ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 702, 2018-11-12 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לגופים המצטרפים, אנשי השב"ס; רות קנאי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בתחילת הישיבה אני רוצה לפתוח בתנחומים.

ניסן סלומינסקי: נפל כנראה גיבור, סגן אלוף שמאחוריו יש כנראה הרבה מאוד פעילויות שאנחנו לא יודעים וגם לא נדע, וכרגע גם שמו חסוי.

ניסן סלומינסקי: הוא נפל לפי מה שדובר צה"ל אומר באירוע שהיה חשוב מאין כמוהו למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: הוא נפל ואנחנו משתתפים באבל המשפחה, באבל הסביבה שלו ובאבלו של עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: יהי זכרו ברוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים לשלוח רפואה שלמה לחייל צה"ל, הקצין שנפצע.

ניסן סלומינסקי: זה לא יום פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה המחיר שאנחנו משלמים כנראה.

ניסן סלומינסקי: נחזור לסבלותינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסיים את הצעת החוק החשובה הזאת, הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסיים את זה ואנחנו כבר רואים את האור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לסכם את שני הנושאים שקיימנו עליהם דיונים רבים, רבים, רבים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה האחרונה כולה הוקדשה לנושא הזה ובאו כל הגופים – אני רואה פה את אדם ואחרים שבאו – אני רוצה לומר מה אני חושב ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לגבי ארבע השנים – אנחנו נשארים בארבע שנים וארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תהיה חריגה מסוימת, אבל כרגע זה ארבע שנים וארבע שנים במקום חמש שנים וחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על הרמה הראשונה, למי שהורשע אבל בלי מאסר בפועל, שלגביו במקום חמש שנים וחמש שנים יהיו ארבע שנים וארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של המב"דים – הבעיה היא ששני הצדדים צודקים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד התפיסה שלנו – כשאני אומר "שלנו" זה של מי שהיה בדיונים.

ניסן סלומינסקי: זה יעל גרמן ואני, אני חושב שגם של הייעוץ המשפטי ואולי עוד חברי כנסת – שבישיבה הקודמת היא באה לידי ביטוי, שזכות החפות חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאנחנו מעבירים גם את המב"דים, שזה תיקים פתוחים, כשלפי הסטטיסטיקה חלק מהמקרים, אפילו 90% מהם, נסגרים בסוף, אבל בגין זה אנחנו יכולים לפסול אנשים שלא יקבלו עבודה וייפגעו מאוד, ובסוף נסגר התיק, איפה זכות החפות פה?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שמדינת ישראל, היא מדינה חזקה ודמוקרטית מספיק כדי שהסיכון של 10% שאולי התיק לא ייסגר, אנחנו מסוגלים לספוג כדי לשמור על זכות החפות.

ניסן סלומינסקי: זה צד אחד.

ניסן סלומינסקי: זה צודק וזאת התפיסה שלנו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, שמענו פה את הגופים השונים שדיברו על סיטואציות שיכול להיות נזק לציבור וצריכים להגן עליו.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה יכול להיות מישהו שרוצה להתקבל כטייס.

ניסן סלומינסקי: אם לא ידעו שיש עליו חקירה בנושא סמים – נכון שבסוף יכול להסתבר שזה לא נכון וזו סתם עלילה וכו' – אם חס ושלום, זה יכול להיות, לפעמים אחד לאלף או למיליון, שבסוף יקרה משהו למטוס בגלל שהוא היה מסומם, או במקרים פשוטים יותר, למשל רופא, או במקרים שמדובר על מה שקשור לילדים, אם זה מעונות יום, וחס ושלום יכול להיות אסון, צריך להגן על הציבור, וכדי להגן על הציבור צריך שידעו שיש פה חקירה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יתברר שזו עלילה, אבל אם חס ושלום, ושוב, זה יכול להיות אחד למאה או לאלף, שזה כך וקיבלו אותו לעבודה, זה יכול להיות אסון גדול.

ניסן סלומינסקי: גם זה צודק.

ניסן סלומינסקי: אוי לי מיצרי, ואוי לי מיוצרי.

ניסן סלומינסקי: לכן מה שאני מגבש, שנלך על הנושא של הקמת הכספת הזאת או הקבוצה, כשאני חושב שגם בוועדת קנאי רצו מאוד שהיא תקבל את כל המב"דים, ואליה ייפנו.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע רוצה שזה יהיה משהו אחד, לא יהיה מפוזר בכל משרד.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה בעיה ברשות מקומית, שצריכה ותפנה לכספת – נקרא לזה לצורך העניין "הכספת" – ותגיד שלנושא מסוים יש מכרז ואלה המועמדים, אנשי הכספת יסתכלו – יש להם את כל המב"דים – ויגידו: יעקב, יש עליו חקירה בנושא של ילדים, ואם המכרז הוא משהו שקשור לילדים, ממילא אכן לא יבחרו אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים את הסיכון שבסוף הוא יצא זכאי והוא סתם הפסיד, אבל פה יש הגנה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יש עליו מב"ד, נניח שהוא רימה או משהו כזה, לא יעבירו את המב"ד הזה, זה לא רלוונטי, אין כאן הגנה על הציבור מהבחינה הזאת, כאן כן נלך על זכות החפות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם בגופים אחרים שיעבירו.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שמצד אחד המב"דים לא יעברו לכל הגופים האלה, בין אם הם צריכים את זה ובין אם הם לא צריכים את זה, ואנשים יכולים להיפסל סתם, ומצד שני, אפשר יהיה במקרים שיש בהם סכנה לציבור, כן יקבלו את האינפורמציה אם יש.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מעין פשרה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אף אחד לא יהיה מרוצה במאה אחוז, אבל זה יפתור גם את הנושא של המאבק והשמירה על זכות החפות של אדם, עד כמה שאפשר, ומצד שני, במקרים שיש חשש לנזק גדול לציבור בכל מיני מובנים, כן נלך עם החשש, כן יימסר המב"ד למי שצריך.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות במקום כספת אחת, ששם הכול יתקבל, שבכל גוף יהיה דבר כזה, אבל אז המשמעות היא שהעברנו את כל המב"דים להרבה מאוד גופים.

ניסן סלומינסקי: למרות שבכל גוף יש מישהו אחד שמקבל, העברנו את זה להרבה מאוד גופים, וברגע שזה עובר להרבה מאוד גופים זה כבר לא טוב, זה מתפזר וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, בתחילה כשדיברנו, זה היה החלום של ועדת קנאי, ואולי אין כוח לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעכשיו, אחרי שכל הגופים מודעים, כמו שבאו אלינו מזה שיכולים להיות אסונות, המדינה תעשה את זה והמדינה תמצא תקציבים להקים את זה.

גבי פיסמן: אדוני, יש פה טעות קונספטואלית.

גבי פיסמן: לא מדובר על קושי בהקצאת מסמכים.

גבי פיסמן: יכול להיות שהקושי הזה קיים, ומן הסתם זה קושי שיעלה.

גבי פיסמן: הקושי הוא קושי פרקטי.

גבי פיסמן: הקושי הוא להחליף את שיקול הדעת של הגוף הספציפי בשיקול דעת של גוף אחד.

גבי פיסמן: הרי שיקול דעת של גוף אחד שמנהל את המרשם הפלילי יש לנו היום.

גבי פיסמן: המשטרה לא מסוגלת לשים את נעליה בנעליו של הגוף.

גבי פיסמן: היא לא מסוגלת ולא נכון להטיל עליה את התפקיד הזה של קביעת הפרמטרים במקום הגוף הספציפי.

גבי פיסמן: כל גוף יודע בדיוק מה הצרכים שלו, מבין מה הגדרת התפקיד, וכל גוף לעצמו יכול לעשות את הסינון.

גבי פיסמן: ברגע שנגדיר גוף אחד, ואלה היו גם השיקולים שהנחו אותנו בסופו של דבר בוועדת קנאי - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני לא בטוח, כי כל גוף עם השיקולים שלו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: הרי כל גוף יכול גם לראות סכנה בהרבה מאוד דברים שאנחנו לא חושבים שזו סכנה שבגינה שווה לוותר על זכות החפות.

ניסן סלומינסקי: הגוף המרכזי כן ידע.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, ברגע שגוף – ניקח את משרד החינוך למשל.

ניסן סלומינסקי: אם יש מכרז שמדבר על עובד במעון עם ילדים – הם מעבירים ל"כספת" נקרא לזה, היא מעבירה את השמות.

ניסן סלומינסקי: אם היא יודעת שאחד מהשמות שמתמודדים, נניח יעקב, יש עליו חקירה שקשורה לנושא של ילדים וכו'.

ניסן סלומינסקי: למה שהם לא ידעו?

ניסן סלומינסקי: למה שרק משרד החינוך ידע והם לא? הרי משרד החינוך יעביר את השאלות, והם ידעו לתת את התשובה אם יהיה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה על יעקב נניח משהו אחר, יהיה מב"ד, יש חקירה, אבל היא לא קשורה לילדים, קשורה נניח לזה שהוא מרמה או משהו בבורסה, למה זה צריך לעבור למשרד החינוך?

ניסן סלומינסקי: למה משרד החינוך צריך לקבל בכלל את המב"ד הזה?

גבי פיסמן: אדוני, במבחן הרגיל שמופעל, כשמתקבל מידע על הרשעה, זה הרשעה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, יש חשיבות לעיסוק הספציפי.

גבי פיסמן: גם בהקשר של מב"ד המבחן הנכון הוא בחינת סוג האישום הספציפי.

גבי פיסמן: יכול להיות שבאופן עקרוני אתה צודק, שלעבירת גניבה אין שום רלוונטיות לעיסוקו של אדם כמורה.

גבי פיסמן: יכולות להיות נסיבות, ואולי יש אפילו דוגמאות ספציפיות שיכולות לעלות כאן בדיון, של אותו מורה, שביצע עבירת גניבה, ויש לזה רלוונטיות לכישוריו והעיסוק הספציפי שלו.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי אם מישהו גנב נניח, זה יכול להשליך על המון דברים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מאחר שאנחנו כאן נמצאים במצב שזה מב"ד, שזה משהו שב-90% ייסגר וזה סתם עלילה - - -

גבי פיסמן: אדוני, הנתון לא נכון.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: תני לי דקה.

ניסן סלומינסקי: בתיקים האלה ראינו ש-80%-90% - - -

גבי פיסמן: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: בכל פעם אתם מעבירים, ובכל פעם אנחנו מראים לכם שאלה האחוזים.

אן רייפלד-ביגמן: - - - זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המב"דים.

ליאורה סולטן-יעבץ: המשטרה אוחזת בנתונים הללו, אדוני.

ליאורה סולטן-יעבץ: האחוזים הם 30%-70% ולא 10%-90%.

ניסן סלומינסקי: תלוי במה, באיזה תחום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן מסתכלים גם בגוגל וגם במקומות אחרים ורואים נתונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יש רגישות.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתה לי הבעיה של זכות החפות, לא הייתה לי בעיה להעביר הכול.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אני אומר: בעיקרון לא הייתי מעביר כלום.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהאיש לא אשם, מה פתאום שאני אעביר?

ניסן סלומינסקי: למה שאני אקלקל לו את כל החיים כשעדיין הוא לא אשם?

ניסן סלומינסקי: איפה זכות החפות שאנחנו מדברים עליה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נושאים את הדגל, וכשמגיע מקום שצריך טיפה לשלם, אנחנו כחברה לא מוכנים לשלם.

גבי פיסמן: הוצגו כאן - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון אין שום סיבה שנעביר את המב"דים בכלל.

ניסן סלומינסקי: נכון, יש אחוז מסוים, אבל מאחר שגם לשיטתכם, הסיכוי הגדול שרוב התיקים ייסגרו, אז מה פתאום שנפגע בזכות החפות?

ניסן סלומינסקי: החברה לא מסוגלת אפילו 20% - נעשה פשרה, לא 10%, אלא 20% – לקחת סיכון כדי לשמור על זוכת החפות?

ניסן סלומינסקי: אחרת מה זו זכות החפות?

ניסן סלומינסקי: אם אין סיכון, אז מה אנחנו מדברים על זכות החפות?

ניסן סלומינסקי: כשמגיעים לתכל'ס אנחנו מוותרים על זכות החפות, אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: יש את זה ואני רוצה לשמר את זה, אבל אני מודע לזה שיש מצבים שיש חשש לפגיעה אמיתית בציבור.

גבי פיסמן: לא כולם, רק המנגנון.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל בכל גוף - - -

גבי פיסמן: אני הולכת לגמרי עם הרעיון שלך, אבל המנגנון חייב להיות מנגנון פרקטי וישים.

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא פרקטי וישים אם אנחנו בונים קופסה כזאת?

גבי פיסמן: כיוון שמה שאתה מציע זה גוף אחד.

גבי פיסמן: הרי המידע נמצא היום בידי גוף אחד, המידע מנוהל על ידי משטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל המשטרה זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על גוף אחר.

גבי פיסמן: ברגע שאנחנו נותנים את שיקול הדעת בידי גוף אחד, למשל אותה דוגמה שניתנה על ידי עיריית תל אביב – פקח שמודה בעבירת שוחד, אבל עדיין לא הוגש כתב אישום – נביא למצב שבאותה סיטואציה המידע הזה לא יועבר, כיוון שהנסיבות לא ידועות ולא יכולות להיות ידועות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון לזה שמי שאחראי במשרד החינוך, נניח יש לו מכרז, ובמכרז הזה הוא חושב שדברים מסוימים יכולים לפגוע בשלום הציבור, הוא מצלצל לכספת ואומר: יש לי מכרז X, אלה המועמדים, האם יש משהו שיכול לפגוע?

גבי פיסמן: איך הגוף ידע למסור לו את המידע הרלוונטי?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש איך הוא ידע?

ניסן סלומינסקי: אותו אחד שיצלצל, יגדיר מה הוא מבקש.

גבי פיסמן: לכן תעביר את המידע לגוף הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להעביר אליו את המידע על כל המב"דים שיש, שלא קשורים אליו בכלל.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך לדעת על זה?

ניסן סלומינסקי: למה צריכים 20 גופים להחזיק את כל המב"דים?

גבי פיסמן: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: נתחיל לראות רשויות, משרד החינוך, נציבות, כל משרדי הממשלה.

גבי פיסמן: לפי ההצעה שלנו יהיה באפר אחד, יהיה גורם אחד בכל משרד.

ניסן סלומינסקי: כמה כאלה יהיו בסך הכול?

קריאה: בכל משרד גוף.

ניסן סלומינסקי: כמה משרדים יש לנו?

גבי פיסמן: יש לנו 450 גופים שזכאים לקבל מידע.

גבי פיסמן: כל אחד ממילא מקבל מידע על הרשעות - -

ניסן סלומינסקי: הרשעות זה משהו אחר.

גבי פיסמן: - - כל אחד קובע לעצמו בנהלים פנימיים מהן העבירות הרלוונטיות.

גבי פיסמן: תמיד תמיד יישאר מקום לשיקול דעת ביחס לאותו מקרה שלא ידענו לצפות מראש, אבל העבירה באותן נסיבות היא סופר-רלוונטית, כי הייתה הודאה, כי הנסיבות הן כל כך חמורות.

ניסן סלומינסקי: גבי, אנחנו מדברים על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: ככל שאנחנו מפזרים יותר את המב"דים, תגידי לי כמה אנשים ידעו, כמה אנשים יקבלו.

ניסן סלומינסקי: פתאום תראי שיש מסה גדולה, כשיש מאסה גדולה זה דולף.

ניסן סלומינסקי: זה א. ב.

ניסן סלומינסקי: נניח הרשות המקומית, למשל אדם צריך גנן.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי במקומו, הייתי מסביר שגנן, איפה שהוא יעבוד, תמיד הוא יכול להתחכך באנשים, ולכן אם יש עליו מב"ד, כמעט בכל דבר, זה יכול להיות סכנה לציבור ואני אפסול אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא יחשוב כך, כי זה אולי תפקידו לחשוב כך.

ניסן סלומינסקי: נניח אני בכספת, אני אומר לו: אדוני, לאט לך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהוא הגנן הספציפי של מעון היום, אולי, אם הוא הגנן ברחוב, זה נכון שהוא נמצא ליד בתים וכו', אבל יש גבול, יש זכות חפות, האיש הזה עוד לא אשם, הוא עוד לא גנב, ואנחנו רוצים את זכות החפות.

גבי פיסמן: זו דוגמה מצוינת, כיוון שמי שיודע את הנתונים הספציפיים זה הגוף מקבל המידע, זה לא אותו גוף - - -

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: הוא יעביר את זה לכספת.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: השיקול שלו, יכול להיות שהוא רואה והוא חושב שמאחר שהוא גנן, והוא נמצא ליד בתים וליד אנשים, זה מסוכן.

ניסן סלומינסקי: אם יש עליו חשד שהוא גנב נניח, אני לא אקח אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יקרה.

גבי פיסמן: גם אני לא רוצה שזה יקרה.

גבי פיסמן: - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנחזור על הדיון הזה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: דנו על זה בפעם הקודמת.

גבי פיסמן: זו הצעה חדשה.

גבי פיסמן: הצעת הצעה חדשה.

ניסן סלומינסקי: נתתי הצעה חדשה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אחזור בחזרה להצעה הקודמת שלא מעבירים בכלל מב"דים?

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אני רוצה להסדיר את ההצעה הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: הסברתי ויש קושי, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש קושי, אבל מצד שני יש משהו שאני חושב שהוא יותר חשוב וצריכים לעשות מאמץ.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמדינה צריכה לעשות מאמץ וכן להקים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם היא רוצה תקנת השבים, היא תצטרך להקים.

ניסן סלומינסקי: אם לא, לא תהיה לה תקנת השבים.

ליאורה סולטן-יעבץ: יש לנו את מה שכבר דיברנו עליו בעבר.

ליאורה סולטן-יעבץ: אם אדוני אומר שזה היה החזון של ועדת קנאי, זה הפתרון.

ליאורה סולטן-יעבץ: הפתרון הוא שבכל גוף יהיה אותו - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא ועדת קנאי.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא ועדת קנאי.

ניסן סלומינסקי: אל תגידי לי מה זה.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה בדיוק החזון.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, אל תגידי לי מה זה ועדת קנאי.

ליאורה סולטן-יעבץ: הם רצו שיהיה גוף אחד.

ניסן סלומינסקי: ועדת קנאי זה גוף אחד שמסנן את הדברים.

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

ליאורה סולטן-יעבץ: אז זה יהיה - - -

גבי פיסמן: היא פסלה את הרעיון הזה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה גוף אחד.

ליאורה סולטן-יעבץ: ברשות אדוני, ברגע שכל גוף כזה, גוף ממשלתי, גוף ציבורי, שכבר כיום – הרי כל הגופים שכיום כבר מקבלים את המידע הם אותם גופים שימשיכו לקבל את המידע בדרך כזאת או אחרת, איך שבסופו של יום החוק - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש שאת המידע יקבלו בדרך זו או אחרת?

ניסן סלומינסקי: את המב"דים?

ניסן סלומינסקי: למה שהם יקבלו?

אן רייפלד-ביגמן: אנחנו מקבלים היום, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא תקבלו.

ליאורה סולטן-יעבץ: מה שניסיתי להגיד, שהגופים שהיום מנויים בחוק, אנחנו ממשיכים עם אותם גופים.

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני מסכים עם זה?

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו לא מכניסים היום גופים חדשים ושונים, למעט המועצות והרשויות המקומיות.

ליאורה סולטן-יעבץ: בסופו של יום אותם גופים כבר מתורגלים, יודעים ומקבלים היום את המידע בשוטף.

ליאורה סולטן-יעבץ: עם זה אדוני מסכים איתי.

ליאורה סולטן-יעבץ: מה שאנחנו אומרים שניתן להמשיך עם אותה עבודה מול הגופים, אבל אותו אדם שישב ויסנן את המידע לפני, ידע בדיוק לעשות מה שאדוני מבקש.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזה קיים גם היום.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו עושים בתקנת השבים?

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: היום החוק מגדיר.

ליאורה סולטן-יעבץ: למשל משרד הפנים – שר הפנים לצורך חוק זה וזה מקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: איזה מידע?

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל מב"דים?

ליאורה סולטן-יעבץ: מב"דים.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל את המב"דים, אז הכול טוב לשיטתך.

ניסן סלומינסקי: נמשיך את מה שקיים, לא צריכים את תקנת השבים.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: מה שאני אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: מה תקנת השבים עושה?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי.

ליאורה סולטן-יעבץ: היום מי שאחראי ומי שמקבל את המידע וזכאי לקבל אותו עושה את השיקולים שאנחנו חושבים שצריך ליישם.

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו הולכים עוד כברת דרך, אנחנו גם קובעים בחוק שיהיה נוהל, אנחנו גם קובעים בחוק את אמות המידה, מה שלא עשינו קודם, אנחנו גם אומרים להם שמחויב שהם יכתבו רשימה של עבירות שמגבילה ורשימה של עבירות שאיננה מגבילה, אנחנו מטמיעים בהם את שיקול הדעת – דברים שלא נעשו עד היום בנהלים.

ניסן סלומינסקי: אוי באמת.

ליאורה סולטן-יעבץ: למה, אדוני?

ליאורה סולטן-יעבץ: גם יהיה רפרנט ספציפי שיהיה אחראי על המרשם טרם העברתו לגורם הזכאי.

ליאורה סולטן-יעבץ: זאת אומרת, טרם העברתו, נניח לצורך הדוגמה שהבאתי, לשר הפנים או מי שכמובן הזרוע - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה הגורם הזה שאמרת עכשיו?

ליאורה סולטן-יעבץ: הגורם יהיה רפרנט של מרשם פלילי, שהוא יהיה המשפטן, הוא יהיה היועץ המשפטי.

ליאורה סולטן-יעבץ: הצענו את זה, ואדוני גם חשב שזה נכון.

נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שכל מקרה אנחנו מתאימים לכל גוף, לא רק לגבי מב"דים, אלא באופן כללי אמרנו שבכל גוף יהיה מישהו שמקבל את המידע גם על הרשעות ומסנן.

ניסן סלומינסקי: לא מסנן לפני שמעבירים לגוף, בתוך הגוף כבר יש - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שני דברים ואני מסביר.

ניסן סלומינסקי: אם יש הרבה גופים שמקבלים את כל המב"דים, אין דבר כזה שזה יישאר, זה יצא.

ליאורה סולטן-יעבץ: למה שזה יצא?

ליאורה סולטן-יעבץ: יהיה סעיף - - -

ניסן סלומינסקי: ככה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בני-אדם.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא, אדוני.

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה.

גבי פיסמן: יש חובת סודיות - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

גבי פיסמן: למה שזה יצא?

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: יצא.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: כשיש כל כך הרבה גופים זה יצא.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: גם הגוף עצמו - - -

אסף פרידמן: - - - לא כל הגופים מקבלים.

ניסן סלומינסקי: הם מדברים על הגופים שמקבלים.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה גופים במקום גוף אחד.

ליאורה סולטן-יעבץ: כל גוף מקבל בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך שאדם נניח ידע על כל המב"דים - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: ממש הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא מקבל את זה ברשות - - -

נועה ברודסקי-לוי: הוא יהיה האדם שאחראי על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא היועץ המשפטי, ואמרנו שהיועץ המשפטי ברשות מקבל, אז הוא מקבל לשיטתך את המב"דים.

ניסן סלומינסקי: איזה מב"דים?

ליאורה סולטן-יעבץ: על מי שהוא מבקש מידע.

ניסן סלומינסקי: ממי הוא מבקש?

ליאורה סולטן-יעבץ: מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: האם זה קיים היום?

ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו הולכים לחדש היום?

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: זה לא קיים.

ליאורה סולטן-יעבץ: ודאי שכן.

ליאורה סולטן-יעבץ: הם מקבלים על עובדים סוציאליים, על - - -

נועה ברודסקי-לוי: יש הבדל.

נועה ברודסקי-לוי: היום - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הוא מצלצל אלייך - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: הוא לא מצלצל.

נועה ברודסקי-לוי: הכול דרך הכספת.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: איך הוא מקבל?

ניסן סלומינסקי: במה הוא מקבל?

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, היום הכול בהעברת כספת.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ליאורה סולטן-יעבץ: לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל אוטומטית את המב"דים?

נועה ברודסקי-לוי: לגבי כל אדם שהוא מבקש.

ליאורה סולטן-יעבץ: רק על מי שהוא מבקש מידע אודותיו.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא משהו אוטומטי שהוא מקבל מידע על כולי עלמא.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל על כל אדם שהוא יבקש, הוא יקבל.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ליאורה סולטן-יעבץ: אם הוא מועמד לעבודה, לפי מה שהוא זכאי על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל כל מה שהוא מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהוא יקבל כל מה שהוא מבקש.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני מבינה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני אומרת שלפני שזה יגיע לאדם, יהיה רפרנט שהוא יהיה יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: לא אצלם.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: אצלם?

ליאורה סולטן-יעבץ: בכל גוף.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: יהיה יועץ משפטי שיעביר ליועץ משפטי?

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ניסן סלומינסקי: אתם המשטרה תעבירו לו?

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו נעביר אך ורק לרפרנט, ליועץ המשפטי - - -

ניסן סלומינסקי: הוא הרפרנט, הוא היועץ המשפטי.

ליאורה סולטן-יעבץ: היום הוא מקבל לפי אמות מידה שאינן כתובות על פי החוק.

ניסן סלומינסקי: מה זה אמות מידה שכתובות על פי חוק?

ליאורה סולטן-יעבץ: אין נוהל סדור.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא כמו שאנחנו נכתיב בחוק.

ניסן סלומינסקי: איזה אמות מידה הוא יקבל?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

אדם קרן: ליאורה, זה לא מדויק.

אדם קרן: זה לא מדויק.

ליאורה סולטן-יעבץ: אתה רוצה להשלים, אין בעיה.

ליאורה סולטן-יעבץ: נניח שלך יש נוהל, כי דיברנו, אבל היום אין חובה - - -

אדם קרן: המנגנון קבוע בחוק היום, לכן אני חושב שהמאמץ של הוועדה קצת מיותר, כי זה כבר הוסדר בחוק.

אדם קרן: יש מנגנון, לפחות במה שנוגע לעובדי עירייה, שהיועץ המשפטי מוסמך לקבל מידע.

אדם קרן: היום זה רק לגבי פקחים.

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון, רק לגבי זה.

אדם קרן: ואך ורק לגבי פקחים, לגבי המשרות הבכירות, הסטטוטוריות, זה פחות רלוונטי.

אדם קרן: על פי החוק הזה גם תוקנו תקנות שמאפשרות לרשות מקומית להתחבר לכספת.

אדם קרן: הצהרנו מראש, מילאנו מראש בקשה עם התחייבות ואזהרה שאך ורק בעילה הספציפית שקיימת בחוק נקבל את המידע, ואך ורק לפי ההסדר הזה אנחנו פועלים.

אדם קרן: ויש גורם אחד בכל עיריית תל אביב - - -

ניסן סלומינסקי: רק על המפקחים?

אדם קרן: מועמדים לתפקידי פיקוח.

ניסן סלומינסקי: מה קורה לגבי גנן ומעון – אתה לא מקבל היום?

אדם קרן: לא.

אדם קרן: ואם אני מבקש, לא ייתנו לי.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו הולכים לעשות יותר גרוע ממה שהיה עד היום.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים להרחיב - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: ברשות אדוני, הוא מקבל, כי חוקית הוא זכאי.

ליאורה סולטן-יעבץ: סעיף 170ב לפקודת העיריות מאפשר לו לקבל מידע אך ורק על זה.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא לא יכול לבדוק מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: והיום, לפי החוק שהגשתם, האם הוא יקבל?

ליאורה סולטן-יעבץ: לפי החוק עכשיו השלטון המקומי יבקש לקבל מידע אודות כל מי שמועמד פוטנציאלי לעבוד ברשות מקומית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את הולכת להכפיל את מה שהוא ידע פי כמה יותר.

ניסן סלומינסקי: קודם הוא קיבל רק על המפקח ועכשיו הוא יקבל על כולם.

ליאורה סולטן-יעבץ: על מועמדים לעבודה.

ניסן סלומינסקי: וזה נקרא "תקנת השבים".

ניסן סלומינסקי: את מבינה?

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל אדוני, היום כל מקום, כל מוסד ציבורי ממשלתי מקבל - - -

ניסן סלומינסקי: יותר טוב להשאיר את המציאות שהייתה היום מאשר כל זה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי, לא נחזור על זה.

נועה ברודסקי-לוי: ההבחנה בין המצב שקיים היום ושהיה בהצעת החוק המקורית, ובניגוד למה שכבר דיברנו והוספנו בוועדה, וזה השינוי שעליו אנחנו מדברים, זה שאמרנו שתהיה אותה פונקציה בכל גוף שתסנן את המידע.

נועה ברודסקי-לוי: לצורך העניין זה יכול להיות היועץ המשפטי או מישהו אחר בתוך אותו גוף, שהוא לא הגורם המחליט לגבי אותו תפקיד.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: מה הוא מקבל?

נועה ברודסקי-לוי: הוא מקבל - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל הכול.

נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון הוא אמור לקבל הכול.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה.

נועה ברודסקי-לוי: רק משפט.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: כבר פה אני רוצה לעצור.

נועה ברודסקי-לוי: הגורם המחליט לא יקבל את כל המידע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל פה אני רוצה לעצור.

ניסן סלומינסקי: את כבר מדברת אחרת מליאורה, את אומרת דברים אחרים.

נועה ברודסקי-לוי: על הנקודה הזאת כבר דיברנו הרבה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: כשהגענו למב"דים אמרנו שאנחנו לא רוצים להעביר הכול לאותו אדם, ולכן אני רוצה לעשות את הקופסה, כשמהקופסה הוא יקבל לגבי המב"דים רק את הדברים שבסופו של דבר יכולים לגרום לסיכון אמיתי של ציבור מסוים, ילדים וכו', וזהו.

ניסן סלומינסקי: בכל דבר אחר אנחנו רוצים את זכות החפות ולוקחים סיכון.

ניסן סלומינסקי: נכון, אז אותו גנן שיעבוד ברחוב, יש בו סיכון מסוים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לו את זכות החפות, כי עדיין הוא לא אשם, אלא אם הוא כן, סתם לדוגמה, הוא גנן בתוך מעון.

ניסן סלומינסקי: שם אם יש עליו חקירה שקשורה לילדים בלבד, אז הוא יקבל, כדי שידעו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שההבחנה בין מה שהממשלה מציעה לבין מה שהיושב-ראש מדבר עליו זה העניין של המנגנון שיסנן את המידע.

נועה ברודסקי-לוי: גם הממשלה מסכימה שהגורם המחליט, אותה ועדת בוחנים למשל, לצורך העניין, שעכשיו בוחנת מישהו לתפקיד, היא תקבל את המידע כבר מסונן אך ורק עם אותו מב"ד רלוונטי לתפקיד עצמו ויכול להוות סיכון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאת אומרת.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה מי המנגנון הזה שיעשה את - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כמה גופים מקבלים?

נועה ברודסקי-לוי: 450.

ניסן סלומינסקי: כמו שאת אומרת, הם יסננו לוועדות המכרזים, אבל הם גם יקבלו את כל המב"דים.

ניסן סלומינסקי: 450 איש, ריבון העולמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיו כל כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים פחות, הרבה פחות.

ניסן סלומינסקי: גוף אחד שיעשה את הסינון, זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אם האדם קשור לאותו גוף, נניח הוא יועץ משפטי ברשות מקומית או במשרד החינוך, והוא חי את החיים שלהם, מבחינתו בהחלט יכול להיות שהתפקיד הזה, זה לא סיכון של ילדים, אבל הגנן למשל שנמצא ברחוב, הוא מתחכך, וכמו שאמרנו הוא קרוב לבתים, אז יכול להיות שהוא גם יכול לגנוב מהבתים.

ניסן סלומינסקי: גם פה הוא יחשוב שזו סכנה לציבור ויעבירו את המב"ד עליו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת הקופסה תגיד: לא.

ניסן סלומינסקי: זה רחוק מאוד מסיכון.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו הולכים על זכות החפות והוא לא יקבל.

ניסן סלומינסקי: אם זה אצל ילדים, שזו סכנה ממשית יותר, ויש בדיוק בדיקה עליו לגבי נושא כזה, הוא כן יקבל.

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה יעשה את זה הרבה יותר אובייקטיבי מאשר אותו אדם שנמצא במשרד, הוא חי את זה ואומר: שמע, גם פה זה סכנה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזו סכנה, אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את זכות החפות ומוכנים לוותר עליה רק אם יש סכנה ממשית במקרים מאוד ספציפיים, נניח אם זה טייס שיכול להפיל את המטוס, אם זה רופא בקשר לסמים, או ילדים – דברים כאלה, אבל לא כל דבר.

ניסן סלומינסקי: בכל דבר אני יכול להראות לך שיש מין סכנה.

ניסן סלומינסקי: הגנן שלא במעון, אלא ברחוב, גם בו יש סכנה כי הוא מתחכך עם אנשים, הוא נמצא ליד בתים, אבל לא בשביל זה אנחנו הולכים לוותר על זכות החפות, אחרת לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נעשה עוד סבב, אבל בסוף לא יהיה לנו חוק.

גיא דוד: אם אפשר בכל זאת, אדוני - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן גם לכם.

גיא דוד: נתחיל את זה מנקודת המבט של שירות המדינה.

גיא דוד: ראשית, צריך להבין את ההבדל בין ההצעה הנוכחית לבין המצב הקיים.

גיא דוד: במצב הקיים, כאשר יש מכרז, ועדת הבוחנים מקבלת את המידע הפלילי, לרבות המב"דים אודות כל המועמדים שהגיעו לשלב הסופי, שהגיעו עד למכרז.

גיא דוד: ההצעה הזאת מדברת על סיטואציה אחרת, על סינון מוקדם.

גיא דוד: הוועדה תקבל מהיועץ המשפטי של המשרד או מהגוף שייקבע במשרד רק את המידע הרלוונטי.

גיא דוד: צריך להגיד שאנחנו לא מכירים מקרים של הדלפות בתחום הזה.

גיא דוד: גם היום, כשהמידע מגיע גם לוועדות עצמן, אני לא מכיר שום מקרה של הדלפה מהתחום הזה, אבל אנחנו מקבלים שיש מקום לצמצם ולשים גוף מוסמך, גורם מוסמך בכל משרד, שיהיה הגורם המסנן ויעביר רק את הפרטים הרלוונטיים.

גיא דוד: אני מזכיר את ההבחנה שביקשתי לעשות גם בפעם הקודמת לעובד מדינה, שתוך כדי שהוא עובד מדינה נפתח לו תיק, ואז הדיווח הוא ישירות אלינו, אל אגף המשמעת, לשם סמכותו הבלעדית של הנציב.

גיא דוד: אני מבקש להבהיר שהנושא הזה צריך להיות מוחרג.

גיא דוד: זה לא דיווח על מרשם פלילי, זה דיווח פרטני על פתיחה בחקירה.

ניסן סלומינסקי: גיא, יש פה עוד הבדל שיכול להיות בין אדם שעומד להתקבל לעבודה לבין מי שכבר נמצא בעבודה.

ניסן סלומינסקי: מי שנמצא בעבודה, נניח עליו נפתחה חקירה, והתוצאה של זה יכולה להיות השעיה של אותו אדם – לא פיטורים – יכול להיות שזה מקרה קל יותר, כי עדיין הוא עובד, הוא מושעה, ייגמר התיק, אם ייסגר, הוא ימשיך בעבודה, מה שאין כן לגבי מי שבא להתקבל לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אם יִדּעו אותם על המב"ד, הוא לא יתקבל לעבודה, לאדם הזה לא תהיה עבודה, הוא יתגלגל לעוני או כל מיני דברים, וזה לא תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל כשמישהו שנמצא במערכת, והאינפורמציה – שוב, אינפורמציה מזוקקת יותר – תגרום להשעיה ולא לפיטורים עד שהתיק יתברר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפה יש מקום לעשות יותר הבחנה בין שני הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הנזק פה לאדם הוא משני.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה נזק, אבל הוא משני מאוד ביחס לזה שרוצה להתקבל ולא מקבלים אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל לחזור למכרז הזה אחרי שייסגר התיק, כי בינתיים לקחו מישהו אחר ובמקום אחר לקחו מישהו אחר ובעוד מקום לקחו מישהו אחר, ולאדם הזה אין עבודה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת אם הוא עובד והוא מושעה, אני חושב שהוא מקבל גם חצי משכורת - - -

גיא דוד: הוא מקבל שלושה חודשים חצי משכורת ואחרי זה משכורת מלאה.

ניסן סלומינסקי: פה יכול להיות שיש מקום להקל, כי הנזק לא גדול כמו במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: את זה צריך עוד לגבש, אבל אני חושב שיש הבדל מסוים.

גיא דוד: אני שוב מזכיר, ההבדל הוא הבדל נוסף, שבסוף ההחלטה שמתקבלת היא על ידי נציב שירות המדינה עצמו, לא גורמים אחרים בדרך.

גיא דוד: כמובן זה עובר אצלנו, אנחנו ממליצים לו.

גיא דוד: מי שמקבל החלטה זה גורם מרכזי אחד, שהוא גם לא המעסיק הישיר.

גיא דוד: זאת אומרת, זה לא מנהל בית הספר שהוזכר פה לפעמים וגם לא משרד החינוך, זה נציב שירות המדינה שמפעיל שיקול דעת ייחודי לתפקיד הזה.

גיא דוד: יש אצלנו מחלקה שעוסקת בזה, כל מקרה נבחן לגופו.

גיא דוד: יש לו שימוע בפניי לפני שמקבלים את ההחלטה.

גיא דוד: אלה מקרים מסוימים, ולכן אני מבקש מראש להבהיר - - -

ענת ברקו: כמה זמן לוקח התהליך?

גיא דוד: עד להשעיה עצמה?

גיא דוד: עד שמתחילה ההשעיה?

ענת ברקו: כן.

גיא דוד: הוא יכול לקחת כמה ימים, הוא יכול לקחת כמה חודשים.

גיא דוד: אם התיק נמצא בחקירה ראשונית, ללא חוות דעת מהפרקליטות שאומרת שיש בסיס בתיק, אנחנו לא יכולים להשעות אותו.

גיא דוד: החוק דורש מאיתנו לקבל חוות דעת מהפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו נכנסים לעוד נקודה שתיכף אני אעמוד עליה.

גיא דוד: אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, אני רק רוצה להבהיר שאלה המקרים שלא צריכים ליפול בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: נניח יש מורה, עובד, זה במסגרת שלכם, ויש עליו חקירה לגבי חריגות בנייה נניח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הוא בסוף יצא אשם וכו' - - -

גיא דוד: אני אעצור את אדוני, אנחנו אפילו לא נתחיל הליך השעיה בדבר כזה.

אן רייפלד-ביגמן: גם לא נדווח לוועדה על מקרה כזה.

ניסן סלומינסקי: נניח יש עליו חשד שהוא רימה בבורסה או במקום אחר, בבנק הוא רימה.

ניסן סלומינסקי: במשרד החינוך יבואו ויגידו לך, ובצדק, שמורה צריך לשמש דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח האיש הזה הוא רמאי, הוא לא יכול להיות מורה בישראל.

גיא דוד: הדיווח לא מגיע למשרד החינוך, הוא מגיע אליי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה תחשוב ככה - -

גיא דוד: אני לא אחשוב ככה.

ניסן סלומינסקי: - - מאחר שזה בית ספר, מורה, ומורה צריך להיות דוגמה, ואם יש חקירה עליו שהוא רימה, יכול להיות שצריכים להשעות אותו, עד שיתברר.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר: לא, יש לו זכות חפות.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים להשעות אותו, כי זה לא קשור לעניין עצמו.

גיא דוד: אני מסכים, אדוני, אבל זה בדיוק שיקול הדעת של נציב.

גיא דוד: רק לדוגמה, היינו פה לפני שבוע, כשחזרתי למשרד, הדיווח הראשון שקיבלתי היה על מורה שחשוד בהתפרצות.

גיא דוד: ההתפרצות לא קשורה לעבודה בבית הספר, הבעיה שהוא התפרץ לבית הספר בלילה כדי לגנוב ריטלין מארון התרופות - -

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

גיא דוד: - - מה שהופך את זה לכן רלוונטי.

גיא דוד: השיקולים האלה יכול לעשות רק הגוף המעסיק.

גיא דוד: רק נציב שירות המדינה לעובדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם בית הספר - -

גיא דוד: אדוני ירשה לי לסיים?

ניסן סלומינסקי: - - מעביר - - -

גיא דוד: בית הספר לא מקבל מידע על זה.

אן רייפלד-ביגמן: אנחנו מקבלים מידע מהמשטרה.

גיא דוד: הוא לא מקבל מידע.

גיא דוד: אני מקבל דיווח מתחנת המשטרה, ולפי המודל שאדוני מציע, מי שיקבל את הדיווח זה משטרת ישראל, ובאותה כספת, אותם אנשים יצטרכו לשקול.

ניסן סלומינסקי: לא משטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: למשטרת ישראל לא תהיה כספת.

ניסן סלומינסקי: משטרת ישראל עושה חקירות ובראש שלה זה למצוא את האשמה - -

גיא דוד: יפה.

גיא דוד: מה שאני אומר שהכספת - - -

ניסן סלומינסקי: - - עדיין אני צריך מישהו שהראש שלו זה בזכות החפות.

ניסן סלומינסקי: זה לא המשטרה, זה צריך להיות גוף אחר.

ניסן סלומינסקי: צריכים להחליט מיהו, באיזה מקום הוא, איך הוא.

ניסן סלומינסקי: הראייה שלו צריכה להיות ראייה שונה מהראייה של המשטרה.

גיא דוד: אדוני כבר מדבר על גוף נפרד מהמשטרה, גוף שלישי.

גבי פיסמן: גם הגוף השלישי לא יכול להחליף את שיקול דעתו.

גיא דוד: זה לעניין ההשעיות.

גיא דוד: אני שוב אומר, ההשעיות הן מכוח חוק נפרד, חוק שירות המדינה (משמעת), ואני שוב מבקש שיהיה ברור שהחוק הזה לא בא לשנות סדרי עולם בנושא השעיות בשירות המדינה.

גיא דוד: הסמכות של הנציב היא מכוח חוק נפרד, כשאין פה כוונה ולא הייתה פה מעולם כוונה לשנות אותו, ולא לייצר פה שינוי עקיף שלא היה מטרת החוק.

גיא דוד: לגבי מי שמתמודדים במכרזים, אנחנו חושבים שנכון לקבל את ההצעה לגוף מסנן, אבל הגוף הזה חייב להיות במשרד.

גיא דוד: אני שוב אומר, יש מרחק בין הגורם שהוא היועץ המשפטי, לפחות בשירות המדינה, לבין ועדות הבוחנים.

גיא דוד: המרחק לפעמים רב אפילו.

גיא דוד: אין לנו שום מקרה של הדלפה מוועדות בוחנים, כל שכן אני לא צופה שום מקרה של הדלפה או העברת חומר לא ראויה מהיועץ המשפטי של המשרד.

גיא דוד: הוא אמון לפעמים על מידע רגיש בהרבה, על תיקים אישיים של עובדים.

גיא דוד: כמו שמידע מתיקים אישיים לא מועבר לוועדה כשלא צריך, אותו דבר גם המידע הזה לא יועבר.

ניסן סלומינסקי: אן, קצר, כי אני רוצה לסיים, ואני לא רוצה שכל הישיבה תהיה על זה.

אן רייפלד-ביגמן: לא דיברתי בישיבה הקודמת, ולא כי לא רציתי.

ניסן סלומינסקי: בישיבה לפני כן דיברת, אז זה בסדר.

אן רייפלד-ביגמן: לא שלא רציתי.

ניסן סלומינסקי: דני, שתדע, אן היא משתתפת ותיקה אצלנו ודבריה תמיד נאמרים בשום שכל.

אן רייפלד-ביגמן: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: גם אם אנחנו חולקים עליה, הם נאמרים בשום שכל.

אן רייפלד-ביגמן: רק הבוקר, וגיא יכול להעיד, כי כך התחלתי לגיא את הבוקר - - -

אן רייפלד-ביגמן: יש מכרז ששאלו אותנו מה לעשות.

אן רייפלד-ביגמן: ראיתי את הר.פ (רישום פלילי) והחלטתי וגיא הסכים איתי שאנחנו לא מעבירים בשלב זה שום דבר לוועדה, למרות שזה יכול להיות רלוונטי לתפקיד, כי אנחנו לא יודעים שום דבר.

אן רייפלד-ביגמן: לא הצלחנו להגיע לבירור שייתן לי את התחושה שאני לא פוגעת באדם לשווא.

אן רייפלד-ביגמן: טיפלתי שבע שנים וחצי במאות תיקים של ר.פ, חלק מהאנשים שעברו לי בין הידיים אדוני מכיר, ייתכן אפילו אישית, לא ציבורית.

אן רייפלד-ביגמן: אני בחיים לא הדלפתי מידע, כשהמידע הזה טופל על ידי הלשכה המשפטית לפניי בחיים לא דלף.

אן רייפלד-ביגמן: אלה אנשים שמגיעים מהתחום המשפטי ויודעים מה הרגישות של המידע הזה.

אן רייפלד-ביגמן: בחיים לא תשמע אותי באה ואומרת לא לגיא וגם לא לנציב, גם אם הוא ישאל אותי.

אן רייפלד-ביגמן: אם אני אדע שהמידע לא רלוונטי, במקרה שהוא שאל אותי ואמר "שמעתי ש-", גם אם אני אדע שזה כן נכון או לא נכון, אני אגיד לו: אני מצטערת, אדוני.

אן רייפלד-ביגמן: והייתה לי סיטואציה כזאת, לא מול הנציב הנוכחי, אבל מול ממלא-מקום הנציב, שאמרתי לו: אני מצטערת, את המידע הזה אי-אפשר להביא בחשבון, וכך זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

גבי פיסמן: אדוני, אני רק רוצה להסביר שיש חובת סודיות.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עוד הערה אחת.

גבי פיסמן: יש חובת סודיות.

ניסן סלומינסקי: גבי, עוד הערה אחת ששמעתי גם מכם וגם מאדם, בנושא של הקשר שלכם אל הפרקליטות או אל המשטרה בנושא באיזה רמה נמצא המב"ד.

אן רייפלד-ביגמן: זה תקנות השבים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שאני לא יודע איך לעכל.

גיא דוד: ממני לא שמעת.

ניסן סלומינסקי: בפעם הראשונה ששמעתי את זה הייתי מזועזע.

ניסן סלומינסקי: כאשר אתה מצלצל והחוקר אומר לך: שמע, זה רק התחלה, עזוב, או זה שטויות, או שהוא אומר לך: זה נראה לי רציני, ולפי זה להחליט, זה נראה דבר שמבחינתי הוא מזעזע.

אן רייפלד-ביגמן: זה אינדיקציה.

ניסן סלומינסקי: זה מזעזע, כי אז אנחנו נותנים לחוקר, גם אם לא אישית לחוקר הספציפי, לקבוע.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: פעם החלטנו שיש שופט, ולשופט יש זכות לבטל את זכות החפות של מישהו ברגע שהוא מרשיע אותו.

ניסן סלומינסקי: רק לשופט.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כבר ירדנו ליועץ משפטי, ואם כבר מגישים כתב אישום, אז יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כבר ירדנו דרגה, זה כבר לא שופט.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו יורדים עוד יותר, כשבמה

ניסן סלומינסקי: לך הבדיקה – תן לי חוות דעת מה אתה חושב.

גיא דוד: אדוני, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו לא - - -

קריאה: אני רוצה להתייחס לנושא הזה אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: זה מזעזע.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הרצון.

ניסן סלומינסקי: בטח שאני רוצה כשאני מדבר עם החוקר שיגיד לי פה בינינו אם זה רציני או חנטריש, והוא אומר לי את עמדתו.

אן רייפלד-ביגמן: זה אינדיקציה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מזעזע.

קריאה: אני רוצה להתייחס לנושא הזה בבקשה.

קריאה: נוהלי הדיווח - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני אגיע.

ניסן סלומינסקי: אני אגיע אלייך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי כרגע מה ששמעתי שמתבצע.

אדם קרן: אדוני, זה לא נשמע מעיריית תל אביב.

אדם קרן: זה נשמע מנציג המדינה לדעתי.

גיא דוד: אני שוב חוזר, וכמו שהבהרתי בדיון הקודם, אנחנו לא שואלים את החוקר מה דעתו על התיק.

גיא דוד: אנחנו מקבלים חוות דעת מפרקליטות המדינה - - -

ניסן סלומינסקי: שאומרת לכם באיזה שלב - - -

גיא דוד: באיזה שלב ומה עוצמת הראיות.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין?

ניסן סלומינסקי: כשעדיין לא החליטו אפילו להגיש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: בסוף מאיפה הם יודעים?

ניסן סלומינסקי: הם שומעים את זה מהחוקר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בסוף החוקר הוא זה שמבטל את זכות החפות של אדם.

גיא דוד: אדוני, אם אני אוכל להשלים, אני אסביר.

גיא דוד: גם אנחנו וגם פרקליטות המדינה לא מתבססים על עמדת החוקר או על הסבר בטלפון, אנחנו מבקשים חומר חקירה.

ניסן סלומינסקי: חומר חקירה?

גיא דוד: הפרקליטות מבקשת חומר חקירה, היא מקבלת חומר חקירה.

גיא דוד: אנחנו פונים לתובע או לחוקר במשטרה לשאול מה הסטטוס של התיק – עבר לפרקליטות או לא עבר לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: גיא, ככל שתמשיך זה רק יסבך.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, פעם ראשונה שאני שומע שחקירה מתנהלת, עוד לא התגבשה עמדה שעברה לפרקליטות, למשל שהתיק הזה מבחינתנו הוא להגשת כתב אישום, והפרקליטות צריכה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי כן היא מחליטה שכן, אז מוגש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש שלב כזה שהחוקר כשהוא חוקר, הוא נמצא עכשיו רק באמצע חקירה, אז הוא אומר: פה נראה לי שזה רציני, אז זה עובר לפרקליטות.

גיא דוד: אני שוב אומר, אדוני, אנחנו לא בונים על מה שהחוקר אומר.

גיא דוד: פרקליטות מקבלת - - -

ניסן סלומינסקי: על הפרקליטות.

גיא דוד: הפרקליטות מקבלת - - -

ניסן סלומינסקי: היא תקבל ממנו כשהוא חושב שזה רציני.

גיא דוד: לא מה הוא חושב, חומר חקירה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "חומר חקירה"?

ניסן סלומינסקי: כל זמן שלא סוכם?

גיא דוד: חומר חקירה חייב להיות מסוכם בשביל שיקראו את הראיות?

ניסן סלומינסקי: סוכם והחליטו שהולכים להרשעה?

גיא דוד: לדוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: החליטו שהולכים להרשעה?

גיא דוד: למה להרשעה?

גיא דוד: אנחנו מדברים על מב"ד, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: מה זה חומר חקירה שאתה מקבל?

ניסן סלומינסקי: אתה מקבל משהו באמצע חקירה?

גיא דוד: הודאה של הנחקר למשל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מדבר על זה שאם זה באמצע חקירה, הפרקליטות עדיין לא קבעה אם יגישו כתב אישום נגד האדם הזה או לא.

גיא דוד: נכון.

ניסן סלומינסקי: ובטח שעוד לא קבע השופט אם הוא מורשע או לא.

ניסן סלומינסקי: גם יוצאים כאלה שהם זכאים.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מדברים שעוד לא קבעו, אלא שיש חומר חקירה שעובר לפרקליטות, באמצע מב"ד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמחר הכול ישתנה.

ניסן סלומינסקי: זה באמצע ולפי זה כבר רצים הלאה והלאה והורדנו את זכות החפות.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה המשמעות של זה?

גיא דוד: אדוני שאל באיזה מב"ד אנחנו מתחשבים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין אתכם, אני מבין שאתם רוצים לדעת מה חוזק התיק, אם יש לו רגליים או אין לו רגליים, אבל אתה מבין את המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: זה אפילו לא - - -

גיא דוד: אדוני, הרי יש הבדל בין אותו מורה שפרץ לבית הספר, כשהוא נתפס על חם בבית הספר, כמו שקרה במקרה הזה, עם קופסת הריטלין ביד, בשעת לילה, לבין כשיש תלונה שהוגשה במשטרה יומיים אחר כך.

גיא דוד: זה לא כל כך מהר.

גיא דוד: זה אמצע חקירה של מב"ד, אדוני.

גיא דוד: זו המשמעות של חקירה של מב"ד.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהם לא סיכמו, סימן שעדיין לא ברור שזה כך, אחרת למה הם לא מסכמים?

ניסן סלומינסקי: כבר זה עובר וכבר זה משפיע על זכות חפות של מישהו?

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה זה?

גיא דוד: האם אדוני חושב שאנחנו יכולים להתעלם מנתון מהסוג הזה שמורה נתפס בזמן פריצה לבית ספר, כשאנחנו ממנים אותו כמנהל?

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו על הנושא מה כן.

ניסן סלומינסקי: אם יש חשש שתהיה פגיעה, יעבירו מב"ד נניח.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר פה על משהו אחר לגמרי, על קשר בין הגופים שיושבים או הגופים שנמצאים לבין החקירה שמתנהלת כדי לראות מה עוצמת החקירה, ולפי זה גם לקבוע.

גיא דוד: שוב, אדוני, לא דובר פה - - -

ניסן סלומינסקי: לא השופט קובע, אפילו לא הפרקליטות היא שמחליטה להגיש כתב אישום, כבר בחקירה אומרים: זו חקירה רצינית, אז מורידים את הזכות, החוקר או מהחוקר שזה עובר לפרקליט נניח.

גיא דוד: אדוני דיבר קודם על סינון של מב"דים - - -

ניסן סלומינסקי: ככה הפסדנו מפכ"ל אולי, הפסדנו ככה רמטכ"ל.

ניסן סלומינסקי: תהיה עוד ועדת חקירה לגבי המפכ"ל, שפתחו לו תיק, בסוף סגרו לו ובינתיים הוא הפסיד.

לימור לוי: אדוני, אפשר להתייחס לנושא?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להתייחס כי דיברו על המשטרה.

לימור לוי: כל העברת המידע נעשית בהתאם לנוהל פנימי, גם של המשטרה וגם של נציבות שירות המדינה.

לימור לוי: שני הנהלים האלה מתבססים על הנחיית פרקליט המדינה על העברת מידע בין גופים.

לימור לוי: ההנחיה הזאת נועדה לאפשר את סמכויות ההשעיה של חוקי נציבות שירות המדינה, של חוקי המועצות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: מה ההנחיה אומרת?

לימור לוי: שהיא מאפשרת להעביר מידע בין גופים, כדי לבסס - - -

ניסן סלומינסקי: איזה מידע?

לימור לוי: מידע חקירתי, בין היתר.

ניסן סלומינסקי: כשזה עדיין נמצא בשלב של חקירה?

לימור לוי: כן, כי המטרה היא לאפשר לנציבות לעשות שימוש בסמכויות ההשעיה שלה.

ניסן סלומינסקי: מי קבע את זה?

לימור לוי: זו הנחיית פרקליט המדינה 14.08.

ניסן סלומינסקי: יש סמכות לפרקליט המדינה לעשות את זה?

גיא דוד: מכוח חוק.

לימור לוי: ההנחיה נועדה להגשים גם את חוקי נציבות המדינה, את חוקי המועצות המקומיות ולאפשר סמכות השעיה מכוח מידע שקיים.

ניסן סלומינסקי: מכוח מה?

לימור לוי: מידע שקיים.

לימור לוי: הנציבות לא יכולה להשעות עובד מדינה ללא מידע שיש לה.

לימור לוי: היא לא יכולה לעשות שימוש בסמכות הזאת בלי מידע שהיא מקבלת.

ניסן סלומינסקי: אפילו כשזה התגבש לכתב אישום, יכול להיות שבסוף האיש הזה יצא זכאי - - -

לימור לוי: משמעות הדבר - - -

ניסן סלומינסקי: מי הרשה לו בכלל לעשות את הדבר הזה?

לימור לוי: אדוני, משמעות הדבר היא שהיכולת של נציבות שירות המדינה להשעות עובד מדינה היא אות מתה, כי הוא לא יכול להשעות אותו בלי שהוא מקבל מידע על תיקי מב"ד.

לימור לוי: ומכאן ההנחיות להעביר דיווח, ומדובר בדיווח ספציפי בנוגע לנהלים ספציפיים.

לימור לוי: אין כאן שיחות טלפון, יש כאן פרפרזות ממוקדות, שנועדו לאפשר קיום הליך תקין של סמכויות השעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים להסביר, אפילו החקירה עדיין לא הסתיימה ועוד לא התגבש כתב אישום, וכבר על סמך זה משעים בן אדם?

לימור לוי: כן, אדוני, כי הסמכות של הנציבות להשעות היא בעת פתיחה בחקירה.

לימור לוי: זאת הסמכות שלה מכוח החוק.

לימור לוי: כדי לאפשר את זה היא צריכה לקבל מידע.

ניסן סלומינסקי: אם זה בעת פתיחת חקירה, כך כתוב בחוק - - -

לימור לוי: אני בטוחה שגיא יוכל לגבות אותי כאן.

גיא דוד: כן, בוודאי.

גיא דוד: זה גם כתוב בחוק, אדוני.

גיא דוד: שוב, אני יכול לתת את המקרים הספציפיים.

ניסן סלומינסקי: אם זה בעת פתיחה, כל פעם שהיא התחילה, הוא לא צריך לקבל מידע באיזה שלב זה נמצא.

ניסן סלומינסקי: בכל פעם שיש פתיחה, לפי החוק, צריכים להעביר.

לימור לוי: זה הנוהל, אדוני.

גיא דוד: צריך להעביר דיווח.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר, אפילו אם החוקר חושב שזה חנטריש.

לימור לוי: זה הנוהל, אדוני.

לימור לוי: נוהל דיווח על פתיחה בחקירה.

ניסן סלומינסקי: אין שיקול דעת.

קריאה: לא.

קריאה: לנציב.

ניסן סלומינסקי: איך הנציב יודע אם החקירה רצינית או לא?

ניסן סלומינסקי: איך הוא ידע?

גיא דוד: הוא לא מחליט.

ניסן סלומינסקי: הרי אם החוק אומר שברגע שפותחים תיק, כשיכול להיות שבסוף זה חנטריש אחד גדול – ברגע שפותחים, מעבירים, בגין זה שהוא יוכל להשעות את העובד - - -

קריאה: כדי שהוא יוכל לשקול - - -

ניסן סלומינסקי: כל פתיחה?

לימור לוי: כדי שהוא יוכל להגשים את סמכויות ההשעיה שלו.

לימור לוי: כן, אדוני.

גיא דוד: אדוני, זה לא המצב.

לימור לוי: הנוהל הוא נוהל דיווח על פתיחה בחקירה, הוא לא מחולק או ממודר לסוגים מסוימים של עבירות, כי שיקול הדעת נמצא אצל נציבות שירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות שיקול דעת?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יודע אם התיק הזה רציני או לא רציני?

ניסן סלומינסקי: אתמול נפתח תיק נגד יעקב על נושא מסוים, אוטומטית אתמול העבירו לנציב שנפתח תיק נגד יעקב.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: בגין מה מעבירים לנציב?

ניסן סלומינסקי: כי על סמך זה את אומרת שהוא משעה את העובד הזה.

גיא דוד: הוא שוקל להשעות.

ניסן סלומינסקי: הרי הנציב לא יודע אם התיק הזה רציני או חנטריש כשאתה אומר שזה רק בשלב הפתיחה.

גיא דוד: בגלל זה, אדוני, לפני שנולדת סמכות ההשעיה של הנציב מתקיימים כמה תהליכים.

גיא דוד: ראשית, בירור שלנו לגבי התיק, אחר כך קבלת חוות דעת - - -

אדם קרן: זה כבר מוסדר בחוק.

אדם קרן: אדוני, זה כבר החוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם זה החוק, זה מדאיג אותי עוד יותר.

אדם קרן: המחוקק קבע כבר מזמן שזכות החפות לא מוחלטת, שיש אינטרס.

אדם קרן: גם בחוק שירות המדינה (משמעת), גם בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), קבע המחוקק שיש אינטרס שגובר על זכות החפות, והאינטרס הוא אמון הציבור בשירות הציבורי.

אדם קרן: אנחנו שוכחים, רובנו כאן עובדי ציבור, זכות הקיום שלנו היא בזכות אותו אמון ציבורי.

אדם קרן: כשאדוני דיבר קודם על סכנה והחשש שאנחנו חוששים מפניה, זה לא הסכנה לילד שייפגע, לחצר שתיפרץ, הסכנה היא לאובדן או פגיעה באמון הציבור בשירות הציבורי.

אדם קרן: כשאדם חשוד בשוחד, קבלת דבר במרמה, גניבה חלילה וכו' – אדוני יכול לדמיין – ייפגע אמון הציבור אם הוא יכהן בעת ובעונה אחת בתפקידים מסוימים.

אדם קרן: אולי לא כגנן, אבל בתפקידים שיש בהם סמכויות פיקוח, בתפקידים שיש בהם סמכויות להטיל קנס.

אדם קרן: פה זה תפקידנו כשומרי סף, מצטער אם זו מילה מגונה היום, תפקידנו כיועצים משפטיים, על פי החוק, על פי חוק הרשויות המקומיות (משמעת).

אדם קרן: היועץ המשפטי צריך לקבוע ולשים חוות דעת בפני הוועדה אם עולה חשש כזה.

ניסן סלומינסקי: אדם, אל תדבר על אמון הציבור, כי אם יתברר נניח שהשעו עובדים, ולכולם בסוף נסגר התיק, אז יהיה אמון לציבור?

גיא דוד: אדוני, זו לא הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ישבור את אמון הציבור?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כאילו יש רק צד אחד של אמון הציבור.

ניסן סלומינסקי: אם יש חוק שאני לא מכיר, אבל אני נדהם שהוא קיים - - -

אדם קרן: יש כמה חוקים.

לימור לוי: יש מספר חוקי השעיה.

ליאורה סולטן-יעבץ: הנחיה ונהלים.

גיא דוד: ליאורה, יש חוק מסמיך.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תדייקו.

ניסן סלומינסקי: זה הנחיה או חוק?

לימור לוי: אדוני, אני יכולה להסביר?

ניסן סלומינסקי: זה הנחיה או חוק?

ניסן סלומינסקי: עם הנחיה אני יכול להתמודד, עם החוק אני לא יכול להתמודד.

לימור לוי: יש שני חוקים שמבססים סמכות השעיה.

אדם קרן: חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק הרשויות המקומיות (משמעת).

לימור לוי: נכון.

לימור לוי: שני החוקים האלה לא ניתנים ליישום אם אין הנחיה של פרקליט המדינה שמאפשרת העברת מידע בין גופים.

ניסן סלומינסקי: מה החוק אומר?

לימור לוי: החוק מקנה לנציבות שירות המדינה ולמועצות המקומיות סמכות להשעות עובד חינוך שנפתחה כנגדו חקירה.

גיא דוד: לא רק עובד חינוך.

לימור לוי: סליחה, כל עובד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב בחוק, אז מה שאתם אומרים לי שמפתיחת התיק צריך להעביר את זה?

לימור לוי: על מנת להגשים את החוק - - -

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: להגיד לי שזה כתוב בחוק?

אדם קרן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שזה לא כתוב בחוק.

אדם קרן: בוודאי.

אדם קרן: החלה חקירה פלילית בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה עובד אינו רשאי לשמש בתפקידו, ראש העירייה, במקרה של הרשות, מוסמך להשעות.

לימור לוי: ולצורך מימוש ההשעיה יועבר מידע.

אדם קרן: החלה חקירה פלילית בעבירה שמפאת חומרת - - -

ניסן סלומינסקי: זה הנחיה או חוק?

לימור לוי: זה החוק.

אדם קרן: זה החוק.

אדם קרן: אדוני, סעיף 20(1) לחוק הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, כבר סטינו.

ליאורה סולטן-יעבץ: נועה, אולי תוציאי ליושב ראש את החוקים ואת ההנחיה.

אדם קרן: סעיף 20 לחוק הרשויות המקומיות (משמעת).

אדם קרן: זה 20(1)(א).

גיא דוד: זה בחוק שלכם.

נועה ברודסקי-לוי: זה 47.

אדם קרן: זה 47 ו-48 בחוק שירות המדינה (משמעת).

קריאה: אלה הערות ממש זהות, למעט היכולת לפנות לבית הדין למשמעת אצלנו.

לימור לוי: אדוני, רק כדי להבהיר, על בסיס שני החוקים האלה משטרת ישראל קידמה את נוהל העברת מידע בין גופים.

לימור לוי: אנחנו מעבירים לנציבות שירות המדינה בהתאם לכללים ברורים של הנוהל, שקיים גם אצל הנציבות, של אופן הדיווח.

לימור לוי: אין כאן אמירות טלפוניות על ממליץ או לא ממליץ, מדובר בפרפראזה שמציגה עובדות של פתיחה בחקירה.

לימור לוי: מעבר לשני הנהלים האלה, גם של המשטרה וגם של הנציבות, קיימת הנחיית פרקליט המדינה שמבססת את המעבר.

לימור לוי: כך שזה גם החוק, גם ההנחיה ושני הנהלים הפנימיים.

לימור לוי: נוכל להעביר לך את המידע, ככל שיעלה הצורך.

ניסן סלומינסקי: הנציב, אתה רוצה?

דני הרשקוביץ: ביקשתי להופיע היום בעצמי בוועדה כדי להדגיש את החשיבות שאנחנו רואים בדברים.

דני הרשקוביץ: אני חושב שבפרספקטיבה דווקא של אדם שלא גדל בנציבות, היה שר וכבר ראה את זה מזוויות שונות, בנושא של השעיות – כפי שאמרת, זה באמת דבר שמונח על שולחנו של הנציב כמעט מדי יום ביומו – אני חייב להגיד שאחד הדברים שאני מתרשם ממנו ביותר זה שיקול הדעת שמקיימים עד שהדברים מגיעים לשולחנו של הנציב.

דני הרשקוביץ: קודם כול, ברור לכולם שהשעיה, פירושו של דבר לא ענישה.

דני הרשקוביץ: ברגע שכבר נגמר התהליך וברגע שאדם הורשע זה כבר לא רלוונטי.

דני הרשקוביץ: ברגע שאדם הורשע, אתה מקבל החלטה, או שאתה מפטר אותו או שאתה לא מפטר אותו, ההשעיה לא רלוונטית.

דני הרשקוביץ: השעיה באמת רלוונטית באותם מקרים שיש חשדות.

דני הרשקוביץ: כעיקרון אין פה שום פעולות סיטונאיות, זו גם לא המטרה.

דני הרשקוביץ: אנחנו יכולים להתחיל לרוקן את שירות המדינה מאנשים, לשים את כולם על השעיות, אגב, זה יעלה הרבה מאוד למדינה, כיוון שבינתיים אנחנו גם משלמים וגם לא מקבלים תוצרת.

דני הרשקוביץ: זו לא המטרה.

דני הרשקוביץ: העובדה שכאשר נפתח תיק ומקבלים דיווח היא חשובה מאוד, היא מאפשרת לנו בקרה.

דני הרשקוביץ: לכן אמר קודם גם גיא, בתשובה לשאלה, שיש מקרים שההחלטה נופלת בתוך ימים, ויש מקרים שההחלטה נופלת בתוך שבועות או חודשים, כי אנחנו באמת צריכים לקבל התרשמות.

דני הרשקוביץ: אנחנו מקבלים התרשמות מהפרקליטות.

דני הרשקוביץ: אנחנו לא באים במקום הפרקליטות.

דני הרשקוביץ: אנחנו מקבלים חוות דעת מנומקת מהפרקליטות, שמגובה בחוות הדעת של אגף המשמעת אצלנו, של הייעוץ המשפטי אצלנו.

דני הרשקוביץ: מהניסיון הקל שהיה לי, לפחות ההתרשמות היא שרוב המקרים שמגיעים לכדי השעיה אלה מקרים שבסבירות רבה מאוד במוקדם או במאוחר יגיעו גם לידי הרשעה.

דני הרשקוביץ: כפי שנאמר כאן, הנושא של אמון הציבור חשוב מאוד.

דני הרשקוביץ: לו היינו גורם שמשעה באופן סיטונאי, זה היה יוצר פעולה הפוכה, אבל העובדה שהמדינה חרדה ולא מחכה עד שיוכיחו, אלא באמת עם יד על הדופק, ואנחנו חרדים למעמדו, לאמון של הציבור בשירות הציבורי, מהבחינה הזאת החשיבות בחוק שמאפשרת את ההשעיה היא רבה מאוד.

חוזר ואומר: אגב, אני גם לא מכיר, בוודאי לא לנציבות – אנחנו לא אח גדול, ואין לי אינטרס לדעת כל מה שכל אדם עושה בחדרי חדרים, הדברים הם באמת הדברים הרלוונטיים, ולכן יש אצלנו סינון טבעי.

חוזר ואומר: אגב, היתרון לפעמים יכול להיות דווקא באותו משרד, כי אם נשאיר את זה בגוף חיצוני, לפעמים אצלו אין קליברציה, ואז אני יכול לראות מצב שמשרדים באים, כמו שלפעמים משרדים באים לנציב וישר אומרים: קודם כול, ממך אני מבקש, אתה תיתן לי, ולך אני אסביר למה זה חשוב, אחר כך אני אחליט בעצמי באיזה מידה זה חשוב.

חוזר ואומר: כל משרד יודע מה המצאי ומה האפשרויות.

חוזר ואומר: אגב, לפעמים כשהיד שלך קלה על ההדק, אתה יכול להשאיר את עצמך גם בלי אנשים במכרזים.

חוזר ואומר: לפחות ההתרשמות שלי היא שכיום, למרות שבמידע הזה חולקים לא מעט אנשים, כיום אין הדלפות.

חוזר ואומר: אני בוודאי לא נתקלתי בדברים האלה.

חוזר ואומר: כל האנשים שעוסקים בדברים האלה, אנחנו מדברים פה בייעוץ משפטי, בפרקליטים, באנשי חקירות – כל אלה הם אנשים שנתקלים כל יום בעשרות אלפים כאלה, כולם אמונים על שמירת הסודיות.

חוזר ואומר: אני חושב שעדיין האינטרס – ושוב, האינטרס הוא חשוב, אנחנו פה לא אח גדול ולא טהרנים – המטרה היא באמת - - -

ניסן סלומינסקי: הנציב, אני חושב וכבר אמרתי את זה קודם שיכול להיות שיש הבדל בין השעיה לבין קבלה לעבודה, כי השעיה, כמו שאתה אומר, זה לא עונש, וגם האיש מקבל, הפגיעה היא קטנה ומאפשרת להמתין עד שהתיק ייסגר או ייהפך להרשעה, מה שאין כן כאשר מדובר על קבלה, שאם לא מקבלים אותו זה אבוד.

ניסן סלומינסקי: אני רק מתנצל שקראו לי דחוף לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להיות שם לכמה דקות ואין חבר כנסת אחר שאני יכול להעביר אליו את ניהול הוועדה, אז אני צריך לעשות הפסקה.

ניסן סלומינסקי: תהיה הפסקה ותוכלו לקיים דיון פתוח.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אני רץ מהר.

ניסן סלומינסקי: אודיה.

אודיה איפרגן: מה שרציתי לחדד הוא שהבעיה פה מובנת, כי אני כן מקבלת את זה שגוף מקבל מידע, הוא לא יכול להתעלם ממנו, וזה בבסיס ההצעה שלך.

אודיה איפרגן: מצד שני, גם מה שעלה סביב השולחן הזה וגם בבדיקה הפנימית שעשיתי אצלנו, הניואנסים הם כל כך פר הרשעה ופר זכאות לפי החוק, שגם אם יוקם אותו גוף מרכזי, ממילא הוא יצטרך להתייעץ עם הגוף עצמו ולקבל את הקריטריונים המדויקים והרזולוציות.

אודיה איפרגן: אני יכולה להגיד שכבר עכשיו, כשהיה הנושא של המב"דים, כבר פניתי ל-15 גופים מורשים אצלנו במשרד, כל אחד אמר לי קריטריון אחר שלו.

אודיה איפרגן: למי שעובד עם קשישים, היה הכי חשוב מרמה.

אודיה איפרגן: למי שעובד עם ילדים, היה לו הכי חשוב אלימות ועבירות מין.

אודיה איפרגן: למי שעובד באפוטרופסות, היה חשוב לו גניבה.

אודיה איפרגן: זה ממש עניין של ניואנסים, לכן אותו גוף מרכזי בסופו של דבר לא יוכל שיהיה לו שיקול הדעת, הוא יצטרך להתייעץ עם הגוף עצמו.

אודיה איפרגן: יותר מזה, גם אותו גוף מרכזי שאנחנו מדברים עליו במשרדים עצמם, כשאנחנו מדברים כרגע על ייעוץ משפטי, אני יכולה להעיד על עצמי שאני צריכה את הגורמים המקצועיים.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, ברזולוציות הקטנות של התפקידים, אם מישהו מיועד לתפקיד הזה והזה, אני כן חייבת אותן.

אודיה איפרגן: דיברנו על אפשרות – זה משהו מאוד ראשוני, אני לא חושבת שאני יכולה להציע כאן משהו פורמלי, אולי זה משהו לשיעורי בית – לבדוק אפשרות של סינון דיגיטלי.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, אי-אפשר לחמוק מאותה עשיית רזולוציות, ושכל גוף וגוף שמורשה יגיד: על הנושא הזה אני מוותר ואת הנושא הזה אני מבקש לקבל, וכמובן שבתוכו עדיין יש שיקול דעת.

אודיה איפרגן: אם היינו יכולים למצוא פתרון, אפילו דיגיטלי, ויכול להיות שזה מאוד מורכב ולא ישים, של אותה רזולוציה, בין אם כל משרד עושה את זה בפני עצמו, את הרזולוציה הזאת, ובין אם זה בסינון המרכזי, יכול להיות שזה סוג של פתרון.

אודיה איפרגן: גוף מרכזי זה לא יהיה לנו פתרון, כי בסופו של דבר הוא יצטרך התמחות בכל משרה ומשרה וזה יהיה רפרנט לכל משרד, אז מה עשינו בעצם, כשכל משרד יש לו את הרזולוציות - - -

ניסן סלומינסקי: אודיה, מה שאמרת זה דווקא דוגמה לחשש שלי.

ניסן סלומינסקי: כשאת פונה נניח אצלך לכל האנשים, אז אמרת: קשישים – רמאות; זה וזה – ככה.

ניסן סלומינסקי: זה מפחיד אותי קצת.

ניסן סלומינסקי: כל אדם שאחראי על דבר מסוים, מה שהוא רואה לנגד עיניו זה התחום שהוא אחראי עליו, הוא לא רואה את הצד השני, שעליו אנחנו מדברים, של זכות החפות, שצריך להתגבר על מה שהוא אחראי עליו.

ניסן סלומינסקי: הוא אחראי על זה ומבחינתו בקשישים, רמאות זה הדבר שהכי קריטי בשבילו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תשאלי אותי נניח, האם רמאות מול זכות החפות, אני אגיד לך: זכות החפות ובשום פנים ואופן לא להגיד.

ניסן סלומינסקי: יש לאיש זכות חפות, ומי אמר שהוא בכלל רמאי?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום אני כבר מעליל עליו, אני כבר עושה וכו' וכו'?

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת אם תגידי לי: יש כאן ילדים קטנים ולמישהו יש בחקירה משהו שקשור בנושא הזה הספציפי, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד שפה גרימת הנזק יכולה להיות כל כך גדולה, שפה יכול להיות שאני אוותר על זכות החפות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי קודם, שאנשי המשרד נמצאים במשרד וזה עניינם, ולכן שיקול הדעת מוצדק, כי הם מסתכלים על התפקיד שלהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן מנסים להציב מול זה את זכות החפות ולהגיד שבחלק הגדול, להערכתי ברוב המקרים, זכות החפות צריכה לגבור על זה, כל עוד זה מב"ד וכל עוד רוב הסיכויים שזה ייסגר.

ניסן סלומינסקי: רק במקרים חריגים באמת, ושוב חריגים.

ניסן סלומינסקי: זה לא אותו אחד שאחראי על הקשישים שיגיד לך שאין דבר כזה, מבחינתו רמאות זה הכי חשוב, נקודה, אבל כשאת מסתכלת זה מול זה, תגידי: מה פתאום, בשביל רמאות אני לא אוותר על זכות החפות.

ניסן סלומינסקי: לכן לא תמיד דווקא הגוף עצמו יכול לקבוע את הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבע קריטריונים שמבחינתו הם נכונים, אבל רובם לא יעמדו מול זכות החפות להערכתי.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה גוף חיצוני שיסתכל, יסתכל בגדול, הוא יגיד: על דבר כזה זכות החפות גוברת, על דבר כזה וכזה זכות החפות גוברת, על הדבר הזה זכות החפות לא תגבר, כי יכול להיות כאן נזק גדול מאוד וכן להעביר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי בסיבה השנייה, למה אני חושש שבמשרדים זה לא יהיה טוב, כי זכות החפות היא קטנה ביחס לתפקיד שיש לאיש.

ניסן סלומינסקי: התפקיד שלו זה לא לשמור על זכות החפות, הוא צריך לשמור על הקשישים שלו.

אודיה איפרגן: לדבר הזה דווקא יש פתרון כבר היום.

אודיה איפרגן: למשל יש לנו שלושה חוקים כבר היום שקבעו סמכות לממונה לבדוק הליכים תלויים ועומדים.

אודיה איפרגן: אנחנו נדרשנו לעשות קריטריונים, שהיו צריכים לעבור אישור במשטרה.

אודיה איפרגן: יכול להיות שאותו גוף מרכזי יכול לבחון את אותם נהלים פנימיים, שזה גם מה שגבי הציעה, ולתקף אותם.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, אם אני כגוף פנימי אומר: רמאות חשובה לי בדיור מוגן, אני מפחדת מעבירות גניבה, תכל'ס זה יותר מטריד אותי מאשר פדופיליה למשל, בדיור מוגן עבירות גניבה יותר מטרידות אותי מאשר פדופיליה - - -

ניסן סלומינסקי: אמת, האם זה יעמוד מול זכות החפות?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: פדופיליה כן תעמוד מול זה.

אודיה איפרגן: אותם קריטריונים שלי צריכים לעבור תיקוף של גוף מרכזי שיגיד: עם כל הכבוד לשיקול הדעת שלך, של הגוף, אני מקבל אותו או לא מקבל אותו.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, יש איזה ראייה מרכזית, וזה נכון, כי הנושא של מב"דים הוא מורכב, ואני כן מסכימה שברגע שראית מב"ד, יהיה קשה לך להתעלם ממנו.

אודיה איפרגן: אם כל גוף יהיה כפוף לאותם נהלים שיעברו אישור, זה איזה פתרון ואיזון, כי אני חושבת שאותו גוף מרכזי, בסופו של דבר הוא יצטרך את אותו שיח, כי הוא לא מכיר את התפקידים עצמם.

אודיה איפרגן: אם אפשר לשכלל את זה, שאחרי אותם קריטריונים שייקבעו, גם לעשות סינון דיגיטלי מראש, שזה אולי חזון אחרית הימים וזה גם יכול להיות מאוד מורכב, זה יכול לעשות את זה אפילו מעשי.

אודיה איפרגן: אני אומרת שאותו גוף מרכזי לא יכול לעבוד לבד, כי הוא לא מכיר את התפקידים ואת הרזולוציות הדקות, אפילו אני בתוך המשרד לא יכולה לדעת על כל תפקיד.

אודיה איפרגן: שלחתי וכל אחד אמר לי משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, לכן אני חושב שאת מבינה גם את מה שאני אומר, שבאופן טבעי מי שאחראי על התחום, מבחינתו זו האחריות שלו, את זה הוא רואה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיראו את זכות החפות ויגידו: זה התפקיד שלך, אבל עם כל הכבוד הזכות לחפות גוברת, ויהיו מקרים חריגים שבהם נגיד: לא.

ניסן סלומינסקי: זכות החפות לא תגבר, בגלל הנזקים הגדולים שיכולים להיות.

ניסן סלומינסקי: אם הבאת את הקשישים נניח, לדוגמה זה לא יגבר על זכות החפות, כי בסך הכול מי אמר שהוא גנב ורמאי?

ניסן סלומינסקי: גם אם כן, והוא גנב, אז הוא גנב, זה לא נזק שנעשה לילד שהוא בלתי הפיך.

ניסן סלומינסקי: פה נניח שיהיו גניבות, ובסוף יימצא שהוא אכן יואשם, גם ידעו למצוא אותו.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה, גבי.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שעוד לא דיברו בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני אולי אתן לפרקליטות ואחר כך אני אמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: יניב.

יניב ואקי: אני רוצה להתייחס בכמה מילים לסוגיה באופן כללי וכמה מילים קצרות לנקודת המבט של הפרקליטות, ובעיקר להבחנה בין גורמי העסקה לגורמי אכיפה, כשאני מבין שכרגע, לפי ההצעה, אין שום הבחנה בין גורמי העסקה לגורמי אכיפה, וגם הפרקליטות למעשה לא יכולה להיחשף למב"דים לצורך החלטה בתיק מסוים, לצורך החלטה אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: על תיק אחר?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: על תיק אחר.

יניב ואקי: בתיק קודם שלו, שיכול להיות דרך אגב רלוונטי מבחינה ראייתית, בטח מבחינת עניין לציבור.

יניב ואקי: לפעמים ראיות בתיק אחד משליכות על תיק אחר, טענות שהוא טוען בתיק אחד רלוונטיות לתיק אחר.

יניב ואקי: הקשר פה הוא קשר - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, היום שופט חשוף למב"דים?

גיא דוד: לא.

יניב ואקי: אבל התביעה המשטרתית היום חשופה, וגם לפי ההצעה של אדוני.

יניב ואקי: ולכן ההבחנה בין התביעה המשטרתית לפרקליטת הוא מלאכותי, כמעט מגוחך.

יניב ואקי: זאת אומרת, לא ניתן לאפשר לתביעה המשטרתית להיחשף למב"דים בתיקים שבאופן כללי פחות חמורים אל מול הפרקליטות שמטפלת בתיקים החמורים, ולה נחסום את האפשרות לעיין בתיקים.

יניב ואקי: זה לא יעלה על הדעת.

יניב ואקי: אפילו יש פה איזו סתירה פנימית בהצעה של אדוני, מעבר לזה שאני חושב שלא צריך להסתיר או לחשוף את המידע, לא בפני התביעה המשטרתית, לא בפני גורמי הפרקליטות ולא ל-450.

יניב ואקי: על זה אני רוצה לומר כמה מילים יותר כלליות.

יניב ואקי: אבל אם כבר נתפסנו, ואני רואה שגם אדוני קשוב לנקודה של הפרקליטות, הייתי רוצה רק להשלים את העניין הזה, כי נראה שאולי זה אפילו לא היה בכוונת מכוון.

יניב ואקי: נדמה אולי שאני מזהה שאת זה אפשר לתקן ושהפרקליטות תוכל להמשיך ולעיין בתיקים פתוחים ככל שהדבר רלוונטי.

יניב ואקי: דרך זה אני אעבור גם לשאלה הכללית.

יניב ואקי: הפרקליטות, ומהיכרותי גם גורמים אחרים, ההחלטה על המשמעות, על המשקל שיינתן לאותו תיק פתוח היא לא אוטומטית.

יניב ואקי: זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על איזה אינדיקציה שהגורם המחליט, הגורם שאמור לקבל החלטה אם על הגשת כתב אישום, אם על מכרז ואם על מועמדות כזאת או אחרת.

יניב ואקי: זו רק אינדיקציה, זה איזה דגל: לך תבדוק, יש פה עוד נקודה.

יניב ואקי: זה לא שלילה של זכות חפות, ממש לא.

יניב ואקי: ממש לא.

יניב ואקי: שלילה של זכות חפות זה שאתה מחליט אוטומטית על סמך חשד, שאתה קובע את האשמה של החשוד, של אותו אדם, על סמך איזה חשד שאנחנו לא יודעים מה טיבו.

יניב ואקי: זכות חפות, המשמעות שלה זה לא להסתיר ולקבור מידע, אחרת, אדוני, אפשר גם היה לבוא ולהגיד: למה כתב אישום?

יניב ואקי: גם כתב אישום זו החלטה מינהלית של תובע.

יניב ואקי: האם לא נחכה להרשעה?

יניב ואקי: ולמה הרשעה?

יניב ואקי: אולי ההרשעה הזאת תתהפך בערעור.

יניב ואקי: למה ערעור?

יניב ואקי: בוא נחכה למשפט חוזר.

יניב ואקי: אין לזה סוף.

יניב ואקי: המשמעות של קבירת החומר הזה זה להסתיר מידע מאוד מאוד רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: יניב, אמרת כאן כמה דברים שאני חושב שהם היפוך.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהשופט קבע, מתהפכת זכות החפות.

יניב ואקי: זה יכול להסתיים בזיכוי בסוף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל עדיין מאותו רגע האיש כבר נמצא בחזקת אשם ולא בזכות חפות, והוא יכול בערעור אולי לחזור לזה, אבל הזכות כבר מתהפכת.

ניסן סלומינסקי: זה לפחות מה שמדינה דמוקרטית קבעה.

יניב ואקי: אז למה לאפשר חשיפה של תיקים שהוגש בהם כתב אישום?

יניב ואקי: אין עדיין הרשעה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זו שאלה ששאלנו קודם ואמרתי איך אנחנו יורדים.

ניסן סלומינסקי: משופט כבר ירדנו להגשת כתב אישום, כשאני גם לא יודע - - -

יניב ואקי: אם זה היה המצב, הייתי מסכים עם אדוני.

יניב ואקי: אם היה מדובר בכך שכל מב"ד מוביל בהכרח להחלטה של פסילה, של העמדה לדין, של השעיה, כולם היו מסכימים איתך.

חגית לרנאו: אתה לא יודע את זה.

חגית לרנאו: אתה לא יודע איך כל גוף מתייחס לכל מב"ד.

חגית לרנאו: אתה שומע את הנציבות - - -

ניסן סלומינסקי: יניב, אנחנו מדברים - - -

יניב ואקי: - - -

חגית לרנאו: יש מאות גופים שמקבלים מידע, אתה לא יודע איך משתמשים בו.

יניב ואקי: אתה גם לא יודע איך בית משפט יתמודד עם מידע כזה.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם.

גבי פיסמן: אתם חוזרים על זה שזאת זכות, וזו חקיקה וזו לא חזקה חלוטה.

ניסן סלומינסקי: יושבת נניח ועדת מכרזים ומגיע אליה מידע על מישהו שיש לו תיק פתוח, לא חשוב על מה, ויש שישה מועמדים, חמישה מהם נקיים.

ניסן סלומינסקי: לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: אם כולם היו פרקליטים מדופלמים וכו', אולי.

ניסן סלומינסקי: לאנשים שישבו שם, אותו אחד שיש עליו תיק לא יזכה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא יעזור כלום, הוא לא יזכה.

ניסן סלומינסקי: שוב תגיד זכות חפות, הוא לא אשם, מה אתה חוסם מידע?

ניסן סלומינסקי: המידע הזה גרם לכך שהאיש הזה לא יקבל את העבודה, נקודה, ולא בצדק, כי עדיין יש לו זכות חפות וברוב המקרים נסגרים התיקים וכו' - -

יניב ואקי: תלוי מה יש בתיק.

ניסן סלומינסקי: - - לכן אני אומר שאתה מדבר עם בני אדם, אתה לא מדבר עם מלאכים שיכולים להתעלם מהכול, לקבל את המידע, אבל הוא לא ישפיע עליהם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ישפיע, בשביל מה הם צריכים את המידע בכלל?

אדם קרן: התסריט הזה לא קורה, אדוני.

אדם קרן: התסריט הזה לא יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני לא רוצה שנחזור על הכול.

יניב ואקי: רק עוד כמה מילים, אדוני.

יניב ואקי: לא הייתי בישיבות הקודמות.

ניסן סלומינסקי: קצר, כי אני לא רוצה שנחזור על כל הישיבות הקודמות.

יניב ואקי: השלב שבו התיק נמצא רק בגלל הסטטוס שלו כמב"ד, אין לזה שום ערך ראייתי.

יניב ואקי: באותה מידה זה היה יכול להיות תיק שהנאשם הודה בו, שיש ראיות למכביר ושעוד רגע היה מוגש כתב אישום.

יניב ואקי: זאת אומרת, ההחלטה של אדוני מובילה פה לאקראיות.

יניב ואקי: אם עכשיו המכרז במקרה נקבע ליום לפני הגשת כתב האישום, אותה ועדת מכרזים לא תיחשף למידע, אבל אם במקרה הוגש כתב אישום, אז הדבר יופיע בפני ועדת המכרזים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה מקרים יש בין יום לבין לילה.

ניסן סלומינסקי: יש תמיד רגע כזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש תיק שיש בו הכול - - -

יניב ואקי: זה שייך שההחלטה לחסום מידע צריכה להיות על פי מה שיש בתיק.

יניב ואקי: כמו שעשינו הבחנה בין תיקים שנסגרים מחוסר ראיות לחוסר אשמה.

יניב ואקי: זו הבחנה עניינית.

יניב ואקי: הבחנה שאומרת: בתיק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: ההבחנה הזאת בוטלה.

ה יניב ואקי: להפך, בהנחיה של פרקליט המדינה הסטנו את הנקודה כך שהרבה יותר תיקים נסגרים מחוסר אשמה ונמחקים, כי אמרנו: בואו נבדוק מה יש בתיק.

ה יניב ואקי: אני מסכים עם אדוני, ככל שאין שם כלום, באמת לא צריך לתת לזה משקל.

ה יניב ואקי: אבל מנגד - - -

ניסן סלומינסקי: כשאתה נמצא באמצע חקירה, כשעדיין זה החוקר – אם סיימתם והמסקנות הועברו לפרקליטות והחליטו על סמך המסקנות האלה להגיש כתב אישום, אז יש לי לפחות כתב אישום, זה כבר סיפור.

ניסן סלומינסקי: אם החליטו לא להגיש – נגמר.

ניסן סלומינסקי: החליטו לסגור – נגמר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה עכשיו אומר לי שכשאתה נמצא בשלב שהחוקר חוקר, המשטרה חוקרת, כבר בשלב הזה אתה הולך לקבוע מה מצבו של התיק.

יניב ואקי: אני לא הולך לקבוע, אני רק רוצה לקבל את המידע - - -

ניסן סלומינסקי: ממי תקבל מידע מה מצבו של התיק?

ניסן סלומינסקי: החוקר נהפך היום כבר לפוסק במקום השופט?

ניסן סלומינסקי: הוא כבר אומר: שמע, התיק הזה רציני – האיש נגמר.

יניב ואקי: כל איש רשות מוסמך היום.

יניב ואקי: אין מה לעשות.

יניב ואקי: אנחנו לא מבטלים פה את כל השירות הציבורי.

יניב ואקי: מדובר בבעיות מינהליות.

יניב ואקי: כל איש רשות מוסמך לקבל את ההחלטות בתחום סמכותו, בהתאם לכללי המשפט המינהלי.

יניב ואקי: הוא יכול, רשאי וצריך להיחשף לראיות האלה, והוא גם אמור לתת להן את המשקל המתאים.

ניסן סלומינסקי: החוקר.

יניב ואקי: לא החוקר, מי שמקבל את ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: איך הוא ידע לתת את המשקל המתאים?

יניב ואקי: במקרים המתאימים הוא יזמין את התיק והוא יבקש לעיין בו, הוא יבקש להתרשם בעצמו.

יניב ואקי: מה קורה עם תיקים שיש בהם - - -

ניסן סלומינסקי: האם הוא מקבל את התיק באמצע חקירה כדי לעיין בו?

ניסן סלומינסקי: הנציג של משרד החינוך או אדם יקבל את התיק כדי לעיין בו?

לימור לוי: זה לא קורה.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה מה שהוא אמר.

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני עד שאין כתב אישום, סעיף 74, כמו שהסברתי, לא מקבלים ולא מוציאים חומרי חקירה, וזה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שהם אומרים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו רק מסתבכים כל הזמן.

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו עצמנו נשבש הליכי משפט?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: את שומעת מה שאנשים אומרים.

לימור לוי: אדוני, מועבר דיווח, לא חומר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא כבר מהפרקליטות.

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, אנחנו מעבירים תיקים לפרקליטות, והם מגישים כתבי אישום.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה הדבר שאנחנו עושים, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: כשסיימתם את החקירה.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: לפעמים גם לא, כשהם מלווים אותנו.

ניסן סלומינסקי: הם מחליטים על העוצמה, והם מעבירים נניח לאדם – תשמע, התיק הזה הוא רציני?

ליאורה סולטן-יעבץ: ממש לא.

אדם קרן: ממש לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: אם מדובר, כמו שהם הסבירו, מדובר בעובד חינוך או דברים כאלה - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שהשתמע כרגע.

ליאורה סולטן-יעבץ: - - הם מקבלים חוות דעת.

ליאורה סולטן-יעבץ: אף אחד לא מעביר להם חומרי חקירה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

יניב ואקי: אדוני, לצורך החלטה מסוימת יכולים גם להזמין תיק שהחקירה בו עדיין לא הסתיימה, כדי לעיין ולראות אם הוא רלוונטי, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: לגבי העברה לאחרים?

יניב ואקי: לא.

יניב ואקי: לגבי הפרקליטות, לגבי ההחלטה שלי להגיש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: הרי דיברנו על אדם, דיברנו על אודיה.

יניב ואקי: לא דיברתי על אדם.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אבל זה לא עבודה.

ליאורה סולטן-יעבץ: בגלל זה אנחנו מחדדים, אדוני.

יניב ואקי: - - - על שני דברים ביחד.

יניב ואקי: מבחינת הפרקליטות - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: אתם עושים סלט.

ניסן סלומינסקי: שהמשטרה לא תעביר לכם את תיקים?

ניסן סלומינסקי: לזה אתה מתכוון?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

גבי פיסמן: אדוני, שימוש במידע לצורכי הפרקליטות.

גבי פיסמן: הוא לא מדבר על צורכי העסקה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו כרגע על דברים אחרים.

ליאורה סולטן-יעבץ: בגלל זה יש פה חוסר בהירות.

ליאורה סולטן-יעבץ: חשוב לנו להדגיש.

יניב ואקי: דיברנו גם וגם.

יניב ואקי: חלק מההסתייגות שלנו מאותה הצעה נוגעת קודם כול בקשר לגורמי האכיפה, זה הגוף שאני מייצג פה.

יניב ואקי: אבל חלק מהנקודות האלה, אותן נקודות התנגדות, רלוונטיות להצעה של חסימת מידע כל כך חשוב מפני 450 גורמים.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מעבירים לשופט את המב"דים?

יניב ואקי: במעצרים דרך אגב לא מעבירים רק הרשעות קודמות.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, למה לשופט לא מעבירים מב"דים?

ניסן סלומינסקי: זה לא האדם שהכי צריך לקבל את זה?

יניב ואקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע את ההבדל.

יניב ואקי: ההנחה פה היא הפוכה.

יניב ואקי: ההנחה היא שלא רוצים להשפיע עליו.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא אותו דבר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: במו פיך אתה אומר דברים - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, זה ממש לא אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: די, די, די, רבותיי.

יניב ואקי: אני גם לא מעביר לו הרשעות, ולאדוני אין בעיה שנעביר הרשעות לגורמי העסקה.

גבי פיסמן: זה מועבר בשלב - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: בשלב שבית משפט קבע שהוא ביצע את העבירה.

ניסן סלומינסקי: אם זה הרשעה, כל אחד יכול להיכנס ולקבל את זה.

יניב ואקי: לא, לבית המשפט אסור להיחשף לעבר פלילי, גם מסוג של הרשעה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הרשעות - - -

יניב ואקי: אלה הצדקות אחרות.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים על הרשעות, כי הרשעות כל אחד יכול לקבל.

גיא דוד: לא כל אחד יכול לקבל הרשעות.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא כל אחד יכול לקבל.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אני אומר, אם הייתה הרשעה, הדבר מפורסם.

ניסן סלומינסקי: זה סוד?

ליאורה סולטן-יעבץ: מה זאת אומרת "זה סוד"?

אדם קרן: הרשעות לא ניתן לקבל, אדוני.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח אדם הורשע בבית משפט, זה סוד?

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לקבל את זה?

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא לא יקבל את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא ממך.

ניסן סלומינסקי: נניח אני רוצה לברר - -

קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: - - אני יכול להיכנס לפסקי בית המשפט ולקבל.

ליאורה סולטן-יעבץ: כן, אדם יכול - - -

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא יכול.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: מה זה חסוי?

ניסן סלומינסקי: הפסקים חסויים?

ליאורה סולטן-יעבץ: יש חסויים ויש שלא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על חסוי.

ליאורה סולטן-יעבץ: מה שמפורסם ב"נבו" – כן, אפשר לקבל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, פרופ' קנאי.

יניב ואקי: יש הבדל בין מה שאזרח יכול לחפש בגוגל לבין מה שהרשויות מעבירות על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: פרופ' קנאי.

ליאורה סולטן-יעבץ: יש ועדה שמנסה לבטל את העניין של השמות, אדוני, את הפרסום.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי כבר מזמן.

ניסן סלומינסקי: תמיד מזכירים את השם.

ניסן סלומינסקי: אדם לפני 20 שנה הורשע וכל הסטודנטים למשפטים, כולם לומדים את השם שלו וכו'.

ניסן סלומינסקי: פעם הגשתי הצעה לבטל את זה, זרקו אותי מכל המדרגות בזמנו.

ניסן סלומינסקי: כשהייתי עוד צעיר.

ניסן סלומינסקי: רות קנאי.

ליאורה סולטן-יעבץ: יש ועדה כזאת.

חגית לרנאו: אין ועדה כזאת.

ליאורה סולטן-יעבץ: יש, יש.

ליאורה סולטן-יעבץ: למה לא?

חגית לרנאו: לא.

חגית לרנאו: היא לא פעילה.

ליאורה סולטן-יעבץ: היא לא פעילה, אבל יש.

חגית לרנאו: אז אין ועדה.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה משהו אחר שהיא לא פעילה, אבל יש.

חגית לרנאו: אי-אפשר להגיד שיש ועדה והיא לא פעילה.

ליאורה סולטן-יעבץ: את צודקת בזה שהיא לא - - -

קריאה: בצבא פרסמו דוח קיצור - - -

ניסן סלומינסקי: פעם ניסיתי לעשות את זה וזרקו אותי מכל המדרגות.

ניסן סלומינסקי: רות, בבקשה.

רות קנאי: מה שמשתמע פה מאוד מכל הדיון הזה, שיש הבדל בין גופי העסקה לגופי חקירה וטיפול.

רות קנאי: אני מנסה להציע פה שכך נלך גם בעניין המב"דים.

רות קנאי: אין לנו בעיה – זה דבר ששוחחנו עליו – שתיקי מב"דים יגיעו לגופי טיפול וחקירה, הבעיה של אדוני, מה שהוא מתאר, שתיקי מב"דים יגיעו לאנשי העסקה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

רות קנאי: ולכן צריך לחשוב על הפתרון במובן הזה.

רות קנאי: בגדול, זה פחות או יותר ההבחנה בין התוספת הראשונה היום לתוספת השנייה.

רות קנאי: אמרתי "בגדול", מפני שיש לנו פה ושם חריגים ועמימות.

רות קנאי: היום שמעתי מזוהר פתרון שיכול להיות גם לבעיה הזאת.

רות קנאי: אם המשרד לאיכות הסביבה מקבל מידע כגוף רגולטורי מתוך התוספת הראשונה לגבי הרגולציה שלו, לגבי החקירות שלו, לגבי העסקה הוא מקבל מידע רק לפי התוספת השנייה.

רות קנאי: כלומר, הוא לא מקבל תקופת מחיקה.

רות קנאי: זאת אומרת, זה דבר שאפשר לעשות, ולכן זה יפתור לנו במידה רבה את הבעיות כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר דיברנו בזמנו שגוף שהוא עצמו חוקר, לגבי מה שהוא חוקר ודאי שהוא יוכל לקבל את כל המידע.

רות קנאי: נכון, זה יש בהצעה.

רות קנאי: אני מנסה לבוא ולומר שאולי נפתור את כל הבעיה של המב"דים שכל כך קשה פה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאת אומרת, אבל להערכתי זה לא יניח את דעתם של הגופים, של אדם - - -

רות קנאי: זה לא יניח את דעתם של גופי ההעסקה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה לא יניח את דעתם.

רות קנאי: בסדר.

רות קנאי: לפחות בזה נפתור את הבעיה של גופי חקירה וטיפול.

אדם קרן: רק שאז ייווצר המצב האבסורדי שגיא דיבר עליו בישיבה הקודמת - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רגע.

שקיל קרן: - - שאדם התקבל ומייד אחרי זה יושעה.

שקיל קרן: יום למוחרת.

ניסן סלומינסקי: חנית.

חנית אברהם בכר: אני רוצה להתייחס להעברת המב"דים בעניין מועמדים לשפיטה לוועדה לבחירת שופטים.

חנית אברהם בכר: אנחנו היום מקבלים את המב"דים, ואנחנו מבקשים להחריג אותנו מההצעה הזאת ולהמשיך ולקבל את כל המב"דים בעניין של מועמדים לשפיטה.

חנית אברהם בכר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ולו סיכון קטן, שימונה לתפקיד של שופט לכל החיים אדם שבסופו של דבר מכריע בגורלות של אנשים ומכניס אדם לבית הסוהר או פוסק בסכומים גבוהים, שאותו אדם בסוף יתברר שיש בענייננו עכשיו חקירה.

חנית אברהם בכר: יכול להיות שזאת יכולה להיות עבירה "פחותת ערך", הוועדה לבחירת שופטים תדע לתת לזה את המשקל הראוי ובמידת הצורך היא תדע להמשיך הלאה ולקדם אותו.

חנית אברהם בכר: אם זו עבירה, כמו לדוגמה שוחד, מרמה, צווארון לבן, אני לא מדברת כמובן על עבירות שהחרגתם פה כמו עבירות מין ואלימות חמורה, אבל שוחד, מרמה, צווארון לבן, גם אותם אנשים אנחנו לא רוצים שהם יהיו מחר בבוקר שופטים.

חנית אברהם בכר: יכולה להיות פגיעה חמורה וקשה באמון הציבור במערכת המשפט.

חנית אברהם בכר: בדיוק כמו שאמרתם על עובד שמחר בבוקר ימונה ואחר כך ישעו אותו, אצל שופטים זה הרבה יותר קשה.

חנית אברהם בכר: לא מדיחים שופטים על ימין ועל שמאל, הדחה של שופט זה מקרה קיצוני ביותר.

חנית אברהם בכר: אנחנו מבקשים להחריג.

חנית אברהם בכר: אני רוצה להדגיש עוד עניין אחד.

חנית אברהם בכר: אנחנו מפרסמים את שמות המועמדים לשפיטה 45 ימים לפני הוועדה.

חנית אברהם בכר: זאת אומרת, ככל שלא נקבל את המב"דים האלה נקבל מהציבור מידע שאין לנו אחר כך שום דרך לבדוק אותו.

חנית אברהם בכר: יבואו ויגידו: יש נגדו חקירה, אני הגשתי תלונה, והמידע מבחינתנו יהיה לא מהימן ולא נוכל לבדוק האם המידע הזה חשוב וכמה משקל לתת לאותו מידע.

חנית אברהם בכר: ולכן אנחנו מבקשים את המידע הזה, לוועדה לבחירה שופטים, חשוב לנו להמשיך ולקבל אותו ולהחריג אותנו מההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לגביכם זה מקרה חריג, אם כי כל אחד אומר שזה חריג.

ניסן סלומינסקי: כל חקירה, חריגה בבנייה או משהו, מבחינתכם פוסלת את האיש, או שיש לכם דירוגים?

חנית אברהם בכר: אין דירוגים.

חנית אברהם בכר: אני גם לא נכנסת לשיקול הדעת של הוועדה לבחירת שופטים.

יניב ואקי: שום מב"ד לא פוסל.

חנית אברהם בכר: אני מתארת לעצמי שאם זה עבירה ממש פחותת ערך הם ייתנו לזה את המשקל הראוי וימשיכו ואולי גם ימנו את אותו אדם, אבל אני לא יודעת, אני לא יכולה לדרג במקום הוועדה לבחירת שופטים מהי עבירה שהיא חמורה יותר.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שיכול?

ניסן סלומינסקי: אם יש דברים שבגינם לא חושבים שהוא ייפסל להיות שופט - - -

חנית אברהם בכר: אני לא חושבת שאפשר לעבור על זה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיידעו שיש חקירה על מישהו, אפילו על דבר פעוט, יש מועמדים אחרים, לא יבחרו בו.

חנית אברהם בכר: מה אתה מצפה, שנעבור על כל ספר החוקים ונגיד איזה חוקים שופטים - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש איזה אדם ממיין או גוף ממיין שיגיד שבדבר הזה לא צריך לשנות כלום, המב"ד הזה לא יעבור אליכם, מב"דים אחרים כן יעברו אליכם.

ניסן סלומינסקי: שוב, צריך להבין שיושבים שם בני אדם, וכשיש להם אפשרויות לבחור את זה או את זה, אם יש מישהו שיש עליו חקירה, אפילו פעוטה – אני שואל אם יש דבר כזה שבאופן תיאורטי היא לא צריכה להשפיע – ברגע שזה יהיה, זה ישפיע, הוא לא ייבחר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש דבר כזה או שכל חקירה, לא חשוב על מה, הדבר הכי פשוט, כבר - - -

חנית אברהם בכר: לא.

חנית אברהם בכר: זה כמו שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהאינפורמציה תגיע, לא יוכלו, זה בני אדם, לא יעשו את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה באופן טבעי, אני לא מאשים שום אדם.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יכול לבחור את יעקב או את רינה, ונניח על יעקב יש איזה מב"ד, אפילו קטן, ועל רינה לא, זה בני אדם, הם יבחרו את רינה, לא את יעקב.

חנית אברהם בכר: השאלה איזה עבירה, ואני לא חושבת שאנחנו מצופים לעבור עכשיו על כל ספר החוקים ולבוא ולהגיד: אלה עבירות ששופטים מחר בבוקר ימונו, הם יכולים להיות שופטים.

ניסן סלומינסקי: אז איך אפשר לדעת?

חנית אברהם בכר: אני חושבת שצריך להשאיר את שיקול הדעת לוועדה לבחירת שופטים לבחור כל אדם.

חנית אברהם בכר: אנחנו בסך-הכול רוצים שהאדם הראוי ביותר ישב שם על כס השיפוט וישפוט בעניין הציבור.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו מסכימים כולם, אין על זה מחלוקת, לכן אני שואל אם יש דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שכל חקירה שיש, לא חשוב על מה, על דבר הכי קטן, כבר עוצרת את המינוי - - -

חנית אברהם בכר: זה לא מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אם תאמרי שזה דבר כזה, אני מבין שצריך להעביר לכם את כל המב"דים, אבל אם לא, ויש שיקול דעת בין סוג לסוג, צריך להיות גורם ממיין לפני כן, כי אחרת, ברגע שזה יגיע, האיש הפסיד.

ניסן סלומינסקי: חנית, רק תשמעי את מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלוועדה יש שיקול דעת, אני רק אומר שכל מב"ד שיגיע על מישהו מהמועמדים לשפיטה, הוא לא ייבחר.

חנית אברהם בכר: אני לא יודעת למה אתה אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: כי זה בני אדם וייקחו מישהו שאין עליו מב"ד, שהוא נקי.

ניסן סלומינסקי: זה טבעי, סביר.

ניסן סלומינסקי: למה שלא יעשו כך?

חנית אברהם בכר: אני לא יודעת.

חנית אברהם בכר: אני לא חושבת שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: למה שלא יעשו ככה?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יש כאן הסכמים או פוליטיקה, אבל אם לא, ודאי שכך ייעשה.

ניסן סלומינסקי: מה ששאלתי זה אם יש דברים שבאופן אמיתי – נטול ועדה כרגע, אלא באופן אמיתי – נניח יש חקירה על מישהו שהיא לא רלוונטית והיא לא צריכה להפריע למישהו להתמנות לשופט באופן אובייקטיבי.

גבי פיסמן: אתה מציע, אדוני, שהגוף שהצעת יחליף את שיקול דעתה של הוועדה למינוי שופטים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאצלם צריך להיות אולי מיון כזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה דבר שלא צריך להפריע למישהו למינוי בכלל, על דעת לכולם, לא צריך להעביר, כי אם יעבירו זה כן ישנה.

ניסן סלומינסקי: יעבירו דברים אחרים, כשבוועדה יש שיקול דעת, והיא תחליט.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מקרה חריג.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

דני חורין: אם אפשר, בהמשך לדברים שעלו, כיוון שיש שונות גדולה בין הגופים השונים – הוועדה לבחירת שופטים זו דוגמה אחת, כשכמובן ברור ששם צריך להיזהר הרבה יותר במידע שמגיע לעומת למשל גנן ברשות מקומית, כפי שעלה קודם, או בתפקידים אחרים שבהם יש הרבה יותר חשיבות לקשר בין העבירה לתפקיד – אני חושב שזה ממחיש את הצורך אולי שלא יהיה גוף מרכזי אחד, אלא יהיה מיון ויהיה סינון, אבל הסינון ייעשה על ידי הגופים עצמם, לא על ידי מי שמקבל את ההחלטה, לא על ידי ועדת הבוחנים, אלא על ידי גורם אחר.

דני חורין: אני חושב שזה גם יכול למנוע איזה חשש להעברת יתר של מידעים במקרים מסוימים ולהעברת חסר של מידעים במקרים אחרים, בגלל אותה שונות, ולכן כל גוף יודע מה יכול להיות רלוונטי עבורו ומה לא.

דני חורין: אותו גורם ממיין בגוף עצמו, לא ועדת בוחנים, ידע למנוע העברת יתר של מידע לוועדת הבוחנים במקרים המתאימים ומצד שני העברת חסר של מידע במקרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: דני, אני מסכים, רק רציתי לתת לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: נניח משרד הרווחה, שהוא משרד שוודאי שיש בו חשיבות גדולה להעביר.

ניסן סלומינסקי: אודיה איפרגן היא היועצת המשפטית, היא נמצאת כאן איתנו.

ניסן סלומינסקי: איך היא מקבלת?

ניסן סלומינסקי: היא רוצה לדעת לעצמה איך לעשות את המיון, אז היא עושה את הדבר הכי נכון שצריך לעשות, היא פנתה לכל הגופים שנמצאים במשרד הרווחה ואמרה: חבר'ה, תגידו לי מה אצלכם נקודה קשה, חשובה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתה הייתה משמעות שיגידו לה מה חשוב, כדי שהיא תדע שאם יש מב"ד בדבר הזה, היא תעביר להם.

ניסן סלומינסקי: אז לקשישים אמרו שגניבה, אלה אמרו זה וזה, אלה אמרו כך וכך, ולפי זה היא תשקול – נכון?

ניסן סלומינסקי: מה שמפריע לי שהשקילה הזאת היא שקילה בגלל מה שאנשי המשרד חושבים.

ניסן סלומינסקי: הם חושבים כל אחד, בצדק, רק על התפקיד שלו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אחראי על הקשישים, זה מה שהוא חושב.

ניסן סלומינסקי: וכל מה שהוא חושב שיפריע ויכול להזיק לקשישים, זה בשבילו חשוב, נקודה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד צד של זכות החפות, הוא לא מתעסק בזה, זו לא אחריות שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שקשה הרבה פעמים לתת לגוף עצמו לעשות, כי הגוף עצמו היה רוצה בהרבה יותר דברים להעביר את המב"דים מאשר אם זה יהיה גוף חיצוני שיגיד: שמע, השתגעת?

ניסן סלומינסקי: בשביל זה לא נוותר על זכות החפות.

ניסן סלומינסקי: אם הגוף היה מחליט, הוא היה מחליט שכן, כי הגוף עצמו, זה התפקיד שלו וזה מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אין לו את הצד השני בעוצמה שצריכה להיות כדי להגיד: לא.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה חשוב ולמרות שלקשישים נקודה של גניבה חשובה מאוד, כאן זכות החפות גוברת.

ניסן סלומינסקי: לכן יש לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: ורד.

ורד וינדמן: אדוני, מבלי לגרוע מחשיבות הגנה על קבוצות אחרות, אני חושבת שאתה צודק, אדוני היושב-ראש, שאתה מבקש לפרוס הגנה מיוחדת על ילדים, ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן מהדיון הראשון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: שרונה.

שרונה עבר הדני: רציתי להתייחס לנושא של גוף ממיין ולסוגיה של מב"דים.

שרונה עבר הדני: קודם כול, לנושא של גוף ממיין.

שרונה עבר הדני: שוב, צר עולמי, אני תמיד מגיעה מהמקום שאני מגיעה, ממשרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: ניסיתי לחשוב על גוף כזה במשרד הבריאות, אפילו חמדתי את התפקיד לעצמי, ואני לא רואה איך אפשר לייצר את זה.

שרונה עבר הדני: זה מהווה העברת חלק משיקול הדעת מהגוף המוסמך לגוף חיצוני, וזה גם יוצר הארכה של התהליכים, ובסופו של דבר זה לא פותר את הבעיות שאדוני בצדק מציג אותן.

שרונה עבר הדני: אף אחד כאן, סביב השולחן הזה, לא חושב שאין בעיה, בוודאי במב"דים, עם הנושא של חזקת החפות.

שרונה עבר הדני: היא בוודאי קיימת.

שרונה עבר הדני: נדמה לי שבאחד מהדיונים הקודמים אמרתי שזה בדיוק בפני השולחן הזה להחליט.

שרונה עבר הדני: אם לגופים הוחלט שיגיע המידע כדי שהם יוכלו לקבל החלטות מושכלות, צריכים לתת להם את המידע ולסמוך עליהם שהם פועלים כדין.

שרונה עבר הדני: אנחנו נותנים את שיקול הדעת שלהם, אנחנו מגבילים את זה, אנחנו מאיימים עליהם בחרמות וחרפות שאם הם יבגדו באמון שניתן בהם, הם יקבלו דין משמעתי, דין פלילי וכן הלאה, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לקבל החלטה.

שרונה עבר הדני: כשאותו מישהו מקבל החלטה, כמעט כל הגופים שזכאים לקבל, או אולי כולם, בין אם ממב"דים ומאחרים הם גופים מינהליים, הם מחויבים בדיני המינהל הציבורי, הם חייבים בהגינות, הם חייבים בשיקול דעת, הם חייבים בסבירות, הם חייבים תשתית ראייתית ראויה אגב הדיון מקודם.

שרונה עבר הדני: אני חושבת שהכי נורא שיש לי מב"ד ואין לי מושג מה שיש מאחוריו.

שרונה עבר הדני: אדוני הזדעזע מהממשק שיש מול גופי החקירה בהקשר למב"דים, ואני יכולה להבין למה, אבל זה דווקא מוביל להחלטה שקולה הרבה יותר מאשר גורם מינהלי אחר, שכל מה שהוא רואה זו שורה מסוימת, והוא צריך לשבור את הראש ולנסות להבין מה קורה שם.

שרונה עבר הדני: בחלק מהמקרים ייגרם עוול בלתי פתיר, אין ספק, לגבי הפרט שבדיעבד נמצא שהוא חף מפשע.

שרונה עבר הדני: בחלק מהמקרים זו בעיה שניתנת לפתרון, בוודאי כשמדובר בהשעיות שהן זמניות מטבען, ואז בסופו של דבר אם אדם הורשע, ההשעיה הייתה מוצדקת מלכתחילה, אם הוא מזוכה, בחלק מהדברים אפשר לפצות אחרונית, אפשר להחזיר את מעמדו.

שרונה עבר הדני: שם טוב שהלך, ודאי שקשה להחזיר, אבל יש דברים שניתן להשיב ולרפא.

ניסן סלומינסקי: זה כאשר האיש כבר עובד, ואת משעה אותו.

שרונה עבר הדני: אמרתי שבחלק מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו בא להתקבל לעבודה, די, כבר לקחו מישהו אחר, הוא איבד את זה, כבר לא תהיה לו עבודה.

שרונה עבר הדני: בחלק מהמקרים זה לא או או, זה עניין של או עכשיו או אחר כך.

ניסן סלומינסקי: עשינו קודם הבחנה, אני לא יודע אם היית – עשינו הבחנה בין אם מדובר על מישהו שנמצא במערכת ובגין המב"ד ישעו אותו, שזה לא "מעוות לא יוכל לתקון", כי ישעו אותו, הוא עדיין מקבל משכורת, הוא נמצא, ובשלב מסוים – אם יקבלו את הצעת החוק שלי – המב"ד הזה ייסגר בתוך זמן מסוים, קצוב, ואז אם המב"ד נסגר, הוא חוזר לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא הולך להרשעה.

ניסן סלומינסקי: זה שונה מאשר אדם שבא להתקבל לעבודה.

שרונה עבר הדני: ציירתי לאדוני שיש מצבים שבהם גורמים עוול קקה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא בא להתקבל לעבודה - - -

שרונה עבר הדני: אין חולק שיש מצבים שקשה לרפא את העוול בדיעבד, אבל בחלק מהמצבים הוא ניתן לריפוי והוא גם מתרפא.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה הבדל שקיים.

שרונה עבר הדני: צריך לשים לב שיש כאן טווח של דברים.

שרונה עבר הדני: בסופו של דבר הכול חוזר לאותה נקודה, ואין ברירה.

שרונה עבר הדני: אי-אפשר לדון במקשה אחת בכל ההקשרים של כל מי שמקבל מב"דים או לעניין זה מידע אחרי התיישנות, אחרי מחיקה וכן הלאה – אי-אפשר לדבר על כולם כמקשה אחת, אלא צריך להסתכל אחד אחד באיזה הקשר נכון וראוי לתת ובאיזה הקשר לא נכון וראוי לתת את זה.

שרונה עבר הדני: אבל אם נותנים, צריכים לסמוך על הגורם המינהלי, שכמו שהוא מפעיל סמכויות בשלל דברים אחרים, שהוא יפעל נכון כאן.

שרונה עבר הדני: גורם ממיין לא יפתור את הבעיה הזאת, הוא יאריך את הדיון והוא יביא להחלטות לא ראויות לשני הכיוונים.

שרונה עבר הדני: זה לא הפתרון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שירלי.

שירלי אבנר: מעבר לדברים שנאמרו כאן לגבי אמון הציבור, אני רוצה לדבר על הפן של הרגולטורים הפיננסיים.

שירלי אבנר: אנחנו צריכים לבחון יושר ויושרה.

שירלי אבנר: כלומר, הטיעון של חזקת החפות לא רלוונטי מהבחינה שלנו במובן הזה שאנחנו יכולים להביא בחשבון גם נתונים אזרחיים, גם פסקי דין, גם תלונות שמגיעות אלינו לגבי מועמד כזה או אחר או מבקש היתר ושליטה.

שירלי אבנר: אם ניתן היתר, נאשר מינוי של נושא משרה, שיש נגדו חקירה, אנחנו חשופים לעתירות – ויש אחת כזאת תלויה ועומדת לגבי תיק חקירה שחקרנו לגביו – נפגע באמון הציבור.

שירלי אבנר: הרבה יותר קשה במקרה שלנו, כאשר מדובר בגוף פיננסי, שבעל שליטה שלו קיבל היתר לשלוט, או שנושא משרה קיבל את האישור שלנו, לשנות את המצב מאשר לא לקבל ולא לתת מלכתחילה.

שירלי אבנר: אנחנו כפופים לסטנדרטיים בין-לאומיים במקרה שלנו, כאשר אנחנו בוחנים האם לתת אישור או היתר שליטה, הן בהיבטים של איסור הלבנת הון והן בנושאים אחרים.

שירלי אבנר: אנחנו לא יכולים לסמוך על גורם מסנן אחר שיביא בחשבון את השיקולים שאנחנו מביאים בחשבון.

שירלי אבנר: יכול להיות שאני אעביר להם רשימה של עבירות שרלוונטיות מבחינתנו ומחר תתווסף עוד עבירה כזאת לרשימה ואני לא אספיק לתת להם.

שירלי אבנר: מעבר לזה, יש רגולטורים פיננסיים שצריכים לעמוד בלוחות-זמנים, כשהם נותנים או מתייחסים לבקשה כזאת או אחרת.

שירלי אבנר: עם העומס שיהיה עליהם, ואני חס וחלילה לא מזלזלת, אני רק מנסה לחשוב, אם הייתי צריכה להחליף שיקול דעת של רגולטור ולהחליט במקומו האם כן להעביר את המידע או לא, לא בטוח שלא הייתי נכשלת בתפקיד הזה, לא בטוח שהייתי יכולה לעמוד בלוחות-הזמנים הנדרשים, לא בטוח שהייתי מאפשרת לאותו רגולטור לבצע את עבודתו כמו שצריך.

שירלי אבנר: כל המידע אצלנו, כמי שטיפלה בבקשות לקבלת מידע מהכספת היום של המשטרה בקשר לכתבי אישום ולחקירות מתנהלות, אנחנו חותמים על הסכמי סודיות, מעבר לחובת הסודיות שחלה עלינו לפי פקודת הבנקאות ודיני הבנקאות האחרים.

גבי פיסמן: וחוק העונשין.

שירלי אבנר: וגם חוק העונשין, כמובן.

שירלי אבנר: מעבר לזה יש לנו חובת סודיות לגבי המידע שמגיע אלינו, ואני אגיד בסוגריים שזה דבר שמקשה עלינו להעביר מידע כדי לקבל מהם מידע.

שירלי אבנר: חוקי הסודיות שלנו הם נוקשים כאלה, שאני לא בטוחה שההצעה של אדוני תאפשר לנו לפעול למעשה, כי אני לא יכולה להעביר להם את המידע לגבי המועמד שאני מקבלת.

שירלי אבנר: אם אני מעבירה אליהם את המידע, אני מפרה את חובת הסודיות החלה עליי לגבי אותו מועמד.

שירלי אבנר: אני אציין שכל מידע שמגיע אלינו, כמו שציינתי, מעבר לכך שאנחנו נדרשים לחתום על חובת הסודיות, הכול נעשה בליווי משפטי צמוד.

שירלי אבנר: שיקול הדעת שלנו הוא שיקול דעת שמתאים לרגולטור פיננסי, מביא בחשבון את התפקיד שלנו כרגולטור פיננסי, את אמון הציבור.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים חס וחלילה שיקרה מקרה שמישהו שמתנהלת נגדו חקירה באיסור הלבנת הון, טוהר המידות ועוד רשימה של עבירות, יהיה בסופו של דבר אחראי על גוף פיננסי גדול.

שירלי אבנר: אנחנו מבינים את ההשלכות.

שירלי אבנר: הוא יכול גם לעבור בתור דירקטור מגוף אחד לגוף אחר ובינתיים לגרום לנזק הולך ומתגלגל.

שירלי אבנר: איך נוכל לפצות את הציבור על דבר כזה?

שירלי אבנר: תודה.

ניסן סלומינסקי: לפי התפיסה שלכם, אם יש חקירה שמתנהלת, דירקטור ייעצר מלהיות דירקטור?

שירלי אבנר: כמו שציינתי, חזקת החפות בענייני חקירה פחות רלוונטית מבחינתנו כי אנחנו יכולים להביא בחשבון, והבאנו בחשבון, אמירה בפסקי דין אזרחיים, שלא צריך לעמוד בסטנדרט פלילי.

שירלי אבנר: כאשר אנחנו באים להחליט האם לאשר מועמד כזה או אחר או בעל היתר כזה או אחר, אנחנו עושים את זה, כי לא יעלה על הדעת שמי שהיה מעורב באחת מהפרשיות הפיננסיות הקשות ביותר במדינת ישראל יוכל לשמש כדירקטור בגוף פיננסי גדול אחר אם בית משפט בא ואמר לגביו במשפט אזרחי שהוא כשל בתפקידו.

שירלי אבנר: זה לא סטנדרט פלילי.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאנחנו מדברים פה.

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: אבל מעבר לזה, זה יהיה מצחיק אם אני יכולה להביא בחשבון - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: נניח מתנהלת נגד מישהו חקירה על עבירת בנייה או משהו אחר, מתנהלת חקירה, זו רק התחלה, והוא מועמד להיות דירקטור באיזה חברה - - -

שירלי אבנר: עבירת בנייה היא לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אם את יודעת שמתנהלת נגדו חקירה, זה פוסל אותו באופן אוטומטי מלהיות דירקטור?

שירלי אבנר: לא.

ניסן סלומינסקי: לפי מה תקבעי?

שירלי אבנר: אני בודקת את העבירה שבה מדובר.

שירלי אבנר: עבירת בנייה, כמו שאדוני ציין, לא רלוונטית מבחינת התפקידים של הגופים הפיננסים, ולכן לא נביא את זה בחשבון.

שירלי אבנר: נשקול כל מקרה לגופו ונבחן באיזו עבירה מדובר, מה המידע שנמסר לנו על ידי המרשם הפלילי לגבי אותה עבירה.

ניסן סלומינסקי: תפרטי.

ניסן סלומינסקי: מה נמסר לכם?

ניסן סלומינסקי: באיזה שלב זה נמצא או אם זה רציני או לא?

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: סליחה שנייה, אדוני, היו מקרים שבהם התיק נסגר מחוסר עניין לציבור, מסיבות כאלה ואחרות, שתלויות במשטרה.

שירלי אבנר: לא לוקחים באותו ציבור את השיקולים של הרגולטור הפיננסי, השיקולים שלהם הרבה יותר רחבים.

שירלי אבנר: יכול להיות שהם סגרו את התיק מחוסר עניין לציבור, אבל היו מספיק ראיות כדי להרשיע באותו מקרה.

שירלי אבנר: זה רלוונטי מבחינתנו, זה לא רלוונטי מבחינתם, כי הם סוגרים את התיק.

שירלי אבנר: אם אנחנו לא היינו מקבלים את המידע לגבי החקירה, אלא רק בשלב הגשת כתב אישום, לא היינו יודעים לגבי אותו תיק חקירה.

ניסן סלומינסקי: אמרת כאן כמה דברים מעניינים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני מדבר עוד לפני שסגרו את התיק.

ניסן סלומינסקי: אמרת שאתם מקבלים את המידע עם העוצמה שלו, האם החקירה רצינית, לא רצינית, באיזה שלב, איך להתייחס.

שירלי אבנר: הכול בליווי משפטי גם שלהם וגם שלנו.

ניסן סלומינסקי: הכול בליווי משפטי, אבל אתם מקבלים את זה.

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: והכול, עוד פעם, כפוף לחובת הסודיות שחלה עלינו.

ניסן סלומינסקי: התיק עוד באמצע חקירה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אתם כבר מקבלים את העוצמה שלו כדי לדעת, זה מה שאמרת.

שירלי אבנר: למיטב התרשמותי, אם אני אתייחס לחששות שהובעו על ידי אדוני, אנחנו לא מקבלים כאן עמדה של שופט או של חוקר שמחליף שופט.

שירלי אבנר: אנחנו מקבלים את העובדות – מה הייתה עוצמת העבירה, כמה מתלוננים היו – את העבודות היבשות.

שירלי אבנר: הכול מגובה גם בליווי משפטי שלהם וגם בליווי משפטי שלנו, כשאנחנו באים לבחון את הנושא הספציפי, את אותו מב"ד.

ניסן סלומינסקי: וכל זה כשהתיק לא בחקירה שלכם, נכון?

שירלי אבנר: התיק לא בחקירה שלנו.

ניסן סלומינסקי: לכם יש גוף חקירה נניח, אבל מדובר כאן שאתם חוקרים.

שירלי אבנר: יש לנו סמכויות ביקורת, אין לנו סמכויות חקירה.

נועה ברודסקי-לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על הגופים האחרים, לא רק בשם הגוף הזה.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על דירקטורים וכל זה.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת גם על הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מקרה שאתם חוקרים, אתם מקבלים מהגוף שחוקר גם באיזה שלבים הוא נמצא באמצע החקירה?

שירלי אבנר: כן, ככל שהדבר רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: את מבינה מה שאנחנו עושים פה?

שירלי אבנר: אנחנו זכאים גם לקבל מידע בדבר מעילות והונאות עוד לפני שזה מגיע לכדי תלונה במשטרה, כי התפקיד שלנו דורש את זה.

שירלי אבנר: אלה הסטנדרטים הבין-לאומיים שאנחנו צריכים לעמוד בהם.

ניסן סלומינסקי: שמה?

שירלי אבנר: לבחון שאף אחד שלא מכהן בתפקיד או לא מקבל היתר לשלוט - - -

ניסן סלומינסקי: איך את יודעת שהוא מעל?

ניסן סלומינסקי: בגלל שמישהו צלצל ואמר לך שהוא מעל?

ניסן סלומינסקי: הרי היום פסלו את כל המועמדים למפכ"ל, כל אחד סיפר איזה סיפור, ואם היינו הולכים בדרך הזאת, אף אחד בעולם לא יתמנה למפכ"ל.

אדם קרן: יכול להיות שהוא כבר הודה וחתם על עסקת טיעון, רק שעוד לא הוגש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות אחד.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה מדבר על כך שאתה מקבל הכול.

שירלי אבנר: אצלנו המבחנים הם מבחנים של יושר ויושרה, לא של הגשת כתב אישום, זה מבחנים הרבה הרבה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: איך את יודעת שלא העלילו על האיש והוא בכלל יוצא זכאי?

גבי פיסמן: היא צריכה לבדוק את זה - - -

ניסן סלומינסקי: איך את יודעת?

שירלי אבנר: - - - צריכים לבדוק ולהעמיד את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: איך שיקול דעת כשיש לך מישהו שחוקר?

ניסן סלומינסקי: מה זה שיקול דעת?

ניסן סלומינסקי: נניח התחילה חקירה כי כמה באו - - -

שירלי אבנר: אנחנו עושים את זה גם בהיבטים אזרחיים.

שירלי אבנר: עוד פעם, חזקת החפות – הסטנדרט הפלילי לא רלוונטי לגבי הפיקוח על הסטנדרט שאנחנו מפעילים, כשאנחנו באים לאשר או לתת - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

שירלי אבנר: אנחנו יכולים לבחון, כמו שציינתי, גם תלונות שמגיעות אלינו, אנשים שמתקשרים אלינו ואומרים: המועמד הזה והזה עשה ככה וככה.

ניסן סלומינסקי: את בודקת אם זה נכון או לא?

שירלי אבנר: כן.

ניסן סלומינסקי: איך את בודקת?

שירלי אבנר: הוא יכול להביא את הטיעונים שלו.

ניסן סלומינסקי: איך את בודקת?

שירלי אבנר: אני מציפה את זה בפניו, ככל שאני יכולה לעשות את זה והדין מאפשר לי כמובן.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

גבי פיסמן: שימוע.

שירלי אבנר: יש חוקים שלא מאפשרים לי לגלות מידע שהגיע אליי, אני צריכה להפנות את זה.

שירלי אבנר: אם למשל אין תיק חקירה, ומדובר באיסור הלבנת הון, אסור לי לחשוף את המידע בפני המועמד, מבקש ההיתר או השליטה, אבל אם אני כן יכולה לחשוף בפניו את הטיעונים, את הטענות שהועלו נגדו, אני בודקת את זה מול המועמד.

שירלי אבנר: לא מדובר בדיני נפשות, אז בסדר, הוא לא יקבל את האישור - - -

ניסן סלומינסקי: מישהו צלצל להגיד לך שהאיש הזה מעל במשהו נניח, את קוראת לאיש ואומרת לו: האשימו אותך שמעלת.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: מה פתאום.

שירלי אבנר: אני אבדוק גם מול - - -

ניסן סלומינסקי: את עושה חקירה?

שירלי אבנר: אני אבדוק מול המשטרה - - -

ניסן סלומינסקי: את חוזרת למשטרה שהם יבדקו.

שירלי אבנר: אני בודקת קודם כול אם קיים תיק חקירה פתוח, תלוי ועומד נגדו, באותה תלונה שהוגשה.

שירלי אבנר: אם לא, בנק ישראל יפעל כדי לבחון את התלונה מול הגורמים הרלוונטיים, הן במשטרה, וככל שניתן אנחנו נקבל על זה אישור מהגורמים הרלוונטיים, גם מול המועמד.

שירלי אבנר: יכול להיות שהמשטרה תבוא ותגיד לי: התיק הזה נמצא בחקירה וכל חשיפה בפני המועמד או מבקש ההיתר עלולה לפגוע בחקירה, אני לא אאשר אותו בינתיים.

שירלי אבנר: אדוני מסכים שזו סיטואציה - - -

ניסן סלומינסקי: המקסימום שאת עושה זה לקרוא לו ולשאול אותו אם הוא עשה את זה או לא, ואם הוא יגיד שלא, אז נגמר?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי איך את חוקרת.

שירלי אבנר: צריך להפעיל שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שאין לך יכולת לחקור, איך את בודקת?

ניסן סלומינסקי: איך שיקול הדעת שלך עובד?

ניסן סלומינסקי: הרי היום כל אדם שתיקחי, איזה שמועות - - -

שירלי אבנר: זו לא שמועה, זו תלונה של אדם, שיכול להיות שמכתימה את יושרו ויושרתו של אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: יש תלונה.

ניסן סלומינסקי: מה את עושה עם התלונה?

שירלי אבנר: אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו צריכים לקחת ברצינות כל תלונה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מה את עושה.

ניסן סלומינסקי: איך את בודקת אותה?

שירלי אבנר: אני בודקת.

שירלי אבנר: אני מפעילה - - -

ניסן סלומינסקי: לפי שיקול דעת?

שירלי אבנר: כן, שיקול דעתי.

ניסן סלומינסקי: מה זה "שיקול דעת"?

ניסן סלומינסקי: איך את בודקת שיקול דעת?

שירלי אבנר: אם מישהו יודע מה שיקול הדעת הנדרש ולבחון את הנסיבות הספציפיות שבהן מדובר, האם זו התלונה היחידה, האם זה הדבר היחיד שמכתים את שמו או שקיימים חשדות נוספים או תלונות נוספות.

שירלי אבנר: זה הרגולטור, זה לחם חוקנו, זה מה שאנחנו עושים, לכן אנחנו צריכים את הסמכויות האלה.

שירלי אבנר: אנחנו צריכים לקבל את כל המידע הרלוונטי.

שירלי אבנר: זה יהיה מצחיק אם המידע שנוכל להסתמך עליו זה רק מידע שקיים בשיטוט באינטרנט, אבל לא נוכל לדבר עם החוקרים הרלוונטיים או לקבל מידע לגבי תיק חקירה תלוי ועומד.

שירלי אבנר: עוד פעם, אצלנו הסטנדרט הוא לא הסטנדרט הפלילי.

שירלי אבנר: זה לא חזקת החפות, זה הרבה מעבר לזה, זה יושר ויושרה.

שירלי אבנר: אנחנו בוחנים הרבה מעבר לכך.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "יושר ויושרה"?

ניסן סלומינסקי: זה לא זכות חפות?

שירלי אבנר: לא.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

גבי פיסמן: זה לא סטנדרט שהוא סטנדרט פלילי, זה היבטים התנהגותיים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על סטנדרט פלילי.

ניסן סלומינסקי: כשמוגשת תלונה נגד מישהו, מישהו צריך לברר אם התלונה נכונה או שסתם רוצים לשרוף את האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

שירלי אבנר: זה מה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: זאת זכות החפות המינימלית.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך הם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אין להם יכולות חקירה, אין להם גם סמכות לזה.

ניסן סלומינסקי: איך הם בודקים?

ניסן סלומינסקי: זה שיקול דעת?

ניסן סלומינסקי: הם מסתכלים ואומרים, ואללה - - -

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: שירלי הסבירה - - -

אדם קרן: אם זה החשש, אולי נחמיר את הענישה על תלונות שווא.

אדם קרן: נחמיר מאוד את הענישה על תלונות שווא.

ניסן סלומינסקי: היה צריך לעשות את זה.

אדם קרן: אולי זה הפתרון.

ניסן סלומינסקי: תסתכל היום, היום כל מי - -

אדם קרן: אולי זאת הדרך.

ניסן סלומינסקי: - - שמלכלך על השני, שום דבר לא קורה לו.

אדם קרן: אם זה החשש הגדול, אולי זאת הדרך.

ניסן סלומינסקי: שום דבר לא קורה לו.

אדם קרן: אם זה החשש הגדול, נחמיר את הענישה על תלונות שווא.

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: הלוואי, על כל מי שמוציא דיבה על מישהו בפייסבוק וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: הוא זרק את זה, האבן מתגלגלת, ושום דבר לא עושים לו.

שירלי אבנר: יכול להיות שלא יעשו לו שום דבר במישור הפלילי, תיק החקירה נגדו ייסגר, לא יוגש נגדו כתב אישום, וזה עדיין מידע שהוא רלוונטי מבחינתנו.

שירלי אבנר: עוד פעם, הבאתי את הדוגמה שהם סגרו תיק חקירה בגלל חוסר עניין לציבור, למרות שמבחינתנו היה מדובר בעבירה שלא יעלה על הדעת שנושא משרה יוכל לכהן בגוף שהוא גוף פיננסי גדול עם כתם כזה.

ניסן סלומינסקי: כבר הבנו שאחרי שסוגרים חקירה לכאן או לכאן, זה כבר עובר.

ניסן סלומינסקי: כבר ירדנו מהשופט כבר לשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן בשלב שהתיק עוד פתוח, את עוד לא יודעת אם יסגרו אותו מחוסר ראיות, מחוסר אשמה או מחוסר עניין.

ניסן סלומינסקי: את עוד לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בשלב הזה, ופה השאלה מה עושים.

שירלי אבנר: אנחנו מקבלים תלונות לגבי התנהגות בריונית למשל, של גורם כזה או אחר, שמבקש רישיון, הוא לא יועסק בתחום הפיננסי.

שירלי אבנר: זה לא חקירה פלילית, תסכים איתי.

שירלי אבנר: אין חקירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: איך אתם בודקים את זה?

שירלי אבנר: אנחנו בודקים את זה עם גורמים נוספים שפועלים מול אותו גורם באותו שוק.

שירלי אבנר: מטבע הדברים, גם אם זו תלונה אחת, יש עוד - - -

ניסן סלומינסקי: יש לכם מערכת חקירה?

שירלי אבנר: יש לנו מערכת בדיקה.

שירלי אבנר: כמו שאנחנו יודעים לבדוק תלונה של מישהו מהציבור, שפנה נגד גוף פיננסי שאנחנו מפקחים עליו, ואנחנו יודעים לבדוק את זה, אנחנו גם יודעים לבדוק את המקרים האלה.

שירלי אבנר: אנחנו לא גוזרים את דינו של כל אדם שהגיעה לגביו תלונה, רק בגלל שהגיעה לגביו תלונה אחת.

שירלי אבנר: אנחנו בודקים את הנושא.

שירלי אבנר: זה לחם חוקנו, זה התפקיד שלנו כרגולטור.

שירלי אבנר: עוד פעם, נתון בידי אותו מועמד, אותו מבקש היתר או בעל שליטה, לגשת, לפנות לערכאות המתאימות ולתקוף את ההחלטה שלנו, זה גם לגיטימי, ואז אנחנו מחויבים לחשוף – עוד פעם, ככל שאין לנו מניעה חוקית לעשות כן – לחשוף בפני הערכאה את המסמכים שהיו בידינו ולהעביר את זה לשיקול הדעת של בית משפט.

שירלי אבנר: אם לא נוכל לעשות שימוש בסמכות, במידע הזה, אנחנו נאפשר למעשה לגורמים עברייניים להיכנס לגופים פיננסיים.

שירלי אבנר: סליחה, אמרתי גופים עברייניים?

שירלי אבנר: גופים שהיושר והיושרה שלהם נתון בספק.

שירלי אבנר: זה לא סטנדרט פלילי.

ניסן סלומינסקי: כרגע את זקוקה לזה.

ניסן סלומינסקי: אם את עושה את החקירות שלך לבד, את לא זקוקה לרף הפלילי שלהם - - -

שירלי אבנר: אני זקוקה לזה כי זה אחד מהמידעים הרלוונטיים.

שירלי אבנר: היה לנו מקרה של מועמד לתפקיד של נושא משרה, ניסינו לעשות את הבדיקות הרלוונטיות, לא היה נגדו כתב אישום, לא הוגשה שום תלונה, הדבר היחיד שהיה זה תיק חקירה תלוי ועומד, כשלימים גם הוגש נגדו כתב אישום.

שירלי אבנר: שנה וחצי עברו עד שהוחלט להגיש נגדו כתב אישום מטעמים מובנים, כי הם זקוקים לראיות בסטנדרט פלילי.

שירלי אבנר: אצלנו מספיק סטנדרט נמוך יותר מזה.

שירלי אבנר: זה היה כל כך חמור, המקרה הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אם היה נסגר התיק אחרי שנה וחצי, בינתיים פגעתם באפשרות של האיש הזה לקבל את המשרה.

שירלי אבנר: לא פגענו בו.

שירלי אבנר: הוא תמיד יכול להגיש עוד פעם מועמדות, ויש ועדה לבחינת מינוי דירקטורים והוא יכול כל תקופה מסוימת ולהגיש עוד פעם מועמדות, גם אם התיק נסגר.

שירלי אבנר: אבל לא יעלה על הדעת שבתקופה הזאת הוא יהיה דירקטור.

גבי פיסמן: מה שעומד כנגד זה הוא הכסף של כולנו והאיתנות הפיננסית של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: הכסף שלנו, הזה שלנו, רק לא זכות החפות שלנו.

ליאורה סולטן-יעבץ: זו חזקת חפות, זה ההבדל.

גיא דוד: זה חזקת החפות לא זכות.

ניסן סלומינסקי: מכל מה שאני שומע פה, אני לא מבין מי בכלל הכניס את המושג "זכות החפות".

ניסן סלומינסקי: היה צריך להיות משוגע מי שאמר את זה, זה לא רלוונטי, לא שייך, לא כלום.

ניסן סלומינסקי: כל הגופים מדברים כולם בעוצמה ובטוב טעם - - -

גיא דוד: מדברים רק על עובדי ציבור.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא כולם עובדי ציבור - -

אדם קרן: זה לא כלל המשק, על כלל העובדים בשוק.

ניסן סלומינסקי: - - מדובר גם על גופים פרטיים.

קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: לא בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר בבורסה, אותו דבר כל אחד.

ליאורה סולטן-יעבץ: לבנק ישראל יש בחוק - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: כל מה ששירלי אמרה עכשיו, זה לא שייך לגבי הבורסה כשהולכים לבחור להם דירקטורים בחברות?

ניסן סלומינסקי: זה שייך לכולם במשק, מה שהיא אמרה.

גבי פיסמן: קודם כול, אנחנו לא מדברים על זכות - -

ניסן סלומינסקי: בכנסת בין כה וכה אין זכות חפות.

ניסן סלומינסקי: זה לא וזה לא, אז בשביל מה?

גבי פיסמן: - - אנחנו מדברים על חזקה, ואנחנו לא מדברים על חזקה חלוטה.

גבי פיסמן: זו לא חזקה חלוטה.

ניסן סלומינסקי: מה?

גבי פיסמן: חזקת החפות היא לא חזקה חלוטה.

גבי פיסמן: יש מקרים שאותה חזקה יהיה מקום לאזן כנגד אינטרסים ציבוריים אחרים.

גבי פיסמן: ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: את צודקת.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו אומרים שיש חזקת חפות, צריכים להיות מקרים בודדים שבהם היא מתכופפת.

ניסן סלומינסקי: בפועל מה שאני שומע פה זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: לפעמים במקרים יוצאי דופן יש זכות חפות.

יניב ואקי: בכלל לא.

יניב ואקי: הפוך.

יניב ואקי: דווקא חזקת החפות היא זאת שמחייבת, וכך שמענו מכל הגורמים, לברר כל מב"ד וכל אינדיקציה ולא להכריע באופן אוטומטי רק בגלל קיומו של מב"ד.

יניב ואקי: זו חזקת החפות.

ניסן סלומינסקי: איזה לברר?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על זה שאתה פוסל.

קריאות: - - -

אן רייפלד-ביגמן: לא.

אן רייפלד-ביגמן: אף אחד לא אמר שהוא פוסל.

ניסן סלומינסקי: משעה.

ניסן סלומינסקי: פוסל.

ניסן סלומינסקי: לא מקבל אותו לנושא משרה.

קריאות: - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: הכול עם שיקול דעת.

גבי פיסמן: כל הגורמים ציינו דוגמאות ליוצא מן הכלל.

ניסן סלומינסקי: איזה יוצא מן הכלל?

ניסן סלומינסקי: כאן לא היה שום דבר יוצא מן הכלל.

ניסן סלומינסקי: הכול היה כלל.

ניסן סלומינסקי: כל מקרה שמגיע אל שירלי, נקודה.

יניב ואקי: היא מבררת לעומק, כשעומדים מנגד גם חזקת החפות וגם החשדות, והיא מאזנת את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: איזה חזקת החפות?

ניסן סלומינסקי: אצלה נכנס כבר מושג אחר, לא חזקת החפות, "היושרה" מה שנקרא, זו כבר מילה חדשה - -

יניב ואקי: זה סטנדרט שהיא חייבת לפעול על פיו.

ניסן סלומינסקי: - - זה בסדר גמור, כשאני לא יודע מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא רק הדין הפלילי פוגע בנושא של חזקת החפות, גם היושרה שהם קובעים.

ניסן סלומינסקי: אין כאן יושרה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים, הרי עדיין אין שום הוכחה.

ניסן סלומינסקי: "זכות היושרה" מה שנקרא.

גבי פיסמן: אדוני, עם כל הכבוד, זה לא עניינו של חוק המרשם הפלילי וזה לא הדיון שאנחנו מקיימים כרגע.

גבי פיסמן: הדיון בשאלה, מתי נכון להתחשב במב"דים, הוא עדיין אותו דיון שקיימנו.

גבי פיסמן: הרעיון הוא תקנת השבים, השקילה של מב"דים צריכה להיעשות במקרי קצה, לא צריך לאפשר לכל מב"ד להשפיע ולשלול זכותו של אדם.

גבי פיסמן: על זה אני חושבת שיש קונצנזוס סביב השולחן.

גבי פיסמן: השאלה היא, האם למנוע מאותו גוף את המידע הזה?

גבי פיסמן: את האפשרות להיחשף למידע?

גבי פיסמן: האם צריך לפגוע בשיקול הדעת שלו?

גבי פיסמן: בעניין הזה, מה שמסבירים הגופים כאן מסביב לשולחן, שהפגיעה בשיקול הדעת חוטאת לתפקידם.

גבי פיסמן: כל אחד מהגופים אומר את זה בשפתו, לפי העיסוק הספציפי שלו.

גבי פיסמן: היא שוללת מהם מידע שהוא קריטי לשם ביצוע תפקידם.

גבי פיסמן: אמר את זה כל אחד מהגופים.

גבי פיסמן: הכלל צריך להיות שיקול דעת מאוד מאוד זהיר ומתן משקל פחות למב"ד, בוודאי במב"ד שלא הוגש בו כתב אישום לא צריך ככלל להשפיע על זכויותיו של אדם.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה ששמעתי מאף אחד מהאנשים.

ליאורה סולטן-יעבץ: נתנו לאדוני דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: מאף אחד מהאנשים פה לא שמעתי - - -

אן רייפלד-ביגמן: אמרתי בישיבות הקודמות שאנשים עם מב"דים אני מקבלת גם באופן זמני.

אן רייפלד-ביגמן: איך אתה יכול להגיד שאני פוסלת?

ניסן סלומינסקי: שמעתי מה שאמרת, גם דיברו אחרים חוץ ממך מהנציבות, ושמעתי גם אותם, ויש לי אוזן מוזיקלית.

ניסן סלומינסקי: שמעתי, שמעתי גם אותם.

אן רייפלד-ביגמן: אתה עדיין אומר שאנחנו פוסלים, כשזה לא נכון.

אן רייפלד-ביגמן: אני מקבלת באופן זמני עד לסוף בירור התיק מועמדים שלא במכרז.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת את אלה שלא הולכים למכרז, נכון?

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שהולכים למכרז.

אן רייפלד-ביגמן: אתה לא נותן את הכלים לוועדה.

אן רייפלד-ביגמן: אתה אומר שהוועדה צריכה להיות עיוורת.

אן רייפלד-ביגמן: זה מה שאתה אומר.

אן רייפלד-ביגמן: והוועדה היא לא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא - - -

אן רייפלד-ביגמן: רגע, אדוני.

אן רייפלד-ביגמן: הוועדה צריכה לעבוד לפי נהלים ברורים ולפי ייעוץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: איזה ועדה?

ניסן סלומינסקי: ועדת המכרזים?

אן רייפלד-ביגמן: ועדת המכרזים, כן, שתגיד להם איך - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, את לא אומרת מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: אם זה כבר מגיע לוועדת המכרזים זה כבר אבוד.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא נכון.

קריאה: הוועדה לא מקבלת את המידע בכלל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שמה שהיא אומרת זה סיפור אחד - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הלאה.

קריאה: היועץ המשפטי בלבד.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כרגע נתתי לה תשובה, לא לאחרים.

שירלי אבנר: אני מצטערת, רק להוסיף משהו.

שירלי אבנר: אין לנו בעיה שייקבעו נהלים, ויש לנו גם נהלים פנימיים שלנו.

שירלי אבנר: אין לי בעיה לקבל הצעה כזאת או אחרת שתבטיח שיקול דעת כזה או אחר שלנו, או בחינה של הקריטריונים כאשר אנחנו רואים מב"דים.

שירלי אבנר: כמו שאמרתי, אנחנו חתומים על מסמכים שמחייבים אותנו בחובת הסודיות, בקביעת נהלים פנימיים או בשיקול דעת כאשר אנחנו מביאים בחשבון את המב"ד, אבל להעביר מידע מבחינתנו למשטרה זה בעייתי, זה פוגע בחובת הסודיות שלנו ופוגע - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אלעד.

ניסן סלומינסקי: שוק ההון.

אלעד כהן: תודה רבה.

אלעד כהן: אני מנהל מערך הרישוי ברשות שוק ההון.

אלעד כהן: אני מתחבר לדברים ששירלי אמרה, אבל אני אשמח קודם כול קצת לפרט על מה אנחנו מדברים ואילו סוגי רישיונות והיתרים אנחנו נותנים, כי זה יעזור אחר כך גם לשאלות ששאלת קודם, שאני אוכל להשיב עליהן.

אלעד כהן: לפני כן צריך טיפה רקע.

אלעד כהן: אצלנו ברשות שוק ההון, הממונה על שוק ההון הוא המפקח על הביטוח, והוא מפקח על מספר תחומים: התחום הראשון זה העולם של הגופים המוסדיים.

אלעד כהן: הווי אומר, חברות ביטוח, קרנות פנסיה וקופות גמל.

אלעד כהן: בעולם הזה הממונה נדרש לתת היתרים ואישורים, דבר ראשון לשלוט בחברות האלה, להחזיק שליטה או להיות בעל עניין בחברות האלה.

אלעד כהן: זו בדיקה ראשונה, רישיון ראשון שהממונה נותן.

אלעד כהן: דבר שני שאנחנו מאשרים בדרך של אי-התנגדות זה מינוי נושא משרה שהגופים מבקשים למנות, ואנחנו צריכים לאשר את המינוי שלהם.

אלעד כהן: אנחנו מדברים על ההנהלה הבכירה של החברות האלה, אנחנו מדברים על הדירקטוריון של החברות ועל ועדות ההשקעה.

אלעד כהן: בנוסף יש לנו מספר תפקידים, אבל אלו התפקידים שאותם אנחנו בודקים.

אלעד כהן: ברור לכל יושבי השולחן כאן שכדי לאשר לאדם להחזיק בחברת ביטוח בגוף מוסדי, אנחנו נרצה לקבל כל מידע שהוא רלוונטי לבקשת הרישיון שלו, כולל מידע על מב"דים וכולל מידע על מה שנקרא "יושר ויושרה".

אלעד כהן: לא כל אדם, למרות שיכול להיות שעברו הפלילי נקי לחלוטין, יהיה ראוי להחזיק בגוף מוסדי במדינת ישראל.

אלעד כהן: ולכן, במקרים כאלה, אנחנו צריכים לבחון את הדברים, ויש לנו סט שלם של בדיקות שאנחנו עושים לפני שאנחנו באים להחלטה לגבי המינוי או לגבי היתר השליטה שאותו אדם מקבל.

אלעד כהן: נושא נוסף זה כל עולם סוכני הביטוח וסוכנויות הביטוח.

אלעד כהן: גם כאן מדובר בעולם רחב מאוד, הן של תאגידים וסוכנויות ביטוח, כשגם כאן צריך לקבל מאיתנו היתר שליטה, היתר החזקה בסוכנות לביטוח, ובנוסף עולם של כל בעלי הרישיונות בתחומים האלה, שזה רישיון של סוכן ביטוח, של משרתים פנסיוניים ושל יועצים פנסיוניים.

אלעד כהן: גם לגבי כל אותם מחזיקי רישיון אנחנו עושים את הבדיקות הללו.

אלעד כהן: בנוסף, תחום חדש שעכשיו נכנס והוא תחת אחריותנו זה עולם של השירותים הפיננסים המוסדרים.

אלעד כהן: כאן בא המחוקק ונתן לנו אפילו סמכויות עודפות בקשר למה שיש לנו היום בחוקים האחרים שלנו, כאן הוא כבר הכניס דברים שהתעסקנו בהם בחודשים האחרונים, אנחנו אפילו לא צריכים מב"ד, אלא מספיק שיש מידע מודיעיני שמתקבל מרשות מוסמכת אחרת במדינה.

אלעד כהן: רק על סמך המידע המודיעיני הזה אנחנו יכולים לדחות את בקשת הרישיון של מבקש רישיון.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על גופים חוץ-בנקאיים?

אלעד כהן: כן, על גופים חוץ-בנקאיים.

אלעד כהן: כל העולם של השירותים הפיננסיים המוסדרים, שנכנס תחת פיקוחנו בשנה וחצי האחרונות.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת עשתה את זה.

אלעד כהן: כל הדברים הללו נבחנו בבית המשפט בחודשים האחרונים.

אלעד כהן: ברוך השם, בכל התביעות שהוגשו נגדנו בבתי המשפט ניצחנו, ובחלק מהתביעות התובעים כבר הבינו תוך כדי תנועה לאיפה זה הולך, משכו את העתירה בהמלצת השופטת.

אלעד כהן: אלה דברים שהיו ממש בחודשים האחרונים.

אלעד כהן: לגבי דברים ששאלת קודם.

אלעד כהן: במקרה שאנחנו מקבלים מב"דים, כשמבחינתנו זה קריטי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שאדם שמתקיימת נגדו חקירה, שיכולה להיות מאוד רלוונטית להחזקה, לשליטה בגוף מוסדי, או לקבלת רישיון מאיתנו בתחומים אחרים, יהיה חשוד בעבירות כאלה או אחרות.

אלעד כהן: כמובן אנחנו לא מקבלים את זה וישר אומרים זה ראה וקדש ושוללים את הבקשה, אלא אנחנו מקיימים הליך בירור, כאשר לכל אחד מתחומי האחריות שלנו אנחנו מחויבים בדין.

אלעד כהן: אם בכוונתנו להתנגד לבקשת המינוי או לבקשת הרישיון, אנחנו עורכים שימוע למבקש.

אלעד כהן: זה לא שאנחנו יושבים בחדרים סגורים, מקבלים את ההחלטה ושולחים החלטה שהבקשה שלך נדחית.

אלעד כהן: בכל מקרה על פי דין אנחנו מחויבים לאפשר למבקש הליך שימוע תקין.

אלעד כהן: מצד אחד קיבלנו את הסמכות המינהלית לדון בדברים האלה, מצד שני אנחנו חייבים לקיים הליך שימוע מלא ותקין, וזה הדברים שאנחנו עושים.

אלעד כהן: במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים, גם אם יש חששות כלפי מועמדים, אנחנו נפגשים איתם עוד בטרם הליך השימוע להבין את הדברים, ואנחנו מציפים בפניהם את הדברים, כמובן מה שאנחנו יכולים לחשוף בפניהם.

אלעד כהן: אנחנו אומרים להם שיש מידע כזה, יש מידע אחר, על חלק מהמידעים הם יודעים, על חלק מהמידעים הם לא יודעים.

אלעד כהן: אנחנו עושים את כל הבדיקות שלנו, ובסופו של דבר מביאים הכול לשולחן הממונה, כדי שהוא יקבל החלטה.

אלעד כהן: בכל מקרה, לפני שמתקבלת החלטה סופית אנחנו חייבים לקיים הליך של שימוע למבקש.

ניסן סלומינסקי: גם לכם יש סמכויות חקירה?

אלעד כהן: אין לנו סמכויות חקירה.

ניסן סלומינסקי: רק לרשות ההון יש?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתם רשות שוק ההון.

אלעד כהן: אנחנו רשות שוק ההון, אין לנו סמכויות חקירה, יש לנו סמכויות של אכיפה ושל ביקורת, לא של חקירה.

קריאה: אולי אדוני מדבר על הגבלים עסקיים.

ניסן סלומינסקי: משום מה יש לי בראש שיש להם.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אין להם סמכויות, העבירות בתחום הזה נחקרות על ידי משטרת ישראל.

אלעד כהן: יש לנו סמכויות אכיפה, סמכויות של תפיסה יש לנו.

ירון אבני: ולהגבלים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: המקרה הידוע שהיה עם השופטת, זה היה רשות ניירות ערך לא רשות ההון?

ירון אבני: כן.

ירון אבני: אני מרשות שוק ההון, הלשכה המשפטית.

ירון אבני: אני רוצה להצטרף לדבריה של עמיתתנו מבנק ישראל ושל מנהל מערך הרישוי שלנו ולהוסיף עוד מספר דברים.

ירון אבני: אנחנו מאמינים בחזקת החפות, אנחנו חושבים שהיא חשובה.

ירון אבני: כרשות מינהלית אנחנו חושבים שגם תקנת השבים היא דבר חשוב מאוד.

ירון אבני: אני רוצה להביא מספר דוגמאות לאדוני שאדם הורשע בדין ויכולנו לשלול לו את בקשת הרישיון, ולמרות שהוא הורשע בדין – אנחנו כבר בעולם של הרשעה – נתנו לו רישיון, כיוון שאנחנו כרשות מינהלית מפעילים שיקול דעת, מבינים את החשיבות האדירה שיש גם בחזקת החפות, גם בתקנת השבים וגם שאדם לפעמים מועד חד-פעמית, כולנו בני אדם.

ירון אבני: היה לנו מקרה של אדם שהורשע בהפצת תרופות מזויפות, לא עבירה קלה, הגיע אלינו לשימוע – כפי שאלעד אמר, אנחנו מקיימים שימוע לכל אחד מהאנשים.

ירון אבני: אני מזכיר שהוא הורשע בדין – הוא אמר: עשיתי טעות, פשעתי, חטאתי, חד-פעמית, אני בוש ונכלם והוא קיבל רישיון.

ירון אבני: זאת אומרת, גם במקרים כאלה הרשות עושה את ההבחנה הברורה בין מצבים שאדם לא ראוי לקבל רישיון מסיבות ברורות למצבים שהם מצבי קיצון, שבהם אדם גם כאשר הוא מורשע בדין הוא זכאי.

ירון אבני: הראיות שאנחנו מתבססים עליהן הן ראיות מינהליות.

ירון אבני: המשקל שאנחנו נותנים לכל ראיה הוא בהתאם לשיקול הדעת המינהלי.

ירון אבני: כפי שחברי אלעד אמר זה גם עובר תקיפה של ביקורת שיפוטית, ואנחנו מחויבים לכך שההליך יהיה תקין, שהראיות יהיו מינהליות, שההחלטות שלנו יהיו מנומקות, אדם מקבל מידע כללי לגבי סיבת הסירוב שלנו.

ירון אבני: אני רוצה להסביר לאדוני שיש מספר מצבים שבהם שוק האשראי החוץ-בנקאי יכול להיות שהוא ייפגע ולא יתפתח, מכיוון שאנחנו קיבלנו סמכויות רבות יותר, כפי שאמר אלעד, בחקיקה החדשה, כשאחת המטרות שלנו בחוק היא לפתח את אמון הציבור ולפתח את שוק האשראי החוץ-בנקאי.

ירון אבני: בשפת העם, מה שהיה בעבר צ'יינג' נקרא היום "שירותים - - -"

ניסן סלומינסקי: לא אנחנו נתנו להם את כל הסמכויות האלה?

ירון אבני: כן.

ירון אבני: המחוקק נתן.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו.

אלעד כהן: לפני שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: רק שתבינו שעשינו את זה כי זה היה שוק פרוץ לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאחרי ההסדרה - -

אלעד כהן: בימים האלה אנחנו ממש עושים את העבודה - - -

ניסן סלומינסקי: - - ואחרי שייכנסו למסגרת הרגילה, אפשר יהיה להשוות אותם לבנקים, אבל בינתיים - - -

ירון אבני: נכון, ואנחנו רוצים שזה יהיה ככה.

ירון אבני: אנחנו חושבים שזה יהיה לטובת הציבור, שהריביות יהיו נמוכות יותר, שתהיה תחרות לבנקים וכו'.

ניסן סלומינסקי: "בריס הקטן", מה שנקרא.

ירון אבני: נכון.

ירון אבני: זה קשור לוועדה הזאת, בין היתר, ולוועדות נוספות שאדוני מכיר כמובן מצוין.

ירון אבני: המטרה הראשונה בחוק של המפקח לנותני שירותים פיננסיים, שהוא גם ממונה על שוק ההון, אני מקריא: "יצירת סביבה אמינה, בטוחה ויציבה למתן שירותים פיננסיים בידי נותני שירותים פיננסיים".

ירון אבני: זאת אומרת, בראש ובראשונה אנחנו חייבים ליצור סביבה בטוחה ואמינה.

ירון אבני: כאשר מגיע אלינו מידע על חקירה, אנחנו מבררים את זה עם אותו אדם, יש לו זכות שימוע.

ירון אבני: אומרים לו: יש בפניך חקירה, יש דברים מסוימים שלא רלוונטיים בכלל, כולל הרשעות.

ירון אבני: אני שוב מזכיר, למשל הרשעה בעבירת תכנון ובנייה קלה לא רלוונטית לנושא שלנו, וגם את זה אנחנו עושים.

ירון אבני: הנושא של תקנת השבים – אם עבירה התיישנה, משקלה אפס, אני אומר את זה חד-משמעית.

ירון אבני: הנושא של חקירות סגורות, משקלן אפס.

ירון אבני: אנחנו לא מתייחסים לעילת סגירה ככלל.

ירון אבני: יכול להיות שמכאן יעלה משהו, אבל אנחנו לא מסתכלים על עילת סגירה.

ירון אבני: אנחנו לא אינסטנציה נוספת מעל רשויות אכיפת החוק.

ירון אבני: אם תיק נסגר, מבחינתנו הוא לא קיים בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו בנק ישראל, מה שהיא אמרה.

ירון אבני: זה חידוד שמצטרף לכמעט כל מה שחברתי אמרה.

ירון אבני: הנושא הזה הוא חשוב מאוד.

נועה ברודסקי-לוי: לא אלה ולא אלה זכאים לתיקים סגורים.

ירון אבני: אנחנו לא מתייחסים.

ירון אבני: יכול להיות שיש מב"ד פתוח, אבל אחרי שבועיים מודיע בא כוחו שהחקירה נסגרה.

ירון אבני: מבחינתנו זה כבר לא קיים, גם עבירה שקרובה להתיישן.

ליאורה סולטן-יעבץ: את המידע אתה לא מקבל מהמשטרה, זה בטוח.

ירון אבני: כמובן.

ירון אבני: יכול להיות מקרה קצה שאדם יודע על עבירה שעומדת להתיישן, ומשקלה מבחינתנו נמוך מאוד, וכשהיא ממש קרובה להתיישנות, ברמת השבועות לדוגמה, היא כבר לא קיימת מבחינתנו, כי לא נתעסק עם זה.

ירון אבני: עבירה שאו-טו-טו מתיישנת, משקלה אפס.

ירון אבני: אנחנו מאוד מאוד מקפידים על הנושא הזה, כי אנחנו מבינים שמדובר בפרנסה של אנשים, אני אומר את זה במלוא הרצינות.

ירון אבני: מנגד אנחנו חושבים שהמחוקק הסמיך אותנו לפתח את השוק הזה, ומאוד מאוד חשוב שיהיו סמכויות כאלה כדי לברר את זה.

ירון אבני: פרסמנו בעניין הזה גם חוזר של יושר ויושרה, שמסדיר ומבנה את שיקול הדעת שלנו.

ירון אבני: הוא מסביר באילו עבירות אנחנו מתמקדים, הוא אומר שמשקלן גבוה יותר ככל שהעבירות "טריות", שמשקלן נמוך יותר, ככל אנחנו קרובים יותר למועד ההתיישנות וכו' וכו'.

ירון אבני: רק חשוב להבין שהפגיעה תהיה קשה מאוד, ויש לנו שעת כושר, בגלל שאנחנו עכשיו "בין הזמנים" מה שנקרא, ואנחנו עוברים מהמשטר הישן למשטר החדש, שאדוני מכיר מצוין, ומה שלא נעשה עכשיו, כאשר אדם כבר מקבל את הרישיון, הרף המינהלי שנדרש – כולם אני חושב יסכימו איתי – כדי לקחת לו את הרישיון, כי התברר עכשיו שהוא הורשע או לחלופין שיש מידע חמור, הוא גבוה יותר, וזה גם משליך על התשומות שלנו.

ירון אבני: תודה.

ניסן סלומינסקי: חגית, אולי את.

ניסן סלומינסקי: כולם נגדי כרגע.

חגית לרנאו: באתי לעזור...

חגית לרנאו: האמת שחלק מההערות כאן הן קצת חזרה על מושכלות יסוד שקיימות בהצעת החוק ודיברנו עליהן.

חגית לרנאו: זה ברור שיש אינטרסים שונים ושכמות המידע שמועבר צריכה להיות תלויה באינטרסים, וההערה שפרופ' קנאי אמרה ועו"ד ואקי, ודאי שאינטרסים של חקירה ואינטרסים של רגולציה על שוק ההון לא שווים לאינטרסים של העסקה.

חגית לרנאו: זה ברור לגמרי.

חגית לרנאו: אם צריך לתקן פה שם תיקונים בנוסח שיבהירו את זה, אני לא חושבת שמישהו עתיד להתווכח עם זה.

חגית לרנאו: אדוני, אם אפשר משפט אחד, כי אני קצת מרגישה שהוויכוח מתקיים בזירה הלוא נכונה.

חגית לרנאו: הוויכוח הוא כל הזמן בזירה האם הגוף עצמו צריך להיות זה ששוקל את המידע או די בכך שגוף חיצוני ישקול את המידע, אבל בעינינו הוויכוח הגדול הוא על השאלה לכמה זמן המידע הזה רלוונטי.

חגית לרנאו: בגלל שאנחנו יודעים – אני חושבת שזה לגמרי קשור בחזקת החפות – שזה לא נכון להגיד שזה לא קשור בחזקת החפות, זה גם לא נכון להגיד שגופים לא שוקלים את המידע הזה או שוקלים אותו תמיד נכון – מאחר שאנחנו יודעים שב-80% מהמב"דים לא מוגש כתב אישום, ומאחר שאנחנו יודעים, ממחקרים אנחנו יודעים, שהמידע הזה, מידע פלילי, משפיע גם משפיע על אפשרות של אדם להשתלב בעבודה, אז השאלה היא לכמה זמן המידע הזה רלוונטי.

חגית לרנאו: וזאת שאלה נורמטיבית ערכית, שנכון שיש בה חתך.

חגית לרנאו: אין ספק שנקודת הגשת כתב האישום היא נקודה רלוונטית, כי הגשת כתב האישום אומרת שיש ראיות לכאורה ושיש סיכוי סביר להרשעה.

חגית לרנאו: אנחנו גם יודעים סטטיסטית שרוב מי שמוגש נגדו כתב אישום, בסופו של דבר יורשע.

חגית לרנאו: ולכן השאלה היא כמה זמן נכון שהמידע הזה, שהוא מאוד מפליל מצד אחד ומשפיע על שיקול הדעת, ולא צריך להיכנס לשאלה איזה עבירות – כמה זמן נכון שהוא יהיה באוויר לפני שהוחלט על הגשת כתב אישום.

חגית לרנאו: אנחנו סברנו וגם כתבנו את זה בהערות שלנו, שזה משהו שהוועדה צריכה להחליט עליו.

חגית לרנאו: זו קביעה נורמטיבית.

חגית לרנאו: האם זה שנה?

חגית לרנאו: האם זה שנה וחצי?

חגית לרנאו: האם זה שנתיים?

חגית לרנאו: כיום המידע על מב"דים עובר ללא הגדרה של זמן.

חגית לרנאו: כל זמן שמישהו לא מחליט לסגור את התיק, המידע על מב"דים עובר ושיקול הדעת נעשה לכאן או לכאן.

חגית לרנאו: בעניין הזה אני חושבת שהרבה יותר קל לקבוע כלל.

חגית לרנאו: הרבה יותר קל אולי לנסות להתכנס להסכמה נורמטיבית מסביב לשולחן.

חגית לרנאו: אני מאוד מחבבת את הרעיון של אדוני לעשות גוף חיצוני, גם כי חלק מהנימוקים כאן בכל זאת משכנעים, וגם כי ביורוקרטית זה מהלך קשה מאוד, אני חושבת שנכון יותר להגדיר נקודת זמן.

חגית לרנאו: אפשר לעשות גם חלוקה לפי עוונות ופשעים, אפשר לשחק עם זה, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין אותך.

ניסן סלומינסקי: תיק מתנהל, ונניח שכרגע אין לו מגבלה של זמן - - -

חגית לרנאו: נפתח מב"ד.

ניסן סלומינסקי: נניח יש.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהתיק יכול להתנהל שלוש שנים נניח, את אומרת שניקח זמן, נניח שנה, ומעבר לשנה, למרות שהתיק עדיין מתנהל, צריכים שהוא יפסיק להשפיע.

חגית לרנאו: נכון.

חגית לרנאו: צריך להעדיף את האינטרס של אדם - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש יפסיק להשפיע?

ניסן סלומינסקי: אם הוא עבר, הוא כבר נמצא אצל הגוף.

חגית לרנאו: לא.

חגית לרנאו: אחרי שנה המידע לא יעבור.

חגית לרנאו: נפתח מב"ד - - -

ניסן סלומינסקי: הוא כבר נמצא אצל אדם קרן ביד נניח.

חגית לרנאו: יכול להיות שבנקודת ההתחלה אנחנו אומרים שקשה להתעלם מהמידע הזה, אבל עברה שנה מיום שנפתח מב"ד כלפי אדם ולא הוחלט להגיש כתב אישום ולא הוחלט לסגור את התיק, יכול להיות שזה טעות טכנית שלא הוחלט לסגור את התיק ויכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: מה אני עושה?

חגית לרנאו: מפסיק להעביר את המידע.

ניסן סלומינסקי: נניח המידע נמצא עכשיו אצל אדם קרן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לאדם: אדם, תשכח מזה?

אדם קרן: אצל אדם לא נמצא שום דבר.

נועה ברודסקי-לוי: אם אדם מבקש את זה אחרי - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת, חגית, שאם נניח יש מב"ד, הוא כבר שנה, אני לא יודע מה עושים איתו, אז אם אדם קרן יבקש, הוא כבר לא יקבל, אבל אם זה בתוך השנה, אם נקבע שנה, הוא כן יקבל?

ניסן סלומינסקי: האם זאת הכוונה?

חגית לרנאו: אם הוגש כתב אישום - - -

ניסן סלומינסקי: אם כבר העבירו אליו את המידע, עברה שנה ולא קרה עם זה כלום, אז כאילו צריך להגיד לאדם: אדם, תשכח מזה?

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

חגית לרנאו: מכללה עולה גם שאם קיים המידע ועברה שנה ולא הוגש כתב אישום, גם אם הוא קיים, אסור להשתמש בו, אבל שוב, בעיניי האמירה "אסור להשתמש בו" היא אמירה קשה ומנוגדת לטבע האנושי.

חגית לרנאו: ככלל, בוודאי אם פונה הרשות ומבקשת מידע ונפתחה חקירה, אבל עברה שנה ולא הוגש כתב אישום, צריך לא להעביר את המידע הזה.

אלעד כהן: נניח זה עבירות של הלבנת הון או מימון טרור?

אלעד כהן: נניח עברה שנה וחצי או אפילו עברו שנתיים, וידוע שבעבירות של הלבנת הון ומימון טרור, רק לצורך הדוגמה - - -

חגית לרנאו: אנחנו מדברים על אינטרסים של העסקה.

חגית לרנאו: בואו נתמקד בהם, כי אחרת - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר בדברים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, מבחינת קביעת זמן של מב"ד, צריך שיהיה לו זמן, ובזמן שקובעים יש גם חריגות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם צריך לעשות חקירות בחוץ-לארץ, לוקח יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שבהם אנחנו מבינים שצריך להאריך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל בעיקרון צריך להיות זמן מוגבל.

ניסן סלומינסקי: חקירות של הלבנה וכו', בדרך כלל לוקחות זמן, כי נדרשות שם חקירות נוספות וכו'.

ניסן סלומינסקי: הרעיון שחגית אומרת לקבוע זמן, ואחרי הזמן הזה גם אם יבקשו, גבי תסכים שזה לא יעבור - -

גיא דוד: אדוני, זה מה שקובע היום בתקנות?

ניסן סלומינסקי: - - ולחילופין אם ביקשו בהתחלה וזה עבר, אחרי שנה שלא התקדם עם זה שום דבר, אדם קרן צריך לשכוח מזה.

ניסן סלומינסקי: צריך להגיד: נגמר וזהו.

גבי פיסמן: קודם כול, אני מסכימה לחלוטין עם חגית.

גבי פיסמן: שנית, זה הרעיון שעולה בהצעה הממשלתית.

גבי פיסמן: 30(ג) אומר, "על אף האמור בסעיף קטן (א)" – אותו סעיף שמדבר על העברת מידע על תיק תלוי ועומד – "לא תמסור המשטרה מידע על תיק תלוי ועומד שטרם הוגש בו כתב אישום לגופים ולבעלי תפקידים כאמור בסעיפים" כך וכך "שהמידע נדרש להם לצורך מתן זכות או ביטול זכות" – זו גם אותה הבחנה בין גופי העסקה לבין גופים שהם גופי חקירה, גופים מלווים הליך פלילי – "אם חלפה תקופה ממועד פתיחת התיק שקבע השר לעניין זה".

נועה ברודסקי-לוי: אפשר להעלות את זה לחקיקה ראשית אם רוצים ולא להשאיר את זה לתקנות.

ניסן סלומינסקי: מה זה "השר קובע"?

גבי פיסמן: יש לי טיוטת תקנות שלא קידמתי, כיוון שההצעה עדיין לא עברה.

גבי פיסמן: יש טיוטת תקנות - -

ניסן סלומינסקי: מה היא אומרת לגבי זה?

גבי פיסמן: - - כשהרעיון הוא להבחין בין חטא, עוון ופשע בהקשרים האלה, עם פרקי זמן שונים.

ניסן סלומינסקי: האם זה תואם את הנחיות היועץ מבחינת הזמנים וגם את הצעת החוק הפרטית?

גבי פיסמן: מבחינת הזמנים נעשתה עבודה במקביל לאותה חקיקה ממשלתית, שאדוני מכיר, להגבלת תקופת ההתיישנות, עם קורלציה לתקופות החקירה, כפי שהיו בידינו הנתונים בשעתו, עם החרגה של עבירות בתחום הלבנת הון, מרמה והפרת אמונים, עם תיקים שאנחנו יודעים שבדרך כלל משך החקירה בהם ארוך יותר.

גבי פיסמן: העבודה הזאת נעשתה, היא לא שלמה, היא לא מוכנה כרגע, אבל מבחינת העיקרון, העיקרון מקובל.

ניסן סלומינסקי: נניח אם יהיה חוק או הנחיית יועץ שאומרים שבנושא מסוים צריך לסגור את התיק בתוך שנה, אז אתם חייבים לעשות את זה בתוך שנה.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זמן בדבר הזה אם זה לקח יותר משנה או גם בתוך השנה?

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של הזמן בנושא הזה?

גבי פיסמן: הרעיון הוא שאם חקירה בתיק תלוי ועומד לא הובילה לכדי הגשת כתב אישום בפרק זמן נתון - -

ניסן סלומינסקי: בשנה הזאת או בפחות בשנה?

גבי פיסמן: - - הגוף הרלוונטי לא יוכל לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: בשנה או בפחות משנה?

ניסן סלומינסקי: אם אתם חייבים שנה - - -

גבי פיסמן: עשינו הקבלה לפרקי הזמן של החקירה, לא לפרקי הזמן של חקירה פלוס תביעה.

גבי פיסמן: ולכן אם לא הוגש כתב אישום בפרק הזמן שמראש מוקצב לחקירה, הגוף הרלוונטי לא יוכל לקבל את המידע, או אם הוא יודע עליו בשלבים מוקדמים יותר, הוא לא יוכל לשקול אותו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אתם צריכים להפסיק לחקור לפי זה.

גבי פיסמן: ממש לא.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק שלנו, אני מדבר על חוק אחר, אבל את אומרת שאם נקבע בהנחיית יועץ נניח, או שזה יהיה בחוק, שחקירה צריכה להיות שמונה חודשים נניח, ועברו שמונה חודשים, מעבר לנושא של העברת מידעים, אתם צריכים גם להפסיק לחקור, לסגור את התיק כאילו.

גבי פיסמן: אדוני, אנחנו לא מתחילים כאן את הדיון בהצעת חוק ההתיישנות.

גבי פיסמן: אני רק אומר - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא דן על זה, אני רוצה להבין מבחינת ההקשר של הזמן.

גבי פיסמן: אני רק מזכירה שבהצעה הממשלתית יש מנגנונים של אישורים מיוחדים וכל מיני פרקי זמן - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים.

גבי פיסמן: - - ולכן אנחנו - - -

נועה ברודסקי-לוי: מה שאנחנו קובעים פה רלוונטי רק להעברת המידע, לא לתקופה שאפשר להמשיך ולחקור.

גבי פיסמן: אנחנו מציעים פה מנגנון הרבה יותר פשוט.

גבי פיסמן: כפי שאמרה חגית, בחלוף פרק זמן מסוים שייקבע בתקנות, הגוף הרלוונטי שאמור לקבל את המידע הזה ויכול לקבל אותו, לא יוכל לראות אותו או לשקול אותו.

גבי פיסמן: זו ההצעה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מוסיף את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: היה ולפני שתם הזמן הוא קיבל את החומר - - -

גבי פיסמן: אז אסור לו לשקול אותו.

ניסן סלומינסקי: יהיה לו אסור לשקול אותו.

גבי פיסמן: נכון.

גבי פיסמן: זאת המשמעות.

גבי פיסמן: המשמעות היא שהוא לא יוכל להביא את המידע בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אתה מסוגל לעשות דבר כזה?

אדם קרן: אין סיבה שזה יקרה.

אדם קרן: אם קיבלתי מידע, אני מייד שוקל אותו, אני לא משאיר אותו לעת מצוא.

נועה ברודסקי-לוי: אם זה משהו שההחלטה מתקבלת חודשיים אחר כך?

ניסן סלומינסקי: החלטה לוקחת זמן.

ניסן סלומינסקי: זה לא מייד.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה מייד ולפעמים זה לא מייד.

אדם קרן: אנחנו מבקשים מידע כשמתעורר צורך.

אדם קרן: כשאדם מגיש מועמדות לתפקיד ומתכנסת ועדה, קיבלנו מידע, אנחנו שוקלים אותו.

נועה ברודסקי-לוי: לפעמים זה לוקח כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: לא קרה לך שוועדת המכרזים נדחה ומתכנסת עוד פעם, היא לא גיבשה עמדה והיא מתכנסת עוד פעם ועוד פעם וזה לוקח ארבעה חודשים ואחרי חודש נניח תם הזמן?

אדם קרן: אם תהיה מגבלת זמן כזאת, נצטרך לבדוק את זה.

אדם קרן: אנחנו לא עוברים על החוק.

ניסן סלומינסקי: לא על החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המחשבה.

זהר טחורש: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

זהר טחורש: לפני שני דיונים הייתה כאן עו"ד נטע דרורי והתייחסה לצורך שלנו במידע, כן או לא, בהקשר להיותנו רגולטורים שצריכים לשקול לעניין העסקה.

זהר טחורש: אבל היום אני כאן כי יש לנו גם גופי חקירה ואנחנו גם גוף תביעה.

זהר טחורש: החל משבוע שעבר על הפרק עומדת הצעת הוועדה לצמצם את המידע שיועבר לגופי החקירה ולגופי התביעה וגופי החקירה שהם חוץ-משטרתיים.

זהר טחורש: האם זה עוד רלוונטי?

זהר טחורש: הפרקליטות התייחסה לזה לעניין הפרקליטות.

זהר טחורש: פרופ' רות קנאי הציעה הצעה - - -

ניסן סלומינסקי: עוד לא החלטנו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו שומעים.

זהר טחורש: אם כך, לנו, בהקשר לגופי החקירה, המידע כמובן מאוד מאוד רלוונטי.

זהר טחורש: למעשה על פי הצעת הוועדה המשטרה תמיד תהיה נגישה לחומר שנמצא אצלה, כל המשטרה בכל הארץ.

זהר טחורש: התביעה המשטרתית תהיה נגישה, המידע אצלה, היא נגישה גם למידע היסטורי, ואילו גופי התביעה של המדינה, לרבות הפרקליטות וגופי תביעה אחרים – כולם סמוכי היועץ המשפטי לממשלה לפי חוק סדר הדין הפלילי – וגופי חקירה אחרים שצריכים לדעת את המידע הזה, כדי לדעת לצאת לשטח ולא למצוא גוף חוקר אחר באותו זמן מולם – המידע הזה הוא קריטי וחיוני להם, ואני אבקש מהוועדה לחזור בה מההצעה הזאת ולאפשר לגופים האלה לקבל את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: ורד.

ורד וינדמן: אני אגיד בצורה ברורה וקצרה.

ורד וינדמן: הרעיון של מגבלת הזמן שאחריה גופי העסקה שקשורים לילדים לא יקבלו מידע, כאשר מדובר בילדים, מדובר על נהג הסעות או מדובר על פנימיות או מוסדות מהסוג הזה, כאשר מתנהלת עבירה של פגיעה כנגד ילדים, המגבלה של שנה, שנה וחצי, היא מגבלה מאוד מאוד קצרה.

חגית לרנאו: מתנהלת עבירה?

ניסן סלומינסקי: אין עבירה, יש חקירה.

ורד וינדמן: חשד לעבירה.

ורד וינדמן: אני מדברת על מב"דים.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הקציבו זמן ועבר הזמן?

ורד וינדמן: אני רק אשלים את הטיעון.

ורד וינדמן: קורה לא אחת שנדרשת חקירת ילדים חוזרת, שיש מעורבות של פרקליטות והם מבקשים השלמת חקירה.

ורד וינדמן: אלה דברים שקורים חדשות לבקרים כאשר מדובר בחקירות של ילדים.

ורד וינדמן: כפי שאדוני אמר קודם ובצדק יש אינטרסים שבהם לא נרצה לקחת סיכון, וזה הגנה על ילדים, בדרך כלל הרוב הגדול זה לא עניין שמישהו שכח לסגור את התיק, אלא יש סיבה טובה לכך שלא סגרו עדיין את התיק, משאירים אותו פתוח, זו החלטה מושכלת של גופי החקירה יחד עם הפרקליטות, ולכן מה שאולי רלוונטי לעבירות אחרות באופן כללי שחגית מדברת עליהן, לא עליהן אני מדברת.

ורד וינדמן: כשמדובר בחקירות של ילדים, וקורה לא אחת, נדרשות השלמות וחקירות נוספות, כי ילדים צעירים למשל לא מדברים לעיתים בחקירה ראשונה.

ורד וינדמן: המגבלות של הזמן שאולי נכונות באופן כללי, לא נכונות לגבי ילדים.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון, הבנו שמקציבים זמן, אבל גם נותנים זמן לדוגמה לחקירה חוזרת או השלמת חקירה, היום זה כאילו פטנט שמאפשר למשוך את התיק הזה 12 שנה.

ניסן סלומינסקי: יש אחד שמשכו לו 12 שנה.

ניסן סלומינסקי: קבענו שגם השלמת חקירה ייקח X זמן.

ניסן סלומינסקי: יש זמנים שנקבעו.

ורד וינדמן: עם חריגים לזמנים האלה, בדיוק המקרים שאני מדברת עליהם.

ניסן סלומינסקי: מה?

ורד וינדמן: עם חריגים לזמנים האלה, כדי לאפשר בדיוק את המקרים שעליהם אני מדברת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: השלמת חקירה היא אפשרית, אם צריך, אבל נקבע לה זמן.

ניסן סלומינסקי: נניח אם יש שנה, יש השלמת חקירה, נותנים נניח עוד ארבעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: מביאים בחשבון את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה תיק יותר מסובך מתיק אחר שיש בהם חקירות בחוץ-לארץ.

ורד וינדמן: זה לא העניין - - -

ניסן סלומינסקי: מבחינת משך הזמן, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: גם בתיק שמדובר לגבי ילדים, אם מדובר על אדם, צריך זמן שבו גומרים את החקירה, והאדם יודע אם הוא זכאי או לא.

ורד וינדמן: אני הראשונה להסכים עם האמירה הזאת באופן כללי.

ורד וינדמן: עבור הילד נפגע העבירה זה מאוד חשוב.

ורד וינדמן: אנחנו הרבה פעמים אלה שלוחצים להזדרז, זה נכון, אבל במקרים שבהם לא כך הוא הדבר, ומדובר בדיוק כדי להגן על ילדים, כדי לעשות חקירה חוזרת, לא היינו רוצים שאותו אדם שעכשיו מתנהלת נגדו חקירה בעבירה חמורה כנגד ילדים, המידע הזה לא יהיה בפני גופים מאוד ספציפיים, כדי שהוא לא יהיה מדריך בפנימייה שבחסות הנוער, שהוא לא יהיה מורה, שהוא לא יהיה מלווה בהסעות ילדים.

ורד וינדמן: על המקרים המאוד ספציפיים האלה המאזניים, נדמה לי, נראים אחרת.

חגית לרנאו: מצד אחד זה נכון, מצד שני זה עבירות מין שבהן לא הייתה החלטה על מעצר, זאת אומרת המסוכנות והפגיעה הן כנראה לא ברף הגבוה.

חגית לרנאו: חולפת שנה של חקירה ולא מוחלט להגיש כתב אישום.

חגית לרנאו: צריך להבין שכאשר יש לך במב"ד עבירת מין כנגד ילדים, לא רק בתי ספר לא יקבלו אותך, אף אחד לא יקבל אותך לעבודה – כל מי שיכול לראות את המידע הזה.

חגית לרנאו: זה מידע מאוד מאוד מאוד משחיר.

ורד וינדמן: למי עובר המידע הזה?

חגית לרנאו: לכל גורם שם.

חגית לרנאו: זה לא עובר רק לבתי הספר.

ניסן סלומינסקי: לכל גורם תעסוקה.

ניסן סלומינסקי: אדם לא יקבל אותו לשום תפקיד - - -

ורד וינדמן: אני לא מדברת על בנקאי, סליחה.

ורד וינדמן: אני מדברת על נהג הסעות שהרשות המקומית מעסיקה אותו.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הדברים הובהרו.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם, אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שזה ייקח עשר דקות ונוכל להתקדם להמשך.

גבי פיסמן: אני רוצה לומר לפני שאתה מסכם רק דבר אחד שלא קשור למב"דים.

גבי פיסמן: חשבתי שוב והתייעצנו גם בינינו לבין עצמנו על הנושא של קיצור התקופות לארבע שנים וארבע שנים.

גבי פיסמן: אני מבינה את הטיעונים שהעלית בעניין כתב האישום, וניסיתי לחשוב על מנגנון שיאפשר את קיצור התקופות ועם זאת לא יחטיא את הרצידיוויסטים.

גבי פיסמן: מה שאני רוצה להציע לוועדה שהתקופות יקוצרו לארבע שנים וארבע שנים, כפי שהצעת.

גבי פיסמן: אם במהלך ארבע השנים הנוספות, קרי, במהלך תקופת המחיקה, אדם הורשע שוב, לא הוגש נגדו כתב אישום, הוא הורשע, זאת אומרת, אנחנו כבר יודעים בוודאות, קבע בית המשפט שהוא רצידיוויסט, בנקודת הזמן הזאת תיפתח מחדש תקופת ההתיישנות שלו לשבע שנים.

גבי פיסמן: בדרך הזאת אנחנו נותנים את ההטבה רק לקבוצה שנכון לתת לה את ההטבה, קרי, מי שמעדו באופן חד-פעמי.

גבי פיסמן: הרצידיוויסטים לא נהנים מהטבה שהם לא זכאים לה, ואנחנו מאפשרים לגופים הזכאים לקבל תמונת מידע פלילי נכונה ומדויקת יותר ביחס למי שמעדו בפעם השנייה.

ניסן סלומינסקי: הוא הורשע באיזה תקופה?

גבי פיסמן: בארבע השנים הנוספות.

גבי פיסמן: במהלך תקופת המחיקה.

רות קנאי: למעשה אם הוא הורשע בשנה השמינית לא יהיה לזה משמעות לגבי תקופת ההתיישנות, כי גם שבע שנים כבר חלפו.

ניסן סלומינסקי: תני לי לחשוב על זה.

יניב ואקי: אדוני, אם אפשר לחזור לרגע רק לנקודה קטנה.

יניב ואקי: לא בטוח שיהיה צורך, אבל בכל זאת שכל התמונה תהיה בפני אדוני לגבי ההחרגה של גורמי אכיפה.

יניב ואקי: על פי חוק סדר הדין הפלילי היום תובע, לצורך שיקול האם לערוך הסדר מותנה בתיק – כמובן כולנו רוצים לעודד עריכה של הסדרים מותנים במקרים המתאימים – אסור לו לעשות הסדר מותנה כשיש תיקים פתוחים.

יניב ואקי: זאת אומרת, הוא חייב על פי חוק להיחשף לשאלה האם יש תיקים פתוחים ולהחליט בהתאם, כך שאי-אפשר יהיה למנוע את זה ממנו.

ניסן סלומינסקי: את זה אפשר לפתור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בא לזה, הוא יפנה ויקבל.

יניב ואקי: הוא לא יכול לעשות את זה.

יניב ואקי: הוא צריך לקבל את זה כדי לשקול.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לעשות הסדר מותנה, ברגע שהוא הגיע לשלב כזה, אז הוא יפנה ויקבל.

ניסן סלומינסקי: זה אפשר לפתור כאן.

ניסן סלומינסקי: באופן יחסי לכל מה שנאמר פה - - -

יניב ואקי: זו רק דוגמה.

יניב ואקי: זה מקרה פרטי לחשיבות שתובע ייחשף לתיקים.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול לפנות, כי הוא כבר יודע שהוא הולך לעשות הסדר מותנה.

ניסן סלומינסקי: הוא יפנה ויקבל.

גבי פיסמן: חשוב לי שההצעה הזאת כן תישקל.

גבי פיסמן: אני חושבת - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אחשוב עליה.

אודיה איפרגן: גבי, האם אפשר לקבל הבהרה?

אודיה איפרגן: הרי אם אדם ממילא מורשע בארבע השנים הבאות, ממילא מתחילה - - -

נועה ברודסקי-לוי: רק על עבירה חדשה.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא מחיה לו את העבירה שכבר התיישנה לו.

אודיה איפרגן: תהיה לו גם הקודמת וגם החדשה?

נועה ברודסקי-לוי: כן.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה יעיר את שתי התקופות.

ליאורה סולטן-יעבץ: היום אם חלפה תקופת ההתיישנות לא נוגעים בה, זה התיישן.

ליאורה סולטן-יעבץ: זאת אומרת, שגופים של סעיף 6 נכון להיום לא מקבלים.

ליאורה סולטן-יעבץ: בהצעה החדשה, אם זה בתקופת המחיקה, גם הגופים שכיום מנויים בסעיף 6 כן יקבלו, בגלל שזה יתעורר - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, אם לא משנים, נשארים בחוק שלך, חמש שנים וחמש שנים, מה קורה אז?

גבי פיסמן: שום דבר.

גבי פיסמן: אם אדם מורשע בחלוף שש שנים, העבירה שלו התיישנה, ואי-אפשר לדעת שהוא רצידיוויסט.

גבי פיסמן: העבירה בחלוף שש שנים תופיע לכל הגופים שזכאים לקבל מידע בתקופת ההתיישנות כהרשעה ראשונה, הם לא ידעו שהוא רצידיוויסט.

ניסן סלומינסקי: איך הגעת לשש שנים?

ניסן סלומינסקי: יש חמש שנים - - -

גבי פיסמן: נתתי דוגמה.

גבי פיסמן: את הדבר הזה אני לא מציעה לשנות, אם יש הרשעה בחלוף תקופת ההתיישנות, גופים שזכאים לקבל מידע, רק בתקופת ההתיישנות, יראו את ההרשעה הזאת כהרשעה יחידה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאם נעשה ארבע שנים וארבע שנים, את רוצה שאם זה יהיה באמצע הארבע השניים כן יחדשו את הראשון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את עושה אותו הרבה יותר חמור מההצעה שלך.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אני לא עושה אותו יותר חמור.

רות קנאי: אם לא תהיה הרשעה?

ניסן סלומינסקי: במקרה שיש הרשעה, אחרי שנתיים בארבע השנים השניות.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק שלך זה ארבע שנים וארבע שנים, ההבדל הוא שבמקרה של החוק הקיים, ההתיישנות נגמרה וזהו.

גבי פיסמן: לפי הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאם נעשה ארבע שנים וארבע שנים, זה יחדש את זה.

גבי פיסמן: אדוני, אני מנסה לנקות.

גבי פיסמן: הרעיון היה להחיל את זה - - -

נועה ברודסקי-לוי: זה הולך ביחד עם התפיסה גם של ההצעה וגם של הוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: כשבאים להיטיב עם זה שמעד באופן חד-פעמי, זה שכבר רצידיוויסט, גם בתפיסה של הצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: למה היא לא באה להגיד שזה יקרה גם לגבי מי שיש לו לפי החוק חמש שנים וחמש שנים?

ניסן סלומינסקי: למה היא לא מציעה את אותה ההצעה?

ניסן סלומינסקי: לפי החוק הקיים, למה את לא מבקשת את זה?

גבי פיסמן: אפשר היה להציע את זה גם לגבי הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון נמצא גם כאן.

גבי פיסמן: אני חושבת שההבחנה הזאת מנקה את הקבוצות האלה, היא מבטיחה שההטבה תינתן למי שנכון וראוי שיקבל את ההטבה.

גבי פיסמן: בדיעבד אתה צודק, אפשר היה להציע אותה גם ביחס להצעה הקיימת.

ניסן סלומינסקי: ולא הצעת אותה.

גבי פיסמן: לא חשבתי עליה קודם.

גבי פיסמן: ההצעה הזאת עלתה - - -

ניסן סלומינסקי: הרי גם ההצעה הממשלתית מיטיבה.

ניסן סלומינסקי: אם היא מיטיבה, אז גם בהצעה הממשלתית, בלי קשר לארבע שנים וארבע שנים, בחמש שנים וחמש שנים צריך להיות אותו דבר.

גבי פיסמן: הרעיון עלה עקב ההצעה של אדוני לקצר את התקופות.

ניסן סלומינסקי: אם אני אוותר על הרעיון ויישארו חמש שנים וחמש שנים, גם תציעי את ההצעה הזאת?

גבי פיסמן: בעיניי זאת הצעה יותר נקייה.

ניסן סלומינסקי: לא תציעי אותה.

גבי פיסמן: ההצעה הממשלתית היא ההצעה הממשלתית, ולצורך העניין, אם הוועדה הייתה הולכת על חמש שנים וחמש שנים, היינו נשארים עם הנוסח הממשלתי.

גבי פיסמן: אני חושבת שבכל זאת אפשר לזקק את הקבוצות האלה ואפשר לשקול את זה.

ניסן סלומינסקי: פה זה יותר חמור אפילו מההצעה הממשלתית.

חגית לרנאו: גבי, נניח שאין יחס אמיתי בין ההרשעה הראשונה והשנייה, פעם הוא הורשע בעבירה באמת חמורה יחסית, ואחרי חמש שנים או שש שנים הוא מורשע בעבירה קלת ערך.

חגית לרנאו: הרעיון של התיישנות - - -

גבי פיסמן: הוא חל ביחס לרצידיוויזם, הוא לא מבחין בין סוגי עבירות.

גבי פיסמן: הרעיון של הארכת התקופות לרצידיוויסטים חל על כל - - -

חגית לרנאו: תקשיבי שנייה.

חגית לרנאו: הרעיון של התיישנות הוא באמת אם חולף די זמן, עכשיו הוויכוח אם הוא ארבע שנים או חמש שנים.

חגית לרנאו: אם חולף פרק זמן ואדם לא מורשע פעם שנייה, אנחנו כבר לא מייחסים לו דגם של התנהגות.

חגית לרנאו: יכול להיות שיש לו עוד הרשעה ואז את ההרשעה האחרת הוא יצטרך לגרור על גבו עד ההתיישנות הבאה, אבל יש משהו ברישום הזה שאת מחיה.

חגית לרנאו: הרי לכאורה היית יכולה לבוא ולהגיד: בכל נקודת זמן שבו אדם מורשע פעם שנייה, למה שלא נחיה אחורה גם את ההתיישנות וגם את המחיקה?

חגית לרנאו: נחייה הכול, נראה הכול.

גבי פיסמן: זה בדיוק מה שאני לא אומרת, כי אני לא רוצה לבוא ולומר שמי שהורשע פעם נוספת, יחולו עליו כל הכללים המחמירים.

גבי פיסמן: אני רוצה לומר שמי שהורשע פעם נוספת, לא יהיה זכאי לקיצור התקופה שזכאי לה מי שמעד באופן חד-פעמי.

גבי פיסמן: אני חושבת שיש הבדל בין האמירות האלה.

ניסן סלומינסקי: אם היית אומרת שמי שמעד, את מחזירה אותו למצב של החוק, של חמש שנים וחמש שנים, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: את מחזירה אותו פה למצב הרבה יותר חמור.

גבי פיסמן: אני מחזירה אותו לשבע שנות התיישנות - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, זה הרבה יותר חמור מהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: מילא היית אומרת לי: נלך על ארבע שנים וארבע שנים, אבל אם הוא ייתפס בפעם השנייה, הוא לא יקבל את הפריווילגיה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, אבל את לא אומרת את זה - - -

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהם הציעו בכתב אישום.

גבי פיסמן: זה מה שהצענו בכתב אישום.

גבי פיסמן: מאחר שהבנתי את השיקולים שהצגת לגבי כתב אישום, ואכן כתב אישום הוא לא הרשעה ויש בזה קושי, אני חושבת שאפשר לשקול רעיון דומה עם הרשעה בתקופת המחיקה.

גבי פיסמן: שוב, זה רעיון לשיקול דעתה של הוועדה.

רות קנאי: יש גם הבדל, כי ככל שאתה מאריך את התקופות, יש סיכוי שמשהו מתבשל באותה תקופה, כי אנחנו יודעים שלא מיד יש הרשעה אלא יש חקירות, והסיכון שהוא כבר עבר עבירה אפילו בארבע הראשונות הוא יותר גדול.

רות קנאי: נכון שאפשר היה להגיע לאותה הצעה גם על חמש שנים וחמש שנים, אבל הסכנה יותר גדולה בארבע שנים וארבע שנים.

רות קנאי: זה לא הבדל איכותי פה, לכן אפשר לחשוב על זה כך ואפשר לחשוב על זה כך.

רות קנאי: לא הייתי מחזירה את זה לחמש שנים וחמש שנים, הייתי משאירה את חמש השנים וחמש השנים בלי העניין של הוספת תקופת המחיקה.

רות קנאי: בארבע שנים אפשר לראות את הרעיון שעומד מאחורי זה, כי למעשה כל האנשים שרצית לתת להם את ההטבה, יקבלו אותה.

רות קנאי: מי שלא יקבל אותה, ותוארך לו התקופה הוא בדיוק מאותם אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: אותו אחד יהיה במצב יותר חמור ממה שהצעת החוק המקורית אומרת.

רות קנאי: זה נכון.

רות קנאי: יותר מהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, עכשיו נשמע את נועה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק מסכמת.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שאין מחלוקת שצריך להתייחס בזהירות רבה למב"דים.

נועה ברודסקי-לוי: כשהתחלנו את הדיונים בהצעת החוק, גם אנחנו העלינו את זה ועלה כמה פעמים בוועדה הרעיון הזה של גוף מסנן מידע, גם לגבי מב"דים וגם לגבי הרשעות.

נועה ברודסקי-לוי: בכל פעם עלה פה שמבחינת הממשלה, מבחינה ביורוקרטית, אין לזה היתכנות כרגע, ואז יצרנו את אותה פונקציה, אותו גורם בכל משרד שמסנן את המידע, ושזה בהכרח חייב להיות לא הגורם המחליט, כדי שמי שמחליט לא ייחשף למידע שלא רלוונטי.

נועה ברודסקי-לוי: אמרנו לגבי מב"דים שהוא יהיה חייב בזהירות רבה עוד יותר, ואפשר כמובן לכתוב את זה בחוק עצמו, וגם דיברנו על גוף פיקוח שגם מפקח על כל העברת המידע וגם על אותם אנשים אחראים, הם יצטרכו לעבור הכשרה, וגם את זה הכנסנו באותו סעיף שדיברנו עליו, כדי לגייס אותם לחשיבות, אם זה חזקת החפות כשמדובר במב"דים, ובכלל על הזהירות שבה צריך לנקוט בשביל תקנת השבים גם אחרי הרשעה.

נועה ברודסקי-לוי: ואז השאלה אם נוכח זה שנראה שאין כל כך היתכנות לעניין של גוף מרכזי כזה, אם כן אפשר להסתפק בזה שיהיה גורם, שזה משהו שלא קיים היום, ולתת הזדמנות - - -

ניסן סלומינסקי: גורם מפקח?

נועה ברודסקי-לוי: גם הגורם המפקח, וחוץ מזה אותו גורם בכל משרד שיעשה את סינון המידע.

ניסן סלומינסקי: את מציעה שיהיה גורם מפקח שכן יפקח על אחרים?

נועה ברודסקי-לוי: חוץ מזה על כולם.

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שדיברנו גם בדיונים הקודם - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים היום.

גבי פיסמן: זה לא קיים, ואנחנו עובדים על זה מול המשרד.

נועה ברודסקי-לוי: כל הדברים האלה לא קיימים היום.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה כמה צעדים שעושים שהם בהחלט אמורים לתת מענה לחששות, גם אם לא במאה אחוז, אבל בהחלט אמורים לשפר את המצב בצורה משמעותית.

קריאה: התייחסות למשך - - -

נועה ברודסקי-לוי: בהחלט, גם משך הזמן.

נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, בהצעת החוק זה אומנם מופיע בתקנות, אפשר לקבוע אולי איזה תקופה כללית בחקיקה הראשית ואחר כך להסמיך בתקנות לכל אותם חריגים, תקנות שיובאו לאישור, אפשר לבקש שזה יובא לאישור הוועדה, ואז תהיה התייחסות גם לגבי קבלת מידע על תקופה ארוכה יותר וגם אם זה עבירות מין לגבי קטינים – לתת התייחסות לכל אותן עבירות שיש צורך להתייחס אליהן בצורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מה משך הזמן שנראה לך?

נועה ברודסקי-לוי: אז דיברנו על 18 חודשים עד להגשת כתב אישום, אבל זה צריך להיות תואם גם למה שאתם עושים בהצעת החוק השנייה לגבי תקופות ההתיישנות.

נועה ברודסקי-לוי: זה צריך להתכתב עם זה.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לדבר על תקופה.

אדם קרן: ביחס לחומרת העבירה.

נועה ברודסקי-לוי: נראה לי בסביבות שנה וחצי.

גבי פיסמן: זה פרמטר אחד, ואנחנו חשבנו גם על יוצאים מן הכלל.

נועה ברודסקי-לוי: בין שנה לשנה וחצי זה נראה לי תקופה סבירה, פלוס כל החריגים שאחר כך צריכים לבוא לאישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: מספיק.

ניסן סלומינסקי: מב"דים, מב"דים.

ניסן סלומינסקי: עדיין כל הנושא הזה נשאר מב"ד...

ניסן סלומינסקי: זה תיק פתוח שעוד לא סגרנו.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חוזרים לעניינים שהיו בהם הרשעות, לסעיף 24, לעניין עבירות שלעולם לא מתיישנות ולא נמחקות.

נועה ברודסקי-לוי: דנו בזה כבר בעבר.

נועה ברודסקי-לוי: עלתה פה מצד אחד שאלה לגבי עבירות ביטחון, האם כל העבירות שהיו מנויות בסעיף המוצע עדיין רלוונטיות והאם עדיין נכון להחיל אותן, או שיש שם גם עבירות של השתמטות וכל מיני דברים כאלה שעלתה שאלה שזה לעולם לא מתיישן, ומצד שני עלתה השאלה לגבי עבירות מין.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקרא מה שעשינו גם בשיתוף משרד המשפטים וגם עם היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: רק נהיה מסודרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים כרגע על התיישנות של העבירה עצמה - -

נועה ברודסקי-לוי: ההתיישנות של ההרשעה.

ניסן סלומינסקי: - - שלגביה גם דיברנו.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה רצח, יכול להיות שלא יהיה לו התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים עכשיו על זה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מה שלא התיישן מבחינת הרישום ומבחינת העברת המידע.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקרא את הסעיף עם התיקונים.

נועה ברודסקי-לוי: זה הנוסח שהפצנו לדיון הקודם.

נועה ברודסקי-לוי: נבהיר פה שזה לעניין העמדה לדין.

נועה ברודסקי-לוי: מדובר פה על עבירות רצח, ניסיון לרצח, עשייה של פשע, השמדת עם, עשיית דין בנאצים.

נועה ברודסקי-לוי: מדובר פה בעבירות של ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שלא תהיה התיישנות?

נועה ברודסקי-לוי: לא תהיה התיישנות של הרישום.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, כל הגופים ימשיכו לקבל את המידע הזה לעולם.

ניסן סלומינסקי: וממילא גם לא תהיה מחיקה.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מוסיפים (א1) בעקבות הדיונים שהיו פה.

ניסן סלומינסקי: מה קיים היום?

נועה ברודסקי-לוי: זה די דומה למה שקיים היום.

ליאורה סולטן-יעבץ: כמעט אותו דבר.

נועה ברודסקי-לוי: גם היום לגבי עבירות שאינן התיישנות, לפי חוק התיישנות ופשעים נגד האנושות - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה זה מובא אם זה אותו דבר?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מציעים את כל החוק מחדש ויש פה גם כמה התאמות של חוקים שהשתנו בינתיים.

נועה ברודסקי-לוי: בגדול, זה כמעט אותן עבירות.

נועה ברודסקי-לוי: גם היום מופיע עבירות בגידה ועשיית דין בנאצים, עבירות שאין עליהן התיישנות לפי חוק ביטול התיישנות פשעים נגד האנושות.

נועה ברודסקי-לוי: כל עבירות הביטחון לדעתי זה אותן עבירות כמו מה שמופיע גם בהצעת החוק.

ליאורה סולטן-יעבץ: חוק המאבק בטרור הוא חדש.

נועה ברודסקי-לוי: חוק המאבק בטרור הוא חדש מ-2016, הוא עבר פה בוועדה, אז הוסיפו גם אותו עכשיו.

נועה ברודסקי-לוי: גם עבירות מאסר עולם ומאסר 20 שנים והוטל מאסר בפועל של 10 שנים.

נועה ברודסקי-לוי: זה בדיוק אותו דבר כמו מה שמוצע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות אנחנו אומרים שאנחנו לא הולכים על תקנת השבים בכל אלה.

נועה ברודסקי-לוי: בדיוק.

נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, כן אמורים גם אז לשקול, אבל ברור שיש לזה משמעות.

נועה ברודסקי-לוי: זה אומר שכל אותם גופים שזכאים, תמיד יקבלו את המידע על זה גם 20 שנה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לגבי הרוצח אין לנו תקנת השבים.

נועה ברודסקי-לוי: מאחר שהוא בדרך כלל מקבל מאסר עולם - - -

קריאה: - - - מרשם ותקנת השבים.

גבי פיסמן: לגבי רצח זה גם תואם את מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הממשלתית של ההתיישנות, שגם לא תהיה התיישנות בהעמדה לדין.

נועה ברודסקי-לוי: ומכיוון שהוא גם אמור לקבל מאסר עולם בחוק שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: זה כבר מתקרב לעונש מוות, אם כך.

ניסן סלומינסקי: אם כבר אין לנו תקנת שבים, שיהיה עונש מוות.

נועה ברודסקי-לוי: על הדיון הזה מחר נמשיך עם הרפורמה בעבירות ההמתה.

ניסן סלומינסקי: לא, ביום רביעי.

נועה ברודסקי-לוי: זה בכלל.

נועה ברודסקי-לוי: עדיין יש הבדל בין מאסר עולם - - -

גבי פיסמן: תתקדמו שם ונוכל לקבל החלטות פה.

נועה ברודסקי-לוי: עדיין יש הבדל בין מאסר עולם לעונש מוות.

נועה ברודסקי-לוי: הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מתייאשים ממישהו, שאין לו תקנה - - -

נועה ברודסקי-לוי: ועדיין יש הבדל.

נועה ברודסקי-לוי: אני יכולה לקרוא את מה שקיים היום.

נועה ברודסקי-לוי: בגדול זה מקביל למה שקיים היום.

נועה ברודסקי-לוי: השינויים שכן הוספנו עכשיו, זה מה שבדיוק באתי לקרוא עכשיו.

נועה ברודסקי-לוי: זה אותן עבירות מין חמורות.

נועה ברודסקי-לוי: דיברנו באותו דיון על כך שגם אותן נוסיף.

ורד וינדמן: אולי נדבר גם על מה שנעדר מהסעיף.

חנית אברהם בכר: האם תוכלי לפרט מה מהסעיפים?

נועה ברודסקי-לוי: מדובר על אונס, מעשה סדום, עבירות מין במשפחה ועבירה של מעשים מגונים בנסיבות הכי מחמירות שיש שם.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ב) זה הסעיף הכי חמור של העשר שנים.

ורד וינדמן: מה שאין זה 348(א), עונשו שבע שנים, ו-348(ג).

ורד וינדמן: שוב, צריך לחשוב למי זה לא יגיע.

ורד וינדמן: אנחנו יודעים שלעתים אלה כתבי האישום הרבים שמוגשים בגין עבירות מין למעשים מגונים, ואז נשאל את עצמנו אם אנחנו לא רוצים שהמידע הזה יגיע לגופים ספציפיים בהקשר הספציפי הזה של עבירות מין.

נועה ברודסקי-לוי: תיכף גבי תענה על זה, כי זו הייתה עמדת ממשלה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אבהיר שזה כמובן לא בא לגרוע מהחוק למניעת העסקה.

נועה ברודסקי-לוי: שזה יהיה ברור, ואם יש צורך נבהיר את זה.

גיא דוד: אם זה יימחק, זה לא יופיע בחוק למניעת העסקה.

נועה ברודסקי-לוי: ברור שזה לא בא לגרוע מחוק למניעת העסקה.

ליאורה סולטן-יעבץ: יש שם סעיף ספציפי 10א.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא לא מתנגש, זה מקביל.

אודיה איפרגן: אני רוצה לחדד לגבי מעשים מגונים.

אודיה איפרגן: הרבה פעמים אנחנו מכירים את השיקולים בעסקאות טיעון בעבירות מין, שלא רוצים להעיד את הקטינים, והרבה פעמים הסיפורים נסגרים בעסקאות טיעון, ומניעת העסקה זה בשלב ההרשעה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים פה על הרשעה ממילא.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על עבירות שלא מתיישנות.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא במב"דים.

אודיה איפרגן: סליחה.

אודיה איפרגן: נכון.

ליאורה סולטן-יעבץ: הכול בסדר.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה בדיוק אותו דבר.

אודיה איפרגן: זה לא ייתן לי מענה לאימוץ, אימוץ - - - מניעת העסקה.

אודיה איפרגן: נצטרך למצוא פתרון - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

אודיה איפרגן: נצטרך לתת מענה ספציפי - - -

ורד וינדמן: באימוץ מה זה רלוונטי אם זו עבירת מין כזאת או אחרת?

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

אודיה איפרגן: לאימוץ נצטרך למצוא פתרון ספציפי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לעשות על כל עבירה?

ניסן סלומינסקי: לקחנו את הדברים הקשים.

ניסן סלומינסקי: אם זה רצח או עבירת מין קשה.

אודיה איפרגן: אני רק מציפה.

אודיה איפרגן: דיברנו קודם שצריך למצוא פתרון ספציפי.

אודיה איפרגן: השינוי, גם הממשלתי, שבעת ההצעה לא נתנו על זה את הדעת, אבל כבר בדיונים הקודמים, בלי קשר לדינמיקה בוועדה, אמרנו שצריכים לתת מה שיש היום.

אודיה איפרגן: אימוץ נתן לי כמעט כמו חוק מניעת העסקה.

אודיה איפרגן: אימוץ הרי זה לא העסקה, לכן אין אישור לפי חוק מניעת העסקה.

אודיה איפרגן: היום, בגלל שההתיישנות היא פלוס מחיקה ו-17 שנים, זה די דומה לחוק מניעת העסקה שהוא 20 שנה.

אודיה איפרגן: הצמצום הדרמטי לעשר שנים או לשמונה שנים מותיר לי את נושא האימוץ בלי מענה.

אודיה איפרגן: אני לא חושבת שיש מחלוקת שצריכים למצוא לזה פתרון.

אודיה איפרגן: יכול להיות שצריך החרגה.

מירה סלומון: מה שעו"ד - - - העלתה נותן מענה גם לזה, כי זה אומנם משאיר אותך במצב - - -

אודיה איפרגן: אני מדברת גם על אירוע אחד.

מירה סלומון: - - - אני מדברת על פתרון לאודיה - - -

ורד וינדמן: זה אותו דבר.

ורד וינדמן: מה שאני אומרת ואודיה אומרת זה אותו דבר.

ורד וינדמן: יש דברים מסוימים שזה לא רלוונטי אם עבירת המין חמורה או "לא חמורה".

מירה סלומון: אודיה לא מדברת על מצב שבו אין התיישנות.

מירה סלומון: היא אומרת שהיא מקבלת את העיקרון של ההתיישנות, היא רק לא יכולה לקבל את העיקרון של מחיקה של שנתיים, של קיצור של שנתיים.

אודיה איפרגן: לא.

אודיה איפרגן: זה לא מה שאמרתי.

מירה סלומון: זה מה שאמרת ביחס לאימוץ.

מירה סלומון: אמרת שמחמש שנים פלוס חמש שנים, עכשיו - - -

ורד וינדמן: אודיה תסביר מה היא אומרת במקום ששתינו נסביר.

אודיה איפרגן: זה לא מטריד אותי בהקשר של השנתיים.

אודיה איפרגן: זה דורש פתרון, שצריך למצוא התייחסות פה, וגם בקשר למעשים מגונים, רק הרף המכפיל הוא בעייתי, כי לא כל כך מהר מרשיעים בעבירות מין.

אודיה איפרגן: יכול להיות שלגופים מסוימים צריך לחשוב על - - -

קריאות: - - -

אודיה איפרגן: א.

אודיה איפרגן: נושא של אימוץ, צריך לתת עליו את הדעת.

אודיה איפרגן: ב.

אודיה איפרגן: לגבי עבירות מין צריך לחשוב על דלתא מאוד מצומצמת שלגביה התיישנות תהיה לא רק לעבירות המין החמורות.

אודיה איפרגן: בגלל אותו צמצום שעשינו בתקופות המחיקה וההתיישנות, נצטרך למצוא מענה בעיניי בגופים של קטינים - - -

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר עכשיו לחזור.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לחזור על כל דבר אחורה.

אודיה איפרגן: אני לא יכולה בשם תקנת השבים לפגוע באוכלוסייה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כבר החרגנו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שעבירות מין חמורות או דברים אחרים שיש פה, הדברים החמורים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להתחיל עכשיו לחזור בכל דבר אחורה.

ניסן סלומינסקי: אז לא רצח, גם הריגה, נתחיל פה גם את זה וגם את זה?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ורד וינדמן: מבחינת ההגנה על ילדים העובדה אם הייתה הרשעה בעבירה של מעשה מגונה או של אינוס היא לא רלוונטית מבחינת האינטרס של הגנה על ילד.

ורד וינדמן: היא פשוט לא רלוונטית.

ורד וינדמן: הדוגמה שאודיה נתנה, של אימוץ, האם זה רלוונטי אם אדם שמבקש לאמץ הורשע בגין מעשה מגונה או בגין אינוס?

ניסן סלומינסקי: לפני 20 שנה נניח, סתם אני אומר - - -

אודיה איפרגן: אחרי תשע שנים לא נדע.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף ככה.

נועה ברודסקי-לוי: נבדוק מעשים מגונים מול הממשלה.

ורד וינדמן: זאת המציאות שאנחנו חיים בה, גם אם אנחנו לא מסכימים איתה.

ורד וינדמן: זאת המציאות.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי הלאה.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

גיא דוד: זה מותנה בעונש מעל חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שעל מעשים מגונים עוד נדבר לקראת הדיון הבא עם משרד המשפטים.

נועה ברודסקי-לוי: כן חשוב להבהיר שהדרישה פה שזה עם חמש שנות מאסר בפועל, כשאני לא יודעת כמה זה קורה בסעיפים הקטנים האחרים של מעשים מגונים, אבל עוד נדבר עם משרד המשפטים לקראת הדיון הבא.

חגית לרנאו: אודיה, לא תמצאי כאן פתרון טוב למה שמטריד אותך.

חגית לרנאו: השאלה של אימוץ בעיניי היא גם רלוונטית.

חגית לרנאו: יכול להיות שצריך למצוא לה פתרון במקום אחר ולא כאן.

חגית לרנאו: כאן מהר מאוד את מגיעה לעודף מידע.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: מה אומרים הדברים האלה?

גיא דוד: זה תיקונים קיימים, רק שהעבירות עצמן בוטלו במסגרת חוק המאבק בטרור.

נועה ברודסקי-לוי: מה זה?

גיא דוד: רוב העבירות של חוק ההגנה - - -

נועה ברודסקי-לוי: נכון, אבל לא כולן.

נועה ברודסקי-לוי: חלקן כן עוד קיימות.

נועה ברודסקי-לוי: תיכף אני אגיד בדיוק איזה.

ניסן סלומינסקי: תקנות ההגנה – מה עומד מאחורי זה?

גיא דוד: חברות בהתארגנות בלתי מותרת, בארגוני טרור - - -

נועה ברודסקי-לוי: זה בחוק המאבק בטרור.

גיא דוד: זה עבירות מהסוג הזה.

גבי פיסמן: הן עברו לחוק המאבק בטרור, אבל עדיין יש מורשעים בהרשעות לפי תקנות ההגנה, ולכן חשוב להשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: זה עבירות של בגידה, עזרה לאויב, מרידה, בחוק השיפוט הצבאי.

נועה ברודסקי-לוי: הסעיפים שמחוקים פה זה סעיפים שהפרקליטות הצבאית הודיעה שאפשר לוותר עליהם.

נועה ברודסקי-לוי: זה אותן עבירות שעליהן הערנו בדיון הקודם, שלא היה ברור אם מצדיק שהן לא יתיישנו לעולם, כמו התנהגות מחפירה בקשר לפעילות צבאית, עריקה וכדומה.

מזי מקונן: צריך למחוק את המילה "סיפה".

נועה ברודסקי-לוי: כן.

נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עריקה נמצא בתוכו?

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: הוצאנו את זה.

מזי מקונן: לפני המעבר ל-(ב) אני רק אזכיר שבדיונים הקודמים התייחסנו לתוספת שיש להוסיף כאן לגבי עבירות הביטחון באזור יהודה ושומרון, דבר שבדיונים הקודמים התקבל בהבנה ובהסכמה.

נועה ברודסקי-לוי: לא כולן.

נועה ברודסקי-לוי: יש עבירות שצריכות להיות תואמות לחומרת העבירות האלה, לא כל עבירה.

מזי מקונן: אמרנו שעוד נדבר.

מזי מקונן: אני מזכירה שסיכמנו להוסיף.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי אותך, סליחה.

מזי מקונן: אני אומרת שבדיונים הקודמים דיברנו על הוספה של עבירות הביטחון באזור יהודה ושומרון, שלא נמצאות כרגע בסעיף הזה.

מזי מקונן: נועה גם מכירה.

ניסן סלומינסקי: איזה סוג עבירות?

נועה ברודסקי-לוי: הן צריכות להיות עבירות מקבילות, בגלל זה הם עוד צריכים להביא לנו את - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

נועה ברודסקי-לוי: אותן עבירות מקבילות לעבירות שאנחנו מדברים עליהן כאן.

גבי פיסמן: עבירות מקבילות לפי תחיקת הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: או שתכתבי, בגדול, עבירות מקבילות לפי תחיקת הביטחון - -

נועה ברודסקי-לוי: לא, לא, אנחנו נכתוב את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: - - או שתכתבי את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי.

ניסן סלומינסקי: בשעה כזאת את צריכה להסביר לי...

נועה ברודסקי-לוי: גם פרטי רישום אחרים של אותו אדם, כשלא מתיישנת לו עבירה לעולם, הם יישמרו.

נועה ברודסקי-לוי: אם אותה עבירה כבר לא מתיישנת לו, יראו גם את פרטי הרישום האחרים שלו.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "פרטי רישום אחרים"?

נועה ברודסקי-לוי: הרשעות אחרות שהיו לו גם בעבירות קלות יותר.

ניסן סלומינסקי: גם הן לא יתיישנו?

נועה ברודסקי-לוי: כן.

נועה ברודסקי-לוי: זאת המשמעות של מה שמוצע כאן.

ניסן סלומינסקי: למה?

ליאורה סולטן-יעבץ: בשביל להראות את כל המצב - - -

גבי פיסמן: הרעיון הוא שאנחנו מדברים על אנשים שביצעו פשעים חמורים.

גבי פיסמן: כל העבירות שמנויות הן עבירות פשע חמור, עונשי המאסר חמורים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז גם לא מוחקים להם עבירות קלות אם היו?

גבי פיסמן: הרעיון הוא שלגבי אלה תוכל לדעת את כל התמונה המלאה של העבר הפלילי שלהם, כיוון שהם ביצעו עבירות כאלה שלא נכון יהיה לראות תמונה חלקית של העבר הפלילי שלהם.

גבי פיסמן: אין בזה היגיון.

גבי פיסמן: אם אדם ביצע עבירת שוד, אחר כך הוא ביצע עבירת רצח, אחרי עבירת הרצח הוא ברח מבית הכלא וביצע עוד כמה עבירות יותר מינוריות, אז לגבי עבירות מאוחרות, הקביעה של חוק המרשם הפלילי אומרת שתמיד ההרשעות המאוחרות מאריכות את פרק הזמן.

גבי פיסמן: במקרה הזה אין לנו בעיה, כי ממילא ההרשעה הראשונה לא מתיישנת.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

גבי פיסמן: האם לא נכון לאותו גורם שמקבל את המידע לדעת שהיו גם עבירות קודם לעבירה שלא תתיישן לעולם?

גבי פיסמן: מה שאנחנו מבקשים לקבוע שביחס לאותם אנשים שביצעו את העבירות החמורות, אפשר יהיה גם לראות את עבירות השוד ולא רק את העבירות המאוחרות.

גבי פיסמן: רוב האנשים האלה, הסיכוי שהם יבצעו עבירות מאוחרות, הוא לא מי יודע מה.

ניסן סלומינסקי: על מתי את מדברת?

ניסן סלומינסקי: בזמן שהוא דן על זה או תמיד?

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו רצח ועכשיו מתקיים עליו דיון, את אומרת שאפשר יהיה לראות את כל העבירות הקודמות שהוא עשה?

גבי פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: דנו אותו רוצח, מבחינת הרצח זה לעולם לא יתיישן.

ניסן סלומינסקי: העבירות האחרות שהיו לפני כן לא יתיישנו?

קריאה: גם לא יתיישנו.

ליאורה סולטן-יעבץ: כבר לא.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: מה היגיון?

ניסן סלומינסקי: מילא שאת אומרת שבזמן שאת דנה רוצח, את רוצה לדעת גם מה העבירות האחרות שהוא עשה, כשאת עומדת לפסוק את עונשו.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: רצח לא יתיישן לעולם, אבל למה נניח עבירת שוד שצריכה להתיישן – סתם אני אומר – נניח אחרי ארבע שנים, למה היא לא תתיישן?

ניסן סלומינסקי: למה היא צריכה להישמר?

גבי פיסמן: ליאורה תוכל לתת לכם דוגמה מצוינת.

ליאורה סולטן-יעבץ: לדוגמה אדם שאפילו בהיותו קטין עבר עבירות, עבירות רכוש, התפרצות, לאחר מכן עבר עבירת רצח, הוא אפילו היה קטין, נמלט מהכלא וביצע אחר כך עבירות נוספות, עבירות שוד ועבירות כאלה.

ליאורה סולטן-יעבץ: האם נכון יהיה שלא לראות את כל התמונה בכללותה אם יש לנו את עבירת הרצח ולאחר מכן הוא גם שב וביצע עבירות?

ליאורה סולטן-יעבץ: האם עבירות השוד צריכות לקבל תקופה מסוימת שניתן יהיה לראות אותן ורק את עבירת הרצח נראה לעולמים ואת הקודמות לא נראה?

ניסן סלומינסקי: למה לקחת קטין?

ליאורה סולטן-יעבץ: בשביל להראות התקדמות, שיש רצידיוויזם.

ניסן סלומינסקי: בואו ניקח מקרה רגיל.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה דווקא מקרה אמיתי.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם בן 18 גנב, בגיל 20 הוא רצח.

ניסן סלומינסקי: כשדנים אותו על הרצח, אני יכול להבין את הסברה שיהיה פרוס כל מה שהוא עשה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: הוא רצח, קבעו לו מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: העבירה הזאת לא תחול עליה שום התיישנות.

ניסן סלומינסקי: גם בעוד 30 שנה, גם כשהוא כבר יצא מהכלא.

ניסן סלומינסקי: למה צריך כשהוא יוצא בעוד 30 שנה לזכור את זה שהוא גנב?

ניסן סלומינסקי: למה על הגניבה לא חלה התיישנות?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה מה שאני מנסה להגיד לאדוני.

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו רוצים במצב הזה להראות קודם כול רצידיוויזם ואיך אדם התחיל בעבירה קלה, כמו הדוגמה שאדוני כרגע נתן, ובסופו של יום, עם הזמן, ביצע עבירה חמורה כדוגמת עבירת הרצח, ואז אנחנו רואים תמונה מלאה של האדם.

ניסן סלומינסקי: לגבי מה זה נפקא מינה?

ניסן סלומינסקי: הוא נניח יוצא אחרי 20 שנה, יצא מבית הסוהר, ובאופן תיאורטי, גם לפי המשפט העברי, הוא צריך לחזור לחיים נורמטיביים, זו זכותו ואנחנו מקווים שהכלא עשה את שלו והאיש הזה יחזור לחיים נורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נזכור את עבירת הרצח, כדי שנדע, אבל למה אני צריך שלא תהיה התיישנות על עבירות אחרות?

ניסן סלומינסקי: למה זה נפקא מינה שאני צריך לראות את כל התמונה?

ניסן סלומינסקי: האיש כבר יצא מבית הסוהר, אנחנו מקווים עכשיו שהוא חוזר לחיים נורמטיביים ושהוא יהיה בסדר וכו'.

ניסן סלומינסקי: רצח נניח לא יתיישן, הוא יישמר.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה בדיוק הרציונל.

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני עונה לבד.

ליאורה סולטן-יעבץ: ברגע שיש עבירה כמו עבירת הרצח - - -

ניסן סלומינסקי: למה עבירת הגניבה שהוא עשה שנתיים לפני כן - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: כי בסופו של יום זו העבירה הכי חמורה, והיא צריכה להשליך על הכול, על כל המצב המשפטי.

ליאורה סולטן-יעבץ: צריך לראות את כל המצב המשפטי שלו.

ליאורה סולטן-יעבץ: כן, אדוני, מי שרצח ועבר עבירה כזאת, ואלה העבירות שאין עליהן התיישנות ומחיקה, שהן עבירות של קטילת של חיי אדם אחר, אין מה לעשות, החברה לא צריכה להיות כמו שאדוני עכשיו אומר ברמה סלחנית כזאת.

ליאורה סולטן-יעבץ: היא צריכה לראות את כל התמונה בכללותה, ויכול להיות שבמקום אחד הוא יתקבל לעבודה, ואני יכולה להגיד אפילו שיש אחד כזה שאני מכירה, שמוכר בבית העלמין נרות ופרחים, והוא עובד יופי.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא רצח, והייתה לו עבירה לפני זה, עבירת רכוש, ועבירת סמים, והעירייה נתנה לו בודקה, עדיין עם כל זה הוא עובד.

ליאורה סולטן-יעבץ: אז כן, יש תקנת שבים גם לרוצחים.

ליאורה סולטן-יעבץ: עם זאת, התמונה צריכה להיות תמונה מלאה, וזאת האפשרות שלנו כאן, לפחות במצב הזה להציג את כל התמונה.

ניסן סלומינסקי: למי אני צריך להציג את כל התמונה?

ליאורה סולטן-יעבץ: לכל מי שירצה לקבל אדם כזה לעבודה וזכאי לקבל מידע.

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו חוזרים עוד פעם, אדוני, רק לזכאים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, את עושה כל מה שאפשר כדי להקשות עליו, על האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: את לא עושה לו תקנת שבים בכלום.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני לא רוצה כמובן להקשות עליו.

קריאות: - - -

גבי פיסמן: זה שאני מקשה, זו ההחלטה לכלול אותו בסעיף 24.

ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו מקשים, וזאת גם שאלה שאין לו התיישנות על זה, הכוונה שלכל אורך חייו?

ניסן סלומינסקי: נניח גם אחרי כן וגם אם הוא רוצה לחזור בתשובה ולהתחיל להיות אדם נורמטיבי, שזה מה שאנחנו מצפים שהוא יעשה, אנחנו לא נותנים לו, אנחנו אומרים לו כל רגע "רוצח", "גנב", כל רגע ורגע בחייו, אחרי שהוא כבר יצא מבית הסוהר ואחרי שהוא שילם?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים?

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, זו המשמעות קודם כול של - - -

ניסן סלומינסקי: האם נדחוף אותו חזרה לכל זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, זו המשמעות של הסעיף הזה.

ליאורה סולטן-יעבץ: הסעיף הזה אומר בצורה ברורה מאוד, שמי שעובר אחת מהעבירות הללו, דינו שלעולם לא תתיישן לו ההרשעה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אם יש לנו הרשעות הרבה יותר קלות לעומת ההרשעה הזאת, אין מה לעשות, אדוני, צריך לטעמנו, וזה גם מה שהוועדה קבעה – צריך לראות את כל התמונה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני אגיד את זה בצורה פשוטה, גדול מכיל קטן.

ליאורה סולטן-יעבץ: ברגע שיש משהו שהוא קטן יותר, אין מה לעשות, ההשפעה של העבירה החמורה הזאת, שהיא עבירה יוצאת דופן, צריכה לחול על כל מה שהוא עשה לפני ואחרי.

ניסן סלומינסקי: בחוק היום.

ניסן סלומינסקי: נניח רוצח - - -

גבי פיסמן: בחוק של היום רק הרשעה מאוחרת מאריכה את תקופת ההתיישנות של הרשעה מוקדמת.

ניסן סלומינסקי: רוצח, דנו אותו ל-20 שנה, אחרי 20 שנה הוא יצא מבית הסוהר.

ניסן סלומינסקי: יש לו מחיקה על הרצח?

ליאורה סולטן-יעבץ: רק אם הנשיא מחליט לחון אותו.

גבי פיסמן: רצח היום נמנה על זה.

גבי פיסמן: לא עשינו שינוי בעבירות שמנויות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: על רצח אין התיישנות בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה היום קיים, ואנחנו רוצים עכשיו להוסיף עליו גם עבירות נוספות שלא יהיה עליהן מחיקה?

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אנחנו לא מוסיפים עבירות.

גבי פיסמן: לא שינינו.

גבי פיסמן: למעט ההצעה עכשיו של אותן עבירות מין, לא שינינו את הסעיף.

גבי פיסמן: מה שאנחנו מבקשים לשנות זה בתפיסה של הסעיף, כשהתמונה שנראה ביחס לאותו אדם תהיה תמונת מידע פלילי מלאה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, שגם העבירות הקלות שלפני כן לא יימחקו.

ליאורה סולטן-יעבץ: גם היום הן לא נמחקות.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו מבקשים עכשיו חדש ביחס למה שהיה?

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו רוצים היום תמונה מלאה.

ניסן סלומינסקי: מה זה תמונה מלאה?

גבי פיסמן: אני רוצה להזכיר את הסעיפים הקודמים.

גבי פיסמן: גם בסעיף ההתיישנות וגם בסעיף המחיקה אנחנו מבקשים לשנות את העיקרון שהיה קבוע בהצעת החוק, כך שלא רק הרשעה בעבירה מאוחרת יותר תאריך את תקופת ההתיישנות, אלא למעשה ההרשעה הארוכה ביותר תכלול את ההרשעות הקצרות יותר.

ליאורה סולטן-יעבץ: גדול מכיל קטן.

גבי פיסמן: כמו שאמרה ליאורה, גדול מכיל קטן.

גבי פיסמן: אותו עיקרון אנחנו מחילים גם בסעיף הזה.

גבי פיסמן: אין פה שינוי.

גבי פיסמן: זה אותו עיקרון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היא שאם יש הרשעה שלא התיישנה לגבי אותו אדם, בין אם זה בגלל הסעיף הזה ובין אם תלויה בה תקופת ההתיישנות – הוא בינתיים הורשע בעוד עבירה – זה מאריך את התקופה של הכול.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא שהקודמת תתיישן לו ויראו רק את העבירה החדשה.

נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה, ככל שיש לו עבירה שעוד לא התיישנה, כל העבירות שעוד לא התיישנו יופיעו במידע שעובר לגופים הזכאים.

ניסן סלומינסקי: מה שיתיישן, לא יופיע.

נועה ברודסקי-לוי: אם זה כבר התיישן לפני שהוא ביצע עוד עבירה, זה לא יופיע.

נועה ברודסקי-לוי: אם לכאורה הייתה אמורה לעבור תקופת ההתיישנות והוא כבר הורשע בעוד עבירה, זה לא מתיישן.

נועה ברודסקי-לוי: תמיד התקופה החדשה היא התקופה הכוללת את הכול, היא מאריכה את הכול.

נועה ברודסקי-לוי: את אותו כלל שרצו לעשות לגבי ההתיישנות הרגילה מוצע לעשות גם פה לגבי אותן עבירות שלא מתיישנות לעולם, כנ"ל כל העבירות האחרות של אותו אדם.

נועה ברודסקי-לוי: זאת התפיסה.

ניסן סלומינסקי: רק עבירות שלא התיישנו לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אם זה עבירות שהתיישנו לפני הרצח, אז מה?

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על פרטי רישום שבמועד ההרשעה טרם נמחקו.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שהן התיישנו, אבל לא נמחקו.

קריאה: אם הן התיישנו הן יהיו בתקופת המחיקה.

גבי פיסמן: אם הן נמחקו, אנחנו לא מחיים מחדש.

ניסן סלומינסקי: אם הן התיישנו?

ליאורה סולטן-יעבץ: אם הן התיישנו – כן.

ניסן סלומינסקי: היום לפי החוק, בלי קשר לחוק החדש, הוא גנב או משהו, וכעבור שנתיים הוא רצח, אז תקופת ההתיישנות של הגניבה הולכת לפי תקופת ההתיישנות של הרצח.

ניסן סלומינסקי: נכון?

גבי פיסמן: אם זה לא נמחק.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא נמחק"?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, שנתיים, זה עוד לא התיישן, אז הולכים לפי זה.

ניסן סלומינסקי: אם הגניבה הייתה נניח – כמה בגניבה תקופת ההתיישנות?

ניסן סלומינסקי: נניח ארבע שנים - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: זה תלוי מה הוא מקבל.

גבי פיסמן: אם יש עונש מאסר או לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא גנב חמש שנים לפני ואחרי שנים הוא רצח, כלומר, הגניבה כבר התיישנה ועכשיו הוא רצח, מעוררים את הגניבה מחדש?

ליאורה סולטן-יעבץ: כן.

ניסן סלומינסקי: האם זה לפי החוק הקיים?

לימור לוי: לפי החוק הקיים רק בתקופת המחיקה אתה מעורר, כי העבירה כבר התיישנה.

לימור לוי: לפי החוק הנוכחי - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כול לפי החוק - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: מה היום?

ליאורה סולטן-יעבץ: היום זה בתקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: הגניבה מתיישנת.

לימור לוי: ונשארת כך.

ניסן סלומינסקי: אני היום רוצה להגיד שהיא גם לא תתיישן?

לימור לוי: בדיוק, כן.

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: למה?

ליאורה סולטן-יעבץ: ענינו, אדוני.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני שוב חוזרת, הרעיון הוא לראות את התמונה המלאה - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת מילים.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: מי יראה את התמונה המלאה?

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: במה?

ליאורה סולטן-יעבץ: בכל מקום למי שזכאי.

גבי פיסמן: החוק מבחין בין רצידיוויסטים למי שאינם רצידיוויסטים.

גבי פיסמן: ביחס למי שרצידיוויסטים, קרי, ביצעו הרשעות נוספות במהלך התקופה, שטרם נמחקו, אנחנו מבקשים לאפשר לגורם מקבל המידע לראות את הרצידיוויזם שלהם.

ניסן סלומינסקי: למה בחוק שהיה עד היום זה לא היה ככה?

גבי פיסמן: בעיניי הייתה שם טעות.

ניסן סלומינסקי: תגידו שהייתה טעות והיום, תחת הכותרת של "תקנת השבים", הולכים להחמיר לעומת מה שהיה קודם.

גבי פיסמן: אנחנו לא מחמירים.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא מחמירים"?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך את מחמירה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, גם שינינו את תקופות ההתיישנות והמחיקה, תיקנו מראש את התקופות.

ליאורה סולטן-יעבץ: כן הקלנו עם אנשים שזו פעם יחידה שלהם שהם יגיעו לבית משפט.

ליאורה סולטן-יעבץ: שינינו את התקופות גם לאלה שהיום נחשבים רצידיוויסטים והתקופות הן שונות.

ליאורה סולטן-יעבץ: עשינו חלוקה חדשה, בהתאם לחלוקה אמרנו שאנחנו מחמירים עם הרצידיוויסטים, זה נכון.

ליאורה סולטן-יעבץ: זו הייתה ההחלטה מההתחלה של ועדת קנאי.

ליאורה סולטן-יעבץ: מי שזה היה לו מעידה חד-פעמית, או אפילו מעידה שנייה, נראה אותו אחרת, ומי שהוא רצידיוויסט ויופיע - - -

חגית לרנאו: שיישאר כפי שהיה.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שאת מקילה בחוק פה לגבי אנשים שזו הפעם הראשונה שלהם, אני מבין - -

ליאורה סולטן-יעבץ: גם פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: - - אבל מי שחוזר פעם שנייה, אז אני אומר שאני לא מחיל עליו את ההקלות שאני עושה - -

ליאורה סולטן-יעבץ: זה עדיין שומר מה שהיום.

ניסן סלומינסקי: - - אבל פה את הולכת להחמיר עליו בחוק של תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד שאת לא רוצה להקל עליו, את לא נותנת לו את ההקלות שנותנים, אבל להחמיר עליו עוד יותר לעומת מה שהיה בחוק הקיים?

ניסן סלומינסקי: למה?

גבי פיסמן: אדוני, אני יוצאת מנקודת הנחה שאותו מעסיק שיקבל את המידע על עבירת הרצח, זה הדבר הדומיננטי שיעמוד לנגד עיניו, ובוודאי אם הוא רוצה לשקם את האדם, הוא ישקם אותו.

גבי פיסמן: הרי הוא יודע שעומד לפניו מי שהורשע בעבירת רצח.

גבי פיסמן: עדיין אנחנו רוצים שאותו גורם, שהוא גורם שזכאי לקבל את המידע, ידע שלא מדובר בהרשעה יחידה.

גבי פיסמן: אם יש לפניו אדם שהוא רצידיוויסט, הוא צריך לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: למה קודם הוא לא היה צריך לדעת על זה?

ניסן סלומינסקי: עכשיו את הולכת להחמיר לגביו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאת אומרת, אבל קודם זה לא היה, את אומרת שהייתה טעות קודם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהייתה טעות, אבל עכשיו תחת הכותרת של "תקנת השבים" אנחנו הולכים לתקן את הטעות ולהחמיר לגביו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא ראוי שזה יקרה ככה.

ניסן סלומינסקי: הייתה טעות, אבל תחת הכותרת של "תקנת השבים" - - -

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו חושבים שזאת טעות, ואנחנו מבקשים לתקן - -

ליאורה סולטן-יעבץ: טעות בפרשנות.

גבי פיסמן: - - טעות בפרשנות, טעות בנוסח של הצעת החוק הקודמת, אז אי-אפשר לבוא ולומר שאנחנו מעדיפים להשאיר את המצב על כנו למרות שמדובר בטעות.

גבי פיסמן: אם זו טעות, והוועדה יושבת ומתכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זו טעות.

ניסן סלומינסקי: אולי טעות, אולי לא טעות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: קל להגיד שזה טעות.

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, קודם כול, אנחנו שוב חוזרים על זה כמעט בכל ועדה, קודם כול זה החוק.

ליאורה סולטן-יעבץ: ובאמת יש החרגה של העבירות החמורות לא בכדי, כי מי שעובר עבירות כאלה ומקבל עונשים חמורים כאלה, כנראה שבסופו של יום צריך לשלם מחיר לחברה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא משלם.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל אדוני אומר - - -

ניסן סלומינסקי: את לא נותנת לו לחזור - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני לא רוצה את זה מהפרשנות שאני מבינה שאדוני אומר עכשיו.

ליאורה סולטן-יעבץ: מבחינתו זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות דיון כבד בשביל מה הוא מקבל עונש בבית הסוהר, אם את אומרת שגם אחרי שהוא יוצא מבית הסוהר את לא רוצה לתת לו לחיות.

נועה ברודסקי-לוי: המטרה היא לא ענישה פה.

ניסן סלומינסקי: את לא רוצה לתת לו לחיות.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני לא אמרתי את זה.

נועה ברודסקי-לוי: זה ברור שהמטרה היא לא ענישה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: זה שאת אומרת עליו כל הזמן "רוצח", "רוצח", בכל מקום, את נותנת לו לחיות?

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית יש "וחי אחיך עמך".

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא קיבל את העונש החברה מנסה לקלוט אותו ולהחזיר אותו אליה.

לימור לוי: תקנת השבים לא מדברת על רוצח.

ניסן סלומינסקי: מה בית הסוהר עושה?

ניסן סלומינסקי: התפקיד של בית הסוהר זה לחנך את האיש שכאשר הוא יצא – חוץ מהעונש זה עיקר התפקיד – הוא יוכל לחזור לחברה הנורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאילו אומרים עליו כל הזמן "רוצח", "רוצח", "רוצח", ולא נותנים לו לחזור.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: בגלל שעשית מעשה נורא, שהוא באמת נורא, אבל נתנו לך עונש?

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושב שהעונש הזה לא מספיק, תן לו עונש מוות.

גבי פיסמן: אין.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חושבים שהעונש של 20 שנות מאסר או 30 שנות מאסר בלי יכולת לחנינה זה עונש מספיק לרצח, אז זהו, הוא שילם את חובו לחברה, עכשיו צריך לתת לו להתחיל לחיות, אלא אם כן הוא ימשיך להיות פושע וכו', וזה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזאת הייתה צריכה להיות הגישה בכלל, אבל נניח שקיבלנו שהנושא של התיישנות על רצח לא תיגמר, היא תהיה לכל החיים, בסדר, אבל עוד להעמיס עליו ועוד דברים שלא היו קודם אפילו?

ניסן סלומינסקי: הוא לא רק רוצח, הוא גם גנב, למרות שהגניבה התיישנה עוד לפני הרצח?

ניסן סלומינסקי: עכשיו להחזיר את זה ולהגיד שהוא גם גנב?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: תני לו לא 20 שנה, תני לו עד סוף חייו בית סוהר, אבל אם את מוציאה אותו - - -

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו מדברים על עקביות.

גבי פיסמן: קבענו את אותו עיקרון גם ביחס לתקופת ההתיישנות וגם ביחס לתקופת המחיקה.

גבי פיסמן: קבענו: "הורשע אדם בעבירה או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי במהלך תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי אחר, תסתיים תקופת ההתיישנות של כל אחד מפרטי הרישום הפלילי שלו בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום.

גבי פיסמן: "

ניסן סלומינסקי: אם העבירה הראשונה עוד לא התיישנה והוא עשה את העבירה השנייה, אז העבירה השנייה היא שתקבע את הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כאשר העבירה הראשונה כבר התיישנה.

גבי פיסמן: שוב, אם היא נמחקה, אין שום השפעה.

ניסן סלומינסקי: לא נמחקה, התיישנה.

גבי פיסמן: אם הייתה הרשעה, זה אותו עיקרון שהחלנו בסעיף של ההתיישנות.

גבי פיסמן: זה פשוט להיות עקבי.

גבי פיסמן: הגדול מכיל את הקטן.

גבי פיסמן: אם יש לנו תקופת התיישנות ארוכה, היא מכילה גם את תקופות ההתיישנות הקצרות.

ניסן סלומינסקי: אם הן עדיין קיימות.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח כבר נגמרה התקופה הראשונה?

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על תקופה שעדיין קיימת, ההרשעה לא נמחקה.

גבי פיסמן: אם ההרשעה של אותו אדם נמחקה - - -

ניסן סלומינסקי: לא נמחקה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההתיישנות, אני לא מדבר על המחיקה.

חגית לרנאו: גבי, ביתר העבירות אתם משנים את העיקרון.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שמה שמפריע לי כאן זה דווקא שאתם מחיים משהו שהתיישן.

חגית לרנאו: אם הכלל הוא שבעבירות האלה אנשים מקבלים לעולם את המידע, אז העובדה שאולי לפני 30 שנה או 40 שנה היה לו עוד משהו, בתפיסה שלי זה לא מעלה ולא מוריד לתקנת השבים, אם כבר מקבלים את הכלל שהעבירות החמורות יותר - - -

גבי פיסמן: למה זה שונה מסעיף 21(ג)?

חגית לרנאו: כי את משנה את הכלל.

חגית לרנאו: העיקרון בחוק הוא שמה שהתיישן לא מחיים אותו.

חגית לרנאו: החוק הזה כל כך מסורבל שלפעמים צריך לשמור בו על כמה עקרונות שלא משחקים איתם.

חגית לרנאו: זה גם קצת הפריע לי בהצעה שלך עם הארבע שנים, ארבע שנים, שאם זה התיישן, אז נחיה אותו.

חגית לרנאו: יש כלל, והוא כלל שעד עכשיו הוא לא נפתח, ופה זו הפעם הראשונה שאתם פותחים אותו, שאתם אומרים שגם מה שהתיישן, אם עדיין לא נמחק, נחייה אותו.

חגית לרנאו: אם את מתחילה להגיד ככה, אז למה רק כאן?

חגית לרנאו: למה לא בעוד עבירות?

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אני שומרת על העיקרון.

חגית לרנאו: את כרגע שומרת את זה רק לתת-הסעיף הזה ואולי לעוד תת-סעיף - -

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אני עקבית.

חגית לרנאו: - - ובעוד חמש שנים יבואו ויגידו, למה בכלל לא נחיה?

חגית לרנאו: יש עקרונות.

גבי פיסמן: זהו בדיוק.

גבי פיסמן: במהלך השנים ראינו מצבים שבהם יש - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: עכשיו יש לנו מצב כזה, אבסורדי.

ניסן סלומינסקי: בניסיון שלכם – אני לא יודע אם יש לכם, אבל למי שיש – נניח אדם שרצח ושילם את חובו, היה בבית סוהר ויצא מבית סוהר, האם ראיתם אנשים שאחרי כן חוזרים לחברה ונהפכים לאנשים נורמטיביים רגילים?

ניסן סלומינסקי: האם ראיתם מצבים כאלה או שאין דבר כזה, כולם ממשיכים להיות עבריינים?

גבי פיסמן: ליאורה נתנה דוגמה.

ליאורה סולטן-יעבץ: מעכשיו.

ליאורה סולטן-יעבץ: ממש מעכשיו.

ניסן סלומינסקי: הוא מוכר שם, אבל אני שואל אם הוא ממשיך להיות פושע.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: לא ממשיך להיות פושע.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא לא ממשיך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חוזר להיות נורמטיבי, למה אנחנו צריכים כל הזמן להרוג אותו?

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו לא הורגים אותו.

ליאורה סולטן-יעבץ: עובדתית, אדוני, הוא ריצה עונש מאסר על רצח, יצא, בסופו של יום - - -

ניסן סלומינסקי: אז אותו אחד אולי מצא, אבל כל האחרים?

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים כל הזמן לכל מקום – "רוצח", "רוצח", "רוצח"?

ליאורה סולטן-יעבץ: אף אחד לא עושה ככה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדם קרן בחיים לא יקבל אותו.

ליאורה סולטן-יעבץ: יכול להיות שאדם לא יקבל אותו - - -

אדם קרן: תלוי לאיזה תפקיד.

ניסן סלומינסקי: הוא יצא מבית סוהר, שילם את חובו, ההתנהגות טובה, הכול טוב, אבל ברגע שיגידו "רוצח" - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: אגב, אדוני - - -

ניסן סלומינסקי: לא אתה, אדם.

ניסן סלומינסקי: ועדת המכרזים לא תקבל.

אדם קרן: הוועדה בכלל לא תדע.

ניסן סלומינסקי: אני עוזב את זה, כי להערכתי היה צריך כן לתת לו אפשרות לחזור.

ליאורה סולטן-יעבץ: ההפך, אדוני.

ליאורה סולטן-יעבץ: רציתי להגיד שמי שנתן את הבודקה בבית העלמין לאותו אדם שסיפרתי עליו זו העירייה.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

ליאורה סולטן-יעבץ: אז הינה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם היית מספרת לו שחוץ מזה שהוא רצח, הוא גם גנב, הוא לא היה נותן לו את הבודקה בחיים.

ניסן סלומינסקי: אדוני יאמין לי שאותו אדם לא רק גנב, אלא גם היה סוחר סמים.

ניסן סלומינסקי: הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: כבר התיישנה הגניבה.

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך להתווכח על הבסיס שאדם ששילם את חובו, תנו לו לנסות לחזור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכים לעקוב אחריו, יכול להיות שהוא יחזור לסורו, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שבבית סוהר מחנכים והוא כן יצא אדם נורמטיבי.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם לא, אחרת מה אנחנו עושים שם בבית סוהר?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן במקום לתת לו אפשרות לחזור, אנחנו - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: למה?

ליאורה סולטן-יעבץ: הינה, אני נותנת דוגמה חיה של אדם שבדיוק זה מה שהחברה עשתה.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה אחת.

ניסן סלומינסקי: כשאת קוראת לו "רוצח", "רוצח", וגם "גנב", ועכשיו את רוצה עוד יותר - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: אף אחד לא קורא לו, אדוני, אנחנו כאן מכנים אותו ככה.

ליאורה סולטן-יעבץ: החברה לא מכנה אותו ככה, הם לא עושים עליו כל היום - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא" - -

חגית לרנאו: את לא יכולה להביא דוגמה אחת - - -

ניסן סלומינסקי: - - לכל מקום את נותנת את זה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אלה הדוגמאות שאנחנו רואים מול העיניים.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, לכל מקום שהוא יבוא לעבודה, הרי יעבירו - - -

אן רייפלד-ביגמן: זה לא לכל מקום עבודה, זה רק במקום עבודה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אן רייפלד-ביגמן: קלטתי עובד במשרה פטורה ממכרז - - -

ניסן סלומינסקי: אמרת לי שאת מאה אחוז, אבל אם יהיו - - -

אן רייפלד-ביגמן: הוא הורשע בהריגה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: הריגה זה בסדר.

אן רייפלד-ביגמן: זה קרוב, ועדיין אפשר לשקול.

ניסן סלומינסקי: אם לא את היית, אלא הייתה ועדת מכרזים, לא בטוח שהוא היה זוכה בזה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מילא - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: מה שמפריע לאדוני זה ההרשעות הקודמות של אדם?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לפחות את זה, הייתי צריך גם להילחם על זה שאין התיישנות על הרצח וזה לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך על זה להילחם, אבל את אומרת שזה היה בחוק הקודם, נניח, אבל להוסיף עוד יותר?

ניסן סלומינסקי: ואללה, די.

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו רוצים להבין, אדוני.

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו כרגע רק מבררות עם אדוני.

ליאורה סולטן-יעבץ: בהנחה שלא נתייחס לאותן הרשעות ישנות שהתיישנו או נמחקו, וכרגע יש לנו אדם שביצע עבירת רצח, סיים לרצות את עונשו, יצא אל החברה, פרט הרישום איננו מתיישן ואיננו נמחק כאמור, ואז ביצע עבירה נוספת חמורה, שאיננה מתכתבת עם אותן תקופות התיישנות ומחיקה, האם - - -

ניסן סלומינסקי: מתי הוא ביצע?

ניסן סלומינסקי: הוא ביצע אחרי שהוא השתחרר?

ליאורה סולטן-יעבץ: כן.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא סיים, יצא ונניח ביצע עבירת שוד.

ליאורה סולטן-יעבץ: תקופות ההתיישנות ומחיקה של שוד הן שונות, הן אינן זהות.

ליאורה סולטן-יעבץ: הן קצרות יותר.

ליאורה סולטן-יעבץ: המטרה של החוק, כמו שאמרתי, שגדול יכיל קטן, זאת אומרת, שהן ישליכו כמטריה על ההרשעות החדשות.

ניסן סלומינסקי: שהשוד יימשך כל הזמן?

ליאורה סולטן-יעבץ: לא השוד, הרצח.

ליאורה סולטן-יעבץ: מה שמעל.

ניסן סלומינסקי: הרצח אמרנו שנמשך כל החיים, והוא יגרום לזה שגם השוד יימשך כל החיים.

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה שאני אומר.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני יודעת, אני רק - - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שגם עבירות שהוא עשה לפני הרצח.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני מדברת עכשיו רק קדימה, לא אחורה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אפילו לפני הרצח.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא התיישן, הוא רוכב על הרצח עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על אלה שהתיישנו לפני הרצח.

ניסן סלומינסקי: אם התיישן – התיישן.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ליאורה סולטן-יעבץ: האם זה יניח את דעתו של אדוני?

ניסן סלומינסקי: יניח לשלב הזה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים תהליכים.

גבי פיסמן: אדוני, אנחנו מוכנות להחיל כאן את העיקרון שיחול רק לגבי הרשעות מאוחרות ולא לגבי הרשעות מוקדמות.

ניסן סלומינסקי: אני שמח.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו רק מלקה את עצמי למה לא התווכחתי על עצם הרצח שלא יהיה עד הסוף.

נועה ברודסקי-לוי: ממילא אני חושבת שבקורות החיים יהיה קשה להעלים.

נועה ברודסקי-לוי: גם אם הוא לא קיבל מאסר עולם, גם אם בהגדרות החדשות שאין מאסר עולם חובה במקרים מסוימים - - -

ניסן סלומינסקי: כמה זה שונה מהתפיסה היהודית.

נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה, כנראה שיראו את זה בקורות החיים שלו.

ניסן סלומינסקי: זה שונה מהתפיסה היהודית שאומרת שאחרי שאדם שילם את חובו לחברה, אם הלקו אותו, כל מה שנקבע לו כעונש, אחרי שהוא השלים את זה, "וחי אחיך עמך".

ניסן סלומינסקי: אחרי כן הוא אחיך, אתה מנסה לתת לו כן לחזור לחברה, כן נותן לו את כל הצ'אנס ולא מושך אותו.

ניסן סלומינסקי: זו תפיסה שונה.

אודיה איפרגן: אדוני, אני רק רוצה לעדכן שנרצה לשמור את האפשרות בדיון הבא, כי אנחנו בדיונים עם משרד המשפטים, לגבי תחומים ספציפיים אצלנו, מה שהזכרתי, של אומנה, של אימוץ, דברים מאוד מאוד ייחודיים, שבגלל הקיצור הדרמטי של תקופות ההתיישנות והמחיקה אנחנו מנסים למצוא פתרון מאוזן לתחומים המאוד מאוד ספציפיים האלה.

אודיה איפרגן: אני רק מעדכנת.

אודיה איפרגן: אנחנו עוד לא עם פתרונות, אבל צריך למצוא איזה מענה.

אודיה איפרגן: נעלה את זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: תעלו בהמשך, נראה.

ניסן סלומינסקי: צריך שזה יהיה מאוזן.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי עבירות שהיו לפני, הכוונה לעבירות שטרם התיישנו, זה מה שאנחנו קובעים, ועבירות שבוצעו אחרי.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששונה מהחוק הקודם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהבנתי.

ניסן סלומינסקי: העלימו את זה ממני, אבל הבנתי.

ליאורה סולטן-יעבץ: חס וחלילה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני שומר על מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: זה לא בסדר, כי אני כן צריך, אבל לשנות גם מה שהיה, יגידו לי – רות, אני כן צריך להילחם לתת לו צ'אנס?

רות קנאי: העובדה היא ששטח משוחרר לא יוחזר...

ורד וינדמן: מה יקרה במקרה שהייתה הרשעה באחת מעבירות המין שאינן מנויות בסעיף 4(א1), כמו בעילה אסורה בהסכמה, כמו מעשה מגונה שלא מנוי כאן, אבל מכיוון שהיה ריבוי עבירות מהסוג הזה, העונש היה מעל חמש שנים?

ורד וינדמן: לאן זה נכנס?

ליאורה סולטן-יעבץ: אם זה מעל חמש שנים, אז לא, יש לך את תקופות ההתיישנות - - -

קריאות: - - -

ורד וינדמן: זה רק אומר שהשאלה שלי במקום כי יש פה שתי תשובות.

ליאורה סולטן-יעבץ: התשובה שלי שזה הולך לפי תקופות ההתיישנות והמחיקה הרגילות.

ורד וינדמן: על ריבוי העבירות?

ליאורה סולטן-יעבץ: כן.

ליאורה סולטן-יעבץ: כי זה לא מנוי בסעיף.

נועה ברודסקי-לוי: בנושא של זה שאין התיישנות אין ביטוי לריבוי עבירות.

נועה ברודסקי-לוי: זה משפיע על שני העקרונות הרגילים של ההתיישנות והמחיקה.

ורד וינדמן: נניח מישהו ביצע שני מעשים מגונים והעונש פחות מחמש שנים?

ליאורה סולטן-יעבץ: אני יכולה להגיד לך לפי מה שהיום.

ליאורה סולטן-יעבץ: אם העונש פחות מחמש שנים - - -

ורד וינדמן: אני לא שואלת לפי מה שהיום, אני שואלת פה.

נועה ברודסקי-לוי: אם הוא קיבל פחות מחמש שנים - - -

ורד וינדמן: מעל חמש שנים.

נועה ברודסקי-לוי: מעל חמש שנים, אז בכל מקרה יש לו שבע שנים תקופה של מאסר לגבי התיישנות, ולגבי מחיקה זה עוד שבע שנים.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה 12 ועוד שבע.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה 19 שנים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו נאלצים לנעול את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד לא רוצה שבישיבה הבאה נחזור עוד פעם על כל מה שעשינו בישיבה הזאת, כי זה יהיה מין גלגל שבסוף לא נסיים ולא יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: נראה מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני בעצמי עוד לא יודע איך לסכם את הישיבה לגבי הנושא של המב"דים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לבוא עם הצעה, וזהו.

ניסן סלומינסקי: אין דיון, אלא כזה ראה וקדש.

ליאורה סולטן-יעבץ: ראה וחדש...

ניסן סלומינסקי: עכשיו כבר הגענו לתוספות?

נועה ברודסקי-לוי: יש לי עוד כמה דברים קטנים לחזור אחורה, אבל אלה הדברים המרכזיים, ונעבור על התקופות.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.