ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 750, 2018-11-21 09:35

יואב קיש: בוקר טוב, שלום לכולם.

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: הנושא הוא דיון דחוף בעמדת ישראל לגבי אמנת ההגירה של האו"ם.

יואב קיש: אני אפתח במספר דברים.

יואב קיש: אני רוצה כמובן לעדכן.

יואב קיש: כשאנחנו קבענו את הדיון הזה ביום שני למעשה עוד לא ידענו את עמדת הממשלה ומה שהתחדש מאז, זה האמירה של ראש הממשלה שהוא גם כמובן שר החוץ, אני מקריא ומצטט: "הוריתי למשרד החוץ להודיע שישראל לא תשתתף ולא תחתום על אמנת ההגירה.

יואב קיש: אנחנו מחויבים לשמור על הגבולות שלנו נגד מסתננים בלתי חוקיים.

יואב קיש: זה מה שעשינו וזה מה שנעשה, זה מה שנמשיך לעשות".

יואב קיש: בנוסף, ראש הממשלה ציין שיש תיאום מלא עם האמריקאים וכל זה חדש מאתמול ואנחנו שמענו את זה גם לראשונה בסיעה.

יואב קיש: אני שמח, דרך אגב, שהישיבה הזאת מתקיימת אחרי ההבהרה הברורה הזו של ראש הממשלה בתפקידו כשר החוץ שישראל לא מצטרפת לאמנה זו, ומה שאני חייב לציין שכל ההליך, זה מה שבאתי בעיקר לשמוע ובגלל זה גם לא ביטלנו את הישיבה, להבין איך קורה הליך כזה של גיבוש הסכם כזה, עם אופי כזה, רחוק כל כך מהדעת ועין הציבור בעניין הזה.

מיכל רוזין: אולי לא כל כך רחוק מהמוסר שלנו, של המדינה שלנו, שעל פיה היא הוקמה.

מיכל רוזין: אתה יודע.

יואב קיש: חשבתי שאת דוגלת בשקיפות, שחשוב שהציבור יידע, שהציבור יהיה מעורב.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: לכן אני פה.

מיכל רוזין: אבל אתה אומר "התרחקנו מעמדתנו", אולי מעמדת הממשלה אבל לא מעמדת מדינת ישראל.

יואב קיש: אני אמרתי שאני מברך על עמדת הממשלה ויש כאלה שיכולים לא לברך, זה ברור, אבל השאלה שהתחלתי איתה זה איך קורה שתהליך כזה מתרחש בלי שקיפות ציבורית.

יואב קיש: האמנה פה דרך אגב, ומי שרוצה אני יכול לעבור רגע ולהתייחס, קראתי אותה אתמול, אני מודה – לא נכנסתי לכל הדקויות – אבל יש פה עמוד אחד מעניין, עמוד 5, שבו יש את ה-objectives for the safe orderly and regular immigration.

יואב קיש: המטרות כדי לייצר הגירה בטוחה, עם 23 סעיפים שחלקם סעיפים שאני מתנגד להם נחרצות ואני חושב שיש רבים בציבור שחושבים כמוני.

יואב קיש: מה שאני חוזר זה על השאלה, באמת כיצד ישראל מוצאת את עצמה נכנסת להליך באו"ם שיכול בסופו של דבר לחתימה, אמנם זה לא הסכם, זו אמנה, אבל באמת עם משמעות שכזו בלי לנהל דיון ציבורי משמעותי ורציני על ההשלכות של האמנה ועל ההתאמה שלה לישראל.

יואב קיש: עובדה לכך שגם מדינות נוספות כמו ארצות הברית ואחרות מתנגדות ואינן מצטרפות לאמנה.

יואב קיש: אני אשמח לדעת פה מנציגי המשרדים השונים, האם מישהו היה שותף לדיונים על האמנה מצד ישראל.

יואב קיש: משרד החוץ, מי הנציג שלכם?

אלון בר: אני ממשרד החוץ, סמנכ"ל לאו"ם וארגונים בינלאומיים.

יואב קיש: אתה הכרת את האמנה, היית מעורב בכל ההליך?

אלון בר: ליוויתי את הטיפול של ישראל.

יואב קיש: אז אנחנו תיכף נשמע ממך.

יואב קיש: חשוב לי לדעת מתי הדרג הנבחר עורב בהליך וידע על כך, מי באמת מהמדינות יוזמות את המהלך הזה, מה ישראל הציגה בדיונים וכיוצא בזה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד, לפי מה שאני ראיתי באמנה, אני חושב שאם ישראל הייתה חותמת עליו, מה שכמובן לא הולך להיות, זו הייתה טעות קשה, עם צעד הרסני שנוגד לדעתי את אופייה של המדינה מצד אחד.

יואב קיש: הרגע חוקקנו את חוק הלאום בשביל לקבע את הרגל החזקה של משמעות מדינה יהודית, יהודית דמוקרטית, דמוקרטית כבר קיבלנו מזמן.

יואב קיש: קיבלנו השנה את הרגל היהודית, ומצד שני אנחנו הולכים פה לאיזו שהיא אמנה – לא הולכים – אבל מתקיים פה איזה שהוא הליך באו"ם שאם ישראל הייתה מצטרפת אליו זו יכולה הייתה להיות בכיה לדורות.

יואב קיש: זו התפיסה שלי.

יואב קיש: אני נוהג, לפני שאנחנו מתחילים, גם לשאול את חברי הכנסת אם הם רוצים להתייחס לפני.

מיכל רוזין: אני קודם אשמע ואחר כך אתייחס.

מיכל רוזין: רק ב-10:00 אני חייבת ללכת לדיון שלי בחוק שלי פה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נשמע ממשרד החוץ אלון בר, סמנכ"ל ארב"ל בבקשה.

יואב קיש: תתייחס לדברים שנאמרו.

אלון בר: בוקר טוב.

אלון בר: קודם כל להגיד כמה מילים מה המסמך הזה, בגלל שיש די הרבה בלבול, פליטים, אמנה.

אלון בר: המסמך הזה הוא לא אמנה, לא חותמים עליו, אי אפשר לחתום עליו.

אלון בר: אי אפשר כל כך לתרגם את הדבר הזה לעברית - - -

יואב קיש: אז מה זה האמירה של ראש הממשלה שישראל לא תחתום עליו?

אלון בר: רגע.

יואב קיש: אז רק תסביר, כי אני מתייחס לדבריך.

יואב קיש: אתה אומר שאי אפשר לחתום, אני מכיר אחרת.

אלון בר: נכון.

אלון בר: אי אפשר לחתום.

אלון בר: אתה רוצה שאני אגיד משהו אחר, אני מוכן להגיד.

מיכל רוזין: תן לו להסביר.

יואב קיש: אני רוצה להבין.

יואב קיש: הוא מדבר, אני רוצה להבין.

יואב קיש: אז אפשר להצטרף כאילו?

אלון בר: נכון.

אלון בר: אבל אם תיתן לי אני אגיד בדיוק.

יואב קיש: אז תסביר.

יואב קיש: בבקשה.

אלון בר: זו הכוונה שלי בדיוק, להגיד מה המסמך הזה.

אלון בר: קשה לתרגם את המילה לעברית לכן קוראים לו global compact בלועזית, ואנחנו נמשיך לקרוא לו גלובל קומפקט על הגירה.

אלון בר: הגלובל קומפקט על הגירה הוא מסמך שמתיימר לפרט מסגרת נורמטיבית לטיפול במהגרים.

אלון בר: מה שאתה אמרת, orderly טיפול בצורה מסודרת.

אלון בר: דרך אגב טיפול בצורה מסודרת לא אומר קבלה בהכרח, אלא טיפול בצורה מסודרת במהגרים.

אלון בר: הוא אחד מתוך תהליכים שונים שקורים באו"ם כל הזמן, שבו מנסים לייצר הצהרות, החלטות, לפעמים גם אמנות – במקרה הזה זה לא – שמתעסקות בנושאים שונים שמעסיקים את הקהילה הבינלאומית.

אלון בר: בכל פעם שיש תהליך כזה, ישראל משתתפת בדיונים כמו כל שאר מדינות העולם, בעיקר בשביל לבדוק שלא מתקבלות שם החלטות שלא תואמות את המדיניות שלנו, וככל שניתן להתאים במהלך הדיאלוג והמשא ומתן – שבמקרה הזה נמשך כמעט שנתיים – את המסמך ככל שהדבר ניתן לכללים ולנורמות ולחוקים שנהוגים בישראל.

אלון בר: אחרי שמסתיים המשא ומתן ומגיעים לאיזה שהוא מסמך, אנחנו צריכים לבוא לדרג המדיני, ולהגיד לו "זה המסמך, זה מה שהצלחנו להתאים, זה מה שלא הצלחנו להתאים" ולגבש את ההחלטה המדינית, וזאת הייתה המעורבות של משרד החוץ בעניין הזה.

יואב קיש: לפני שהמסמך מגובש, בכל ההליך הפרה-גיבוש המסמך, הדרג המדיני לא מעורב?

אלון בר: בדרך כלל מתקיימים עשרות דיונים כאלה בכל מיני - - - ובדרך כלל הדרג המדיני, זה לא מוסתר ממנו, הכל מופיע במברקים וכולי, אבל לא - - -

מיכל רוזין: הם היו שמחים אם שר החוץ היה יושב איתם ושומע את כל הדיונים שהם מנהלים.

יואב קיש: סגנית שר החוץ מעורבת בהליך כזה?

מיכל רוזין: כל זמן שלא נדרשת החלטה, אנחנו לא מבקשים מסגנית שר החוץ שום דבר.

מיכל רוזין: מי שקורא מברקים, ויש לה עוזרים שקוראים את המברקים של שר החוץ, יכול לעקוב אחרי זה אם הוא בוחר לעקוב אחרי זה.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא פונים לדרג המדיני בבקשה לאישור, כל זמן שאין מה לאשר.

שלמה מסלאוי: זה מזכיר כמו עם הגברת זילבר שהפקידים מנהלים את ה- - -

מיכל רוזין: הלו, סליחה, זה התפקיד שלהם.

יואב קיש: רגע מיכל, את לא תנהלי את הוועדה.

יואב קיש: תני לי לנהל את הוועדה את מפריעה עכשיו.

מיכל רוזין: מה זה אבל?

יואב קיש: בסדר, אבל גם את מפריעה.

יואב קיש: אני מבקש לא להתפרץ.

שלמה מסלאוי: רגע, לך מותר ולי לא?

מיכל רוזין: כן כן.

מיכל רוזין: לי מותר ולך לא.

מיכל רוזין: כן.

שלמה מסלאוי: למה לך מותר?

מיכל רוזין: כי אני חברת כנסת מה לעשות.

מיכל רוזין: כי אני נבחרתי ואתה לא.

שלמה מסלאוי: למה?

מיכל רוזין: ככה.

מיכל רוזין: זה החוקים של הכנסת.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: לי מותר ולך לא.

סוזי כהן: תירגעי.

יואב קיש: מסלאוי מספיק.

יואב קיש: סוזי אל תעני לה.

מיכל רוזין: אל תגידי לי להירגע.

מיכל רוזין: תוציא אותה בבקשה.

מיכל רוזין: היא לא תגיד לי להירגע.

יואב קיש: אני מבקש שקט רגע.

מיכל רוזין: חבר הכנסת קיש, עם כל הכבוד - - -

יואב קיש: את לא תגידי לי מה לעשות.

מיכל רוזין: אתה רואה למה אין פה חברי כנסת?

מיכל רוזין: אתה הופך את זה לקרקס.

יואב קיש: שום קרקס.

מיכל רוזין: אתה נותן להם ל- - - קרקס.

מיכל רוזין: אתם הופכים כל דיון לקרקס ואם - - -

סוזי כהן: - - -

יואב קיש: סוזי אל תעני לה.

יואב קיש: שקט.

יואב קיש: אף אחד לא מדבר.

יואב קיש: תנו לה לגמור לדבר.

יואב קיש: אף אחד לא מדבר.

מיכל רוזין: - - - תגיד לה לצאת.

שלמה מסלאוי: - - -

יואב קיש: אף אחד לא מדבר אמרתי.

יואב קיש: סיימת?

יואב קיש: תודה.

מיכל רוזין: אני סיימתי?

מיכל רוזין: חצוף.

מיכל רוזין: אתה לא מוציא אנשים שככה מדברים לחברי כנסת, סליחה.

מיכל רוזין: אתה לא מוציא אותי - - -

יואב קיש: אני לא מוציא אותך.

מיכל רוזין: אתה לא מוציא חברת כנסת אבל אתה מרשה - - -

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תודה.

מיכל רוזין: - - -

יואב קיש: תודה רבה לחברת הכנסת.

יואב קיש: תודה רבה.

שלמה מסלאוי: היא צריכה את זה לטלויזיה.

יואב קיש: קודם כל הגרון שלי כואב, אני בדרך כלל משתיק וצועק.

יואב קיש: אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

יואב קיש: אז צודקת חברת הכנסת רוזין שלא צריך להתפרץ, ועכשיו מדבר סמנכ"ל משרד החוץ, הוא ידבר ואף אחד לא מפריע לו.

יואב קיש: ומסלאוי, אני לא רוצה להוציא אותך, אני מבקש לא להפריע.

שלמה מסלאוי: לא הפרעתי.

יואב קיש: אתה הפרעת, התפרצת לדיבור.

שלמה מסלאוי: היא עשתה את זה שלוש פעמים.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: היא ואתה לא שווים במעמד בבית הזה.

יואב קיש: חבר כנסת יש לו זכות עודפת על אזרח רגיל או גם אם הוא חבר מועצה או גם אם הוא ראש עיר או לא משנה.

יואב קיש: חבר כנסת יש לו שלוש קריאות ואני קורא לו ואני מנהל את הדיון.

יואב קיש: היא עשתה לא בסדר כי היא מנסה להשתלט על הדיון, ולא הייתי נותן לה.

יואב קיש: אני לא יכול לצעוק, אבל כשאתה ממשיך להפריע אני לא יכול להתערב.

יואב קיש: אז ביקשתי שלא תפריעו ואל תפריעו כשאני אומר לא להפריע.

יואב קיש: אני לא רוצה להוציא, אבל אני אוציא את מי שיפריע.

יואב קיש: פשוט מאוד.

יואב קיש: זה היה נאום ארוך בגלל שהגרון שלי כואב, אחרת הייתי כבר מזמן עושה דברים אחרים.

יואב קיש: שלום לחברת הכנסת יעל כהן פארן.

יואב קיש: אני מבקש לא להפריע וכשיסיים הסמנכ"ל את דבריו תוכלו להתייחס.

יואב קיש: מי שיפריע, ייצא החוצה.

אלון בר: אני מבטיח לא להאריך בדברים.

אלון בר: אחד השיקולים מתי, באיזה שלב להעביר מסמך כזה להכרעה או להחלטה של דרג מדיני היא מידת החבות המשפטית שכרוכה במסמך כזה ואנחנו רואים שהמסמך הזה שיש בו גם חסרונות, ואם ירצו אפשר לדבר עליו, כמו שנאמר על ידי חלק מהאנשים כאן, המסמך הזה איננו מחייב משפטית והוא קובע בראשית המסמך שכל מדינה ריבונית לקבוע את מדיניותה בתחום ההגירה.

אלון בר: זה בכותרת, באחד הסעיפים הראשונים של המסמך.

יואב קיש: איפה, באיזה עמוד, אתה יודע להגיד לי?

אלון בר: אני לא מחזיק בפניי אבל אם יש צורך תיכף נמצא את זה.

אלון בר: אדוני היושב ראש, נכון שיש כאלה שמפרשים את עצם ההסכמה על מסמך כזה כעידוד להגירה, זה בהחלט פרשנות, אבל זה לא מחויב, לא כל מסמך שמנסה לנהל מצב מסוים בעולם, המשמעות שלו זה עידוד.

אלון בר: אבל זה פרשנות ויש חברות טובות וחשובות של ישראל שפנו אלינו וביקשו שנתנגד בשלב הזה, הוא השלב שאחרי שהמסמך הזה גובש.

אלון בר: כלומר שלושה חודשים אחרונים, אחרי שהמסמך גובש, פנו אלינו חברות טובות של ישראל וביקשו שנתנגד.

יעל כהן-פארן: מי ביקשה?

אלון בר: אני לא יכול לפרט, כי חלק מהשיחות אלה שיחות שעשו ראשי מדינות עם ראש הממשלה.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אם לא אז לא.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: שאלתי, מותר לי לשאול.

יעל כהן-פארן: אתה יכול להגיד לא ולי מותר לשאול.

יעל כהן-פארן: בסדר.

אלון בר: עניתי.

אלון בר: מכיוון שיש כאן נציג של סגן ראש המל"ל הוא יוכל לפרט על עמדת הממשלה.

אלון בר: אני יודע כמו שאתה יודע אדוני היושב ראש, שהוחלט שישראל לא תחתום, לא תצטרף, לא תתמוך.

יואב קיש: אמרת שלא חותמים.

אלון בר: נכון.

אלון בר: שוב פעם אני אומר, המציאות היא שלא ניתן כאמור לחתום על המסמך הזה.

אלון בר: אני כן רוצה, סליחה אדוני היושב ראש, להוסיף משפט אחד, זה קשור גם לחלק מהדברים שנאמרו כאן.

אלון בר: העליהום על אנשי משרד החוץ, במיוחד על השגרירה שלנו בז'נבה – שדרך אגב לא הייתה בשום צורה שהיא מעורבת במשא ומתן של הדבר הזה - הוא פוגע ואני חושב שהוא לחלוטין, באופן משמעותי ביותר, בלתי ראוי.

אלון בר: הנציג שלנו, בעיקר השגרירה שלנו בז'נבה, נמצאת מדי יום, היא יושבת מול המועצה לזכויות אדם.

אלון בר: מדי יום מול עשרות ומאות נסיונות להכפיש את ישראל, לעשות דמוניזציה לישראל, לקבל החלטות שמצרות את ידיה, לקדם BDS, היא נאבקת בזה.

אלון בר: היא, כמו כל שאר הנציגים של משרד החוץ שמשתתפים במשא ומתן עושים כמיטב יכולתם כדי לייצג את האינטרסים של ישראל.

אלון בר: זה מה שהם עושים.

אלון בר: לא את האינטרסים האישיים שלהם, ולהשתלח בהם באופן שזה נעשה בימים האחרונים פוגע, ואני חושב שזה לא ראוי.

יואב קיש: אלון בר, קודם כל בשביל זה יש את הבמה הזו בכנסת, בדיוק בשביל לבדוק את העניינים, בשביל שאתה תוכל להגיד את הדברים ובאמת פה זה בדיוק המקום שבו אפשר להסביר מה קרה לעומק ולא להסתפק בכותרת כזו או אחרת ששם לפעמים מעוותים מציאות בצורה מאוד קלה.

יואב קיש: דרך אגב גם בכנסת לפעמים, לא שאני מיתמם.

יואב קיש: אבל אני רוצה לשאול אותך את השאלות שהתחלתי איתן.

יואב קיש: אני רוצה להבין, ראשית מעורבות דרג מדיני, האם הייתה עד לפני שבוע בעניין הזה, כן או לא?

אלון בר: לא החלטה של דרג מדיני אבל הדברים הועלו לשיקול הדרג המדיני לפני יותר משבוע על ידינו, כאמור לפני מספר חודשים כאשר הסתיים המשא ומתן, הצגנו את המסמך, הצגנו את המשמעויות שלו.

יואב קיש: גם לסגנית שר החוץ?

אלון בר: אני מציג את הדברים האלה למנכ"ל משרד החוץ.

אלון בר: הוא זה שמחליט מי הדרג המדיני שמתעדכן בדבר הזה.

יואב קיש: ומי יודע להגיד לי מי - - -

אלון בר: המנכ"ל של משרד החוץ.

אלון בר: הוא לא נמצא פה.

יואב קיש: אתה לא בדקת איתו, אתה לא יודע להגיד אם הוא הציג או לא הציג?

אלון בר: אני יודע שהוא העביר את זה מן הסתם לראש הממשלה.

אלון בר: אני לא יודע אם הוא העביר את זה לסגנית שר החוץ.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אני יכול להגיד שלפחות ממה שאני הבנתי, היא לגמרי לא הייתה בעניין ולא הכירה, נראה לי הליך קצת מוזר שבסיטואציה כזו סגן שר גם לא מעודכן.

יואב קיש: זה אני אומר.

יואב קיש: אתה שואל על ביקורת, אתה רוצה לדעת, אז אני אומר לך זו דעתי.

יואב קיש: לא מזה לגזור עכשיו את מה שקודם אמרת שעושים "עליהום" על משרד החוץ, אבל בעיני זה נראה מוזר שסגן שר החוץ לא מקבל עדכון על דבר כזה משמעותי.

יואב קיש: את זה שווה לשאול את המנכ"ל ואני אשמח אם תשאל אותו בשמי ותעביר תשובה, האם אולי אני טועה וכן היה הליך מול הסגנית ואז אני לוקח את ההערה בחזרה, אבל כרגע להבנתי זה המצב.

יואב קיש: זה נושא אחד שרציתי לשאול.

יואב קיש: נושא שני, זה באמת השלב של ההכנה של הדבר הזה, לפני שהושלם והגיע כנייר, אני רוצה להבין קצת יותר לעומק האם ישראל הייתה מעורבת אקטיבית בשלב ההכנה, כן או לא.

אלון בר: אני חושב שאמרתי את זה בצורה ברורה, ישראל ישבה יחד עם למעשה כל מדינות העולם, כולל דרך אגב מדינות שהחליטו כמעט מההתחלה שהן לא מתכוונות לנהל משא ומתן אבל ישבו בחדר, ובמהלך השנה וחצי פחות או יותר שמתנהלים בדיון הזה, באופן פעיל ניסתה להתאים את הניסוחים של המסמך הזה לנורמות ולמערכת החוקית הישראלית.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: זאת אומרת כחלק מכל שאר המדינות שנכחו בדיונים.

אלון בר: כפי שאנחנו עושים על כל דיון וכל מאמץ דומה שנעשה בעולם כדי לגבש מסמכים כאלה.

אלון בר: אני רוצה להגיד עוד משפט שמסמך כזה, בין אם אתה מחליט להיות חבר בו ובין אם לא, כאשר זה מסמך שזוכה לתמיכה בינלאומית גדולה הוא מייצר מסגרת נורמטיבית שתחול גם על אלה שלא משתתפים בו ולכן יש עניין רב לנסות, כל זמן שניתן להשפיע עליו, לנסות שהוא יהיה תואם ככל האפשר את המדיניות של ישראל.

יואב קיש: ודאי.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: לא אמרתי "אל תשתפו פעולה".

יואב קיש: תראה, זה מסמך שיכול להתחיל ככוונה טובה, ולסיים או כמסמך שיכול להתאים למדיניות של מדינת ישראל ואז בסדר, ולסיים גם, כמו שהוא סיים במקרה הזה ואני אומר את זה לאור החלטת ראש הממשלה, כמסמך שלא מתאים למדיניות של מדינת ישראל.

יואב קיש: השאלה שאני מנסה להבין, הרי על המקרה הזה כבר התוצאה הסופית שלו כבר מאחורינו, אבל אני שואל למקרים הבאים, כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד סיטואציה שפתאום יש איזה אמנה בינלאומית שמושלמת עם חתימה, בלי חתימה, וישראל בפנים או לא בפנים, ולא הייתה שום יכולת לציבור לקבל את המידע הזה, להבין.

יואב קיש: יש איזה הליך שקיפות שמגיע שהדבר הזה מתפרסם ציבורית, שגם בציבור יודעים את זה?

יואב קיש: או שזה הכל במסגרת החלטות משרד החוץ?

אלון בר: כמו שאמרנו, זה לא בדיוק אמנה, אבל אני חייב להגיד שאני לא יודע בדיוק לענות על השאלה הזאת כי בסופו של דבר התפקיד שלי, מי שעוקב אחרי האו"ם, מי שהאו"ם מעניין אותו ומה שקורה באו"ם מעניין אותו יכול היה לדעת שזה קורה.

אלון בר: האם אנחנו באיזה שהוא שלב פונים לאיזה שהוא דיון ציבורי בעניין הזה - - -

יואב קיש: התשובה היא לא.

אלון בר: כמו שאמרתי, יש עשרות ומאות מקרים כאלה, אני לא יודע לענות.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: משרד ראש הממשלה, אתם רוצים להוסיף עוד דברים?

ראובן עזר: כן.

יואב קיש: מהמל"ל, נכון?

ראובן עזר: כן.

יואב קיש: בבקשה.

ראובן עזר: קודם כל כמו שאמרת, ראש הממשלה הודיע שישראל לא תהיה חלק מהגלובל קומפקט, ישראל היא אחת ממדינות רבות וחשובות שהגיעו לאותה מסקנה.

יואב קיש: מי עוד?

ראובן עזר: מדינות כמו ארצות הברית, אוסטרליה, מספר עולה של מדינות באירופה שמסתייגות.

ראובן עזר: יצוין תחילה שמדובר במסמך שמתייחס למהגרים ולא לפליטים, שעבורם ישנה אמנה נפרדת.

ראובן עזר: המסמך בצורתו הנוכחית הוא אסופה של נורמות וכללים שלעתים עומדים בסתירה אחד עם השני.

ראובן עזר: כל מי שקרא את הרשימה הארוכה יכול לראות שבעצם יש שם סתירות פנימיות.

יואב קיש: נכון.

ראובן עזר: המסמך לא נותן מענה להתמודדות עם גלי הגירה מסיביים, למשל הגירת מיליונים מאפריקה, הוא לא מתייחס באופן מפורט לבעיה הזאת.

יואב קיש: וזה החשש, עכשיו יקחו אותו וינסו להשליך את זה.

ראובן עזר: המסמך לא מטיל אחריות משמעותית או חובה כל שהיא על המדינות מהן יוצאים המהגרים.

ראובן עזר: זאת אומרת מציינים שיש בעיה באותן מדינות אבל בעצם יש מצד אחד אי הטלת חובה על אותן מדינות לשתף פעולה עם הקהילה הבינלאומית, ולעומת זאת יש הטלת חובות על המדינות אליהן מגיעים המהגרים ללא התחשבות במצבן הכלכלי של אותן מדינות, הגיאו-פוליטי או הדמוגרפי.

ראובן עזר: המסמך מציין מהפה לחוץ אך לא נותן מענה ולא קורא להקמת מנגנונים משמעותיים במאבק ברשתות הברחה וסחר בבני אדם, זאת אומרת זה מצוין שם, אבל בעצם אין שם התגייסות משמעותית כדי להתמודד עם הדבר הזה, שהוא בפני עצמו פגיעה בזכויות אדם.

ראובן עזר: והמסמך לא מבחין בין אוכלוסיות מהגרים, למשל בין מהגרים המבקשים לעבור באופן חוקי לכאלה שמבקשים לעבור באופן בלתי חוקי.

ראובן עזר: בעניין הישראלי כשלעצמו, ישראל היא המדינה היחידה שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה, היא אחת המדינות הצפופות בעולם, היא מדינתו היחידה של העם היהודי המעוניינת להמשיך לפתוח את שעריה ליהודים מכל העולם, המדינה בעלת הריבוי הטבעי הגבוה ב-OECD, שאינה רואה בגלובל קומפקט מסמך שנותן מענה לאתגרים שלה, לאתגרים הגלובליים בתחום ההגירה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני חושב שהצגת את זה יפה, אני יכול להוסיף עוד דבר אחד וזה יהיה על מס' 23 שהפריע לי גם כן, אני מצטרף לכל מה שאתה אומר ב-Frame work של המסמך.

יואב קיש: אני אקריא אותו באנגלית ואתרגם.

יואב קיש: "strengthening international cooperation and global partnerships for safe orderly and regular immigration".

יואב קיש: פה הוא אומר בצורה הכי ברורה, "אני רוצה לעודד הגירה בטוחה" אז כמו שאתה אומר, אם זו הגירה ברישיון שמגיעים אנשים עם ויזה ומסודר, אני יכול אולי להבין התייחסות כזאת, אבל אין פה שום אמירה לגבי הגירה בלתי חוקית ומישהו יכול להסיק מפה ולפה, וברור שזו לא כוונתנו.

יואב קיש: רצית לדבר בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תראו, קודם כל אני קצת רוצה לברר, לא נשלח שום רקע לקראת הדיון, הניירות שאתה מחזיק בידך, אתה הדפסת אותם ברמה אישית.

יעל כהן-פארן: היינו צריכים לחפש לבד את החומר.

יעל כהן-פארן: לא שלחת - - -

יואב קיש: לא מסובך.

יואב קיש: עושים גוגל, נכנסים, ועושים חיפוש, גלובל קומפקט מיגריישן ומוצאים.

יעל כהן-פארן: הכל בסדר.

יעל כהן-פארן: הייתי מצפה שהוועדה תשלח לנו, שהם ישלחו לוועדה חומר רקע מתאים גם את העמדות שלהם.

יואב קיש: זה דיון חירום שנסגר ביומיים לאור העובדה שלפני יומיים לא הייתה עמדת ממשלה ברורה, והיום יש ומי שרצה יכול - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אולי בזכות הדיון יש עמדה.

יואב קיש: יכול להיות.

יואב קיש: אני מקווה מאוד שעזרתי.

יואב קיש: אני אשמח מאוד להראות לך איך עושים גוגל ומוצאים את זה.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: לפני שאגיד כמה דברים עקרוניים אני רוצה להגיד שזו פעם ראשונה, אולי זה היה בתקשורת ואני פספסתי, שאני שומעת שיש התקפה כלפי השגרירה שלנו בז'נבה, התקפה אולי לפחות ברשתות או ב- - -

יואב קיש: אני גם לא ראיתי את מה שאתה אומר.

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה לומר שאני קוראת לך יו"ר הוועדה להוציא הודעה של הוועדה שאתה מגנה את זה.

יואב קיש: אני לא ראיתי את זה, אני לא יודע על מה הוא מדבר.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל שמענו כאן מנציג משרד החוץ שיש התקפה כזאת.

יואב קיש: אתה יכול להראות לי?

יואב קיש: תראה לי.

יעל כהן-פארן: זה לא במקום.

יעל כהן-פארן: שגרירה שלנו מייצגת את מדינת ישראל, מי שהיא מתמודדת מולו, מלכלכים עלינו, מכפישים אותנו, ורוצים את רעתנו והיא הנציגה שלנו - - -

יואב קיש: אבל את ראית שהיה משהו?

יעל כהן-פארן: לא, אבל רק מה ששמעתי עכשיו מאלון.

יואב קיש: אז בואי נראה מה.

אלון בר: יש עניין?

אלון בר: אני יכול להקריא.

אלון בר: זה מאוד קצר, אני יכול להקריא.

יואב קיש: אני אגיד ככה, אני קודם כל אשמח לראות איפה ומה היה, דבר שני אני בעד ביקורת עניינית ואני כמובן נגד ביקורת שבאה לתקוף ולהשמיץ או דברים כאלה.

אלון בר: "כל פקיד בשירות הציבורי שמטפח את המצפון שלו" - - -

יואב קיש: מאיפה אתה מקריא לי?

אלון בר: עוטף תחנה מרכזית.

אלון בר: הציוץ שיצא אתמול.

יואב קיש: זה ציוץ.

יואב קיש: טוב, עצור.

יואב קיש: אני מצטער.

יואב קיש: אם אני עכשיו אתחיל לגנות ציוצים את יודעת איפה אני אגמור?

יואב קיש: ברוך השם, שאלתי אם בתקשורת הייתה התקפה.

יואב קיש: אם ברשתות יש, אתה יודע מה, כנס עכשיו לציוץ האחרון שלי או לפני שבוע ותראה מה כתבו עלי או אותו דבר על חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יואב קיש: אל תתרגשו, אם זה מה שמדאיג אתכם, חברים, אל תתרגשו.

אלון בר: במילים אחרות אפשר לצפצף על זה אתה אומר?

יואב קיש: אני לא אומר, אני אומר שיש אלפים כאלה, יש אלפים כאלה נגד כל אחד מאנשי הציבור שאני מכיר.

יעל כהן-פארן: אבל אם ציין זאת נציג משרד החוץ אני חושבת שראוי להתייחס לכך ולהגיד בצורה- - -

יואב קיש: לא, אם זה היה בתקשורת.

יואב קיש: ציוצים אני לא מתייחס.

יואב קיש: אבל אולי זה משפיע, אני יודע.

יעל כהן-פארן: - - -

שפי פז: אבל זו זכותנו.

שפי פז: לא קיבלנו את ה - - -

יעל כהן-פארן: בואי, גברת פז, אני לא מפריעה לך, אל תפריעי לי.

יעל כהן-פארן: יש פה בעיה של קמפיין מאוד שקשור גם לאותם אנשים שמובילים את הקמפיין נגד מבקשי המקלט/פליטים/מסתננים, תקרא להם איך שאתה רוצה.

יואב קיש: אני קורא להם מסתננים.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: רובם המוחלט הם מבקשי מקלט וישראל פשוט בוחרת לא לבחון את בקשותיהם, אבל אני שמה את זה בצד כי זה דיון מקביל, רק שזה פשוט אותם אנשים שתוקפים את הממשלה ואת השגרירה שהיא נציגתנו בז'נבה מול מוסדות שהרבה מהם חורשי רעתנו, אז אנחנו צריכים להגן עליה ולא להסכים לשום גינוי ותקיפה.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תודה.

יעל כהן-פארן: רגע.

יעל כהן-פארן: זה היה רק אמירה נגד העניין של השגרירה.

יעל כהן-פארן: עכשיו תראו, בדצמבר, ממש עוד כמה ימים מציינים 70 שנה לאמנה הבינלאומית לזכויות האדם, ואם כולם זוכרים ב-1948 כשהיא נחתמה, זה היה קצת אחרי שמדינת ישראל קמה, אנחנו לא זוכרים את זה כי גם אני וגם אתה לא היינו פה, אולי יש כאן אנשים שהיו פה, אבל אני לא, ובסופו של דבר זו הייתה אמנה - - -

יואב קיש: רגע, עליה חתמו?

יעל כהן-פארן: בוודאי.

יעל כהן-פארן: ישראל חתמה עליה.

יעל כהן-פארן: בוודאי שישראל חתומה עליה.

יעל כהן-פארן: זו הייתה אמנה שעוצבה לאחר מלחמת העולם השניה ובעקבות האסון הנורא שפקד את כל העולם ובפרט את העם היהודי ואני חושבת שאם היינו מביאים את האמנה הזאת היום פה בבוקר לדיון בוועדת הפנים אתם הייתם יוצאים נגד לחתום עליה.

יעל כהן-פארן: עצוב לי לומר, היום מדינת ישראל כנראה, אני רק משערת, שלא הייתה חותמת על האמנה לזכויות אדם.

יואב קיש: את לא היית חותמת?

יעל כהן-פארן: אתה.

יעל כהן-פארן: אתה לא היית חותם.

יואב קיש: אל תחליטי בשבילי.

יעל כהן-פארן: אני אומרת שאני משערת.

יואב קיש: תחליטי בשבילך.

יעל כהן-פארן: ברור שהייתי חותמת.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: את היית חותמת.

יואב קיש: יופי.

יואב קיש: אז הנה את רואה, מישהו חתם.

יעל כהן-פארן: ברור.

יעל כהן-פארן: האמנה הבינלאומית לזכויות אדם, אני הייתי חותמת ואני מפצירה במדינת ישראל גם לעמוד במחויבותיה לאמנה.

יעל כהן-פארן: עכשיו תראה, יש פה אמנה בינלאומית שמתייחסת לנושא שאין ספק שהוא קשה ומורכב - - -

יואב קיש: את היית חותמת על האמנה הזאת?

יעל כהן-פארן: אני עוד לא קראתי אותה כי אתה לא נתת לי את החומר.

שפי פז: ברור שהייתה חותמת.

שפי פז: למה מעניין אותה מהזכויות שלנו?

שפי פז: של התושבים?

יואב קיש: אבל לא חותמים על האמנה הזאת בכלל.

יואב קיש: שכחתי.

קריאה: אם היה - - - היא הייתה עושה את זה.

יעל כהן-פארן: האמנה הזאת של ההגירה, כפי שאמר כאן נציג משרד החוץ, היא אפילו לא מחייבת.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים מה זה אמנות - - -

יואב קיש: גם לא חותמים עליה.

יואב קיש: בסדר.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל גם - - -

קריאה: אבל גם הצהרה היא בעייתית.

יעל כהן-פארן: מצטרפים אליה.

יעל כהן-פארן: הסעיפים שם שאומרים שכל מדינה היא סוברנית לעשות ככל העולה על רוחה, כבר זה מאפשר לך לחתום.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שמדינת ישראל כן צריכה להצטרף ברמה הצהרתית באמירה של הגנה על החלשים והמדינות החלשות, והיא לא עושה את זה.

יואב קיש: חתומים על האמנה לזכויות אדם.

יעל כהן-פארן: היא לא עושה את זה בעצם היום, הממשלה נכנעת לכוחות, לקמפיין ימני מאוד מאוד מגמתי ואנחנו רואים את זה, ההחלטה הזאת לא לחתום באה מהקמפיין של האנשים בדרום תל אביב שאני מודעת למצוקתם ורוצה מאוד לפתור אותה - - -

יואב קיש: תודה.

יעל כהן-פארן: רגע, לא סיימתי.

יואב קיש: דקה לסיים.

יעל כהן-פארן: דקה לסיים.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תראה, בסופו של דבר אנחנו היום, העולם כולו, צריך להבין את זה, אנחנו גם דנים בנושאים האלה פה בוועדה.

יעל כהן-פארן: משבר האקלים מציב את העולם הכי ברמה של, 37,000 רגל, אתה טייס, אנחנו בפני מצב אחר של העולם של הרבה יותר מהגרים בגלל ה- - -

יואב קיש: את יודעת מה דונלד טראמפ אמר.

יואב קיש: גרייט קליימט.

יעל כהן-פארן: - - - בגלל העניין של משבר האקלים ואני מציעה לך לא לצטט את דונלד טראמפ בעניין האקלים.

יואב קיש: למה לא? נשיא ארצות הברית.

יעל כהן-פארן: כי הוא פשוט לא יודע כלום.

יעל כהן-פארן: הוא לא יודע כלום.

שפי פז: את יודעת הכל.

שפי פז: הוא לא יודע.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: אתה עכשיו מכחיש שינויי אקלים?

יואב קיש: אני אמרתי, הוא אומר "גרייט קליימט".

יעל כהן-פארן: הוא אומר אבל לא כל מה שהוא אומר ובוודאי בהקשר של אקלים הוא נכון.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים, אני שמחה שבישראל אין לנו את הוויכוח הפוליטי על האם יש או אין שינויי אקלים.

יעל כהן-פארן: גם ראש הממשלה, ראש מפלגתך מסכים שיש לפעול למניעת שינויי אקלים ולא נסוג מאמנת פריז ואני מציעה לך לא לפתוח את זה.

יואב קיש: אולי צריך לבחון את זה לעומק.

יעל כהן-פארן: אין מה לבחון את זה לעומק.

יעל כהן-פארן: ישראל והמזרח התיכון הם מהמקומות שהכי יסבלו משינויי אקלים, אנחנו כבר היום סובלים חמש שנות בצורת, זה לא הגיע משום מקום.

יעל כהן-פארן: ובראייה לרחוק המהגרים שיהיו כתוצאה משינויי אקלים, וכבר היום רואים אותם, הם יהיו רבים מאוד.

יעל כהן-פארן: פה אני רואה את הקשר, וההגירה, פליטים שהיום אגב הם לא מוכרים כפליטים, מהגרי האקלים, הם מוכרים כמהגרים, הם לא מוכרים כפליטים בגלל סיבות של הגדרות מה מוגדר כפליטים.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר רק אם הם ברחו ממלחמה הם פליטים או אם נרדפו פוליטית, אבל בסופו של דבר יש כאן מצב אחר שהעולם נכנס אליו בהיבט של הרבה הרבה יותר אנשים שלא יוכלו לחיות איפה שהם חיים כי לא יהיה להם מים ולא יהיה להם אוכל והאמנה הזאת באה לפתוח פתח לדיון בינלאומי בעניין.

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שישראל צריכה לא לחתום אליה, לא להצטרף אליה, בגלל - - -

יואב קיש: טוב, את תקראי את זה קודם ואז - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, אני מבינה את הרוח הכללית של האמנה ואני חושבת שבסך הכל היא חיובית וזה עצוב לי מאוד שבגלל קבוצות שוליים שצריך לטפל בבעיותיהן, אתם נסחפים לכיוונים קיצוניים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ובגללכם גם לא היו חותמים היום על האמנה לזכויות אדם שנועדה להגן על יהודים שנוצרה - - -

שפי פז: - - -

יעל כהן-פארן: - - -

שפי פז: ביי ביי.

שפי פז: לכי ללטף ראשים שלהם.

יואב קיש: חברים בבקשה.

יואב קיש: חבר מועצת עירית תל אביב מסלאוי בבקשה.

שלמה מסלאוי: יש להם הרבה זמן.

שלמה מסלאוי: אני רק מזכיר ליושב הראש שבפעם הקודמת שהיינו פה אני גם העליתי את כל מה שקורה בעצם ואמרתי שהמצב היום הוא הכי גרוע שיכול להיות ואמרתי שיותר גרוע לא יכול להיות.

שלמה מסלאוי: ומסתבר שהנה, יכול להיות.

שפי פז: מהגרי אקלים.

שלמה מסלאוי: אז כל פעם יש איזו עז חדשה שאנחנו לא מבינים מאיפה זה מגיע, וגם אני לא כל כך מצליח להבין שסגנית השר לא בעניינים עם דבר שמתנהל כמעט שנתיים, אני חושב שהיא לא יודעת מה קורה, והיה אולי רצוי מאוד שגם תזמין אותה לפה, כשנהיה בטוחים שהדבר הזה באמת לא מתממש.

שלמה מסלאוי: כי בהתנהלות הזאת אנחנו לא יכולים לדעת לאן זה מוביל.

יואב קיש: אם היא רוצה, היא הייתה יכולה להגיד לי שהיא רוצה לבוא, היא הייתה מוזמנת.

יואב קיש: זה עובד כך: הוועדה מזמנת את משרד החוץ ובוודאי אם שר החוץ או הסגנית רוצים לבוא, הם צריכים להגיד שזה מעניין אותם, הם באים ונשמח.

יואב קיש: אני לא מזמן אותם.

שלמה מסלאוי: נציג לפחות.

יואב קיש: יש נציג ממשרד החוץ.

שלמה מסלאוי: ברור.

שלמה מסלאוי: אני מדבר יותר בנושא ה- - -

יואב קיש: אני הייתי שמח אם היא הייתה באה בעצמה, אבל היא יודעת שיש דיון כזה, היא צריכה להגיד "אני רוצה לבוא" ונגמר הסיפור.

שלמה מסלאוי: טוב.

שלמה מסלאוי: מבחינתנו נגמר הסיפור, נכון?

יואב קיש: לא, מבחינתה להגיע.

שלמה מסלאוי: הבנתי, אבל מבחינת הנושא.

יואב קיש: הנושא, אני אגיד לך מה מטריד אותי.

יואב קיש: הנושא כנושא, ראש הממשלה חתך אותו.

יואב קיש: אותי מטריד איך כל התהליך הזה קורה בלי שאנחנו מגיעים לנקודה הזו ופתאום מופתעים.

שפי פז: זו לא פעם ראשונה.

יואב קיש: תודה.

שלמה מסלאוי: רגע.

שלמה מסלאוי: עוד משפט.

שלמה מסלאוי: אני רק מזכיר ליושב הראש שבפעם הקודמת הזכרת את נושא פסקת ההתגברות ואני הייתי פסימי, אתה היית בצד השני ואמרת שהנה - - -

יואב קיש: לא הייתי פסימי.

שלמה מסלאוי: אני הייתי פסימי.

יואב קיש: אתה היית פסימי, אני אמרתי שאני מתכוון להמשיך ולהילחם ולא לוותר וזו התשובה שתקבל ממני גם היום.

יואב קיש: זה לא משנה, ואם אני אספיק בכנסת הזו אז בזו, ואם לא אז בכנסת הבאה.

יואב קיש: צריך להיות נחושים ולעשות כל הזמן עד שבסוף מצליחים.

שלמה מסלאוי: רציתי לשאול אם התקדם משהו, קרה משהו בזמן הזה.

יואב קיש: קרה שכמעט הלכנו לבחירות, אתה יודע.

יואב קיש: אני מקווה שאם הממשלה הזאת תמשיך להראות יציבות, והיום יש לה מבחן מאוד גדול בכנסת, אם הקואליציה הזאת תעמוד במבחן הזה, אז אני בהחלט הולך להמשיך לקדם את זה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שפי בבקשה.

שפי פז: תודה יואב.

שפי פז: השאלה שאני רוצה לשאול זה מה עוד מבשלים לנו.

שפי פז: כי תראו מה שקורה, בשנה האחרונה היה תהליך, התחיל תהליך הרחקה למדינה שלישית, הוא נפל, אחר כך פתאום קפץ מתווה האו"ם, ובינתיים הפקידים, ואתה יודע מה, אני מוכנה בתור עוטף תחנה מרכזית להגיד שזאת לא השגרירה, תנו לי את השמות של מי שטיפל בזה, נרד מהשגרירה, נתמודד איתם.

שפי פז: מה שקורה פה זה ככה, מתנהל תהליך שהמטרה שלו היא הרחקה, גירוש, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

שפי פז: במקביל כל מיני פקידים בכל מיני משרדים באישור ראש הממשלה או לא באישור ראש הממשלה, באישור סגנית שרת החוץ או לא, אנחנו לא יודעים ולא נדע לעולם, מנהלים מדיניות משלהם ואז כל פעם מגיעות לנו הפתעות.

שפי פז: אז ככה קפץ פתאום מתווה האו"ם שנוהל מאוד בשקט, מאוד מתחת לרדאר, והוגש לנו כבר שלם, לא בשל, ריק, קליפה ריקה, אבל הוגש לנו.

שפי פז: עכשיו פתאום, מסתבר שבאותן שנתיים שבהן מתנהל פה קמפיין בעד ונגד הגירוש, בעד ונגד הרחקה, מדברים כל הזמן על זה שצריך להוציא אותם, מתנהל לו בשקט בשקט, בחדרי חדרים בז'נבה, במקום עם אקלים מצוין, להפיל עלינו מהגרי אקלים.

שפי פז: אני לא קראתי את כל המסמך אבל קראתי מספיק.

שפי פז: מדובר שם על מהגרי אקלים, מדובר שם על מהגרים כלכליים.

שפי פז: זאת אומרת כל הסיפור של פליטים בעצם איננו, נמחק.

שפי פז: אתם חייבים להבין משהו, המסמך הזה אולי לא אופרטיבי, יכול להיות שזו רק הצהרת כוונות, כמו שאגב מתווה האו"ם שגם היה רק הצהרת כוונות, אבל זו הצהרת כוונות וכדאי שנקשיב לה.

שפי פז: זאת המגמה היום של האו"ם וכל התפיסה הפרוגרסיבית שעומדת מאחוריו, וזה המסמך הכי פרוגרסיבי, הכי פוליטיקלי קורקט שקראתי בחיים.

שפי פז: שימו לב, מדובר במסמך הזה על השתקת התקשורת החופשית, מדובר על חינוך מחדש של האוכלוסיות לאהוב את ההגירה.

שפי פז: יש שם כל מיני סעיפים שזה פשוט פחד אלוהים.

שפי פז: כי לאן זה יוביל בסופו של דבר?

שפי פז: יכפו עלינו הגירה, ישתיקו אותנו.

שפי פז: יש מדינות בעולם שמשתיקים.

שפי פז: יש מדינות באירופה שאסור לך לכתוב בפייסבוק נגד מהגרים.

שפי פז: מתי זה יגיע לפה?

שפי פז: זה מה שקורה.

שפי פז: אז מה שאני אומרת, אנחנו עובדים פה על חוק הלאום ואנחנו עובדים פה על מתווה מדינה שלישית, אנחנו מחפשים פתרונות, בינתיים בשקט, בחשאי מארגן לנו האו"ם הפתעה.

שפי פז: אני שואלת עכשיו שאלה רצינית, אני מבינה איך אתם ע ובדים, וזה גם הגיוני איך שאתם עובדים.

שפי פז: אתם עומדים שם ואני גם מאמינה לך שחלק מהנוכחות שלכם שם זה לעצור ולבלום דברים שהם לא טובים לישראל, אבל בסופו של דבר מה שקורה זה שבזמן שאנחנו מתעסקים פה בעניינים שלנו, האו"ם כל הזמן מפיל עלינו איזה שהוא סיפור אחר.

שפי פז: זה שזה לא היה שקוף, תראו, העסק הזה יצא לאור לא כי משרד החוץ הוציא את זה, כי בלוגרים אוסטריים הוציאו את זה ומישהו אצלנו עלה על זה ואז זה הלך לתקשורת ואז עשינו בלגן גדול ואז פתאום ראש הממשלה נעצר ואז הודיעו את כל ההודעה, אבל אנחנו לא יודעים הכל.

שפי פז: אני קמה כל בוקר ורוצה להיות מה תהיה ההפתעה של היום.

שפי פז: והסיפור הזה פשוט לא יכול לקרות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני חושב שהצגת את זה יפה מאוד.

יואב קיש: רשומה לי גם ענת ברמן בבקשה.

יואב קיש: אם מישהו עוד רוצה לדבר נא להירשם, להעביר פתק למנהלת הוועדה.

יואב קיש: בבקשה.

ענת ברמן: אני מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית.

ענת ברמן: אני רוצה קודם להגיב לדברים של נציג משרד החוץ על המשמעות, שנאמר שלכאורה ההסכם הזה לא מחייב.

ענת ברמן: אז נכון שבאופן רשמי ההסכם לא מחייב, אבל הסכם כזה מטרתו היא להפוך לנורמה בינלאומית.

ענת ברמן: זאת אומרת הוא מייצר איזה שהן נורמות שמהר מאוד גם בכל דיון או הצעת חוק יהיה מי שיקום ויגיד "אבל זה מנוגד להסכם הבינלאומי" גם אם לכאורה הוא לא מחייב.

ענת ברמן: זאת אומרת שכן תהיה לו משמעות מאוד אמתית בשטח וגם מהר מאוד בית המשפט הישראלי, וזה השלב הבא, יתחיל לפסוק לפי הנורמה הבינלאומית הזאת שהיא לכאורה לא מחייבת.

ענת ברמן: זה נאמר כבר, אבל באמת צריך להבין שהמסמך הזה הוא מסמך שהוא מאוד רדיקלי בגישה שלו.

ענת ברמן: נקודת המוצא שלו היא שהגירה זה דבר טוב, שהגירה היא זכות אדם כמו זכויות אדם אחרות, יש מסמכים של זכויות אדם, זכויות הילד, זכויות העובד, ועכשיו יש גם זכויות המהגר.

ענת ברמן: במסמך עצמו יש טשטוש מוחלט בין פליטים לבין מהגרים, אין שום הבחנה - - -

יואב קיש: למרות שהוא לא נוגע בפליטים לפי גירסת המסמך.

ענת ברמן: הוא לא מייצר הבחנה כזאת בכלל בין מהגרים לפליטים.

ענת ברמן: מהגרים כלכליים או מסוגים אחרים, אין הבחנה כזאת.

ענת ברמן: כולם מהגרים וכולם עם זכויות שוות, והזכויות נושקות לזכויות של אזרח כמעט, זאת אומרת אין חובות, יש זכויות לסיוע משפטי, לפי המסמך צריך לפעול להשתלבות מלאה של המהגרים האלה בחברה, אין התייחסות לזה שאולי יום אחד הם צריכים לחזור.

ענת ברמן: לא, צריך לשלב אותם באופן מלא בחברה, קמפיינים תקשורתיים לרגישות חברתית וכולי, אלה פעולות שהאג'נדה שלהם היא שההגירה היא משהו קבוע, משהו שלא הולך להשתנות ומשהו שאנחנו צריכים לקבל עלינו כגזירת גורל והאנשים האלה יישארו חלק מהחברה.

ענת ברמן: כמו ששפי באמת אמרה, חינוך מחדש.

ענת ברמן: יש עיסוק בקמפיינים תקשורתיים בעניין הזה, בחינוך, ברגישות וכולי.

ענת ברמן: אנחנו רוצים לברך את ראש הממשלה על זה שהוא הודיע שהוא מתנגד להסכם בעקבות הפרסומים שלנו, לחץ מגורמים שונים.

ענת ברמן: מה שחשוב להגיד זה שלא מספיק שישראל רק לא תחתום, וחבל שלקח גם כל כך הרבה זמן להודיע על דבר כזה וכמו שנאמר היינו חלק מהגיבוש של זה, ולא מספיק שישראל רק לא תחתום, חשוב שישראל תהיה מובילה בהתנגדות להסכם הזה, שתיקח אחריה עוד מדינות נוספות שבמקום שהן יפנו אלינו כדי לשכנע אותנו לא לחתום על הסכם שכל כך נוגד את האינטרסים שלנו, ישראל תהיה מהמובילות במאבק הזה, בקואליציה נגד ההסכם.

ענת ברמן: אולם יהיו מספיק מדינות שיתנגדו לו, זה ייצור איזה שהוא כוח בינלאומי שיפחית מהעוצמה, ומהמשמעות של ההסכם הזה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: שירה קאהן, מפורום קהלת.

שירה קאהן: בהמשך לדברים שנאמרו פה אני רוצה גם, בהמשך לדברים של משרד החוץ שאומר שחלק מהעבודה היא לוודא שזה לא מתנגד לכל מיני נורמות פנים מדינתיות, חשוב לי להדגיש כמה נקודות שבהסכם שמנוגדות באופן ישיר.

שירה קאהן: לדוגמה, סעיף 36 מדבר על כך שהמדינות אמורות לפעול לסייע לשלוח כסף חזרה למדינות המוצא.

שירה קאהן: בוועדה האחרונה שישבנו עם חבר הכנסת קיש דיברנו בדיוק על הארכת חוק שבאמת אוסר את העניין הזה.

יואב קיש: זה עולה היום להצבעה במליאה דרך אגב.

שירה קאהן: זה כתוב בהסכם.

שירה קאהן: כמו כן, יש שם התייחסות לעזרה באיחוד משפחות של מהגרים, שזה משהו שאנחנו כמובן לא יכולים להסכים לו בשום אופן.

שירה קאהן: זה נכון שהאמנה לא מתייחסת לפליטים, אבל יש בפירוש התייחסות למהגרים שאינם יכולים לחזור למדינתם מחשש לחייהם.

שירה קאהן: אז איפה בדיוק פה עובר הקו מתי המהגר הופך לפליט, זו באמת שאלה מאוד מאוד מורכבת וברגע שאתה מבלבל בין ההבחנות האלה, אתה מרחיב בהרבה את סל הזכויות שאתה מרחיב גם למהגרים.

שירה קאהן: בכמה נקודות יש שם ממש אמירה שבאה ואומרת "בכל מקום שאתה רוצה להבחין בשירותי הרווחה שאתה נותן לאזרח מול מהגר, צריך להוכיח שזאת לא הפלייה" אנחנו נכנסים פה לבסיס המשפט, כדי להצדיק הבחנה בין אזרח למהגר אתה צריך להראות שאין אפליה?

שירה קאהן: הרי זה א-ב.

שירה קאהן: מדינה, החובה שלה היא כלפי אזרחיה בראש ובראשונה.

שפי פז: באמת?

שירה קאהן: עוד דוגמה שיש, יש שם נקודות בענייני רווחה שאתה צריך לבוא ולהוכיח שזאת לא אפלייה.

שירה קאהן: ביטוח לאומי גם נכנסו שם וסיוע משפטי, שירותי רווחה שונים.

שירה קאהן: יש שם סעיף שבא ואומר שבעיצוב מדיניות הבריאות צריך לקחת בחשבון את צרכי הבריאות של המהגרים.

שירה קאהן: האם זה מה שאמור להכווין את בניית המדיניות של המדינה בהתאם למהגרים?

שירה קאהן: בפועל מה שקורה פה זה שאם אתה רוצה שישמרו על זכויותיך עדיף לך להיות מהגר, כי אם אתה אזרח יש עליך גם חובות וגם זכויות ואילו כמהגר בדרך כלל אין לך את סל החובות הרגיל של אזרח.

יואב קיש: או מסתנן.

יואב קיש: גם מסתנן.

שירה קאהן: זה בדיוק העניין, שההסכם הזה מטשטש לחלוטין, איפה אתה עובר קדימה ואחורה, מתי אתה מהגר, מתי אתה מבקש מקלט, מתי אתה פליט.

שירה קאהן: זה ממש רוקד לכל אורך המסמך.

שירה קאהן: סתם אנקדוטה, יש שם אפילו התייחסות לפסטיבלים קולינריים שצריך לערוך כדי לעזור בשילוב המהגרים.

יואב קיש: עשו עבודה יסודית.

שירה קאהן: האמת היא שהמסמך מרתק, הוא מתייחס לכל נקודות ההגירה, ואם אנחנו - - -

שפי פז: יש שם חינוך לרב תרבותיות.

יואב קיש: שנתיים עובדים שם.

יואב קיש: את חושבת שלא עשו עבודה?

שירה קאהן: אם אנחנו מדברים פה על מסמך בינלאומי שהרבה מדינות יתמכו בו והוא עלול לחשק אותנו יום אחד בבית המשפט ובנורמות, אז יש בו הרבה דברים שאנחנו צריכים - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: סיימנו את רשימת הדוברים.

יואב קיש: אני רוצה להגיד כמה דברים ואני אשמח לשמוע משרד החוץ את ההתייחסות שלכם, סמנכ"ל ארב"ל.

יואב קיש: בעקרון, אני חושב שאין ספק שהמסמך הזה נוגד את המדיניות המוצהרת של מדינת ישראל, ובצדק הוחלט גם לדחות אותו.

יואב קיש: קשה לי להתחבר לאמירות כמו "לא חותמים על זה" ו"זה לא מחייב" הוא מתחיל בניסוח שכל מדינה תשמור את ה- - - זה קצת לשים את הראש בחול.

יואב קיש: אני חושב שצריך להיות מאוד ברור ולפעול, אני מסכים עם העמדה של לשבת בצוותים כמובן ולנסות להשפיע, זה ברור שכך צריך לפעול, אבל ברגע שיש מסמך שהוא כל כך בעייתי, לא להסתפק ב"לא חותמים" ואולי גם כתוב בהתחלה "מדיניות" אז זה בסדר.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לצאת נחרצות כנגד המסמך, להביא המלצה ברורה לדרג המדיני שזה נוגד את המדיניות של מדינת ישראל.

יואב קיש: מדינת ישראל היא מדינה עם אופי מיוחד, נושא ההגירה הוא נושא מאוד בעייתי ורגיש במדינה, הוא מתחבר לנו גם לנושא ההסתננות שאנחנו סובלים ממנו מאוד קשה, ולבוא ולהגיד "אנחנו בעולם ניטראלי ואני כמו באיזו מדינה אחרת ואני לא חותם" זו לא הגישה.

שפי פז: צריך היה ממש - - - לצאת החוצה.

יואב קיש: הגישה צריכה להיות, להילחם בפנים, נכשלנו במלחמה בפנים, כי המסמך הזה הוא מסמך שנוגד לחלוטין את העמדות של מדינת ישראל, כולנו שמענו, כולל הדברים שנאמרו על ידי ידידך מהמל"ל.

יואב קיש: במקום הזה חייבת להיות נחרצות ולא הליכה כאילו שבואו נראה מה יגידו וזה מה שהיה לי חסר בכל ההליך.

יואב קיש: אתה שואל אותי איפה הביקורת שלי למשרד החוץ ולצוות, זה במקום הזה.

יואב קיש: זה לא שתהיה סיטואציה שאנחנו מתעוררים לאירוע, זה שאתם תובילו את המהלך של מסמך מדיני של האו"ם שיש לו משמעות כבדה איך שאתה לא מסתכל עליו ושהוא נוגד לחלוטין את המדיניות של מדינת ישראל, וההליך מתבצע כאילו "בואו נראה מה יקרה ואולי מישהו ישים לב ואולי לא".

יואב קיש: זה לא.

יואב קיש: אם אתה שואל אותי איפה הביקורת, אני לא יודע אם זו השגרירה או לא, זה לא מעניין.

יואב קיש: אני מדבר על משרד החוץ ככלל, במקום הזה הייתם צריכים להרים דגל אדום ולפעול בנחרצות.

יואב קיש: בבקשה.

אלון בר: אז כמה הערות.

אלון בר: מה שאמרתי שזה מסמך לא מחייב משפטית ואם תרצה, אתה ביקשת, אני יכול לצטט את הציטוט שאומר שכל מדינה, וזה מופיע שם - - -

יואב קיש: אני מניח שזה מופיע שם, אבל אני אומר לך, זה לשים את הראש בחול.

אלון בר: מה שאני אומר, כשאמרתי את זה, זה לא סותר את מה שאמרתי באותו משפט והוא דווקא בגלל שבסופו של דבר למסמך הזה, כמו שנאמר על ידי חלק מהאנשים, בין שנהיה חלק ממנו או בין שלא, יכולה להיות השפעה כולל להגיע לבתי משפט וקביעת נורמות, הוא בדיוק הסיבה מדוע היינו חייבים להיות מעורבים בתהליך.

יואב קיש: זה בסדר, לא באתי בטענה למעורבות.

שפי פז: להתריע.

יואב קיש: שניה שפי, אני סיכמתי את זה מספיק טוב.

יואב קיש: הוא יודע לענות.

אלון בר: זה אחד, ולכן כאשר אומרים שהפרשנות של ההשתתפות בפעולה הזאת הוא שלטון הפקידים, שוב פעם בעיני זה פוגעני, אני פקיד, אני - - -

יואב קיש: עזוב, שמעת איך סיכמתי את זה.

יואב קיש: אני לא באתי בטענה להשתתפות - - -

אלון בר: אני יודע, אבל גם שמעתי מה שנאמר כאן על ידי אחרים.

אלון בר: זה אחד.

אלון בר: הדבר השני שאני רוצה להעיר הוא, בדיון עכשיו שמענו פרשנויות מסוימות לדברים שנאמרו, אני לא חושב שזה מקום מתאים להכנס לדיון על כל אחד מהסעיפים האלה, אבל אני אגיד בזהירות שגורמים בתוך המערכת הישראלית שעסקו בדבר הזה, בבדיקה של הנורמות, לא היו סבורים באותה מידה של נחישות שזה מסמך שנוגד את כל הנורמות והמערכת החוקית בישראל.

אלון בר: לא היו סבורים ככה.

אלון בר: לו היו סבורים כך, מן הסתם היינו מתנהלים אחרת.

אלון בר: אז בתוך המערכת הישראלית, משרד המשפטים שליווה את הדבר הזה - - -

יואב קיש: אז איך אתה מסביר את זה?

יואב קיש: אוקיי, אני מבין, אתה אומר, שניה, אני מנסה להבין אותך.

יואב קיש: אני מתייחס למה שאמרת - - -

אלון בר: יכול להיות שזה נכון, אני באמת לא נמצא כאן במצב של לקבוע, אבל אני אומר שלא הייתה - - -

יואב קיש: מה שאתה אומר שבעצם התפיסה של המסמך הזה בתוך פנים המשרד לא הייתה שהמסמך הזה הוא מסמך דגל אדום למדיניות הישראלית.

אלון בר: נכון.

יואב קיש: אז עכשיו אני אחדד את ההערה שלי.

יואב קיש: אני מבין.

יואב קיש: אז קודם כל ההערה שלי הייתה איך יכול להיות שלא הרימו דגל אדום, אז אני מבין כי לא נתפס כדגל אדום.

אלון בר: נכון.

יואב קיש: ואם היה נתפס כדגל אדום מיד היו מעירים את תשומת הלב מן הסתם.

אלון בר: בוודאי שכן.

יואב קיש: אז בוא נלך עכשיו לשאלה הזו, מדוע להבנתך ומי היו הגורמים שפירשו את המסמך הזה לא כדגל אדום ומדוע.

יואב קיש: אני רוצה להבין.

אלון בר: אני לא יודע לענות כרגע על זה אבל נחשפו למסמך הזה מספר לא קטן של אנשים, שוב פעם, לא במערכת הציבורית הישראלית.

אלון בר: אולי לא חברי כנסת, אבל בתוך המערכת גם ממשרד המשפטים וגם מרכזת משפט שלנו ויכול להיות שבמשרד הפנים, אני לא יודע בדיוק מי היה מעורב בזה, כי אני צריך להגיד בהגינות שמסמכים מהסוג הזה ברמת התוכן שלהם יש לא כל כך מעט ואני, עם כל הכבוד, לא יודע להכיר - - -

יואב קיש: מה זה לא כל כך מעט?

יואב קיש: כמה מסמכים כאלה מגיעים בחודש?

אלון בר: לאו דווקא בנושא ההגירה, אבל יש עשרות מסמכים כאלה שנמצאים בדיונים גם בז'נבה וגם בניו יורק.

אלון בר: עשרות מסמכים כאלה שנמצאים, אלה דיונים שנמשכים שנים לפעמים, על נורמות בתחום של מכירת נשק, יש בלי סוף דיונים כאלה.

אלון בר: לכן בסופו של דבר אנחנו כמשרד החוץ משתדלים שהגורמים במערכת הממשלתית הישראלית ידעו על זה, וכאשר מישהו מניף דגל אדום מתנהל איזה שהוא סוג של דיאלוג ואנחנו מגיעים.

אלון בר: אני לא בקיא מספיק כדי להגיד, אני לא בטוח שהפרשנות בתוך המערכת הממשלתית הישראלית לגבי כל אחד מהסעיפים שהועלו כאן, זהה לפרשנות שנאמרה על ידי חלק מהאנשים פה.

אלון בר: וזה בסדר, זה לא אומר שאני צודק וזה לא אומר שאני לא צודק.

אלון בר: זו המציאות.

אלון בר: דבר שני זה שכאשר באמת היה שלב שבו צריך היה לקבל הכרעה מדינית, וזה לא לפני שבוע, זה לפני מספר חודשים, הדברים הובאו לידי כל מי שהיה צריך לדעת את זה, אני לא יודע להגיד יום מדויק, אני בעצמי משתתף בדיונים עם סגנית השר, ודאי שלא לפני שבוע, גם לא לפני שבועיים וגם לא לפני חודש, אלא יותר.

יואב קיש: אבל סגנית השר יודעת?

אלון בר: השאלה היא מה היא יודעת.

אלון בר: היא יודעת שיש דבר כזה?

אלון בר: כן.

אלון בר: היא יודעת שיש פניות אלינו מצד מספר גורמים כדי לבקש שלא נצטרף לזה, גם כן כן.

אלון בר: זה לא קרה לפני שבוע.

יואב קיש: תודה רבה.

שפי פז: מותר לשאול שאלה?

יואב קיש: שפי אתם לא שואלים אותו.

יואב קיש: אני מנהל את הדיון.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון ולפני זה אתן שאלה למסלאוי ושפי, תגידו אותן ואני אומר לך אם תענה עליהן או לא.

שלמה מסלאוי: השאלה היא אם בימים אלה יש עבודה על הסכמים נוספים כמו ההסכם הזה?

יואב קיש: בנושא מסתננים והגירה?

שלמה מסלאוי: רק מסתננים.

שלמה מסלאוי: זה מה שמעניין.

יואב קיש: שפי מה את רוצה לשאול?

שפי פז: אני רוצה לשאול איך מסמך לא מחייב כמעט כל פסקה שלו מתחילה במילים "we commit".

שפי פז: זה מסמך מאוד מחייב.

יואב קיש: שירה בבקשה.

שירה קאהן: האם יש אפשרות במסמכים כאלה להגיש הסתייגויות כמו שיש במסמכים בינלאומיים אחרים?

שירה קאהן: באמנות אחרות יש אפשרות להגיש הסתייגויות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אז אני אסכם לך.

יואב קיש: קודם כל השאלה אם יש מסמכים אחרים בתחום ספציפית, אם אתה יודע להגיד?

אלון בר: משהו שממש מתעסק בדברים האלה, אני לא יודע להגיד.

יואב קיש: במסתננים פליטים או הגירה.

אלון בר: אני לא יודע להגיד.

אלון בר: אני חושב שיש החלטה, הייתה החלטה על נושא של פליטים, יש החלטה כל שנה באו"ם על נושא של פליטים ובנספח של ההחלטה הזאת גם יש משהו על פליטים אבל אני לא יודע, אבל הוא כבר סוכם.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: למה אם זה לא מסמך מחייב, את אומרת שכתוב "we commit" בהתחלת כל - - - זו שאלה מעניינת, ונושא של הסתייגויות.

אלון בר: אז לשאלה המעניינת, התשובה היא שזה אכן משפט שהוא קצת היברידי, אבל כשאני אומר הוא לא מחייב משפטית, זה בגלל שנאמר בצורה הכי מפורשת במסמך הזה שהוא לא מחייב משפטית.

אלון בר: אני לא מתווכח עם הטענה שהוצגה כאן שיש לו משמעות.

יואב קיש: לגבי הסתייגויות?

אלון בר: לגבי הסתייגויות התשובה היא לא, כי כמו שאמרנו זו לא אמנה ולכן אפשר - - -

יואב קיש: אני מסכם.

שפי פז: מה לגבי שקיפות?

יואב קיש: שינה.

יואב קיש: אני מסכם.

יואב קיש: חברים, וחשוב לי גם שמשרד החוץ ישמע.

יואב קיש: ראשית, אני חושב שהגישה למסמכים שכאלה צריכה להיות גישה מחמירה וזה שכתוב שם משפט שהוא לא מחייב או זה שלא חותמים וכל זה, בשום פנים ואופן אסור לנו להקל ראש במסמך מהסוג הזה.

יואב קיש: אני מבקש שיהיה ברור.

יואב קיש: הדבר השני, מה שאותי מטריד זה שאני מקריאה לא מעמיקה אבל מספקת, מיד ראיתי שזה דגל אדום למדינת ישראל ואותי מטריד שאותם אנשים שקראו את זה אצלכם, או במשרד המשפטים, או במשרד הפנים ואני לא מאשים את השגרירה, אני אומר אנשים שקראו את זה לא הבינו מיידית כמה המסמך הזה הוא דגל אדום למדינת ישראל.

יואב קיש: יושבים על זה חלקם שנתיים בוועדות, אני לא מתנגד על זה.

יואב קיש: שלא ישתמע כאילו אני אומר "מה אתם יושבים שם" ממש לא.

יואב קיש: יושבים שם, עושים את העבודה, גם אוספים את המודיעין על המסמך.

יואב קיש: אבל התוצאה הסופית של אותו צוות שישב שם הייתה צריכה להיות "שימו לב, יש פה מסמך שמנוגד למדיניות הבסיסית של מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי" ואת זה אני מאוד מודאג, כי בהתחלה אמרתי איך אם יש דגל אדום אתם לא מעלים למעלה.

יואב קיש: הבנתי שלא היה דגל אדום.

יואב קיש: אז השאלה שלי משתנה.

יואב קיש: ואם אני יוצא עם חשש מהישיבה הזו, זה החשש שלי.

יואב קיש: איך אותם אנשים בין אם הם היו בצוות, בין אם קראו אחר כך, בין אם הם משפטנים, לא הבינו שזה דגל אדום למדיניותה של מדינת ישראל.

יואב קיש: ועל זה אין לך תשובה, הבנתי, ואני רוצה רק להגיד - - -

שלמה מסלאוי: ואיך סגנית השר - - -

יואב קיש: לא, זה כבר תדבר איתה, היא תענה לך מה שתענה.

יואב קיש: אבל אני אומר לך שזה משאיר אותי עם הרבה סימני שאלה והנושא הזה צריך לבוא לביקורת אצלכם, אתם צריכים לבחון ולהבין מדוע, לקבל תשובות מאנשים מדוע מסמך כזה לא הדליק נורת אזהרה גדולה אדומה מעל המסמך ולמה נאמר "בוא נמשיך ונטפל בו כאילו - - -" ודווקא אולי ארצות הברית היא זו שהעירה אותנו לא להכנס לעניין הזה.

יואב קיש: זה הסיכום שלי לדיון, וצר לי שעל השאלה הקשה הזו לא קיבלתי תשובה.

יואב קיש: תודה.