: כן, אם לקוח ישראלי גולש לאמזון, שהוא תומך ב-IPV6, אז - - -

אורי מקלב: אז איך אנחנו - - -

נתנאל כהן: לא, לא, לא - - -

יורם הכהן: לא, יפחת, כי הוא לא משתמש ב- IPV4ולא משתמש ב- IPV6- - -

נתנאל כהן: בדיוק.

אורי מקלב: אני אשאל אתכם אחרת, כמה השימושים של אותן חברות?

אורי מקלב: מה אחוז השימוש שלהן בארץ?

אורי מקלב: כמה אחוז של השימוש בתוך התעבורה של אותן חברות, שהן חיצוניות, שמשתמשים בתוך שיח התעבורה, נניח?

נתנאל כהן: אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר אם החברה, ספקית האינטרנט, לא מספקת לך כתובת IPV6 אתה לא משתמש ב-IPV6, אתה משתמש ב-IPV4.

נתנאל כהן: זו הכתובת שלך למעשה, לכן אתה משתמש בה לאורך כל הדרך.

נתנאל כהן: גם גוגל וגם אמזון יודעים להסתכל ולעבוד מול התקן הישן והתקן החדש.

אורי מקלב: אבל אם אני משתמש בישן הוא מדבר איתי בישן.

נתנאל כהן: נכון.

נתנאל כהן: תראה, אמנם נשארנו באותו קצב של אחוז משנת 2017 ו-2018, אבל באופן יחסי בעולם ירדנו, ממקום 45 למקום 65.

נתנאל כהן: כלומר העולם מתקדם והעולם מתפתח ואנחנו נשארים במקום ואנחנו יורדים באופן יחסי.

נתנאל כהן: מכאן אנחנו עוברים לשלב הבא, אימוץ פרוטוקול IPV6, מה המשמעויות שלו, כלומר מה אנחנו צריכים לעשות במדינת ישראל כדי להשוות את עצמנו להודו ולמלזיה, לא לנורבגיה ולא לגרמניה.

נתנאל כהן: אחת, קודם כל יש לבצע התאמות ותמיכה בכל שרשרת הערך.

נתנאל כהן: בסוף, כמו שציינת קודם, אני יכול להיות עם הטלוויזיה הסמרט טי וי המתקדמת ביותר וכמובן שהיא תומכת IPV6, כמעט אין בהן חומרות שלא תומכות IPV6, אבל אם בסופו של דבר בכל שרשרת הערך אין מישהו שמגדיר את הכתובת שלי ב- IPV6 אני לא אהיה ב-IPV6, אני אהיה גם וגם בהקשר הזה, רגל פה ורגל שם וזה לא מספק.

נתנאל כהן: לכן שרשרת הערך מסתכלת על ספקי התשתיות, ספקי האינטרנט, אתרי התוכן.

נתנאל כהן: אתרי התוכן זה לדוגמה ואללה, ynet וכדומה.

נתנאל כהן: אפליקציות, מערכות הפעלה, מערכות לגאסי, שזה מערכות מורשת, שלאט לאט הן הולכות ומתקדמות, אבל עדיין יש לך, גם במשרדי ממשלה, מערכות שנמצאות במערכות ישנות, וכמובן יחידות קצה שמחוברות לרשת האינטרנט.

נתנאל כהן: זה כמובן הקצה, שם אתה יכול לראות למעשה ממי שמגדיר את הכתובת, שהוא הספק התשתיתי וספק האינטרנט, עד יחידת קצה, בסוף שרשרת הערך.

נתנאל כהן: התועלת במעבר לפרוטוקול זה כמובן ההיערכות שלנו לעידן ה-IOT, כי בסופו של דבר אנחנו מבינים שהעידן הזה לא רק שמכפיל את עצמו, כל שנה שעוברת הצורך בכתובות IP הולך וגובר בצורה דרמטית.

נתנאל כהן: כולם מכירים את חוק מור, שאימצה אותו חברת אינטל, והוא מוכיח את עצמו כל שנה ושנה.

נתנאל כהן: מה הפעילות שמשרד התקשורת עושה להטמעת הפרוטוקול?

נתנאל כהן: אז בעבר ביצענו שני כנסים של פורום חברות תקשורת, בשנת 2014 ו-2017, לקידום התמיכה בפרוטוקול.

נתנאל כהן: זה היה באמת באיזה שהיא סוגיה של יציאה לדרך, כי היה קול קורא ובאמת הרצון שלנו שמבחינה וולונטרית הדבר הזה כמובן יפרוץ קדימה.

נתנאל כהן: המשרד לאחרונה פרסם שימוע, אנחנו עדיין נמצאים בתוך תהליך השימוע, גם לאור הבקשה של חברות שאת תקופת השימוע, אנחנו הארכנו אותה ב-, אתי?

אתי שמואלי: עד סוף נובמבר.

אורי מקלב: סוף החודש?

נתנאל כהן: כן, כדי שבאמת החברות ייערכו כמו שצריך על מנת לתת את המענה.

נתנאל כהן: אנחנו מתייחסים לזה ברצינות מאוד מאוד גבוהה, וכבר עדכון רישיונות המפעיל לצורך מעבר לפרוטוקול IPV6, עוד פעם, זה רק לצורך למה שאנחנו מפקחים, מה שהמשרד כרגע יודע לאכוף את סמכותו כלפי החברות עצמן.

נתנאל כהן: המשמעות העיקרית זה שחברות התקשורת תידרשנה, זה מה שכתוב בשימוע, אנחנו לא נפרט אותו, השימוע הוא מאוד מאוד מפורט, חברות התקשורת תידרשנה להתאים ולהטמיע את מערכות התמיכה בפרוטוקול.

נתנאל כהן: ראשית, נתחיל קודם כל במי שמספק את הצורך בקצה.

אורי מקלב: על חשבונם?

אורי מקלב: זה חלק מהשימוע?

נתנאל כהן: תראה, אני אגיד משהו.

נתנאל כהן: התהליך הזה צריך לקרות בין כה וכה, זה כמו שמשדרגים מערכת הפעלה, כל מערכת הפעלה אתה שואל על חשבון מי זה?

נתנאל כהן: אתה צריך לשדרג מערכת הפעלה, אתה עובר מ- 7windows ל-10windows, אתה מבצע את זה, אתה לא אומר על חשבון מי זה.

נתנאל כהן: זה משהו שצריך לעשות אותו, זה משהו שהמדינה צריכה לקרות שזה יקרה בסופו של דבר.

אורי מקלב: מה עם הממשלה בתוך הנושא הזה?

נתנאל כהן: אז אני אגיד מה הן ההמלצות.

נתנאל כהן: ראשית, אני סבור שאנחנו צריכים לקבוע את המעבר ל- IPV6כיעד לאומי, כחלק מאסטרטגיה, לא כמשהו שעומד בפני עצמו, כחלק מהיערכות מדינת ישראל לעידן ה-IOT.

נתנאל כהן: כשאני מסתכל על האסטרטגיה אני מסתכל בצורה מאוד מרחיבה שבאה ואומרת שאנחנו צריכים להסתכל על זה כמטרייה אחת גדולה, עולם היישומים הוא לא עומד בפני עצמו, הוא עולם שמתחבר לתשתיות, עם היכולת שלנו כמובן להיערך במרחב הספקטרלי וכמובן בקצוות שלנו עם הפרוטוקולים המתאימים.

נתנאל כהן: קביעת תכנית רב שנתית בהובלת משרד התקשורת.

נתנאל כהן: אנחנו שמנו לעצמנו בכינוס האחרון של איגוד האינטרנט, יעד שהגדרנו אותו שבסוף 2021, הגרף שראית קודם, של 2.9, יהפוך ל-40%.

נתנאל כהן: אני חושב שהיעד הזה הוא לא קל להשגה, אבל אין ספק שאם אנחנו נירתם לנושא הזה אנחנו נגיע לכך ואף ליותר מכך, במידה שכמובן ניקח את הסוגיה הזאת ברצינות.

נתנאל כהן: אז כמו שציינתי, קודם קביעת תכנית רב שנתית, כי זה לא תלוי רק במשרד התקשורת, זה תלוי בכלל משרדי הממשלה בהובלת משרד התקשורת, בשיתוף הגופים הרלוונטיים, בעדכון הוועדה.

נתנאל כהן: בטח בתקופה הקרובה, בשנה הראשונה, כל שלושה חודשים נראה איך אנחנו מתקדמים, ולא רק אנחנו מתקדמים, איך כל משרד ממשלתי וגוף שאחראי על רגולציה והסדרה, בעל רישוי ושיש לו סמכויות, אוכף את ה - - -

אורי מקלב: מול מי אתם עובדים?

אורי מקלב: מול התקשוב הממשלתי?

אורי מקלב: מי אחראי לזה?

נתנאל כהן: זה ישראל דיגיטלית, זה gov.il, זה משרדי הממשלה הרלוונטיים, כל אחד ואחד בתחומו כמובן.

אורי מקלב: כי עכשיו בתשובה שלך אתה מציף בעיה, אתה לא עונה.

אורי מקלב: זה וזה אחראים, לכן אנחנו צריכים לראות אם יש גוף ממשלתי אחד שהוא אחראי על זה.

אורי מקלב: אם אני מחר רוצה להזמין אותם לוועדה כאן ולשמוע מה התכניות, מה עושים, אז השאלה אם יש גוף או אנחנו צריכים להזמין את כולם.

אורי מקלב: הוא אומר: תשמע, דיברנו איתו, אנחנו יושבים איתו - - -

נתנאל כהן: אנחנו נרכז.

נתנאל כהן: אנחנו, המשרד שלנו - - -

אורי מקלב: המשרד בוודאי, אבל בסך הכול כדי להטמיע את התהליך וכדי לקדם את זה מול המשרדים הממשלתיים השונים מי אחראי על זה?

אורי מקלב: זה כל משרד בפני עצמו?

נתנאל כהן: זה כל אחד בפני עצמו, אבל ברגע שאנחנו נגדיר את זה כיעד לאומי, ברגע שאנחנו נבין שיש את הצורך וברגע שאנחנו נקבע שבכל משרד יש - - -

אורי מקלב: בואו נקבע שאנחנו רואים את היעד בממשל זמין, אני לא יכול לעבוד מול הרבה גופים.

אביב גוטר: תכנית העבודה היא של ממשל זמין.

אורי מקלב: ממשל זמין.

אורי מקלב: יאיר פרנק?

קריאה: למה ממשל זמין?

נתנאל כהן: דרישה מכלל שרשרת הערך לתמוך בפרוטוקול ה-IPV6, ראינו את כל הגופים שנדרשים, כי בסופו של דבר, בסוף תמיד יש את החוליה החלשה.

נתנאל כהן: בסופו של דבר אם אנחנו לא נראה שבתוך שרשרת הערך יש הנחיות, דירקטיבה, כי ראינו שוולונטרית זה לא קורה, ראינו, ייתכן שיש מדינות אחרות שוולונטרית זה קורה, במדינת ישראל זה לא קורה, ואנחנו צריכים לוודא שבכל שרשרת הערך יש לנו את היכולת שלנו לממש את היעד ואת ההנחיות שלנו בצורה מאוד מאוד מסודרת.

נתנאל כהן: כמובן שבסוף שרשרת הערך יש את הציוד עצמו ואנחנו חושבים שצריך להנחות ולהראות שהדבר הזה כמובן בא לידי ביטוי בתו תקן, שכל ציוד בעל כתובת IP המיוצר בישראל או מיובא לישראל, נדרש לתמוך בפרוטוקול IPV6, אני חושב שהיעד שלנו צריך להיות שבהנחיות שלנו ובתקנות שלנו מסוף ספטמבר 2019 אין חומרה שמתחברת, שיש לה פוטנציאל להתחבר לרשת ויש לה כתובת פרוטוקול בקצה שלא יודעת לתמוך כמובן את ה - - -

אורי מקלב: ומה אנחנו עושים עם כל הקיים?

אורי מקלב: זה יהיה או שאנחנו לא מתייחסים לזה?

נתנאל כהן: לא, אז אני אומר עוד פעם, רוב הליבות או רוב הספקים יודעים לתמוך גם וגם.

נתנאל כהן: יהיה מרחק עצירה בטווח ביניים מאוד מאוד ארוך, אבל אנחנו צריכים להתחיל לעבור לעידן הבא ולא להתחיל ל - - -

אורי מקלב: מאה אחוז, אני שואל אם אנחנו רוצים לתקן את העבר.

אורי מקלב: אנחנו רק אומרים מכאן ואילך כל מי שיביא יביא תומך, אנחנו נעשה על זה רגולציה ונאשר רק ביצוע - - - אבל האם היעד שלנו, שלך, זה גם לראות מה שקיים היום ולהתאים את זה, איך מתאימים.

אורי מקלב: אני אומר נניח בקצה, מול האזרח, או שאנחנו אומרים שהוא צריך לעשות את זה לבד - - -

נתנאל כהן: לא, הוא צריך - - -

אורי מקלב: בסופו של דבר אם הוא ירצה להשתמש וירצה לתמוך והוא ירצה שיפורים, לא רק משהו שיתרגם לו - - -

אתי שמואלי: בשימוע אנחנו מגדירים מה אנחנו מצפים מחברות התקשורת בנושא הזה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: כלומר כשהם מטפלים בשירותים שהם נותנים?

אתי שמואלי: עוד פעם, לא החלטנו כי הפצנו את זה בשימוע, אבל בשימוע יש בהחלט התייחסות מה הציפייה כדי לשדרג גם את יחידות הקצה.

נתנאל כהן: אני אסכם, זה למעשה השקף האחרון.

נתנאל כהן: כפי שציינתי, אל"ף, אני רוצה להודות על ההזדמנות של הוועדה כדי להציף ולהציג את הסוגיה.

נתנאל כהן: דבר שני, אני סבור שזו תחילתה של דרך ואנחנו צריכים לוודא ולראות שבסופו של דבר כלל הגורמים שאמונים מבחינתנו, על מנת להגיע ליעד, רתומים, נרתמים ונמצאים כחלק מתוך התהליך המלא.

נתנאל כהן: אני מתאר לעצמי שנשמע כאן את כל הסיבות ללמה לא, כן?

נתנאל כהן: זאת לא השאלה, למה לא, השאלה היא איך אנחנו אל מול צורך והכרח, וזה הכרח, לעבור לעידן הזה עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

נתנאל כהן: תודה.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה לך, נתי, באמת מגיע לך כל המחמאות, אתם מגיעים לא אחרי האירוע, אתם מגיעים בתחילת האירוע, בתוך האירוע, זה לא משנה איך נקרא לזה, ולא כמו שאנחנו רגילים, לדון כאן על פי רוב מה עושים אחרי.

אורי מקלב: יש לי לא מעט או הרבה דוגמאות, אם זה נושא הסייבר, לא משנה איפה, במשרדי ממשלה, בשלטון המקומי, שיש לנו אירועים ואחרי זה אנחנו שואלים: רגע, איך נערכתם?

אורי מקלב: ואיך אתם מטמיעים ואיך פועלים ומה עושים.

אורי מקלב: אם זה נושא הרחפנים.

אורי מקלב: אני יכול להביא עוד דוגמאות, שכבר יש תופעה, זה כבר נמצא ואנחנו עכשיו צריכים להגיד אז איך ההסדרה ומה עושים ומה הדרישות ואנחנו עוברים תהליכים ארוכים.

אורי מקלב: אתם נמצאים בעניין ובאמת המחמאות מגיעות לכם בדין.

אורי מקלב: מעבר לזה, אנחנו ודאי שעם הזמן נשמע גם מה הפעולות, לא רק בכותרות, אלא הרבה יותר מזה.

אורי מקלב: אני מבין שהשימוע זה חלק מרכזי, במיוחד שלא סיימתם את התהליך, אז ככה שאי אפשר לפתוח את זה, אולי רק בכותרת.

אורי מקלב: אני חושב שהשימוע נותן לנו גם את הצד השני וגם את כל המכלול של כל הדברים, בייחוד להציף לנו דברים שיכול להיות שצריך את העזרה של כולנו ביחד, יש דברים שמציפים אותם.

אורי מקלב: תמיד צריך לשמוע חכמים, מי שהוא תלמיד, הוא כל הזמן שומע ובאמת קשוב למה שקורה ואנחנו למדים ומשנים ופועלים לפי זה.

אורי מקלב: לפני שאולי נצטרך לפתוח את הדיון קצת כמובן, כפי שהחמיאו לכם, יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט, המנכ"ל החמיא לכם בתהליך ואנחנו גם מצטרפים, אבל אם יש לך משהו להוסיף, אז תודה.

יורם הכהן: כן, תודה, היושב ראש.

יורם הכהן: אני באמת שמח על העמדה של משרד התקשורת בוועדה ועל היוזמה שהם לקחו להוביל את התהליך הזה, זה מאוד מאוד חשוב.

יורם הכהן: זה בוודאי נוכח העמדה של משרד התקשורת ב-2011, שהיא הביעה בוועדה הזאת, על זה שאין בעיה ואיגוד האינטרנט ניסה לשכנע שיש בעיה.

יורם הכהן: אני רוצה להגיד משהו על הבעיה כי חושבים שאין בעיה כבר היום.

יורם הכהן: אנחנו הגענו בחזרה לנושא הזה כשפנו אלינו על איזה שמועה שלאיגוד האינטרנט יש מאגרי כתובות IPV4 וביקשו, התחננו אלינו, שניתן לספקי גישה לאינטרנט שימוש במאגר הזה.

יורם הכהן: אז עשינו כמה דברים.

יורם הכהן: ראשית, בדקנו מה יש לנו והסתבר לנו שלא כצעקתה, אין לנו מאגרים כאלה, זו תקופה שבה איגוד האינטרנט עזר לחברות להתעסק, אז הסתבר שאין לנו מספיק.

יורם הכהן: וגם היה לנו ברור שלחלק כזה מאגר כגוף ציבורי, אנחנו לא יכולים לחלק עכשיו לגופים מסחריים כזה, נקרא לזה נכס, ואז הסתכלנו על המחירים.

יורם הכהן: היום מחיר של כתובת IPV4, בגלל שיש מצוקה, היא בין 12 ל-14 דולר.

יורם הכהן: המשמעות של זה היא משמעות תחרותית ישירה מכיוון שספק גישה לאינטרנט קטן, שאין לו כתובות, צריך היום או לקנות כתובות כאלה או להשתמש באמצעים טכנולוגיים על המאגר הקיים שלו כדי לאפשר להשתמש ואז זה מוריד מהביצועים.

יורם הכהן: זאת אומרת שהיום בשוק האינטרנט הישראלי יש בעיה אמיתית.

אורי מקלב: אם לא הייתה הבעיה של מצוקה כמה המחיר היה צריך להיות?

יורם הכהן: המחיר צריך להיות אפס, כי המחיר הוא בגלל בעיה שהיא לא בעיה אמיתית של שוק.

יורם הכהן: השוק שנוצר זה שנוצר פה מחסור בכמות כתובות ה-IP, ב-IPV6, כשאתה רוצה לקבל היום כתובת IPV6 זה לא עולה לך כסף כי יש היצע בלתי מוגבל, ואם זה עולה לך זה עולה לך פרוטות.

יורם הכהן: הבעיה היא שכשיש מחסור אז פתאום יש לדבר הזה מחיר.

יורם הכהן: זה קצת כמו אוויר.

יורם הכהן: אתה לא אמור לשלם כסף על אוויר חוץ מאשר אם אתה בצוללת, אז הכניסו את כולנו היום לצוללת ולכן זאת הבעיה.

אורי מקלב: בסך הכול מדברים גם על הוזלה, שיש לזה גם מחיר, כשכל אחד צריך הרבה, בגלל רוב השימושים, אנחנו מדברים לא על כתובת אחת, משתמש אחד או אדם אחד, או משפחה אחת, היא נדרשת להרבה כתובות, אז זה בסך הכול בעניין הזה, לעתיד אנחנו אומרים, בסך הכול זה חיסכון גם אם אנחנו אומרים שזה לא מחיר - - - אם הבנתי נכון.

יורם הכהן: זה ללא ספק יביא לחיסכון במחירי השימוש באינטרנט לאזרח הקטן ובגדול איגוד האינטרנט, זו מטרתו הרי.

יורם הכהן: אני רוצה להגיד משהו לגבי הסיבוכיות של הבעיה.

יורם הכהן: המסמך שלנו עושה ניתוח שהוא גם ניתוח כלכלי ומראה שזאת לא בעיה פשוטה, זאת אומרת ללכת ולעשות העברה ל-IPV6, בגלל שכמו שנתי צייר, יש פה שרשרת ערך מאוד מאוד ארוכה ואתה צריך להעביר את כולם, אין בעצם איזה גוף אחד, וגם במקרה הזה זה לא משרד התקשורת, שיכול לגרום לכל הדבר הזה לקרות.

יורם הכהן: לכן בהצעה שלנו, ואני שמח שהמשרד אימץ את זה, אבל זה צריך להיות מאמץ מדינתי, של כל השחקנים, חלקם הם שחקנים מדינתיים, זאת אומרת ממשלה, משרד הביטחון, שהוא צרכן גדול של שירותי תקשורת - - -

אורי מקלב: שלטון מקומי.

יורם הכהן: התקשוב הממשלתי כמובן ובמקומות שנדרשת רגולציה, אולי לעשות רגולציה, אבל בסופו של דבר אנחנו מאמינים בזה שצריך לייצר את התנאים כדי שזה גם יהיה כלכלי לכולם.

יורם הכהן: זאת אומרת גם לספקי הגישה לאינטרנט, ועדיף ללכת למנגנון שהוא סוג של הסדרה עצמית, שהגופים המסחריים יבינו את התועלת להם העניין הזה מאשר לכפות את זה עליהם, כי יש לזה עלויות.

יורם הכהן: זאת אומרת צריך להיות לזה בסופו של דבר ROI, זאת אומרת מנקודת מבט של מישהו שעכשיו נכנס או רוצה להיכנס לפרויקט הזה, הוא צריך להגיד לעצמו: בסדר, אני הולך להשקיע היום סכום כזה של כסף, אבל זה יחסוך לי עלויות בעתיד, זה יפתח לי שווקים גדולים, אז יהיה לי יותר - - -

אורי מקלב: מה עשו מדינות אחרות שהגיעו למיקום הגבוה יותר שלהם?

אורי מקלב: אולי היה להם מנכ"ל משרד תקשורת יותר מהר?

אורי מקלב: זאת אומרת, אם הוא מוכשר יותר מהר.

אורי מקלב: בהנחה שאנחנו יש לנו מנכ"ל מיוחד שבאמת ראה את זה ולקח את זה כפרויקט, אבל אני מניח שבהודו הממשלה עשתה את הדברים.

אורי מקלב: השאלה אם יש מדינות - - - זו לא המדינה בדיוק שאנחנו יכולים להשתוות אליה, אבל מדינות, נניח בלגיה, שאני רואה שהם נמצאים במקומות טובים.

אורי מקלב: בלגיה, אנחנו לא צריכים להוריד את הראש בפני בלגיה, להודו יש חישובים אחרים והממשלה וכך הלאה, אני לא רואה למה אנחנו לא יכולים להשתוות לבלגיה בצרכים שלנו ובמיקום שלנו ובאיך שהם בנו.

אורי מקלב: איך הם עשו את זה?

יורם הכהן: אני הייתי מצביע על שני דברים ושניהם פחות או יותר עלו פה, אני רוצה רק לשים עליהם את הזרקור.

יורם הכהן: האחד, באמת ההגדרה של הדבר הזה כאיזה שהוא יעד לאומי של המדינה ורתימת כל הגופים הרלוונטיים, גם המגזר הפרטי וגם המגזר הממשלתי, לתוך העניין הזה.

יורם הכהן: זה דבר אחד, זה כשלעצמו לא מספיק.

יורם הכהן: מכיוון שהממשלה היא שחקן מאוד מאוד חשוב בשוק התקשורת, היא צורכת שירותי תקשורת, כשאני אומר ממשלה זה שתי הממשלות של מדינת ישראל, זה גם - - -

אורי מקלב: כן, ניקח את כל מה שקשור וציבורי, כל מה שלממשלה יש השפעה - - -

יורם הכהן: לא, ברגע שהממשלה - - -

אורי מקלב: יש רגולציה, השפעה ישירה.

אורי מקלב: השלטון המקומי, יורם, אני רואה את זה כחלק מהממשלה, וגופים ציבוריים של הממשלה, מה האחוז שלה בתוך כל התהליך הזה?

אורי מקלב: זה אחוז סגולי יותר?

אורי מקלב: זאת אומרת זה לא משנה האחוז.

יורם הכהן: זה אחוז סגולי במובן הזה שברגע שהיא מכניסה את זה למכרזים שלה ואז החברות - - -

אורי מקלב: אז כולם צריכים להתכנס לזה.

יורם הכהן: וכולם צריכים לעמוד בזה, ואז מי שייהנה מזה זה גם חברות אחרות.

יורם הכהן: זאת אומרת הממשלה היא שחקן מאוד משפיע.

אורי מקלב: האמירה שלה וה - - - שלה היא משפיעה הרבה - - -

יורם הכהן: אז הייתי אומר שאם שני הדברים האלה יקרו יש סיכוי טוב - - -

אורי מקלב: אני מבין שאתה מטיל עלינו את העבודה עכשיו, נתי.

אורי מקלב: זאת אומרת אנחנו נצטרך הרבה לעקוב, אני מכיר את זה בדברים אחרים, זה תלוי גם - - -

יורם הכהן: אני חושב שצריך להיות - - -

אורי מקלב: הממשלה צריכה כל הזמן לעשות עם היד ולהגיד להם: נו נו נו.

יורם הכהן: צריך ליזום הצעת מחליטים של הממשלה שמגדירה שהדבר הזה, מקימה את אותו פורום.

יורם הכהן: וזה לא רק משרד התקשורת, כי באמת יש דברים שזה משרד ראש הממשלה, יש דברים שזה משרד הביטחון, זה צריך להיות מאמץ משותף של כל הגופים האלה.

אורי מקלב: אנחנו נעזור בעניין הזה.

אורי מקלב: אי אפשר להגיד שהממשלה לא קשובה בנושא הדיגיטציה, אני חושב שהממשלה מדברת על זה, גם ראש הממשלה, לא משנה כל אחד איפה הוא מתייג אותו, אבל בחלק הזה, זה לא עובר לו מתחת, הוא באמת - -

יורם הכהן: דבר שלישי שהייתי רוצה להגיד - - -

אורי מקלב: - - גם בדברים אחרים.

אורי מקלב: משרד ראש הממשלה נותן חשיבות לנושאים האלה.

יורם הכהן: יש למפעילים הגלובליים, מה שנקרא בעולם האינטרנט האינטר מדיה, אם זה גוגל, פייסבוק ודומיהם, משקל מאוד מאוד גדול בעולם הזה.

יורם הכהן: הם עצמם - - -

אורי מקלב: כמה זמן למשל?

אורי מקלב: אתה לא - - -

יורם הכהן: לא, לא, קודם כל הגופים האלה מובילים בעולם הרבה מאוד מיזמים מהסוג הזה.

אורי מקלב: אם גוגל נותן תמריצים ודברים כאלה - - -

יורם הכהן: אני יכול להגיד לך שהדבר הכי אפקטיבי, מכיוון שהבעיה הגדולה זה שאתרי התוכן לא עולים, לשכנע את ה-ISP אפשר ברגולציה, אולי אפשר ב-ROI, הבעיה היא אתרי התוכן ואתרי התוכן זה החל מהגדולים מאוד, שזה ynet, ואללה והחבורה הזאת, וגם אתר הממשלה, gov.il, שהוא אתר תוכן מאוד מאוד גדול, אבל אתרי התוכן זה גם מישהו שמקים איזה שהוא אתר אינטרנט באיזה שהיא תשתית מקומית.

יורם הכהן: לשכנע את כולם לעבור ל- IPV6זה קשה.

יורם הכהן: לגופים כמו גוגל יש יתרון מכיוון שהם יכולים, ואחד הדברים שניסינו לבחון במסמך, ולצערי לא קיבלנו תשובה מגוגל על העניין הזה, האם גוגל מתעדפת במנוע החיפוש שלה אתרים שעובדים ב-IPV6, יש איזה שהיא שמועה כזאת.

יורם הכהן: בוא נגיד ככה, אם זה היה נכון אז אין ספק שמהר מאוד אנשים היו עוברים לעשות שימוש ב IPV6כי איפה אתה נמצא בתוצאות החיפוש קובע את הנוכחות שלך, לצערי, באינטרנט.

אורי מקלב: לפי ההיגיון היה צריך להיות לה אינטרס, לשפר את הביצועים שלה או ש - - -

יורם הכהן: אגב, לוועדה יש קשרי עבודה טובים עם גוגל, אני מציע לפנות אליהם בשאלה הזאת, זה יכול ל - - -

אורי מקלב: נכון, גם לגוגל וגם לפייסבוק אנחנו יכולים.

אורי מקלב: אנחנו הבאנו את פייסבוק, זה שיש היום כתובת, זה בזכות הוועדה.

אורי מקלב: עד אז הם התעלמו, אבל בוועדה כבר כמה שנים פועלים בעניין הזה והיום יש קשרי עבודה מצוינים, ככל שאפשר לצפות מחברה פרטית, אבל בסך הכול יש ממשק טוב, כולל גם עם - - - זה התפתח כאן למערכת דיבור ושיח שהוא בסדר, סביר.

אורי מקלב: יורם, יש לך עוד משהו להוסיף?

אורי מקלב: אז דורון שקמוני.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: תציג את עצמך, חוץ ממה שאנחנו מכירים אותך בוועדה, אבל אני לא יודע איך אתה רוצה להציג את עצמך עכשיו בוועדה הזו.

דורון שקמוני: כן, אני אציג את עצמי.

אורי מקלב: כמה כובעים.

דורון שקמוני: בעיקר מכיוון שזה רלוונטי.

דורון שקמוני: אז ראשית, הייתה לי הזכות להיות מערש הקמתה של האינטרנט, החל משנות ה-80, אחד ממקימי איגוד האינטרנט ונשיאו בעבר, הייתי שותף בהקמת של חברת סייבר סקיוריטי בשם פורסקאוט, אולי חלקכם מכירים, וגם הייתי ארכיטקט של ספק האינטרנט הממשלתי, מה שהיום נקרא ממשל זמין.

דורון שקמוני: אני מזכיר את כל הדברים האלה כי הם רלוונטיים לנושא.

דורון שקמוני: בקיצור וכדי לא לחזור על מה שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, אל"ף, אני גם מברך על קיום הדיון הזה, זה עושה לי קצת דה-ז'-וו לדיון דומה שיזמנו כאן לפני שש או שבע שנים, אני לא זוכר בדיוק, זה התנהל ברוח קצת אחרת, אז הרוח הנוכחית נשמעת הרבה יותר חיובית ופרודוקטיבית וזה נפלא, אבל בכל מקרה IPV6 בישראל זה כשל יישומי משמעותי.

דורון שקמוני: צריך להבין את זה.

דורון שקמוני: זה לא כשל רק בישראל, אגב, יש בעיה רוחבית בכל העולם, אבל בישראל הרבה יותר וישראל מפגרת משמעותית, מה שראינו גם בשקפים של מנכ"ל משרד התקשורת.

דורון שקמוני: אנחנו מפגרים אחרי העולם המערבי ביישום ה- IPV6ואת הכשל הזה צריך לפתור בהתערבות, השוק איננו פותר את זה וזה, אני חושב, כבר כולם מבינים כאן.

דורון שקמוני: אתמול בערב קיבלתי תשובה מספק האינטרנט, לדעתי השני בגודלו בארץ: אי אפשר לספק לך IPV6, סליחה, אנחנו לא יודעים לעשות את זה - - -

אורי מקלב: אתה פנית כצרכן פרטי?

דורון שקמוני: כן, בכוונה.

אורי מקלב: הכנת את עצמך לדיון.

דורון שקמוני: הכנתי את עצמי לדיון וניסיתי גם להכין את הבית שלי, אבל זה לא כל כך הלך.

דורון שקמוני: לשבור את הכשל הזה אפשר רק באמצעות התערבות ממשלתית משמעותית, זו גם הדרך שבה באותן מדינות שאנחנו רואים חדירה הרבה יותר גדולה של IPV6, זאת הדרך שבה הדברים האלה נפתרו.

דורון שקמוני: הם נפתרו על ידי התערבות - - -

אורי מקלב: לא הרחבת בזה, אבל איך במדינות אחרות נבחרה הדרך הנכונה - - -

דורון שקמוני: אני אזכיר כמה נקודות קצרות.

אורי מקלב: דורון, אנחנו יודעים שאנחנו לא אוהבים רגולציה, כדרך המלך לעשות - - -

דורון שקמוני: מאוד לא.

אורי מקלב: אנחנו רוצים קודם כל לראות בלי זה.

דורון שקמוני: נכון, רגולציה בהגדרה צריכה לקרות רק כאשר השוק נכשל בלפתור את הבעיות בעצמו ואז צריך להתערב בהתערבות מינימלית.

דורון שקמוני: מהכיוון של איך שאני מסתכל על הדברים יש שני כיוונים, שני חלקים להתערבות ממשלתית, האחד זה תיקוני הסדרה של משרד התקשורת והשני זה נושא ההתקשרויות הממשלתיות.

דורון שקמוני: תיקוני ההסדרה, הוזכר כבר, טוב וחשוב להוסיף לרישיונות של מפעילי האינטרנט שני דברים, לא אחד.

דורון שקמוני: האחד, שיאפשרו בצורה המיידית ביותר מתן כתובות IP לצרכן הקצה.

דורון שקמוני: אם צרכן הקצה הוא עסקי או ביתי, זה בעצם לא כל כך חשוב, אבל כאשר יש בקשה כזאת, שתינתן כתובת כזאת.

דורון שקמוני: בניגוד לכל מיני טענות ששמעתי בעבר, המאמץ לכך הוא מאמץ שולי ובסופו של דבר, כמו שכבר הוזכר כאן, זה אפילו בהמשך ולאורך הדרך יחסוך עלויות.

דורון שקמוני: הדבר השני, מבחינת הסדרה, זה לדרוש מספקי אירוח, ספקים שמארחים תוכן, לספק כתובות IPV6 לבעלי התוכן, כדי שהם יוכלו, כדי שאתרי התוכן הגדולים בישראל יוכלו להיות זמינים ב- IPV6 למי שרוצה בכך.

דורון שקמוני: אלה שני חלקים של תיקוני הסדרה.

דורון שקמוני: הם פשוטים, הם לא הגדרת רגולציה נוראית, לא ממש בעיה.

דורון שקמוני: החלק היותר משמעותי בעיניי, וגם עם הכובע של ספק מערכות לממשל האמריקאי, למשל, אני יכול להגיד לכם שההשפעה המרכזית על ספקי ציוד, תקשורת וכו' לזוז לכיוון IPV6 באה מכיוון של התקשרויות ממשלתיות.

דורון שקמוני: באותו רגע - - -

אורי מקלב: דרך אגב, איפה ארצות הברית נמצאת בכל הסקלה הזאת?

קריאה: כל שנה הם עולים.

אורי מקלב: היא משתפרת.

דורון שקמוני: היא הולכת ומשתפרת.

דורון שקמוני: יש שתי התניות שצריך, לשיטתי, לשים.

דורון שקמוני: אחת, התניות על התקשרות עם ספקי תקשורת, כל התקשרות עם ספק תקשורת חייבת להיות מותנית בכך שהספק יספק כתובות IPV6 באותה התקשרות ובכלל, והתניות על התקשרות עם ספקים של ציוד ותוכנה כדרישת סף שרק ציוד או תוכנה שתומכים ב- IPV6ייכנסו להתקשרויות ממשלתיות.

דורון שקמוני: נשמע פשוט, זה market mover.

דורון שקמוני: הדבר הזה מזיז את השוק בצורה מאוד משמעותית ומאוד אפקטיבית.

אורי מקלב: תודה, דורון.

אורי מקלב: רק מעניין אותי, אני פשוט בודק את הזיכרון שלי, אתה מאלה שהתנגדתם להפעיל רגולציה על איגוד האינטרנט או הסדרה שם, נכון?

דורון שקמוני: מאוד.

אורי מקלב: בשונה למשל מרפי הוידה, שהוא לא נמצא פה, אבל תמך בזה.

דורון שקמוני: בשונה מאוד.

אורי מקלב: זאת אומרת אנחנו נגד - - -

יורם הכהן: הטענה היא שאין כשל שוק במקרה של איגוד האינטרנט.

אורי מקלב: לא היה ברור לכולם שזה כך.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מיותם ארז, תציג את עצמך, מרשות התקשוב, נכון?

יותם ארז: כן, אני CTO של רשות התקשוב הממשלתית.

אורי מקלב: בעצם אתם האחראים, זה לא ממשל זמין, אתם לקחתם את האחריות על הובלת הדברים?

יותם ארז: אנחנו?

יותם ארז: עוד פעם, יש - - -

אורי מקלב: אני אגיד לך מה, יש לי פשוט - - -

יותם ארז: לא, אני לא בורח מאחריות.

אורי מקלב: כל הזמן אני רואה אחרים ששואלים למה אני כל כך הרבה שואל, אבל צריך להבין אותי, אני מנהל דיונים ואני רואה רשויות בתוך הממשלה והשותפות הזאת, שאנחנו בסוף יש לנו כן רשות אחת של סייבר, עברנו כל מיני תהליכים עד שהתרגלנו למי אחראי בכל מקום ואצל מי זה נמצא, לכן זה חלק מהתהליכים, שזה לוקח כל כך הרבה זמן, שאין לנו כתובת IPV6, אבל ממשלתית, חדשנית, אחת שמובילה את הדברים.

יותם ארז: אני אומר, אנחנו נושאים בשתי אחריויות מרכזיות, אחת מהן זה כל נושא המשרדים הממשלתיים וצורת העבודה ברשתות התקשורת, והשני, ואולי העיקרי, שהייתי צריך להתחיל ממנו, זה כל הנושא של שירותים לאזרח.

יותם ארז: זאת אומרת אנחנו לא נותנים שירותים כרגע ב-IPV6, זה בהחלט בתכנית העבודה בשנה הקרובה, להתאים את התשתיות של ממשל זמין, שהוא מארח את רוב השרתים של השירותים הממשלתיים לתמוך גם ב-IPV6.

יותם ארז: כמו שאמרנו, זו תהיה תמיכה במקביל כי זה הנוהג ועוד לא נבחרה החלופה המתאימה, אבל אנחנו - - -

אורי מקלב: אם אתה יכול להסביר לי, שאני אבין.

אורי מקלב: אני עם הארץ, לא מבין הרבה בדברים האלה, מה זה דורש, למשל?

אורי מקלב: שנדע סדר גודל, כשהממשלה אומרת שהיא צריכה לעבור לזה, לתמוך, מה זה אומר?

אורי מקלב: הבעיה היא בגלל שצריך גם בזה וגם בזה, או הבעיה היא עצם ההטמעה של האפשרות של IPV6?

יותם ארז: זה דורש גם תכנון, אבל בעיקר זה דורש כפילויות מסוימות בציודים, כי אנחנו תומכים בשני הפרוטוקולים בו זמנית, זאת אומרת שגם מי שיחזיק מחשב עם כתובת ב- IPV4

יותם ארז: עדיין יהיה נגיש לאתרים האלה.

אורי מקלב: ברור, זה עדיין לא בשלב הזה שלכם.

יותם ארז: ולכן בתכנית העבודה הקרובה שלנו יש את הנושא של התכנון וההתאמה של התשתיות לממשל זמין כדי שייתנו את השירותים גם ב-IPV6.

אורי מקלב: נניח נושא של מכרזים, מה זה דורש?

אורי מקלב: זו החלטה אסטרטגית ומשמעויות כלכליות, מה המשמעויות?

אורי מקלב: סדר גודל, שאני אבין.

יותם ארז: הייתי יכול לענות בצורה לאקונית, כי אנחנו עובדים מול מינהל הרכש.

יותם ארז: מינהל הרכש כבר מכניס תקופה ארוכה מה שנקרא דרישה שהציודים יתאימו ל-IPV6, אבל זו דרישה לאקונית, זה לא - - -

אורי מקלב: מה שנקרא - - -

יותם ארז: כן, כתוב בהוראות היצרן - - -

אורי מקלב: מי שלא עומד בזה, עדיין הוא לא נפסל, זו לא דרישת סף.

יותם ארז: זה לא הפתעה שרוב תחנות הקצה ורוב הטלפונים ורוב ציוד התקשורת, יש בו מה שנקרא תמיכה ב- IPV6והשאלה איך אתה מיישם את זה והיישום הוא העיקר.

יותם ארז: אני, בתור משתמש ביתי, ברגע שאני אקבל IPV6 אני לא נדרש לאיזה שהוא שינוי דרמטי בציוד הקצה.

אורי מקלב: יש כאן גם, אתה לא יכול לעשות דבר והיפוכו, אתה דורש את זה ואתה לא יכול להחיל את זה.

יותם ארז: לא, אני אומר, זה שהציוד - - -

אורי מקלב: עכשיו היום כן, הדרישה של היום, שזה ייתן, ואתה בהרבה דברים אפילו לא יכול להשתמש בזה, אז מה אתה דורש ממני לעשות את זה?

יותם ארז: כן.

יותם ארז: אנחנו קודם כל צריכים להיות כמו גוגל וכמו אחרים, שמספקים את השירותים גם ב- IPV6 לפחות בכל מה שנקרא חיצונית לממשלה, לכל הקשרים, בין אם זה לאזרחים ובין לגופים העסקיים שעובדים מולנו, כמו בנקים, חברות ביטוח וכן הלאה, שאנחנו נתמוך גם בפרוטוקול הזה, על מנת לא להיות זה שבגללו אי אפשר לעבור, שהם לא יוכלו לעבור.

יותם ארז: אני אומר עוד פעם, היה דיון שניהל אותו פורום האינטרנט, אני לא רוצה לדבר בשם אחרים אבל צריך לדעתי לעקוב אחרי הכסף, כי יש עלויות, הן לא אצלנו דרך אגב, הן קבורות בנושא של ספקי השירותים האלה, ספקי האינטרנט, שאיך אומרים?

יותם ארז: הם מחכים לאינטרס המסחרי על מנת לספק את השירותים הללו.

יותם ארז: אני מניח שהם ידברו בשם עצמם.

אורי מקלב: בסדר, אבל שנדע, בתכניות העבודה שלכם, במשימות, איפה אתם שדרגתם, העליתם את זה לרמה - - - אני יודע שיש לכם הרבה דברים, באמת אנחנו מדי פעם בפעם שומעים את הדוחות שלכם, אתם מופיעים בפנינו, איפה אתם שמים את זה?

אורי מקלב: האם זה מה שנקרא, כפי שהגדיר מנכ"ל משרד התקשורת, כמשימה לאומית שמתקרב היום שבאמת תהיה החלטת ממשלה בעניין הזה?

אורי מקלב: זה הרי תהליך שלוקח זמן.

אורי מקלב: צריך לדחוף את זה, זה לא נעשה לבד, אם לא מושכים את זה חזק.

יותם ארז: כן, אני עוד פעם אגיד, למרות שזה לא הכאב הכי גדול אצלנו אנחנו רואים את עצמנו בהחלט חלק מהמאמץ הציבורי, הממשלתי, הכלל מדינתי שאנחנו לא יכולים להיות אלה שלא משתפים פעולה בחלק הזה.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את החלק שלנו, אנחנו נוציא מכתב פנייה לכל מי שצריך.

אורי מקלב: שמענו, אנחנו רואים את החשיבות ואנחנו נדחוף את זה כלפי מעלה ביעדים.

אורי מקלב: אוקיי, תודה, יותם.

אורי מקלב: יש נציג של החברות?

אורי מקלב: אני מבין שלא ביקשתם לדבר, אולי בגלל השימוע שבאמצע, אבל קצת ככה הסקרנות שלנו, לשמוע מה הצד השני או מה השיקולים.

אורי מקלב: יש מישהו שמוכן?

אורי מקלב: יש כאן נציגות מייצגת לחברות?

אורי מקלב: האינטרנט, הסלולר?

נתנאל כהן: אני מציע שדווקא חברה חדשה יחסית, שנכנסה לשוק לאחרונה, שעובדת אך ורק בפרוטוקול הזה, תסביר רגע מה היא עשתה על מנת - --

אורי מקלב: אין לי בעיה לשמוע אותם, אבל היא לא תגיד את הצד השני.

אורי מקלב: אבל אוקיי, יש סיבה שאתם לא רוצים להגיד?

אורי מקלב: יש כאן מישהו, נציג בחברות ששותפות בשימוע?

נתנאל כהן: בוא נלך לצד הפוזיטיבי, מי שכן החליט אסטרטגית שזה הפרוטוקול שלו והוא עובד רק עם - - - לחברה חדשה קל באופן יחסי כי היא נכנסת - - -

אורי מקלב: היא לא צריכה לשנות, היא צריכה - - -

נתנאל כהן: במדינות אפריקה אתה רואה שהחדירה הרבה יותר טובה ממדינת ישראל כי - - -

אורי מקלב: דבר חדש יותר קל.

נתנאל כהן: ואתה רואה שיש חברות שאסטרטגית החליטו שזה הפרוטוקול וזה למעשה מרחב הפעולה שהיא נותנת כרגע.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אז אני מקבל את ההמלצה של, מי החברה החדשה?

אורי מקלב: בוא שב כאן, בבקשה.

אורי מקלב: מהיציע אי אפשר לדבר, משתי סיבות, גם אין לך מיקרופון וגם אין פרוטוקול כשאין מיקרופון.

עמוס רוזנבוים: אז שלום, שמי עמוס, אני מייצג את אקספון, We4G.

עמוס רוזנבוים: אקספון זה הפעילות של ה-ISP, We4G של פעילות המובייל, ובאמת פרוטוקול ה- IPV6מוטמע ברשת של אקספון מספר שנים ברשת ה-ISP ובפעילות המובייל מרגע ההשקה.

עמוס רוזנבוים: כל לקוח שמתחבר לרשת מקבל כתובת כזו כברירת מחדל, אגב בנוסף ל-IPV4, זאת אומרת לא ביטלנו את השימוש ב- IPV4

עמוס רוזנבוים: אלא הוספנו שימוש ב-IPV6.

עמוס רוזנבוים: המניע לעבודה היה בהתחלה איזה שהיא חדשנות, גם של המהנדסים וגם של הנהלת החברה, ובהמשך מתוך צורך, לאקספון נגמרו כתובות ה-IPV4, אקספון לא הייתה יכולה להשיק את רשת המובייל שלה ב-IPV4, אין לה כתובות, היא נאלצה לקנות כתובות בשוק החופשי במחיר מאוד יקר.

אורי מקלב: מה היום הנתח שלכם בשוק?

אורי מקלב: אתם חברה חדשה, מה זה חדשה?

עמוס רוזנבוים: זו חברה חדשה, אני מעדיף שהנציג המסחרי שלנו פה יענה על השאלה הזו.

שחר כהן: האמת שלא נערכתי עם נתחי השוק שלנו, אז אני לא יודע לענות על זה.

שחר כהן: החברה היא חדשה בשוק.

עמוס רוזנבוים: אבל יש מאות אלפי לקוחות עם IPV6 היום ברשת אקספון.

עמוס רוזנבוים: זה מספר שאני יכול לתת ב - - -

אורי מקלב: כן.

נתנאל כהן: - - - קיבלה החלטה והיא מיישמת אותה.

נתנאל כהן: אני חושב שזו צריכה להיות הרוח - - -

אורי מקלב: רוח הדברים, כן.

אורי מקלב: שאנחנו גם נדע וכולנו יודעים שזה המחר, או זה כבר היום, זה כבר לא רק המחר.

עמוס רוזנבוים: כן, זה קורה בפועל, אנחנו רואים - - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים לזרז את התהליכים, זו המטרה, לא רק לתת לשוק לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבעוד כמה שנים זה יקרה, אבל אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים לא להיגרר, אנחנו רוצים לגרור את הדברים ולהוביל.

עמוס רוזנבוים: אני יכול להעיר רק שיש הרבה מה ללמוד, אז ככל שנקדים להתחיל את התהליך, כי זה לא מסע שייגמר ביום אחד או בפרויקט של שלושה חודשים, יש פה הרבה מה ללמוד והרבה מה ליישם.

אורי מקלב: אני לא נכנס ללוח זמנים, זו ישיבה ראשונה, אנחנו לא הרחבנו בכול ולא פרסנו את כל הדברים שרצינו לשמוע.

אורי מקלב: הנציג של רשות להגנת הפרטיות, עוז שנהב, בבקשה.

עוז שנהב: לי קוראים עוז, אני מנהל מחלקת חדשנות ופיתוח מדיניות ברשות.

עוז שנהב: אני אומר בפתיחה שהפרוטוקול הזה מייצר זיהוי הרבה יותר מדויק של המכשירים וכתוצאה מזה של האדם, של הפרט.

עוז שנהב: כמות הדאטה שתעבור בפרוטוקול החדש, ניתן יהיה לקשר ולזהות את האדם וליצור פרופיל ודאי בצורה הרבה יותר מדויקת והרבה יותר מהירה.

עוז שנהב: ובכל זאת, לא אנחנו אלה שנעצור את ההתפתחות הטכנולוגית, זה ברור לגמרי, ואני אגיד שאנחנו בוחנים וכרגע נראה לנו המוצר - - -

אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, אין לזה תרופה, אין לזה גם מענה?

עוז שנהב: יש מענה, אני מיד אגיד.

עוז שנהב: בדקנו מה - - -

אורי מקלב: זה כאילו בחלל, שאתה משלים עם זה בדיעבד.

עוז שנהב: לא, אני אגיד עכשיו מה הפתרון לזה.

עוז שנהב: אנחנו בחנו מה קורה במדינות אחרות בעולם ומסתבר שברשות המקבילה אלינו, הגרמנית, יש איזה שהוא תקן איך לייצר פתרונות מגני פרטיות ואבטחת מידע בפרוטוקול הזה.

אורי מקלב: בִּילְד אִין?

עוז שנהב: כן, זה כבר קיים והם עובדים - - -

אורי מקלב: לא, אני אומר, אלה פתרונות שצריך ל - - - או שזה - - - החוכמה היא לעשות את זה ביחד.

עוז שנהב: זה יהיה בִּילְד אִין, זה מה שנקרא אצלנו privacy by design, בשפה שלנו, ואנחנו בדיוק בוחנים את זה, ממש בימים אלה, ואנחנו כמובן נטמיע את זה כמו שצריך.

עוז שנהב: אנחנו לא נבלום פה שום דבר בכיוון הזה.

אורי מקלב: אתם עובדים לבד או שאתם עובדים מסונכרנים עם משרד התקשורת, או שאני אחבר ביניכם?

עוז שנהב: לא, אנחנו יודעים לעבוד עם משרד התקשורת, יודעים לעבוד - - -

נתנאל כהן: אני אגע יותר מאוחר בסוגיית הגנת הסייבר, אבל אין ספק שזה חלק מהסוגיה, גם הגנת הפרטיות היא חלק מהסוגיה.

נתנאל כהן: אנחנו נמצאים בתחילת השימוע, בתחילת הדרך, אבל אני חושב שההתייחסויות כאן גם הן חשובות.

אורי מקלב: הגנת הפרטיות היו צריכים הרבה דברים לעבור אחר כך, הרבה תהליכים עברתם, על דברים שהיו כבר.

עוז שנהב: בהחלט.

עוז שנהב: אז אנחנו נמצאים בתהליך הזה, אנחנו יודעים לעבוד עם משרד התקשורת, עם איגוד האינטרנט כמובן גם כן.

עוז שנהב: ואגב, לסיום אני רק אגיד שגם התהליך הזה של הפרוטוקול החדש מלמד איך בעולם יש מהפכה נורמטיבית חוקתית בהיבטים של פרטיות.

עוז שנהב: אני לא אדבר פה על ה- IPV4וכל מה שקורה מעבר לזה ואיך אנחנו כאן נמצאים באיזה שהוא קיפאון סטטוטורי.

עוז שנהב: זה עוד ביטוי לזה שחוק הגנת הפרטיות והתקנות הרלוונטיות צריכים להתקדם.

אורי מקלב: אוקיי, יש מישהו שרצה להוסיף בקצרה עוד משהו?

אורי מקלב: אני אתן למנכ"ל לסכם, אתה רצית להוסיף, ואנחנו נעשה את הסיכום שלנו.

נתנאל כהן: חשוב לי להשלים מספר היבטים.

נתנאל כהן: אל"ף, אנחנו נמצאים בתוך תהליך שימוע וכמובן שנקשיב בקשב רב לספקים עצמם, אבל כמו שאמרתי קודם, שרשרת הערך כאן, על כל רבדיה - - -

אורי מקלב: מה הדבר המרכזי שעולה בשימוע?

אורי מקלב: עלויות?

אורי מקלב: שאני אדע בעצמי, יש לי טבע של סקרן, לפעמים זה טוב, לפעמים זה לא טוב.

נתנאל כהן: אני לא יודע להגיד כרגע.

נתנאל כהן: כרגע מה שאני עושה, מה שאנחנו עושים זה בסוף תהליך השימוע יש לנו צוות מקצועי שאמון על הדבר הזה, יש כאן את אתי ואת שמילה - - -

אורי מקלב: מה הדבר המרכזי שעולה בשימוע?

אלי כהן: לוחות זמנים שייקח לממש, עלויות במידה שיש, משמעויות כאלה, סיבוכים כמו הגנת פרטיות, סייבר וכו'.

אלי כהן: כל הדברים שקשורים בטכנולוגיה, לוחות זמנים - - -

אורי מקלב: אני אומר השלכות, אני לא אומר סיבוכים.

אורי מקלב: השלכות, מה זה עושה?

אלי כהן: בדיוק - - - לקבל את החברות בהליך השימוע, כשנקבל את זה נדע לנתח את זה.

נתנאל כהן: מה שמתבצע בתהליך, בתוך התהליך עצמו אנחנו נקשיב בקשב רב, בסוף התהליך אנחנו מנתחים.

נתנאל כהן: בדרך כלל ברוב המקרים יש גם מכנה משותף שהוא מאוד מאוד רחב, אנחנו עושים ניתוח של הדברים, כמובן הדברים מגיעים אליי לאיזה שהוא דיון וקבלת החלטות ומכאן כמובן אנחנו יוצאים לקבלת החלטות בנושא הזה.

נתנאל כהן: שוב אני אומר, הסוגיה הזאת, הדינמיקה וההתפתחות הטכנולוגית, כמו שאנחנו מחליפים מערכות הפעלה ולא נשארים בדור הישן, אותו דבר אנחנו רוצים גם להתקדם בסוגי פרוטוקול IP.

נתנאל כהן: אתמול הייתה לי שיחה ארוכה מאוד גם עם פרנקו ממערך הסייבר, אנחנו סיכמנו להקים צוות משימה בהובלת מערך הסייבר שיבחן את פוטנציאל הפרצות בעידן הפרוטוקול החדש וכמובן לראות איזה מענים אנחנו נותנים.

נתנאל כהן: חשוב לי מאוד להגיד, ברקע של הדברים, לא קשור לדיון, אבל יהיה קשור בעתיד לדיון, אנחנו סיכמנו עם מערך הסייבר לפתוח ב- CERTה

נתנאל כהן: לאומי בבאר שבע זירה מגזרית, כמו שיש זירה מגזרית של משרד התשתיות והאנרגיה וכמו שיש זירה מגזרית של המערך הפיננסי, שתהיה זירה מגזרית של משרד התקשורת על מערכות התקשורת ושם אנחנו נוכל לתת מענה גם לסוגיות שיבואו לידי ביטוי בהליך עצמו, גם במערכות המורשת וכמובן במערכות החדשות.

נתנאל כהן: כך שהסוגיה הזאת תהיה מטופלת בתהליך עצמו.

נתנאל כהן: אני סבור שבדיונים הבאים אני צריך להגיע לכאן עם כל שרשרת הערך עם לוח מחוונים, כשאני ממחיש ואומר איך כל אחד בתחומו מתקדם אל מול היעד בסופו של דבר.

נתנאל כהן: כמו שציינתי קודם, היעד שלנו הוא להגיע למצב שבקיץ 2019 אין לנו ציוד קצה שמיובא לארץ או מיוצר בארץ ללא פרוטוקול IPV6 ובסוף 2021 40% מהתעבורה ברשת ה-IL היא מבוססת פרוטוקול IPV6.

נתנאל כהן: אני רוצה כמובן להודות לאנשי משרד התקשורת שנמצאים כאן, שמובילים את התהליך.

נתנאל כהן: יש כאן את אלי מטכנולוגיות עתידיות שלמעשה את הסטטוס הזה עוד ב-2017, את אתי ואת שמילה, שנמצאים כאן ביחד עם שחר, שלמעשה מובילים את התחום הזה.

נתנאל כהן: אני בטוח שאנחנו נגיע לדיונים הבאים עם הישגים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, תודה רבה גם לכל המשתתפים.

אורי מקלב: כפי שאמרתי בדבריי, אנחנו מאוד מעריכים ונהיה שותפים לעניין, אנחנו נהיה השולחן שילווה את התהליך הזה.

אורי מקלב: כפי שאמרתי, זו לא חוכמה לדבר על בינה מלאכותית כאן בוועדה ועל מוביליי או על IOT, על סכנות של הבית, על המכשירים, אלה דברים שכולם מודעים וכולם רוצים לשמוע ולראות מה אנחנו עונים, אבל דווקא בדברים האלה, שצריכים לראות איך מקדמים אותם, איך מיישמים אותם, איך הופכים אותם למשימה לאומית, אנחנו בעניין הזה נהיה שותפים.

אורי מקלב: אנחנו נקיים דיון, בתיאום איתכם, כשתהיו מוכנים, אני לא רוצה עכשיו לקבוע זמן, ואני אומר שבדיונים הראשונים אנחנו נראה את הממשלה.

אורי מקלב: זה הכי קל לנו, אבל כפי שגם נאמר פה, היעד הראשון שלנו זה הנושא של הממשלה.

אורי מקלב: שיהיה לכם צהריים טובים ויום טוב, תודה רבה.