ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 868, 2018-11-27 12:00

רועי פולקמן: צהריים טובים.

רועי פולקמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

רועי פולקמן: אני מחליף היום את חבר הכנסת כבל, יושב ראש הוועדה.

רועי פולקמן: על סדר היום שלנו הצעת תקנות המתווכים (תיקון מס' 3).

רועי פולקמן: בבקשה, משרד המשפטים.

אסף נועם: בוקר טוב לאדוני ולחברים, אני עורך דין אסף נועם מהלשכה המשפטית של משרד המשפטים.

אסף נועם: אני אתחיל בתקנות האגרות ואחר כך רעות וגם מורן שיצטרפו יציגו את התיקון השני.

אסף נועם: לגבי האגרות מדובר בהפחתה של 40% בגובה אגרה שנתית כחלק ממהלך רוחבי שערך משרד המשפטים בשנה האחרונה לבחון את גובה האגרות ואת ההתאמה שלהן במגוון המקצועות שמשרד המשפטים מהווה רגולטור, לרבות רואי חשבון, שמאים, נוטריונים.

אסף נועם: כאן ביחידת המתווכים מצאנו שיש פער שמצדיק הפחתה בין העלויות להוצאות.

אסף נועם: מהלך ראשון להפחתה היה בשנה שעברה.

אסף נועם: הייתה הפחתה של 25% באגרה שנתית שעמדה אז על 482 שקלים בשנה.

אסף נועם: זה ירד ל-361 שקלים.

אסף נועם: הפחתה שאנחנו רוצים לבצע היום היא של 40% לסכום של 217 שקלים בשנה.

אסף נועם: העלות שלה היא כ-2.5 מיליון שקלים לשנה.

רועי פולקמן: העלות סך הכול למשרד?

אסף נועם: כן.

אסף נועם: צריך להגיד שאנחנו בוחנים את זה גם ביחס ליחידה עצמה ולהוצאות שלה וגם ביחס למקצועות אחרים.

אסף נועם: ביחס למקצועות אחרים מדובר באגרה שנתית על הרף הנמוך ביותר.

רועי פולקמן: אפשר לשאול מה נעשה עם הכסף שמקבל משרד המשפטים מאגרות המתווכים?

רועי פולקמן: למה הוא משמש?

רועי פולקמן: קודם כול כמה בשנה משרד המשפטים גובה אגרות לפני ההפחתה?

אסף נועם: יש לי הנתונים ותכף תגיע גם רשמת המתווכים שיש לה כל הנתונים המלאים.

אסף נועם: אני אגיד לך ממה שמצוי בידה לגבי ההכנסות.

אסף נועם: באופן כללי ההכנסות מועברות בעיקר להיבט הרישוי.

אסף נועם: יש, כמובן, גם אגרת בחינה שהיא ייעודית לבחינות ויש אגרה לקבלת הרישיון ולעניין הדין המשמעתי שתפס נפח גדל והולך בשנים האחרונות.

אסף נועם: ההכנסות נכון להיום הם 14.5 מיליון שקלים בשנה; והעלויות הישירות הן 5.5 מיליון שקלים בשנה לעניין הטיפולים השוטפים, זאת אומרת אם מנכים את עניין הבחינות ועניין הענקת רישיונות.

רועי פולקמן: ולכמה זה יביא את ההכנסות השנתיות אחרי ההפחתה?

רועי פולקמן: לאיזה שיעור?

רועי פולקמן: ברוכה הבאה.

אסף נועם: אתי מויאל, רשמת המתווכים, תוכל להרחיב.

אתי מויאל: סליחה.

לאה ורון: בסדר, בסדר.

לאה ורון: אנחנו מכירים את החריצות שלך מזמן.

רועי פולקמן: הכול בסדר.

רועי פולקמן: לאט-לאט.

רועי פולקמן: שתי כוס מים.

אתי מויאל: סליחה.

אתי מויאל: הייתי בפגישה אחרת.

אתי מויאל: תודה.

רועי פולקמן: הכול בסדר.

אסף נועם: אם מתמקדים רק באגרות השנתיות ובטיפולים השוטפים של היחידה בניתוק מאגרות השירות – אגרת הבחינה ואגרת הענקת הרישיון – זה יעמוד על 60% חפיפה – עלייה מ-38% חפיפה בין ההוצאות להכנסות ל-60%.

אסף נועם: זה, פחות או יותר, השיעור המקובל גם במקצועות אחרים, גם ברואי החשבון שביצענו אצלם הפחתות לאחרונה.

אסף נועם: זאת ההסכמה של משרד האוצר, להגיע להפחתה הזאת.

אסף נועם: אנחנו סבורים שעדיין צריך לשמור על רף מסוים של סכום שיעיד גם על דמי רצינות למקצוע וגם ייתן ביטוי לתהליכים שונים שהיחידה אמורה לעבור שכרוכים בתוספת להוצאות שלה.

אסף נועם: אתי תוכל להרחיב.

רועי פולקמן: לא צריך יותר מדי לפתח את זה.

רועי פולקמן: ברור שבדרך כלל אנחנו בעד הורדת אגרות.

רועי פולקמן: אבל, אתי, הייתה לנו בזמנו שיחה על זה – אם אגרות הן רק למטרות תקורה משרדיות אז יכול להיות שמשרד המשפטים לא צריך את האגרות האלה בכלל.

רועי פולקמן: אז המחשבה הייתה שאם גובים כסף מכל ארגון אז הוא צריך לקבל תמורה.

רועי פולקמן: אני לא מעט בקשר גם עם מתווכים.

רועי פולקמן: אני שומע הרבה מאוד בעיות במקצוע, הרבה מאוד בעיות של הכשרות מקצועיות, הרבה מאוד בעיות של אכיפה.

רועי פולקמן: יש לנו כאן נציגי מתווכים והם יוכלו להגיד אם הם ירצו.

רועי פולקמן: אבל אני שומע הרבה בעיות.

רועי פולקמן: לכן נשאלת השאלה מה אנחנו בעצם עושים פה.

רועי פולקמן: אם זה הכול תקורות ואדמיניסטרציה כדי להחזיק בית דין משמעתי ולטפל בהנפקת רישיונות אז אני מבין שהעלות השנתית שלכם חמישה מיליון, וגם זה נשמע לי מאוד גבוה, ובטח לא צריך שום דבר מעבר לזה.

רועי פולקמן: יכול להיות שלפי מדיניות השרה הנוקשה מאוד בנושא דה-רגולציה אז זה אומר שמשרד המשפטים לא רוצה לתת שום שירות לעולם המתווכים והכול ייעשה וולונטרי, אז אם כן אני מציע שנישאר על המינימום הנדרש, אבל אז אני לא מבין גם למה לא להפחית את זה יותר.

רועי פולקמן: אני מבין שעכשיו ההפחתה היא כ-2 מיליון שקלים באגרות.

רועי פולקמן: אבל אני בעד להפחית כמעט את כל האגרות.

רועי פולקמן: תשאירי 3-2 מיליון כדי לכסות עלויות תקורה ליועצים אצלכם שמטפלים בהליכי הרישוי.

רועי פולקמן: אבל בשביל מה לתת לכם אגרות אם אתם לא נותנים שירות?

אתי מויאל: אני רשמת המתווכים.

אתי מויאל: קודם כול כן נותנים שירות.

אתי מויאל: בשנה שעברה הייתה הפחתה של 25%, והשנה ההפחתה היא 40% והאגרה תהיה 217 שקלים.

רועי פולקמן: זה שהייתה אגרה מאוד מופרכת כמו בהרבה דברים שמדינת ישראל גובה כסף בשיטת "מצליח" זה לא אומר שגם מה שנשאר מוצדק.

רועי פולקמן: אם עיקר השירות הוא שירות אדמיניסטרטיבי של מתן רישיונות אז בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את יכולה לפרט מה השירות שאתם נותנים?

אתי מויאל: הדין המשמעתי שהוקם יחסית לאחרונה.

אתי מויאל: שנה שעברה התחלתי בכנסים למתווכים.

אתי מויאל: היו עד עכשיו שלושה כנסים מאוד מוצלחים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה העלות של כנס כזה?

אתי מויאל: בערך 50,000 שקל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גרושים - - -

רועי פולקמן: מורן, ברוכה הבאה.

רועי פולקמן: אני אגיד לך על מה היה הדיון.

מורן שניידר: אנחנו מתנצלים על האיחור.

מורן שניידר: הגענו ל-12:15.

רועי פולקמן: הכול בסדר.

רועי פולקמן: רק ההערה הייתה על התקנות.

רועי פולקמן: האגרה מצומצמת באופן משמעותי, אבל אנחנו תהינו למה בכלל משרד המשפטים צריך לגבות אגרה.

רועי פולקמן: כיוון שההבנה שלנו הייתה שלמעט פעולות אדמיניסטרטיביות: מתן רישיון, ועדת משמעת וכולי שזה גם בהערכה ששמענו כאן של 5 מיליון גם נשמע לי הרבה מתוך גבייה של כ-14 מיליון.

רועי פולקמן: אז אם תפיסת המדיניות היא שרישום המתווכים במשרד המשפטים הוא רק אדמיניסטרטיבי ואין ציפיות מעבר לזה, למעט שניים-שלושה כנסים שעולים 50,000 שקל – אחלה, כל הכבוד.

רועי פולקמן: אבל אם התפיסה היא אדמיניסטרטיבית אז בואו נישאר רק עם שלד אדמיניסטרטיבי.

רועי פולקמן: אני מבין שהתקורות הישירות שלכם הן בערך 5 מיליון.

רועי פולקמן: בואו נפחית את האגרות לשיעור של 5 מיליון שקלים; שמשרד המשפטים יגבה 5 מיליון שקלים בשנה ותו לא; שלא יהיו תקורות כדי לסבסד מזה דברים נוספים במשרד.

רועי פולקמן: אם תפיסת המדיניות היא שתפקיד רישום המתווכים במשרד המשפטים הוא אך ורק אדמיניסטרטיבי – וזאת זכותכם לקבל את ההחלטה הזאת – בואו נדאג לעניין הגבייה.

רועי פולקמן: אתי, מורן, משפט שלכן לגבי גובה האגרות, ציפיות.

יצחק לוי: אני איציק לוי, יושב-ראש לשכת מתווכי הנדל"ן הארצית.

יצחק לוי: הלשכה מונה היום למעלה מ-5,000 מתווכים.

יצחק לוי: אנחנו מודים למשרד המשפטים ולרשמת על ההפחתה הנוספת שנעשית עכשיו ומוקירים מאוד את העבודה של אתי.

יצחק לוי: היא עוזרת לנו ותומכת בנו בכל מה שאפשר.

יצחק לוי: אבל, לדעתנו, היה הרבה יותר רצוי לא להפחית את האגרה, ולייצר מצב שהכספים שנגבים עוברים לנושא של הכשרות מקצועיות של מתווכים לשיפור התדמית והתמקצעות של המתווכים.

יצחק לוי: ולא לעשות שלושה כנסים בשנה וחצי שמגיעים אליו כ-300 מתווכים.

יצחק לוי: יש לנו 20,000 בעלי רישיונות.

יצחק לוי: להגיע למתווך ה-20,000 ייקח לנו 20 שנה בקצב הזה.

יצחק לוי: אנחנו היום מבקשים תקציבים או בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים או שיעביר לנו את התקציבים כי אנחנו יודעים איך בדיוק לעשות את הכנסים האלה.

יצחק לוי: רק בחצי השנה האחרונה עשיתי כנסים למעל אלפיים מתווכים שהיו בכל הערים המרכזיות בישראל.

יצחק לוי: אני באמת חושב שהגיע הזמן לשפר את התדמית של הענף ולמקצע את התדמית הזאת לטובת הציבור.

יצחק לוי: הציבור היום לא מקבל את השירות הנכון ממתווכים מכיוון שהם לא מקצועיים.

רועי פולקמן: זה דבר די מדהים.

רועי פולקמן: הוא לא מפתיע אותי.

רועי פולקמן: בשם האידיאולוגיה הרדיקלית והאין-סופית הזאת בכל מחיר לצמצם את התערבות הממשלה, דה-רגולציה וכדומה, בא אליכם ארגון ואומר, תקשיבו, הציבור נפגע מענף שרמת המקצועיות בו בירידה.

רועי פולקמן: כל נהג מונית יכול להיות מתווך נדל"ן.

רועי פולקמן: סליחה - - - הרבה כבוד לנהגי מוניות - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא לא נפגע בנהגי מוניות.

רועי פולקמן: אני לא פוגע.

רועי פולקמן: נהג מונית הוא נהג מונית.

רועי פולקמן: כמו שאני לא חושב שכל מתווך דירות צריך להיות מהנדס חשמל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שאינו מוכשר לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נגיד את זה - - -

רועי פולקמן: לא אמרתי את זה בזלזול.

רועי פולקמן: נהג מונית הוא נהג.

רועי פולקמן: הם עושים עבודה מצוינת, אבל הם נהגי מוניות, הם לא מתווכי נדל"ן.

רועי פולקמן: בעולם זה תחומים מאוד מקצועיים, והתחום הזה נמצא בירידה תלולה של רמת המקצועיות בו.

רועי פולקמן: לכן האיגוד המקצועי אומר – משרד המשפטים, אתם גובים כסף, אז במקום דבר ראשון לצמצם בגובה האגרות תביאו תכנית עבודה.

רועי פולקמן: יכול להיות שאפשר להוריד ב-20%, ב-30%, ב-40%.

רועי פולקמן: אבל תביאו תכנית עבודה שתכליתה שיפור ענף המתווכים במדינת ישראל, כמה כנסים צריכים להיות, איזה השתלמויות מקצועיות, הוצאת חומר מקצועי.

רועי פולקמן: אנחנו אומרים לכם, יש פה בעיה ברמת השירות והציבור נפגע מזה.

רועי פולקמן: רמת שירות מתווכי הנדל"ן בישראל לא טובה היום.

רועי פולקמן: יש מטרה לשפר.

רועי פולקמן: לכן הציפייה שלנו היא שרשמת המתווכים תביא תכנית.

רועי פולקמן: נכון שכיף לנו להגיד שאנחנו מורידים אגרות.

רועי פולקמן: אבל פה אנחנו אומרים לכם שהציבור ייפגע מזה כי גם ככה רמת השירות שמקבלים היא נמוכה.

רועי פולקמן: אז אני חושב שלפני שאתם מורידים אגרות תביאו תכנית עבודה.

רועי פולקמן: תגידו מה תכנית העבודה שלכם.

רועי פולקמן: דרך אגב, יחד עם ארגונים אזרחיים או בלי.

רועי פולקמן: אתם רוצים לעשות את זה, אתם רוצים שלשכת המתווכים תעשה את זה – אבל לטייב את רמת תיווך הנדל"ן בישראל.

רועי פולקמן: ולא להגיד, הורדנו אגרות והסרנו אחריות, שזה בגדול מה שאתם אומרים.

אסף אפשטיין: אני יושב-ראש לשכת המתווכים בירושלים וחבר בהנהלה הארצית.

אסף אפשטיין: אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות וגם נפגשנו כמה פעמים, רועי, בנושאים כאלה ואחרים.

אסף אפשטיין: יש דברים שאנחנו רואים עין בעין ויש דברים שלא.

אסף אפשטיין: אני חייב להעיר בנושא הזה שרמת המתווכים יורדת.

אסף אפשטיין: אנחנו רואים גם הרבה דברים אחרים כי אנחנו מצליחים לאגד איתנו בערים ובמחוזות הרבה מאוד מתווכים שעוברים הכשרות וסדרות של הרצאות וסדנאות, ואנחנו דווקא רואים עלייה באיכות כמו בכל מקצוע.

אסף אפשטיין: אני מסכים מאוד עם הערתו של חבר הכנסת חאג' יחיא.

אסף אפשטיין: כמו בכל מקצוע, כמובן יש האיכותיים והאיכותיים פחות ויש המוכשרים והמוכשרים פחות.

אסף אפשטיין: אני רוצה לתת לכם עוד נקודה, ואני אשמח גם להבהיר לך - -

רועי פולקמן: רק להבין, אסף, אתה תומך בהורדת האגרות?

רועי פולקמן: אתה רוצה יותר שירות?

רועי פולקמן: אני מנסה להבין מה עמדתך.

אסף אפשטיין: אני כבר אגיד את זה.

אסף אפשטיין: זה המשפט הבא.

אסף אפשטיין: אנחנו הצלחנו להגיע למחקר של האיחוד האירופי שנמצא אצלי ואם תרצו אוכל לחלק למי שירצה.

אסף אפשטיין: האיחוד האירופי שקשה לזלזל במחקרים המקצועיים שלו הגיע למסקנה שבמדינות האיחוד האירופי שבהן היה איגוד מתווכים חזק שקיבל תמיכה מהמדינה כולל תקציבים ושיתופי פעולה והחלטות משותפות, לא רק רמת התיווך והשירות לאזרח הצרכן עלתה, אלא יציבות הכלכלה – מכיוון שהנדל"ן הוא גלגל עצום במשק כלכלי – באותה מדינה הייתה יותר יציבה.

אסף אפשטיין: תראו איזה דבר דרמטי.

רועי פולקמן: זה כבר הקשרים מחקריים.

רועי פולקמן: אפשר להגיד גם שהביטחון עלה.

רועי פולקמן: יש פה הרבה משתנים נוספים.

אסף אפשטיין: לא, לא.

רועי פולקמן: רמת המקצועיות, אנחנו יודעים שזה יכול לשפר שם, אבל לא הייתי הולך רחוק מדי.

אסף אפשטיין: מזה אני רוצה להגיע שוב.

אסף אפשטיין: תנו לנו יחד איתכם, בלעדיכם.

אסף אפשטיין: אנחנו פה, אנחנו יודעים לעשות כנסים, אנחנו יודעים לעשות את כל הדברים - -

רועי פולקמן: אסף, אתה בעד הורדת האגרות?

רועי פולקמן: או שאתה אומר שאתה בעד שימוש נכון יותר בכסף?

אסף אפשטיין: אני מבקש אם אפשר לדרוש בשם המתווכים תקציבים בשיתוף פעולה או לבד לעשות להרמת המקצוע.

אסף אפשטיין: ואנחנו כבר עושים ואנחנו צריכים לזה תקציבים.

רועי פולקמן: אתי, אני שואל, למה לצד האמירה הפשוטה מאוד שגם קל לראות אותה – וזה מה שהבאתם לוועדה – הורדת אגרות ותו לא, האם זה לא צריך לבוא יחד עם תכנית עבודה?

רועי פולקמן: אם אתם אומרים, כדי לעשות עשרה כנסים בשנה כדי להגיע ל-10,000 איש בשנה ולא ל-300 איש להוציא חומרים מקצועיים, אנחנו צריכים בשביל זה 7 מיליון שקלים, 4 מיליון, 10 מיליון, ואז נוריד את האגרות בהתאם – לא ב-40%, אלא ב-20%.

רועי פולקמן: אבל אני חייב לומר שרק להביא בקשה להוריד אגרות בלי תכנית עבודה שתכליתה מה עושים עם הכסף אז אני אומר לכם – או שתבטלו את האגרות ותגידו, אנחנו מתנערים.

רועי פולקמן: עמדת משרד המשפטים בתקופה הנוכחית היא שאין לנו שום אחריות על זה, למעט אדמיניסטרציה כי החוק מחייב אותנו, ואם זה היה תלוי בנו גם זה לא היה.

רועי פולקמן: לכן אנחנו לא רוצים לתת שירות ולכן אנחנו רוצים לאפס את האגרות.

רועי פולקמן: זאת גם אמירה.

רועי פולקמן: אבל, בעיניי, או שתביאו תכנית עבודה וכמה תקציב אתם צריכים ויכול להיות שאתם צריכים יותר או פחות, אני לא יודע; או שתגידו שאתם לא רוצים אגרות, ואומרים, אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה, שהם יסתדרו לבד.

רועי פולקמן: גם זאת אמירה.

רועי פולקמן: אבל כרגע אתם אומרים – תורידו.

רועי פולקמן: אני אומר לכם, בעיניי זה ככה – למה 40%?

רועי פולקמן: למה לא להוריד 80%?

רועי פולקמן: למה לא להוריד 90%?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אתם יכולים להתחייב שהסכום שאתם גובים מעבר לתקורות שלכם יושקע בהכשרה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו בלי להיכנס למספרים תגידו, יש לנו תקורות, יש לנו העלויות של המשרד ושל הרישום ושל כל מה שאנחנו רוצים במשרדים, ומעבר לזה אנחנו נשקיע בהכשרה, בשיפור, בהעלאת הרמה של המתווכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נקבל התחייבות כזאת אותי זה יספק.

רועי פולקמן: בגדול אגרה לא אמורה להיות סעיף תקציבי לטובת פעולות.

רועי פולקמן: לכן אם זה רק תקורות כדי לכסות עלויות - - הדברים ברורים.

רועי פולקמן: נמשיך.

אסף נועם: אני מודה על ההערות גם של הלשכה.

אסף נועם: חשוב לי להבהיר שאגרה במהות שלה כמו שאנחנו תופסים במשרד המשפטים זה לא כיסוי של הוצאות התקורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עוד מקור הכנסה למדינה.

אסף נועם: יש היבטים שונים - -

רועי פולקמן: אז מה המטרה של האגרה?

אסף נועם: בהתאם לחיקוק.

אסף נועם: יכול להיות החיקוק הוא שהאגרה אמורה להרתיע, שהאגרה אמורה למנוע פעולות סרק.

אסף נועם: יש שיקולים שונים.

רועי פולקמן: למיטב ידיעתי, אדוני, אתה טועה.

רועי פולקמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית, אם תוכלי לבדוק.

רועי פולקמן: בזמנו התעסקתי בוועדת האגרות וזאת ממש לא ההגדרה.

רועי פולקמן: א', אגרה, מטרתה לא להרתיע, ממש לא - -

אסף נועם: לא, אני אומר, יש מקרים כאלה.

רועי פולקמן: - - ואגרה איננה קנס - -

אסף נועם: זה לא מה שאמרתי, אדוני.

רועי פולקמן: אז אני שואל.

רועי פולקמן: אגרה, להבנתי, למעט כיסוי הוצאות ישירות של תקורות – זה הדבר היחיד שאני יכול להבין - -

אסף נועם: לפי הפסיקה ומהניסיון שלי – אני רפרנט בתחום האגרות – לצערנו, אין הגדרה של אגרה בחקיקה.

אסף נועם: אבל יש פסיקה שאומרת שזה תלוי בנסיבות העניין.

אסף נועם: מצד אחד זה לא אמור לכסות את העלות ותו לא.

אסף נועם: יש שיקולים שונים, שיקולי מדיניות שאפשר להביא.

אסף נועם: למשל, אם רוצים לעודד שירות שיינתן בתקופה מסוימת בשנה, כמו למשל דרכונים, אז אפשר להפחית אגרה, להעלות אגרה.

אסף נועם: יש שיקולים שונים.

אסף נועם: במקרה הזה זיהינו פער - -

רועי פולקמן: פער בין מה למה?

רועי פולקמן: בין עלויות ישירות - -

אסף נועם: - - - ישירות שצריך להפריד אותו מעניין האחריות.

רועי פולקמן: אבל אמרת לי שהתקורות הישירות הן 5 מיליון שקלים.

רועי פולקמן: לפי הערכה שלכם, העלות של רשמת המתווכים היא 5 מיליון שקלים.

אסף נועם: נכון.

אסף נועם: לכן הוחלט בשלב ראשוני – ואנחנו נמצאים כבר לקראת ינואר והאגרות השנתיות אמורות לצאת כבר בדצמבר, לכן זה באמת הדקה ה-90 לפני שהשוברים נשלחים.

אסף נועם: אנחנו רוצים כצעד ראשוני ללא קשר לצורך בבחינת הנושא הזה ומבחינת האחריות של המשרד, ואם יש טענות על רמה שיורדת ברור שצריך לבדוק וזה מצריך תיקון חקיקה.

אסף נועם: אבל בשלב הראשון אנחנו רוצים ליישר קו.

רועי פולקמן: אבל אתה לא מוריד ל-5.5.

אסף נועם: 40% הפחתה שעוקבת להפחתה הקודמת – יש גם הפחתה לחיילי מילואים – היא לא שרירותית.

אסף נועם: היא נועדה ליישר קו.

רועי פולקמן: אבל אתה לא מוריד ל-5.5.

רועי פולקמן: אמרת לי שתחסוך 2.5 מיליון אז אתה מוריד לי מ-14.5 ל-11.5 או ל-13.

אסף נועם: אנחנו רוצים להגיע ל-60% זיקה בשלב הראשון והמידי על האגרות השנתיות ועל השירותים שניתנים – על המשמעת, על הדרכות.

אסף נועם: זה אמנם כרגע בהיקף זעיר אבל זה עתיד לגדול.

אסף נועם: אנחנו רוצים להגיע ל-60%.

אסף נועם: זאת ההסכמה שקיבלנו ממשרד האוצר.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: להוריד יותר, אתה אומר.

רועי פולקמן: אז בוא נגיד אמירה ברורה שמבחינת משרד המשפטים זה לא רק אגרות, אלא גם אין תפקיד לרשמת המתווכים למעט אדמיניסטרציה של רישום.

רועי פולקמן: זאת אמירת מדיניות.

רועי פולקמן: ואז אם מורידים, מורידים לתקורות מ-5 מיליון שקלים.

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד שיש לך ויכוח תקציבי עם האוצר כמה כסף זה יעלה.

רועי פולקמן: אבל בסוף אתה אומר, אני לא צריך כסף לדברים, אני צריך כסף לתקורות.

אסף נועם: בשלב המידי אנחנו ראינו את הפער ובשביל להקל על הציבור ועל הנטל אנחנו ראינו - - -

רועי פולקמן: להקל על הציבור – אתה יודע, המדינה יכולה גם לא לגבות מיסים, רק לא לתת שירותים.

רועי פולקמן: ואז נקל מאוד על הציבור, לפי גישות של אנשים מסוימים.

אסף נועם: אם יורשה לי רק לחלוק על אדוני בנקודה הזאת, אנחנו לא תופסים את התפקיד כאדמיניסטרטיבי.

אסף נועם: נושא הסדרת תחום המתווכים שהוא גם לא מובן מאליו ולא מוסדר באותה צורה בכל המדינות וגם בישראל הוא נושא חדש יחסית מצריך בחינה.

אסף נועם: הוא נבחן כיום במשרד המשפטים ביחידות השונות איך לפתח את זה.

אסף נועם: אנחנו נשמח לעבוד בשיתופי פעולה לגבי הדרכות והתפוצה של ההדרכות.

רועי פולקמן: אתי, את רוצה להגיד עוד משהו על עניין גובה האגרות?

אתי מויאל: רציתי להגיד שלדעתי, המעמד של המתווכים בישראל השתנה מאוד ב-14 השנים האחרונות מאז הדין המשמעתי שנוסף שהוא מאוד משמעותי גם בעלויות; ואנחנו גם רואים את ההרתעה של המתווכים בעבודה בשטח.

אתי מויאל: חוץ מזה לגבי העלויות יש דברים שהם אמנם נסתרים אבל, למשל, כשמקבלים את כרטיס התיווך יש התקשרות עם חברה שמוציאה כמויות וזה גם עלויות.

אתי מויאל: חוץ ממה שאמר אסף אין לי מה להגיד, אלא רק שהמעמד של המקצוע הזה הרבה יותר טוב מאשר בעבר.

אתי מויאל: שיתוף הפעולה שלי עם לשכת המתווכים מאוד פורה.

אתי מויאל: אני מברכת על זה וכמובן גם המתווכים.

אתי מויאל: אין לי מה להגיד.

אתי מויאל: ההנחה באגרה זה לטובת המקצוע.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: ההנחה באגרה היא בוודאי לא לטובת המקצוע.

רועי פולקמן: את יכולה להגיד שהיא חוסכת כסף, אבל טובת המקצוע זה שיפור.

רועי פולקמן: זה כמו שאני אגיד לבן אדם שהפחתת שכר לימוד היא בהכרח טובה.

רועי פולקמן: אם היא על חשבון רמת הלימודים היא לא טובה.

רועי פולקמן: לכן הדיון הוא יחד.

רועי פולקמן: צריך איכות והמחיר הוא לא החזות של הדבר.

רועי פולקמן: אמר לך כאן יושב-ראש הלשכה – ושיתוף הפעולה ביניכם מבורך, ואת גם בן אדם מאוד טובה שעושה עבודה טובה ושמך יוצא לפנייך.

רועי פולקמן: אני רק אומר שהאמירה הייתה מיושב-ראש הלשכה שיותר חשוב להם פעולות.

רועי פולקמן: לכן אני מציע שנתקדם לדיון הבא.

רועי פולקמן: אני, בוודאי, לא יכול לתמוך בהפחתה הזאת בדרך הזאת.

רועי פולקמן: אנחנו לא נעלה את זה להצבעה.

רועי פולקמן: נדבר עם היושב-ראש ונביא את זה לדיון נוסף במידת הצורך.

רועי פולקמן: זה יקרה או כשתתחילו להפחית לשישה מיליון שקלים – הפחתה יותר משמעותית של האגרות מבחינתי.

רועי פולקמן: תגידו שאתם מפחיתים ב-80%.

אסף נועם: אין לנו מנדט לזה.

רועי פולקמן: אז תביאו הסכמה שלא גובים.

רועי פולקמן: אל תגבו אגרות מהמתווכים או באופן סמלי כמו 50 שקלים כדי לשלם את עלויות התקורה; או שתביאו תכנית עבודה ותגידו מה אתם עושים עם הכסף.

רועי פולקמן: בעיניי, לא רציני ולא אחראי שמשרד ממשלתי יביא אגרה, יגבה אותה כשאנחנו יודעים שיש כאן תוספת של 8 מיליון שקלים אקסטרה שהוא לא התקורות האמיתיות שלכם ובגדול זה כסף פנוי של המשרד.

רועי פולקמן: לכן או שתפחיתו יותר – ולא אכפת לי שתגידו עכשיו שמפחיתים ב-80% את האגרות אז נלך על זה – בכיף, אני בעד להוריד.

רועי פולקמן: או שתביאו תכנית עבודה.

אסף נועם: אין לנו סמכות.

רועי פולקמן: למה אין לכם סמכות?

אסף נועם: כי זה בהסכמה של האוצר, כמובן.

רועי פולקמן: אז תביאו את זה.

אסף נועם: רציתי שוב להגיד, שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה.

אסף נועם: השוברים צריכים לצאת בשבועות הקרובים - -

רועי פולקמן: בעיניי, זה לא מוצדק.

אסף נועם: אני מבין מה שאדוני אומר ואני מציע שאנחנו כמשרד המשפטים יתחייב בלוחות זמנים לוועדה להביא תכנית מסודרת עם הנמקות לגבי הפעולות המתוכננות והפעולות הקיימות שנעשות.

אסף נועם: אבל זאת בלי לפגוע בהפחתה שעמלנו עליה הרבה כדי להשיג את ההסכמות.

אסף נועם: אני מתאר לעצמי שגם הלשכה מסכימה שחבל עכשיו לפספס את ההפחתה הזאת - -

רועי פולקמן: לא חבל.

רועי פולקמן: יש לנו בעיות מהותיות עם כל נושא רשם המתווכים והתנהלות המתווכים.

רועי פולקמן: תכף נדבר על זה בהמשך.

רועי פולקמן: הפחתה לשם הפחתה היא חסרת ערך.

רועי פולקמן: זה עניין עקרוני.

רועי פולקמן: זה לא דיון על הפחתה.

רועי פולקמן: הפחתה זה תמיד טוב.

רועי פולקמן: אם צריך נפחית.

רועי פולקמן: אם אתם מוכנים עכשיו להפחית ב-80% אני אתמוך.

רועי פולקמן: אנחנו נעלה את זה.

מורן שניידר: כבוד היושב-ראש, אני מורן מהלשכה המשפטית של משרד המשפטים.

מורן שניידר: אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שהמצב הנוכחי שאנחנו בחנו הוביל למסקנה שנדרשת הפחתה של האגרה.

מורן שניידר: זה נכון שנדרשת הבחינה, והתחלנו את הבחינה הזאת במשרד.

מורן שניידר: עורך דין אסף נועם מהלשכה המשפטית אמר שאנחנו מוכנים גם לקבוע לוחות זמנים מסודרים לבחינה הזאת.

מורן שניידר: הבחינה הזאת יכול שתוביל לאחת משתי אפשרויות: אפשרות ראשונה שצריך לקחת את ההסדרה ולהפוך אותה כדי להוריד את הרגולציה וככה גם להוריד את האגרות; האפשרות השנייה היא שהמדינה, משרד המשפטים יבוא ויגיד, אני רוצה לקחת את התחום זה עכשיו בשתי ידיים, ויכול להיות שהדבר הזה יוביל אפילו לעלייה באגרות כתוצאה מהפעולות.

מורן שניידר: אבל כולנו יודעים שהבחינה הזאת לא תיקח שבוע ולא תיקח שבועיים.

מורן שניידר: זאת בחינה רצינית שאנחנו רוצים לעשות ולכן נראה לנו שכרגע במצב הנוכחי סכום האגרות הנוכחי לא משקף את המצב - -

רועי פולקמן: אין ויכוח.

מורן שניידר: - - נראה לנו נכון לנו לאשר - -

רועי פולקמן: כיוון שאנחנו גם יודעים ומכירים שמענו את העניין של לבחון לפני שנתיים.

רועי פולקמן: אני יודע שאין לכם כוונה לבחון.

רועי פולקמן: אני יודע שאין כוונה לבנות תכנית עבודה.

רועי פולקמן: אני שמעתי אותו באופן ישיר לפני שנתיים כשישבתי באותה ישיבה עם רשמת המתווכים.

רועי פולקמן: שמעתי את אותם משפטים.

רועי פולקמן: לכן אני אומר חד-משמעית – ובעיניי, זה מה שהנהלת המשרד הנוכחית חושבת – אין צורך בשום התערבות בשוק המתווכים למעט מה שהחוק הסמיך.

רועי פולקמן: אז תביאו הצעה של הפחתה ב-80%.

רועי פולקמן: תביני עד כמה מה שאת אומרת הוא לא סביר, בעיניי – שאנחנו נפחית עכשיו אבל אולי נחליט עוד שבועיים, עוד חודש שצריך להעלות כי אולי ניתן יותר שירות, אולי ניתן פחות שירות.

רועי פולקמן: אני שמעתי מהנציג שלכם שהעלויות הישירות שלכם הן כ-6 מיליון שקלים.

רועי פולקמן: תגבו אגרות ב-6 מיליון שקלים.

רועי פולקמן: אני מאמין שזה מה שצריך לתקורות – לא נבדוק כמה עולה כל יועץ משפטי אצלכם.

רועי פולקמן: תגבו 6 מיליון שקלים.

רועי פולקמן: אתם גובים 14.5.

רועי פולקמן: אם תביאו עכשיו מספר שמוביל מ-14 ל-6 מיליון נצביע על זה עכשיו ונאשר את זה.

רועי פולקמן: ואם תרצו לתקן את זה בהמשך נתקן.

רועי פולקמן: תרצו להעלות את זה בהמשך תנהלו דיון עם המתווכים.

רועי פולקמן: תראו מה אתם בעצם מבקשים – להשית אגרה על הציבור.

רועי פולקמן: אתם אומרים, אנחנו מבינים שהאגרות שלנו מופרכות – זה מה שאתם מודים עליו פה היום – כי אנחנו לא נותנים שירות כפוף להן.

רועי פולקמן: הן מופרכות אולי ב-300, 200 שקל.

רועי פולקמן: אנחנו נמשיך לגבות כסף שאין לו צורך כי אנחנו לא נותנים שירותים ואולי גם לא מאמינים שצריך לתת שירותים.

רועי פולקמן: אבל בוא נגבה.

רועי פולקמן: אז אנחנו כאילו באים בהטבה שבמקום לגבות 360 שקלים גובים 217 ואולי אפשר להוריד ל-100.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים שכל הפער הזה נגבה סתם בשנים האחרונות בלי שום הצדקה – זה מה שמשרד המשפטים מודה.

רועי פולקמן: אבל אין לנו איך לבסס למה צריך 217 שקלים ולא 100.

אסף נועם: יש לנו.

רועי פולקמן: אמרת לי שהתקורות הן 3 מיליון שקלים.

אסף נועם: הגענו ל-60% זיקה - -

רועי פולקמן: מה זה 60% זיקה?

אסף נועם: 60% בין ההכנסות להוצאות בראייה של - - -

רועי פולקמן: למה 60%?

רועי פולקמן: למה?

אסף נועם: כי זאת ההסכמה של משרד האוצר.

רועי פולקמן: על בסיס כסף.

רועי פולקמן: בסדר, זה לא הצדקה.

אסף נועם: בהינתן סד הזמנים שאנחנו - -

רועי פולקמן: זאת לא הצדקה, זאת לא הצדקה.

אסף נועם: - - צריך להבהיר שהמשמעות – קודם כול הבחינה נעשית.

אסף נועם: כולנו עדים לה ושותפים לה במשרד המשפטים באופן רציני.

אסף נועם: צריך להביא בחשבון שככל שמבקשים עכשיו לבוא לאוצר בדרישות נוספות שכרגע ב-1 בינואר 2019 האגרות יעמדו על הסכום הגבוה.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: אז תעשו את זה ב-1 בינואר.

רועי פולקמן: תחזירו רטרואקטיבית ותזכו אותם אחר כך.

רועי פולקמן: חברים, לא יכול להיות שאתם מגיעים לוועדה ואומרים בריש גלי שהאגרות שלכם הן סתם, שאין להן הצדקה, ועכשיו אתם אומרים - -

אסף נועם: זה לא מה שאמרנו.

אתי מויאל: כן, אמרתם לפרוטוקול שהתקורות הישירות שלכם הם כ-6 מיליון שקלים - -

אסף נועם: אבל אגרה היא לא - -

רועי פולקמן: - - ואין כאן משהו נוסף שניתן.

אתי מויאל: חבר הכנסת פולקמן, אני חייבת להגיד לך ש-14 זה כל האגרות שנגבות.

אתי מויאל: זאת אגרה עבור בחינה, זאת אגרה עבור רישיון ראשון ואגרה שנתית.

אתי מויאל: זה לא עבור כל האגרות.

רועי פולקמן: גם איציק אומר לך, אתם גובים 900 שקל על מבחן - -

אתי מויאל: זה לא 900 למבחן.

אתי מויאל: זה 500.

רועי פולקמן: יש פה סכומים שרירותיים.

רועי פולקמן: מה שאנחנו מבינים מהדיון הזה לא פעם ראשונה שהאגרות האלה כמו הרבה אגרות אחרות במדינה הן שרירותיות.

רועי פולקמן: עכשיו יש שתי חלופות רציניות אם רוצים לעשות עבודה.

רועי פולקמן: אם אתם אומרים לי שהסיבה שלא הורדנו ל-100 שקל זה סתם כי האוצר חושב שצריך עוד כסף אז, עם כל הכבוד, זה לא מקובל עליי.

רועי פולקמן: החלטה של מנכ"ל משרד האוצר היא שאגרה היא לא אמצעי מימון.

רועי פולקמן: יש לה תכלית.

רועי פולקמן: לאמצעי מימון יש מיסים.

רועי פולקמן: היא לא דרך לממן את משרד המשפטים.

רועי פולקמן: יש פה החלטה עקרונית.

רועי פולקמן: אם משרד המשפטים חושב שכדי לספק שירותים של רשמת מתווכים עם כל השירותים הנלווים צריך בשביל זה אגרה של 300-200 שקל או של 400 שקל – מאה אחוז, תגידו את הסכום ותנמקו בתכנית עבודה.

רועי פולקמן: אני אסתכל, נתרשם ונאשר.

רועי פולקמן: אם אתם מסכימים שאין בזה צורך והסיבה שהורדתם מ-300 ל-217 זה היה מופרך – אני אומר לכם שלפי מה שאתם מציגים גם 217 זה מופרך.

רועי פולקמן: על אותו משקל אני יכול לקבוע גם 150 שקל.

רועי פולקמן: למה 217?

רועי פולקמן: תגבו 150.

רועי פולקמן: מה שאתם אומרים לי, שהסיבה היחידה שלא גובים 150 זה מכיוון שמשרד האוצר חושב שצריך לממן את משרד המשפטים דרך אגרות על חשבון המתווכים.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אז, עם כל הכבוד, תעשו עבודה, תחליטו אם אתם רוצים שירות ברמה יותר גבוהה, ואז תצדיקו את האגרה ותגידו שזה השירות שאנחנו גובים וזה מצדיק 217 שקל כי אנחנו עושים 20 כנסים עם המתווכים בשנה וצריך עוד שני מיליון שקל לזה – אהלן וסהלן – נאשר.

רועי פולקמן: אם אתם חושבים שלא צריך את זה תבואו לפה ותגידו שסיכמתם עם האוצר שהאגרה השנתית תהיה 100 שקל כדי לממן מבחנים ורישום.

רועי פולקמן: הדיון הזה נעול.

רועי פולקמן: תודה רבה.