הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 278, 2018-11-26 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום 26 בנובמבר 2018.

עאידה תומא סלימאן: כפי שכולם יודעים ויודעות, אתמול היה היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מה איתכן, אבל אני ציינתי את היום הזה גם בהפגנות, גם בהרצאות וגם בתגובות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבשבועיים האחרונים אנחנו עברנו הרבה מבחינת הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: היתה הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין רצח נשים, שלצערי הרב, הופלה על ידי הקואליציה.

עאידה תומא סלימאן: ואתמול לאחר ביקור במקלט הנשים יצא ראש הממשלה בהכרזה שהוא מקים ועדה.

עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה בכל זאת, כי זאת הוועדה לקידום מעמד האישה שעסקה בנושא הזה רבות, לפנות היום באופן רשמי לראש הממשלה ואני מבקשת ממנו קודם כל התייחסות גם למכתבים הקודמים ששלחתי אליו באופן אישי בעניין אלימות נגד נשים ובעניין רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מבקשת לא להתחיל עוד ועדה.

עאידה תומא סלימאן: יש כבר ועדה, יש המלצות, יש תוכנית פעולה.

עאידה תומא סלימאן: מי שרוצה עכשיו לתת מענה לנושא של אלימות צריך לעשות דבר מאוד פשוט, להורות על הקצאה תקציבית של 50 מיליון שקל שנתי, שזה אומדן עלות התוכנית הזו.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא ייקח הרבה זמן מזמנו של ראש הממשלה, וזה ייתן, בעיניי, מענה מאוד מאוד נחוץ בשלב הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואני שמחה שהנושא קיבל את החשיפה הזו בגלל ההתעניינות של ראש הממשלה, ואני מאוד מקווה שאפשר לזרז את התהליך הזה כמה שיותר מהר.

דב חנין: גברתי, אני מאוד מברך על הדברים שלך.

דב חנין: ואני מציע שאולי בשם כל החברים והחברות שיושבים פה נוציא מכתב לראש הממשלה ברוח הדברים שאת אמרת, גברתי, כי צריך לחלץ את התקציב הזה.

דב חנין: זה כסף כל כך קטן שתקוע, ואם יש רצון טוב, בואו נזוז.

עאידה תומא סלימאן: מצדי, כל מי שמצטרף לקריאה הזו, אני מברכת ואני חושבת שאולי עכשיו כך אנחנו מבינות עד כמה אלה שהצביעו במודע או לא במודע נגד ועדת חקירה פרלמנטרית מבינים כמה היה חשוב להעלות את ההצעה הזו ולהסכים עליה.

מיכל רוזין: אנחנו מעלים אותה שוב.

מיכל רוזין: יש להם צ'אנס להתחרט.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: חשבתי לעשות את זה כהפתעה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו ממשיכות את המאבק שלנו נגד אלימות על כל צורותיה ועל כל דרכיה נגד נשים, והמאבק שלנו הוא לא רק לצעוד ברחובות ולא רק לבקש ועדות חקירה, אלא גם להשיג הישגים שיכולים לעודד את הנשים ולחזק אותן במאבקיהן האישיים נגד האלימות שהן עוברות.

עאידה תומא סלימאן: כולנו כבר דנו ודשנו מאה אלף פעמים, והוועדה הזו עמדה מול האתגר של חשיפה ופרסום של נפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: כמה פעמים הצטרכתי כיושבת-ראש הוועדה לעמוד מול האתגר הזה, ואני ניסיתי ללכת בין הטיפות, בין ההבנה שלי והאמונה שלי שלכל אישה יש את הזכות לקחת אחריות על עצמה, על הפגיעה שהיא עברה ולחשוף את עצמה, לבין מה שהחוק עד היום אמר וההוראות לעובדי הכנסת ואיך לפעול ברגעים שכאלה.

עאידה תומא סלימאן: אבל היום, בעיניי, אנחנו בשעה היסטורית לאחר עבודה מאוד קשה בעיקר של הנפגעות שהתעקשו על זכותן, התעקשו לקחת אחריות על עצמן ועל הגורל שלהן, והביאו איתן את כל חברות הכנסת שהאמינו בגישה הזו והגישו הצעת חוק.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו דנות בהצעת החוק הממשלתית ובמיזוג שלה, שעברה כבר בקריאה ראשונה, ורוצות למזג אותה עם שלוש הצעות חוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס והצעת חוק של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון והצעת חוק של חברת הכנסת עליזה לביא, ועוד קבוצה של חברי וחברות כנסת אשר חתמו איתה כיוזמים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות למזג את ארבע הצעות החוק האלה ולהוביל ולהכין אותן לקריאה שנייה ושלישית כדי לרשום בדף ההיסטוריה שעשינו לפחות הישג אחד לקראת היום הבין-לאומי השנה.

ענת מימון: אנחנו נצביע על המיזוג לפי סעיף 84(ד) לתקנון.

ענת מימון: מיזוג כזה טעון אישור של ועדת הכנסת.

ענת מימון: אנחנו נפנה לוועדת הכנסת לקבלת האישור.

ענת מימון: כרגע נמשיך את הדיון שלנו, מותנה כמובן באישור של ועדת הכנסת למיזוג שנעשה עכשיו.

ענת מימון: אבל צריך להצביע.

שולי מועלם-רפאלי: זה יעלה היום ב-10:30 בוועדת הכנסת או שאתם צריכים להניח?

שולי מועלם-רפאלי: - - -

ענת מימון: קודם הוועדה מצביעה, נניח ואז.

שולי מועלם-רפאלי: בכל מקרה אני אהיה בוועדת הכנסת.

דב חנין: אגב, אפשר לבקש.

דב חנין: אם אנחנו נאשר עכשיו אפשר להוציא פנייה לוועדת הכנסת.

דב חנין: ועדת הכנסת יושבת ב-10:30 אבל לישיבה קצרה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נראה תוך כדי איך אנחנו מתקדמות בנושא הזה כי גם נרצה לשמוע.

שולי מועלם-רפאלי: לכן ב-10:30 אני עולה לשם.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני רוצה שנצביע על המיזוג בין שלוש הצעות החוק של חברות הכנסת עם הצעת החוק הממשלתית.

דב חנין: אנחנו שניים פה?

עאידה תומא סלימאן: אתה יכול להצביע במקום ניבין.

עאידה תומא סלימאן: אורלי, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול אני אגיד שההצבעה שלי - - -

דב חנין: היא הצבעה של כבוד עבורנו.

עאידה תומא סלימאן: מי בעד המיזוג?

עאידה תומא סלימאן: בעד – פה אחד

עאידה תומא סלימאן: כמובן אין נגד ואין נמנעים.

עאידה תומא סלימאן: וכך אנחנו כוועדה הצבענו וקיבלנו את המיזוג.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, אבל בינתיים אני רוצה לתת לאחת המציעות שנמצאת אתנו, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחר כך נשמע את נציגות משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: זו אחת הבשורות היפות שלנו כחברות כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא היה קל, זה לא היה פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: גם נכשלנו בדרך בין לשכנע בהתחלה את משרד המשפטים, ואני שמחה מאוד שהתפיסה השתנתה כי בכל הנושא הזה של קמפיין Me Too, בואו נודה, הן היו עברייניות על פי החוק הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: הן בעצם השתמשו בבמה והביעו את סיפורן גם אם לא היו פה פרטים מזהים של אותו תוקף, הן עברו על החוק, וכל במה שניתנה להן, בין אם תקשורתית או אחרת, היה שיתוף פעולה של אותו גוף תקשורת בעבירה על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: כשניסיתי להסביר את הרציונל הזה למשרד המשפטים, אמרו לי, אבל לא משתמשים בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הפסיכולוגיה על אותן נשים שראשית בפגיעה לקחו להן גם את הקול שלהן, גם את השליטה שלהן, גם את הבחירה שלהן, ואחר כך גם לסתום להן את הקול, אני חושבת שהיה פה משהו שמזמן היינו צריכים להוציא אותו מספר החוקים, אבל טוב מאוד שהצלחנו להעביר את זה גם בטרומית, ולאחר מכן הגיעה גם ההצעה הממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: השתכנעו שם.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה להגיד לך משהו, עאידה, זה היה גם לא פשוט להעביר את זה לוועדה הזו, למי שלא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: הרי מלכתחילה זה היה אמור להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורלי לוי אבקסיס: ניהלנו גם על זה דיונים.

אורלי לוי אבקסיס: ואני שמחה מאוד כי אני לא חושבת שיש במה טובה יותר מהבמה הזו של הוועדה הזו, שהיא מאוד מאוד רלוונטית לנושאים האלו, כמי שעובדת הרבה ודנה בנושאים הללו, וגם נחשפים פה לא מעט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את כל הגלגל הזה התחילה אישה אמיצה שעברה בילדותה התעללות מינית קשה.

אורלי לוי אבקסיס: כשהיא באה לספר את הסיפור שלה, היא קיבלה במה מאישה אמיצה לא פחות שקוראים לה יעל דן, שידעה טוב מאוד שהיא עוברת על החוק בזה שהיא נותנת לה את הבמה ולא מסתירה ומטשטשת אותה ושמה לה קולות ושמות בדויים.

אורלי לוי אבקסיס: כי עד היום מי שהיתה צריכה להסתתר כדי שלא לחשוף את עצמה היתה הנפגעת, וזה האבסורד הגדול, כאילו לאותן נפגעות יש מה להסתיר, וגם כשהן רוצות לספר את הסיפור שלהן ואת התהליך הזה, כשהרימו אליי את הטלפון, אמרתי, אני לוקחת את זה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אז חוקקנו את החוק וניסינו להעביר אותו ונכשלנו בפעם הראשונה ובפעם השנייה, ואני שמחה מאוד שבפעם השלישית המשכנו, כי העקשנות פה, בעיקר כשיש לך טיעון טוב, בסוף מגיעה אל האוזניים הנכונות וגם השיקולים הפוליטיים נדחים טיפה הצידה והצלחנו להתגבר על המכשולים.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מאמינה שזה עוד צעד אחד מני רבים, כי השבוע תהיה לנו גם הצעת חוק על איסור שינוי שם של עבריין מין, שזה גם מאירוע פרטי שקרה לאחת הנפגעות.

אורלי לוי אבקסיס: ובסופו של דבר, אנחנו חברי הכנסת קשובים למה שקורה בציבור, אנחנו מבינים שמאירוע פרטני אחד אנחנו יכולים לעשות שינוי רוחבי שמשפיע לא רק על החיים הפרטיים, אלא על הסביבה ועל – איך הבת שלי קוראת לזה, על הקארמה, על האנרגיות ועל איך שהילדים שלנו גדלים ולאיזו תרבות הם גדלים.

אורלי לוי אבקסיס: אז שיהיה לנו בהצלחה והלוואי שנביא עוד חוקים כאלו ונתקן את המציאות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חברת הכנסת אורלי.

עאידה תומא סלימאן: אני הבטחתי שאני אתן ל משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אבל ח ברת הכנסת שלי יחימוביץ, את יצאת מדיון, נכון?

עאידה תומא סלימאן: ככה אמרו לי.

שלי יחימוביץ': יש לי דיון עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: יש לך ב-10:30 - - -

שלי יחימוביץ': מה זה, בחינה עכשיו?

עאידה תומא סלימאן: לא, - - -

שלי יחימוביץ': יש לי ועדה.

שלי יחימוביץ': ביקשתי לבוא לדבר כיו"ר ועדה ולצאת.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני פשוט העברתי מה שנאמר לי.

שלי יחימוביץ': עאידה, כמו שאני עושה כשאת מגיעה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מברכת כשאת מגיעה - - -

שלי יחימוביץ': מה זה השאלון הזה?

שלי יחימוביץ': עאידה, כשאת נכנסת כיו"ר ועדה ורוצה לדבר בוועדה שלי, את מקבלת מיד קדימות.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני בדיוק רציתי להסביר למה לאחר שאמרתי שאני אתן למשרד המשפטים אני בכל זאת מוותרת ומעבירה אלייך, - -

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: - - ואני שמחה מאוד שהגעת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני רוצה לברך אותך על העבודה שלך המאוד-מאוד אינטנסיבית, שמקדמת רבות את מעמדן של נשים וזכויותיהן.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה לא מהשפה ולחוץ.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוועדה הזאת עושה עבודה ממש ממש טובה, והיא הצליחה אפילו לחצות את הגבולות הפוליטיים הידועים שאנחנו נצמדים אליהם על בסיס קבוע.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה להודות לך על זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

שלי יחימוביץ': לגופו של החוק, אני חושבת שלפחות כל חברות הכנסת שנמצאות כאן יוזמות או חתומות על החוק הזה בצורה כזו או אחרת, וצריך לברך על כך שההצעה הזאת הפכה להצעה ממשלתית, כי אנחנו לא רוצות קרדיט, אנחנו רוצות לתקן את המציאות.

שלי יחימוביץ': ואנחנו עדים כאן לחוק שלא רק עבר זמנו ובטל קורבנו, אלא הוא כל כך פטרנליסטי עד שהוא הפך להיות מכשול בפני נפגעות תקיפה מינית במקום להוות להן סעד.

שלי יחימוביץ': והדבר הכי חמור שקרה במהלך התיקונים על גבי תיקונים על גבי תיקונים שנועדו כל כך להגן על הנפגעת עד שלא אפשרו לה בכלל לפתוח את הפה, התיקון האחרון בסדרת התיקונים הוא באמת הכי חמור, ואז הבהיר המחוקק כי פרסום על פי סעיף קטן (א) כולל גם את זיהויו של האדם הנפגע על ידי סביבתו הקרובה או פרסום המרמז על זיהויו כמי שנפגע בעבירה או התלונן וכן הלאה, אם באמצעות פרסום כל דמות, כולה או חלקה, סביבת הנפגעת, דמויות הקרובות לו, או כל דרך אחרת, שזה כבר פורש למחוזות הזויים, כשבוועדה לענייני ביקורת המדינה דיברה מ"פ שיושבת כאן בכלל לא על הפגיעה שלה.

שלי יחימוביץ': היא דיברה על מחקר שהיא עשתה כסטטיסטיקאית וגילתה כמה מהר האוניברסיטאות מטפלות בעובדי קבלן כשהם פוגעים מינית, תוך 24 שעות, וכמה לאט כשזה מגיע למרצים הבכירים, ואז זה יכול להימשך שנים ארוכות עד הפרישה לפנסיה.

שלי יחימוביץ': ואז דובר הוועדה מטעם הכנסת כיבה את השידור, כיבה את השידור בפורטל של הוועדה לביקורת המדינה בגלל שההנחיות שהוא קיבל – אגב, הוא ראש קטן, אני לא מאשימה את הבורג שבסוף, אני גם מאשימה, אבל את רואה שרשרת של פטרונים, כולם גברים, שמעבירים הנחיות אחד לשני איך לסתום את הפה למתלוננת, והיא רק פתחה את הפה והתחילה לדבר על הממצאים הסטטיסטיים, אפילו לא על עצמה, וסגרו את השידור.

שלי יחימוביץ': ואחר הסבירו לי שזה בגלל ששמעו את הקול שלה, והמילה קול כלולה בחוק.

שלי יחימוביץ': אז באמת זה הגיע לדרגות קיצוניות הזויות לחלוטין, והגיע הזמן להסדיר את זה לא רק פה בין כותלי הכנסת כפי שהבטיח לי יו"ר הכנסת, אלא באופן כללי צריך לזכור שהיכולת של נפגעות להשמיע את הקול שלהן היא כלי העצמה, היא כלי ראשון במעלה במאבק בפגיעות מיניות.

שלי יחימוביץ': היא בטח לא אבן נגף, כפי שאמרו כל השופטים הגברים וכל המחוקקים שחוקקו עוד נדבך ועוד נדבך.

שלי יחימוביץ': היום, בעידן החדש, דברים משתנים מהר.

שלי יחימוביץ': יום אחד העבדות היתה בון טון ויום למחרת העבדות יצאה מהחוק לשמחתנו.

שלי יחימוביץ': בדיוק כמו כאן, יום אחד האווירה היא כזאת, וביום השני נשים רוצות להשמיע את הקול שלהן.

שלי יחימוביץ': ולנו לא רק שאסור למנוע, אלא אנחנו צריכות לעשות הכול כדי שהקול הזה יישמע ברמה.

שלי יחימוביץ': ועל כן אני מברכת על החוק הזה, אני מברכת את כל חברותיי היוזמות והמצטרפות, אותך, יושבת-ראש הוועדה ואת שרת המשפטים איילת שקד, שלקחה את החוק הזה והפכה אותו לחוק ממשלתי, ואני מקווה שנקדם אותו במהרה, כמו שהכנסת הזאת יודעת כשהיא רוצה או הקואליציה הזאת יודעת כשהיא רוצה לקדם חוקים.

שלי יחימוביץ': ועוד דבר אחד, ראיתי את הוויכוח שהיה במליאה בין ניסן סלומינסקי, יו"ר ועדת החוקה, לבינך, על מי יטפל בחוק.

שלי יחימוביץ': אז סליחה, יש גבול, באמת.

שלי יחימוביץ': יש גבול.

שלי יחימוביץ': כמה ציניים ובוטים אנחנו יכולים להיות אם בכלל הוא מעז להתווכח על כך שהחוק הזה יהיה אצלו בוועדה.

שלי יחימוביץ': אז אני מברכת גם אותו על זה שהוא הבין שזה כל כך אבסורדי וכל כל צורם, עד שתודה לאל שזה מתקיים כאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני ציינתי בהתחלה, אני שמחה שהחוק הועבר לוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: לא ציינתי כמה אנרגיות הוצאנו על זה, ואני מודה גם כן לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שעזרה בהעברת החוק.

עאידה תומא סלימאן: זה לא היה מובן מאליו כי החוק, כאילו חוק עונשין, היה צריך להיות בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שאולי כדאי לתת לנציגות משרד המשפטים להציג, ואז נפתח את הדיון.

מרב מיכאלי: אני פשוט צריכה ללכת ליועצים המשפטיים, מה שכן מתנהל בוועדת החוקה.

מרב מיכאלי: אם תסכימי, אז מילה.

עאידה תומא סלימאן: דב ושולי היו לפני.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, כי אני ביקשתי שיחכו.

עאידה תומא סלימאן: אתם תרצו?

עאידה תומא סלימאן: תוכלו לחכות?

דב חנין: מאוד היינו רוצים להיות בדיון, אבל מרב ואני באותו קושי של חוק היועצים המשפטיים, אבל אולי שולי תגיד לנו שהוא יורד מסדר היום, ואז אנחנו נוכל ליהנות מדיון יותר חשוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני ב-10:30 צריכה לעלות לוועדת הכנסת, ואני אשמח לשמוע את משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, אני אתן לכן אחרי המשרד.

דב חנין: גברתי, מכיוון שאולי אני לא אשמע תשובתך, אני רק רוצה לשאול שאלה ואת תעני.

דב חנין: נמצאת פה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שתייצג את ענייני פה היטב, כי אני רציתי להפנות את תשומת לבכם להבדל שיש בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ועם כל הכבוד, לי נדמה שהמנגנון בהצעת החוק הפרטית הוא נכון יותר.

דב חנין: זאת אומרת, אותו מנגנון שאומר מה קורה אם מטרידים את האישה ומציקים לה, ואומרים, טוב, היא הסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לרסן גם את כלי התקשורת בנושא הזה.

דב חנין: השאלה היא מה עושים במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע תיכף ממשרד המשפטים, ואני יודעת שגם ליועצת המשפטית של הוועדה יש מה להוסיף אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: וזה מעלה דיון שבעיניי חשוב ביותר.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נשמע ונמשיך.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יסתיים רק במה משרד המשפטים הגיש.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו כמה דברים על סדר היום.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ליאנה מגד: בוקר טוב.

ליאנה מגד: אני ליאנה מגד, ממשרד המשפטים.

ליאנה מגד: הצעת החוק הזאת נולדה ביוזמות של חברות כנסת, פנייה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ובדיונים בכנסת שבהם אנחנו נכחנו, והבנו שיש קושי בחשיפתן של נפגעות עבירה, בדרך כלל נפגעות עבירה, אבל גם נפגעי עבירה כמובן.

ליאנה מגד: והתחלנו לבחון את סעיף 352 לחוק העונשין, שהוא הסעיף שעליו אנחנו מדברים היום.

ליאנה מגד: אני אתחיל ואומר מה מטרת התיקון שלנו, ואחר כך אגיע להוראה הספציפית.

ליאנה מגד: מטרת התיקון היא להיטיב עם נפגעי עבירה, לאפשר להם להשמיע את קולם לפי בחירתם, להרחיב את יכולת הבחירה שלהם, לא לצמצם את יכולת הבחירה שלהם, להחזיר לנפגע את תחושת השליטה על מה שהוא בוחר לשתף, על הסיפור שלו ועל מהלך חייו אחרי הפגיעה שהוא חווה.

ליאנה מגד: מה ההוראה הקיימת אומרת ואיך היא מנסה לאזן בין שיקולים שונים?

ליאנה מגד: התכלית המקורית של ההוראה הקיימת, וכך היא נוסחה גם, היתה למנוע אפקט מצנן על נפגעי עבירה שיחששו מפני הגשת תלונות בגין עבירות מין.

ליאנה מגד: זאת כוונת הסעיף.

ליאנה מגד: אני מזכירה את זה לכולנו.

ליאנה מגד: בעצם אנחנו מדברים על סיטואציה מורכבת, הגשת תלונה במשטרה בגין עבירת מין, בוודאי לנהל אחר כך הליך פלילי ולהיחשף בבית משפט, אלה חוויות לא פשוטות שהכנסת שומעת עליהן רבות, ובעצם כוונת הסעיף היתה למנוע חשיפת פרטיהם של נפגעי עבירה בעבירות כאלה, שלא היו מעוניינים בחשיפת פרטיהם לא בציבור ולא בפני סביבתם הקרובה.

ליאנה מגד: זהו השיקול שעומד בבסיס הוראת החוק הקיימת.

ליאנה מגד: צריך לזכור את זה כשאנחנו מנסים כאן לאזן בין כלל השיקולים.

ליאנה מגד: זאת ההוראה.

ליאנה מגד: ההוראה נועדה לאפשר הגשת תלונות, כדי שנפגעים לא יחששו שמא הגשת תלונה במשטרה מחר השם שלהם מפורסם בעיתון וכל אחד יכול לדעת שהם עבור אירוע כל כך פוגעני וקשה.

ליאנה מגד: חשוב לנו לשמור גם על התכלית הזאת, ולכן זה חלק מהאיזונים שאנחנו חושבים שקיימים בנוסח שאנחנו הצענו.

ליאנה מגד: אבל, מה בעצם נוצר עם הזמן, וזה אכן הוצף גם בדיונים בוועדות, גם על ידי חברות הכנסת וגם על ידי נפגעים שאנחנו שמענו?

ליאנה מגד: נוצר אפקט מצנן הפוך.

ליאנה מגד: בעצם כאשר מטרת הסעיף היתה לאפשר הגשת תלונות בצורה בטוחה, התוצאה, כך אנחנו שמענו גם בדיונים בכנסת וגם מנפגעי עבירה, היתה שנפגעים חוששים לדבר.

ליאנה מגד: זאת אומרת, ממצב שבו אנחנו רוצים לספק להם הגנה מפני חשיפת יתר, אנחנו נמצאים במצב שבו הם חוששים לחשוף סיפור גם כשהם מאוד מעוניינים, גם כשהם יוזמים את זה אפילו, אפילו כשהם אלה שבאים לכלי התקשורת או מגיעים לוועדת הכנסת ורוצים לספר את הסיפור שלהם.

ליאנה מגד: כשהתחלנו לבדוק מה קורה עם הוראת החוק הזאת ואיך הדברים מתנהלים כיום בפועל, נוכחנו בשני דברים.

ליאנה מגד: קודם כל, לא מוגשים כתבי אישום בגין העבירה הזאת.

ליאנה מגד: היום העבירה קובעת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל את יודעת שמוציאים מכתבי אזהרה גם לאמצעי התקשורת וגם לאותן נשים שחושפות את הסיפור הפרטי שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: ובזה נעשה שימוש על ידי הפוגע ובאי כוחו.

ליאנה מגד: אני אתייחס.

ליאנה מגד: הסעיף היום קובע שמי שמפרסם ברבים את שמו של אדם או כל דבר שעשוי לזהות אותו כמי שנפגע או התלונן בעבירת מין, הוא נושא באחריות פלילית לפי הסעיף, אלא אם כן ניתנה הסכמת הנפגע או המתלונן בפני בית המשפט, או שניתן היתר אחר של בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו.

ליאנה מגד: זאת ההוראה בסעיף.

ליאנה מגד: אנחנו באנו לבדוק מה קורה היום עם הסעיף, האם יש הליכים לבית המשפט בבקשות למתן היתר?

ליאנה מגד: האם מצד שני יש העמדה לדין על מי שלא התנהל לפי ההליך הזה?

ליאנה מגד: ואנחנו ראינו שאין הליכים, לא מהצד הזה ולא כתבי אישום מהצד הזה.

ליאנה מגד: אולי אני לא מדייקת בטווח הזמנים, אבל נדמה לי שבשנה האחרונה השיח הזה מאוד התעורר, גם סביב הרשתות החברתיות וגם בדיונים בכנסת, אבל עד השנה האחרונה אנחנו לא זוכרים במשרד המשפטים עיסוק בסיפור של אם נפגע עבירת מין מסכים לחשוף את הפרטים שלו.

ליאנה מגד: עד האירוע האחרון שהיה בשבוע שעבר, אנחנו לא מכירים פניות לבית המשפט בבקשה למתן היתר - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי הסרבול של ההוראות האלה מנע גם מהנפגעות וגם מכלי התקשורת ללכת בכלל להליך הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הוא לא מיושם.

ליאנה מגד: אני מתארת את המצב הקיים, ולמה אנחנו חושבים שצריך לתקן אותו, ואז אני אתייחס גם לאיזון שאנחנו הצענו.

ליאנה מגד: ראינו שאין פניות בהליכים כאלה, ולכן אין אכיפה בהקשר הזה.

ליאנה מגד: מצד שני, לא מוגשים כתבי אישום בגין הפרה של האיסור הזה שקבוע בחוק.

ליאנה מגד: אבל התוצאה היא שנפגעי עבירות מין לא יכולים לדבר כפי שהם מבקשים.

ליאנה מגד: כך אנחנו שמענו.

ליאנה מגד: גם בדיונים שבהם אני נכחתי בפני יו"ר הוועדה, שבהם נאלצה יו"ר הוועדה להורות על סגירת המצלמות, למרות שנפגע הגיע והיה מעוניין לספר את סיפורו ואפילו היה גאה בדרך שהוא עבר.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל זה היה גאָה.

ליאנה מגד: גאָה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם סיפור, בשנה האחרונה לי זוהר פנתה לבית המשפט כדי לקבל את האישור לבוא לכנסת ולספר לנו - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אבקסיס, היא היתה פה בשבוע שעבר ויכלה להשתמש בצו והופיעה.

ליאנה מגד: זה המקרה שעליו אני מדברת.

ענת מימון: סליחה, ליאנה, אבל חשוב שהדברים ייאמרו.

ענת מימון: יש מישהי שלא נמצאת כאן היום כי בית המשפט לא נתן לה עדיין את האישור.

ענת מימון: היא נקברה בביורוקרטיה.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין בחוק הישן והדרקוני הזה.

ליאנה מגד: כל הדבר הזה הוביל אותנו לעשות שינוי תפיסתי אצלנו, ולהתחיל להבין שיש נפגעי עבירה שרואים בסעיף הזה הגנה פטרנליסטית שמגבילה את חופש הביטוי של נפגעי עבירות מין מעבר למידה הנדרשת, מעבר להגנה שהם היו מבקשים עבור עצמם, וגם הבנה שיש בחשיפת הפרטים לגבי חלק מנפגעי עבירות מין גם חלק מתהליך ההחלמה והשיקום שלהם, שאנחנו לא רוצים להיות אלה שעוצרים אותו כאשר הוא נעשה בנסיבות הנכונות והמתאימות לכל נפגע עבירת מין.

ליאנה מגד: ולכן הצעת החוק הממשלתית מבקשת להימנע מהצורך לתת את הסכמת הנפגע בפני בית המשפט.

ליאנה מגד: אנחנו אומרים שדי יהיה בהסכמה של הנפגע בכתב כדי שאפשר יהיה לפרסם את דבריו.

ליאנה מגד: פה נבהיר משהו מאוד חשוב.

ליאנה מגד: אני שמעתי את חברת הכנסת אבקסיס קודם – סעיף העבירה, להבנתנו, לא חל על המתלונן והנפגע עצמו.

ליאנה מגד: כלומר, כאשר אותו נפגע היה מגיע, וזו היתה העמדה שלנו גם בפני יו"ר הוועדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו פרשנות.

אורלי לוי אבקסיס: זו פרשנות וזו עמדתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא הפרשנות היחידה מאותה הוראה.

ליאנה מגד: אנחנו חושבים שזו הפרשנות ההגיונית היחידה של העבירה הזאת, ואני אסביר למה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו צריכים לתקן ולהסביר.

ליאנה מגד: הסעיף שם את הדגש על הסכמה בפני בית המשפט כהגנה.

ליאנה מגד: כלומר, שרכיב ההסכמה הוא הרכיב הרלוונטי.

ליאנה מגד: למה יש את בית המשפט בתוך הסיפור?

ליאנה מגד: כדי שיינתן תוקף משמעותי לאותה הסכמה, שבית המשפט יתרשם שזו הסכמה משמעותית.

עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים בית ה משפט כנראה לא מתייחס בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: בית המשפט לקח שוב את ההסכמה לידיים שלו והוא זה שקובע, למרות שיכול להיות שהיא הסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: ומה משתמע מכך?

אורלי לוי אבקסיס: את לא יודעת מספיק טוב מה טוב בשבילך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחליט.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

ליאנה מגד: אז אני מדגישה את העניין הזה משום שלהבנתנו גם סעיף העבירה הקיים לא נועד ולא חל על הנפגע עצמו כשהוא מדבר בוועדת הכנסת.

ליאנה מגד: לעומת זאת, הוא בהחלט חל על המפרסם.

ליאנה מגד: הוא בהחלט חל על המפרסם, על הפלטפורמה שמביאה לפרסום של הדברים.

עאידה תומא סלימאן: על אותו דובר ועדה שצריך לסגור לפי החוק את המצלמה.

ליאנה מגד: למשל.

ליאנה מגד: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה חל על הפייסבוק ולא על מי שמפרסם בפייסבוק?

אורלי לוי אבקסיס: על אותו משקל אנחנו יכולים להגיד על הבמה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אורלי.

עאידה תומא סלימאן: לא על הפייסבוק, אבל על מי שכתב את הסטטוס.

עאידה תומא סלימאן: כי זה המפרסם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בדרך כלל יש פה זהות בין הנפגע לבין המפרסם, כשאנחנו מדברים על הפייסבוק.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן הסיכון שם היה מאוד גבוה, ועמדו בחזקת עברייניות.

ליאנה מגד: לכן אני אומרת, אנחנו הבנו שקיים צורך בתיקון משום שברור שכאשר אדם רוצה לפרסם את דבריו, הוא זקוק לפלטפורמה.

ליאנה מגד: ברור, כי הוא לא ילך עם מגפון בכל רחבי הארץ ויאמר את אותו סיפור 4,000 פעם.

ליאנה מגד: אז הוא זקוק לפלטפורמה, ואם הפלטפורמה נסגרת בפניו, הוא לא יכול לפרסם.

ליאנה מגד: אבל עדיין חשוב לי לומר שכאשר האדם עצמו מדבר, לא הוא זה שעובר את העבירה על פי הסעיף, אלא המפרסם.

ליאנה מגד: ואנחנו מבינים, ולכן אנחנו חושבים שההגנה הניתנת היום היא רחבה מדי.

ליאנה מגד: מה התיקון יגיד אם תעבור ההצעה כפי שההצעה הממשלתית מנוסחת?

ליאנה מגד: די יהיה בהסכמה בכתב כדי לאפשר את הפרסום על פי הסעיף.

ליאנה מגד: התיקון הזה יחול רק לגבי נפגעי עבירה ומתלוננים בגירים בעבירות מין כמובן.

ליאנה מגד: בכל מה שנוגע לקטינים, אי אפשר לתת הסכמה.

ליאנה מגד: סעיף 24 לחוק הנוער הוא הסעיף הספציפי שגובר.

ליאנה מגד: שם אין בכלל עניין של הסכמה, לא בפני בית משפט ולא בדרך אחרת, וזה מאוד מאוד חשוב להבהיר את הדבר הזה.

ליאנה מגד: אנחנו לא מכחישים את זה שאנחנו היינו פה באיזושהי דילמה.

ליאנה מגד: זו גם היתה העמדה המקורית, ואנחנו כן עברנו דרך לגביה.

ליאנה מגד: יש חשש מפני הפעלת לחצים על ידי גורמי תקשורת לגבי נפגעי עבירה.

ליאנה מגד: החשש הזה קיים, הוא חשש שהיה, הוא חשש שיהיה, ואנחנו בהחלט לא מעוניינים שזו תהיה תוצאת התיקון.

ליאנה מגד: אם זו תהיה תוצאת התיקון, אנחנו שוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: לכן בהצעת החוק הפרטית שמתי סעיף שאומר מתי ייחשב לא הסכמה מרצון, כאשר יש טורדן בצד השני.

ליאנה מגד: אם זו תהיה התוצאה, אנחנו שוב נמצאנו מגבילים ומרעים את מצבם של הנפגעים בעוד שכוונתנו להיטיב איתם ולסייע להם.

ליאנה מגד: בכל זאת, אנחנו חושבים שאדם בוגר, ואנחנו מדברים רק על אדם בגיר, יכול לתת הסכמה מדעת גם אם היא לאחר שכנוע, גם אם היא לאחר איזושהי הידברות מולו.

ליאנה מגד: אם הדברים מגיעים למצבים קשים של הפעלת לחצים פסולים, יש עבירות קיימות בחוק העונשין; יש עבירות של איומים, יש עבירות של הטרדת עד, עבירות של סחיטה באיומים, והם מענים שקיימים היום.

ליאנה מגד: אם נגיע למקומות הקשים האלה, יש עבירות קיימות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אנחנו כבר עושים תיקון בחוק הספציפי הזה, אני חושבת שזה המקום שבו אנחנו נגדיר מתי זה יתחשב ברמה שהוא לוקח את ההסכמה בחזרה מאותה נפגעת, כאשר חוזרים ולא מבינים בפעם הראשונה, ומנסים לשכנע, כי אנחנו רוצים להגן על אותן נפגעות מהתעסקות יתר של התקשורת בסיפור הפרטי שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד תיקון אחד.

אורלי לוי אבקסיס: ע' שלחה לי שהיא כן פנתה לבית המשפט לבקש לספר את סיפורה, ובית המשפט פסק שאסור לה לפרסם את סיפורה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מקרים אבסורדיים כאלו אכן התרחשו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז זה מה שאמרנו, בית המשפט לקח על עצמו את ההסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: ובחלק מהמקרים הוא החליט גם לא לתת להם לדבר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהבאת בפנינו את כל ההתלבטויות, למרות שעדיין נשאר כל העניין של המנגנון או הניסיון בכל זאת שההסכמה תהיה הסכמה בלי שום לחץ חיצוני.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, יושבת-ראש הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, ואחת היוזמות של החוק, אני שמחה שהצטרפת אלינו.

עאידה תומא סלימאן: אפשרתי לחברת הכנסת אורלי, כאחת היוזמות, לפתוח ואני יודעת שחברת הכנסת מרב מיכאלי – את תצטרכי לצאת, נכון?

עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה לתת לך לדבר, ואחר כך אני אפנה אלייך.

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני פה שומעת.

יפעת שאשא ביטון: אפשר גם בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: הכול טוב.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אבל נתתי בהתחלה ליוזמות.

עאידה תומא סלימאן: אז לא רציתי לקפח אותך.

מרב מיכאלי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

מרב מיכאלי: אני מודה שהייתי מעדיפה להישאר בדיון הזה מאשר לרדת לדיון על חוק היועצים המשפטיים, אבל אין מנוס.

מרב מיכאלי: קודם כל לשבח את חברותיי היוזמות הרבות, כל הכבוד ותודה רבה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שברוב המקרים המציאות קבעה את המציאות.

מרב מיכאלי: ברוב המקרים הסעיף לא מנע באמת מנפגעות להשמיע את קולן, לשמחתי, קול שהולך ומתעצם ומקבל יותר ויותר נוכחות וכוח בספירה הציבורית שלנו.

מרב מיכאלי: אבל אפילו מצד החוק עצמו, אנחנו לא רוצות חוק שהוא אות מתה.

מרב מיכאלי: גם אם הפרשנות של משרד המשפטים יכולה להיות אחרת, אבל אם יש כאלה שכן מפרשים אותו אחרת – את יודעת, זה תמיד השאלה, האם החוק מעצב את החיים או מגיב אליהם ומשקף אותם?

מרב מיכאלי: אז במקרה הזה החוק צריך להתאים את עצמו למציאות המשתנה, לשמחתנו.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות להגן על נפגעות, אבל עצם זה שנפגעות מרגישות שמה שיגן עליהן זה היכולת לדבר, זה חדשות מאוד מאוד טובות.

מרב מיכאלי: ואנחנו צריכות שהחוק ייתן לנפגעות את מה שהן צריכות.

עאידה תומא סלימאן: אבל צריך לזכור שלא כולן עדיין במצב הזה.

מרב מיכאלי: ברור.

מרב מיכאלי: אני חושבת שליאנה תיארה בצורה מאוד יפה, ההגנה צריכה להיות מתאימה לפי מה שנדרש לכל נפגעת ונפגעת, ולא להפוך מה שהיה אמור להיות הגנה לכלוב.

ליאנה מגד: אולי אני אוסיף משפט בהמשך לדברים.

ליאנה מגד: לנו זה ברור שההסכמה שצריכה להינתן, בכך היא תפורש מבחינת סעיף העבירה ועל ידי בתי המשפט, צריכה להיות הסכמה מדעת, חופשית, מרצון, הסכמה אמיתית, הסכמה מלאה, הסכמה בכל מובן המילה.

ליאנה מגד: זאת אומרת, אנחנו לא מרגישים שיש צורך לפרש עוד יותר את מונח ההסכמה שהוא מונח שמפורש בפסיקה כבר שנים רבות.

ליאנה מגד: לכן נראה לנו שכל תוספת בהקשר הזה היא גורעת.

ליאנה מגד: הסכמה צריכה להיות הסכמה מלאה.

ליאנה מגד: אם הופעלו על אדם לחצים מאוד מאוד קשים, ותחת איומים מאוד קשים או הפחדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, בואי לא נגזים.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לרסן את אמצעי התקשורת שהרבה פעמים הם מבקרים לרגע בחיים של נפגעת, מספרים את הסיפור, הם רוצים את הרייטינג, אני מכירה, אני מגיעה משם, יש לפעמים שיקולים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אנחנו נראה עיתונאיות שעושות עיתונות חוקרת מצוינת ונותנות את הבמה.

אורלי לוי אבקסיס: במקרים אחרים אנחנו נראה עורכים שמה שמעניין זה הסקופ הבא ולמחרת הם כבר לא שם.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אורלי, - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך גם להם לתת בחוק הזה, - - - את עצמכם.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, שנייה.

מרב מיכאלי: אבל אני חושבת שיש בינינו הסכמה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: לכן אמרתי הסעד וההגנה צריכים להיות מה שהם צריכים להיות, לאלה שזקוקות וזקוקים לה מפני – לא חשוב אם זה כלי תקשורת או אנשים שרוצים להרע או להשתמש בכוח או בפלטפורמה שיש להם על מנת לפגוע, צריך להגן עליהם.

מרב מיכאלי: אבל אלה שרוצות ורוצים את היכולת לחשוף את עצמם, אדרבה ואדרבה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הסיפור של החוק, מרב.

מרב מיכאלי: באתי ושיבחתי, חיזקתי, והנה אני עושה את זה שוב.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: היועצת המשפטית של הוועדה, ענת, רוצה להעיר.

ענת מימון: מעבר למה שליאנה הציגה, כמובן לגבי הסעיף והמטרה שלו, אני רק רוצה להעיר נקודה שאולי מובנת לחלק מהיושבים פה, אבל חשוב לדעת שמרגע שאותה נפגעת או נפגע מוותרים על ההגנה שהחוק נותן להם, ואנחנו כמובן מותירים את ההגנה בחוק, מרגע שיש ויתור זה ויתור שאין אפשרות לחזור ממנו, וגם ברגע שהיא באה ונותנת את זה נגיד פה בוועדה בכנסת, מאותו רגע הפרסום יהיה מותר בכל מדיה ובעצם הוויתור שלה הוא כלפי כל הפרסומים האפשריים.

ענת מימון: יכול להיות שרק כעבור תקופה מסוימת היא תבין את המשמעות ואת ההשלכות של אותו פרסום רחב.

ענת מימון: ולכן יכול להיות שצריך לחשוב על משהו שיכול לסייג מעבר להסכמה בכתב, לא רק כדי להגביל את המפרסם, לא שנוודא שהיא תדע, אלא שהיא תהיה מודעת להגנה שהחוק נותן לה ועל מה היא מוותרת בעצם הפרסום, כי לא תמיד כשהיא תבוא לחתום על אותו מסמך של הסכמה, היא תהיה מודעת על מה היא מוותרת, מה היקף ההגנה הרחב כל כך שהחוק נותן לה.

ענת מימון: אני יודעת שהסכמה בפני עורך דין יכולה להיות מסרבלת, אבל צריך לחשוב אולי על איזשהו גורם טיפולי או עורך דין.

ענת מימון: זה משהו שאני מאוד מתלבטת לגביו, זה גם לא חד משמעי, זה גם פטרנליסטי, אני מסכימה.

רוני אלוני-סדובניק: לא צריך שום מסמכים.

רוני אלוני-סדובניק: אישה היא ישות שיכולה להחליט בעצמה.

רוני אלוני-סדובניק: מה עכשיו עורכי דין?

ענת מימון: אבל השאלה היא אם - - -

עאידה תומא סלימאן: תנו לה לסיים את הנקודה, ואני אתן לכן.

ענת מימון: בגלל שמדובר על הסכמה רחבה, ללא דרך לחזור בה מאותה הסכמה, השאלה היא אם היא מכירה מספיק את היקף ההגנה שיש באותו סעיף, לא מהחשש שגם ככה יתגלה הפרסום לגביה, אלא לחשוב אם לתת לה את השהות הזאת של עוד כמה דקות להבין על איזה הגנה היא מוותרת, שזו הגנה מאוד חשובה שהחוק נותן לה.

ענת מימון: לכן כדאי לחשוב גם על זה.

ענת מימון: זו התלבטות שקיימת.

ענת מימון: אנחנו מסירים כרגע הגנה מאוד מאוד חשובה, במסמך - - -.

ענת מימון: ברור שההסכמה צריכה להיות חופשית ומרצון, אבל יש גם קושי לפרוט מהי אותה הסכמה חופשית ומרצון.

ענת מימון: יכול להיות שבאמצעות הסייג שהוסיפה חברת הכנסת צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, מהיוזמות של אחת מהצעות החוק, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יפעת שאשא ביטון: בהתחלה אמרתי, זה בסדר, אניא שמע ואני אשתלב.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני חושבת שיש פה עניין מהותי שאגב, בגינו אני בכלל יצאתי להצעת החוק הזו, וזה כל הנושא של הפטרונות הבלתי נסבלת.

יפעת שאשא ביטון: מתוך מקום טוב, באמת, ממקום טוב ומהרבה רצון להגן על הנשים ולשמור עליהן, מרוב שאנחנו רוצות לעשות את זה, כל הזמן אומרים חיבוק דוב, אז אנחנו חונקות אותן, אנחנו תופסות בעלות עליהן, אנחנו מחליטות מתי זה נכון להן ומתי לא, אנחנו צריכים להחתים אותן כי אנחנו לא באמת סומכות על זה שהם תדענה לבדן לבדוק אם זה מתאים להן או לא, ואיפה יפרסמו את זה או לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להבין שאישה היא ישות עצמאית, בוגרת, אחראית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשדר שהן גם מספיק חזקות כדי לבחור לעצמן מתי הן תדברנה ומתי הן לא תדברנה, כי הן בחרו לעשות את זה או לא בחרו לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שברגע שאנחנו נשנה את התפיסה ונבין שמנקודת המוצא הזו אנחנו יוצאים, אז יהיה לנו קל לגשר על כל מיני התלבטויות שעולות כאן בחדר.

יפעת שאשא ביטון: תחשבו על זה לבד.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה ללכת לחתום אצל עורך דין בשביל לדבר?

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: למה?

ענת מימון: לא אמרתי את זה.

ענת מימון: אמרתי שזו התלבטות שעלתה כשדיברנו על ההצעה הזאת, לא בהכרח עורך דין.

יפעת שאשא ביטון: זה לא צריך להיות בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אני בן אדם עצמאי וחופשי.

ענת מימון: השאלה היא מהו אותו מסמך בכתב שהיא חותמת עליו.

רוני אלוני-סדובניק: היא לא צריכה לחתום על כלום.

ענת מימון: טוב, זה כבר משהו אחר, שהיא לא צריכה לחתום על כלום.

ענת מימון: אבל כן דורשים ממנה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת כאישה, ואני מביאה את הקול הזה מהמקום הכי פנימי שיש.

יפעת שאשא ביטון: אני בן אדם עצמאי, וגם אם חלילה אני אפגע, אני אבחר מה לעשות עם זה ואיפה לעשות את זה, ואני לא רוצה שאף משפטן יעמוד פה ויגיד לי אם זה בסדר לי או לא בסדר לי.

ענת מימון: אבל בהצעה שלך יש סייג שלא קיים בהצעה הממשלתית, וחשוב לשים לב.

ענת מימון: את כותבת כמו חברת הכנסת: ואולם הסכמה - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, בואו נקשיב קצת.

יפעת שאשא ביטון: בואו - - - איפה המקור של הצעות החוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אני כתבתי אותה.

אורלי לוי אבקסיס: לא קיבלתי אותה.

אורלי לוי אבקסיס: כתבתי אותה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: העניין הוא שאנחנו צריכים לראות, כמו במסגרת של הרבה מאוד דברים אחרים, איך אנחנו יוצרים את האיזונים הנכונים.

יפעת שאשא ביטון: אבל גם כשאנחנו באים לייצר את האיזונים השונים, אנחנו צריכים לעשות את זה מתוך נקודת מוצא שאישה היא ישות עצמאית, אחראית, חזקה מספיק כדי לקבל את ההחלטות של עצמה, וגם החוק שם כמו בהרבה דברים אחרים ומקומות אחרים את האיזונים הנדרשים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני מעבר להתחיל להסביר עד כמה אני מאמינה שנשים הן חזקות והן יכולות להחליט לעצמן.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, אישה שנפגעה, ואנחנו קוראות לה: נפגעה, ואדרבה, זה יכול להיות גבר שנפגע והוא רוצה לחשוף, זה לא רק נשים, אבל כנפגעות, וכולנו יודעות בדיוק מה עובר על נפגעות, במיוחד אם זה תקיפה מינית מאוד קשה, מה עובר עליהן ואת הטראומה שהן חוות לאורך שנים.

עאידה תומא סלימאן: וכולנו הקדשנו הרבה דיונים לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה, לפעמים בתי המשפט לקחו את זה למקום של פטרונות לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני גם קיימתי הרבה דיונים פה על איך שהתקשורת התייחסה לנפגעות, על איך שהטרידו אותן ועל איך שהלחיצו אותן, על איך שגם לפעמים הסביבה של הנפגעת בעת החשיפה שלה נפגעת גם כן, אם זה הילדים שלה, אם זה המשפחה שלה, כך שהדילמות שעולות בעניין הזה לא מתייחסות רק לעניין הפטרונות.

עאידה תומא סלימאן: כולנו נגד הפטרונות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אבל כולנו גם שמחנו על החוק הזה כי אנחנו רוצות את המצב האידאלי הכי טוב לנשים.

עאידה תומא סלימאן: ועל כן אנחנו מביאות את הדאגות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לכם, לפני שהגעתי לכנסת ניהלתי ארגון שניהל מקלטי נשים ומרכזי סיוע, כך שהדילמות האלה תמיד עלו בישיבות צוות שניהלתי, של בדיקה עצמית, מתי אנחנו עושות - - -

עמיר פרץ: ראש הממשלה ביקר אצלך?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו לא ביקר.

עאידה תומא סלימאן: ראש הממשלה לא ביקר במקלט הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל העלינו כל הזמן בדיונים מתי אנחנו צריכות לרסן את עצמנו מתוך רצון לעזור מלהפוך לפטרוניות.

עאידה תומא סלימאן: אבל ידענו כל פעם שאישה שקמה ביום מסוים, ולפעמים ב-11 בלילה, ואומרת, זהו, אני עוזבת את המקלט, ידענו את כל הסכנות הקיימות, התלבטנו, ניסינו להסביר איזה השלכות קיימות, והיא היתה צריכה בסוף לשבת מול העובדת הסוציאלית ולחתום על טופס שאומר, אני החלטתי בכוחות עצמי ואני יוצאת.

עאידה תומא סלימאן: ואז היתה יוצאת עם היד שלנו על הלב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את ההתלבטויות האלה.

עאידה תומא סלימאן: בואו ננסה לגשר על כל הדילמות, שגם חברות הכנסת הכניסו להצעות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין איילת רזין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

בית אור: תודה.

בית אור: אני אפתח בזה שאנחנו מברכות שהחוק הזה, התיקון המאוד מאוד נחוץ הזה הגיע סוף סוף לדיון, ואנחנו מקוות שנקדם אותו במהרה בימינו אמן.

בית אור: אם למישהו היה ספק לגבי הנחיצות של החוק הזה, אז העובדה שע', ואני נאלצת לקרוא לה ככה כי לי אין חסינות ואני עלולה להציב עצמי בפני הסתבכות בעבירה פלילית.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, יש לי חסינות.

בית אור: כן.

בית אור: אז העובדה שע' לא יושבת פה לצדי מדברת בשם עצמה.

בית אור: אני בשם איגוד מרכזי הסיוע ובשם הנפגעות הגשתי את שתי הבקשות שהוגשו מעולם בבקשה להתיר פרסום לפי סעיף 352(ב).

בית אור: את הבקשה הראשונה שהגשנו של לי זוהר, שדיברה בכנסת בשבוע שעבר, בקול גדול, כשפניה גלויות, כי זה מה שהיא החליטה שהיא רוצה לעשות.

בית אור: לבקשה הזו בית המשפט נעתר, נעתר לה באופן מידי, עם ברכת הדרך.

בית אור: הבקשה השנייה של ע', עוד לא ניתנה בה החלטה.

בית אור: אני חייבת לומר שמערכת בתי המשפט ניסתה לעשות כל מה שהיא יכולה כדי לקדם את העניין אבל הדבר לא קרה מטעמי ביורוקרטיה, לטעמי, מטעמי חוסר הבנה של מה שהחוק דורש.

בית אור: החוק דורש שהמתלונן יבוא בפני בית המשפט וייתן את הסכמתו לפרסום, ולא מעבר לכך.

בית אור: זה מה שלשון החוק מדברת עליו, לשון החוק הנוכחית.

בית אור: ולצערי לא הצלחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל בואי נגדיר מה עברה אותה ע', ואני אגיד כי יש לי חסינות, ע', ויש לי גם את האישור לומר את שמה.

אורלי לוי אבקסיס: שלחו אותה להתחיל להביא חברים שלא רלוונטיים אליה לגבי הליכים שנעשים שלא על ידיה, שזה הזוי, כדי לספר את הסיפור או איפה זה עומד או איפה זה נמצא.

אורלי לוי אבקסיס: והיא אומרת, אני רק רוצה לספר את הסיפור שלי.

בית אור: התיק שלה נסגר.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

בית אור: וביקשו ממנה דברים, אני לא רציתי להיכנס לפרטים - - -

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חושבת שהרעיון נמסר.

עאידה תומא סלימאן: הרעיון הזה, שבתי המשפט לא לוקחים לידיים שלהם את ההסכמה, יותר מאשר רק הם מאשררים אותה, אני חושבת שזה עבר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נתחיל לדוש במקרה הספציפי כי אין לנו את המידע.

בית אור: אבל אני כן רוצה לומר בכל זאת, לא בהקשר של המקרה הזה, אבל למקרים הבאים, ביקשתי מהנהלת בתי המשפט להוציא הנחיה או הבהרה על מה המצב החוקי היום ומה צופה לנו העתיד - - -

עאידה תומא סלימאן: עד שייצאו ההנחיות, נעביר את החוק.

בית אור: נדמה לי שקיבלתי הסכמה, ואני בטוחה שבהנהלת בתי המשפט משוכנעים בנחיצות של הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

בית אור: לגופו של עניין, קשה לחשוב על מעמד משפיל יותר מזה של מכבים מצלמות ומיקרופונים על מי שכבר החליטה לספר את הסיפור הקשה שלה.

בית אור: רובנו נכחנו בדיונים שראינו שזה קרה, ולכולם זה כאב, אבל היתה הבנה שידיה של הוועדה ושל ועדות אחרות כבולות, ואנחנו מברכות על התיקון הזה.

בית אור: בעניין השאלה הספציפית שנשאלה לגבי מהו אותו מנגנון שיבטיח את ההסכמה החופשית – עמדתנו היא שזה לעולם בחירה של האישה, אנחנו רואות עין בעין עם הצעת החוק הממשלתית.

בית אור: אבל אנחנו חושבות שצריך לטפל בנושא הזה, עם הסנקציות הפליליות של הטרדת עד, שיבוש מהלכי משפט, כל מה שמונה הצעת החוק.

בית אור: אנחנו חושבת שצריך לחשוב על פתרון לא בהקשר של סעיף החוק הזה, מה לעשות עם אותם אמצעי תקשורת שמפעילים מכבש על הנפגעת, על כל הסובבים אותה, חושפים אותה, פוגעים בפרטיות שלה, חודרים לה לחיים.

בית אור: לדבר הזה חייב להימצא פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: ואת חושבת?

אורלי לוי אבקסיס: - - -

בית אור: אני לא חושבת שזה נכון לפתור את זה בסעיף הזה.

בית אור: אני חושבת שצריך אולי לחשוב על חקיקה פלילית - - -

אורלי לוי אבקסיס: עוד חקיקה.

בית אור: כן, כן.

בית אור: כי זה ביה שהיא מקיפה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אבל על זה בדיוק הועלתה ההתלבטות הקודמת.

עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים היא מחליטה לאחר לחצים שהם בלתי נסבלים.

עאידה תומא סלימאן: כולנו ישבנו בדיון שכינסתי על איך שאמצעי התקשורת מסקרים את הפגיעה, ושמענו את הסיפורים מהנשים עצמן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין רוני אלוני-סדובניק, בבקשה.

רוני אלוני-סדובניק: תודה רבה.

רוני אלוני-סדובניק: אני שמחה שמתקיים בכלל הדיון הזה.

רוני אלוני-סדובניק: הוא מאוד מאוד חשוב, ואני מייצגת גם את מ"פ שיושבת כאן ומנהלת מאבק משפטי חשוב מאוד להשמעת קולן של נפגעות בתוך עולם האקדמיה.

רוני אלוני-סדובניק: אנחנו נתקלנו בסיטואציה מאוד מאוד בעייתית בתוך עולם המשפט בנוגע לעניין שעולה כאן.

רוני אלוני-סדובניק: ברגע שהנפגעת רוצה להשמיע את קולה, וכבר הגישה כתב תביעה, זכותה להגיד, הגשתי כתב תביעה שבו אני טוענת א', ב', ג'.

רוני אלוני-סדובניק: זאת אמת.

רוני אלוני-סדובניק: זאת זכותה.

רוני אלוני-סדובניק: מה מסתבר?

רוני אלוני-סדובניק: מסתבר שיש הלכה שקרתה כאיזו טעות איומה שנקראת: הלכת חן מענית.

רוני אלוני-סדובניק: חן מענית הוא עיתונאי מגלובס, שרצה לפרסם פרטים על מעסיק שלא בירר נכון תלונה על הטרדה מינית, ולא היה שום הליך לפני אותה תביעה, ובית הדין הארצי נתן הלכה שאסור לפרסם שום פרט מתוך הליך כזה על הטרדה מינית, לא רק עד שיהיה פסק דין, אלא גם ערעור.

רוני אלוני-סדובניק: זה יכול לקחת חמש שנים, הליכים כאלה.

רוני אלוני-סדובניק: יש סתימת פה לנפגעת למרות שהיא משתוקקת לפרסם.

רוני אלוני-סדובניק: במקרה של מ"פ ערערנו לבית הדין הארצי, ואמרנו, סליחה, הלכת חן מענית שסותמת את הפה של נפגעות שרוצות לפרסם את סיפורן לא חלה בכל מקרה, כי למשל, בהליכים כמו של מ"פ, באותו מוסד אקדמי שאסור לנו לומר את שמו נערכה כבר חקירה לגבי התלונה, הממונה כבר עשתה בדיקה, כבר הנפיקה דוח, כבר נמצא שהתלונה נכונה, כבר נגבו ראיות ועדויות, והדברים כבר ברורים, יש ראשית ראיה, מה שאנחנו מכנים בעולם המשפט.

רוני אלוני-סדובניק: אז למה המפגעת לא יכולה להגיד, הגשתי תביעת פיצויים?

רוני אלוני-סדובניק: אותו דבר קורה לנו במקרים – אני רוצה להראות את הצד ההפוך.

עמיר פרץ: מי המתנגד?

עמיר פרץ: - - -

עאידה תומא סלימאן: בית המשפט.

רוני אלוני-סדובניק: הגיע הזמן, אני קוראת כאן לחברות הכנסת היקרות והפעילות כל כך, לנסות לבטל את הלכת חן מענית שהיא סתימת הפה של הנפגעות כולן.

רוני אלוני-סדובניק: זאת אומרת, שאם אישה יום אחד באה ומגישה תביעה נגד תאגיד גדול על שהם לא ביררו נכון את התלונה, אז הטענה באותה הלכה היא שעלול להיפגע שמו והמוניטין של אותו תאגיד שבכלל עוד לא ידע שיש נגדו תלונה.

רוני אלוני-סדובניק: אבל לא כל המקרים הם כאלה.

רוני אלוני-סדובניק: רוב הנשים שמגיעות לבית הדין, הן כבר אחרי הליכים של בירורים, וכבר יש להן ביד ראשית ראיה לדברים.

רוני אלוני-סדובניק: אז צריך לאבחן ולעשות מבחנים.

רוני אלוני-סדובניק: דבר נוסף, המשטרה, אתם זוכרים את המתלוננת שפתחה את הפרשה של סילבן שלום?

רוני אלוני-סדובניק: ייצגתי גם אותה, היה לי לכבוד.

רוני אלוני-סדובניק: אותה אישה לא רצתה בשום אופן שהפרטים שלה יפורסמו, היא מאוד פחדה באותה תקופה, והפרטיות שלה חשובה לה.

רוני אלוני-סדובניק: בא עיתון מעריב, הרכילאית של עיתון מעריב, ליאורה, ופרסמה בדף העסקי של העסק של אותה מתלוננת: את המתלוננת על סילבן שלום, את הורסת משפחות וכולי.

רוני אלוני-סדובניק: הוגשה תלונה למשטרה.

רוני אלוני-סדובניק: אגב, פרסמו באתר רוטר את התמונה של המתלוננת עם סמל של מטרה על הפנים וחצים.

רוני אלוני-סדובניק: הוגשה על זה תלונה במשטרה בלה"ב 433.

רוני אלוני-סדובניק: הפרקליטות סגרה את התלונה כי אין בזה ממש עבירה.

רוני אלוני-סדובניק: אותו דבר, היתה כאן ישיבה לגבי ממונות על בירור תלונות על הטרדה מינית שהן עצמן מאוימות ברשויות המקומיות.

רוני אלוני-סדובניק: אני חושבת שאת ניהלת את הדיון הזה.

רוני אלוני-סדובניק: באה לכאן ממונה שהוגשה נגדה תביעת דיבה על זה שהיא ביררה תלונה נגד מנכ"ל של אותה רשות, ואנחנו כרגע בבית המשפט מנסים להגן עליה, שזה שהיא העידה פה בכנסת, בוועדה, על מה עוברות הממונות, היא הפרה צו איסור פרסום של דלתיים סגורות.

רוני אלוני-סדובניק: זאת אומרת, יש כאן ממש מאבק בלתי נפסק נגד נשים, גם נגד הממונות, נגד עורכות הדין, נגד עיתונאיות, נגד עיתונאים, גם גברים, שמנסים להשמיע את קולן של נפגעות, להעלות, להציף את הבעיה, ופשוט סותמים לנו את הפה.

רוני אלוני-סדובניק: אבל הלכת חן מענית חשובה מאוד לדיון.

עמיר פרץ: את יכולה רגע לקחת נשימה?

עמיר פרץ: אני יכול לשאול אותך שאלה?

רוני אלוני-סדובניק: כן.

עמיר פרץ: כמי שמתייצב כמעט באופן אוטומטי לצדן של הנשים, המון שנים, והיושבת-ראש יכולה להעיד על כך.

עאידה תומא סלימאן: מעידה.

עמיר פרץ: ואני מדגיש כל פעם מחדש, כמי שהקים את הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, אני הייתי זה שוויתר על הסמכויות שלי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ונתתי ליעל דיין להקים אז את ועדת המשנה שהפכה לוועדה שהיום כולנו שמחים שהיא הפכה למקום שבו נשים יכולות לראות כתובת אמיתית.

עמיר פרץ: רוב התלונות על מניעת החשיפה באות מצד הממסדים שנחקרים?

עמיר פרץ: זה רוב התלונות?

עמיר פרץ: או גם הגברים עצמם שמואשמים באותה תקיפה?

עמיר פרץ: כאשר אתם באים לדיון, מי זה שאומר שהוא מתנגד לחשיפה?

עמיר פרץ: רק המוסד שבו התרחש האירוע?

רוני אלוני-סדובניק: הנתבע והמעסיק של הנתבע או המוסד האקדמי שרוצה להסתיר את זהותו.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק.

אורלי לוי אבקסיס: גם מקיימי החוק, בכנסת זה היה, היו - - -

עמיר פרץ: אני רוצה לחדד, המתקיף עצמו, שהטריד באותו מוסד - - -

רוני אלוני-סדובניק: החשוד.

עמיר פרץ: החשוד, גם הוא?

רוני אלוני-סדובניק: כן.

רוני אלוני-סדובניק: התהפכו היוצרות.

רוני אלוני-סדובניק: כי כשחוקקו את החוק הזה, את סעיף 70 ו-68(ד) לחוק בתי המשפט, שאומר שבנושא של עבירות מין או משפחה זה יהיה חסוי בדלתיים סגורות אוטומטית, התכוונו להגן על נפגע עבירה.

רוני אלוני-סדובניק: אבל עברו השנים, פגע מטאור - - -

עאידה תומא סלימאן: רוני, אני רוצה להבין, במקרה הזה איסור הפרסום הוא לא לפי הסעיף הזה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאישה נותנת את ההסכמה, אני מבינה שזה משהו אחר.

רוני אלוני-סדובניק: אבל זה צריך להיות באותה סלסלה.

רוני אלוני-סדובניק: אותו תיקון חוק שאתם עושים עכשיו חייב להתייחס לסעיף 70 ו-68 לחוק בתי המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את הדילמה שאת מביאה ואת הצורך שאת מעלה, ואת קושרת אותם בגלל שזה קשור לנושא של רצון האישה לחזור ולשתף.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא לפי הסעיף הזה, ואנחנו נצטרך עכשיו לא להיכנס לזה כי יש לנו את הדיון על הצעת החוק הזאת.

עאידה תומא סלימאן: רשמתי מולי את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד שנחשוב עליו, אבל עכשיו נצטרך להתקדם בדיון הזה.

רוני אלוני-סדובניק: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין רותם אלוני דוידוב, בבקשה, גברתי.

רותם אלוני דוידוב: קודם כל, אני גם שמחה מאוד על הדיון הזה ואני גם שמחה שאנחנו כלשכת עורכי הדין החלטנו לשלוח נציגות לדיון של נפגעות עבירה, אז זה כבר אירוע משמח.

עאידה תומא סלימאן: שהגעתם?

רותם אלוני דוידוב: לא, ששלחו אותי מוועדת נפגעי עבירה ולא הפורום הפלילי או כל מיני כאלה.

בית אור: הפורום הפלילי בדרך כלל שולח סניגורים שמביאים את קולה של לשכת עורכי הדין הסניגוריאלית.

בית אור: והנה - - -

עאידה תומא סלימאן: איילת, אני מודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: משהו גם שם משתנה סוף סוף.

בית אור: כן.

בית אור: זה נורא מרגש.

קריאה: יש ועדת תלונות שווא.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי, אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: בואו ניתן לעורכת הדין להשמיע את דבריה, בבקשה.

רותם אלוני דוידוב: העמדה של השלכה היא – קודם כל, הסעיף כשלעצמו והתיקון הוא הכרחי וחשוב ומשמעותי, והוא מגן על הזכות של נפגעות עבירה להחליט על גורלן ועל חייהן, ואין שום סיבה שהחוק יקבע בשבילן.

רותם אלוני דוידוב: אנחנו כן חושבות שלגבי הדרישה של ההטרדה, זה יכול להפוך להיות חרב פיפיות, מהסיבה הפשוטה שזה לא מספיק ברור מתי ההטרדה הופכת להיות הטרדה שמאיינת את ההסכמה, ומתי ההטרדה היא הטרדה שלא מאיינת את ההסכמה.

רותם אלוני דוידוב: ולכן יש בעיה עם זה, ואני חושבת שזה יכול לייצר מצב שבו גורמי תקשורת לא ירצו או יימנעו מלפרסם, מהחשש שהם אולי יהיו חשופים כי ההגדרה הזו לא מספיק מדויקת.

רותם אלוני דוידוב: אם אנחנו מדברות על נשים, ולצורך העניין, גם גברים נפגעי עבירה, כאנשים אוטונומיים שיכולים לקבל החלטות על חייהם, אז הם יכולים לקבל החלטות על חייהם גם תחת הטרדה שהיא בהחלט בעייתית וצריך לטפל בה, אבל זאת לא המסגרת וזה באמת יכול לפגוע יותר משזה יכול להועיל.

רותם אלוני דוידוב: לגבי חתימה בפני עורך דין או גורם סמכות אחר - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מופיע בחוק, גם לא בהצעת תיקון - - -

רותם אלוני דוידוב: בגלל ענת, אני מתייחסת לענת.

רותם אלוני דוידוב: אני חושבת שזה רעיון מאוד בעייתי.

רותם אלוני דוידוב: זה מאוד יגביל את היכולת של נפגעות ונפגעים לחשוף את עצמם.

רותם אלוני דוידוב: חתימה על מסמך זה מספיק.

רותם אלוני דוידוב: אני יוצאת מנקודת הנחה שהמונח 'בכתב' הוא לא שנוי במחלוקת, והוא מופיע בכל ההצעות.

רותם אלוני דוידוב: לכן אני מתייחסת לעניין של 'בכתב'.

קריאה: כן, זה ברור.

רותם אלוני דוידוב: המהות של הסכמה מדעת היא לא משהו שצץ בתיקון הזה לחוק.

רותם אלוני דוידוב: יש דרך שצריך לנסח את המסמכים האלה, יש דרך שהם צריכים להיות ברורים.

רותם אלוני דוידוב: ברור שצריך להיות כתוב בתוך המסמך הזה מה המשמעויות, גם המרחיקות-לכת - - -

קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: בינתיים זה לא ברור.

רותם אלוני דוידוב: אבל זה בדיוק העניין, שיש פסיקה על זה שהיא לא מהיום.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים לפי החוק אפשר לכתוב איזשהו פתק, אני מסכימה.

רותם אלוני דוידוב: אפשר אולי להוסיף את המונח 'הסכמה מדעת'.

רותם אלוני דוידוב: המונח הסכמה מדעת הוא מונח שקיבל פרשנות מדויקת בפסיקה, לא רק בתחום של נפגעות עבירה, אלא באופן כללי בפסיקה שעוסקת בתחום של הסכמה, והוא מוגדר בצורה מאוד מפורשת והוא מתייחס למצבים שבהם ניתנו לאישה, או לגבר לצורך העניין, כל המידע הרלוונטי, כל ההשלכות וכל הסיכונים שנובעים מההחלטה הזאת.

רותם אלוני דוידוב: אם הטופס יהיה כזה, אין שום סיבה ואין הצדקה - - -

קריאות: אין טופס.

רותם אלוני דוידוב: אבל אם הוא צריך להיות בכתב, אז הוא צריך להיות בכתב.

עאידה תומא סלימאן: בכתב זה לא חייב להיות טופס.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אומרת את זה כעמדה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה כדי להסביר.

עאידה תומא סלימאן: בכתב זה לא חייב להיות טופס רשמי שקיים באיזשהו בית משפט או אני לא יודעת מה.

עאידה תומא סלימאן: זה גם יכול להיות שמישהי תשב ותכתוב, אני מסכימה, אני פלונית - - -

רותם אלוני דוידוב: אבל אם היא מסכימה לפרסום, ואומרת את זה - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיש לך הצעה כזו, או לפתח איזשהו טופס, ככה אמרת.

רותם אלוני דוידוב: קודם כל, אני חושבת שאם אנחנו כבר קובעים איזושהי הנחיה לדרישה בכתב, אז יש יתרונות לטופס אחיד.

רותם אלוני דוידוב: אבל גם אם אין טופס - - -

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שאנחנו מתעכבים על משהו – כשאנחנו מדברים על בכתב זה פריסטייל, היא יכולה להוסיף שם הגבלות מסוימות, מה שנכון לאותה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: או שהיא אומרת, אני פותחת פה ואני מודעת לכל ההשלכות.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נכניס עוד ועוד דברים - - -

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אף אחד לא דיבר בהצעות החוק שיש לה את החופשיות להוסיף הגבלות - - -

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאתה אומר בכתב, אתה לא קובע את הטופס.

ענת מימון: אין משמעות להגבלות במצב כזה, כי ברגע שהפרסום מותר הוא מותר.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שהשם שלה יצא בשידור חי אצלי בוועדה, כל עיתונאי בחוץ יכול לרשום את השם, יכול לפסם את הווידאו, הכול.

עאידה תומא סלימאן: ליאנה, רצית להגיד משהו.

ליאנה מגד: כן.

ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס בצורה יותר מדויקת לעניין ההסכמה, גם בגלל שהוא עולה פה מכל מיני כיוונים.

ליאנה מגד: בעצם השאלה שעומדת בפני הוועדה היא איפה חברי הכנסת רוצים להיות על הסקאלה בין מתן חופש הבחירה לבין ההסדר הפטרנליסטי שקיים היום.

ליאנה מגד: צריך לזכור, היום למשל, בחוק הסרטונים, בחוק למניעת הטרדה מינית, כאשר אדם יכול להסכים להפצת סרטון שלו, הוא מסכים, לא בכתב ולא בשום דרך אחרת.

ליאנה מגד: אני יכולה או אדם אחר יכול להחליט להתראיין בעיתון על סיפור משפחתי מאוד מאוד מורכב, מחלת נפש מאוד קשה שיש לו, או התעללות ואלימות מאוד מאוד קשה, מבלי שהוא נדרש אפילו לא להסכמה בעל-פה, לא להסכמה בכתב.

ליאנה מגד: אנחנו חייבים לזכור באיזה עולם אנחנו נמצאים.

ליאנה מגד: ההסדר הספציפי שקיים בסעיף הזה הוא הסדר מאוד מאוד חריג שנועד להגן על האפשרות להגיש תלונות במשטרה, כדי שאנשים לא יחששו מפני הגשת תלונות שמא הם ייחשפו כמתלוננים בעבירות מין.

ליאנה מגד: כשאנחנו לוקחים את זה בחשבון, אנחנו צריכים לראות לעומת שלל הדברים שאדם יכול לפרסם על עצמו, בלי שום בקשה להיתר, בלי שום בקשה להסכמה, לא בכתב ולא בעל-פה וכולי.

ליאנה מגד: סרטונים, לפי חוק למניעת הטרדה מינית, שם לא נדרש שום דבר בכתב.

ליאנה מגד: אז אנחנו היום צריכים לשאול את עצמנו איפה אנחנו נמצאים על הסקאלה הזאת בין העולם שמתקדם, בין אנשים שמבקשים להשמיע אות קולם, ושניתן להם בהקשרים אחרים חופש מוחלט להתבטא, לבין ההוראה הזאת שמנסה להגן גם על הגשת תלונות.

ליאנה מגד: אנחנו חושבים שהסכמה בכתב, ובעצם אנחנו גם זוכרים שבית המשפט צריך להתרשם שהיא הסכמה משמעותית, הסכמה רלוונטית, הסכמה מדעת, הסכמה חופשית ומרצון בנפש חפצה, כל המונחים המשפטיים שאתם תרצו ייכנסו לתוך המונח הסכמה.

ליאנה מגד: בוודאי, ברור שהסכמה צריכה להיות הסכמה אמיתית.

ליאנה מגד: אני מזכירה לכולנו בהקשרים של הנוסח, אנחנו מדברים על ניסוח עבירה.

ליאנה מגד: אנחנו מדברים על הגנה שמנוסחת בתוך עבירה, זאת אומרת, רכיב ההסכמה הוא רכיב בהגנה שניתנת לעבירה.

ליאנה מגד: בוודאי שאני לא אתחיל לכתוב בתוך רכיב ההסכמה, הסכמה לפי טופס כזה וכזה, הנוסח יהיה כזה וכזה.

ליאנה מגד: לא מנסחים ככה עבירות היום.

ליאנה מגד: זה יסוד בהגנה.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

ליאנה מגד: צודק הייעוץ המשפטי של הוועדה, כל יועץ משפטי של גוף מפרסם, כמו שיש עליו חובות אחרות, חובות מכוח המשפט המינהלי, חובות אמת דיברתי, חובות לפי חוק איסור לשון הרע, חובות מכרזים, המון המון חובות יש על גופים.

ליאנה מגד: הם יצטרכו כייעוץ משפטי להנחות נכון את הגופים שלהם בהתאם לתפיסות המשפטיות שלהם מה הם צריכים לומר לנפגעים לפני שנפגעים באים לדבר בפניהם, בוודאי.

ליאנה מגד: אבל זה כבר עניין של ייעוץ משפטי של גופים.

ליאנה מגד: לכנסת יש ייעוץ משפטי מופלא ונהדר שאכן דואג לאינטרסים של הכנסת.

ליאנה מגד: לכן חזקה על הכנסת ובוועדות, שהייעוץ המשפטי ינסח בצורה המתאימה לפלטפורמה של הכנסת את הנוסח של ההסכמה.

ליאנה מגד: ב-ynet יכול להיות שזה יהיה אחר, אצל יעל דן יכול להיות שזה יהיה אחר.

ליאנה מגד: ובבלוג באיזה אתר, גם יכול להיות שתהיה קביעה אחרת בהקשר הזה.

ליאנה מגד: לכן אנחנו אומרים, הסכמה בכתב היא דרישה יותר מוגברת לעומת מקומות אחרים, שלא נדרשת ההסכמה הזאת.

ליאנה מגד: אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שזה מאזן בין כלל השיקולים, אנחנו מאמינים שלשם תוביל התוצאה הזאת.

ליאנה מגד: במצבים הקשים יש עבירות מתאימות שאפשר להתייחס אליהן, ואנחנו חושבים שהיום במצב הנכון, נכון להתקדם עם החקיקה הזאת בנוסח הממשלתי.

ליאנה מגד: אם התוצאות של התיקון הזה יביאו לתופעות שהיום אנחנו לא מכירים אותן בממדים האלה, אנחנו נשוב, נתכנס, נדבר ונראה.

ליאנה מגד: אנחנו לא רואים שזה כרגע המצב הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רואים כמה קשה להעביר פה חקיקה, במיוחד בנושאים האלו.

ליאנה מגד: אבל זה הולך.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה נמצא פה מספיק זמן, אז זה קורה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אביטל בגין, מהסיוע המשפטי, בבקשה.

עמיר פרץ: את מצביעה על זה?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן.

עמיר פרץ: אז יאללה, בואו נקצר - - - בואו נצביע.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד.

אורלי לוי אבקסיס: ואחר כך אפשר יהיה לשמוע – אני חושבת שיש פה תמימות דעים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: יש מישהו שמתנגד?

עמיר פרץ: אם מישהו שמתנגד, שיגיד.

עאידה תומא סלימאן: אז היא תגיד בשני משפטים, ונעשה הצבעה.

עמיר פרץ: בואו נעשה הצבעה, חבר'ה - - -

אביטל בגין: אנחנו מברכים.

אביטל בגין: חשבנו שהעיקרון של הצעות החוק הפרטיות הוא נכון.

אביטל בגין: אנחנו שמחים שמשרד המשפטים מצטרף ויש הצעת חוק ממשלתית.

אביטל בגין: בין הסיכון לנפגעות העבירה מהפרסום ובין השבת האוטונומיה שלהן, אני חושבת שצריך לבחור באחרון.

אביטל בגין: ומכאן נגזר גם שלא צריך להתנות את ההסכמה בכל מיני תנאים.

אביטל בגין: החשש מאיזשהו הסדר ייחודי – יש לי חשש כפול.

אביטל בגין: האחד, עולם בעלי האינטרסים הוא תמיד מתקדם יותר מהחוק ומתקדם יותר מאתנו.

אביטל בגין: אם אנחנו נכתוב א', יומצא ב', ואז אנחנו רק נזיק לנפגעות העבירה שהסדר יכסה את המצב הזה ואי אפשר יהיה לטעון לגבי המצב השני.

אביטל בגין: החשש השני, לא ברור לי איזה מצב ייווצר, למשל, בעולם התביעות האזרחיות בתביעה לפגיעה בפרטיות.

אביטל בגין: אם הנפגעת תרצה לתבוע את איש התקשורת, למשל, בשל פגיעה בפרטיות, מה יהיה היחס שם בין ההסכמה שניתנת לפי החוק ההוא, וההסכמה שניתנת לפי החוק הזה, אנחנו רק ניצור עולם של בעיות משפטיות בעיניי.

אביטל בגין: וצריך להשאיר את הנוסח בהצעה הממשלתית.

עמיר פרץ: איזו קריאה זו?

עאידה תומא סלימאן: הכנה לשנייה ושלישית.

עאידה תומא סלימאן: הבנת עכשיו למה אני מנסה למצות את הדיון?

רוני אלוני-סדובניק: זה נורא נכון.

רוני אלוני-סדובניק: צריך לשים לב לנקודה הזאת, כי ברגע שנפגעת אומרת, אני מסכימה שיפורסם שמי ו-X, אז זה לא אומר שעכשיו כל אחד יכול לפרסם עליה כל דבר, ושהיא גם נאנסה כילדה, ושאבא שלה עשה לה ככה.

רוני אלוני-סדובניק: יש גבול.

רוני אלוני-סדובניק: היא תחליט מה יפורסם.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד שאני גם כן עם יד על הלב.

עאידה תומא סלימאן: זה לא בקלות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה כן לתת לכל אישה וגבר שרוצים לחשוף את הפגיעה שהם עברו, לאפשר להם את זה, והם יחליטו מתי והם יחליטו כמה.

עאידה תומא סלימאן: אמרנו את זה כבר כמה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שכשחוקק החוק, המציאות היתה אחרת, וההתייחסות של החברה לנפגעות היתה אחרת, ואישה באמת היתה צריכה להתגונן.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת לכם, אני באה גם מחברה שאני יודעת כמה חשיפה של נפגעת יכולה להיות לה השלכות מאוד מאוד קשות, ואני אומרת לכם, הרבה פעמים, לא כולן מודעות להשלכות הקשות שיכולות להגיע.

עאידה תומא סלימאן: ואני עם יד על הלב, אני רוצה אבל גם מנסה לחשוב, עד עכשיו לא עלה שום רעיון שאני יכולה להגיד בקלות, זה לא פוגע בחופש שלה להחליט מתי.

עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים בגלל זה אני מנסה לשמוע עוד ועוד.

עאידה תומא סלימאן: זה לא במקרה שאני מאפשרת את הדיון הזה, ויסלחו לי חברי הכנסת.

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: את צודקת.

עמיר פרץ: אם זה שנייה ושלישית, מחובתך להקפיד על כל תו.

עמיר פרץ: אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נוגה ויזל, בבקשה, גברתי.

נוגה ויזל: לפי דעתי, המתלוננות צריכות לקחת בחשבון – אני צריכה להציג את עצמי?

עאידה תומא סלימאן: אמרתי, עורכת דין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולן בוועדה הזאת מכירות אותך.

נוגה ויזל: אני מייצגת חשודים ונאשמים בעבירות מין.

נוגה ויזל: אני שמחה כי פעם ראשונה אני יושבת כאן בוועדה בלי שמדברים עליי ואני רואה את זה בתוכניות טלוויזיה.

נוגה ויזל: אז אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה להגיע מתי שאת רוצה, ואז נדבר בפנייך.

עאידה תומא סלימאן: אין שום בעיה.

נוגה ויזל: מעולה.

נוגה ויזל: העיקר שאני לא אראה את זה על המסכים, ואז אין לי את זכות התגובה כדי לענות לכל חברי הוועדה הזאת שמדברים עליי בלי שמכירים את העובדות.

קריאות: יאללה.

קריאות: יאללה.

עאידה תומא סלימאן: נו.

נוגה ויזל: לגבי החוק עצמו, אני חושבת שיש כאן בעיה כי אני מבינה את הצורך של המתלוננת, אבל המתלוננות צריכות לדעת, וזה גם מה שאני אומרת ללקוחות שלי שאני מייצגת, שאני כסניגורית, אני אשתמש בגרסה שלה, כמו שעשיתי בתיקים אחרים, ואני אמשיך לעשות את זה.

נוגה ויזל: מה שהיא מתראיינת, זה ישמש אותי בבית משפט.

נוגה ויזל: הבעיה היא להפריד בין מתלוננת – סליחה, בהליך המשפטי הפלילי אני מדברת, רוני, אני לא מדברת על אזרחי, אני לא מבינה בזה – בין השלב שפסק הדין חלוט, הווי אומר שאי אפשר לערער יותר, לבין כשהתיק עדיין מתנהל, כי יש כאן בעיה מכיוון שאת הגרסה שלה, אחרים, אם זה עדי הגנה ואם זה עדי תביעה, כולם ישמעו את הגרסה.

נוגה ויזל: ואני חושבת שזה נזק.

אורלי לוי אבקסיס: מה הממוצע של הליך כזה מבחינת זמנים?

נוגה ויזל: פלילי?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

נוגה ויזל: אם הבן-אדם עצור, זה ייקח תשעה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: מה הממוצע?

נוגה ויזל: אין ממוצע.

נוגה ויזל: זה הכול תלוי, אם הבן-אדם עצור או לא עצור.

קריאה: שנתיים.

נוגה ויזל: אין ממוצע.

נוגה ויזל: אני לא יכולה להגיד לך.

ענת מימון: תלוי מה העבירה גם.

נוגה ויזל: תלוי אם הסניגור טוב, אם הוא ישחרר אותו או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו אומרים שנתיים, ביחס לסדר הדין - -

נוגה ויזל: על מה שנתיים?

אורלי לוי אבקסיס: - - ביחס לעומס על בתי המשפט.

נוגה ויזל: לא, לא.

נוגה ויזל: אבל אם הוא עצור - - -

קריאה: שנתיים זה בלי שהוא הגיש ערעור בכלל.

נוגה ויזל: למה?

נוגה ויזל: אני נמצאת בשטח.

נוגה ויזל: למה?

קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - זאת אומרת, הרבה לפני הדיון בבית המשפט, את אומרת, שנתיים עכשיו, בואו נשאיר את זה - - -

נוגה ויזל: אני לא אמרתי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת, רק כשיש פסק דין חלוט היא תוכל לספר את הסיפור שלה.

אורלי לוי אבקסיס: או שאני הבנתי לא נכון?

נוגה ויזל: עוד פעם, אני לא באה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מתנצלת, תסבירי את זה - - -

נוגה ויזל: אורלי, אני לא נגד.

נוגה ויזל: אני לא נגד ההצעה, אבל שהן יבינו את ההשלכות של זה.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת, שלא ישמש נגדן.

רותם אלוני דוידוב: אנחנו לא מפחדות שזה ישמש נגד המתלוננות.

רותם אלוני דוידוב: המתלוננות אומרות אמת.

רותם אלוני דוידוב: אל תפחידי אותנו.

רותם אלוני דוידוב: אנחנו לא מפחדות.

נוגה ויזל: לא מפחדות.

נוגה ויזל: בית המשפט העליון, מה הוא אמר - - -? לא זוכרת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מכולן לנהל את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאתן לא מסכימות, וגם אני יכול להיות שאני לא מסכימה, אבל אני אתן לה את זמן הדיבור שלה, תגיד מה שהיא רוצה ואז אפשר להגיב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני ביקשתי הבהרה לגבי זמנים כי זה חשוב מאוד לדעת באיזה סד זמנים אנחנו מדברים, וזה מהרגע - - -

עאידה תומא סלימאן: הבנתי, הבנתי, הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין על מה אנחנו מדברים.

רותם אלוני דוידוב: נוגה, כשמוגש כתב אישום - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת היתה שאלת הבהרה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו זה זמן הדיבור שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נוגה ויזל: אני לא נגד המתלוננות.

נוגה ויזל: אני למען הליך שיפוטי הוגן.

נוגה ויזל: אני גם רוצה להזכיר, ואני לא יודעת אם כולם יודעות.

נוגה ויזל: עצם זה שהיו פרסומים בתקשורת לאנס שהורשע, ששמו יניב נחמן, השופט קאפח הוריד לו בענישה כתוצאה מהפרסומים וההכפשות.

רותם אלוני דוידוב: זה שערורייה.

נוגה ויזל: סליחה?

רותם אלוני דוידוב: זה שערורייה, אבל היא לא קשורה - - -

נוגה ויזל: אוקיי, אבל המטרה היא שהצדק ייצא לאור, בין אם הנאשם יורשע ובין אם הוא לא יורשע, לא להפריע להליך המשפטי שמתנהל.

נוגה ויזל: אין בעיה, תמיד ואני לא חושבת שיש בעיה, ואנחנו מדברים על תיקים חמורים, שזה בית משפט מחוזי, לא בית משפט שלום, ועובדה שאת ההחלטה של לי זוהר, פסק הדין שלה חלוט, ובשנייה השופט אישר את זה.

נוגה ויזל: זה בכלל לא היווה שום בעיה.

נוגה ויזל: אני חושבת שהכול צריך ברגישות אם יש הליך משפטי שמתנהל.

נוגה ויזל: זו דעתי.

עמיר פרץ: גברתי, אני יכול להפריע?

עאידה תומא סלימאן: בטח.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עמיר פרץ: אני מניח שכל הדיון הזה, עם כל ההיבטים, התקיים לקראת הקריאה הראשונה.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: זהו, זאת היתה ממשלתית.

עמיר פרץ: אבל יש פה גם הצעת חוק פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש גם את הטרומית.

אורלי לוי אבקסיס: הטרומית עברה לפני הממשלתית, אבל לא נתנו לוועדה הזו לדון - - -

עאידה תומא סלימאן: זהו, בדיוק.

עמיר פרץ: מקרה מיוחד במינו.

עאידה תומא סלימאן: במקרה רגיל כל הדיון הזה היה מתקיים לפני הראשונה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בגלל שעיכבו את הצעות החוק והתנו אותן בתזכיר הממשלתי, הדיון המהותי עם כל ההתלבטויות לא עלה, לא היה.

עמיר פרץ: הוא מתקיים עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו הוא מתקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שחלקו כן התקיים בוועדות, כאשר התייעצנו איתם בנושאים כאלו ואחרים, אז הנושאים הללו עלו - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור, עלו.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש הבדל בין - - -

אורלי לוי אבקסיס: וגם מול המשרדים ניהלנו מגעים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה לומר משהו, גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אם אפשר לתת במסגרת השולחן הזה גם לאחת הנפגעות שבוחרת – כי אנחנו דיברנו עליה, וגם חברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליה, וגם האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נעשה פה - - -

קריאה: היסטוריה.

אורלי לוי אבקסיס: היא מביעה את רצונה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל את יודעת, אני כבר שמעתי עדויות מפה עד הודעה חדשה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא מבקשת לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, תאמינו לי.

עאידה תומא סלימאן: אל תשימו אותי במקום הזה.

עאידה תומא סלימאן: באמת.

עאידה תומא סלימאן: כולכן יודעות שאני בדרך כלל רגישה מאוד לנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואתן יודעות שיש צו איסור פרסום.

יפעת שאשא ביטון: אבל כבוד היושבת-ראש, היא לא רוצה לדבר על המקרה שלה, לא על עדות.

עאידה תומא סלימאן: אז למה להציג אותה כנפגעת מלכתחילה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא אמרתי, אתם יצרתם את השיח.

עאידה תומא סלימאן: אם היא רוצה להשתתף בדיון, שתירשם, שתשתתף בדיון בלי כל הקונוטציות - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אם היא לא תספר את הסיפור הספציפי, אבל היא יכולה להגיד, נפגעתי בעבר בלי לדבר על הסיפור הספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: חצי מהדברים, כל קמפיין Me Too, נפגעתי בעבר, אז מה, הן לא מדברות?

אורלי לוי אבקסיס: הן מדברות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו בגלל שאנחנו בדיון כזה, אנחנו אומרים לה, לא, גם בקמפיין Me Too עכשיו את לא מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: אל תדברי על האירוע הספציפי שבגינו שמים אותך תחת הכובע של הנפגעת, אלא דברי תחת כובע אחר.

עאידה תומא סלימאן: חבל, חבל, חבל, חבל, חבל.

עאידה תומא סלימאן: היית יכולה להירשם לדיון, רגיל, וזהו.

עאידה תומא סלימאן: אם ההערה מתייחסת להצעת החוק עם כל הדילמות שעלו עד עכשיו, בבקשה.

עמיר פרץ: מה, יש צו איסור פרסום נגדה?

קריאה: כן.

מ' פ': אני לא אגיד את שמי, למרות שהוא נאמר פה קודם על ידי - - -

עמיר פרץ: מה היועצת המשפטית אומרת?

ענת מימון: אני אמרתי, - - -

קריאה: - - - בשידור חי.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא מדברת על האירוע.

אורלי לוי אבקסיס: מותר לה להביע את דעתה על החוק.

עאידה תומא סלימאן: אז נו.

אורלי לוי אבקסיס: היא רוצה לדבר על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא רוצה לדבר על האירוע.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, הדיון על הצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תדברי על הצעת החוק ומה את - - -

עמיר פרץ: אבל אולי תבקשי מכל מצלמי הטלפונים לא לצלם עכשיו.

מ' פ': אין לי בעיה - - -

קריאות: - - -

נוגה ויזל: מותר לה לדבר לא על האירוע עצמו.

נוגה ויזל: מותר לה.

נוגה ויזל: אין בעיה.

נוגה ויזל: היא יכולה לדבר.

עמיר פרץ: אז מה אם היא רוצה?

עמיר פרץ: אבל אם יש לה צו איסור פרסום - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, היא לא מדברת על האירוע הספציפי - - -

קריאה: הנה, היא אומרת שמותר לה.

נוגה ויזל: - - - את הדרך שלה.

נוגה ויזל: מה היא חושבת, זה טוב?

עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי, אני יודעת מה אני עושה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת - - -

אורלי לוי אבקסיס: דברי לגופו של החוק, לא לגופו של - - -

עאידה תומא סלימאן: אורלי, אני מבקשת, אני מנהלת את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כבר אמרתי, יש הצעת חוק שהיא בדיון.

עאידה תומא סלימאן: לכל נוכחת בתוך החדר הזה יש את האפשרות להירשם ולבקש להעיר על הצעת החוק הזו.

עאידה תומא סלימאן: על זה אנחנו מדברות, בבקשה.

עמיר פרץ: אוקיי, נשמע.

מ' פ': אני לא מתכוונת לחשוף, לא את שמי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, הערה ישר לדיון.

מ' פ': אוקיי.

מ' פ': אני רוצה להתייחס למצב האבסורדי שנפגעת או מתלוננת בגירה שרוצה לחשוף את שמה ואת סיפורה, אך מבחינה חוקית היא אינה יכולה לעשות זאת.

מ' פ': לפני כשבועיים עברה בכנסת הקריאה ראשונה הצעת חוק העונשין (תיקון סעיף 135) (פרסום פרטיו של נפגע או מתלונן בעבירת מין).

מ' פ': במליאה אמרה את שמי חברת הכנסת שלי יחימוביץ כמה פעמים.

מ' פ': כולי תקווה שהתיקון יעבור במהרה גם בקריאה שנייה ושלישית, ואז הכול יהיה פשוט יותר עבורנו, הנפגעות והנפגעים.

מ' פ': אני חייבת לציין שלמחרת, למרות שלא אני אמרתי את שמי, שלי עמדה ודיברה על זה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אני מבקשת, אנחנו דנים בהצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי הערות על הצעת החוק, איזה דילמות הוא מתעורר - - -

מ' פ': אני רק רוצה להגיד שקיבלתי מיד מכתב אזהרה.

מ' פ': בהחלטה מודעת מראש אני בחרתי לחשוף את שמי - - -

מוסי רז: אבל עאידה, למה?

מוסי רז: אני חושב שמה שקורה עכשיו ממחיש את האבסורד.

מוסי רז: היא לא יכולה לדבר.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אנחנו המחשנו את האבסורד מאה אלף פעמים.

מוסי רז: עוד שנייה יחליטו שאסור לה לדבר על שום נושא בעולם.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: זה לא פייר מה שאתם עושים עכשיו.

מ' פ': באתי לפה היום כי נמאס לי לשתוק.

עאידה תומא סלימאן: ממש לא פייר.

מוסי רז: לא, אני לא עושה כלום - - -

עאידה תומא סלימאן: מוסי, אתה יודע טוב מאוד שאני מהתומכות הנלהבות של שאישה תחשוף מה שהיא רוצה לחשוף.

עאידה תומא סלימאן: לשים אותי כל פעם במקום הזה כאשר אתם יודעים שיש חוק שמחייב את צוות הוועדה – אתם עכשיו עושים עוול לצוות הוועדה שיכול לקבל אזהרה ויכול להיות מועמד לדין.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אני.

עאידה תומא סלימאן: אני יש לי חסינות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אני.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם היא לא מדברת על האירוע?

ענת מימון: יש פה צו איסור פרסום גם מעבר לסעיף 352 - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, לבחורה שיש איסור פרסום, אסור לה לדבר על שום דבר ביקום?

ענת מימון: לא.

ענת מימון: אבל במקרה הזה זה לא שהיא דיברה על שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: היא מדברת על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: על החוק, לא על - - -

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, זה לא פייר.

קריאות: - - -

מ' פ': אני מוכנה לקחת על עצמי את העונש.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מכל האורחים והאורחות, כאשר יש הערות של ח"כים וח"כיות, הם בעלי הבית, יכולים כן להעיר.

עאידה תומא סלימאן: אורחים ואורחות לא יכולים לקטוע את הדיון ולא יכולים להעיר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מ' פ': אני יכולה להמשיך?

מ' פ': רק עוד שורה.

מ' פ': אני באתי לפה היום כי נמאס לי לשתוק, נמאס לי להתחבא מאחורי שמות בדויים.

מ' פ': אתם בטוח מכירים את השיר של זלדה 'לכל איש יש שם'.

מ' פ': כדור שלישי ליצולי שואה, וכנכדה לסבתא שכל משפחתה נספתה בשואה, אני מרשה לעצמי להגדיר את האירוע שאני עברתי ולעשות לזה השוואה לשואה הפרטית שלי.

מ' פ': ולהגיד גם שלכל מתלוננת יש שם, וזכותה המלאה לבחור אם לחשוף אותו או לא.

מ' פ': אני לא אמשיך.

מ' פ': כל השאר - - -

עמיר פרץ: אפשר לשאול אותך שאלה?

מ' פ': כן.

עמיר פרץ: החוק, כפי שהוא מוצג, הוא בסדר מבחינתך?

עמיר פרץ: יש איזה דבר שאת רוצה להעיר ספציפית לחוק?

עמיר פרץ: אולי לא ראינו מספיק דברים?

עמיר פרץ: אנחנו צריכים אותך כדי שלא יסתבר לנו בעוד חודשיים שעשינו חקיקה, פורסם ברשומות, ובתום לב שכחנו משהו.

עמיר פרץ: לזה אנחנו צריכים את עזרתך.

עמיר פרץ: האם החוק, כפי שהוא, נראה לך?

מ' פ': אני רוצה שתהיה לי את זכות הדיבור להגיד את שמי.

מ' פ': אני לא מתכוונת, לא לפוגעים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עובדים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: לזה יש תיקון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך עוד הערות שהיית רוצה להכניס?

עמיר פרץ: החוק, כפי שהוא, נראה לך בסדר?

מ' פ': כן.

מ' פ': תודה.

עמיר פרץ: זה מה שחשוב, שאנחנו נעביר את זה ולא נטעה בהעברתו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכל אלה שהשתתפו בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, את מצביעה היום, עאידה?

אורלי לוי אבקסיס: עאידה, לפני שתיפול הממשלה ולא נספיק להעביר.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לקחת גם את סד הזמנים הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שצריך לקחת גם את סד הזמנים שיש לנו כי הממשלה עלולה ליפול ואנחנו לא נספיק להעביר.

עאידה תומא סלימאן: נועה, רצית להגיד משהו.

נועה ברודסקי-לוי: רציתי לחדד משהו.

נועה ברודסקי-לוי: עלה פה כמה פעמים הנושא של היקף ההסכמה שלה, כשמצד אחד, לפי מה שאנחנו מבינים ממשרד המשפטים, הכוונה היא שברגע שהיא נותנת הסכמה בכתב, אז למעשה כל הפרסום מותר.

נועה ברודסקי-לוי: ומצד שני היו פה הערות על כך שהיא כן יכולה לסייג את ההסכמה.

נועה ברודסקי-לוי: ולכן חשוב שזה יובהר אם בכלל תהיה אפשרות להגביל את ההסכמה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני פספסתי.

עאידה תומא סלימאן: נועה, מה אמרת במשפט האחרון?

עמיר פרץ: זו הערה חשובה מאוד.

נועה ברודסקי-לוי: האם היא יכולה לסייג את ההסכמה שלה למקומות מסוימים?

אורלי לוי אבקסיס: שאלנו קודם.

אורלי לוי אבקסיס: זה פריסטייל, היא יכולה לכתוב מה שהיא רוצה.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נקשיב לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה תשובה של משרד המשפטים.

ליאנה מגד: אני אחלק את זה לשניים.

ליאנה מגד: לא ניתן להגביל את ההסכמה מבחינת סוג הפרסום.

ליאנה מגד: כלומר, אם עכשיו נפגעת מדברת בדיון הזה, והדיון הזה משודר ואחרי שהוא משודר גם יש לינק ב-ynet, ואחרי הלינק ב-ynet מישהו משתמש בשם או בדברים שהיא אמרה, לא ניתן להמשיך להגביל את הפרסום ולומר, הפרסום הוא רק באתר הכנסת.

ליאנה מגד: זה צד אחד.

ליאנה מגד: אבל החלק האחר שכולנו חייבים לזכור, שכאשר אדם מדבר הוא שולט בדברים שהוא אומר.

ליאנה מגד: מה שהיא תאמר יהיה היקף הדברים שהיא מוכנה לחשוף.

ליאנה מגד: אם היא לא תחשוף פרטים, אז היא לא תחשוף את הפרטים האלה.

ליאנה מגד: זה לא צריך להיכתב.

ליאנה מגד: זה ברור בדברים שהיא אומרת.

עאידה תומא סלימאן: ליאנה, אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: האם היא יכולה להגיד, אני כן רוצה לחשוף את השם, אבל אני לא רוצה לחשוף את התמונה שלי?

עאידה תומא סלימאן: היא יכולה לכתוב, אני מסכימה לחשוף את הסיפור עם השם?

עאידה תומא סלימאן: - - -

יפעת שאשא ביטון: מאוד ריאלי בעידן של היום.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, נו, זה לא ריאלי.

יפעת שאשא ביטון: - - - פייסבוק ומגלים אותה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה השטויות האלה?

קריאות: - - -

עמיר פרץ: משפט לגבי ההערה הזאת.

עמיר פרץ: אני חושב שיש פה מצב שאנחנו צריכים לחדד אותו, כי נניח שהיא החליטה להיחשף ולומר מספר דברים, המוסד הנסתר ההוא מרגיש שמבחינתו הוא רוצה להגיב, אז הוא ידליף לעיתונאי שאמר כך ואחרת.

עמיר פרץ: כלומר, ברגע שהתחיל התהליך הזה יהיה מאוד קשה לשלוט בו.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עמיר פרץ: ולכן, להתחייב להן שמתחיל תהליך ואנחנו נשלוט בו זה התחייבות - - -

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא מתחייב התחייבות כזו.

עמיר פרץ: - - - המוסד ירגיש שאמרו משהו לא מדויק, הוא ידליף לעיתונאי, העיתונאי יאמר כך או אחרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל היא שולטת מה היא חושפת ביחס לסיפור שלה.

עמיר פרץ: אבל זה לא נגמר שם.

אורלי לוי אבקסיס: מה שיוצא מגבולות העדות שלה, כבר לא חלה עליו ההגנה.

אורלי לוי אבקסיס: וגם לא את ההיתר.

עמיר פרץ: אורלי, ברגע שהסתרת איסור פרסום גורף, אז זה מגן עליה באופן מוחלט.

עמיר פרץ: ברגע שהיא מחליטה לדבר, יכול מישהו אחר לומר, רגע, היא לא דייקה, אני רוצה לדייק כי אני הנפגע וכולי.

עמיר פרץ: את מאבדת שליטה.

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני ניסיתי, ותאמינו לי, הדיון הזה לא בא משום מקום.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה בא מהתלבטות אמיתית וניסיון למצוא את דרך המלך ולנסות להיאחז בשני הדברים ביחד, גם לתת לנפגעת את היכולת לשלוט בפרסום עצמו, בחשיפה עצמה, ומצד שני, לאפשר כמה שאפשר הגנה.

עאידה תומא סלימאן: ויכול להיות שלא מתוך פטרנליזם, אולי מתוך מטרנליזם, אולי בגלל שאני באמת דואגת ואכפת לי, אני מפחדת ואני בטוחה שכולם.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אפשרתי את ה דיון הזה, וקיוויתי וקיוויתי שתוך כדי הדיון הזה יעלה איזשהו רעיון שינסה לאזן או שיאפשר אבל גם לא יכבול את הנפגעת.

עאידה תומא סלימאן: והאמת היא שדחיתי את ההצבעות כי ניסיתי למצוא, אולי יעלה איזשהו רעיון, וזה לא עלה.

עאידה תומא סלימאן: וכנראה שזאת המציאות החדשה, זה העולם החדש.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמוטלת עלינו אחריות אחרת.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני רואה שגם היוזמות וגם משרד המשפטים עם החוק הממשלתי מוכנים ומוכנות להצבעה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני עוברת להצבעה, ואני אתן לענת, היועצת המשפטית, להקריא את הנוסח.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו מזכירות שכל ההצבעה הזו מותנית בהסכמת ועדת הכנסת על המיזוג שהצבענו עליו בתחילת הדיון – לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: שהקואליציה נתנה את הסכמתה למיזוג.

ענת מימון: כרונולוגית קודם יהיה את המיזוג ואז.

ענת מימון: "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 135) (פרסום פרטיו של נפגע או מתלונן בעבירת מין), התשע"ט-2018

עאידה תומא סלימאן: זה הנוסח.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להצביע.

עאידה תומא סלימאן: יעל כהן-פארן במקום נחמן שי, ויפעת שאשא ביטון במקום מירב בן ארי.

עאידה תומא סלימאן: מי בעד?

אורלי לוי אבקסיס: אני מרימה יד רק להזדהות, כי אני לא חברה בוועדה, אבל מאוד הייתי רוצה להצביע בחוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש מתנגדים?

עאידה תומא סלימאן: יש נמנעים?

עאידה תומא סלימאן: בעד – פה אחד

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, תדגישי ששני הח"כים פה הם חברי ועדה.

עאידה תומא סלימאן: בטוח.

עאידה תומא סלימאן: והתייצבתם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד.

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, את חברת הכנסת עליזה לביא שגם ההצעה שלה התמזגה.

עמיר פרץ: ואת הממשלה שהצטרפה.

עאידה תומא סלימאן: ואת הממשלה ואת שרת המשפטים שלקחו על עצמם והכינו את הצוות המקצועי הנהדר של משרד המשפטים, ליאנה, לפחות אלה שמופיעים אצלי בוועדה ואני יודעת את העבודה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נביא את ההצעה להצבעה במליאה כמה שיותר מהר.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שחלה עלינו עכשיו אחריות מסוג אחר, אחריות בלצאת לציבור הנפגעות והנפגעים ולהסביר שייקחו להם את הזמן לחשוב על כל ההשלכות, להתייעץ עם מי שהן רוצות להתייעץ, ולהיות בטוחות בהחלטה שלהן, כי לצערי הרב, יש גם כאלה שינסו לקחת את העדויות שלהן ולהשתמש בהן לא למען האינטרסים של הנפגעות עצמן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולן.

עאידה תומא סלימאן: תבורכו.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.