ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 871, 2018-11-28 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, היום יום רביעי, כ' בכסלו, 28 בנובמבר.

איתן כבל: בשבת נקרא את פרשת וישב.

איתן כבל: היום אקריא את שירו של רונן קלאס.

איתן כבל: קלאס, משורר ישראלי, החל לכתוב בגיל 49 בעודו אוחז בצער על מות אמו.

איתן כבל: מעיד על עצמו כמי שהשירה הצילה את חייו.

איתן כבל: ספר שיריו הראשון "עץ עבות ושיח פטל" יצא בהוצאה עצמית בדצמבר 2017.

איתן כבל: שיריו מתפרסמים תדיר ברשתות החברתיות, בכתבי עת לשירה ובמוספי התרבות השונים.

איתן כבל: כל אדם // כל אדם צריך / לפחות חלון אחד / ושיהיה פתוח / ושולחן לשבת לידו / ומיטה לישון בה / וחלום / ורחוב ליד זה החלון / לאנשים / אשר זרים לו / וסקרנות שאינה הורגת / ויצר, או איך שלא קוראים / לשאיפה הזו להיות / כל אדם צריך חלון / פתוח אל הרחוב הזה / ואור בחדר / שלא יחשך עליו ליבו / כל אדם צריך לפחות / חלון אחד פתוח / להציץ מתוכו / ואל תוכו // יפה.

איתן כבל: ואני עובר במעבר חד אל הצעת החוק שמונחת כאן, וכפי שאמרתי, אני מובי אותה יחד עם חברי הכנסת שהצטרפו אליי: יואל חסון, ישראל אייכלר, קארין אלהרר, יוסי יונה, קסניה סבטלובה, נורית קורן, יחיאל חיליק בר, בצלאל סמוטריץ ועליזה לביא.

איתן כבל: היא נכתבה על ידי סמנכ"ל עמותת ידיד יחד איתי, ואני מנסה להבין על מה המהומה.

איתן כבל: אני חושב שזאת הצעת חוק שהיא לא רק חברתית בהגדרה, אני חושב שהיא הצעת חוק שמסייעת ואמורה לסייע לגופים במובן של זה נהנה וזה לא חסר.

איתן כבל: אם היו לנו כאן מערכות כמו בנקים חברתיים או כל מיני גופים כאלה שיכלו להיות סוג של איזון בין מיליון מודרים לבין המערכות השונות, ואתה אומר, וואלה, בסדר.

איתן כבל: אבל חברים, משרדי ממשלה, למען השם, אין לכם שכנים כאלה?

איתן כבל: אין לכם חברים כאלה שאין להם יכולת להגיע לבנק ולשלם עבור דברים בסיסיים?

איתן כבל: ואני אפילו לא ביקשתי את כל החלק המלא של החוק, רן.

רן מלמד: נכון.

איתן כבל: והחלק המלא מדבר בכלל שלא יכול להיות שאדם שעצם העובדה שאין לו חשבון בנק, לא יכול להיות מחובר לאינטרנט, טלפון, לא יכול להיות מחובר כמעט לשום דבר, להוט, יס, סלקום, לכלום.

איתן כבל: הגוף היחיד שעוד מרשה לשלם במזומן, אם אינני טועה, זו חברת החשמל.

איתן כבל: שומו שמיים, אנשים יתחילו להלבין כספים, יגיעו כל גופי הפשע, יחלקו לאזרחי ישראל כסף להלבין אותו כדי לשלם עבור יס, הוט או חשבון הארנונה שלהם.

איתן כבל: כמה פתטי אפשר להיות?

איתן כבל: מה החוק הזה אומר?

איתן כבל: איך הגענו אליו בכלל?

איתן כבל: כשאנשים פונים אליי, אומרים, תשמע, למה אני צריך להיות מודר?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: למה אני צריך ללכת להתחנן לילד שלי שישלם עבורי את החוב בכרטיס האשראי שלו?

איתן כבל: כי כל יום שעובר, החשבון הולך ותופח.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: למה בכלל צריך להגיע לסיטואציה כזאת?

איתן כבל: החוק הזה אומר לאנשים, אנשים רוצים לשלם, זה לא חוק שמונע תשלום, את זה עוד לא ראיתי – על אנשים שרוצים לשלם.

איתן כבל: אם מישהו לא בא לשלם, ממילא לא קרה כלום.

איתן כבל: ממילא הוא לא משלם, אז מה זה משנה.

איתן כבל: בן אדם בא ואומר, אני במצב שלי, בכלים העומדים היום שמדינת ישראל מספקת, שהכול נהיה אינטרנטי, המערכות דוהרות קדימה ובדרך דורסות אנשים בשם הקידמה.

איתן כבל: וזה בסדר הקידמה.

איתן כבל: אני משתמש בה, נהנה בה, כל יום מבוקר עד ערב.

איתן כבל: זה משגע אותי שאני צריך למצוא את עצמי נלחם מול משרדי הממשלה.

איתן כבל: אפשר לקחת את החוק הזה ולזרוק אותו לעזאזל.

איתן כבל: אני לא צריך אותו.

איתן כבל: אני כבר מזמן לא ח"כ שצריך וי ברשימה של כמה חקיקה יש לי.

איתן כבל: אבל לא יכול להיות שאני נמצא פה במלחמת עולם, וסעיפי הטרלה, אלוהים, אני דיברתי עם מרכז השלטון המקומי, שבכלל בהתחלה כאילו מוטטתי את השלטון.

איתן כבל: אמרתי להם, יש לכם פה הזדמנות לגבות מהאנשים.

איתן כבל: אם בדרך הזאת 10% מהאנשים ישלמו, רווח נקי לכם, 5% רווח נקי.

איתן כבל: הרי ממילא אם הם לא ישלמו.

איתן כבל: אם אתה מצליח לעודד אותם להיכנס לתוך מעגל התשלום דרך זה, הרווח הוא שלכם.

איתן כבל: והם מתחילים, וואו, אלוהים, אם היו קונצרטינות כל כך רבות בינינו לבין עזה, לא היינו צריכים להגיע לשם בכלל.

איתן כבל: עוד קונצרטינה ועוד קונצרטינה.

איתן כבל: אתה פותר בעיה, נכנסים מהחלון.

איתן כבל: הי, על מה אני מדבר איתכם?

איתן כבל: על לעזור לכם ולעזור להם.

איתן כבל: אין לי בעיה שהחוק הזה לא יעבור.

איתן כבל: חברת החשמל לא רוצה, רשות המים לא רוצה, אלה כבר שילמו, אלה פועלים, כולם פועלים, אני מכיר את זה, כולם עושים.

איתן כבל: לא צריך להקים ועדות חקירה על כלום.

איתן כבל: שום דבר.

איתן כבל: אתה רק מעלה, כבר תיקנו, כבר זה, כבר עשינו.

איתן כבל: יש מיליון מודרים.

איתן כבל: כמה פעמים בחומש אתם קוראים לאזרחים ואומרים להם: בואו, נעשה לכם מחילה, למחוק לכם?

איתן כבל: כמה?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כשבן אדם ישלם עבור מה שהוא צרך, זה גם עושה לו יותר טוב.

איתן כבל: הוא מרגיש יותר טוב.

איתן כבל: ולכן אני אומר לכם את הדבר הבא, מי שלא בא לכאן לסייע, שייצא מכאן, אני לא אעזור לו.

איתן כבל: לא אכפת לי לא להעביר.

איתן כבל: אבל די, אני לא יכול לשמוע, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות.

איתן כבל: זה לא חוק שמבקש מהמדינה גרוש, אגורה, שקל, לא מבקש מהרשות המקומית שקל, גרוש, אגורה, פרוטה.

איתן כבל: וכשאנחנו מדברים על הקמת בנק חברתי, אם היה בנק חברתי שאתה הולך אליו, טוען, מקבל, אז הכול היה נראה אחרת.

איתן כבל: אבל גם ככה המדינה, אני לא רוצה להגיד עליה, עם הטיפול שלהם בבנק החברתי.

איתן כבל: אז אני עצמי עכשיו מיוזמתי מנסה להניע מחדש את בנק הדואר, שאולי סוף סוף יהיה בנק חברתי, שבמקום שכל הבנקים סוגרים, מתעללים באזרחים ובוודאי באותם אזרחים קשי יום, אם היה בנק חברתי, עוד איך שהוא.

איתן כבל: לא זה ולא זה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

רן מלמד: קודם כל, תודה על הדברים המאוד-חשובים שלך.

רן מלמד: אני מאוד מבקש שלא תעשה פעולות כדי שהחוק לא יעבור.

רן מלמד: החוק הזה היום חשוב פי כמה וכמה כי הולך להיכנס בקרוב חוק נתוני אשראי.

איתן כבל: נכון.

רן מלמד: כשחוק נתוני אשראי ייכנס - - -

איתן כבל: זה יהיה התקווה של האנשים לשלם.

רן מלמד: היום זו התקווה היחידה שלהם לשלם.

רן מלמד: ותדעו לכם שכשאין לאנשים אמצעי תשלום, הם לא משלמים.

רן מלמד: הם לא משלמים לא בגלל שהם לא רוצים.

רן מלמד: הם לא יכולים לשלם כי אין להם איך.

איתן כבל: אין לו את האפשרות.

רן מלמד: אין לו את הדרך לשלם.

רן מלמד: ולכן אדוני, אני באמת מודה על כך שהדיון מתקיים היום.

רן מלמד: אני הייתי מאוד שמח אם אתה תביא אותו לגופו היום כי אני חושב שהוא מחויב המציאות.

רן מלמד: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: אני משתדלת תמיד להתמקד אך ורק בטענות מקצועיות, אבל אני לא יכולה הפעם שלא לחרוג מהמתווה שבו אני הולכת תמיד ולומר תודה על הדברים המאוד מאוד חשובים שנאמרו כאן קודם, וזה יוביל להערות המקצועיות שלי, כי אם מטרת החוק הזאת היא לסייע למודרי תשלום מכל מין וסוג שהוא, ואני חושבת שיש לכך חשיבות עליונה בחברה שלנו, המגבלות או ההחלטות שקיבלה הממשלה כתנאי לתמיכה בהצעת החוק, חלקן מרעות את המצב הקיים היום ויביאו להדרה עוד יותר חמורה מזו הקיימת, בעיקר בתנאים שפירטו לגבי רשויות מקומיות, וחלקן יכולות להביא לסיכול החוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לחוסר אפשרות להפעיל אותו.

אתי בנדלר: וכמעט אין הוראה אחת כאן שאין לנו שורה של שאלות לגביה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לספר שבשבוע שעבר כינסנו ישיבה אצלנו.

אתי בנדלר: הזמנו אליה את נציגי כל הגופים - - -

איתן כבל: בוקר טוב, אוסנת, חברת כנסת חדשה שמצטרפת אלינו כחברה קבועה במקום דוד ביטן.

איתן כבל: אני מכיר אותה כבר כמה שנים.

איתן כבל: אני שמח שבחרת בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: אני בטוח שתוכלי לתרום מניסיונך.

איתן כבל: שיהיה לך בהצלחה.

אוסנת הילה מארק: תודה רבה.

איתן כבל: בבקשה, אוסנת.

אתי בנדלר: ניסינו לראות אם לקראת הישיבה אנחנו יכולים להפיץ נוסח קצת יותר ברור, קצת יותר בשל, כדי להתחיל להתדיין עליו.

אתי בנדלר: ואז הסתבר לנו שיש כל כך הרבה שאלות וכל כך מעט תשובות, דבר שלא איפשר לנו הצעת נוסח יותר ברורה.

אתי בנדלר: עורכת דין נעמה דניאל ריכזה שורה ארוכה של שאלות, אבל בכל זאת אני רוצה להצביע רק על חלק מהדברים לפני שנתחיל לדבר.

אתי בנדלר: כך לדוגמה, על מי הצעת החוק הזו תחול אם תתקבל?

אתי בנדלר: בהתאם להצעת החוק כפי שנוסחה במקור, על גוף ציבורי ועל רשויות מקומיות.

איתן כבל: זה לא במקור.

איתן כבל: במקור זאת הצעת החוק החלקית, כי במקור שלה הסכמתי ואנחנו דיברנו – כל מי שאי אפשר לשלם לו רק בכרטיס אשראי או בהוראת קבע, ומבלי להתעלם מהבעייתיות, לכן אמרתי, בואו נוריד את הגופים הפרטיים, נשים אותם בצד.

איתן כבל: לא כי הם לא, אלא כי הסכמתי ללכת באופן מדוד.

אתי בנדלר: אז גופים ציבוריים באופן כללי, שזה כולל בהתאם למה שנוסח כאן, ממשלת ישראל, תאגיד שהוקם לפי חוק, גוף הנמצא בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של הממשלה, או רשות מקומית, פלוס מספר עוסקים פרטיים שאלה העוסקים המנויים בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, שזה בעיקר חברות תקשורת, גז, מים, חשמל ושירות רפואי דחוף.

אתי בנדלר: הממשלה החליטה בקשר לעניין הזה שגוף ציבורי יהיה – ואינני יודעת מי נתן את ההמלצות לוועדת השרים – מי ששר האוצר קבע, באישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אפילו זה הסכמתי.

אתי בנדלר: אבל אני רוצה לומר מה המשמעות של זה, אדוני.

אתי בנדלר: המשמעות היא שאם לא יקבע צו, והרי אי אפשר ויש לנו שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, ואפשר להמשיך עד מספר כמעט אין סופי של הוראות בדין שמחייבות קביעת תקנות או צווים; לא סתם מחייבות, אלא קובעות אפילו פרק זמן לקביעת אותם צווים, והדבר אינו מקוים.

אתי בנדלר: דהיינו, מספיק שלא ייקבע, שלא יהיו תקנות - - -

איתן כבל: כן, מי כמוני מכיר את זה?

איתן כבל: הלכתי לבג"ץ בזמנו על החזר מוצרים.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אז כבר הנה דרך ראשונה להביא לכך שלא יהיה חוק לגבי גופים ציבוריים.

אתי בנדלר: לגבי רשויות מקומיות אנחנו תיכף נדבר שהתנאים המוצעים כאן הם כאלה שמרעים, כפי שאמרתי, את המצב הקיים היום בפועל.

אתי בנדלר: יש כאן את נציגת הסיוע המשפטי שתוכל לספר - - -

לאה ורון: של משרד המשפטים.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: שתוכל לספר על הפרקטיקה הנהוגה היום ואיך המצב הנוכחי ירע את המצב, לפי מסמך שאנחנו קיבלנו מהם.

אתי בנדלר: אז בעיה ראשונה, על מי זה חל, אנחנו לא יודעים כי זה תלוי בקביעת צו או תקנות של שר האוצר, ועל רשויות מקומיות, ועל הרשויות המקומיות, כפי שאמרתי, התנאים הם מאוד קשים.

אתי בנדלר: אחר כך יש שורה של שאלות פרקטיות שאפשר למנות אחת אחת ולדבר עליהן.

אתי בנדלר: למשל, כתוב כאן, עוסק או גוף ציבורי המאפשר פריסת חוב לתשלומים עיתיים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אנחנו כבר מתחילים בכך שיש לאותו גוף שעליו זה יחול, שיקול דעת; ירצה – יאפשר פריסה, לא ירצה – לא יאפשר פריסה, ואז לכאורה החוק בכלל לא יחול עליהם.

אתי בנדלר: ואני שואלת, ונניח שאני חייבת חוב שאני לא מעוניינת לשלם אותו בתשלומים.

אתי בנדלר: הילד שלי מקבל עזרה מבית ספר - - -

אוסנת הילה מארק: השאלה היא אם הוא יוכל לקבל גם שובר אחד.

אוסנת הילה מארק: הוא יוכל לקבל שובר אחד ולשלם את הכול.

אתי בנדלר: לא, אבל לא לפי מה שמוצע כאן.

אתי בנדלר: זה מה שאני מנסה להראות – איזה בעיות צריכים לדון בהן ולקבל החלטות עקרוניות כדי שאנחנו נוכל לאחר מכן לנסח טיוטת הצעה יותר ברורה.

אתי בנדלר: נניח שאני משלמת עבור הזנת ילדים, מדי חודש 500 שקלים.

אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים אם ייקבע סכום מינימום לתשלום במזומן.

אתי בנדלר: השאלה היא מה אנחנו רוצים.

אתי בנדלר: האם הוועדה רוצה בעצם לקבוע איזשהו מנגנון של פריסה לתשלומים ואפשרות לשלם את אותם תשלומים במזומן, או שהיא אומרת, אם קיים חוב, חוב שהחוק יחול עליו, ניתן יהיה לשלם אותו גם במזומן.

אתי בנדלר: ולכן הדברים של אדוני והדברים של מר מלמד היו כל כך חשובים.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת באה בעצם לטפל במודרי תשלום, כאלה שאינם יכולים להשתמש באמצעי תשלום אחרים, קרי: חשבון בנק או כרטיס אשראי לתשלום חובותיהם, והם יכולים לגרד את התשלום במזומנים.

אתי בנדלר: ומודרי תשלום, אגב, אני כבר אומר את זה, זה לא רק כפי שמוצע כאן.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: ברור.

אתי בנדלר: מודרי תשלום יכולים להיות מכל מיני סיבות.

אתי בנדלר: חוק הוצאה לפועל מונה שורה של עילות לכך שאדם יהיה מודר תשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אנשים שהבנקים לא מאשרים להם להוציא פנקסי צ'קים.

אתי בנדלר: האם רוצים לאשר להם לשלם במזומן או לא?

איתן כבל: יש מיליון איש כאלה.

אתי בנדלר: והצעת החוק מאוד מצמצמת את הגדרת חוב או חוב לחייב.

איתן כבל: קודם כל, תודה לך, אתי.

איתן כבל: בוודאי ובוודאי לא באתי לברך ואמצא את עצמי מקלל.

איתן כבל: רק מה?

איתן כבל: ברור, זאת המלצת חוק ואנחנו ניסינו לתפוס – הרי מי כמוך יודעת את זה.

איתן כבל: יש רעיון.

איתן כבל: לכל הצעת חוק יש רעיון.

איתן כבל: או שאתה תופס את הרעיון דרך סעיפי החוק או לא, או לפעמים יש לך רעיון שיוצר רעיון אחר לגמרי.

איתן כבל: הרעיון שלנו, שהבאנו רן ואני, מתמקד בדבר אחד, באותם כמיליון, ולא משנה מה הסיבה, זה יכול להיות מישהו שפעם היה עשיר, אדיר, הגביר של העיירה, וירד מנכסיו.

איתן כבל: ולאיש אין היום את היכולת לשלם את החובות הבסיסיים.

איתן כבל: ושימו לב, אינני מדבר בשלב הזה על תשלומים לרכישת מוצרים.

איתן כבל: שזה גם, אתה לא יכול שלמיליון איש אין שום אפשרות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שיש לו את מלוא העלות של המוצר, או שהוא לא קונה.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני רוצה שאדוני יעלה על הנתיב – למה אני מתכוון?

איתן כבל: היום אם אתה בא, אתה איש מודע, אין לך כרטיסי אשראי, אבל מה?

איתן כבל: לא יכול להיות שבגלל זה, אם אתה רוצה להביא לילדים שלך להתחבר לטלוויזיה רב-ערוצית, אתה הולך לביטוח לאומי או מגייס את הכסף, וכל חודש הולך, כמו שחשבון החשמל מגיע.

איתן כבל: לא שאין בעיות.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, כי יש פה בעיות של אני משלם חודש לפני, ואני מקבל את הכסף, ומה יקרה אם הוא לא ישלם.

איתן כבל: שמתי את זה בשלב הזה בצד.

איתן כבל: אבל יש דברים כמו בעיקר מערכות יחסים שמתכתבות, ארנונה, מים, חשמל, והרשימה עליה אנחנו מדברים.

איתן כבל: זאת אומרת, בא בן אדם ואומר, יש לי חובות שאני צריך לשלם אותם.

איתן כבל: דרך אגב, עצם העובדה שאתה גר במקום מסוים, אתה פותח את הברז בבית שלך, אתה משלם מים.

איתן כבל: עצם העובדה שאתה גר ברחוב מסוים, הארנונה שלך היא איקס.

איתן כבל: בן אדם לא יכול לחיות באוויר.

איתן כבל: והנחת העבודה היא שאם בא בן אדם והוא לא יכול לשלם לעירייה, הוא פשוט לא יכול, כי העירייה לא מקבלת, היום אתה לא יכול לשלם אם אין לך כרטיס אשראי או הוראת קבע, וכל הסיבות של הרשויות המקומיות, למרות שביני לבין הרשויות, מהצעת החוק המקורית ועד עתה, עשינו התקדמות מאוד מאוד משמעותית וגדולה.

איתן כבל: אבל מעבר לעניין הזה, אני אומר לכם שוב, אתי, כל השאלות שאת שואלת הן שאלות נכונות.

איתן כבל: בשביל זה בדיוק יש דיוני ועדה, כדי להבהיר אותן, כדי לראות אותן.

איתן כבל: אינני מתעלם משום דבר.

איתן כבל: לא יהיה מצב שהחוק הזה ירע.

איתן כבל: מה זה אומר?

איתן כבל: דרך אגב, נקודת המוצא היא שהיום המצב רע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - באנו לשפר כי המצב גרוע ביותר.

איתן כבל: הוא על הרצפה.

איתן כבל: פשוט מאוד.

איתן כבל: רן, בבקשה.

רן מלמד: ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה היועצת המשפטית שיודעת כמה אני מעריך ואני בדרך כלל מקבל כמעט באופן אוטומטי את כל ההסתייגויות שלה וההערות שלה.

רן מלמד: אבל פה אני חושב שצריך לשים את הדברים על השולחן.

רן מלמד: היום שני גופים גדולים במשק שעוסקים בגבייה גדולה של חובות, המוסד לביטוח לאומי ורשות המסים - - -

איתן כבל: אני רוצה להגיד מילה, רק מילה.

איתן כבל: שלא תטעו, זה לא רן מלמד התעורר בלילה ואמר, וואו, איזו המצאה גאונית, מצאתי, התחיל להתרוצץ ברחבי הבית.

איתן כבל: כל מה שפה, אם לא היה קיים בחלק מהמקומות כמו ביטוח לאומי וגורמים נוספים, זה כמעט as is מתכתב.

איתן כבל: זאת לא המצאה.

אוסנת הילה מארק: אגב, גם בבתי המשפט, כשאתה מקבל קנס, אתה יכול לחלק אותו.

רן מלמד: אתה מקבל שובר, ואתה יכול לשלם.

אוסנת הילה מארק: אתה יכול לשלם את הקנס בבית המשפט לענייני תעבורה.

רן מלמד: אם אתה מבקש שוברים בבית המשפט, אז מנפיקים לך בבית המשפט שוברים על פי הסכומים שאתה צריך לשלם.

אוסנת הילה מארק: נכון.

רן מלמד: יש מקומות שנוח להם להגיד, או שתביאו כרטיס אשראי, או כרטיס אשראי של מישהו אחר, או שתביאו צ'קים.

רן מלמד: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם לאדם יש צ'קים או לא, אבל הצ'קים הם בדיוק הסכנה להגדיל את החוב, להגדיל את הריבית, כי אם הצ'ק יחזור אז המערכת חזרה אחורה, עוד יותר אחורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה במיוחד ברשויות המקומיות, כי הריבית שם היא רצחנית, כ-10%.

רן מלמד: נכון.

רן מלמד: בגלל פקודת המסים (גביה).

עבד אל חכים חאג' יחיא: ריבית פיגורים ברשויות המקומיות היא כ-10%.

מירה סלומון: לא, ריבית פיגורים זה 6%.

מירה סלומון: שר הפנים תיקן את - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתי?

מירה סלומון: לפני שלוש-ארבע שנים.

רן מלמד: צריך לזכור שחלק גדול מהגופים שנמצאים פה ולא אוהבים את החוק, נותנים היום שוברים בתנאים כאלה ואחרים.

רן מלמד: הם נותנים את זה הרבה פעמים כי הם החליטו שהם נותנים, או הם נותנים כי מופעל עליהם לחץ והם מבינים שהנזק שהם גורמים ללקוח שלהם יהיה הרבה יותר גדול אם הם לא ייתנו לו שוברים.

רן מלמד: ואני חייב להגיד לכם שבבדיקה שעשינו לפני כמה שנים בעירייה בדרום, שהיתה לה בעיה מאוד גדולה של גביית תשלומי ארנונה, גילינו שלרוב האנשים לא היו אמצעי תשלום.

רן מלמד: וביקשנו מראש הרשות ותאגיד המים לאפשר תשלום בשוברים, וקיבלנו אישור.

רן מלמד: ואז התחיל ויכוח מי ישלם 7,000 שקל על המכונה שמדפיסה שוברים, כי זו מדפסת מיוחדת.

רן מלמד: אז קנינו את המדפסת והגשנו אחר כך גם את החשבון לעירייה.

רן מלמד: ומאז הגבייה באותה רשות עברה את ה-90%, כי לאנשים יש רצון לשלם כי אחרת, הם יודעים, בעיקר ברשויות מקומיות עם פקודת המסים (גביה), הנזק שייגרם להם הוא הרבה הרבה יותר גרוע.

רן מלמד: ולכן אני לא יכול לחשוב על מה פה מרע את החוק, כי מי שרוצה לתת שוברים היום יכול לתת.

רן מלמד: כל מה שאנחנו רוצים זה לעגן את זה בצורה כזאת שזה יבוצע.

רן מלמד: אם צריך לקבוע מסמרות יותר גדולות, אז בבקשה לעשות את זה.

רן מלמד: אבל תדעו לכם שמדובר פה בכסף שיגיע ישירות לגופים שמגיע להם כסף.

רן מלמד: תפיסת העולם של 'ידיד' אומרת שמי שקנה מוצר או מי שצרך שירות צריך לשלם בשבילו; אם הוא נקלע לבעיה, אז התפקיד שלנו ושלכם זה לדאוג לעזור לו לשלם את זה כדי שהוא לא ייקלע לכל החיים שלו - - -

איתן כבל: לשלם.

רן מלמד: לשלם.

רן מלמד: אמרתי.

איתן כבל: זאת אומרת, כל התפיסה שמונחת כאן היא שאנשים רוצים לשלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נעשיר את הקופה וניתן לאנשים - - -

איתן כבל: אני אמרתי לרשויות המקומיות, אם כתוצאה מהחקיקה הזאת 3% יבואו לשלם, זה 3% יותר ממה שהיה לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו בעיה, כי אנשים גם עם הגבייה מגיעים, הם מקבלים את שכר הטרחה של צוות הגבייה, חוזרים והם לא משלמים כי אין להם את האפשרות.

איתן כבל: יש כאן טרללת שאתה לא משלם, מתחילים להפעיל נגדך מערכות משפטיות.

איתן כבל: החייב נכנס ללופ שהוא לא יכול לצאת ממנו.

אתי בנדלר: אני רק אציין, יש לנו שורה של שאלות, אבל אני מציעה שנעמה או אני נציג את זה בהמשך.

איתן כבל: אני אאפשר.

איתן כבל: אני רוצה לבקש ככה, חברים, רק בלי טרללת, בלי סיפורים, בלי עכשיו מור"קים.

איתן כבל: אני רוצה שכל רשות כאן תגיד, היא בעניין, לא בעניין, פשוט מאוד, לא להתחיל לספר לי כאילו אני לא יודע מה.

קרן חן סופר: אני קרן חן סופר, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר.

קרן חן סופר: אתמול הבנו שזה בעצם חל גם על חברות התקשורת ואנחנו באים לנסות רק להסדיר שני נושאים משמעותיים.

קרן חן סופר: האחד, זה ההגדרה של החוק, מכיוון שהיא מדברת על עוסק שמאפשר פריסת חוב לתשלומים עיתיים.

קרן חן סופר: אני רוצה שאדוני פשוט יבין.

קרן חן סופר: מה שקורה היום עם חברות התקשורת, ברגע שהן מקבלות מחברות האשראי – נאמר שיש חוב, התריעו וכדומה, והבן-אדם בא ומסדיר, היא מקבלת בחברת האשראי את מלוא התשלום, והיא יכולה להחזיר את האיש לשירות הזה.

איתן כבל: קרן, תקשיבי, יש כאן שתי נקודות התייחסות.

איתן כבל: אנחנו בעד ההליך, אבל יש עניין שצריך לתת עליו את הדעת ולפתור אותו.

איתן כבל: זה שתי התייחסויות שונות לחלוטין.

איתן כבל: ברור לי שיש מקומות שזה - - -

קרן חן סופר: צריך פשוט לייחד להם סעיף אחר לחלוטין.

איתן כבל: כל מה שאני אומר לגופי התקשורת שרודפים, מקימים מערכות מפלצתיות, אז אם אני כתוצאה מכך מצליח לגרום לכך ש-5% באים ומשלמים את החובות שלהם, אז הרווח כולו שלהם.

איתן כבל: עוד דבר, נכון להיום, אני רוצה להזכיר לכם, ההתקשרות עם חברות התקשורת היא רק בכרטיסי אשראי והוראות קבע.

איתן כבל: אני נותן לכם כאן מנגנון שלא קיים, של מה שנקרא, זה נהנה וזה לא חסר, כי מי שלא ירצה לשלם, ממילא לא יקבל וחבל על הזמן.

איתן כבל: באים אנשים אליכם, אומרים, הוט, יס, אנחנו רוצים לשלם, אני נקלעתי למצוקה, הבנק ניתק לי את הזה, יש לי חוב אצלכם, תנו לי.

איתן כבל: יכול להיות שגם כתוצאה מהחוק תסכימו שאני אמשיך - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אנשים שלא נכנסים לשירות, בגלל זה לא נכנסים לשירות ולא מקבלים את השירות.

איתן כבל: לא, חאג' יחיא, את החלק הזה בשלב הזה הורדתי כדי לסיים את החלק של החובות.

איתן כבל: הממשלה התנגדה לזה.

קרן חן סופר: אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים את החוק באותו אופן.

קרן חן סופר: אדוני בעצם מתכוון לסיטואציה שבה הלקוח חייב כסף לחברת התקשורת, הכבלים וכולי, הוא כבר מנותק, הוא לא מקבל שירות, ואני מוצאת עוד אפיק לאפשר לו תשלום חוב?

איתן כבל: נכון, כי ממילא את כבר לא נותנת לו שירות.

קרן חן סופר: אוקיי, אז ברגע שאנחנו מבינים, זה עניין של ניסוח עכשיו.

איתן כבל: בן אדם רוצה לבוא, ובמקום שיום אחד יבואו אליו, ואת מכירה את זה כי גם לא טורחים תמיד להודיע לו, כי לעורך דין יש לגבות מעוד הרבה לפניו.

איתן כבל: בוקר אחד הוא מקבל, עליך לשלם 10,000 שקל, כמו החוצפה, ואני רוצה שנדבר על זה, של רשות השידור שכבר נסגרה, שנים אחרי, ומעניין אותי כמה כסף עולה השידורים של הקמפיין שהם עושים, כמה שקלים, בשביל שהם יעשו על הגב של - - -

אתי בנדלר: זה קשור לאוצר, אדוני.

איתן כבל: אני יודע שזה קשור לאוצר.

איתן כבל: זה לא רשות השידור.

איתן כבל: ברור לי.

רן מלמד: הבעיה שם היא אחרת.

רן מלמד: הבעיה היא שהם עושים הפרדה ברשות השידור.

רן מלמד: החובות של רשות השידור, אגב, יש שם בעיה.

עיסאווי פריג': צריך לבטל אותם בכלל.

עיסאווי פריג': מה זה כבר רשות שידור?

רן מלמד: יש שם הבחנה שמי שמקבל רק את הקרן, זה רק מי שנמצא במרכז לגביית קנסות, אבל כל אלה שנמצאים בתיקים אצל עורכי דין בהוצאה לפועל, לגביהם אין הסדר, הם ממשיכים לשלם את הסכומים הנוראיים הגדולים.

רן מלמד: אם תרצה, אני אעביר לך.

איתן כבל: אני אשמח.

איתן כבל: אני אומר לך, קרן, הרי מה העניין?

איתן כבל: בשלב מסוים זה עובר להוצאה לפועל – למה?

איתן כבל: אם בא בן אדם ואומר, הוט, יס, לא חשוב מה, אני רוצה לשלם את החוב שלי - - -

עיסאווי פריג': למה אתה מתווכח?

עיסאווי פריג': יש בעיה עם?

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: אתה איחרת, כפרה.

איתן כבל: חבר הכנסת פריג', בדיוק באתי מהמקום שאתה אומר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה צריך להיות טריוויאלי, מובן מאליו.

קרן חן סופר: אז בסדר גמור.

קרן חן סופר: ברגע שהרעיון הזה מובן, אדוני, עם הניסוח אני אשב מול גברתי.

איתן כבל: תודה, גברתי.

בר לוי: אני בר מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

בר לוי: אנחנו רק נבקש לקבל הבהרה אם הכוונה היא רק לאנשים פרטיים, גם לגבי הממשלה, ולא רק לגבי רשויות מקומיות.

איתן כבל: אמרנו, הצעת החוק עוסקת אך ורק באנשים פרטיים.

בר לוי: ולא בגין חוב שנצבר בקשר לעסק, זאת אומרת, לעוסק מורשה - - -

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אם זה ספרים - - - מספרה קטנה.

איתן כבל: בכל הנוגע לעסקים קטנים ובינוניים, כשאנשים נקלעים לסיטואציה, הבת שלו חלתה, אשתו נפטרה, לא עלינו, או הפוך, אלה דברים שמונחים לפתחנו, אנשים הכי רגילים בעולם, שלקחו משכנתא, ופתאום חרב עליהם עולמם והעסק הפסיק לתפקד.

איתן כבל: כשנגיע לחלק המסוים הזה, נטייב אותו ונסדר אותו בדיוק.

איתן כבל: תמיד אני אומר, עכשיו יתפתח ליין, ליין חדש, שאנשים שיכולים לשלם יגידו, מה, יש חוק, שמענו שיש חוק, שמעדיפים מזומן.

איתן כבל: הוא יעשה לעצמו ככה, הוא יפסיק לשלם בכל המקומות כדי להלבין כל חודש אלף שקל – נ ו, בחיאת דינכום, מה, לפעמים זה פאתט.

איתן כבל: החוק במתכונתו הקודמת לא עבר כי משרד האוצר אמר, זאת תהיה עילה, זו תהיה דרך להלבנות הון.

איתן כבל: אמרתי, מה יקרה עכשיו?

איתן כבל: יבוא מלבין ויחלק לכל המחוברים להוט כסף כדי שהם ישלמו?

עיסאווי פריג': אתמול קראתי שהשבדים לא רצו את השימוש במזומן.

עיסאווי פריג': אז העילה הזו לא - - -

איתן כבל: כי הם מבינים, זה בדיוק בא מהמקום הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשדיברנו על מקומות שאין בהם סניפי בנקים - - -

איתן כבל: התייחסתי לזה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: מי עוד רוצה להתייחס?

ליאור ברק: אני ליאור ברק, ממשרד הבריאות.

ליאור ברק: בתחום של קופות החולים, לפני כשנתיים אושרו תקנות - - -

איתן כבל: אני אגיד, תן לי להיות נביא.

ליאור ברק: לא, לא.

ליאור ברק: הכול בסדר.

ליאור ברק: אתה יכול להיות נביא - - -

איתן כבל: הן, הנבואה אומנם ניתנה – אבל יש לי הרגשה שאני יכול לחדש את תקופת הנביאים.

ליאור ברק: לא, לא.

ליאור ברק: אני רק רוצה לתת התאמה קטנה.

ליאור ברק: לפני כשנתיים אושרו תקנות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תקנות של שוהים מכוח היתרים של איחוד משפחות.

ליאור ברק: גם אותם שוהים, להבדיל, לרובם אין חשבונות בנקים.

ליאור ברק: הם יכולים לקבל שירותים בקופות החולים רק תמורת תשלום, בניגוד לשאר האזרחים, שקבלת השירות היא אוטומטית.

ליאור ברק: וגם שם היתה לנו אותה בעיה.

ליאור ברק: במסגרת אותן תקנות, וזה אושר כאמור לפני שנתיים, אושרו שלושה מסלולים.

ליאור ברק: מסלול אחד בהוראת קבע מחשבון הבנק, מסלול שני הוראה בכרטיס אשראי, מסלול שלישי בתשלום מזומן.

ליאור ברק: הסיבה שהסברנו אז לוועדה והיא אישרה את זה היתה שלהקים עכשיו מערך סליקה חדש של שוברים, הוא עלות גדולה.

ליאור ברק: מה עוד שתשלום המזומן גם בסניף הקופה הוא תחליף דומה מאוד, וגם בתקנות שם מדובר על פריסת תשלום.

ליאור ברק: יש שם תשלומים של עד 10,000 שקל שפורסים אותם להרבה תשלומים.

ליאור ברק: והסברנו בוועדה שכשבן אדם רוצה לשלם, כל תשלום 100 או 200 שקל, לא משנה כרגע הסכום, הוא יכול לגשת לסניף הדואר ולשלם את השובר, והוא יכול לגשת לסניף הקופה ולשלם את השובר.

ליאור ברק: ולכן אנחנו מבקשים, שאם הצעת החוק הזאת תחול גם על קופות החולים, שאותו הסדר שכבר קבענו באותן תקנות, יחול במקרה הזה - - -

איתן כבל: אני אגלה לך סוד.

איתן כבל: הנבואה חזרה.

איתן כבל: אני כנראה הראשון בסדרה של הנביאים, עכשיו מפתח דור נביאים.

איתן כבל: ידעתי שתאמר את זה.

איתן כבל: בוא נראה, יכול להיות שהשיטה בסוף תתאים לכם.

איתן כבל: אולי תהיה שיטה יותר טובה.

איתן כבל: הרי אנחנו לא באים להרע.

איתן כבל: ואם יסתבר שאנחנו מצליחים לייצר פה מנגנון נכון יותר, טוב יותר, אז למה שלא נעשה אותו?

ליאור ברק: אין בעיה.

ליאור ברק: אני רק אומר שאולי בתחום הזה שיש מנגנון שכבר עובד ועובד טוב, אולי לאמץ אותו.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: אני לא באתי עם איזושהי - - -

אתי בנדלר: אגב, הנוסח שמוצע כאן כבר מאפשר את זה.

אתי בנדלר: כשמדובר בסעיף 2 שמעורר הרבה מאוד שאלות, אבל זה מעוגן.

אתי בנדלר: יאפשר לשלם את התשלומים האמורים גם באמצעות כסף מזומן, אם באמצעות שוברי תשלום - - - ואם בדרך סבירה אחרת.

איתן כבל: לא הגעתי עם גישה או תפיסה שאומרת – ממש לא.

איתן כבל: אני רוצה שייווצר המנגנון של אנשים שיש להם חובות, שרוצים לשלם, שרוצים לשלם את חובותיהם, אבל אין להם כרטיסי אשראי או הוראת קבע או צ'קים, שיוכלו לשלם.

איתן כבל: העניין ברור?

ליאור ברק: כן, ואני רק אוסיף שקופות החולים, גם במקרה הזה, נותנות את האפשרות לפרוס את זה בסניף הקופה, זאת אומרת, אתה יכול להגיע אחת לחודש, אין תשלומי ריבית, אין עמלות, ולכן זה מסלול מועדף מבחינתנו.

אתי בנדלר: האם אתה מודיע בשם משרד הבריאות שאתם מוכנים שזה יחול על קופות החולים?

אתי בנדלר: אני שואלת את זה כדי להזכיר שגוף ציבורי זה מי שהשר קבע.

אתי בנדלר: אם אנחנו מראש יודעים שאין בעיה להחיל את זה עליהם, אז מדוע להשאיר את זה לקביעה בתקנות?

איתן כבל: נכון.

ליאור ברק: בחובות לקופות החולים – כן.

ליאור ברק: אני חייב להגיד שאני רוצה לבדוק את עניין בתי החולים, לא בדקתי אותו לעומק, אבל אני מבטיח לתת תשובה לוועדה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אבל שוב, אתם מבינים על מה אני מדבר.

איתן כבל: אני לא מדבר עכשיו על אלה שרודפים אחריהם, אלא אני מדבר איתכם על אנשים שבאים מרצונם החופשי לבוא, שהם לא רוצים להיכנס - - -

ליאור ברק: אני מבין.

ליאור ברק: אותה אוכלוסיה שעליה החלנו את התקנות ההן, זו בדיוק האוכלוסיה הזאת, אוכלוסיה שרוצה - - -

איתן כבל: רשות מקומית ש-1% יבוא - - -

עיסאווי פריג': אבל זה קיים גם בפועל.

איתן כבל: לא.

עיסאווי פריג': זה לא קיים?

רן מלמד: זה קיים על פי שיקול דעת הרשות.

איתן כבל: עיסאווי, אתה מכיר וכולנו מכירים שאומרים, אח שלי, אתה יכול לשלם עבורי בכרטיס ואני אתן לך מזומן?

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': אני מכיר גם בדברים לא הכי טובים.

איתן כבל: אז אני מכיר את זה בדברים הרגילים.

איתן כבל: לא בדברים לא הכי טובים.

איתן כבל: אני מכיר בן אדם שבא אליך ואומר, אח שלי, אני נקלעתי פה, אני חסום בבנק, הנה, בדיוק היום קיבלתי את הכספים מהביטוח, או מישהו שהיה בעל עסק ונפל והוא מקבל חובות ששילמו לו, והוא אומר, אני רוצה לשלם אבל אני לא יכול לשלם.

עיסאווי פריג': אני שואל את זה מכיוון אחר.

עיסאווי פריג': למה רואה חשבון ועורך דין, מותר לו לקבל תשלום במזומן מלקוחות, וחברת החשמל או כל הגופים - - -

איתן כבל: לא, חברת החשמל היא דווקא יחסית - - -

רן מלמד: מתחילה להיות טובה.

מיכל אבני: אני מיכל אבני, משירותי בריאות כללית.

מיכל אבני: תחת מה ראית שקופות החולים נמצאות בחוק?

מיכל אבני: כי לפי מה שאני מבינה, זה גוף נתמך, וההגדרה הזאת ירדה בהצעה החדשה.

ליאור ברק: אני אומר שאותו מנגנון שחל בתקנות - - -, זאת אומרת, שיש חלופת המזומן שבה אתם משתמשים היום, אותה חלופה תהיה גם בחוק הזה.

איתן כבל: הוא מציע להחיל את המצב שמתקיים היום – היא שמעה קופות, ישר הראש שלה התחיל לעבוד, איפה הבעיה.

מיכל אבני: ברור.

איתן כבל: זה בסדר.

אסנת הרוש: אני אסנת הרוש, מאגף גביית ארנונה בעיריית תל אביב.

אסנת הרוש: קודם כל, אנחנו מבקשים לברך את היושב-ראש על הצעת החוק.

אסנת הרוש: אנחנו חושבים שהיא הצעת חוק טובה ונכונה.

אסנת הרוש: בנוסח הנוכחי שלה אני חושבת שהיא גם מאפשרת את האיזון הנכון בין לתת את האפשרות לאוכלוסיה חלשה, נחלשת, זו שצריכה את האמצעי הזה, שהוא אמצעי שברור לכולנו שהוא סובייקטיבי, לחייב שיגיע וישלם, ועדיין המטרה שלנו היא לאפשר לו לשלם את החוב ולהסדיר את זה.

אסנת הרוש: ואני חושבת שהאמצעים שמוגדרים בהצעת החוק הם אמצעים מידתיים ונכונים, ויאפשרו בדיוק את אותו איזון שלנו כרשות לתת את זה לאנשים שצריכים את זה.

אסנת הרוש: המטרה שלנו היא שיסדירו את חובם ולא ימשיכו ויצברו ריבית ויעמיקו את הבעיה.

אסנת הרוש: אני חושבת שהסכום שמוגדר פה הוא סכום נכון, הוא מגלם בין שנתיים לשלוש שנים חוב ארנונה במגורים.

אסנת הרוש: אני חושבת שזה סכום הגיוני וסביר.

אסנת הרוש: גם כמות התשלומים מתאימה, ובכל מקרה הרשות רשאית לתת יותר תשלומים אם היא בוחרת לעשות את זה.

אסנת הרוש: אז גם במובן הזה אני חושבת שזה דבר נכון.

אסנת הרוש: אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק.

איתן כבל: תודה, גברתי.

מירה סלומון: היא נציגת עיריית תל אביב, והיא העלתה את עמדת השלטון המקומי.

מירה סלומון: אין לי עוד מה להוסיף.

איתן כבל: תודה.

אתי בנדלר: אבל יהיו הרבה שאלות כשנגיע לסעיף.

איתן כבל: ברור שיש שאלות.

איתן כבל: אתי, בוודאי שיש שאלות, אני יודע, אני מודע להן.

איתן כבל: ברגע שאתה באמת מסכים עם העיקרון, לא אומר, אני מסכים ושם את הכפפות של הווטרינר להתחיל פעולות עיקרו וסירוס.

איתן כבל: אני מדבר על מי שבאמת מתכוון ללכת עם המהלך שהוא אמיתי.

איתן כבל: אין חקיקה שאין בה בעיות ושצריך לטפל בהן.

איתן כבל: זה מה שאני רוצה.

איתן כבל: אז יש הבנה שיש כאן עניין שבאים לסייע.

איתן כבל: לכן אמרתי, זה חוק שזה נהנה וזה נהנה עוד יותר.

איתן כבל: שני הצדדים מוצאים את עצמם בהשלמה מלאה.

איתן כבל: אני אומר את זה ככה, איך לא עשו את זה עד היום?

איתן כבל: במקום שיוציאו את כל הכספים שלהם, לפחות אם תצטרך לתת 10% בשנה פחות למשרדי עורכי דין, כבר את זה הרווחת, שצריכים לעשות את המרדפים אחרי חייבים שאומרים, אין לי מה לשלם.

מרב שיבק: מרב שיבק, מהסיוע המשפטי.

מרב שיבק: אנחנו ודאי מברכים על היוזמה לעזור לאוכלוסיה המוחלשת שנמצאת במצוקה קשה.

מרב שיבק: הערנו ונעיר לגוף הדברים ואני לא ארחיב עכשיו.

מרב שיבק: אבל אני כבר אומר שבעינינו דווקא ההסדר שנקבע לרשויות המקומיות, בניגוד למה שנאמר פה, אנחנו חושבים שהוא לוקה.

מרב שיבק: יש בו בעיות, הוא מגביל את שיקול הדעת של הרשויות, ובמובנים מסוימים ביחס לרשויות מסוימות, שוב, זה לא כל הרשויות, גם מרע את המצב כי רשויות היום מפעילות שיקול דעת הרבה יותר רחב ממה שנמצא כרגע, שמגביל אותן, ולכן כשנגיע לגוף הסעיפים אני מציעה שנסתכל ונבחן את זה.

איתן כבל: אני מבין לגמרי את מה שאת אומרת.

איתן כבל: אם היה מצב שהחוק מרע את המצב הקיים, הייתי אומר, אני איתך.

איתן כבל: אבל מה אנחנו טוענים כל הזמן?

איתן כבל: שאם יש רשות – דרך אגב, מה זה, רשויות עושות מחיקת חובות?

איתן כבל: שכל כמה שנים אומרים - - -

קריאה: שיקול דעתן מאוד מאוד רחב - - -

איתן כבל: הם אומרים, אני מוחק לגמרי.

איתן כבל: קורא לחייב ואומר לו, בוא, אני מיישר איתך קו, כי הוא יודע שהחייב כבר בלופ אל מול הרשות.

איתן כבל: מה תיקח, תיקח לו את הבית?

איתן כבל: תתחיל למצוא על חובות ארנונה וחובות מים?

איתן כבל: באה הרשות, זה קורה, אנחנו מכירים, אתה מקבל הודעה במקומון שמודיעה שכל מי שיבוא ויסדיר, יקבל את זה ב-80% הנחה, 7,000 שנה פריסה, רק שיבוא וישלם את זה.

איתן כבל: לכן אני אומר, אין לנו שום כוונה, גברתי, גברת מרב שיבק, שבו אנחנו נייצר מצב שבו אנחנו מחלישים – זה בטח לא הכוונה שלי.

מרב שיבק: ברור.

איתן כבל: תודה.

בקי קשת: אני בקי קשת, רבנים לזכויות אדם.

בקי קשת: ברור שזה עונה על צורך אמיתי מהשטח.

בקי קשת: אנחנו מכירים ויפה שעה אחת קודם למצוא פתרון בשביל שאנשים יוכלו לשלם.

בקי קשת: אני רוצה שתי הערות חשובות - - - שזה לא מגביל את שיקול הדעת ויש להיזהר מאוד מאוד שמא משתמע הפוך מהחוק הזה.

בקי קשת: אם החוק הזה בא לומר שבמצב הזה הם חייבים ובמצבים נוספים, בוודאי נשמרת זכותם וסמכותם, ויש להם את האפשרות לעשות כן, מה טוב.

בקי קשת: חלילה שלא - - - עם חוק שאומר ברחל בתך הקטנה, אסור יותר, כי אז ודאי וודאי יצרנו - - -

איתן כבל: בוודאי.

בקי קשת: משפט אחד נוסף.

בקי קשת: מטריד אותי נושא הביורוקרטיה.

בקי קשת: האוכלוסיות הללו, לרוב הן אותן אוכלוסיות שאנחנו מכירים היטב, שהן מאוד מאוד מתקשות בלהסתדר עם הביורוקרטיות.

בקי קשת: לומר, תביאי גם אישור מהרווחה וגם אישור מביטוח לאומי וגם תצהיר חתום, אני כבר לא מכירה אף אחד מהלקוחות שלנו שיעמוד בזה.

רן מלמד: אני דווקא חושב הפוך.

רן מלמד: אני לגמרי חושב הפוך מבקי בנושא הזה.

איתן כבל: רן, בקי, חברים, אני אגלה לכם סוד.

איתן כבל: החייב שכבר הגיע ל-10,000 והוא גר בשכונה זו וזו, לא במגדלי דיזנגוף, הוא לא פורץ לעירייה עם בעיה.

איתן כבל: בדרך כלל האנשים האלו מטופלים על ידי מחלקות הסיעוד, כל אחד יש לו שם תיק בעירייה.

איתן כבל: מספרם של אלה שנקלעו למצוקה ועדיין לא נמצאים בתוך הביורוקרטיה, ויש כאלה שגם לא רוצים להיות חלק מזה.

איתן כבל: בסוף, האנשים האלה, רובם ככולם לא מפתיעים את העירייה.

איתן כבל: אם יראה לי אחד שמגיע לאיזושהי עירייה ואומרים, כן, מי אדוני?

איתן כבל: אם הוא לא היה בפעם ה-7,000 או ה-10,000 או ה-20,000 בעניינים כאלה ואחרים.

איתן כבל: הנה, ראש רשות לשעבר יגיד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שבא ואומר, אני רוצה לשלם, אנחנו אומרים לו, לך הביתה, אנחנו נשלח לך חברת גבייה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ! אנחנו צריכים להקל עליו, נו, מה.

רן מלמד: יש הערות על החוק הזה.

איתן כבל: גם לנו, גם לי החוק לא שלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני אומר, מי שבא ורוצה לשלם, בוא נקל עליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולא, לך, תביא, תביא, תביא, עד שנאשר לך.

איתן כבל: בואו נקריא את ההקראה ברשותכם, וכמובן מי שיש לו התייחסות, אבל התייחסות עניינית שמקדמת את החוק, אנא ראו את עצמכם שכל אחד מכם הוא המחוקק של החוק הזה.

איתן כבל: תודה.

אתי בנדלר: אני מציעה, אדוני, שנתחיל עם סעיפים 1 ו-2, שלא נוגעים לרשויות מקומיות אלא לגופים ציבוריים.

אתי בנדלר: השאלות יישאלו, יינתנו תשובות ונוכל - - -

איתן כבל: "הצעת חוק חובת תשלום בשוברים, התשע"ז–2016 גברתי, יש הערות פה?

אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא על מי יחול סעיף 1.

אתי בנדלר: עדיין לא ברור בכלל אם אנחנו מדברים כאן על חובה לשלם תשלומים עיתיים או רק על אפשרות לשלם במזומן, כי ממה שכתוב בהצעה זה לא נובע, וממה שנכתב בהחלטת הממשלה זה כן נובע.

אתי בנדלר: ובכן החלטת הממשלה בסעיף 1: הגופים הציבוריים שיהיו מחויבים לאפשר תשלומים עיתיים באמצעות שוברי תשלום או באמצעות כרטיסים נטענים – אני לא יודעת למה רק כרטיסים נטענים או דרך סבירה אחרת, כפי ששמענו שמאשרים ללכת לאותו מקום ולשלב במזומן – ייקבעו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם נציגי הממשלה יעמדו על כך שהחוק יחול רק על מי שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת כגוף ציבורי, אז אין מה לדון בהגדרה כפי שהיא מוצעת כאן, ואני מזכירה את הערתי לעניין הזה, שיקבע שר האוצר, החוק יחול, לא יקבע שר האוצר בתקנות או בצו, אינני יודעת, לא תהיה תחולה לחוק.

איתן כבל: בשלב הזה, בהכנה לקריאה ראשונה ניצמד להסכמות.

איתן כבל: ואני אנסה, אם נגיע להכנה של קריאה שנייה ושלישית, אני אנסה לשכנע את האוצר - - -

אתי בנדלר: האם נציג האוצר - - -

איתן כבל: יש נציג האוצר פה?

איתן כבל: זה בכלל לא מעניין אותם.

אתי בנדלר: אין צורך.

אתי בנדלר: אין צורך.

לאה ורון: נרשמו ארבעה: אמיר רשף, איתי כהן, שאול כהן וגברת זילפה גלינדוס.

שאול כהן: אני לא נציג האוצר.

שאול כהן: אני נציג רשות המסים.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אף אחד לא - - -

שאול כהן: כי היא קראה את השם שלי בתוך - - -

לאה ורון: רשות המסים זה במשרד אחר?

איתן כבל: בואו לא נפתח את זה.

איתן כבל: שניכם צודקים.

איתן כבל: הוא לא יכול לתת תשובה לעניין הזה.

לאה ורון: ברור לי, אבל הוא כן יכול להתייחס לנושא של תשלומים.

אתי בנדלר: זו היתה ההסתייגות של משרד האוצר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אומר: הקראתם את השם שלי, אני הגעתי, אבל אני לא יכול לתת לכם תשובה בנושא הזה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה לא התחום שהוא אמור לענות עליו.

אתי בנדלר: אם כך, אדוני אומר שגוף ציבורי יהיה משרד ממשלתי או גוף אחר שקבע שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

איתן כבל: כן.

רן מלמד: כן צריך לוודא שרשות המסים נכנסת לרשימה.

אתי בנדלר: אין רשימה בכלל.

רן מלמד: תהיה רשימה.

אתי בנדלר: אין רשימה.

אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים - - -

רן מלמד: - - -

איתן כבל: רן, רן, רן, אתם יודעים למה אני מעביר הרבה חוקים?

איתן כבל: כי אני לא מנסה לפתור את כל הבעיות.

איתן כבל: אתה מתקדם, ואם שכנעת, זה משא ומתן.

איתן כבל: אתה יודע כמה הייתי צריך להסביר בהתחלה לשלטון המקומי שזה חוק שהוא היה צריך להמציא אותו?

מירה סלומון: יש נוהג שקיים אצלנו.

איתן כבל: נוהג, זה ההבדל.

מירה סלומון: נוהג - - - שיקול דעת.

איתן כבל: יש הבדל גדול.

איתן כבל: את יודעת.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: היה צריך קצת לשכנע אותנו שזה משהו - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: היה צריך לפתוח לכם בראש.

מירה סלומון: ברשותכם, אני אצביע על החוק כפי שהוא, עם הסתייגויות.

אתי בנדלר: רגע, זו ההגדרה.

איתן כבל: אני רוצה להצביע עליה.

איתן כבל: לא?

אתי בנדלר: רגע, אבל זה לא נגמר.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים רק על ההגדרה כרגע.

אתי בנדלר: אמרנו שגוף ציבורי יהיה הממשלה וכל גוף אחר שהשר קבע בתקנות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: וכאן אנחנו מתחברים כבר לרשות המסים ולהערתו של מר מלמד, סעיף 5 בהחלטת הממשלה קובע שגוף ציבורי כהגדרתו בחוק, וכאן אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה הגדרתו בחוק, כי כאמור זו רשימה שקיבל שר האוצר, לא יכלול את רשות המסים.

אתי בנדלר: ואני שואלת את עצמי, למה אנחנו צריכים לכתוב את זה בחוק אם מלכתחילה אף אחד לא כלול?

אתי בנדלר: ירצה שר האוצר, יכלול אותה ברשימה.

אתי בנדלר: לא ירצה שר האוצר, לא יכלול אותה ברשימה.

איתן כבל: א', את צודקת.

איתן כבל: זה מקובל עליי.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר שרשות המסים, אם אינני טועה, יש לה כללים מיוחדים שהיא קובעת לעצמה.

איתן כבל: היא כן עושה את הפריסות.

רן מלמד: היא עושה פריסות.

רן מלמד: לגמרי.

איתן כבל: הלוואי שכולם היו עושים את הפריסות כמו שרשות המסים עושה.

איתן כבל: ופה הם שכנעו אותי ברמה הכי מקצועית.

איתן כבל: הם באמת עושים את זה כחלק מהרצון שלהם שיקבלו כמה שיותר כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - השכל הישר אומר, תמצאו את האמצעים - - -

איתן כבל: זו הגישה.

איתן כבל: לכן אני הסכמתי שרשות המסים לא תהיה חלק מזה.

איתן כבל: ודרך אגב, אני גם אומר לכם, לדעתי אפשר לוותר על ההסתייגות הזו כי ממילא זה נתון בידי שר האוצר.

קריאה: - - -

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אין כאן מה לבדוק.

אתי בנדלר: מה אתה רוצה לומר, ובלבד ששר האוצר לא יקבע את רשות המסים כחלק מההגדרה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שצריך למחוק את זה.

אתי בנדלר: יש גבול לאבסורדים שאפשר לכתוב בנוסח הצעת חוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך למחוק את זה, ושיהיה בתוך ההגדרות, בתוך הרשימה ששר האוצר יביא לאישור.

איתן כבל: עמדתי כבר נשמעה.

איתן כבל: אני מקבל אותה.

איתן כבל: הדברים ברורים.

איתן כבל: זה לא לעניין לכתוב את זה.

איתן כבל: הרי ממילא השר קובע, ואני כאילו אומר לו.

אתי בנדלר: עוד הערה.

אתי בנדלר: קודם כל, ההגדרה השנייה: עוסק המנוי בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 – כפי שאמרתי, זה כולל את כל חברות התקשורת, כולל את חברת החשמל, כולל ספקי מים וגז.

אתי בנדלר: אני הבנתי שמוצע להחריג בכל מקרה את ספקי המים משום שרשות המים קבעה בכללים שלה הוראות לעניין פריסת תשלומים.

אתי בנדלר: נמצא כאן נציג רשות המים?

אתי בנדלר: ביררנו עם עורכת דין עזריה, היועצת הפרלמנטרית שלך, ונאמר לנו בשמך שאתה הסכמת שאם הם יקבעו בכללים הוראות לגבי תשלום במזומן, אתה תפטור אותם מהחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם - - - לעוד שנה, אנחנו נשנה את החוק ונכניס אותם?

אתי בנדלר: אני לא מתערבת בהסכמות מהסוג הזה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מציע לכולם שיחוקקו את החוקים שלהם בדרך שלהם.

איתן כבל: אני זוכר שאני כן אמרתי.

איתן כבל: זה היה חלק מאותן התניות כשאתה צריך להתנות.

איתן כבל: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אם נזכה להגיע להכנה הזאת, אני אראה ונקבע לוחות זמנים שהם יצטרכו להעביר את הדברים שלהם לפני.

אתי בנדלר: הם כבר קבעו את זה בכללים.

אתי בנדלר: קיבלנו את זה.

אתי בנדלר: קיבלנו את הנוסח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אבל את הכללים האלה הם יכולים לשנות בכל יום.

אתי בנדלר: זה נכון.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: אבל הסכמות הן הסכמות, חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בהצבעה נתנגד להן.

איתן כבל: אתה רוצה שאני אפיל את כל החוק בשביל תאגיד המים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

איתן כבל: מירב, בבקשה.

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

עיסאווי פריג': אין מחלוקות - - -

איתן כבל: יש הרבה.

איתן כבל: אתה לא מבין כמה מחלוקות יש.

איתן כבל: אתה לא מבין כמה מחלוקות היו על הדבר הטריוויאלי הזה.

מירב יוסף: אני מירב יוסף, מרשות החשמל.

מירב יוסף: בהמשך לאותן הסכמות והבנות, חברת החשמל במסגרת אמות המידה מאפשרת גם תשלום בשוברים, ולכן מבחינתנו הצעת החוק הזו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם במזומן?

מירב יוסף: כן, כן.

מירב יוסף: בטח.

איתן כבל: חברת החשמל היא אחד המקומות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר את זה לפרוטוקול, אני יודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא אמרה שוברים ולא אמרה מזומן - - -

איתן כבל: לא חובות.

איתן כבל: אני מדבר על המקום היחיד, נדמה לי, שאתה יכול לשלם תשלום במזומן.

מירב יוסף: עבור השירות.

מירב יוסף: נכון.

יעקב אשר: אני עשיתי את זה בעירייה בזמנו, כשהייתי ראש עיר.

יעקב אשר: עשיתי את זה בצורה רשמית.

יעקב אשר: היו לזה כללים וקריטריונים, וזה עבד יפה מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אצלי היו גם מזומנים וגם שוברים.

מירב יוסף: אם אנחנו הולכים במסגרת ההסכמים עם רשות המים - - -

איתן כבל: אבל אני לא הגעתי איתכם להסכמות כאלה.

אתי בנדלר: כן, אבל זה מעוגן בהחלטת הממשלה, אדוני.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר.

מירב יוסף: ועד כמה שאני זוכרת, בוועדה האחרונה כן דיברנו על זה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אוקיי.

רן מלמד: אדוני, אני חושב שזה בעיה להחריג אותם.

רן מלמד: אני רוצה להסביר מדוע.

איתן כבל: בבקשה.

רן מלמד: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים של ניתוקי חשמל בשל חובות, כאשר הדרישה החד-משמעית של חברת החשמל היא קודם כל לשלם במזומן לפחות 50% מהחוב, לפני שמבצעים חיבור מחדש.

רן מלמד: כל עוד לא יחייבו אותם לתת שוברים ופריסה, המצב יהיה שאנשים ימשיכו להיות מנותקים ולא יוכלו לעמוד בהחזר החובות שלהם.

איתן כבל: רן, אני רוצה לעשות הבחנה בין שני עניינים, ומי כמוך, אתה ואני, שבעניינים האלה הובילו לקביעת אמות מידה חדשות בחברת החשמל, לניתוקי חשמל או לאי ניתוקי חשמל כמו לאי ניתוקי מים.

איתן כבל: ואני צריך לברר שוב אם בנושאי המים הכניסו גם את מקורות, שזה היה ממקום אחר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שנקבעו אמות מידה לניתוק ואי ניתוק.

איתן כבל: כאן אני מדבר על דבר אחר לגמרי.

איתן כבל: אנחנו לא מדברים על מצב שהם כופים תשלום חוב.

איתן כבל: כל המהות, וזה כוחו של החוק, שרוצה אזרח לשלם את חובותיו, ולא ניתן לו כיוון שאין לו הוראת קבע או כרטיס אשראי, והוא מיוזמתו בא כדי לייצר את ההסדרה.

איתן כבל: זה עוד השלב שלפני - - -

רן מלמד: מהפעילות שאנחנו רואים בשטח יש שני מצבים.

רן מלמד: יש מצב אחד שבו חברת החשמל התייאשה מהחייב, מעבירה לטיפול משפטי, אני רוצה לשים אותו בצד.

רן מלמד: הדבר השני הוא צרכן שמשלם, שצריך את החשמל כדי להתקיים, ויש לו חוב.

רן מלמד: נכון להיום פעולת הגבייה הבסיסית שנעשית נגדו כדי שישלם את חובו זה ניתוק חשמל, בשינויים המתבקשים שעשו באמות המידה.

רן מלמד: אבל עדיין הכלי המרכזי הוא, אומרים לך, אם אתה לא תשלם את חובותיך, לא תגיע להסדר, אנחנו ננתק לך את החשמל.

רן מלמד: אז בבואו להגיע להסדר, ברור שצריכים ללכת יחד איתו, עושים איתו פריסה, נותנים לו שוברים.

רן מלמד: אם יש בעיה ומנתקים, צריך - - - את זה.

איתן כבל: הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לתת עוד דוגמה שהיא מאוד חשובה לאזרח בנושא עבירות תנועה.

איתן כבל: לא, אבל בוא נסיים עם חברת החשמל קודם.

איתן כבל: עשה לי טובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טוב, בסדר.

איתן כבל: אני אאפשר לך כמובן.

איתן כבל: תן לי רק לסיים.

איתן כבל: אנחנו בתוך הנתיב.

איתן כבל: מירב, מה יש לך לומר?

מירב יוסף: אני לא מכירה את הפרקטיקה שרן מדבר עליה.

מירב יוסף: חברת החשמל, כאשר יש חוב, היא צריכה לאפשר לצרכן לשלם את החוק בשוברים אם הוא צריך, אם הוא מבקש.

מירב יוסף: אין דבר כזה 50%, אין התניה כזאת באמות מידה.

מירב יוסף: אני אשמח אם רן יעביר אליי - - -

איתן כבל: רן, רן, מירב, מירב - - -

מירב יוסף: אין שום בעיה.

מירב יוסף: אנחנו פה בשמחה.

איתן כבל: מירב יוסף, נאמרו דברים בצורה מאוד מפורשת כאן.

רן מלמד: ויש עליהם תשובות מרשות החשמל גם אגב.

רן מלמד: אני אעביר לה.

איתן כבל: רן, אם זה היה, זה לא יהיה יותר.

רן מלמד: בסדר גמור.

איתן כבל: פשוט זה לא יהיה יותר.

איתן כבל: נקודה.

איתן כבל: לא ליד.

איתן כבל: לא כאילו.

איתן כבל: זה פשוט לא יהיה.

איתן כבל: נקודה.

איתן כבל: חאג', בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקרים שהגיעו אליי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אספר בדקה וחצי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נהג משאית שיש לו עבירות תנועה, שללו לו את רישיון הנהיגה שלו, ויש לו חובות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא קיבל אבטלה, הבטחת הכנסה, תקופת השלילה הסתיימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא בא לקבל את הרישיון שלו – אתה לא תקבל עד שאתה משלם את כל החובות שלך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנו לי לעשות פריסה, תנו לי את הרישיון, ואני אפרוס את החובות שלי, ואז אני לא אקבל מביטוח לאומי, אני אעבוד, אני אפרנס את המשפחה שלי ואני אשלם את החוב.

אוסנת הילה מארק: זה אבסורד מהסיבה היחידה שבבית המשפט לתעבורה כן נותנים להם לפרוס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא בבית המשפט.

רן מלמד: זה במרכז לגביית קנסות.

איתן כבל: יש לי הצעת חוק כזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה, אם זה גם חוב, אני רוצה שזה יחול גם על חובות כאלה, שאנשים יוכלו להתפרנס בכבוד.

איתן כבל: אני איתך לגמרי.

איתן כבל: זה לא האכסניה.

איתן כבל: זה בדיוק הסיבה להגיד נושא חדש ודברים כאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי זה לא משרד ממשלתי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה משרד ממשלתי.

איתן כבל: פה זה משהו אחר לגמרי.

איתן כבל: חאג' יחיא, תאמין לי, אני עוסק בעניין הזה.

איתן כבל: את זוכרת, מאיה עזריה, את העניין של לקיחת רישיון?

איתן כבל: יש משפחה בלוד שאני מלווה אותה, שהגעתי כבר עד תומר מוסקוביץ שנפגשתי איתו.

קריאה: מדיוני.

איתן כבל: היה מדיוני.

איתן כבל: היה.

איתן כבל: מדיוני כבר מזמן לא בתפקידו.

איתן כבל: עוד הערה, גברתי?

אתי בנדלר: כן.

איתן כבל: רק הערות?

איתן כבל: אנחנו נסיים אותן בשבוע הבא.

אתי בנדלר: לא, אבל אני אמרתי לאדוני.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הלאה.

אתי בנדלר: אז אמרנו שזה לא יחול על ספקי מים ועל חברת החשמל.

איתן כבל: ושצריכה גם מירב יוסף לוודא.

מירב יוסף: כן, כן.

מירב יוסף: זה בדיוק מה שאני עושה עכשיו.

איתן כבל: דרך אגב, אני גם רוצה לקבל מכם את הנוהל שלכם, שאתם מאפשרים פריסה.

איתן כבל: שלחתם?

מירב יוסף: כן.

מירב יוסף: בטח.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: קיבלת?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: של חברת החשמל לא קיבלתי.

איתן כבל: אז אנא העבירי.

מירב יוסף: בוודאי, באמות המידה.

מירב יוסף: אבל אני אשלח שוב.

אתי בנדלר: אז כפי שאמרנו:

אתי בנדלר: המנוי בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, למעט חברת החשמל וספק מים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה יחול על חברות הגז, התקשורת ורפואה דחופה.

קרן חן סופר: בסעיף ההגדרות אני חושבת שאת ההגדרה של חייב כבר להעלות לסעיף ההגדרות.

אתי בנדלר: תיכף ניכנס - - -

קרן חן סופר: כי זה פשוט מופיע על סעיף מאוד ספציפי.

אתי בנדלר: אל תדאגי.

אתי בנדלר: אני לא שכחתי את זה.

איתן כבל: אני רוצה לברך, ברשותך, את הסטודנטים למשפטים מהאוניברסיטה העברית שנכנסו לכאן.

לאה ורון: גברת מיכל דיבנר הכניסה אותם.

איתן כבל: הגעתם אומנם בסוף דיון מאוד מעניין.

איתן כבל: תתעניינו כמה שהזמן יספק בידיכם.

אתי בנדלר: סעיף 2 המוצע, כפי שקראת אותו, אדוני, אומר: - - -

איתן כבל: לא, עוד לא קראתי אותו.

אתי בנדלר: עכשיו מתעוררות כאן מספר שאלות.

אתי בנדלר: קודם כל, עוסק או גוף ציבורי המאפשר פריסת חוב – נשאת השאלה מהו חוב לשם העניין בהקשר הזה.

אתי בנדלר: אנחנו מבינים בכל מקרה שמדובר על סכום שאדם חייב בתשלומו, ומועד הפירעון עבר.

אתי בנדלר: אבל אם מדובר על חוב, למשל, שמשלמים בתשלומים והגיע מועד תשלום של אחד מהם, והוא רוצה לשלם את זה בתשלומים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, נניח לשם העניין יש לי חוב של 10,000 שקלים או 12 שקלים, ואיפשרו לי לשלם את זה ב-10 תשלומים, מדי חודש 1,000 ש"ח.

אתי בנדלר: האם אני יכולה לשלם את ה-1,000 ש"ח האלה במזומן אף אם מועד התשלום של זה לא עבר, זאת אומרת, זה צפוי?

איתן כבל: זה לא חוב.

אתי בנדלר: לכן אני שואלת מהו חוב.

אתי בנדלר: לכן צריך להגדיר את המונח הזה.

איתן כבל: אני אגדיר מה זה חוב.

איתן כבל: יש מועד לתשלום, המועד לתשלום עבר.

אתי בנדלר: אז אותם 1,000 ש"ח, אם אני באה מראש - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: של החודש הבא.

אתי בנדלר: אנחנו נמצאים עכשיו בחודש נובמבר.

אתי בנדלר: ב-1 בדצמבר אני צריכה לשלם 1,000 ₪.

אתי בנדלר: אם אני רוצה לבוא מראש לשלם את זה במזומן, יגידו לי לא.

אתי בנדלר: אבל אם אנחנו נגיע ל- בינואר - - -

רן מלמד: לא.

רן מלמד: אם הגיעו איתך להסדר וקבעו לך 10 - - -

אתי בנדלר: לא - - -

רן מלמד: אם יש לך חוב של 10,000 שקל - - -

אתי בנדלר: מר מלמד, אני רוצה להסביר.

אתי בנדלר: זה יכול להיות אחד משני מקרים – שהיה לי חוב של 12,000 שקל ופרסו לי את זה ל-12 תשלומים, ויש דברים שמלכתחילה לא פרסו לי, זאת צורת התשלום עבור השירות.

רן מלמד: יכול להיות שאני לא מבין את הכתוב.

רן מלמד: אני אגיד לך מה אני מבין מהכתוב.

איתן כבל: אני לא מציע מהכתוב.

איתן כבל: אני מציע שנגיד מה התכוונו.

רן מלמד: אז רוח הדברים.

רן מלמד: אם יש לך חוב ופרסו לך אותו, צריך לתת לך לשלם אותו במועדים שפרסו אותו במוזמן או בשובר.

רן מלמד: זאת האמירה.

אתי בנדלר: ואם יש לי חוב לא פרוס?

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם רוצים להקדים את התשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שהיא אומרת.

איתן כבל: חשוב לי שהמנגנון מוסכם.

איתן כבל: אם באה עירייה בהסכמת החייב, והוא אומר לה, תשמעי, ייכנס לי כסף ואני רוצה כל שלושה חודשים, זה מנגנון שנקבע ביניהם.

איתן כבל: כל מה שאני אומר זה שהיום אין בכלל מנגנון כזה של פריסת חובות ברוב המקומות, ולא ניכנס עכשיו לעניין הזה.

איתן כבל: זאת אומרת, יכול להיות מצב שכתוצאה מכך העירייה או הרשות כבר תגיד לו, הנה, כבר תקבל גם שוברים עתידיים.

אתי בנדלר: אנחנו עדיין לא מדברים על הרשויות המקומיות.

איתן כבל: אני מדבר ברמת העיקרון.

אתי בנדלר: חברת ספק שירותי אינטרנט – משלמים לה באמצעות הוראת קבע בחשבון בנק או כרטיס אשראי, הפכתי להיות מוגבלת ואני לא יכולה - - -

איתן כבל: אני רוצה לענות לך.

איתן כבל: אני כבר עניתי את זה לקרן.

איתן כבל: וקרן בגלל זה גם הבינה.

איתן כבל: מהרגע שאתה חסום בכרטיס האשראי שלך או בהוראת הקבע, ממילא ניתקו אותך.

אתי בנדלר: לא, עוד לא ניתקו אותי.

אתי בנדלר: אני יודעת שהטילו עליי הגבלה בהוצאה לפועל.

אתי בנדלר: אני רצה למשרדי חברת בזק ואומרת להם, אני מבקשת את החודש הבא לשלם במזומן.

קרן חן סופר: זו בדיוק הבעיה שאותה אנחנו רוצים לפתור, כי אז אנחנו בבעיה גדולה.

קרן חן סופר: החברות האלה עובדות בעסקת אשראי סגורה.

קרן חן סופר: הם את התשלום שלהם כבר קיבלו.

קרן חן סופר: הם לא רוצים - - -

רן מלמד: לא נכון.

קרן חן סופר: זה רק לקוחות מנותקים.

איתן כבל: קרן, אתי, זה בדיוק החוק הבא.

איתן כבל: אני לא רוצה להתעסק איתו.

אתי בנדלר: אם כך, אנחנו מדברים אך ורק - - -

איתן כבל: אני מבין מה שאת אומרת.

איתן כבל: זאת היתה הפשרה שלי כדי להעביר – החוק היה מורכב משני מרכיבים: חובות, והחלק השני היה ביצוע עסקאות שוטפות.

איתן כבל: אמרתי, יש מיליון איש, וזה גם בפתיח אמרתי, שהם לא מחוברים, לא לאינטרנט, לא לטלפון, לא להוט, לא ליס, לא לסלקום, לא לפרטנר, לאף חברה, כי אין להם את האפשרות לשלם בכרטיס אשראי או הוראת קבע.

איתן כבל: אפילו בצ'ק אתה לא יכול לשלם היום בכל הגופים שמניתי.

איתן כבל: והיום גם בחלק ניכר ממשרדי הממשלה אתה כבר לא יכול לבצע פעולות שהן לא הוראת קבע או כרטיס אשראי.

איתן כבל: אז אמרתי למדינה, בוא נעשה שכר מצווה מצווה, בוא נתחיל עם בעיית החובות.

איתן כבל: אתה זוכר, רן?

איתן כבל: השלב הבא, בעזרת השם, ונצליח לסיים את העניין הזה ויראו כי טוב, כי השאלות ש נובעות מפעולות שוטפות הן כבר יותר מורכבות.

איתן כבל: גם אני מודה.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: אז אנחנו מדברים קודם כל על סכום שמועד תשלומו עבר.

אתי בנדלר: דבר שני, האם החוק המוצע יחול רק במקרה שאותו חוב נפרס לתשלומים?

אתי בנדלר: או נניח שכל החוב שלי הוא 500 שקלים, מועד תשלומו עבר, ואני באה ורוצה לשלם אותו במזומן ולא מבקשת לפרוס אותו לתשלומים.

איתן כבל: זה פריסה אחת.

איתן כבל: את יכולה להגיד בפריסה אחת.

אתי בנדלר: זה לא פריסה.

רן מלמד: כן, זה כן.

איתן כבל: זה תשלום אחד.

איתן כבל: זה תשלום.

איתן כבל: הכוונה היא שהכלי הזה של תשלום במזומן אפשרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - אז שהנוסח יתאים גם אפילו אם זה בתשלום אחד.

רן מלמד: אתה תקבל שובר לעוד שבועיים ואתה תשלם אותו במזומן בעוד שבועיים בתשלום אחד.

איתן כבל: נכון.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אין כאן תנאי שהוא נפרס לתשלומים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני חושב שכל אחד מהגופים ישמח שזה יינתן בתשלום - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק יאפשר פריסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לא יחייב.

איתן כבל: לא, להיפך, הוא מאפשר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתשובה לתשלום אחד, אני אומר שהחוק יאפשר.

רן מלמד: החוק הבא זה חובת פריסה.

אתי בנדלר: אז זה גם לא כל כך ברור, ואני חוזרת לסעיף 1 בהחלטת הממשלה אם כך, שמדבר על כך שהגופים הציבוריים - - -

איתן כבל: נו, כמה עסקו, באטום לא עסקו ככה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באת בזמן שמשרדי הממשלה, לא היתה להם עבודה.

לאה ורון: ובעיקר הדרישה לקבל עמדה של שורה של משרדי ממשלה וגורמים בסעיף האחרון.

אתי בנדלר: הגופים הציבוריים שיהיו מחויבים לאפשר תשלומים עיתיים באמצעות שוברי תשלום.

אתי בנדלר: אז זה לאו דווקא תשלום עיתי, אני מדגישה כאן שזה לא תואם במאה אחוז את החלטת הממשלה.

איתן כבל: בסדר, אני חושב שהממשלה כאן מבינה את - - -

אתי בנדלר: הממשלה מבקשת להרחיב את הגדרת חוב בסעיף 2 להגדרה.

אתי בנדלר: ההגדרה של חוב תוגבל לחובות שחלף מועד פירעונם, זה סוכם כבר, ולחובות שדומים באופיים לתשלום חובה או לתשלום צרכני בלבד.

אתי בנדלר: אז אינני יודעת מה אלה חובות שדומים באופיים לתשלום חובה, ואינני יודעת מה זה תשלום צרכני בלבד.

אתי בנדלר: אז כיוון שמישהו ניסח לממשלה את הצעת ההחלטה, אני מציעה שנקבל הסברים.

מרב זוהרי: אני מרב זוהרי, ממשרד המשפטים.

מרב זוהרי: על אף שלא אני ניסחתי את החלטת הממשלה, אני אנסה להסביר את הדברים .

מרב זוהרי: הסעיף הזה הגיע בגלל העובדה שמדובר כרגע בסעיף מאוד רחב שלא ברור על איזה גופים ומשרדים הוא חל, ויש הרבה שלא נמצאים פה כי הם לא יודעים על קיומה של ההצעה.

מרב זוהרי: יש המון גופים שזה יחול עליהם והמון סוגי תשלומים.

מרב זוהרי: למשל, יכול להיות גם הלוואות ותשלומים אחרים שהם לא רלוונטיים, והיה חשש שהם ייכנסו גם לחוק הזה.

מרב זוהרי: ולכן מלכתחילה ביקשו להחיל אותו באופן אקטיבי כדי לוודא שבאמת מדובר בגופים שיש צורך להחיל את זה עליהם ועל סוגי התשלומים שהם מקבלים.

מרב זוהרי: וגם הרצון היה שזה יהיה על אותם תשלומים שהיושב-ראש הדגיש, התשלומים השוטפים, החיוניים, או תשלומי החובה או התשלומים הצרכניים, ולא למשל על הלוואות שיכול להיות שמשרד נותן לעובד ויכול להיות גם חוב או כל סוג אחר.

רן מלמד: זה סתם לסבך.

קריאה: מיותר לחלוטין.

רן מלמד: סתם סיבכתם.

אתי בנדלר: אני עדיין לא מבינה.

אתי בנדלר: מה זה חובות שדוֹמים, הרי אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק: חובות שדומים באופיים לתשלום חובה.

אתי בנדלר: זה לא מונח שאפשר לכתוב בחוק משום שאף אחד לא יבין במה מדובר.

מרב זוהרי: אז ננסה לחדד את ההגדרה.

אתי בנדלר: לפחות אני רוצה שמי שכן ניסח את הצעת המחליטים הזאת התכוון למשהו, שיעמוד בקשר עם משפטני הממשלה, ותביאו לנו הצעה יותר מגובשת.

אתי בנדלר: אני מניחה שזה האוצר, אבל אני לא בטוחה.

מרב זוהרי: אנחנו ננסה לברר.

מרב זוהרי: אני רק אגיד עוד משהו, הבהרה לגבי הסעיף ואני לא בטוחה אם הגענו לזה.

מרב זוהרי: דיברנו על זה שזה יחול גם על תשלום אחד, בעצם על חוב שלא נפרס לתשלומים, אבל אנחנו עוסקים בגופים שמאפשרים פריסת חוב לתשלומים.

מרב זוהרי: אז זה לא בדיוק תואם אחד את השני.

אתי בנדלר: אז זה מה שאני שאלתי, והיתה כאן החלטה שזה לא תנאי כדי להגדיר את החוב.

מרב זוהרי: שגם גופים שלא מאפשרים פריסה לתשלומים יצטרכו לאפשר את התשלום במזומן של חובות?

אתי בנדלר: לכאורה כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זאת הצעת החוק.

אתי בנדלר: הצגתי את השאלה וזו היתה התשובה.

מרב זוהרי: לא, ההצעה עסקה במקרים שבהם פורסים לתשלומים, לכן זה מרחיב את זה.

איתן כבל: לא, לא, לא.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר, תקשיבו טוב טוב.

איתן כבל: שוב, נאוורר את המוח.

איתן כבל: אנחנו מדברים על חובות של אנשים, פה מנוי, כולל התוספת, כולל הכול, שרוצים לבוא לשלם, שרוצים לבוא ולשלם והכלים הטכנולוגיים העומדים לרשותם לא מאפשרים כי הם חסומים בחשבון בנק או חסומים – בקיצור, לא יכולים לשלם, והוא רוצה לשלם, ואומרים לו, אי אפשר.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: הכי פשיטא.

איתן כבל: אין כאן משהו מתוחכם.

איתן כבל: זה לא מישהו שאני רודף אחריו ואומר לו, עכשיו אתה תשלם.

אתי בנדלר: לפני שאדוני מסכם אני רוצה לומר, משרד האוצר לא הגיע לישיבה שאנחנו זימנו, משרד האוצר לא הגיע לישיבת הממשלה, והוא בעצם שמחזיק את המענה לשאלות שניצבות כאן.

איתן כבל: אני אשאל אותך מי האנשים שהיו צריכים להתעסק עם זה, ואני אטפל בזה.

איתן כבל: אני מודה לכם, תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.