הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 374, 2018-11-26 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בסוגיית התפרצות מגפת החצבת.

שלי יחימוביץ': נכון לרגע זה הנתון העדכני הוא ש-2,040 בני אדם במדינת ישראל נדבקו במחלה אשר לתומנו סברנו שכמעט נכחדה מן העולם.

שלי יחימוביץ': יש כאן דוברים רבים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע קודם כל בקצרה את נציגי מבקר המדינה ואחר כך כמובן את כבוד סגן השר חבר הכנסת יעקב ליצמן.

שלי יחימוביץ': בהמשך אנחנו נשמע את הדוברים השונים.

שלי יחימוביץ': הדיון יתנהל כך שלסירוגין ידבר חבר כנסת, אורח, חבר כנסת, אורח וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': לטעמי יש קשר ישיר בין הפרטת הרפואה המונעת לבין התפרצות המחלה ולטעמי זו סוגיה מרכזית אם כי סגן השר חולק עלי ואנחנו נקבל את המחלוקת בהבנה.

שלי יחימוביץ': כמובן נשמע נתונים רלוונטיים.

שלי יחימוביץ': ברשותך אדוני סגן השר, אם תרצה לקשור את המשאבים שעומדים לרשות הטיפול במגפה לבין הקיצוץ הרוחבי, בעיני גם כאן יש קשר ישיר.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן נציג האוצר?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור שכאשר מקצצים קיצוץ רוחבי במשרדי ממשלה של 20 מיליארד שקלים בהינף יד ולכאורה זה קיצוץ במשרדי ממשלה, שזה נשמע משהו אמורפי, הכוונה לקיצוץ עמוק מאוד בשירותים, בשירותי הבריאות שהציבור מקבל, בשירותי הרווחה, בשירותי ביטחון הפנים, בחינוך, בכל דבר.

שלי יחימוביץ': לכל קיצוץ כזה שחווינו בשבוע שעבר והוא נראה ענק מכדי לכמת אותו, בסופו של דבר יש לזה השלכה ישירה על האמצעים שעומדים עכשיו בידי משרד הבריאות כדי להילחם במגפה הזאת שהיא חד משמעית מגפה מסוכנת.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה ביצע דוח בנושא החיסונים לילדים כבר בשנת 2014.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לשמוע בקצרה גם את ממצאי הדוח וגם אם יש בידיכם מהלך תיקון הליקויים, איזושהי הערכה על מה קרה מאז פרסום הדוח ב-2014.

שלי יחימוביץ': ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

ליאורה שמעוני: אחד ההישגים החשובים ביותר של החברה הישראלית, אחד מהם, הוא היכולת למגר מחלות.

ליאורה שמעוני: למנוע תחלואה ולמנוע מוות של אנשים.

ליאורה שמעוני: זה נעשה באמצעות פיתוח של תכניות לבריאות הציבור, באמצעות פיתוח של תרופות, באמצעות פיתוח של חיסונים.

ליאורה שמעוני: באמצעות כל הכלים האלה החברה המודרנית בעולם הצליחה למגר את תופעות ההתפשטות של מחלות.

ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים כאן היום בגלל מגפת החצבת שפרצה כבר לפני כמה וכמה חודשים.

ליאורה שמעוני: אני שומעת שכבר חצינו את קו ה-2000 אנשים שנפגעו במחלה הזאת.

ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים כאן היום גם כדי להראות את הממצאים שאנחנו מצאנו לפני כארבע שנים בנושא של מערך החיסונים אבל אנחנו חייבים להיות ערים לכך שמדובר אמנם בחצבת אבל באותה מידה הייתה לנו עכברת והיו לנו עוד מחלות אחרות.

ליאורה שמעוני: לכן אנחנו ניסינו להתמודד בדוח שלנו כיצד נערכת מערכת הבריאות להתמודדות עם הצורך בחיסונים לתת חיסונים לאוכלוסייה, אבל מצד שני אנחנו צריכים גם לדעת כיצד נערכת מערכת הבריאות על מנת למנוע התפשטות של מחלות.

ליאורה שמעוני: אנחנו דיברנו על כמה נושאים כאשר אחד מהם הוא הצורך להעביר מידע בכל אורך החיים של הבן אדם, מהרגע שהוא נולד בבית החולים, אז התינוק מקבל כבר את החיסונים, בהמשך בטיפול החלב, בתי ספר, לאורך כל מערכת החינוך, צה"ל, קופות חולים.

ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו שהעברת המידע בין כל הגופים האלה היא לקויה.

ליאורה שמעוני: אין רצף של העברת מידע, דבר שגורם לבעיה שאתה לא יכול לעקוב ולדעת מי באמת מחוסן מבין האוכלוסייה.

ליאורה שמעוני: הפעולות של המשרד לעידוד התחסנות.

ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שסך הכול מדינת ישראל נמצאת במצב טוב מבחינת החיסונים.

ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים במצב שלמעלה מ-90 אחוזים – הערכה – מאוכלוסיית הילדים מתחסנת, אבל עדיין כשאנחנו מדברים על זה, יש עדיין שמונה אחוזים, עשרה אחוזים, שבעה אחוזים ילדים שלא מחוסנים.

ליאורה שמעוני: מדובר כאן בעשרות אלפי ילדים.

שלי יחימוביץ': זה היה נכון ל-2014.

שלי יחימוביץ': והיום?

ליאורה שמעוני: לגבי היום, אנחנו לא יודעים.

ליאורה שמעוני: אולי כדאי שנשמע.

ליאורה שמעוני: עדיין, גם כשאנחנו מדברים על חמישה אחוזים, או אם יש מגמה של סירוב להתחסן, מדובר כאן על עשרות אלפי ילדים שלא מחוסנים.

ליאורה שמעוני: הבעיה עוד יותר מתמקדת בכך שאותם ילדים נמצאים באזורים מאוד מאוד ממוקדים ולכן יכולת ההתפשטות של המחלה בקרב אותה אוכלוסייה היא מוגברת, במיוחד כשאנחנו מדברים על מחלת החצבת ובטח אנשי משרד הבריאות יאמרו את זה.

ליאורה שמעוני: זו מחלה מאוד מאוד מדבקת.

ליאורה שמעוני: כאשר יש צפיפות עם שכיחות גבוהה מאוד של אוכלוסייה שלא מחוסנת, יש כאן סיכון גדול.

ליאורה שמעוני: אנחנו דיברנו גם על מה עושה המשרד על מנת לעודד את החיסון.

שלי יחימוביץ': יש משהו שהצבעתם עליו כדבר שהמשרד חייב לעשות והוא לא נעשה או לחילופין כן נעשה?

רוני גבריאלי: אני אומר בנושא ההתפרצויות.

רוני גבריאלי: במהלך הביקורת התפרצה מחלת הפוליו וגם שנים לפני כן, ב-1988, היה פוליו בנפת חדרה.

רוני גבריאלי: שיעור ההתחסנות לא היה מספיק גבוה.

רוני גבריאלי: בשפעת החזירים זה היה 12 אחוזים ובפוליו בשנת 2013 זה 68 אחוזים.

רוני גבריאלי: מצאנו שלא היו דיונים מספקים כדי להיערך למצב הזה.

רוני גבריאלי: לדוגמה, היה קיים חיסון - - -

שלי יחימוביץ': אתם לא עונים לי על השאלה.

שלי יחימוביץ': שאלתי אם יש ממצא בדוח המבקר ב-2014, המלצה משמעותית לפעולה, והאם זה נעשה או לא נעשה על ידי משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': תענו לי לשאלות שלי.

דן בנטל: כל נושא המחשוב.

דן בנטל: יש פרק גדול על המחשוב.

רוני גבריאלי: לא היו דיונים מספקים לגבי מוכנות להתפרצויות מגפות כמו פוליו.

רוני גבריאלי: היה חיסון שנמצא מחודש בשוק ולא היה דיון במדינה, במשרד הבריאות, כהיערכות אם תהיה התפרצות כזאת.

רוני גבריאלי: המלצנו שכן יהיו דיונים כאלה ולתעד את הדיוניים, לבדוק כל חיסון חדש שנמצא בשוק ולראות אם כדאי לרכוש ממנו מלאי.

ליאורה שמעוני: המטרה היא להגיע למצב שבו למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות יש תכנית מגירה ששולפים אותה כאשר יש מה שנקרא מחלה מגיפה.

ליאורה שמעוני: כאשר יש התפרצות של מגיפה.

ליאורה שמעוני: זאת שאלה.

ליאורה שמעוני: אנחנו לא ראינו כזאת תכנית מסודרת שמדברת על כל הכוחות הרפואיים וכולי.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיית המידע שבעצם אנחנו לא יודעים ואין איזו מערכת שיודעת לספר לנו מי במדינת ישראל לא מחוסן, דבר שפעם היה קצת בלתי אפשרי, לפני עידן המחשוב.

שלי יחימוביץ': בשעתו היה ברור שאדם צריך לשמור את פנקס החיסונים שלו כדי להראות שהוא מחוסן או לא, אבל היום אנחנו מצפים שהמערכת תדע קצת יותר מהאדם עצמו.

שלי יחימוביץ': סגן השר ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה היושבת ראש.

יעקב ליצמן: תסלחו לי על הקול, אני קצת צרוד.

יעקב ליצמן: היום 96 אחוזים מהילדים מחוסנים כל שנה.

יעקב ליצמן: זה אחוז גבוה מאוד בין המדינות השונות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהמערכת עובדת באופן מסודר.

יעקב ליצמן: גם הדיווח עליו דיבר המבקר, כפי שנמסר לי אנחנו די מתקדמים במחשוב.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו מאוד קרובים לנתונים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

יעקב ליצמן: החצבת הגיעה לארץ מחוץ לארץ מאנשים שכנראה לא התחסנו שם.

יעקב ליצמן: זה הגיע לכאן וזה תפס גם חוצניקים כאן אוכלוסיות שלא מתחסנות.

יעקב ליצמן: חלק היה במגזר הערבי וחלק במגזר החרדי ואני אגע בכל אחת מהקבוצות.

יעקב ליצמן: במגזר החרדי אנחנו טיפלנו בבעיה.

יעקב ליצמן: הגענו לרבנים.

טלב אבו עראר: זה בשני המגזרים, הערבים והחרדים?

טלב אבו עראר: אני הבנתי נכון?

יעקב ליצמן: בעיקר.

שלי יחימוביץ': כך הוא אמר.

שלי יחימוביץ': הוא אמר את זה בקול רם למיקרופון.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': כשתקבל את רשות הדיבור, תתייחס.

שלי יחימוביץ': הוא אמר וכולנו שמענו.

טלב אבו עראר: אסור להעיר הערות?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': רצוי שלא.

שלי יחימוביץ': תראה כמה חברי כנסת נמצאים כאן.

שלי יחימוביץ': תאר לעצמך שכל אחד עכשיו יעיר הערה.

טלב אבו עראר: בכל ועדה אנחנו רגילים לעשות כך.

שלי יחימוביץ': מעכשיו הרגלים אחרים.

שלי יחימוביץ': אמרתי את סדר הדברים בהתחלה.

טלב אבו עראר: שאלתי שאלה.

שלי יחימוביץ': אני אוציא אותך.

טלב אבו עראר: שאלתי אם שמעתי נכון.

טלב אבו עראר: זה מה ששאלתי.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זו הייתה שאלה קנטרנית.

שלי יחימוביץ': זאת לא הייתה שאלה עניינית.

טלב אבו עראר: לא.

שלי יחימוביץ': בואו נמשיך.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.

יעקב ליצמן: אני לא עוין למגזר הערבי ואתה יודע זאת.

יעקב ליצמן: בשני המגזרים האלה היו חלקים – לא אומר כולם – שלא חוסנו.

יעקב ליצמן: במגזר החרדי הצלחנו להגיע לחיסונים דרך הרבנים.

יעקב ליצמן: אגב, התחלנו בטיפול הזה כבר לפני ראש השנה ולא עכשיו.

שלי יחימוביץ': לפני ראש השנה, זה אוקטובר.

שלי יחימוביץ': ספטמבר.

שלי יחימוביץ': תתרגמו לי לחודש.

קריאה: אוגוסט.

יעקב ליצמן: אנחנו במדינה יהודית.

יעקב ליצמן: דמוקרטית אבל גם יהודית.

יעקב ליצמן: אני בעד הצעת החוק של שולי מועלם ויואל חסון ואני רוצה להבהיר את זה בתחילת דבריי.

יעקב ליצמן: הצעתי להעביר אתה הצעה בסוף שבוע שעבר ואני חושב שזה עבר כמעט פה אחד.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם לא נראה מספר כזה.

שולי מועלם-רפאלי: 115 תומכים.

שולי מועלם-רפאלי: תן לי את הקרדיט.

יעקב ליצמן: אני אתן לך.

יעקב ליצמן: אני בעד לעשות את זה.

יעקב ליצמן: עם סנקציות או בלי, זה דיון שלם.

יעקב ליצמן: אני אפילו בעד סנקציות אבל אני עוד לא שם.

יעקב ליצמן: אם אני אראה שלא מתקדמים, אני אשקול גם את הסנקציות.

שלי יחימוביץ': סנקציות על ההורים.

יעקב ליצמן: כמובן.

שלי יחימוביץ': זה לא כמובן כי אם לא נותנים לילד להיכנס לבית הספר, זאת סנקציה על הילד.

יעקב ליצמן: כשיגיע החוק לדיון בוועדה אליה הוא יגיע, אני אגבש את עמדת משרד הבריאות ואנחנו נבוא מגובשים ונעשה מה שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: ברור שאין מצב כזה, שלא יכול להיות שלא יתחסנו.

יעקב ליצמן: היום זה חיסון איקס ומחר זה חיסון ואי.

יעקב ליצמן: אגב, משרד הבריאות מחסן היום חיסון נגד שפעת בבתי הספר ועושים זאת כבר בכיתה ד'.

יעקב ליצמן: נכון שגם שם יש פה ושם הורים שלא מסכימים לחיסון.

יעקב ליצמן: בינתיים להורים האלה לא עושים כלום אבל כשיהיה דיון על החוק, גם את זה נצטרך לראות.

יעקב ליצמן: במגזר הערבי, אני פונה לחברי הכנסת הערביים שהם ישפיעו על הציבור שילכו להתחסן.

יעקב ליצמן: אין סיבה לא להתחסן.

יעקב ליצמן: אני אישית הלכתי לטלוויזיה והתחסנתי.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר עכשיו על שפעת או על חצבת?

יעקב ליצמן: על שפעת אבל זה לא משנה.

יעקב ליצמן: כמעט ואין הבדל.

יעקב ליצמן: מי שמתנגד, מתנגד לכל.

איל בן ראובן: זה נובע מחוסר רצון?

שלי יחימוביץ': אדוני סגן השר, יש הבדל.

שלי יחימוביץ': על שפת כן נעשה קמפיין ציבורי וכן הלכת והתחסנת.

שלי יחימוביץ': כן יש תשדירים וכן יש שיח ציבורי אבל בחצבת זה שונה.

יעקב ליצמן: בחצבת התחסנתי לפני 50 שנים.

שלי יחימוביץ': לא ביקשתי ממך לבוא ולהתחסן שוב.

שלי יחימוביץ': אגב, לא בטוח שחלק גדול מהיושבים כאן סביב השולחן מחוסנים כיוון שבשנים ספציפיות מ-1957 עד 1977 רבים לא קיבלו את החיסון השני שהוא נחוץ לצורך חיסון.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת יליד איזו שנה אתה, אבל יכול להיות שאתה כן צריך את החיסון השני.

יעקב ליצמן: לא.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאני כן צריכה אבל לא חלילה שלחתי אות להתחסן על לא עוול בכפך אבל כן יש כאן הבדל בין רמת הניסיון האקטיבי ליצירת מודעות, בין שפעת לבין חצבת, מה גם שאת סיפור החצבת אנחנו מכירים כבר ממרץ השנה.

יעקב ליצמן: אני אומר על זה מילה.

יעקב ליצמן: ההתנגדות העקרונית, זה לא עניין של שפעת או חצבת ולכן כמעט ואין הבדל.

יעקב ליצמן: זה מה שהתכוונתי לומר.

איל בן ראובן: שאלת הבהרה.

איל בן ראובן: האם במגזרים שהצגת אותם, האם זה נובע בעיקר מחוסר רצון או מבעיית מינהל או פרסום?

איל בן ראובן: מה ההגדרה במגזרים האלה?

יעקב ליצמן: במגזר החרדי אני יודע שהיה מקום שגם הלכתית חשבו ועובדה שהרבנים יצאו בקריאה וגם בכתב בפרסום.

יעקב ליצמן: אנחנו עשינו את זה כפרסום.

יעקב ליצמן: עובדה ששלחנו גם צוות למקום.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לפרט כי לא בריא לפרט את כל הפרטים אבל עובדה שעשינו את זה והתחסנו.

איל בן ראובן: וזה עובד.

יעקב ליצמן: התחסנו.

יעקב ליצמן: זו עובדה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשלוח ניידות, ועשיתי את זה גם במגזר הערבי, לאן שרוצים.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשלוח ניידות כדי שיתחסנו.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה, אבל שיתחסנו.

טלב אבו עראר: גם בישובים הבלתי מוכרים.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני מוכן לשלוח ניידות.

יעקב ליצמן: אמרתי ואני חוזר ואומר זאת.

שולי מועלם-רפאלי: הניידות בישובים הבלתי מוכרים עובדות.

סעיד אלחרומי: הסוגיה היא אחרת.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת לאפשר לסגן השר לדבר.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשלוח ניידות.

יעקב ליצמן: איתמר יתקן אותי אם אני טועה במה שאני עומד לומר, אבל אצלי אין כפר מוכר או לא מוכר.

יעקב ליצמן: במשרד הבריאות אין דבר כזה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה מוכר ולא יודע מה זה לא מוכר.

יעקב ליצמן: פוליטית אני יודע אבל בבריאות אני לא יודע.

יעקב ליצמן: לכן זה לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: עם חמישה רופאים אנחנו עושים בירור.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם הם פעלו – אני נזהר מאוד בדבריי – או דיברו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': אני שומעת על זה לראשונה.

שלי יחימוביץ': אני כל הזמן תהיתי מי הרופאים שממליצים.

יעקב ליצמן: המשרד יודע.

שלי יחימוביץ': חלק גדול מהפניות שמגיעות אלינו מהורים שהם תובעים שלא לחסן את ילדיהם, הם נסמכים על המלצות של רופאים.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש רופאים ספציפיים שאתם כבר יודעים מי הם שהמליצו שלא להתחסן?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: הזמנו אותם לבירור.

יעקב ליצמן: עשינו כבר.

שלי יחימוביץ': חמישה.

יעקב ליצמן: על חמישה אנחנו יודעים אבל אם יש עוד, אנחנו נעשה את הבירור.

שלי יחימוביץ': ואיפה זה עומד?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': ומה הסנקציות שננקטות כלפי אותם רופאים?

יעקב ליצמן: זה רחב מאוד.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה המקום לעשות בירור.

יעקב ליצמן: אין לנו נתונים מלאים ואני לא רוצה להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: עובדה שאנחנו התחלנו את הבירור הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר עוד דבר.

יעקב ליצמן: לפני שבועיים אני נפגשתי עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: אחד הדברים שביקשתי ממנו, אני יכול לומר לכם חלק מהדברים ואני לא מדבר על תקציב, ביקשתי תוספת של 150 אחיות בטיפות חלב לחיסונים לעוד כמה דברים שחסרים לי.

יעקב ליצמן: אמרתי לו שבחצבת אין לי מספיק אחיות וזה פוגע במשרד.

יעקב ליצמן: אגב, היום החצבת בירידה די דרמטית.

שלי יחימוביץ': בחודש האחרון לעומת החודש הקודם.

שלי יחימוביץ': כן.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: זה מה שביקשתי ממנו.

יעקב ליצמן: אני צריך את זה גם לחיסונים ובכלל לדברים נוספים.

יעקב ליצמן: אמר שיבדקו את זה וייתנו לי תשובה.

יעקב ליצמן: עברו ארבעה ימים, קיבלתי קיצוץ רוחבי.

שלי יחימוביץ': זאת התשובה.

שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה?

שלי יחימוביץ': קיבלת תשובה.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: תנו לי.

יעקב ליצמן: הקיצוץ אצלי הוא 44 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: לפני חודשיים-שלושה היה קיצוץ של תשעה מיליון שקלים, גם קיצוץ רוחבי פלט, וחודשיים לפני כן היה קיצוץ של 43 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: בסך הכול קיצוץ של 96 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: בסך הכול 36 תקנים.

יעקב ליצמן: ברור שזה פוגע.

יעקב ליצמן: ברור שקשה להתמודד.

יעקב ליצמן: אני מבקש 150 תקנים נוספים ואני מקבל קיצוץ.

יעקב ליצמן: שר האוצר הבטיח לעזור לי.

יעקב ליצמן: הוא שלח לומר לי אתמול-שלשום שהוא יעזור לי.

יעקב ליצמן: אני מחכה לראות בדיוק.

יעקב ליצמן: גם היום יש לי פגישה באוצר כדי לראות מה אני מקבל.

שלי יחימוביץ': זאת אמירה?

שלי יחימוביץ': שלח מישהו להבטיח לעזור?

יעקב ליצמן: לא סתם מישהו.

שלי יחימוביץ': שלח את המנכ"ל שלו?

שלי יחימוביץ': את הממונה על התקציבים?

יעקב ליצמן: את סגן הממונה על התקציבים.

שלי יחימוביץ': דובר על סכום או על מספר תקנים?

יעקב ליצמן: לא יודע.

שלי יחימוביץ': כלומר, נכון לרגע זה אמנם הבטיחו לך שיהיה בסדר אבל אתה לא מקבל איזושהי תוספת מהאוצר אלא להפך, הקיצוץ הרוחבי שמגיע כבר ל-96 מיליון שקלים, בעצם מגביל אותך.

יעקב ליצמן: קיצוץ במשך חמישה חודשים.

יעקב ליצמן: ב-36 תקנים.

יעקב ליצמן: 12 לפני שבועיים.

שלי יחימוביץ': אתה בסוג של ידיים קשורות מבחינה תקציבית.

יעקב ליצמן: טיפות חלב, זה בכלל נושא שבדיון.

יעקב ליצמן: הבעיה בטיפות חלב היא שהאוכלוסייה גדלה וצריך לפתוח עוד.

שלי יחימוביץ': אבל מספר האחיות בטיפות חלב קטן.

שלי יחימוביץ': ככל שהאוכלוסייה גדלה, כך מספר האחיות קטן לאורך השנים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הם עושים את העבודה, כמעט אותו דבר בחלק מהדברים אבל מתחיל ויכוח מי יהיה בעל הבית על טיפות החלב.

יעקב ליצמן: יש ויכוח ביני לבין האוצר אם להעביר את זה לקופת חולים או לא.

יעקב ליצמן: מעבר לכך יש כל מיני בעיות אחרות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר עוד דבר.

יעקב ליצמן: אומרים לי שיש במערכת מקומות, ערים מסוימות בהן הילודה לא גדלה ואומרים לי לקחת משם.

שלי יחימוביץ': כן?

שלי יחימוביץ': איפה זה קורה?

שלי יחימוביץ': איפה קטנה הילודה?

יעקב ליצמן: יש.

שלי יחימוביץ': באיזה מצביעים זה קורה?

יעקב ליצמן: אני שואל אתכם, בלי לומר לכם את שמות הערים.

יעקב ליצמן: תיאורטית אם הייתי בא ואומר שאני אסגור בגבעתיים – תיאורטית – ואני אפתח בביתר.

יעקב ליצמן: יעשו לי לינץ' ברחוב כי אני סוגר בגבעתיים.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לסגור שום דבר.

יעקב ליצמן: מה שיש, יש.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לגעת.

יעקב ליצמן: אני צריך לפתוח גם בביתר, גם במודיעין, היכן שיש עלייה גדולה בילודה, גם באילת ובכלל היכן שצריך.

יעקב ליצמן: היכן שלא צריך, אני לא פותח.

יעקב ליצמן: אגב, נסגרו פה ושם.

יעקב ליצמן: גם בירושלים יש כמה טיפות חלב שצריך לפתוח אותן מחדש והובטח שייפתחו אבל בינתיים לא נפתחו.

יעקב ליצמן: אבל זה דיון אחר.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר לסיכום דבר אחד.

יעקב ליצמן: לגבי החצבת, פחות או יותר המחלה נרגעה והמספר ירד.

יעקב ליצמן: לגבי הצעת החוק, אני אמרתי שאני מאוד בעד הצעת החוק.

יעקב ליצמן: לגבי חמשת הרופאים, אם את רוצה לקבל המשך דיון ולראות מה עשינו, זה אפשרי.

יעקב ליצמן: איתמר, כמה זמן צריך?

יעקב ליצמן: שבועיים-שלושה?

איתמר גרוטו: כן.

יעקב ליצמן: אני מניח שעד אז נדע.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על סוגיית הרופאים שממליצים לא להתחסן.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: לגבי האוצר, אני מקווה שבימים הקרובים תהיה לי בשורה טובה.

יעקב ליצמן: תודה.

שלי יחימוביץ': איתמר, אתה רוצה להוסיף משהו?

איתמר גרוטו: כן.

איתמר גרוטו: אני רק אומר שאכן ההתפרצות הזאת הגיעה אלינו מאירופה ומאמריקה.

איתמר גרוטו: כרגע זה נמצא בשני המקומות.

שלי יחימוביץ': לפני שאתה ממשיך, שאלה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': כיוון שבאופן ברור זה הגיע מתיירים, האם היום, כאשר מגיע תייר לנתב"ג, הוא צריך להראות באיזושהי צורה שהוא חוסן?

שלי יחימוביץ': יש איזושהי בקרה?

איתמר גרוטו: לא.

איתמר גרוטו: לפי הערכת ארגון הבריאות עולמי, להתחיל לבדוק חיסונים לכל אחד, זה רק לגבי חיסונים מאוד מסוימים שמדינות מסוימות בודקות.

שלי יחימוביץ': כלומר, ברגע זה אנשים יכולים להיכנס ולהביא את המחלה כאוות נפשם.

יעקב ליצמן: הבוקר ביקרתי בבית חולים תל השומר.

יעקב ליצמן: מצא חן בעיני דבר אחד.

יעקב ליצמן: בכניסה לאחת המחלקות הרגישות, יש שם שלט ענק שאומר שמי שהיה לו חום בימים האחרונים, שלא ייכנס למחלקה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני לא שאלתי על בית החולים.

שלי יחימוביץ': שאלתי על הכניסה לארץ.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: שמעתי את השאלה.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו יודעים שיש כמה ארצות מועדות לפורענות שבהן החצבת התפרצה, האם היום, כאשר מגיע תייר מאחת המדינות האלו, מישהו מעמת אותו עם הסוגיה, האם הוא מחוסן או לא?

יעקב ליצמן: לא עושים את זה.

שלי יחימוביץ': בעצם אין חסימה לשערי הארץ.

איתמר גרוטו: באף מדינה זה לא קיים.

איתמר גרוטו: בכל העולם זה לא קיים.

יעקב ליצמן: פעם בלוד ביררנו לגבי מי שיש לו חום אבל זה לא קיים היום.

שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו, בבקשה.

איתמר גרוטו: כיסוי החיסונים, יש לי טבלה מסודרת ומפה מסודרת.

איתמר גרוטו: הבעיה היא שזה נובע מכיסוי חיסונים נמוך בחלק גדול ממדינות אירופה.

איתמר גרוטו: יש כמה מדינות בהן מחוסנים פחות מ-84 אחוזים כמו צרפת, איטליה, רומניה, אוקראינה ועוד.

איתמר גרוטו: בסך הכול באירופה בשנת 2018 היו עד סוף נובמבר או עד עכשיו 54,000 מקרים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, המחלה מאוד נפוצה באירופה וגם בארצות הברית יש עשרות מקרים.

שלי יחימוביץ': לאחרונה.

שלי יחימוביץ': הכול בשנה האחרונה.

איתמר גרוטו: אני מדבר על השנה האחרונה.

שלי יחימוביץ': זאת התפרצות כלל עולמית.

איתמר גרוטו: ההתפרצות הכלל עולמית התחילה כבר ב-2016, לפני שנתיים.

איתמר גרוטו: אצלנו לא ראינו התפרצות עד מרץ, אז היא התחילה.

איתמר גרוטו: אפשר לומר שאנחנו כבר נמצאים לקראת ההכלה של זה, מה שלא קרה באירופה.

שלי יחימוביץ': כי שם זה ממשיך לעלות?

איתמר גרוטו: יש עכשיו איזו מגמה של ירידה, אבל זה קיים שם כבר שנתיים ואצלנו זה בסך הכול ממרץ.

איתמר גרוטו: אני מקווה מאוד שבתוך חודש נוכל לראות את הירידה.

איתמר גרוטו: מבחינת כיסוי החיסונים.

איתמר גרוטו: כמו שציין סגן השר ליצמן, אחוז המחסנים הוא גבוה מאוד, מהגבוהים בעולם, מעל ה-95 אחוזים כאשר באירופה יש מדינות בודדות בהן זה קיים.

איתמר גרוטו: בנוסף, מאז דוח המבקר, הייתה התקדמות גדולה במערכות המחשוב ויש לנו מאגר חיסונים לאומי שמאפשר בדיקה בזמן אמת את הנתונים של ההתחסנות בבתי הספר בכל רגע נתון.

איתמר גרוטו: לגבי טיפות חלב, אנחנו מקבלים מקופות החולים את הנתונים.

איתמר גרוטו: זה לא מיד און ליין, אבל זה קיים ובמהלך האירוע אנחנו יכולים לדעת בדיוק מה אחוז ההתחסנות.

איתמר גרוטו: היום כשמגיע הילד לבית הספר, רואים את החיסונים שהוא קיבל בטיפת חלב.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, נוצר אותו חיבור.

איתמר גרוטו: אכן אין לנו חיבור לכל המערכות.

שלי יחימוביץ': איפה רואים בבית הספר?

איתמר גרוטו: באותה מערכת ממוחשבת בבית הספר, אפשר לראות מה הוא קיבל בטיפת חלב.

איתמר גרוטו: הילדים שמגיעים היום לבתי הספר, הם שייכים למערכת הממוחשבת שנמצאת כבר כמה שנים.

איתמר גרוטו: בהחלט יש התקדמות בעניין הזה.

איתמר גרוטו: כל אחד יכול להוציא את הנתון שלו ואנחנו יודעים גם את אחוז הכיסוי לפי טיפת חלב ולפי ישוב.

איתמר גרוטו: יש כאן הרבה מאוד נתונים ככל שרוצים.

איתמר גרוטו: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הנושא של ההסברה.

איתמר גרוטו: אנחנו עשינו מחקר שעומד להתפרסם בירחון בין-לאומי כדי לראות מה הדבר הכי אפקטיבי בתחום ההסברה.

איתמר גרוטו: בסוף הסתבר שאולי הדבר הכי פשוט שאפשר היה לחשוב עליו גם בלי המחקר, זאת אחות של טיפת חלב.

איתמר גרוטו: לכן חשוב לנו להמשיך ולחזק את הנושא הזה.

איתמר גרוטו: זה עוזר יותר מאשר כל רופאים ופרסום ברבים.

שלי יחימוביץ': את זה ידעו במדינת ישראל כבר בשנות ה-50.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא צריכים מחקרים.

איתמר גרוטו: כן.

איתמר גרוטו: תיקפנו את זה גם עם ההורים המודרניים.

שלי יחימוביץ': עבור טיפת חלב זכינו בפרסי ארגון הבריאות העולמי.

שלי יחימוביץ': ואחיות בריאות התלמיד.

איתמר גרוטו: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בחיזוק טיפות חלב וזאת לא הדרישה שלנו רק עכשיו מאז האירוע הזה אלא זאת דרישה שקיימת קודם לכן.

שלי יחימוביץ': הגישה קיימת עוד קודם לכן אבל השירות הזה הולך ומידרדר.

שלי יחימוביץ': עם זה אי אפשר להתווכח.

איתמר גרוטו: בסך הכול אנחנו כן מצליחים לשמור על אחוז כיסוי גבוה ולאורך השנים, גם במערכת בריאות התלמיד וגם במערכת של טיפות החלב.

איתמר גרוטו: עוד נקודה שאני רוצה לגעת בה היא דווקא תכנית מגירה.

איתמר גרוטו: יש לנו תכנית מגירה, בעצם המה שעשינו בשנה האחרונה.

איתמר גרוטו: הייתה תכנית מגירה לשפעת, תכנית מגירה לדבר ואנחנו עשינו תכנית מגירה אחת למחלות בלתי צפויות וכולי.

איתמר גרוטו: סיימנו עכשיו תכנית ואישרנו אותה עם כל הגורמים המקצועיים, כך שיש לנו תכנית מסודרת לכל אירוע שיבוא.

איתמר גרוטו: אלה הדברים העיקריים.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתחילים עכשיו בהתייחסויות.

שלי יחימוביץ': אני רואה שסעיד יצא.

שלי יחימוביץ': סופה לנדבר, את הגעת שנייה, את רוצה לדבר?

סופה לנדבר: כן אבל אחר כך.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ינון אזולאי.

ינון אזולאי: תודה.

ינון אזולאי: שלום לכולם.

ינון אזולאי: אדוני סגן השר, מפניות שקיבלתי ללשכה עולה שיש כאלה שהם בגיל החיסון, בגיל שנה ומדובר בחיסון מרובע.

ינון אזולאי: הווה אומר, חיסון לאדמת, חזרת, לאבעבועות רוח ולחצבת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שלא לענות על כל שאלה אלא לרשום את השאלות ולענות עליהן יחד.

ינון אזולאי: יש הרבה הורים שאמרו שהם לא מעוניינים כרגע לחסן בכל החיסון המרובע הזה.

ינון אזולאי: אם ניתן להם רק חיסון אחד, כל אחד איך שהוא חושב כי יש לחיסון כל מיני תופעות, אולי אפשר יהיה להפריד את זה.

ינון אזולאי: כלומר, לתת לכל אחד חיסון בנפרד לפי זמנים ולראות אם אכן לילד יש תופעות.

ינון אזולאי: כך נקבל אוכלוסייה נוספת שתקבל את החיסון.

ינון אזולאי: דיברת קודם על החוק שעבר אבל העניין הוא שבאמת הילד לא צריך להיות בן ערובה וכאשר מגיעים לבית הספר, המורה יבוא ויבדוק.

ינון אזולאי: אנחנו הוצאנו את האחיות והמורה הפך גם לאח/אחות ו בסופו של דבר הילד זה שניזוק.

ינון אזולאי: הוא לא נכנס לכיתה, עזוב את העניין של הבושה שלו בכך.

ינון אזולאי: צריך לבדוק ולראות איך אנחנו עושים כדי שהילד באמת לא יהיה זה שייענש כאן.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שאמרתי שלא נכניס ילדים לבית ספר.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אתה לא אמרת.

שלי יחימוביץ': זה בהצעת החוק.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק אומרת לא להכניס ילדים לבית הספר.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא דיון בהצעת החוק אבל אפשר יהיה להגיב על זה.

ינון אזולאי: דיברו על זה גם בהצעת החוק, להחריג את זה.

ינון אזולאי: אני אומר שבסופו של דבר הילד לא צריך להיות בן ערובה בגלל שההורים לא חיסנו אותו.

ינון אזולאי: על זה אני מדבר.

ינון אזולאי: סגן השר ליצמן לא אמר את זה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': דוקטור חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: תודה רבה.

חגי לוין: אני רוצה לגעת בבעיית השורש בה נגע מעט פרופסור גרוטו.

חגי לוין: בעיית השורש היא במשרד האוצר בתת התקצוב המתמשך והתפרצות החצבת היא רק קצה הקרחון של מה שעלול לקרות כאשר אנחנו פוגעים פגיעה אנושה בתשתית החיונית של בריאות הציבור, ובמיוחד טיפול החלב, ובמיוחד אחיות בריאות הציבור בשירותי בריאות הציבור.

חגי לוין: אני מדבר כאן גם בשם אחיות בריאות הציבור.

חגי לוין: אין שום מנגנון עדכון של מספר האחיות בניגוד לחלקים אחרים ובעצם מספר האחיות נשחק באופן דרמטי במשך השנים, גם בגלל הריבוי הטבעי וגם בגלל שכמות החיסונים שכל ילד מקבל – וטוב שכך – גדלה בצורה משמעותית.

שלי יחימוביץ': הן גם הפכו לעובדות קבלן במקום לשבת בבית הספר, אם כי סגן השר באופן חריג עשה פיילוט שהצליח והותיר אותו על כנו של הלאמת שירותי בריאות התלמיד באזור אשקלון והדרום.

חגי לוין: נכון מאוד.

חגי לוין: יש כאן שתי בעיות.

חגי לוין: הבעיה הראשונה היא תת התקצוב והמחסור.

שלי יחימוביץ': זה כבר נכנס לפועל?

שלי יחימוביץ': זה לא פיילוט?

קריאה: לא.

חגי לוין: בעיה אחת היא תת התקצוב והמחסור החמור במשאבים, במיוחד משאבי כוח אדם קבועים ולא רק בעת התפרצות כאשר אז מכבים את השרפה באותו רגע אבל לא פותרים את בעיית העומק.

חגי לוין: הבעיה השנייה, כפי שציינת, ואנחנו גם הבענו את העמדה הזאת בוועדת סומך ורבים היו שותפים לעמדה שלנו, שבאמת השירות, כאשר הוא ניתן בידי המדינה, ראינו את ההשלכות הקשות של הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד, הן פוגעות ביכולת החיונית של כולנו להגן על הילדים מפני מחלות מדבקות.

חגי לוין: בנוסף יש עוד שורה של צעדים שצריך לעשות והוזכרה כאן הצעת החוק שאנחנו תומכים בה וחלקים אחרים, אבל בעיית השורש היא היעדר מנגנון העדכון ועיגונו בחקיקה.

חגי לוין: למעשה יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לגבי התקינה הנדרשת.

חגי לוין: חוזר המנכ"ל בפועל הוא לא מיושם.

חגי לוין: כלומר, מספר האחיות הוא הרבה פחות ממה שהוא צריך להיות.

חגי לוין: .

חגי לוין: אנחנו מאוד חוששים – מה שכרגע קורה – מזה שמטפלים בחיסוני חצבת ובאמת נקווה שאנחנו נראה בקרוב ירידה במספר החולים, אבל זה עלול לבוא על חשבון חיסונים אחרים כי אלה אותן אחיות ואותם רופאים שעובדים מאוד מאוד קשה כרגע מסביב לשעון.

חגי לוין: אם לא יתגברו את המשאבים שלהם, גם ההתפרצות הנוכחית, אבל במיוחד בהתפרצויות הבאות, המצב יהיה חמור ביותר.

שלי יחימוביץ': זה כמו שאתה משנע כבאים לכבות שריפה שמשתוללת במקום אחד אבל בינתיים יכולה לפרוץ שריפה במקום אחר.

חגי לוין: נכון.

חגי לוין: משרד הבריאות אומר בצורה מאוד עדינה אבל כל מיני פעולות שכדאי אולי היה לעשות, פשוט מראש לא מנסים לעשות אותן כי אין משאבים מתאימים.

חגי לוין: זאת בעיית השורש.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמגיפה הזאת ו-1,900 מקרים של חצבת - - -

שלי יחימוביץ': 2,040 מקרים.

שלי יחימוביץ': נכון להיום.

סופה לנדבר: אני ראיתי את המספר בעיתון, אבל לא משנה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יותר מעודכנים מהעיתון.

קריאה: זה היה העיתון של אתמול.

סופה לנדבר: לא משנה, אפילו מקרה אחד.

סופה לנדבר: מגיפה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזו מסגרת של דברים מסוימים של קריסת מערכות במערכת הבריאות.

סופה לנדבר: אני כחברת כנסת נכון להיום חושבת שצריך להקים ועדת חקירה.

סופה לנדבר: חוסר מיטות, זה אותו דבר.

סופה לנדבר: זאת מערכת הבריאות.

סופה לנדבר: זיהומים, המתנה לניתוחים והמתנה לרופאים.

שלי יחימוביץ': עד לפני שנייה ישבתם בממשלה.

סופה לנדבר: אני אחראית על משרד הקליטה ואני דאגתי שהמשרד הזה יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני אומרת את זה, אבל פשוט זה הפך לכל כך אופוזיציה, כן ועדת חקירה או לא ועדת חקירה.

סופה לנדבר: אני כן חושבת היום שצריך להקים ועדת חקירה.

סופה לנדבר: זו הדעה שלי ואת לא יכו לה להתווכח אתי על כך.

סופה לנדבר: קריסת מערכת הבריאות היא נוגעת בכל אזרח של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: עם כל החיבה שלי לסגן השר, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים עכשיו על אחיות, בזמן שיש מגיפה אנחנו מדברים על אחיות.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים לגבי תקנים של רופאים, תקנים של אחיות.

סופה לנדבר: אני כשרת העלייה והקליטה דאגתי להתמחות של רופאים שהבאתי למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה מעגל סגור של קריסה של כל המערכת ועל כך אנחנו כאן בכנסת צריכים לדבר.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': סליחה על השאלה, באמת, אני לא מתכוונת לקנטר, אבל ההצבעה על הקיצוץ הרוחבי הייתה כשעוד הייתם בממשלה?

סופה לנדבר: אני כבר לא הייתי.

ינון אזולאי: אם זה היה, הם היו יוצאים.

שלי יחימוביץ': כן, אני בטוחה שהייתם מצביעים נגד.

סופה לנדבר: לא הייתי אבל כן הייתי מצביעה נגד כי גם משרד העלייה והקליטה שמביא לכאן מומחים, רופאים ואחיות ואנשים מכל המקצועות, אנחנו על מגש הכסף מביאים למדינת ישראל את המומחים שמדינת ישראל חוסכת על המומחיות שלהם.

ינון אזולאי: הרב ליצמן, בקיצוצים שעברו, הם הצביעו נגד?

יעקב ליצמן: לא.

סופה לנדבר: אנחנו לא היינו בקיצוצים האלה.

סופה לנדבר: אם הייתי, הייתי מצביעה נגד.

שלי יחימוביץ': זה היה בחמשת החודשים האחרונים.

שלי יחימוביץ': יפה בן דוד, מזכ"לית הסתדרות המורים.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר כל החקיקה וחלק מאוד גדול מהמאבק בעצירת המגיפה, בסופו של דבר זה מגיע לפתחי בתי הספר.

שלי יחימוביץ': תאמרי לנו איך את רואה את זה.

יפה בן דוד: מדינת ישראל צריכה להחליט מה תפקידם של עובדי ההוראה.

יפה בן דוד: אנחנו יודעים שעובדי הוראה הלכו, למדו חינוך, למדו פדגוגיה.

יפה בן דוד: בזה הם מתמצאים.

יפה בן דוד: יש את אנשי הבריאות שמתעסקים בבריאות ויודעים יותר טוב.

יפה בן דוד: לא יכול להיות שכל התחלואה תיפול על עובדי הוראה.

יפה בן דוד: לא יעלה על הדעת.

יפה בן דוד: חבל שלא נעשה מחקר כי כולם אמרו כאן את ההיסטוריה, אבל חבל שלא נעשה מחקר מה קרה.

יפה בן דוד: יש רפואה מונעת ויש רפואת חירום.

יפה בן דוד: ראינו שכאשר האחיות היו בבתי הספר, התפקיד שלהן הוא מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': כשהייתה אחות בתוך בית הספר.

יפה בן דוד: בתוך בית הספר.

יפה בן דוד: התפקיד שלה הוא מאוד מאוד חשוב.

יפה בן דוד: ראשית, המעקב אחרי החיסונים.

יפה בן דוד: היא אספה את כל פנקסי החיסונים, היא ראתה מי התחסן ומי לא התחסן, היא יידעה את ההורים, היא התקשרה להורים וההורים באו וחיסנו את הילדים.

יעקב ליצמן: בזמנו אחוז המתחסנים היה הרבה פחות מאשר היום.

יפה בן דוד: אני לא יודעת.

יפה בן דוד: אף אחד לא יודע.

יעקב ליצמן: אני יודע.

סופה לנדבר: פנקס החיסונים קיים היום או לא קיים?

קריאה: קיים.

סופה לנדבר: ובודקים אותו בבית הספר?

יפה בן דוד: לא.

יפה בן דוד: חברים, תקשיבו, תפקידם של עובדי הוראה, עם כל הכבוד לכל אלה שמנסים לחוקק חוק כזה או אחר, בטח לא של מירב בן ארי אנחנו מתנגדים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': למה אתם מתנגדים?

יפה בן דוד: לכך שעובד הוראה הוא זה שיבדוק את פנקס החיסונים.

יפה בן דוד: זה מירב בן ארי כתבה.

יפה בן דוד: לעומת זאת, חבר הכנסת חסון וחברת הכנסת שולי מועלם לא ציינו ולא כתבו שזה תפקידו של עובד ההוראה לבדוק את החיסונים.

יפה בן דוד: הרפואה המונעת היא מאוד מאוד חשובה, כדי לא להגיע לרפואת חירום, כמו שאנחנו רואים היום.

יפה בן דוד: הכניסו את המפעם לבית הספר, קיבלנו את זה בברכה.

יפה בן דוד: הכניסו את הנושא של המזרק, אפיפן, קיבלנו בברכה.

יפה בן דוד: זאת רפואת חירום.

יפה בן דוד: מה קורה עם רפואה מונעת כדי לא להגיע למצבים כאלה?

יפה בן דוד: משרד הבריאות חייב להילחם ולהחזיר את האחיות שהיו לבתי הספר.

שלי יחימוביץ': לא ליצמן הפריט את שירותי בריאות התלמיד.

יפה בן דוד: זה ברור.

יפה בן דוד: חלילה, לא אמרתי.

שלי יחימוביץ': להפך, הוא הלאים חלק מהם בחזרה.

יפה בן דוד: סגן השר עושה עבודה טובה ואני חושבת שמי שיכול באמת להילחם ולעשות זאת, זה סגן השר.

יפה בן דוד: שמתם לב גם כאן, אין מעקב.

יפה בן דוד: ילד מתחסן עד גיל שנתיים אבל מי עוקב כדי לראות מה קורה בהמשך?

יפה בן דוד: אין היום מעקב.

יפה בן דוד: מה שכן עשו אחיות בתי הספר, הן עקבו וראו מי התחסן ומי לא התחסן וגם דאגו שיתחסן.

יפה בן דוד: בנוסף לכל, מכניסים את המנהלים למצב מאוד מאוד קשה כאשר ממילא אנחנו היום נמצאים מול ההורים.

יפה בן דוד: כל התערבות ההורים.

יפה בן דוד: היום דורשים ממנהל בית ספר שהוא זה שיחליט לומר להורים אם כן להכניס את הילד או לא?

יפה בן דוד: להוסיף חיכוך על חיכוך?

שלי יחימוביץ': אז מה כן?

שלי יחימוביץ': בכל זאת גם את לא רוצה שבתוך בית הספר תהיה התפרצות של מגיפה.

יפה בן דוד: הדרישה שלנו כהסתדרות המורים היא להחזיר את האחיות לבתי הספר.

יפה בן דוד: זה הפתרון הטוב ביותר שיכול לענות על כל ההתפרצויות הללו.

שלי יחימוביץ': זה לעוד קשת רחבה מאוד של דברים ולא רק לחיסונים.

יפה בן דוד: אין ספק.

יפה בן דוד: זה תפקיד מאוד מאוד חשוב.

יפה בן דוד: ראינו את זה.

יפה בן דוד: זה לא רק בנושא החיסונים אלא זה גם הקשר הישיר עם ההורים.

יפה בן דוד: הקשר של אחות בית הספר היה גם עם ההורה והיו באמת הורים שלא רצו לחסן את הילדים ובזכות זה שהאחות הסבירה להם, בזכות זה שהאחות דיברה אתם, הכילה אותם, הם בסופו של דבר התרצו וחיסנו את הילדים.

יפה בן דוד: האחריות לא יכולה לבוא לפתחם של עובדי הוראה.

יפה בן דוד: זה לא מתפקידנו, לא הוסמכנו ואנחנו בוודאי ובוודאי מתנגדים בכל תוקף, וגם אמרנו את זה, לנושא שמעלה חברת הכנסת מירב בן ארי.

יעקב ליצמן: בינתיים אף אחד לא דיבר על ההצעה של מירב בן ארי.

יפה בן דוד: נכון.

יפה בן דוד: סגן השר, זה שלא מדברים, זה עדיין לא אומר שזה לא נמצא.

יפה בן דוד: זה נמצא.

יפה בן דוד: אנחנו חושבים שחייבים להחזיר את אחיות בתי הספר.

יפה בן דוד: זאת למעשה הרפואה המונעת וגם מעבר לכך.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, בדיונים בעבר, אנחנו עוסקים בזה ויצא לנו לעסוק בזה יחד בוועדת הכספים בשעתו, בדיונים על הפרטת שירותי בריאות התלמיד, היו באות לכאן אחיות שמועסקות באמצעות קבלנים.

קריאה: מוריה.

שלי יחימוביץ': לא רק היא.

שלי יחימוביץ': מוריה היום חולה ולכן לא יכלה להגיע אבל היו מגיעות אחיות ממש שהיו מועסקות באמצעות קבלנים ומספרות למשל שמחייבים אותן לעמוד בתנאי סף שיהיו רק 40 שניות לחיסון.

שלי יחימוביץ': כל שנייה יותר, מורידים להן מהשכר.

שלי יחימוביץ': זה לא מאפשר התמודדות עם ילד בוכה או עם ילד במשבר וכן הלאה.

יעקב ליצמן: זה לא קיים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך כי בצער אני אומרת שהיום האחיות שעובדות באמצעות קבלנים, פשוט לא מעזות לבוא לוועדה.

שלי יחימוביץ': זה מצבן היום.

שלי יחימוביץ': זאת האמת.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל כשאנחנו עוסקים באיזשהו מקצוע, תמיד העוסקים בדבר מגיעים לוועדה ומספרים את הסיפור מהשטח אבל הן פשוט רועדות מפחד על מקום עבודתן.

שלי יחימוביץ': זאת סיטואציה שכשלעצמה היא מאוד מאוד מעוותת.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, ההגבלה בזמנים כבר לא קיימת?

יעקב ליצמן: לא.

שלי יחימוביץ': זה בא לידי ביטוי במכרזים?

איתמר גרוטו: במכרז אף פעם לא הייתה דרישה כזאת.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זאת לא הייתה דרישה במכרז.

שלי יחימוביץ': זו הייתה דרישה של הקבלן.

שלי יחימוביץ': תעשי תוך 40 שניות חיסון או שאת עפה.

איתמר גרוטו: יש נוהל חיסונים.

איתמר גרוטו: אף אחד לא יכול לעשות בניגוד לנוהל.

איתמר גרוטו: אלה לא דברים שקורים בלי שאנחנו נדע.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: תודה רבה לך גברתי ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.

יואל חסון: אני חושב שיש שתי משימות עיקריות שעומדות בפנינו, מצד אחד הכנסת ומצד אחד הממשלה.

יואל חסון: דבר ראשון זה כמובן בלימת ההתפשטות של המחלה עכשיו ומיד.

יואל חסון: שום חוק לא יעזור לעצור או לבלום את החצבת עכשיו ולכן זאת משימה שצריך לדון עליה ולדבר עליה.

יואל חסון: אני חייב לומר שבחודשים האחרונים שאנחנו מנהלים שיחות עם משרד הבריאות ועם גורמים נוספים, אנחנו רואים שהדבר הזה נלקח מאוד מאוד ברצינות ויש היערכות לבלימת המחלה הזאת.

יואל חסון: צריך לוודא ולדון בסוגיה של מחסור בחיסונים.

יואל חסון: יש איזושהי טענה על מחסור בחיסונים וצריך לבדוק מדוע היא קורית ומדוע יש אנשים שנאלצים לעשות כל מיני תרגילים כדי להתחסן, כמו לקנות כרטיס טיסה לחוץ לארץ.

שלי יחימוביץ': עד כדי כך?

יואל חסון: כן.

שלי יחימוביץ': זה אמיתי?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: מקרים שאני מכיר אותם באופן אישי.

יואל חסון: או מצד אחד בהם אנשים נאלצים באופן פרטי ללכת למרפאות כדי להתחסן.

יואל חסון: צריך לראות ולוודא שיש אפשרות להתחסן למי שרוצה להתחסן.

יואל חסון: זאת אחת הסוגיות שחייבות להידון כאן בוועדה ולהיות כחלק מההחלטות.

יואל חסון: אבל באמת אני מתרשם שמשרד הבריאות וסגן השר שמוביל אותו, באמת מבינים שצריך להתגייס לסוגיה הזאת.

יואל חסון: כאן אני עובר למשימה השנייה והיא הצעת החוק ששולי מועלם-רפאלי ואני הובלנו.

יואל חסון: זאת הצעת חוק שאמנם היא פרטית אבל אין לה חיים כהצעת חוק פרטית.

יואל חסון: זו הצעת חוק שאם היא לא תהיה יד ביד עם גורמי המקצוע, הממשלה, אין לה יכולת להתקדם ולא נוכל לקדם אותה.

יואל חסון: עוד לפני שהיא נכתבה, ועוד בשלבי הכתיבה, היינו בקשר ישיר כל הזמן עם משרד הבריאות ועם הגורמים המקצועיים, ואני באמת שמח שאישרנו אותה בטרומית.

יואל חסון: היום הוחלט להעביר אותה לוועדת הבריאות.

יואל חסון: גברתי היושבת ראש, את נגעת בנקודה חשובה שהיא הסעיף הראשון של החוק וזה הנושא של הידע.

יואל חסון: של המאגר.

יואל חסון: של חשיפת הנתונים לגבי מי מחוסן ומי לא מחוסן, איזה אזורים יותר מחוסנים ואיזה אזורים פחות מחוסנים.

יואל חסון: איזשהו סוג של מפה שהיום במערכת המחשוב, בטכנולוגיה שקיימת, ניתן להעמיד אותה.

יואל חסון: זה הסעיף הראשון בחוק.

יואל חסון: הדבר הנוסף שעסקנו בו בחוק הזה בחודשים האחרונים וגם בו אנחנו רוצים לטפל, וחשוב גם לעקוב אחרי זה, זה הנושא של ההסברה, חוסר האונים והמצוקה בעיקר של ההורים ובעיקר של הורים צעירים.

יואל חסון: צריך להבין שמה שמסתובב ברשת בנושא הזה, זה פשוט מצמרר ומלחיץ.

יואל חסון: אני אומר את זה כהורה בעצמי לילד צעיר.

יואל חסון: אני אומר לכם שכאשר אתה קורא דברים ברשת, כשאתה רואה דברים וכביכול הוכחות – אני לא נכנס כרגע לכמה זאת אמת וכמה לא, ואני כמובן חושב שהרוב לא אמת – הורה, צעיר או לא צעיר, פשוט נכנס לחרדות אמיתיות.

יואל חסון: אחד הדברים המרכזיים שצריך להשקיע בהם זאת הסברה ונגישות.

יואל חסון: כשאתה מגיע היום לטיפת חלב – ואני עשיתי זאת עד לא מזמן ואני לא בא בטענות לאף אחד שעובד שם – אין להם את היכולת לשבת ולהסביר.

יואל חסון: אם הן מתקשרות ומבקשות שאדם יגיע לחסן והוא לא מגיע, הן לא עוקבות ולא הולכות אליו הביתה להסביר לו.

יואל חסון: אין את כל המערך ההסברתי.

שלי יחימוביץ': אם זו אחות שהיא עובדת קבלן, על אחת כמה וכמה.

יואל חסון: על אחת כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': זה בכלל דמיוני לחשוב על הדבר הזה.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: צודקת.

יואל חסון: לכן הסעיף הנוסף בחוק הוא הנושא של הסברה.

יואל חסון: כאשר בדקנו בעולם וראינו, כאשר אתה מעביר גם את עניין המאגר והחשיפה וגם את עניין ההסברה עד כדי כנסי הסברה בסופו של דבר שגם זה מופיע בחוק שלנו, בסוף רוב רובם של ההורים יחסנו את הילדים שלהם ויישאר אחוז נמוך שלא יעשה זאת, ולשם את יכולה להתקדם גם בסנקציות כלכליות.

יואל חסון: זה ממש ממש בסוף הדרך ואפשר להגיע להסכמות לגבי איך נגיע לזה.

יואל חסון: לכן יש כאן כמה מרכיבים שצריך להיאבק עליהם.

יואל חסון: אני מקווה שהצעת החוק תלך לכיוון אבל בינתיים, עד אז, צריך לתת למשרד הבריאות את הכלים להילחם בהתפשטות המגיפה.

יואל חסון: צריך לגבות את סגן שר הבריאות בדרישות התקציביות, ויש כאלה, כדי לאפשר להם להיאבק על מנת לעצור את המגיפה הזאת.

יואל חסון: אנחנו בינתיים נקדם את הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': דוקטור יחיאל שלזינגר, האיגוד למחלות זיהומיות ורופא ילדים.

שלי יחימוביץ': כך קוראים לזה?

יחיאל שלזינגר: כן.

יחיאל שלזינגר: אני כאן בשלושה כובעים.

יחיאל שלזינגר: אני גם מנהל את מחלות זיהומיות ילדים בשערי צדק אבל בעיקר אני כאן עם הכובע של נציג האיגוד לרפואת ילדים ונציג האיגוד למחלות זיהומיות.

יחיאל שלזינגר: אני לא רוצה לדבר הרבה אלא להתמקד ולתת כמה מסרים קצרים.

יחיאל שלזינגר: על החלק הכי חשוב דובר כאן, הנושא של אחיות טיפת חלב מהמקום של איגוד רופאי הילדים.

יחיאל שלזינגר: כל הזמן עולה הלחץ.

יחיאל שלזינגר: הורים שמאוד רוצים, לפעמים פשוט לא מסוגלים לממש את הרצון שלהם כי אין אחיות, כי אין תורים, כי החיסונים נדחים והדבר הזה כבר נאמר ואין לי מה לדוש בו.

יחיאל שלזינגר: אותו דבר לגבי נושא ההסברה.

יעקב ליצמן: מה ההסבר שבתי הספר מתנגדים?

יעקב ליצמן: אנחנו באים לבתי ספר לחסן בשפעת אבל יש שם התנגדות.

יעקב ליצמן: למה?

שלי יחימוביץ': בבתי הספר או בקרב ההורים?

יעקב ליצמן: ההורים.

יחיאל שלזינגר: חיסון שפעת הוא לא בשגרת החיסונים של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: דווקא כן.

יחיאל שלזינגר: הוא לא כחובה.

יעקב ליצמן: לא חובה.

איתמר גרוטו: בכיתות ב', ג' ו-ד' ניתן חיסון שפעת.

שלי יחימוביץ': אם הייתה חובה, לא היינו יושבים כאן עכשיו.

יחיאל שלזינגר: אני אומר שבנושא ההסברה והתקשורת, ראינו במגיפה הזאת את הציבור – ואגב, רופאים, הרבה רופאים בקהילה – מתקשרים.

יחיאל שלזינגר: חסר להם הרבה מידע ואני חושב שאם אנחנו ניערך לאירוע חוזר כזה, בהחלט חייבים, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת חסון, ללכת להסברה.

יחיאל שלזינגר: הנושא של הסברה הוא מאוד השפיע על ניהול המגיפה.

יחיאל שלזינגר: הדבר האחרון הוא מהמקום של בית חולים.

יחיאל שלזינגר: אנחנו מטבע הדברים היינו די במוקד הדברים האלה כי אנחנו בירושלים.

יחיאל שלזינגר: הבעיה העיקרית בעיני, אחת הבעיות הקשות, היא בקצה הקרחון או בראש הקרחון, הילדים שמגיעים לבתי החולים ומתאשפזים, ובכלל גם אנשים ולא רק ילדים, והם חושפים אנשים אחרים למחלה.

יחיאל שלזינגר: הסיטואציות הן קשות.

יחיאל שלזינגר: אולי כל אחד בחדר הזה יכול לדמיין שיש לו ילד בפגיה או בטיפול נמרץ ואז מישהו חשף אותו למחלה.

יחיאל שלזינגר: כמה זה משמעותי.

יחיאל שלזינגר: בתי החולים די ערוכים לזה ודי עובדים קשה על כך.

יחיאל שלזינגר: אני חושב שחסר ברמת התשתיות חדרי לחץ אוויר שלילי ודברים מהסוג הזה בחלק מבתי החולים אבל בתי החולים בעצם עומדים בחזית המאבק הזה.

יחיאל שלזינגר: מבחינתנו אחיות טיפת חלב והסברה, אלה הדברים החשובים.

יחיאל שלזינגר: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה גברתי היושבת ראש על קיום הדיון החשוב הזה.

ג'מעה אזברגה: מתוך היכרותי את התחום הזה, אני במערכת הבריאות שנים רבות, אני יודע ש-96 אחוזים חיסונים, זה אחוז גבוה.

ג'מעה אזברגה: החיסונים ניתנים בטיפות חלב וחלק מהחיסונים ניתנים גם בקופות החולים.

ג'מעה אזברגה: לא כל החיסונים ניתנים בטיפות חלב או במשרד הבריאות, וזה בסדר.

ג'מעה אזברגה: רציתי לשאול האם חלק מהחיסונים ניתנים גם בבתי הספר על ידי האחיות.

ג'מעה אזברגה: אנחנו צריכים לדעת שיש בתי ספר שאין להם אחיות ויש מקומות שהשירות הזה לא מגיע אליהם.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר לך שבדרום זה מכוסה, חבל על הזמן.

איתמר גרוטו: אין בית ספר בו אנחנו לא נמצאים.

יעקב ליצמן: בדרום, במגזר הערבי, הבדואי, זה קיים.

ג'מעה אזברגה: אין אחיות.

יעקב ליצמן: יש.

איתמר גרוטו: יש חיסונים לכל הילדים.

יעקב ליצמן: עד הסוף.

ג'מעה אזברגה: חיסונים יש.

ג'מעה אזברגה: אני עבדתי במערכת הבריאות במגזר הרבה שנים.

שלי יחימוביץ': אומר לך סגן השר שעכשיו יש כיסוי מלא.

שלי יחימוביץ': הוא אמר גם יותר מזה.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שבעיניו אין מוכר ולא מוכר.

שלי יחימוביץ': כל מה שקשור בבריאות, כולם מוכרים.

ג'מעה אזברגה: אם תרדי לסוף דעתי.

ג'מעה אזברגה: לא דיברתי על זה.

ג'מעה אזברגה: אני אומר שיש חיסונים.

ג'מעה אזברגה: אם אתה לוקח שפעת למשל, אני אומר לך שאפילו יותר מ-96 אחוזים מתחסנים.

ג'מעה אזברגה: אם אתה לוקח חזרת, זה שונה.

ג'מעה אזברגה: בחצבת, בדרום כמעט ואין מגפת חצבת למרות שבהיסטוריה בשנים קודמות היו הרבה מקרי חצבת.

ג'מעה אזברגה: זה לדעתי ואני חושב שזה חשוב.

ג'מעה אזברגה: הכי חשוב בעניין הזה, זאת המודעות.

ג'מעה אזברגה: להעלות את המודעות של הציבור.

ג'מעה אזברגה: אתה לא יכול לכפות על הורה שיחסן את הילד שלו נגד חצבת.

ג'מעה אזברגה: יש חמישה חיסונים שהם חובה אבל החצבת לא נכללת בהם.

יחיאל שלזינגר: לא נכללת.

יחיאל שלזינגר: בשגרת החיסונים, בוודאי.

יחיאל שלזינגר: השאלה היא למה אתה קורא חובה.

יחיאל שלזינגר: זה בשגר החיסונים.

יעקב ליצמן: אין חובה.

קריאה: זאת זכות להתחסן.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אזברגה, אני לא אמרתי בתחילת דבריך שאתה מומחה למערכת הבריאות.

ג'מעה אזברגה: לא מומחה.

שלי יחימוביץ': אקדמאי בתחום.

ג'מעה אזברגה: כן, אבל אני לא רופא.

שלי יחימוביץ': וניהלת סניפי קופת חולים.

ג'מעה אזברגה: זה נכון.

ג'מעה אזברגה: את לא אמרת, אבל לא משנה.

ג'מעה אזברגה: אני אומר ששם המשחק הוא מודעות ואני חושב שזה הכי חשוב.

ג'מעה אזברגה: אני מתחבר למה שנאמר על ידי משרד הבריאות.

ג'מעה אזברגה: אם אנחנו לא עושים את הרפואה המונעת, אנחנו נגיע לרפואת החירום או לבתי החולים.

שלי יחימוביץ': את זה אמרה מזכ"לית הסתדרות המורים.

ג'מעה אזברגה: לא סתם יש 200 אחוזים תפוסה.

ג'מעה אזברגה: אני לא יכול לומר או להצביע ולומר שזה בגלל החצבת אבל מאוד חשוב העניין של החיסונים.

ג'מעה אזברגה: אדוני סגן השר, פעם השתמשנו באגודת הגליל כדי לחסן בכפרים הבלתי מוכרים וזה היה גם בתמיכת משרד הבריאות.

ג'מעה אזברגה: זה שם המשחק.

ג'מעה אזברגה: הכי חשובה זאת המודעות.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': העיתונאי רן רזניק, כתב הבריאות של "ישראל היום".

שלי יחימוביץ': מתחקר את הנושא כבר הרבה מאוד שנים ובקיא מאוד במערכת הבריאות.

רן רזניק: תודה רבה.

רן רזניק: אני אתייחס בקצרה, גם כדי לא לחזור על דברי שנאמרו.

רן רזניק: לגבי מתנגדי או סרבני או מהססי החיסון.

רן רזניק: הוצגו כאן נתונים מצוינים שישראל יכולה להתגאות בהם בקשר לכיסוי החיסוני הכללי אבל זה ממסך גם את הישובים וגם בתוך הישובים השונים ודווקא לא הזכירו את זה אנשי מבקר המדינה אבל הם התייחסו לזה בצורה מאוד חזקה וחשובה בדוח מ-2014, לנקודה של סרבני חיסון.

רן רזניק: אני אתן משל קצר והוא גם קשור לאנשי חינוך.

רן רזניק: בפרדס חנה, על פי נתוני משרד הבריאות, 90 אחוזים מהילדים בגיל בתי הספר מחוסנים.

רן רזניק: נתון לא רע לשיטת משרד הבריאות ובאמת נתון לא רק באופן כללי.

רן רזניק: בשלושה בתי ספר מחוסנים רק חצי מהילדים ובאחד מהם רק 40 אחוזים מהילדים לא מחוסנים.

רן רזניק: דיברתי עם מנהל בית הספר, כתבתי על זה השבוע, והוא מנהל את בית הספר במשך עשור.

רן רזניק: , במשך עשור אף אחד לא דיבר אתו או לא ניסה לעשות שם פעילות, לא מטעם משרד הבריאות, לא מטעם נטלי שעושה שם את השירות, לא מטעם נפת חדרה, לא מטעם שום גורם.

רן רזניק: לפני חודש הם התעוררו וביוזמת ועד ההורים ומנהלי בתי הספר, שני מנהלים של בית הספר, דווקא המנהלים עצמם, ביוזמה יוצאת דופן, אולי זה לא התפקיד שלהם אבל זה מה שהם עשו, פנו למשרד הבריאות.

רן רזניק: לא השיבו להם בכלל.

רן רזניק: הם פנו לנטלי ועשו את מבצע החיסון.

רן רזניק: מה הם גילו במבצע החיסון שהם עשו?

רן רזניק: הם נעזרו ברופאת ילדים מתוך בית הספר שהיא אם לילד שלומד בבית הספר והיא הצליחה לשכנע הורים, רק אחרי הרצאה אחת בסך הכול.

רן רזניק: זה לא תהליך כזה דרמטי.

רן רזניק: הורים לילדים בכיתות א' ששני שלישים מהם לא חיסנו את הילדים שלהם החל מיום הולדתם, שש שנים, לא בטיפת חלב, לא בקופת חולים, לא בתחנות.

רן רזניק: ילדים אלה בכיתה א' חוסנו לראשונה אחרי שאף אחד לא פנה אליהם עד אז.

רן רזניק: זה רק מראה כמה ההסברה ועידוד יכולים לעזור, אולי לא לגרעין הנורא קשה של מתנגדי חיסונים.

רן רזניק: עוד מילה.

רן רזניק: דיברתי עם מנהלים, מורים ורופאים בבתי ספר אחרים.

רן רזניק: אם רואים את מפת משרד הבריאות, יש עוד בתי ספר בקיבוצים, במושבים ובשכונות שלא מתחסנים מספיק.

רן רזניק: אולי לא 50 אחוזים אבל 70 ו-80 אחוזים רק מתחסנים.

רן רזניק: גם שם משרד הבריאות לא עושה פעולות הסברה.

רן רזניק: אמר פרופסור גרוטו שהמחקרים הראו, ובעצם כמו שאת אומרת ההיסטוריה מאז קום המדינה מראה, שאחות טיפת חלב או אחות בית ספר מוסד שכבר לא קיים היום לצערנו, יכולה הייתה לפתור חלק מהבעיה וזאת באמת בעיה מרכזית, גם בגלל ההפרטה ולא רק בגלל ההפרטה.

רן רזניק: שירות תחנות טיפות חלב לא הופרט אבל יובש ונפגע ויש שם מחסור באחיות ובזמינות שירות.

רן רזניק: אפרופו זמינות שירות, דבר אחרון.

רן רזניק: כל מה שאני אומר, רלוונטי גם לשגרה וגם לחירום.

רן רזניק: הזכירו את זה כאן חברי הכנסת.

רן רזניק: היום, כאשר אנשים בציבור הישראלי רוצים להתחסן, נגיד מבוגרים, אבל גם ילדים, גם אפילו בבית הספר בפרדס חנה, יש שם ילדים בבית הספר מעל כיתה י', כי זה בית ספר תיכון, ונטלי לא מחסנת אותם.

רן רזניק: שלחו אותם לנפת חדרה להתחסן וקבעו להם תור לעוד חודשיים או קבעו להם תור לעוד חודשיים בתשלום.

שלי יחימוביץ': כל זה קורה עכשיו, בימים אלה?

רן רזניק: כן.

רן רזניק: עכשיו.

רן רזניק: לפני שבוע.

איתמר גרוטו: נכון, כי זה לא בסל.

רן רזניק: אני תכף אומר משהו על הסל.

רן רזניק: אתה אומר שזה לא בסל, אז אני רוצה לומר משהו על הסל.

רן רזניק: אני חושב שבטח בשעת חירום, אבל לעניות דעתי, בשגרה חיסונים צריכים להיות בסל ללא תשלום.

רן רזניק: שלחו אנשים עכשיו להתחסן או ב-200 שקלים לראש במרפאות מטיילים בבתי החולים תל השומר, איכילוב, בלינסון וכדומה.

רן רזניק: 200 שקלים לראש, זה כבר 1,000 שקלים למשפחה.

רן רזניק: לרוב האנשים אין את הכסף הזה או שהם לא מוכנים לשלם את זה.

רן רזניק: למה שחיסונים שמגנים על כולנו לא יהיו בחינם?

יעקב ליצמן: זה בחינם בטיפות חלב.

רן רזניק: אבל האיש כבר לא בטיפת חלב.

רן רזניק: הוא מעל גיל שש.

רן רזניק: הוא בן 20, 30, 40, 50 ו-60.

רן רזניק: יש לי בת דודה שגרה בפתח תקווה והיא הייתה מודאגת.

רן רזניק: היא התקשרה למשרד הבריאות בפתח תקווה, נפת פתח תקווה או מחוז מרכז, ואמרו לה שהם לא יודעים אם היא מחוסנת ושתשאל את אימא שלה.

רן רזניק: היא אמרה להם שאמה דמנטית.

רן רזניק: אמרו לה שתלך לעשות בדיקה בתל השומר בתשלום של 200 שקלים לראש.

רן רזניק: יש לה ארבעה ילדים והיא צריכה לעשות את הבדיקה.

רן רזניק: היא לא הולכת לעשות את הבדיקה.

רן רזניק: אחרים אולי יעשו.

רן רזניק: זה הכשל השלישי.

רן רזניק: תודה על ההזדמנות לדבר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יפה, את בינתיים הסתמסת עם מנהלי בתי ספר ויש לך קצת מידע חדש?

יפה בן דוד: כן.

יפה בן דוד: אני הסתמסתי אתם.

יפה בן דוד: בדקתי נקודה שהועלתה כאן.

יפה בן דוד: הם אמרו לי שהם יודעים את המידע ברגע שאחות ייעודית מגיעה באופן ייעודי רק לחסן אבל את ההיסטוריה של כל החיסונים, הם לא יודעים לגבי הילדים.

איתמר גרוטו: הכוונה היא לא שהמורים או המנהל יצטרכו לבדוק את ההיסטוריה.

איתמר גרוטו: את זה תעשה אחות.

איתמר גרוטו: בסוף אנחנו צריכים שמישהו יגיד לילד שהוא לא יכול להיכנס.

שלי יחימוביץ': מי יאמר לו שהוא לא יכול להיכנס?

שלי יחימוביץ': אם בבית הספר אין את המידע, מי יאמר לו?

איתמר גרוטו: המידע לא צריך להיות בבית הספר.

יפה בן דוד: הם אמרו שגם המנהלים יודעים את ההיסטוריה.

יפה בן דוד: זה מה שנאמר כאן.

איתמר גרוטו: לא.

יפה בן דוד: אנחנו בדקנו.

יפה בן דוד: אני אומרת בניגוד לדברים שנאמרו כאן.

יפה בן דוד: אני בדקתי והדברים שנאמרו כאן הם לא כל כך נכונים.

איתמר גרוטו: זה כמו שהוא מביא הצהרת בריאות או דברים כאלה.

איתמר גרוטו: זה לא שהמורים יצטרכו לבדוק את פנקס החיסונים.

איתמר גרוטו: אין שום כוונה כזאת.

שלי יחימוביץ': נציגי קופות החולים.

שלי יחימוביץ': כללית.

שלי יחימוביץ': מה קורה אצלכם במערכת?

רוית סריאל ענקי: אני מנהלת את המחלקה לשירותי בריאות ומניעה בקופת חולים כללית.

רוית סריאל ענקי: הקופה באמת נערכה לפי הנחיות משרד הבריאות.

רוית סריאל ענקי: ההנחיות הופצו לשטח.

רוית סריאל ענקי: כרגע לא ידוע על מחסור כלשהו בחיסונים.

רוית סריאל ענקי: אנחנו דואגים שתהיה לנו רזרבה על כל מקרה שנצטרך לתת את החיסונים.

רוית סריאל ענקי: כמו שנאמר כאן, ואני מאוד מסכימה, צריך באמת לעבות את השירותים בטיפות החלב, שלא יהיה מצב של שחיקה הרבה יותר ממה שקיים עכשיו.

רוית סריאל ענקי: אני חושבת שכאשר יש התפרצות של מגיפה, גם ההנחיות של משרד הבריאות שיצאו, צריכות לצאת בזמן כדי שנוכל להיערך.

רוית סריאל ענקי: באופן כללי, המצב שלנו הרבה יותר טוב.

שלי יחימוביץ': ההנחיות לא יצאו בזמן?

שלי יחימוביץ': כך משתמע מדבריך.

רוית סריאל ענקי: גם מבחינת אספקת החיסונים.

רוית סריאל ענקי: בהתחלה היה קצת מחסור אבל אנחנו במצב הרבה יותר טוב.

רוית סריאל ענקי: יש זמינות של החיסונים.

רוית סריאל ענקי: כמו שאמרתי, יש לנו רזרבה כלשהי שאנחנו שומרים.

רוית סריאל ענקי: החיסונים הם גם זמינים, זאת אומרת, אם אנחנו מזמינים, תוך יום הם מגיעים אלינו.

רוית סריאל ענקי: מבחינת הקופה, אנחנו נערכנו לכך.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': קופת חולים מכבי.

רחל פיש: אני מנהלת מחלקת בריאות הציבור במכבי.

רחל פיש: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

רחל פיש: אני כן רוצה לדבר על החשיבות של ההתחסנות של כלל האוכלוסייה ואני מחזקת את נושא של גילאי 18 ומעלה.

שלי יחימוביץ': את יכולה להיות קונקרטית לקופת החולים שלך?

רחל פיש: כן.

רחל פיש: אני מחזקת את הנושא הזה של גילאי 18 ומעלה, את החשיבות שבחיסונם ואולי אפילו בחינם בגלל שמה שקורה זה שהאוכלוסייה מאוד מבוהלת, היא לא יודעת האם היא מחוסנת או לא, היכן היא צריכה להתחסן.

רחל פיש: אנחנו כמכבי נתנו להם אפשרות גם להתחסן אצלנו למרות שאין לנו חיסוני מטיילים, אבל אנחנו גובים על כך כרגע תשלום כמו בחיסוני מטיילים.

קריאה: כמה אתם גובים?

רחל פיש: אני לא זוכרת בדיוק את הסכום.

רחל פיש: 28 שקלים.

רחל פיש: משהו כזה.

רחל פיש: חשוב לציין שכמות החיסונים בהתחלה הייתה מאוד מוגבלת.

רחל פיש: היה לנו מאוד קשה להתנהל עם זה אבל עכשיו לאט לאט נפתחה האפשרות.

שלי יחימוביץ': מי שמופיע במרפאה ומשלם 28 שקלים, יכול להתחסן?

רחל פיש: הבעיה היא שעדיין אין לנו מלאי מספיק של חיסונים לחסן את כלל האוכלוסייה.

רחל פיש: אנחנו נערכים לכך.

רחל פיש: משרד הבריאות נותן לנו חיסונים.

שלי יחימוביץ': תכף נשמע התייחסות של סגן השר לכך.

רחל פיש: הדבר הנוסף שרציתי לומר הוא לגבי בתי הספר והגנים.

רחל פיש: אני חושבת שכמו שמשרד הבריאות החליט שיש חובה לחסן את העובדים ולא נכנס היום עובד אצלנו במכבי במידה והוא לא מחוסן, ולא מביא אישור לכל החיסונים, אני חושבת שבאותה מתכונת צריך להגיע היום לבית הספר, כמו בארצות הברית, כך שלא נכנס ילד שהוא לא מחוסן.

שלי יחימוביץ': מי לא מכניס אותו לבית הספר?

קריאה: יש חוק חינוך חובה.

שלי יחימוביץ': המנהל?

רחל פיש: בתוך חוק חינוך החובה צריך להכניס את הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אבל איך זה יכול להתרחש?

שלי יחימוביץ': אומרת כאן מזכ"לית הסתדרות המורים שהמאגר הזה לא קיים בבית הספר.

שלי יחימוביץ': כידוע לכולנו, לצערי, אין אחות בית ספר.

שלי יחימוביץ': מי אמור לעמוד בפתח ולומר לילד שלא ייכנס?

רחל פיש: בארצות הברית – אני לא יודע בדיוק איך – לא נכנסים לבית הספר ללא חיסון.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': קופת חולים לאומית, דוקטור דורון דושניצקי.

דורון דושניצקי: בוקר טוב.

דורון דושניצקי: חטיבת הרפואה של לאומית.

דורון דושניצקי: לא צריך להכביר מילים כי הרבה נאמר והרוב רלוונטי.

דורון דושניצקי: אני חייב לציין כמה דברים טובים שקרו לפחות בשבועות האחרונים.

דורון דושניצקי: התיאום בין משרד הבריאות לבין הקופות נעשה טוב יותר.

דורון דושניצקי: הוקם חמ"ל משותף וקבוצה שמאפשרת דין ודברים הרבה יותר מהיר ובזמן אמת.

שלי יחימוביץ': טלפון אדום?

שלי יחימוביץ': מה?

דורון דושניצקי: יש קבוצת ווטסאפ של אנשים.

דורון דושניצקי: מעין טלפון אדום.

שלי יחימוביץ': אבל זה קורה רק בשבועות האחרונים.

דורון דושניצקי: לגמרי.

דורון דושניצקי: רק בשבועות האחרונים.

דורון דושניצקי: דבר שני קורה ממש בשבועות האחרונים זה שהמאגר של החיסונים חובר למאגרי המידע של הקופות וכרגע יש לנו את המידע הזה לגבי סטטוס החצבת של כל הילדים ברמה שאפשר לראות את זה גם בסניף הקופה.

דורון דושניצקי: אלה דברים טובים שקרו.

דורון דושניצקי: דברים שנאלצנו להתמודד אתם זה באמת המחסור שהיה בחיסונים הסבילים, מה שגרם לבעיות.

סופה לנדבר: גם אתם גובים כסף?

דורון דושניצקי: לא.

סופה לנדבר: אתה אומר שהיה מחסור לאלה שרצו לקבל חיסון.

דורון דושניצקי: לא.

דורון דושניצקי: אנחנו לא מוכרים את החיסון למבוטחים.

דורון דושניצקי: החיסונים המעטים שיש לנו מיועדים לחיסוני עובדים.

דורון דושניצקי: נאלצים לשלוח החוצה למרפאות.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': מבוטחים שלכם שרוצים לקבל חיסון, מה קורה אתם?

שלי יחימוביץ': לא מקבלים?

דורון דושניצקי: לא.

שלי יחימוביץ': מה עושים אתם?

שלי יחימוביץ': אומרים להם ללכת למקום אחר?

רן רזניק: גם בכללית לא.

דורון דושניצקי: מה שהמדינה מציעה להם לעשות.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אחרונת הדוברים, דוקטור מילכה דונחין, יושבת ראש ערים בריאות בישראל.

מילכה דונחין: אני אקצר כי חלק גדול מהדברים שרציתי לומר, כבר נאמרו.

מילכה דונחין: אני רוצה לומר לגבי ההתייחסות לאחוז המתחסנים.

מילכה דונחין: בזכות המפה האינטרנטית שיש היום באתר של משרד הבריאות, אני יכולתי לראות באיזה ישובים יש התחסנות ברמה הסבירה ובאילו ישובים לא.

מילכה דונחין: יש לא מעט ישובים שבהם ההתחסנות היא סביב ה-80 אחוזים וזה בהחלט לא מספק.

מילכה דונחין: הרבה דיברו על העניין של היערכות לשעת חירום והתגייסות לכל המערכות אבל אין ספק שאם רוצים להיות ערוכים לשעת חירום, צריך לעבוד נכון בשגרה וצריך להשקיע.

מילכה דונחין: כבר אמרו כולם את מה שכבר אמרו צריך להשקיע בתקציב הולם של שירותי בריאות הציבור של משרד הבריאות.

מילכה דונחין: התקציבים התמוססו עם השנים.

מילכה דונחין: הם לא עומדים בהרכב האוכלוסייה, בגודל האוכלוסייה, בכל הטכנולוגיה, בכל החדשנות, בכל החיסונים.

מילכה דונחין: צריך פשוט להגדיל את התקציב.

שלי יחימוביץ': פשוט.

מילכה דונחין: פשוט להגדיל את התקציב.

מילכה דונחין: פשוט.

מילכה דונחין: ממשלת ישראל היא זאת שאחראית לבריאות הציבור, כמו כל ממשלות בעולם.

מילכה דונחין: כל ממשלה אחראית לבריאות הציבור.

שלי יחימוביץ': זה נאמר כאן.

מילכה דונחין: כן.

מילכה דונחין: אני יכולה רק לספר סיפור קטן?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': בלי סיפורים בבקשה.

שלי יחימוביץ': סוגיית הייבוש של מערכת הבריאות עומדת כאן על הפרק והיא נאמרה על ידי הדוברים שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת עכשיו רק אם יש למישהו משהו קונקרטי.

מילכה דונחין: עוד מילה אחת בכל זאת לגבי העניין של הייבוש.

מילכה דונחין: בקנדה ייבשו את מערכת בריאות הציבור עד שהתפרץ ה-סארס.

מילכה דונחין: כולם הבינו שאי אפשר בלי שירותי בריאות הציבור ובנו אותה מחדש.

מילכה דונחין: אני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודה הזאת וצריך להיערך נכון כדי שלא נגיע לאותו מצב שהיה שם.

מילכה דונחין: זאת אומרת, לתקצב נכון.

מילכה דונחין: אני שוב רוצה לתמוך ברעיון של אחיות בתי הספר.

מילכה דונחין: אין ספק שיש מקום לאחות בית ספר ולא כזאת שבאה רק לתת את החיסון ואת כל השירותים באופן זריז אלא אחות שהיא דמות חינוכית בבית הספר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני שכחתי לשאול אם יש כאן מישהו ממאוחדת.

שלי יחימוביץ': סליחה.

רוני פרבר: אני.

רוני פרבר: הייתי בישיבה הקודמת לגבי המחסור בחיסונים הסבילים.

רוני פרבר: אני מנהל תחום בריאות הציבור ובריאות הילד של מאוחדת.

רוני פרבר: אני לא אוסיף על דברי הקולגות שלי כי כל מה שנאמר זה נכון.

רוני פרבר: גם שיתוף הפעולה הפורה שהתחיל להיות עם משרד הבריאות, אכן הוא כזה.

רוני פרבר: אני כן אציין משהו אחד, במיוחד במאוחדת.

רוני פרבר: מה שקורה בירושלים ומה שקורה במדינה, זה לא אותו הדבר.

רוני פרבר: כל ההתנהלות שלנו מול מערכת הבריאות שם, היא שונה.

רוני פרבר: שם גם נמצא המחסור בצוותי האחיות וזה המחסור היותר מורגש שם.

רוני פרבר: שם גם צריך לתת את האקסטרה.

רוני פרבר: אני יכול לומר שהצוותים שלנו מגיעים למצב של קריסה.

רוני פרבר: הם מבצעים את עבודתם ועבודה נוספת ויש עם זה בעייתיות.

רוני פרבר: אנחנו לפעמים מרגישים במצבים כאלה ואחרים חסרי אונים.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על עכשיו.

רוני פרבר: כן.

רוני פרבר: על עכשיו.

רוני פרבר: משהו שצריך לשים עליו את הדעת.

רוני פרבר: אני שוב חוזר לאותו נושא של תקינה של אחיות.

רוני פרבר: יש לתת את הדעת במיוחד במקומות הרגישים.

שלי יחימוביץ': אנחנו קיימנו דיון נפרד על תקינה של אחיות.

שלי יחימוביץ': התבשרנו שיש עבודה יסודית על כך.

שלי יחימוביץ': אפילו ביקשנו לקבל את תזכיר החוק כדי שנגיש אותו גם כהצעת חוק פרטית, כדי לסייע בידיכם.

שלי יחימוביץ': נאמר לנו שתזכיר החוק במצב מאוד ראשוני.

שלי יחימוביץ': אבל זה דיון אחר.

רוני פרבר: ברור, אבל העניין הוא שהרבה פעמים כדי להביא מטופל לחיסון, הרבה פעמים הוא לא מעוניין או שיש לו סדר עדיפות אחר, צריך להשקיע.

רוני פרבר: זה לא לבוא ופשוט לחסן את כלל האוכלוסייה אלא צריך מעבר לזה.

רוני פרבר: לעשות את המעבר הזה, צריך צוות אחיות שיעשה את זה אבל משנות ה-80 המעבר לא נמצא שם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אחרונת הדוברים, נציגת המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

שלי יחימוביץ': מי עומד היום בראש המועצה?

כרמית פולק כהן: עורכת הדין ורד וינדמן.

כרמית פולק כהן: היא החליפה את יצחק קדמן.

כרמית פולק כהן: אני יודעת שהדברים נאמרו אבל בכל זאת חשוב לי לומר את הדברים.

כרמית פולק כהן: אני חושבת שהסיפור של החצבת הוא בעצם זרקור על כל המחדלים שכולם הציגו כאן.

כרמית פולק כהן: מאוד התפלאתי לשמוע מפרופסור גרוטו שהוא מתגאה גם בשירות של טיפות חלב וגם אומר שהמסקנה שלהם היא שצריך לחזק את טיפות החלב.

כרמית פולק כהן: יושבים כאן נציגי מבקר המדינה שכבר די מזמן כתבו על סוגיית טיפות החלב והסוגיה הזאת של טיפות החלב היא על השולחן כל כך הרבה זמן.

כרמית פולק כהן: אני חושבת שבאמת הסוגיה של החצבת היא רק זרקור.

כרמית פולק כהן: דיברה גברתי על הקיצוץ הרוחבי.

כרמית פולק כהן: אנחנו רואים איך המדינה ממשיכה לפגוע בשירותים הכול כך קריטיים לילדים במדינת ישראל והפעם היחידה שבאים היא כאשר יש לנו התפרצות של מגיפת החצבת.

כרמית פולק כהן: לי יש שלושה ילדים מתחת לגיל 6, ביקרתי הרבה בטיפות החלב, הבת שלי לפני שבועיים הייתה בת שנה, תוך כדי שאני בטיפת חלב עם הבת שלי – ברוך השם היא מתחסנת לחצבת, כל כך חיכיתי שהיא תגיע לגיל שנה – אני שומעת ארבעה טלפונים – זה סיפור אמיתי לחלוטין – של אימהות שמבקשות לבוא להתחסן לחצבת והאחות אומרת להן חד משמעית שהיא לא יכולה שיבואו.

כרמית פולק כהן: אני רואה את המצוקה שלה.

כרמית פולק כהן: אני לא מדברת על כך שמלכתחילה אנחנו רוצים לאתר, לזהות, לעשות פעולות יזומות.

כרמית פולק כהן: כל הדברים נאמרו.

כרמית פולק כהן: דבר שני שחשוב לי לומר בהקשר של הדברים שנאמרו על ידי הסתדרות המורים.

כרמית פולק כהן: אגב, אני מכבדת את העמדה שלכם.

כרמית פולק כהן: בכל השיח שלכם, הייתי רוצה גם לשמוע, כמו שגברתי אמרה בהתחלה, את ההשלכות שיהיו על הילד.

כרמית פולק כהן: את אמרת בעצמך בפתח דברייך שאנחנו, הסתדרות המורים, באנו לחנך.

כרמית פולק כהן: המורים שלנו למדו לחנך.

כרמית פולק כהן: איגוד מקצועי שאומר, הנה, לימדו אותנו לחנך.

כרמית פולק כהן: חלק מחינוך זה לומר מה ההשלכות שיהיו לזה על הילד שהוא המרכז.

כרמית פולק כהן: הוא המרכז של העשייה שלכם.

יואל חסון: הוא גם חסר אונים.

יואל חסון: הוא תלוי בהוריו.

כרמית פולק כהן: נכון.

כרמית פולק כהן: זה בדיוק כמו שגברתי אמרה בפתח דבריה.

כרמית פולק כהן: הילד אשם במחדל של ההורים שלו?

כרמית פולק כהן: בדיוק כשאנחנו מדברים על הסנקציות, זה משהו שצריך לחשוב עליו.

כרמית פולק כהן: לסיכום אני אומר בהקשר של הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם וחבר הכנסת יואל חסון.

כרמית פולק כהן: אחד הדברים היפים בהצעת החוק הזאת הוא שהיא מדברת על מידע וידע והנגשת המידע והידע, כפי שרן אמר.

כרמית פולק כהן: במובן הזה, זה אחד הדברים הקריטיים להורים והוא בהחלט יכול למנוע חס וחלילה השלכות וסנקציות על ילדים.

יפה בן דוד: אני מבקשת לחדד נקודה מאוד חשובה.

יפה בן דוד: ראשית, אנחנו אמרנו את זה כמה וכמה פעמים.

יפה בן דוד: אנחנו מעודדים את החיסונים, אנחנו מדברים עם תלמידים שכן התחסנו וגם עם ההורים.

יפה בן דוד: אבל אנחנו מתנגדים – וכאן אני רוצה לענות לפרופסור שיושב כאן שדיבר על עובדי הוראה והמנהלים שיכולים להרחיק אתה ילדים.

יפה בן דוד: אנחנו לא נרחיק את התלמידים.

יפה בן דוד: חברים, במעשי אלימות קשים מאוד מנהלי בתי הספר לא יכולים להרחיק את התלמיד.

שלי יחימוביץ': לא תרחיקו תלמידים גם אם אתם יודעים שהם לא מחוסנים?

יפה בן דוד: שלא מחוסנים, ולו מהסיבה שאנחנו לא נעניש את הילדים על מחדל או פעילות של ההורים שלהם.

יפה בן דוד: לכן משרד הבריאות ימצא זירה אחרת שמישהו אחר יעשה את הפעולה הזאת.

שלי יחימוביץ': ומי זה המישהו האחר?

שלי יחימוביץ': כלומר, את, מזכ"לית הסתדרות המורים, אומרת עכשיו שאתם המורים לא תחסמו ילדים בכניסה לבית הספר אם הם לא מחוסנים.

יפה בן דוד: נכון.

חגי לוין: ואם ילד חולה?

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': אני מנהלת את הישיבה הזאת.

יפה בן דוד: אנחנו אומרים שאם היה וצריך לעשות סנקציות, אנחנו לא מתנגדים לסנקציות האלה אבל לא אנחנו נבצע אותן.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתם רוצים נציג של משרד הבריאות שהוא יבצע את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': את אומרת שזה לא במסגרת עבודתכם הפדגוגית כמורים ומחנכים.

יפה בן דוד: כן.

יפה בן דוד: חד משמעית.

שלי יחימוביץ': לחסום את הילד בכניסה לבית הספר.

יפה בן דוד: בגין דברים שההורים עשו.

יפה בן דוד: זה מחדל שלהם.

שלי יחימוביץ': גם אם אתם יודעים שהוא לא מחוסן.

יפה בן דוד: גם אם אנחנו יודעים שהילד לא מחוסן.

יפה בן דוד: משרד הבריאות ימצא את הדרך למנוע את כניסתו.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': נשמע את תשובת משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי יושבת הראש, אני מודה על הדיון.

יעקב ליצמן: אולי זה חלק מההסברה, זה שדיברו על הנושא.

יעקב ליצמן: יש לנו הסברה אבל זה מגביר את ההסברה וזה טוב ואין לי שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: כולם דיברו על הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם וחבר הכנסת יואל חסון בה אני תומך.

יעקב ליצמן: אני אפילו תומך בסנקציות, אם יהיה צורך בהן.

יעקב ליצמן: אם יחליטו על סנקציות ועל כך שהמורים יעשו את זה, אם זה יהיה חוק, היא לא תקיים את החוק, ואז יקרה מה קורה כשלא מקיימים חוק בנושאים השונים.

יעקב ליצמן: עדיין לא אמרתי מה הסנקציות.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא אמרתי כי החוק עדיין לא הגיע לדיון.

יעקב ליצמן: אבל אני לא מוכן שתאמרי שאת לא עושה.

יעקב ליצמן: אם יהיה חוק, תעשי.

יעקב ליצמן: אם לא יהיה חוק, לא תעשי.

יעקב ליצמן: אף אחד בחדר הזה לא יכול לבוא ולומר שיש חוק והוא לא רוצה לקיים אותו.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא הולך כך.

שלי יחימוביץ': אם האיגוד המקצועי אומר שהוא לא יעשו את זה, זה לא התפקיד שלהם, יש לזה משמעות.

יפה בן דוד: לא גוזרים גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יעקב ליצמן: גברתי, כאשר יקבעו את החוק ויאמרו מה הסנקציות, הם יכולים לומר מה שהם רוצים אבל אחרי שיש חוק, אסור להם, ואני לא מוכן לקבל, לא לקיים את החוק.

יעקב ליצמן: חד משמעית.

יעקב ליצמן: אני כפוף לחוק וגם את כפופה לו.

שלי יחימוביץ': אבל החוק לא עבר.

שלי יחימוביץ': היא אומרת את אמירתם.

יעקב ליצמן: למה היא אומרת שהיא לא תקיים אותו?

שלי יחימוביץ': היא אומרת את עמדתם.

יפה בן דוד: לא אמרנו שלא נקיים את החוק.

יפה בן דוד: אנחנו נעשה את הכול כדי שהאחריות לא תיפול על עובדי הוראה.

שלי יחימוביץ': בדיונים על החוק צריך לקחת בחשבון את האמירה הזאת.

שלי יחימוביץ': אין מה לעשות.

יעקב ליצמן: כולם נגדי אבל אני אומר שוב.

שלי יחימוביץ': אני לא נגדך, חס וחלילה.

יעקב ליצמן: רבותי, אני לא מתבכיין.

יעקב ליצמן: מצבי טוב.

יעקב ליצמן: רבותיי, לא יעזור לכם, אנחנו לקראת הדיון בחוק נגבש עמדה.

יעקב ליצמן: העמדה שתהיה, היא שתהיה.

יעקב ליצמן: אם זה יתקבל ויהיה חוק, כולם יעמדו בחוק.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לשמוע אמירות של כן נקיים או לא נקיים.

יעקב ליצמן: אם לא יהיה חוק, אל תקיימו וגם לא ביקשתי שתקיימו.

שלי יחימוביץ': עצבנה אותך.

יעקב ליצמן: לא.

שלי יחימוביץ': אגב, אותי לא עצבנה.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מכבדת את מה שהיא אומרת.

יעקב ליצמן: קל וחומר.

יעקב ליצמן: אם אני לא מתעצבן כל יום ממה שכותבים עלי, אני אומר לך שזה מעצבן?

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע לכמה דברים וכמה נקודות.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים הסברה ונמשיך בה כאשר אולי פה ושם נגביר קצת.

יעקב ליצמן: ביקשתי תוספת תקנים.

יעקב ליצמן: אני יודע שחסרים לי תקנים.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד אם הוועדה תעזור לי לקבל יותר תקנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה עוד תקנים.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי לכם, משרד האוצר אמר שיעזור לי אבל אני לא יודע במה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהיום אשמע.

יעקב ליצמן: חד משמעית אני מתנגד לכך שהחיסונים יהיו בסל.

יעקב ליצמן: חד משמעית ואומר לכם למה.

שלי יחימוביץ': למה?

יעקב ליצמן: מה זה בסל?

יעקב ליצמן: הסל היום הוא 500 מיליון שקלים להוציא שיניים השנה שזה 460 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: בסך הכול הסל יהיה 500 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: הבקשות לסל הן בגובה של 2 מיליארד ו-500 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: משהו כזה.

יעקב ליצמן: למה לשים את החיסונים בסל כאשר בן אדם יכול לקבל את זה בטיפות החלב ובבית הספר בחינם בזמן?

יעקב ליצמן: למה לתת לו פרס שייכנס לסל?

יעקב ליצמן: למה להוציא כסף עוד פעם מהסל?

יעקב ליצמן: אנשים מתחננים לקבל תרופות.

יעקב ליצמן: אם כן, חד משמעית לא.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא, אני לא אתן.

יעקב ליצמן: אגב, אני לא מתערב בסל.

יעקב ליצמן: מעולם לא ביקשתי שום תרופה שתיכנס לסל או לא דיברתי עם אף אחד מחברי ועדת הסל לגבי איזושהי תרופה להכניס או לא.

יעקב ליצמן: אני מוחה על כך שעיתונים כותבים בימים אלו לגבי תרופות לכבד, לשעלת וכולי.

יעקב ליצמן: מה שכותבים בעיתון, הכוונה שוועדת הסל תקרא, זה פסול.

יעקב ליצמן: ביקשתי שיפסיקו את זה אבל אני לא נכנס לזה.

יעקב ליצמן: לקחת כסף מהסל כאשר מדובר בבן אדם שיכול לקבל את החיסון בבית הספר ובטיפות החלב?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: למה להוציא את זה מהסל כשאני יכול להציל אנשים אחרים?

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שזה פסול.

שלי יחימוביץ': זאת לא התנגדות עקרונית.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהיריעה קצרה מדי.

ינון אזולאי: יש כאלה שלא ידעו כמו שאת אמרת או שהיו שנים בהן לא התחסנו, אז מה קורה אתם?

ינון אזולאי: עם המבוגרים שלא התחסנו?

ינון אזולאי: הם לא התחסנו בגלל שהם לא רצו אלא באותו זמן לא חיסנו או שהם באו מחוץ לארץ בגיל 7 ולא קיבלו את החיסון.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס ולומר מה צריך לעשות מי שלא מחוסן.

יעקב ליצמן: כל הדברים שאומרים איך ומה, כשיהיה החוק של יואל חסון ושולי מועלם, נדבר עליהם ונפרט.

יעקב ליצמן: נכון, יואל, אתה לא תוותר שם.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו לא שם.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שסופה לנדבר העלתה, ועדת חקירה.

יעקב ליצמן: אם סופה רוצה שאני אתחיל עם ועדות חקירה, יש לי רעיון לוועדות חקירות.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': יש לנו רשימה ארוכה.

יעקב ליצמן: התחלנו בוועדת חקירה אחת לחודשיים, והיום יש לנו שש ועדות בשבוע.

יעקב ליצמן: שמת לב?

יעקב ליצמן: כל שבוע יש שש ועדות חקירה.

יעקב ליצמן: אני לא מציע ללכת לזה.

שלי יחימוביץ': או ועדת בדיקה פרלמנטרית.

שלי יחימוביץ': יש לנו את מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה עושה עבודה מצוינת.

יעקב ליצמן: באמת הוא עושה עבודה מצוינת.

יעקב ליצמן: לא לכל דבר שהוא אומר אני מסכים, עם הביקורת עלי, אבל הוא מדבר לעניין.

שלי יחימוביץ': חוץ מהביקורת על משרד הבריאות, אתה אומר שהוא עושה עבודה מצוינת.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: גם על הבריאות.

יעקב ליצמן: יש לפעמים שיש מה לענות אבל אני חושב שזה ממש רציני שיש מבקר שבודק ואנחנו צריכים להתייצב.

שלי יחימוביץ': עלו כאן עוד הרבה מאוד שאלות מחברי הכנסת ומהמשתתפים.

יעקב ליצמן: אני דיברתי בעיקרון.

יעקב ליצמן: כולם דיברו פחות או יותר על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: דיברתי על הנקודות העקרוניות.

שלי יחימוביץ': כן יש תחושה שהתפקוד המלא וההתעוררות הייתה רק, כמו שאמרת, ערב ראש השנה כאשר במרץ אנחנו שומעים בפעם ראשונה על התפרצות המגיפה.

יעקב ליצמן: מדינת ישראל אף פעם לא הייתה מוכת חצבת.

שלי יחימוביץ': היו תשעה ועדיין לא היה עומס.

יעקב ליצמן: לצערי, כשזה בא מחוץ לארץ, אף אחד לא חשב שכך יהיה.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן רפרנט בריאות במשרד האוצר והוא אומר שנאמרו כאן דברים לא נכונים לגבי הקיצוץ.

רועי רייכר: אני אסביר.

רועי רייכר: אגף התקציבים, משרד האוצר.

רועי רייכר: אני אתייחס לשתי נקודות שעלו בקשר לקיצוץ הרוחבי שהיה בממשלה.

רועי רייכר: נזכיר שתקציב משרד הבריאות עומד על כ-40 מיליארד שקלים לשנת 2018.

רועי רייכר: הקיצוץ הוא בסך 40 מיליון שקלים.

רועי רייכר: זאת אלפית מתקציב משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אתה יודע שאתה זורה חול בעיני הציבור.

רועי רייכר: אני בבקשה רוצה לסיים את דבריי.

יעקב ליצמן: 40 מיליארד שקלים, זה שכר רופאים, בתי החולים, קופות החולים והסל.

יעקב ליצמן: כאשר אתה מקצץ 96 מיליון שקלים כאשר אמרתי 44 מיליון שקלים היום ו-43 מיליון לפני כן, אתה הורג אתה משרד.

יעקב ליצמן: אתה פוגע במשרד.

יעקב ליצמן: אתה יודע את זה ואתה מטמטם את כולם כאן.

רועי רייכר: כבוד סגן השר, אני אתייחס לאמירות האלה.

שלי יחימוביץ': אבל למה אתה מתקן משהו שלא דורש תיקון?

רועי רייכר: אני מסביר מה כן דורש תיקון.

שלי יחימוביץ': המספרים נכונים?

שלי יחימוביץ': מה אכפת לי שזאת אלפית?

שלי יחימוביץ': צודק סגן השר כי הרי בסוף הקיצוץ הוא לא מהרכיב הקשיח אלא מאותו מאגר דל שממנו הוא צריך להתמודד עם הדברים האלה.

רועי רייכר: אני אסביר.

יעקב ליצמן: כמה זה סל התרופות מתוך ה-40 מיליארד שקלים?

רועי רייכר: כבוד סגן השר, אני מבקש להשלים את המשפט.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: תענה לוועדה.

רועי רייכר: אני אסביר מהיכן זה נלקח.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אל תסביר.

יעקב ליצמן: תענה לוועדה כמה כסף סל התרופות מתוך משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: כמה מיליארדים?

רועי רייכר: סל התרופות כל שנה הוא חצי מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: כמה זה ביחד?

רועי רייכר: אפשר בבקשה להשלים את המשפט ואחר כך אני אענה?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אגב, אין לנו טענה אליך.

שלי יחימוביץ': יש לנו טענה לשר האוצר.

שלי יחימוביץ': מי הביא לממשלה את הקיצוץ?

שלי יחימוביץ': מי העמיד את זה כאולטימטום?

שלי יחימוביץ': שר האוצר.

שלי יחימוביץ': יש כאן דרג מקבל החלטות.

שלי יחימוביץ': אתה פקיד מבצע.

רועי רייכר: אני רוצה בבקשה להסביר את ההחלטה על הקיצוץ ומהיכן היא באה.

רועי רייכר: לא מהיכן באה ההחלטה אלא מהיכן נוצר הקיצוץ ואז ממילא יובן שהאמירה לפיה הקיצוץ עלול לפגוע באיזשהו אופן באחיות בריאות הציבור, היא אמירה שהיא לא רלוונטית לקיצוץ.

שלי יחימוביץ': סליחה, זה לא נאמר כאן.

שלי יחימוביץ': נאמר שזה פוגע באופן רוחבי בכל האמצעים שיש בידי משרד הבריאות להילחם כרגע בהתפרצות של מחלת החצבת.

רועי רייכר: אני אסביר.

רועי רייכר: בסיס הקיצוץ לא נלקח משום דבר שקשור לתוכניות לאומיות של בתי חולים, של קופות חולים או משירות רפואי לציבור.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע מה אני הולך לעשות?

יעקב ליצמן: אני הולך לעשות את זה במפורש על הדברים שכואב לכם ולא לי.

יעקב ליצמן: אל תיתן לי פוליטיקה כאן.

רועי רייכר: אני אסביר.

רועי רייכר: יש שני רבדים בקיצוץ.

רועי רייכר: הבסיס מתוכו נגזר הכסף.

רועי רייכר: מהבסיס לא נלקח שום דבר שקשור לרפואה ותועלת הציבור בחשבון ממנו נבנה הבסיס של הסכום.

שלי יחימוביץ': אתם מכתיבים לשר הבריאות?

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע מה אני הולך לעשות?

יעקב ליצמן: אני הולך לקצץ בדיוק איפה שאתה לא רוצה.

רועי רייכר: אנחנו כמשרד האוצר, האמירה היא שבשירותים שקשורים לבריאות הציבור ובתוכניות ובתקנות שהכסף אליהם עובר לבתי החולים ולקופות החולים ולשירות רפואי לציבור, משם לא יבוא הקיצוץ אלא הוא יבוא ממקומות אחרים והבסיס שלו - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': זה פלט או לא פלט?

רועי רייכר: שוב, לפלט יש בסיס.

רועי רייכר: מה מפנים בתוכו, האם תמיכה בבתי חולים יוצאת מתוך האחוז.

שלי יחימוביץ': אני באמת לא מבינה.

שלי יחימוביץ': פלט הוא פלט.

שלי יחימוביץ': את זה אני מבינה.

שלי יחימוביץ': אתם מכתיבים למשרד הבריאות היכן לקצץ מהפלט אתם כופים עליו?

שלי יחימוביץ': אתם גם מומחים בבריאות?

איתמר גרוטו: הם מומחים בכל.

רועי רייכר: לגבי הכפייה, החלטת הממשלה התקבלה להבנתי כי הממשלה החליטה עליה.

רועי רייכר: את הקיצוץ הרוחבי, שרי הממשלה הצביעו בעדו.

רועי רייכר: לעניין שאלותיך.

רועי רייכר: אני הסברתי שיש שני רבדים בפלט/קיצוץ.

רועי רייכר: הרובד הראשון ממנו נגזרת השאלה מה סכום הקיצוץ.

רועי רייכר: ברובד הזה שואלים איזה דברים נלקחים בחשבון בבסיס ומתוכם אחוז מסוים.

רועי רייכר: שימו לב שהקיצוץ – הרי פורסם בתקשורת – הוא אחוז ממשרדי הממשלה אבל זה לא אחוז ולמה זה לא אחוז?

רועי רייכר: כי באמת כפי שסגן השר אמר, אני לא לזרות חול בעיני הציבור, כל הבסיס שהוא לקופות חולים, לבתי חולים, לסל, מזה לא חושב הקיצוץ.

רועי רייכר: חושב רק מתקציב מינהלי של משרד הבריאות שהוא לא קשור לאחיות בריאות הציבור וקופות החולים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא לתמוך בבית חולים, זה אפשר.

יעקב ליצמן: זה לא אכפת לך.

רועי רייכר: כל תמיכה לבתי החולים, שום תמיכה לבית חולים לא נלקחה בחשבון ולא תיפגע כתוצאה מהקיצוץ.

יעקב ליצמן: אני מודיע לך ששם אני הולך לקצץ.

שלי יחימוביץ': המספר 96 מיליון שקלים בשלושה קיצוצי פלט, הוא נכון?

רועי רייכר: המספר 96 מיליון שקלים הוא נכון.

שלי יחימוביץ': אז לא היה כאן מה לתקן.

רועי רייכר: מה שהיה לתקן זה הבסיס ומה ייפגע.

שלי יחימוביץ': 36 תקנים.

שלי יחימוביץ': נכון או לא נכון?

רועי רייכר: הם מגיעים למעל 30.

שלי יחימוביץ': אם כן, מה היה לך לתקן?

שלי יחימוביץ': הכול נאמר.

רועי רייכר: מה שהיה לתקן זאת ההבנה מהיכן הקיצוץ נלקח.

רועי רייכר: מאיזה שירות הוא נלקח.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים להכתיב למשרד הבריאות מאיפה הקיצוץ נלקח ומאיפה לא.

שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים.

שלי יחימוביץ': פלט הוא פלט.

רועי רייכר: גברתי היושבת ראש, האחוז שהוגדר כפלט הוא לא אחוז שנלקח ממשרד הבריאות.

רועי רייכר: נלקח ממנו עשירית האחוז ולא אחוז נקודה שלוש.

רועי רייכר: עשירית האחוז נלקחה מתוך תודעה ותובנה שהקיצוץ לא אמור לפגוע בבריאות הציבור.

יעקב ליצמן: הממונה עליך חושב אחרת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו, אנחנו מסיימים.

איתמר גרוטו: אני רק רוצה בהקשר הזה להתייחס.

איתמר גרוטו: הרבה פעמים בסוף מגנים על בתי החולים ומגנים על הקופות ובסוף משרד הבריאות, שאלה עבודות של טיפת חלב, וכאן אני חייב להודות – מוריה לא נמצאת כאן ואני אתייחס בשמה - שאחת הבעיות שלנו היא ההתגייסות של האחיות.

איתמר גרוטו: הבאנו אחיות מכל מיני מקומות כדי לתת מענה, כפי שהוזכר בירושלים, למשך שבועיים.

איתמר גרוטו: בסוף יגיע איזשהו שלב שגם את זה לא נוכל לתת.

איתמר גרוטו: לכן חשוב לנו לחזק את הנושא של התקנים האלה של אחיות בריאות הציבור שהן בעצם מתמודדות וכשיש אירוע, כולן רצות ומתגייסות ועובדות שעות רבות אבל אחר כך פתאום שוכחים את זה.

איתמר גרוטו: חשוב שלא נשכח את זה.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת.

שלי יחימוביץ': קודם כל, התעדכנו שהמספר עומד היום על 2,040 מקרים.

שלי יחימוביץ': ידענו על 1,900 מקרים אבל מסתבר שאנחנו ב-2,040 אם כי אנחנו כן מדברים על ירידה בחודש האחרון.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לצאת מכאן בקריאה למשרד האוצר, לשר האוצר משה כחלון, שיבין לפחות מהדיון שעלה כאן את המשמעות של קיצוץ רוחבי.

שלי יחימוביץ': המשמעות של קיצוץ רוחבי היא קיצוץ בכל הרכיבי של משרד הבריאות שבסופו של יום משפיעים על היכולת להתמודד עם התפרצות כזאת, רק לשם דוגמה, של מגיפת חצבת.

שלי יחימוביץ': היא לאורך כל השדרה, היא גם פוגעת ברפואה המונעת והיא גם פוגעת עכשיו במשאבים שיש בידי משרד הבריאות להתמודד עם הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אמר כאן סגן שר הבריאות שהוא הלך לכחלון והוא אמר לו שיהיה בסדר, ואז קיבל את הבשורה על קיצוץ ואלה כבר שלושה קיצוצים רוחביים בזה אחר זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על 96 מיליון שקלים, קיצוץ בתקציב הבריאות.

שלי יחימוביץ': אין שום דרך לייפות את זה, לסבך את זה, לטשטש את זה.

שלי יחימוביץ': זה קיצוץ חמור מאוד שפוגע בבריאותם של אזרחי מדינת ישראל ושל הילדים בפרט.

שלי יחימוביץ': אני אומר שוב מה שאני אומרת תמיד אבל אני אומר זאת.

שלי יחימוביץ': מקיצוץ כזה אנשים עשירים לא נפגעים.

שלי יחימוביץ': אין להם שום בעיה ללכת ולקבל חיסון לכל המשפחה ב-200 שקלים לאיש.

שלי יחימוביץ': מעמד הביניים שאין לו ברירה, כורע תחת הנטל הזה ויש לו פחות לדברים אחרים.

שלי יחימוביץ': אנשים עניים לא מתחסנים.

שלי יחימוביץ': נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': קיצוץ כזה בדיוק הוא המחשה קלאסית שמראה איך מגדילים פערים ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אין דרך לטשטש את זה.

שלי יחימוביץ': קיבלנו כאן עדכון על חמישה רופאים שאותרו שהמליצו למטופלים שלא לקבל חיסונים, שלא לחסן את ילדיהם.

יעקב ליצמן: הם בשימוע.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן שהם בהליך שימוע.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם נקבל עדכון לגבי הסנקציות שננקטו לגביהם, תוך שבועיים-שלושה.

שלי יחימוביץ': כך נאמר.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים על חמישה אבל מן הסתם יש יותר.

שלי יחימוביץ': כן עלתה כאן בצורה משמעותית הסוגיה של סנקציות על ילדים כי בסופו של דבר איך שלא נהפוך את זה, לעצור ילד בכניסה לבית הספר ולא לתת לו להיכנס – זאת סנקציה על ילד.

שלי יחימוביץ': לא משנה מה אנחנו יודעים עליו ומה לא, זאת סנקציה מאוד מאוד משפילה וקשה.

שלי יחימוביץ': לא היינו רוצים שהילדים יהיו קורבן במאבק המוצדק מאוד הזה.

שלי יחימוביץ': אני כן מתייחסת מאוד ברצינות לדברים שאמרה כאן מזכ"לית הסתדרות המורים על כך שהתפקיד הפדגוגי החינוכי של מורים בבתי הספר אפילו מונע מבחינת האתוס שלהם להיות אלה שמוציאים לפועל את הגזרה של חסימת ילד בכניסה לשער, שזה גם אקט משפיל והוא גם מפר את האמון בין המורה לבין התלמיד או לעשות את זה בכיתה, לברר לפני כל הילדים מי לא מחוסן.

שלי יחימוביץ': כל דרך שאני חושבת על הביצוע, היא מאוד מאוד בעייתית ואני כן מבינה כאן את האמירה של האיגוד המקצועי כפרופסיה, כמי שאחראי על החינוך.

שלי יחימוביץ': יהיה צריך לקחת את זה בחשבון בשלב החקיקה.

שלי יחימוביץ': אמירה כללית שאנחנו חוזרים עליה שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן השר, אתה כבר מימשת בפועל את התיקון של זה בחלק מהמקומות ואני מדברת על העסקה ישירה של אחיות בריאות התלמיד על ידי מדינת ישראל ולא על ידי קבלנים שמודדים אותן לפי זמן הזרקה או כל מיני דברים איומים כאלה.

שלי יחימוביץ': כמה שזה נשמע עכשיו אוטופי כשכל מערכת הרווחה והבריאות הולכת ומופרטת, שלא באשמת השרים הממונים.

שלי יחימוביץ': אני אומר את זה מפורשות.

שלי יחימוביץ': שלא באשמת שר הרווחה, שלא באשמת השר לביטחון פנים, שלא באשמת שר הבריאות אלא באשמת מדיניות כלכלית שגוזרת הפרטה מסיבית של השירות הציבורי, קיצוץ בתקנים והעברה לתקציב קניות במקום לתקנים ומכרזיזציה של כל דבר שהוא בבסיס המדינה.

שלי יחימוביץ': אני באמת חושבת שהיעד להחזיר את אחיות בית הספר, את אותו מוסד חשוב, הוא יעד שצריך להציב אותו לפחות בחלק מהדברים שהם בראש סדר העדיפויות.

שלי יחימוביץ': אני מודעת למגבלות שיש עליך, אדוני סגן השר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתכנס כאן לעקוב אחרי הטיפול בהמשך.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח אתך, אם אתה לא תוכל אלא עם נציגי משרדך.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.