ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 902, 2018-12-03 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו מתנצלים על האיחור.

אלי אלאלוף: היום 3 בדצמבר 2018, כ"ה בכסלו תשע"ט, השעה 9:35.

אלי אלאלוף: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) למי שנאשם עקב פעולות איבה ומי שנאשם כמחבל, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים ילין ומספר רב של חברי כנסת שאינם נוכחים.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת חיים ילין, לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אתה רוצה לפתוח או נעבור ישר?

אלי אלאלוף: זו ירושה של חברנו היקר, יעקב פרי.

חיים ילין: יענקל'ה פרי.

חיים ילין: מה ששלו – שלו.

אלי אלאלוף: גם אם הוא לא פה, כבודו פה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם.

חיים ילין: באמת החוק הזה נכתב על ידי הצוות ויענקל'ה פרי, ואני הייתי חתום שני.

חיים ילין: עכשיו מבינים מה החשיבות להיות חתום שני, זאת אומרת להמשיך, אבל החוק הזה נכתב פחות או יותר יחד עם חוקים שאנחנו היינו שותפים אליהם, גם להכיר באירועי טרור בחוץ-לארץ וגם במקביל היה חוק של אלעזר – שזה שונה לגמרי – שבא בעצם לנסות לקזז את הכספים מהרשות הפלסטינית בנוגע לתשלומים החודשיים שנותנים למשפחות של מחבלים.

חיים ילין: וזה חוק שלישי, זה חוק שהוא בעצם סוגר איזשהו פול.

אלי אלאלוף: זה לא החוק האחרון, יש עוד אחד.

חיים ילין: אני זוכר את הסיפור, אני זוכר כי הייתי יושב לא מעט עם יעקב פרי, שהייתה סוגיה - כולם מכירים אותה - של עובד בזק שבעצם פגע.

אלי אלאלוף: בירושלים.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: קודם כול, בואו נגיד מה המטרה.

חיים ילין: המטרה של החוק היא למנוע ממחבל את הפנסיה ואת כל התשלומים שמגיעים לפי חוק לכל בן אדם, לפסול את זה.

חיים ילין: זה אחד.

חיים ילין: שתיים, אנחנו לא יכולים להתערב – ובגלל זה פתחתי עם יתר החוקים – במה שנוגע לכספים, ובטח לא קיזוזים של מעביד שנמצא בחוץ-לארץ ולא מדינת ישראל משלמת את המשכורת.

חיים ילין: שלוש, בכל אופן מדובר על עבירת טרור שהיא עבירת טרור משמעותית, זאת אומרת שפסק הדין קובע שלפחות עשר שנים הוא צריך להיות בכלא.

חיים ילין: מדובר גם על פנסיה וגם על פיצויי פיטורים, על שני הנושאים האלה שהם הנושאים העיקריים.

חיים ילין: והשאלה הבסיסית שדובר עליה, האם גם המשפחה.

חיים ילין: אז כן, גם המשפחה.

חיים ילין: גם בנוגע לשאירים אנחנו מדברים באותם מושגים.

חיים ילין: מי שבא להרוג, לפגע, לפגוע במדינת ישראל ובריבונות של מדינת ישראל ובאזרחי מדינת ישראל, בלי קשר לדת, גזע ולאום, לא יכול לקבל את הדברים האלה.

חיים ילין: זאת האמירה הבסיסית.

אלי אלאלוף: אבל זה לא נוגע אם יש במשפחה פנסיה או קופת גמל.

אלי אלאלוף: רק לו.

חיים ילין: רק לו.

חיים ילין: אמרתי, שאירים שלו באופן אישי.

אלי אלאלוף: לא, כי אמרת ולא את משפחתו.

חיים ילין: לא, לא.

חיים ילין: שאירים, המשפחה ממשיכה לקבל.

אלי אלאלוף: לא, השאירים של המשפחה.

חיים ילין: בגלל זה אמרתי, פנסיית שאירים.

אלי אלאלוף: תלוי איפה אתה שם את המילה.

חיים ילין: אלה עיקרי החקיקה, אנחנו רוצים לקדם אותה כמה שיותר מהר.

חיים ילין: אם נצליח לעשות אותה בקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, זה יהיה מצוין.

אלי אלאלוף: נתחיל בקריאה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: מישהו עוד רוצה להתייחס?

נעה בן-שבת: אדוני, אני אתייחס לכמה דברים שנוגעים להצעת החוק.

נעה בן-שבת: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה כבר לפני זמן רב אבל אנחנו דנו והצענו בזמנו לחבר הכנסת פרי להמתין כי מתנהלים הליכים בעניין אחר בבג"ץ בנוגע לנושא של ילדים שנמצאים במאסר עקב יידוי אבנים.

נעה בן-שבת: חוץ מזה, גם אחרי שחבר הכנסת פרי ביקש להמשיך ולהתקדם, היו לנו הרבה תיאומים ובעיות שעלו מתוך הטיפול בהצעת החוק הזאת, וחלו בה שינויים לעומת הנוסח בקריאה הראשונה, אני רוצה להציג אותם.

נעה בן-שבת: דבר ראשון, אנחנו באמת ביקשנו – ואני שמחה שחבר הכנסת ילין הסכים לזה – להוריד את ההתייחסות לפנסיית הזקנה.

נעה בן-שבת: אנחנו חושבים שבפנסיית הזקנה, האלמנט המרכזי פה, הנושא של הפגיעה בסולידריות, הפגיעה בשאר חברי קופות הגמל, שזה היה אחד הנימוקים העיקריים להצעת החוק הזאת, האלמנט של הסולידריות הוא קטן והולך.

נעה בן-שבת: אולי הוא נמצא, אם הוא נמצא הוא נמצא בשוליים.

נעה בן-שבת: זאת לעומת מצב של ביטוח שאירים או ביטוח נכות שנגרם עקב הפגיעה, שאז באמת יש הרבה יותר זיקה.

נעה בן-שבת: דבר ראשון, העלות, הפגיעה הכספית בשאר העמיתים היא הרבה יותר גדולה.

נעה בן-שבת: מדובר באדם שגם אם היו לו 100,000 שקלים בקופה, יכול להיות שהפיצויים לשאירים יגיעו למיליונים, אז הפגיעה בחברי הקופה היא יותר משמעותית.

נעה בן-שבת: כמו שאמרתי, בפנסיית זקנה זה פחות משמעותי, וגם הנושא של הרתעה.

אלי אלאלוף: פנסיית זקנה תשולם לו בגיל?

נעה בן-שבת: פנסיית זקנה תשולם בגיל.

אלי אלאלוף: או אם הוא עשה את הפעולה - - -

נעה בן-שבת: היא תשולם בגיל, כמובן היא תשולם כשהוא יגיע לגיל זקנה.

אלי אלאלוף: אז בכל מקרה יקבל פנסיה?

נעה בן-שבת: אנחנו חשבנו שגם מבחינת טענת הסולידריות, היא יותר חלשה, וגם מבחינת שיקולי הרתעה, גם הם פחות משמעותיים.

נעה בן-שבת: אדם בגיל צעיר פחות מביא בחשבון מה יקרה לו בגיל מבוגר, שוב, לעומת פיצויים לשאירים ונושא של נכות שנגרמו אגב ביצוע אותו פיגוע, שהם גם יותר מיידיים והם באמת תוצאה מיידית של המעשה.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד המשפטים על זה?

אלי אלאלוף: מקובל?

שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

שי סומך: הרעיון הוא שהסכום שנצבר, הוא לא הולך לאיבוד, מה שהולך לאיבוד זה רק ההמרה של הסכום לקצבה – זה לא רק.

אלי אלאלוף: אבל פה אומרים שקצבת זקנה של הביטוח הלאומי - - -

שי סומך: אנחנו לא בעולם הביטוח הלאומי.

נעה בן-שבת: אנחנו לא מדברים בכלל על הביטוח הלאומי.

חיים ילין: תנו לי להבין, אני קצת מתעסק בתחום הזה.

חיים ילין: מה שאנחנו אומרים, ואני מתרגם את זה לשפת העם, הכסף נשאר בקופה כדי שעמיתים אחרים לא ייפגעו, כי אחרת אנחנו גם מענישים את מי שנמצא בקופה.

חיים ילין: הרי הקופה צריכה להיות סגורה והיא צריכה להיות מאוזנת.

חיים ילין: אבל הוא לא יקבל את הכספים, זאת אומרת הקופה ממשיכה, היא לא גורעת את הכספים האלה מהקופה.

שלי סבן: שלי סבן, רשות שוק ההון.

שלי סבן: אני אנסה לעשות סדר.

שלי סבן: כספי קצבת הזקנה משולמים לא על חשבון יתר העמיתים אלא משולמים מכספים שהוא בעצמו הפקיד במהלך תקופת העבודה.

חיים ילין: בתנאי שזה צוברת.

שלי סבן: אנחנו מדברים כרגע על פנסיה צוברת.

נעה בן-שבת: רק על פנסיה צוברת.

חיים ילין: רק צוברת.

חיים ילין: אוקיי.

שלי סבן: בניגוד לקצבת נכות ושאירים, שבעצם משולמת מהפול של יתר העמיתים.

שלי סבן: זאת ההבחנה שעשה החוק, זאת אומרת במקום שבו הכספים, הקצבאות משולמות מיתר העמיתים, אז הן תישללנה; במקום שכספים – כמו קצבת זקנה – משולמים מכספים שהוא הפקיד במהלך תקופת העבודה, הקצבה לא תישלל והיא תשולם לו כשהוא יגיע לגיל פרישה, כמו כל אזרח במדינה.

חיים ילין: וסליחה שאני שואל, למה?

חיים ילין: כי משפטית אתם לא יכולים להגן על הנושא הזה, זאת אומרת שמה?

נעה בן-שבת: אנחנו סוברים שאם אנחנו אומרים שהסיבות, הרציונלים לשלילה פה, הם באמת נובעים מהפגיעה בסולידריות, שזה דבר ראשון וזה גם - - -

חיים ילין: כן, אבל פה לא מדובר על סולידריות.

חיים ילין: בואו נעשה סדר.

חיים ילין: הסולידריות נמצאת איפה שיש עמיתים.

חיים ילין: כשזה צוברת אישית שלו, זה לא סולידריות.

חיים ילין: הוא הפקיד את הכסף הזה, עשה מעשה – שאף אחד לא רוצה שהוא יעשה אותו – והוא צריך לשלם מחיר.

חיים ילין: מעבר לזה שהוא נכנס לכלא יש פה עוד סיבה.

חיים ילין: אם אתם אומרים לי שאי אפשר להגן על הדבר הזה משפטית, אז תוכיחו לי את זה.

שלומי מור: דומה הדבר למחבל שחסך 100,000 שקלים בבנק.

שלומי מור: זה שלו.

שלומי מור: האם אנחנו יכולים עכשיו לקחת את אותו סכום?

שלומי מור: זה דבר שהוא צבר, ששייך לו.

חיים ילין: לא, זה סיפור אחר על חיסכון.

חיים ילין: אם אתה מוכיח, דרך אגב, שהכסף הזה הופקד מתוך זה ששילמו לו כדי לעשות פיגוע, אז לא.

שלומי מור: לא, לא.

שלומי מור: איזושהי זכות קניינית או זכות שלו באיזשהו נכס.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: הבנתי.

שלומי מור: על פניו, יותר קשה לגעת בזכות כזאת.

חיים ילין: בגלל זה שאלתי.

חיים ילין: משפטית אתה אומר אי אפשר.

אלי אלאלוף: וזה אומר שהסכום הזה נושא ריבית, רווחים וכו'?

שלי סבן: כן.

שלי סבן: בקופת הגמל הכספים צוברים ריבית, את התשואה שהקופה תשיג, עד שהוא יגיע לגיל פרישה.

נעה בן-שבת: יש כן הגבלה אחת שמבקשים להגביל, שלא תהיה משיכה מסיבות סוציאליות.

נעה בן-שבת: אם יש היום אפשרות למשיכה בלי תשלום מס מסיבות סוציאליות, זה לא יהיה פתוח בפניו, משיכת הכספים האלה.

חיים ילין: זאת אומרת, אם החוק הזה יעבור ומישהו ימשוך את הכסף לפני הפיגוע, תהיה לנו עוד אינדיקציה שהוא הולך לעשות פיגוע.

שלי סבן: לא, לא לפני.

חיים ילין: לפני הפיגוע.

קריאות: - - -

חיים ילין: אני פשוט אומר עכשיו לשב"כ, אני מתריע בפניו שיש עוד אינדיקציה.

אלי אלאלוף: השב"כ לא ישאל אותך.

חיים ילין: לא, אבל יש אינדיקציה.

שי סומך: יש גם שאלה של חלק הפיטורים.

שי סומך: שליש מההפקדות הן חלק הפיטורים וזה נשלל, אז זה יהיה, על זה הוסכם.

אלי אלאלוף: מישהו יכול לסכם לפרוטוקול, שנבין מה זה אומר?

נעה בן-שבת: אולי אני אסביר.

נעה בן-שבת: רק התייחסתי לנקודה הזאת, שבשונה ממה שהיה כתוב - - -

אלי אלאלוף: מה נשאר, מה נשלל.

נעה בן-שבת: בשונה ממה שהיה כתוב בנוסח לקריאה הראשונה, גם בנוסח לקריאה הראשונה, הקרן נשמרה – הקרן עם התשואות שלה – היא נשמרה, אפשר היה למשוך אותה.

אלי אלאלוף: למשוך אותה לפני גיל הפנסיה?

נעה בן-שבת: לפני גיל הפנסיה או בגיל הפנסיה.

שלי סבן: יש קנס 35% על הסכום אם הוא נמשך לפני גיל פרישה.

חיים ילין: אם האלטרנטיבה היא לא לקבל כלום, אז יעשו את זה.

אלי אלאלוף: אבל אם הוא לא היה מחבל, הוא לא יכול להוציא את הכסף.

שי סומך: יכול במס של 35%.

נעה בן-שבת: הוא יהיה כמו כל אזרח שיכול היום לגשת גם לפני גיל הפנסיה, לשלם את המס של 35% ולמשוך את הכסף.

נעה בן-שבת: הוא יכול, האפשרות פתוחה בפניו.

אלי אלאלוף: גם במקרה הזה.

נעה בן-שבת: גם במקרה הזה כי מבחינת הקניין, יישמר לו, אבל בקריאה הראשונה ביקשנו גם לשלול את קצבת הזקנה, את הפנסיה בסופו של דבר.

נעה בן-שבת: אבל כיוון שראינו שהרציונלים לא מתקיימים, הצענו לחבר הכנסת פרי להוריד את ההתייחסות לקצבת הזקנה ולהשאיר אותה רק לגבי קצבת השאירים ולגבי קצבת הנכות, ואני מייד אסביר.

נעה בן-שבת: מה שכן מוצע פה זה כשהזכאות לקצבת נכות נוצרה אגב הפיגוע, זאת אומרת האדם נפגע בעת ביצוע הפיגוע, הוא לא יהיה זכאי למשוך קצבת נכות מהקופה, ואם הוא מת אגב הפיגוע, השאירים שלו לא יהיו זכאים.

נעה בן-שבת: בשני הדברים האלה יש פה אלמנט ביטוחי, יש פה אלמנט שהפגיעה בסולידריות מקבלת משמעות, וגם כמובן זה יותר מרתיע.

חיים ילין: אני מבין את התשובה שקיבלתי לגבי כספים שהוא מפקיד, אבל יש גם כספים בתוך העניין הזה שהמעביד מפקיד, שזה לא קניין אישי שלו.

חיים ילין: בדרך כלל, בהרבה מאוד קופות וגם בקופות שהן פנסיוניות, יש את האחוז שהעובד שם, והמעביד.

חיים ילין: אז אני מבין לגבי מה שהעובד חסך מתוך התלוש, אבל המעביד שם שם משהו שאני לא מצליח להבין למה את זה לפחות, זה נראה מגוחך.

שלי סבן: יש את מרכיב פיצויי הפיטורים, שלגבי זה יש פתרון, את זה המעסיק מפקיד ובאמת הכספים האלה, הם לא חד-משמעית של העובד, הם יכולים להיות של המעביד.

שלי סבן: בנוגע להפקדות המעסיק, תגמולי המעסיק, אלה כספים ששייכים קניינית לעובד, הם לא שייכים למעסיק, העובד משלם עליהם מס בעת ההפקדה.

שלי סבן: במועד שבו המעסיק מפקיד לו אותם, העובד חייב עליהם במס, זאת אומרת אלה לא כספים שהם שייכים באיזשהו אופן למעסיק, המעסיק רק מפריש אותם.

חיים ילין: איזה מס?

שלי סבן: למרות שאלה הכספים שכביכול המעסיק מפקיד, העובד חייב עליהם במס, העובד משלם עליהם מס.

אלי אלאלוף: בעת ההפקדה?

שלי סבן: בעת ההפקדה.

אלי אלאלוף: לא, אין דבר כזה.

שלי סבן: כן, בוודאי.

חיים ילין: איך זה קורה?

שלי סבן: בוודאי.

שלי סבן: יש תקרות מסוימות, ומעבר לתקרה מסוימת – כמו בהפקדות העובד – העובד חייב על הכספים האלה במס.

שלי סבן: מבחינה קניינית, חוק קופות גמל ופקודת מס הכנסה לא מפרידים בין השניים.

חיים ילין: אני מבין מה את אומרת שיש זיכוי מס עד תקרה מסוימת.

חיים ילין: הבנתי את זה, אוקיי.

חיים ילין: אבל עד התקרה הזאת, שהוא לא משלם מס - - -

שלי סבן: דרך אגב, הוא מקבל הטבת מס עליהם, העובד מקבל עליהם הטבה.

שלי סבן: הכספים האלה, רואים לו אותם כהכנסה.

שלי סבן: כספים שהמעסיק מפקיד - - -

חיים ילין: עד התקרה שהחוק מחייב.

חיים ילין: מעבר לזה הוא משלם מס עליו וגם על מה שהמעביד.

שלי סבן: וגם על המעביד, כן.

חיים ילין: בסדר, אבל עד התקרה הזאת - - -

שלי סבן: לא, אבל גם עד התקרה רואים לו את זה כהכנסה.

שלי סבן: זה שהוא לא חייב במס כי יש מדרגות מס זה משהו אחר, אבל גם מתחת לתקרה רואים לו את זה כהכנסה.

שלי סבן: זה נראה הכנסה לכל דבר ועניין.

שלי סבן: לצורך העניין, אם יש לו כמה מעסיקים, כל אחד בפני עצמו לא עובר את התקרה אבל ביחד הוא עובר את התקרה, הוא יהיה חייב לשלם מס.

שלי סבן: מבחינת פקודת מס הכנסה זו הכנסה שלו.

שלי סבן: זה שיש הטבות ומדרגות מס שולי, זה משהו אחר.

חיים ילין: לא משכנע אותי, לא יודע למה.

חיים ילין: זה לא משכנע אותי באופן אישי.

שלי סבן: זה לגמרי הפרשות שרואים לו את זה כהכנסה.

שלי סבן: זה לא משנה אם ייתנו לו את זה כנטו לצורך העניין לחשבון הבנק או לקופת הגמל, רואים לו את זה כהכנסה לכל דבר ועניין וזה בא לידי ביטוי גם בחוק קופות גמל שאין בזה הבחנה, וגם בפקודת מס הכנסה.

אלי אלאלוף: אתה היית רוצה להוריד את החלק של המעסיק?

חיים ילין: אני יותר מדי קיצוני, אני רוצה להוריד הכול.

חיים ילין: מי שעושה פיגוע טרור והורג אנשים, ועוד נשאר נכה, הייתי - - -

שלי סבן: מבחינה קניינית זה כמו שהמעסיק מפקיד לו, זה אותו דבר כמו שהמעסיק מפקיד לו משכורת לבנק.

שלי סבן: אם המעסיק היה מפקיד לו במקום לקופת גמל, לצורך העניין לבנק לחשבון נאמנות - מה שקורה בעובדים זרים לצורך העניין - אז זה אותו דין, זה אותם כספים, רואים לו את זה כהכנסה, הוא משלם על זה מס ככל שהוא עובר את התקרות וכו', ומבחינה קניינית אלה כספים שלו.

שלי סבן: דרך אגב, לראות בזה אחרת זה מאוד בעייתי גם מבחינת דיני המס וגם מבחינת דיני עבודה, לכלל המשק, זאת אומרת גם לעובדים שלא ביצעו.

שלי סבן: יש פה תקדים.

חיים ילין: לא, אני לא רוצה לשנות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דיקלה חורש: דיקלה חורש, משרד העבודה, אני אשלים את הדברים של שלי.

דיקלה חורש: מבחינת ההגדרה של שכר עבודה בחוק הגנת השכר זה בעצם תשלומים שמגיעים לו עקב העבודה, זו זכות עבודה לכל דבר ועניין, אנחנו מדברים על שכר עבודה, ולכן היא צודקת בטיעון שזו בעצם זכות קניינית שלו.

שי סומך: אני רוצה להוסיף.

שי סומך: קודם כול, שליש מהסכומים, כמו שאמרנו החלק של הפיטורים, יכול להישלל, וזאת הכוונה בחוק הזה, וברמה של האפקטיביות אני מניח שמדובר יחסית באנשים צעירים.

שי סומך: הדבר המשמעותי ביותר זה קצבת השאירים וקצבת הנכות כי קצבת השאירים והנכות זה ביטוח על כל שכר העבודה.

שי סומך: הכספים שנצברים בפנסיה, הם אמורים להיות נמוכים יותר בפרופיל הרגיל של מפגע, ולכן השלילה המשמעותית כאן היא של קצבת הנכות וקצבת השאירים.

שי סומך: זאת ההרתעה האמיתית והיא גם פשוטה מבחינה משפטית.

שי סומך: זאת אומרת, מראש אפשר להגיד, אנחנו לא מבטחים אותך על הסיכון הזה.

שי סומך: זה דבר שנראה לנו לגיטימי לעשות מבחינה משפטית, ודאי ניתן להגנה, והחלק השני הוא יותר קשה וגם פחות אפקטיבי.

חיים ילין: לגבי האפקטיביות זה כבר סיפור אחר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להתקדם?

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אי לכך שאני אומר שהאויב של הטוב הוא טוב מאוד, ואם אני אלך על טוב מאוד, בסוף אני אשאר עם קריאה ראשונה וגם יענקל'ה יישאר עם קריאה ראשונה, והמטרה היא להעביר את החקיקה הזאת, שיהיה לפחות לא פטיש אלא פטישון, אז בואו נרוץ איתכם, אני רץ איתכם.

חיים ילין: אני מבין מה אתם אומרים.

נעה בן-שבת: אדוני, אני אמשיך לתאר את הדברים שהתנהלו פה, הוויכוחים שהתנהלו והיו כמה וכמה דיונים בנושא הזה במהלך התקופה.

אלי אלאלוף: שאלנו איזו שאלה של מדיניות את השב"כ או משהו כזה?

אלי אלאלוף: לא שאלתם?

חיים ילין: הם היו בישיבה?

אלי אלאלוף: הם היו בישיבה בקריאה הראשונה?

נעה בן-שבת: לא, באחת הפגישות.

ענת כהן שמואל: בפגישות הפנימיות.

אלי אלאלוף: לא, פגישות פנימיות זה לא אומר.

אלי אלאלוף: אני אגיד לך ממה אני חושש.

אלי אלאלוף: אם אתה מעניש בצורה כל כך חמורה את המחבל הנורא, הזוועתי – כל המילים שאתה רוצה – אתה מונע ממשפחתו להתקיים, אתה מזמין את הממשיכים בתור, אתה דוחף אותם גם כן לפעולות מסוכנות.

חיים ילין: זה כבר - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לשאול את השב"כ איך הוא רואה את זה, איך הוא רואה את הפעולה הזאת.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, זה כבר גדול בכמה רמות על ההשלכות של חקיקה.

אלי אלאלוף: צריך לשאול אם יש מדיניות שרוצה את זה, שהיא לא חוששת ממהלך כזה שהוא דרסטי, הוא דרקוני, הוא קשה, הוא ברור למשפחה.

חיים ילין: אבל אחרת זה לא היה עובר את הקריאה הראשונה.

אלי אלאלוף: אז אם אתה מחפש רק נקמה כלפי אותו מחבל, יימח שמו – מה שאתה רוצה אני אגיד עליו – אבל למשפחה, אני מביא אותה - - -

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, נקמה לא עושים בחוקים, נקמה עושים בדרכים אחרות לגמרי.

חיים ילין: אני לא חושב שחוק, הוא בא לעשות נקמה.

אלי אלאלוף: אז בשביל מה חוק?

חיים ילין: להרתיע.

חיים ילין: אני חושב שזה חלק מהרתעה, בטח ובטח גם נראות, שמי שמפגע, לא יכול להיות שהוא יזכה להטבות בדיוק כמו כל אזרח במדינת ישראל שומר חוק ואוהב את המדינה הזאת.

חיים ילין: אתה מנסה להקטין את רמת השנאה, אין פה מה לעשות.

חיים ילין: גם ככה, המפגע הזה, הרשות הפלסטינית תיתן לו את הכספים בדרך אחרת.

חיים ילין: 1.2 מיליארד שקלים, ידידי, לא מה בכך, הכספים שמועברים לכל מי שמפגע והורג יהודים.

חיים ילין: לא פשוט הדבר הזה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילכם.

אלי אלאלוף: אני מציע שהפרוטוקול של הישיבה יועבר לעיון של השב"כ, אם יש לו הבעת דעה בנושא הזה.

חיים ילין: מקובל.

אלי אלאלוף: או למל"ל, אני לא יודע, עוד מישהו.

שי סומך: גם וגם.

אלי אלאלוף: אני בעד לעשות את זה.

אלי אלאלוף: גם וגם.

נעה בן-שבת: ברשותך, אני רוצה להזכיר.

נעה בן-שבת: שלי סבן הסבירה שגם המשמעויות הכספיות של תשלום קצבת שאירים וקצבת נכות, הן ביטוחיות.

נעה בן-שבת: אלה סכומים שעולים בהרבה על הסכום שנצבר, ופה כן יש באמת גם את מרכיב הפגיעה בפול של שאר העמיתים, זה גם היה יסוד הפגיעה בשאר העמיתים.

נעה בן-שבת: וגם להזכיר שאנחנו באמת מדברים פה רק על הפנסיה הצוברת, על קופות הגמל, אבל הביטוח הלאומי, כבר היום יש את סעיף 326 - במקרה שאדם נפגע, הזכאות שלו לגמלה צמחה מאותו אירוע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, הוא בעצם יכול לשלול את הזכאות לשורת הקצבאות שנובעת מתוך אותו אירוע, גם אם הזכאות היא לא של האדם עצמו אלא של בני משפחתו.

נעה בן-שבת: נכון שאנחנו מוסיפים פה, אם חוק הביטוח הלאומי שלל את הקומה הראשונה, אנחנו פה מטפלים גם בקומה השנייה.

נעה בן-שבת: יכול להיות שמבחינת העומס והקושי זה מגביר את הקושי על המשפחה, אבל מצד שני, יש פה עניין באמת לעשות את זה במקום המתאים והראוי, אם כך הוועדה - - -

אלי אלאלוף: כאשר הביטוח הלאומי צודק, אבל פה זה החמרה כלפי המחבל, החמרה כלפי משפחתו במיוחד, וזה יכול להביא תגובת בומרנג מאוד מאוד לא טובה לחברה שלנו.

אלי אלאלוף: מה אנחנו מחפשים?

אלי אלאלוף: לחמם את הזירה או להרגיע אותה?

חיים ילין: כבודו, אני רוצה להגיד לך שגדולים ממני - - -

אלי אלאלוף: אני, כמובן, אין לי שום אהבה, הערכה למי שבא לפגוע בנו – אני בעד לחסל אותו – אבל אני חושב שכדאי שנדע מה המדיניות ואיך מנתחים את זה ברמות הנדרשות.

חיים ילין: אני חייב להגיד משהו לגבי מה שאמרת.

חיים ילין: גדולים ממני, כמו ראש הממשלה, אמר שבוע שעבר בנאום שלו שהוא לא מבין את מדינות אירופה שמעבירות כסף לאיראן כי הן חושבות שהם יעצרו את הטרור, והוא במו ידיו מעביר את המזוודות לעזה.

חיים ילין: לא הוכח, ואני רוצה להסביר דבר אחד, שכסף מוריד את הטרור.

חיים ילין: אידיאולוגיה רצחנית של הג'יהאד וכל הפלגים שאתה רוצה, זה לא מוריד טרור, גם אם אתה תביא להם מיליונים על מיליונים על מיליונים.

חיים ילין: לא יעזור כלום.

חיים ילין: מה שכן, אם אתה תשנה תפיסה כלפיהם, זאת אומרת שהם גם יהפכו מטרוריסטים לארגון מדיני שרוצה לטובת עמו, אז זה בהחלט ישנה.

חיים ילין: לכן, צריך לדעת גם מתי מעבירים את הכסף.

חיים ילין: אם זה נתפס כמאפיה, זאת אומרת אני משלם מה שנקרא פרוטקשן תמורת שקט, זה מלחמה לא מול הטרור, זה משהו שהוא הזוי לחלוטין.

חיים ילין: אם זה נעשה מתוך מדיניות שהעולם מכוון ורוצה באמת שיהיה משהו אחר, ועוזבים את הנשק, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

חיים ילין: לכן, העיתוי – מתי עושים ואיך עושים – הוא על פסיק ועל נקודה.

חיים ילין: וזה מתוך ניסיון שאני חוטף כבר 18 שנה, אני אומר לך את זה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני חי עם העולם הערבי קצת יותר ממך.

חיים ילין: זה נכון.

אלי אלאלוף: הרבה הרבה יותר.

חיים ילין: זה נכון.

חיים ילין: אני לא מתווכח איתך.

אלי אלאלוף: ואני שוב חוזר ואומר.

אלי אלאלוף: לא ייעשה צעד אחד חד-צדדי בלי שתהיה תגובה מצד שני.

אלי אלאלוף: אז האם אנחנו מעוניינים בתגובה הזאת, שהיא בסוף תפגע באזרחים שלנו?

אלי אלאלוף: אז כדאי שמישהו שאמור לשקול את הדברים האלה יביע את דעתו.

אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל לקבל תגובה של הגופים הרלוונטיים בזמן.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נעה בן-שבת: אדוני, רק להבהיר.

נעה בן-שבת: ההצעה נוגעת רק למי שיש לו קופת גמל, פנסיה צוברת בישראל.

אלי אלאלוף: כמה כאלה היו עד עכשיו?

שלי סבן: אנחנו לא יודעים.

שלי סבן: אנחנו מכירים את מקרה בזק אבל אנחנו לא יודעים.

אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם.

אלי אלאלוף: אני, הייתה לי השיחה האישית הראשונה עם יעקב פרי - אדם שאני מאוד מעריך, ויותר מזה – ואז הוא אמר, זה בא מהמקרה של בזק ליד משרד החינוך בירושלים, הוא הסביר לי את הפינה המדויקת איפה האיום ונורא קרה ופגע באנשים.

חיים ילין: זה עכשיו, בזמן הזה.

חיים ילין: באינתיפאדה הראשונה והשנייה היו הרבה יותר, הרבה יותר.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יודע.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם היה, אז אם כן, לא יודע מי הגוף שמסוגל לספק לנו נתונים, אבל גם אם זה כדי למנוע מקרים עתידיים, אם זה שווה לגרום לעונש, אבל עד איזה רמה לעשות את זה.

אלי אלאלוף: חברים, אל תשכחו, הם שהידים בעיני משפחותיהם.

אלי אלאלוף: ושהידים זה מושג שהם מטפחים, לא לטובתנו, מטפחים כשנאה נגדנו, נגד אזרחי מדינת ישראל, במקרה רובם הם יהודים במקרים הספציפיים האלה.

אלי אלאלוף: אז בואו נשאיר את זה לבדיקה נוספת.

אלי אלאלוף: ההסברים לגבי מה כן ומה לא, קיבלנו אותם, אז בואו נמשיך.

נעה בן-שבת: עוד התלבטות.

נעה בן-שבת: כן חשוב לי להגיד, אנחנו מדברים על אדם שיש לו קופת גמל בישראל, זה צריך להיות אדם שהוא תושב ישראל, גם עובד פה בישראל והספיק לחסוך משהו בקופת הגמל, זאת אומרת אנחנו צריכים עובד בעבודה מסודרת שחוסך לקופת גמל.

נעה בן-שבת: זה אמור להיות כל מעביד בישראל, אבל בכל זאת יש פה דרישות ויכול להיות שזה מצמצם את מספר המקרים שבהם מדובר.

אלי אלאלוף: ברגע שפוסלים לו את הקופה, החלק שהיה של המעסיק, המעסיק מקבל אותו חזרה, או שזה נשאר בקופה פרטית?

קריאה: הפיצויים.

נעה בן-שבת: החלק של המעסיק הוא מרכיב הפיצויים באמת.

אלי אלאלוף: אבל בדרך כלל זה חוזר למעסיק, לא?

אלי אלאלוף: אז נדאג שזה יחזור למעסיק?

נעה בן-שבת: יש פה הוראה שמתייחסת לנושא.

נעה בן-שבת: אנחנו עדיין לא לגמרי סגורים.

חיים ילין: בדרך כלל מה שיש למעסיק זה קופת פיצויים, יש את כל העובדים שם.

אלי אלאלוף: אז אתה פוסל מלתת לו, למחבל, בצדק.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: והקופה גדלה.

אלי אלאלוף: ואז החלק של העובד לשעבר, מחבל, זה נשאר בקופת המדינה?

שלי סבן: לא.

שלי סבן: זה חוזר למעסיק.

חיים ילין: למעסיק.

חיים ילין: זה נשאר בקופה של הקרן.

אלי אלאלוף: הכול חוזר?

שלי סבן: כן.

שלי סבן: החלק של הפיצויים חוזר למעסיק, בהתאם לנוסח שהוגש.

אלי אלאלוף: ציינו את זה פה?

שלי סבן: כן.

שלי סבן: נעה, יש משהו שאני אומרת לא נכון?

נעה בן-שבת: יש פה התייחסות, אבל ממש אתמול והיום קיבלנו עוד כמה הערות איך צריך לבנות את ההוראה הזאת שנוגעת לחוק פיצויי פיטורים, האם צריך באמת לשלול בחוק פיצויי פיטורים או שההסדר צריך להיות הסדר שמבהיר איך המעסיק מושך את הכספים.

אלי אלאלוף: ולמה זה חוזר למעסיק?

אלי אלאלוף: למה זה לא חוזר לקרן שעוזרת לנפגעים?

אלי אלאלוף: מה פתאום המעסיק זוכה בהכנסה, בזמן שהכסף לא היה שלו?

אלי אלאלוף: למה זה לא הולך לקרן הנכים או למען החייל?

נעה בן-שבת: זו המהות של פיצויי פיטורים, זו המהות גם של הפרשה לפיצויי פיטורים.

נעה בן-שבת: יש צו הרחבה שקובע שהמעסיקים חייבים לשלם, איזשהו חלק של מרכיב הפיצויים יופרש לקופת הגמל והוא בעצם לא אמור להיות מוחזר למעסיק אלא אם כן יש נסיבות ששוללות את הזכאות של העובד לפיצויי פיטורים.

נעה בן-שבת: זה לא נסיבות שרק העובד לא היה מקבל פיצויים, זאת אומרת שהוא התפטר ולא פוטר, אלא נסיבות שהיו ממש שוללות את זכותו לפיצויי פיטורים, וזו הוראה שקיימת היום גם אם אדם מעל במעסיק שלו, והמעסיק יוכל למשוך את הסכום הזה ממרכיב הפיצויים.

אלי אלאלוף: זה הגיוני, אבל פה בשום מקרה המעסיק לא היה צריך לקבל.

אלי אלאלוף: אם היה גומר את חייו בשקט, אז המעסיק לא היה מקבל את זה.

אלי אלאלוף: למה עכשיו, למה זה חוזר למעסיק?

אלי אלאלוף: למה הוא מקבל הטבה מרוע לב של העובד שלו?

אלי אלאלוף: למה זה לא הולך לאיזו קרן או משהו לטובת האזרחים החלשים או נפגעי תאונות, נפגעי פעולות טרור?

אלי אלאלוף: למה זה חוזר למעסיק?

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

דיקלה חורש: אם אפשר להתייחס.

דיקלה חורש: דיקלה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

דיקלה חורש: כבר היום בפסיקה, בפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה וגם פסיקה אזורית של בתי הדין לעבודה, מתייחסים לנסיבות שבהן עובד נאסר לתקופה ממושכת ולא עמד לרשות המעסיק בגלל עבירת פשע שלא קשורה לעבירת טרור דווקא.

אלי אלאלוף: אלא מה?

דיקלה חורש: רצח, כרצח, בלי שום קשר לטרור.

אלי אלאלוף: למקום העבודה.

דיקלה חורש: נכון.

דיקלה חורש: ובעצם, הוא לא מעמיד את עצמו לרשות העבודה, ורואים בזה סיכול של חוזה העבודה.

דיקלה חורש: בנסיבות כאלה אומרים שלא מדובר בפיטורים שמזכים בפיצויי פיטורים, והכספים בעצם שייכים למעסיק עצמו, הוא יכול למשוך.

דיקלה חורש: אנחנו פה התלבטנו יחד עם נעה איך לא לייצר איזה הסדר שלילי, כשאנחנו אומרים, בעבירת ביטחון הכספים יהיו שייכים למעסיק, זה בעצם יוצר הסדר שלילי לגבי שאר המצבים שהיום כבר הפסיקה מאפשרת להחזיר את הכספים.

דיקלה חורש: לגבי השאלה שלך אם אפשר להפנות את הכספים לקרנות אחרות, זה משנה, בעצם ההסדר הבסיסי של שלילת פיצויי פיטורים ומשיכה שלהם שלא באירוע מזכה, שאז המעסיק יהיה זכאי לכספים.

חיים ילין: זה שינוי חקיקה.

שי סומך: הסדר שהוא בהסכם קיבוצי בעצם.

שלי סבן: גם נציין שהכספים, כספי פיצויי פיטורים, הם שייכים למעסיק עד למועד שמסתיימים יחסי העבודה בינו לבין העובד.

שלי סבן: מבחינת קניינית הם אומנם מופקדים, מנוהלים בקופת הגמל אבל הם לא שייכים לעובד, בניגוד לכספי התגמולים.

אלי אלאלוף: אני אומר, לא שייך, לא לתת לו ולא למשפחתו ולא לכל המהלך, אבל האם זה לא אמור להישאר לטובת הציבור החלש?

אלי אלאלוף: זה לא ניתן?

שי סומך: קודם כול, מקרה שקורה פעם בחמש שנים, ואני מקווה שהוא יהיה בתדירות יותר נמוכה כי זה לא הפרופיל הרגיל של המחבל, אני חושב שלא מקימים קרן על מקרה כזה.

אלי אלאלוף: לא קרן ספציפית.

אלי אלאלוף: קיימת.

שי סומך: אבל מבחינה מהותית, המבנה של פיצויי הפיטורים הוא לא מתאים לדבר כזה, זה יהיה כמו חילוט של המדינה.

שי סומך: הכספים הם של המעביד, וכאשר יש אירוע מזכה הם עוברים לעובד, ואם לא יתקיים אירוע זה חוזר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אם אתם אומרים את זה במשרד המשפטים, בבקשה, אז תעשו את זה.

אלי אלאלוף: אוקיי, מקובל.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

נעה בן-שבת: היו הרבה התדיינויות לגבי השאלה איך הקרן תדע בעצם על הנסיבות, ואחד הדברים שנשארו פתוחים, מי מודיע לקרן.

נעה בן-שבת: דובר על כך שהקרנות ידעו על הנסיבות ולא היה ברור איך הקרנות ידעו על הנסיבות, איך הקרנות יחליטו אם הנסיבות אירעו.

נעה בן-שבת: היו לנו הרבה מאוד פגישות בנושא הזה, הרבה התדיינויות ומה שמוצע כאן אומר, דבר ראשון כשאנחנו בנכות, אנחנו מחכים להרשעה.

נעה בן-שבת: צריך הרשעה תוך גזירה של עשר שנות מאסר.

אלי אלאלוף: לפחות עשר שנות מאסר?

נעה בן-שבת: לפחות עשר שנות מאסר.

אלי אלאלוף: למה לא פחות?

אלי אלאלוף: אם זה חבלה?

אלי אלאלוף: למה לא פחות?

אלי אלאלוף: למה עשר?

אלי אלאלוף: מה, נותנים לו זכות לערער עשר שנים?

אלי אלאלוף: למה עשר?

נעה בן-שבת: עשר שנות מאסר זה גזר הדין של מה שנגזר עליו, דבר שמעיד על חומרת המעשה.

אלי אלאלוף: נכון, ואם גוזרים עליו חמש שנים?

חיים ילין: הוא אומר, מה יקרה אם חמש?

חיים ילין: אז רק שתדע שחוק הטרור קובע היום שיש מה שנקרא כפל ענישה, זאת אומרת היום כל המכפלות הן הרבה יותר גדולות אם באמת בית המשפט יקיים ויקרא את החוק.

אלי אלאלוף: כמה ופחות שאפשר.

אלי אלאלוף: מחבל מחבל, הוא חיפש לחבל בכמה שיותר.

אלי אלאלוף: מה פתאום.

אלי אלאלוף: ניתן לו עשר שנים.

אלי אלאלוף: ומי שחוטף רק חמש שנים, לא נוגעים לו?

נעה בן-שבת: זה בגלל החומרה.

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על תוצאה קשה, יש פה פגיעה באדם ובזכויות שלו.

נעה בן-שבת: אנחנו מתערבים פה באמת בזכאות הרגילה שהייתה לו, וזה סוציאליות.

אלי אלאלוף: מה, הוא חיפש לעשות עבירה קטנה?

אלי אלאלוף: הוא חיפש להרוג.

אלי אלאלוף: הוא חיפש להרוג, ובמירכאות הוא "לא הצליח".

חיים ילין: אתם צריכים לענות על זה כי בהתחלה החוק היה - - -

אלי אלאלוף: למה עשר שנים?

שי סומך: אמת המידה של עשר שנים נקבעה ב-326 לחוק הביטוח הלאומי.

שי סומך: חוק הביטוח הלאומי, סעיף 326 מאפשר שלילת שורה של גמלאות במצב של ביצוע הרשעה בעבירת טרור.

אלי אלאלוף: עבירת טרור שגרמה לחטוף עשר שנים.

נעה בן-שבת: חלק מההוראות הן תלויות בזה שיהיה עשר שנים, לא כולן.

נעה בן-שבת: זה נכון שלא כולן, יש חלק מהן שמדברות על פשע, על עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר.

אלי אלאלוף: אני הייתי מחמיר.

שי סומך: ההוראות של סעיף קטן (ג) ו-(ד), הן היו אמורות להיות מידתיות.

שי סומך: מצד אחד, יש ענישה לא פשוטה בכלל, שלילה של גמלאות שכל תושב זכאי להן, אבל מצד שני, זה היה צריך להיות במקרה באמת חמור, לא במקרים הקלים.

שי סומך: דרך אגב, בכלל, מה שאני מבין - ולילך כאן יכולה לחזק את מה שאני אומר - הענישה היא מחמירה במצבים של עבירות טרור, ולכן יש לא מעט מצבים שעוברים את העשר שנים, וזה היה האיזון.

שי סומך: האיזון הוא שהעבירה חייבת להיות חמורה, זאת אמת המידה שנקבעה בשני הליכי חקיקה קודמים ואנחנו חושבים שאותה אמת מידה צריכה להיות גם כאן.

שי סומך: זאת אומרת, אין הבדל מהותי בין שלילה של קצבה לבין שלילה של פנסיית נכות, ואנחנו מבקשים שאותה אמת מידה תישאר גם כאן.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

 << אורח >> אור מגל: עורך דין אור מגל, היום אני יועץ של חברת הכנסת יעל גרמן, בעבר הייתי היועץ של חבר הכנסת יעקב פרי.

 << אורח >> אור מגל: לצורך העניין, חברת הכנסת יעל גרמן אישרה לי להשתתף בדיון ולהביע את עמדתי שהיא עמדתי האישית בלבד, כאזרח.

אלי אלאלוף: אתה מדבר כעוזר של גברת גרמן?

 << אורח >> אור מגל: לא.

 << אורח >> אור מגל: זה מה שאני אומר.

 << אורח >> אור מגל: עמדתי האישית בלבד.

חיים ילין: עמדתו האישית.

חיים ילין: בן אדם פרטי עכשיו.

 << אורח >> אור מגל: אדם פרטי.

 << אורח >> אור מגל: כמו שאמרתי, קיבלתי את אישורה של חברת הכנסת גרמן גם כדי להיות פה ולהביע את העמדה.

 << אורח >> אור מגל: אז לעניין הנכות, כמה נקודות.

 << אורח >> אור מגל: אחת, חשוב להבהיר שקודם כול, נכות בביטוח לאומי, לעומת נכות בקרנות הפנסיה, אלה שני עולמות, שני דינים שונים, ככה גם קבעה הפסיקה וצריך גם להתייחס לזה ככה.

 << אורח >> אור מגל: זו נקודה ראשונה.

 << אורח >> אור מגל: נקודה שנייה בעניין של נכות בקרנות הפנסיה.

 << אורח >> אור מגל: מי שמשלם את זה זה כל העמיתים בקרן, להבדיל מהביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אמרנו את זה לפני שבאת.

 << אורח >> אור מגל: להבדיל מהביטוח הלאומי, שזה עוד איזושהי דיפרנציאציה שיש בין שני הדינים האלה.

 << אורח >> אור מגל: בן אדם שהוא נכה על פי קרנות הפנסיה, לא בהכרח יוכר כנכה על פי דיני הביטוח הלאומי, שוב בגלל ההבדלים שקיימים.

 << אורח >> אור מגל: עוד הבדל משמעותי, שאנחנו נכנסים פה לעולם הביטוח.

 << אורח >> אור מגל: עולם הביטוח, כבר היום החקיקה מכירה החרגה במקרים כאלה ואחרים של מתי בן אדם לא זכאי לתגמולי ביטוח.

 << אורח >> אור מגל: לדוגמה, חוק חוזה ביטוח קובע שאם בן אדם עשה ביטוח חיים והתאבד במהלך 12 החודשים מיום כריתת חוזה הביטוח, במהלך 12 החודשים הראשונים, ככל שהוא התאבד, הוא לא יהיה זכאי לתגמולי הביטוח על אף שהוא כרת את חוזה הביטוח.

 << אורח >> אור מגל: זו דוגמה אחת.

 << אורח >> אור מגל: עוד דוגמה, קרנות הפנסיה לצורך העניין או כל חברה מבטחת יודעת היום להחריג בן אדם בגלל אירוע ביטוחי.

 << אורח >> אור מגל: כאן אנחנו מדברים על מצב שבו העמיתים / המבוטחים, ידעו מבעוד מועד שהם לא יהיו מבוטחים בגין מקרה, במקרה הזה זה אירוע טרור.

 << אורח >> אור מגל: ולכן, לעניות דעתי, המשוכה של עשר שנים יכולה להיות משמעותית נמוכה יותר – שוב, בגלל הידיעה.

 << אורח >> אור מגל: הם ידעו מבעוד מועד שככל שהם יבצעו פיגוע טרור או אירוע טרור, הם לא יהיו זכאים לתגמולי הביטוח של נכות לשאירים.

 << אורח >> אור מגל: נגיע לזה יותר מאוחר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה, שי.

שי סומך: אני מסכים איתך שזה יותר קל בביטוח, אבל זה עדיין לא ביטוח רגיל.

שי סומך: מדובר כאן בביטוח שיש כאן איזושהי חסות של המדינה, יש הטבות מס, המדינה מעודדת אותו, יש צו הרחבה.

שי סומך: זה לא הביטוח הרגיל.

שי סומך: עדיין, באמת יותר קל לעשות את זה אבל זה לא הביטוח הרגיל, ששם יש גם החרגות על טיפוס הרים ועל נהיגה ספורטיבית ודברים מהסוג הזה, שאין אותם בקרן הפנסיה.

 << אורח >> אור מגל: אבל קרן פנסיה כבר היום מחריגה אירועים ביטוחיים.

 << אורח >> אור מגל: בן אדם שחלה, קרן הפנסיה רשאית היום להחריג את אותה נכות.

 << אורח >> אור מגל: אם בן אדם בא כבר בלי רגל לצורך העניין לקרן הפנסיה, קרן הפנסיה לא מבטחת, או לצורך העניין, חלה במחלה כזאת או אחרת לפני כניסתו לקרן.

קריאות: - - -

שי סומך: בשלוש שנים הראשונות.

שלי סבן: לא.

שלי סבן: יש אירועים של החרגות אבל עדיין, אני חושבת שהאמת נמצאת איפשהו באמצע כי מתקיימות כל התכליות.

שלי סבן: הביטוח הפנסיוני הוא עדיין בגדר סוג של ביטוח סוציאלי, רובד שני שהמדינה מעודדת באמצעות הטבות מס, אגרות חוב מיועדות, התערבות קצת יותר פטרנליסטית הן לגבי התעריפים והן לגבי הזכויות, כך שיש עדיין הבחנה בין הביטוח הרגיל לביטוח הפנסיוני.

אלי אלאלוף: אני רואה שאני לא היחיד שלא הבין את כל הנימוקים האלה.

חיים ילין: אני אנסה להסביר.

אלי אלאלוף: לא, אני הבנתי בזכות היועצת המשפטית אבל למה אתה רוצה להוביל?

אלי אלאלוף: מה רצית להוביל?

 << אורח >> אור מגל: ההגבלה הזאת של העשר שנים היא משוכה מאוד מאוד גבוהה.

אלי אלאלוף: כל זה כדי להגיד את זה?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז מה אתם אומרים, להשאיר עשר?

שי סומך: אנחנו מבקשים, כן.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז בואו נמשיך.

נעה בן-שבת: לגבי קצבת נכות, התנאי הוא באמת הרשעה בעבירה שנגזרו בגינה עשר שנות מאסר וזו צריכה להיות עבירה שהיא מעשה טרור.

נעה בן-שבת: מעשה טרור, זה מוגדר בחוק המאבק בטרור ברשימה של פעולות, גם לגבי התכלית שלהן, התכלית שלהן לעורר פחד.

נעה בן-שבת: אחד הדברים שמייחדים מעשה טרור זה שבסעיף 37 לחוק המאבק בטרור, סעיף 37(ד), מחייבים את בית המשפט שכאשר הוא מרשיע בעבירת טרור, הוא יציין את הדבר בפסק דינו.

נעה בן-שבת: זה היתרון של השימוש בעבירה הזאת של מעשה טרור כיוון שבעצם יש פה ציון של בית משפט על פני פסק הדין שזה מעשה טרור.

נעה בן-שבת: למעשה התברר לנו במהלך הדיונים שכיום, גם המוסד לביטוח לאומי, כשהוא מפעיל את הסמכות שיש לו בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 326, בסעיף 325, הוא מפעיל את הסמכויות שלו לשלול כאשר העבירה היא עבירה מסיבה לאומנית או בזיקה לפעילות טרור, הוא בעצם צריך להפעיל שיקול דעת.

נעה בן-שבת: הוא צריך לשאול מה היו נסיבות העבירה, מה קרה, מה הייתה הזיקה.

נעה בן-שבת: למעשה, הביטוח הלאומי שם הוא לא שופט, הוא לא ישב והוא לא שמע את כל הדיונים, והוא בעצם צריך להפעיל את שיקול הדעת בלי שהדברים האלה נמצאים בפניו.

נעה בן-שבת: הדבר הזה גם חידד לענייננו את הצורך להיצמד להגדרה שהיא יותר ברורה, שבאמת על פני פסק הדין אפשר יהיה לראות שהמדובר במעשה טרור.

נעה בן-שבת: ואגב כך, מוצע גם לתקן לעניין הביטוח הלאומי את ההגדרה הזאת כי התברר לנו שהמוסד לביטוח לאומי לפעמים אפילו נמנע מלעשות שימוש בסמכותו כי יש לו היסוסים, יש לו אי בהירות לגבי פסקי הדין שהוא מקבל.

נעה בן-שבת: זו נקודה אחת שנתקלנו בה.

נעה בן-שבת: כשמדובר במוות - לא בנכות אלא בקצבת שאירים - מה שמוצע הוא שיפנו למוסד לביטוח לאומי ועל סמך השאלה אם המוסד לביטוח לאומי שלל, גם קופת הגמל תוכל לשלול, זאת אומרת שקודם כול המוסד לביטוח לאומי יפעיל את שיקול הדעת.

נעה בן-שבת: כיוון שבמוות אין לנו העמדה לדין, אין הרשעה, ואת הנסיבות המוסד לביטוח לאומי מקבל בדרכים שהוא מקבל מגורמי הביטחון השונים, את הידיעה מה היו הנסיבות, מפעיל כבר את שיקול דעתו, וכיוון שקופת הגמל היא בסופו של דבר גוף פרטי, היא לא תפעיל את שיקול הדעת אלא תישען על המוסד לביטוח לאומי.

נעה בן-שבת: אני רוצה להסביר גם למה בנכות לא יכולנו להישאר על ההסתמכות על המוסד לביטוח לאומי, וזה משום שהמוסד לביטוח לאומי לא דן בכלל בבקשה לגמלה אם האדם נמצא במאסר.

נעה בן-שבת: כיוון שנגזרו על אותו אדם עשר שנות מאסר, לפחות בתקופה הראשונה המוסד לביטוח לאומי בכלל לא ידון בעניינו ולא יקבל החלטה בעניינו, לכן לא יכולנו להישען על המוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

שי סומך: ההגדרות הקיימות בסעיף 326, בהמשך לדברים שאמרה נעה, הן מתייחסות לשאלת המניע, ויש קושי שגורם מינהלי – וודאי יש קושי שקרן פנסיה תחליט האם היה מניע לאומני או לא מניע לאומני על סמך - - -

אלי אלאלוף: אבל זה לא אחרי גזר דין?

שי סומך: כן, אבל עדיין, לא תמיד מתייחסים לשאלת המניע בפסק הדין.

שי סומך: הנושא הזה גם עלה בעתירה לבג"ץ שהוגשה נגד התיקון שהיה בסעיף 325.

שי סומך: בסעיף 325 שללו קצבת ילדים מהורים שהילד שלהם נמצא במאסר בגלל יידוי אבנים או עבירת ביטחון אחרת, ובית המשפט היה מוטרד מזה שהמוסד לביטוח לאומי יקבע את שאלת המניע, כשבפסק הדין הדברים לא נאמרו.

שי סומך: ולכן, התיקון כאן גובש בתוך הממשלה כדי לתת מענה גם לעתירה בבג"ץ, וגם המדינה הצהירה לבג"ץ שהיא תגיש תזכיר חוק לתיקון סעיף 325.

שי סומך: אגב זה, הפתרון שגיבשה הממשלה, הוא פותר גם את הבעיה של קופות הגמל, כמו שהסבירה נעה.

שי סומך: זה פתרון שמאפשר לגוף המינהלי או לקרן הפנסיה לקבוע בצורה חד חד ערכית אם היה כאן מעשה טרור או לא.

שי סומך: בית המשפט, בכל מקרה שיש מעשה טרור הוא חייב לציין את זה בפסק הדין, ולכן אין התלבטות.

אלי אלאלוף: מעשה טרור ללא מניע?

שי סומך: לא.

שי סומך: בהגדרה מעשה טרור נכלל המניע.

לילך וגנר: אני אסביר את ההגדרה.

אלי אלאלוף: תמיד יש במעשה טרור מניע.

שי סומך: נכון, אבל בית המשפט הוא זה שיקבע.

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

לילך וגנר: ההגדרה של "מעשה טרור" היא הגדרה מורכבת שכוללת גם מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי, גם מטרה לעורר פחד ובהלה בציבור ולאלץ ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, וגם סיכון לפגיעה.

לילך וגנר: ויש חזקות מסוימות של שימוש בנשק וכיוצא באלה שמתקיימת הפגיעה.

לילך וגנר: זאת אומרת, זה מבחן משולב משפטי שבית משפט מחויב לבצע לפי סעיף 37 ולקבוע את זה כשהוא מרשיע מישהו בעבירה שהיא מעשה טרור ולציין את זה בפסק הדין.

לילך וגנר: ואז, הגורם הרגולטורי יכול להישען על הקביעה השיפוטית הזאת של בית משפט שכל העובדות נחשפו בפניו והוא קבע את הקביעה השיפוטית הזאת, ולא להחליט בעצמו אם הוא מפרש את פסק הדין כאילו יש מניע כזה או שאין מניע כזה.

לילך וגנר: סעיף 325 נחקק לפני חוק המאבק בטרור, לפני שהיה לנו את המנגנון הזה שבעצם מתייג על ידי בית משפט כמעשה טרור.

אלי אלאלוף: אז מה הסיכום?

לילך וגנר: בעיניי נכון, כפי שהציעה היועצת המשפטית ושי, להישען על ההגדרה של "מעשה טרור" שאותה בית משפט מציין, ואז אין מחלוקת האם מדובר במעשה טרור או לא.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

 << אורח >> אור מגל: אדוני, השאלה היא איך ידיעה של פסק הדין מגיעה לידיעת קרנות הפנסיה, קופות הגמל.

 << אורח >> אור מגל: איך הן יודעות שקיים פסק דין על בן אדם מסוים?

אלי אלאלוף: אני מכיר את קרנות הפנסיה, הן לא ישנות בעמידה.

אלי אלאלוף: הן כל הזמן מחפשות איפה אפשר לחסוך, אז תאמין לי שיידעו.

נעה בן-שבת: אבל אדוני, הנושא הזה מאוד מאוד הטריד אותנו, באמת חיפשנו דרך כי קודם דובר על כך, בנוסח בקריאה הראשונה הייתה אי בהירות בנושא הזה ונשארה אי בהירות.

נעה בן-שבת: בנושא הזה היו הרבה מאוד דיונים.

אלי אלאלוף: יש לכם רעיון איך אפשר?

נעה בן-שבת: אחד הרעיונות היה באמת להעביר נתונים מהמרשם הפלילי.

נעה בן-שבת: האפשרות הזאת עלתה כדבר אפשרי כשמדובר במוסד לביטוח לאומי כי גם המוסד לביטוח לאומי לא מקבל את ההרשעות במסלול רגיל, אין לו בעצם היום הסמכה לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

נעה בן-שבת: ולכן, מוצעת פה גם תוספת שתאפשר לו לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

נעה בן-שבת: לעומת זאת, לגבי קופות הגמל והחברות המבטחות, בעצם לא יתאפשר לקבל מידע כזה מהמרשם הפלילי.

נעה בן-שבת: נציגי המשטרה יוכלו להסביר את המגבלה הזאת.

אלי אלאלוף: אבל מי שחוקר את המחבל, ברגע שהוא חוקר אותו הוא לומד עליו הכול, כולל מספר נעליים.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה של החוקר להעביר את זה לידיעת המנגנון של הקרנות או דרך משרד המשפטים?

נעה בן-שבת: אולי נבקש את ההבהרה הזאת ממשרד המשפטים ומנציגת המשטרה, ליאורה יעבץ.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: זה לא בעיה להעביר את זה.

אלי אלאלוף: גם קרנות הפנסיה, הם רצים לחפש איפה לחסוך.

ליאורה סולטן יעבץ: אדוני, אני אגיב.

ליאורה סולטן יעבץ: ליאורה סולטן יעבץ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל.

ליאורה סולטן יעבץ: בעצם כל מה שקשור למרשם הפלילי, האפשרות להעביר מידע לכל גוף, הוא צריך להיות זכאי על פי חוק המרשם הפלילי או כמו שאנחנו בעצם מנסים ליצור כאן, איזשהו חוק ספציפי ייעודי שמפנה אותו למרשם הפלילי ומכוח הסעיף הזה הוא יכול לקבל מידע.

ליאורה סולטן יעבץ: כל מה שאין לו הסדרה בחוק ספציפי או במרשם הפלילי עצמו, לא יכול לקבל מידע.

ליאורה סולטן יעבץ: זאת אומרת שגופים פרטיים אינם זכאים לקבל מידע במדינת ישראל.

ליאורה סולטן יעבץ: זה החוק.

ליאורה סולטן יעבץ: זאת אומרת שקופות הגמל, לצורך העניין, אינן יכולות בעצם היום על פי ההסדרה הקיימת לקבל מידע מן המרשם הפלילי.

אלי אלאלוף: אז מה את מציעה?

ליאורה סולטן יעבץ: מה שאני הצעתי, וזה באמת התיקון, קודם כול שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שיקבל את המידע.

ליאורה סולטן יעבץ: מדובר במידע – שכבר אני אומרת – מי שמורשע בעבירה שהיא עבירת טרור ובעצם נשפט לעשר שנים ויותר, לעולם אותו פסק דין לא יתיישן ולא יימחק, הוא תמיד יישאר שם אלא אם כן יחליט נשיא המדינה לחון אותו.

ליאורה סולטן יעבץ: זה המצב היחידי שפסק הדין הזה יכול לשנות את מצבו, אז הוא תמיד שם.

ליאורה סולטן יעבץ: זאת אומרת שהביטוח הלאומי יראה אותו לאורך תקופה מאוד ארוכה, גם אם נניח אחרי עשר שנים הוא יסיים לרצות את עונשו ויצא מבין כותלי הכלא, עדיין המוסד לביטוח לאומי יראה את המידע, וזה דבר מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אבל אם הוא יודע ואסור לו להעביר?

ליאורה סולטן יעבץ: הם לא יוכלו להעביר את המידע, ולכן הם צריכים ליצור בהנחיה פנימית שלהם כלל מסוים, שבעצם הם יעבירו לקופת הגמל הודעה שתהיה הודעה לקונית, שאומרת שמעתה לא ניתן יותר להעביר כספים או לקבל, שמבחינת קופת הגמל הם יבינו שמדובר כאן באדם שצריך לשלול לו את האפשרות.

ליאורה סולטן יעבץ: מה שאתה הצעת, אדוני היושב-ראש, לא בר ביצוע, מהסיבה הפשוטה שאם שב"כ יחקרו, משטרה, צה"ל, לא משנה כרגע – אלה הגופים שבאמת חוקרים עבירות כאלה – אסור להם להעביר מידע חקירתי כי מדובר במידע מן המרשם הפלילי.

ליאורה סולטן יעבץ: זה בעצם תיק פתוח שמתנהלת בו חקירה.

אלי אלאלוף: אתה רואה מה עומד לפסול את החוק שלך?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: זה לא עומד לפסול.

אלי אלאלוף: אי יכולת להעביר.

ליאורה סולטן יעבץ: לא, ממש לא.

חיים ילין: לא, זה לא פוסל.

ליאורה סולטן יעבץ: זה לא המקום היחידי, יש עוד הסדרות.

קריאה: ביטוח לאומי מוכן לזה?

ליאורה סולטן יעבץ: כן.

ליאורה סולטן יעבץ: אני הצעתי את ההצעה הזאת יחד עם משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: יש כבר מקרים כאלה שקרו?

ליאורה סולטן יעבץ: שטעו?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: שהעבירו מידע.

ליאורה סולטן יעבץ: שמעבירים מידע לגוף שאסור לו?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בצורה זו או אחרת – לא גלויה, חצי חסויה.

ליאורה סולטן יעבץ: יש מקרים, והחוק, יש לו סנקציה עונשית.

ליאורה סולטן יעבץ: החוק אומר שמי שמקבל מידע שאסור לו לקבל, אם זה לצורך העסקה זה שנתיים מאסר ואם זה לצורך אחר - שנה.

אלי אלאלוף: אז איך פותרים את הבעיה?

נעה בן-שבת: אנחנו מציעים לאפשר למוסד לביטוח לאומי, לאפשר למסור את המידע הזה.

נעה בן-שבת: יש לנו פה הוראה.

שלומי מור: שלומי מור, הביטוח הלאומי.

שלומי מור: כפי שהוסבר פה, את המידע אנחנו נקבל מהמרשם הפלילי ועל בסיסו אנחנו נוכל להפעיל את סעיפי החוק 325, 326.

שלומי מור: המידע שאנחנו נוכל להעביר לקופות הגמל, בתורנו, הוא לא מידע שקיבלנו מהמרשם - זה מעין סוויץ' כזה – מה שאנחנו מעבירים להם זה הודעה האם שללנו את הקצבה.

שלומי מור: אם שללנו את הקצבה, והחוק אומר שמותר לשלול את הקצבה רק על סמך מעשה טרור, יבין המבין מה שהוא רוצה, אנחנו לא מוסרים את המידע שקיבלנו.

שלומי מור: אנחנו מוסרים רק הודעה על ההחלטה שלנו - -

שלי סבן: אינדיקציה.

שלומי מור: - - לשלול את הקצבה.

שלומי מור: זו אינדיקציה עבור הקופה, אבל זה אמור לספק אותם.

שלומי מור: זה היה הפתרון.

אלי אלאלוף: וזה לגיטימי לעשות את זה?

שלומי מור: מבחינתי, אם הוראת החוק קובעת שמותר לי להעביר מידע על שלילת הקצבה, וכל הגורמים האחרים אומרים שזה בסדר, מבחינתי זה בסדר.

אלי אלאלוף: טוב, אז בואו נאמץ את השיטה הזאת.

נעה בן-שבת: לא, צריך את ההסכמה של המוסד לביטוח לאומי להיות פה סמן לעניין הזה.

אלי אלאלוף: הוא מסכים.

נעה בן-שבת: גם בגלל הזהות, הרציונלים של ההוראות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מדברים עם שלומי, מדברים עם הביטוח הלאומי.

שלומי מור: כמובן, אדוני, שאנחנו לא צופים ואנחנו גם לא חושבים שאנחנו נתחיל לקבל קבצים מכל קופות הגמל של עשרות אלפי מבוטחים.

שלומי מור: זה לא מה שאמור לקרות, זה לא ייעשה באופן אוטומטי.

שלומי מור: מה שיקרה – כמו שאמר שי – אחת לכמה שנים, שיהיה מקרה שיעורר סימן שאלה, הם ישלחו שאילתה פר פרסונה ויקבלו תשובה פר פרסונה.

שלומי מור: זה מה שאמור לקרות, ככה אנחנו רואים את זה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: רצית עוד הערה?

 << אורח >> אור מגל: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הסתדרת.

אלי אלאלוף: אז בואו נסת

אלי אלאלוף: דר עם הניסוח שמוצע באמצעות הביטוח הלאומי, בהסכמת נציגת המשטרה, זה נראה טוב.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

נעה בן-שבת: אדוני, יש לנו פה כמה הוראות שמבהירות.

נעה בן-שבת: למעשה, הנקודה הזאת עלתה משני כיוונים, בעצם באופן בלתי תלוי, ובמהלך הדיונים שלנו התבררה העובדה שהמוסד לביטוח לאומי בעצם מתקשה לקבל את ההחלטה, לא ברור לו האם המקרה הוא באמת מעשה טרור או לא, ומה הייתה הזיקה, האם זה בזיקה לפעילות טרור או לא.

נעה בן-שבת: הדברים האלה לא ברורים, ואגב כך גם התברר שזה עלה כאיזה צורך מצד הממשלה לעניין התחייבות שהיא מסרה או עומדת למסור בבג"ץ, אז זה עלה משני כיוונים.

נעה בן-שבת: כרגע, כיוון שזה לחוץ, התברר כחוליה חשובה בענייננו, אז אנחנו מבקשים גם לבצע את התיקון בסעיפים 325 ו-326, שמחליף את ההוראות שדיברו באמת על הזיקה ועל כל מיני מאפיינים של העבירה, בהתייחסות למעשה טרור.

נעה בן-שבת: זה עוד סעיף.

נעה בן-שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לחלק שנוגע לפיצויי הפיטורים, והחלק הזה, עדיין יש לנו הרהורים לגביו כפי שהבהירה עורכת דין דיקלה חורש, האם צריך לקבוע את זה כהוראה נפרדת או בחוק פיצויי פיטורים, או שלמעשה רק צריך להתייחס לאפשרות המשיכה בחוק הפיקוח על קופות גמל, שמסדיר את משיכת הכספים ממרכיב הפיצויים.

נעה בן-שבת: כפי שהסבירה עורכת דין דיקלה חורש, יש מצבים של סיכון של חוזה העבודה.

נעה בן-שבת: העובד בכלל לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים, אבל עדיין, למשל אם הוא באמת נכנס לכלא על רקע פיגוע שהוא עשה או עבירה אחרת שהוא עשה, עדיין השאלה מה קורה עם הכספים שהופרשו כבר לקופת הגמל, הופרשו בהתאם לצו ההרחבה, ושם ההוראות אומרות שהמעסיק לא יכול למשוך אותם אלא אם כן התקיימו נסיבות לפי סעיף 16 ו-17 לחוק פיצויי פיטורים, שמפנות – בדרך כלל זה עבירות שנוגעות למעילה או מקרים כאלה בעסק – אבל יש גם אפשרות של עבירה חמורה.

נעה בן-שבת: אז ייתכן שמבחינת חוק פיצויי פיטורים אנחנו כבר מכוסים ואנחנו רק צריכים להסדיר את נושא המשיכה, זה נושא שעדיין לא ברור ועדיין בבדיקה.

נעה בן-שבת: זה נושא שלילת פיצויי הפיטורים.

אלי אלאלוף: מי אמור לעשות את הבדיקה ולהציע פתרון?

נעה בן-שבת: אני מניחה שאנחנו נעשה את זה במשולב – משרד המשפטים, משרד העבודה וכמובן רשות שוק ההון שתצטרך לסייע לנו בנושא של פיקוח.

חיים ילין: אבל קיבלנו תשובה פה.

חיים ילין: מה שאני מציע להבין, שהמרכיב עצמו של הפיצויים, שנמצא בדרך כלל בקופת מעביד שהוא מפקיד את הכספים האלה, הכסף הזה, המעביד לוקח אותו בחזרה אליו.

חיים ילין: זה מה שאתם אמרתם.

שי סומך: נכון.

שלי סבן: כן.

שלי סבן: השאלה היא איך לעגן את זה, האם בחוק פיצויי פיטורים כזכאות או ביכולת למשוך.

קריאה: לא לגרוע ממצבים אחרים.

חיים ילין: הבנתי.

חיים ילין: לכם זה ברור.

חיים ילין: מה צריך לבדוק פה?

שי סומך: האיך הוא מסובך כי השאלה למשל אם צריכה להיות הוראה בחוק פיצויי פיטורים בנושא הזה.

שי סומך: הוראת פיצויי פיטורים היא בעייתית כי יש מצבים נוספים של מאסר.

חיים ילין: נכון, אמרתם אותם.

שי סומך: שהם לא קשורים בכלל לנושא טרור.

חיים ילין: נכון.

שי סומך: לכן, השאלה איך לעשות את זה בלי לפגוע במצבים אחרים היא שאלה שצריכים לדון בה, היא לא פשוטה.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: אם אתם מוסיפים את המילה "טרור" או "מעשה טרור" במקומות האלה, מה זה שולל דברים אחרים?

חיים ילין: מדובר רק על זה.

חיים ילין: אני לא מבין למה מסבכים את זה.

שי סומך: יש עוד מצבים שאנשים נכנסים למאסר ממושך.

שי סומך: במצבים כאלה העובדים לא מגיעים לעבודה ולכן, בנסיבות מסוימות רואים את זה כאילו הם התפטרו ולא פוטרו כי הם לא הגיעו לעבודה.

שי סומך: זה קורה גם במעשה טרור.

שי סומך: לכן, במקרים כאלה בכלל פיצויי הפיטורים נשללים לפי הדין הקיים.

חיים ילין: נכון.

שי סומך: אם אנחנו מוסיפים הוראה שאומרת שברגע שיש פסק דין שהרשיע אדם במעשה טרור, פיצויי הפיטורים נשללים, אפשר להבין שאי אפשר לשלול במצבים אחרים, במצב שהוא נעדר מהעבודה עוד לפני - - -

חיים ילין: בוא נעשה סדר.

שי סומך: ובמצב שיש פסקי דין בעבירות אחרות.

חיים ילין: היגיון עכשיו.

חיים ילין: מה אתה אומר?

חיים ילין: אם יש מישהו שביצע מעשה טרור או כל מעשה שלא יהיה, והוא נעדר מהעבודה, בעצם רואים בזה כהתפטרות שלו, ולכן אם הוא התפטר, הוא לא זכאי.

שי סומך: נכון.

חיים ילין: נקודה.

חיים ילין: עד פה בסדר?

חיים ילין: אין פה סתירה?

שי סומך: נכון.

חיים ילין: עכשיו אתה מוסיף על הנדבך הזה, לאחר שיש פסק דין, שהמעשה שהוא לא הגיע לעבודה והתפטר בגינו זה טרור.

חיים ילין: אז אני לא מצליח להבין למה אתם אוהבים להסתבך כל כך, אם אני מבין את זה בפשטות.

שי סומך: כי יש פער זמנים בין השלילה של פיצויי פיטורים לשלילה של הבעלות.

חיים ילין: ברור שיש פער זמנים, אבל הוא לא הגיע שלושה חודשים לעבודה בגלל שהוא היה במעצר מינהלי או לא משנה, לצורך העניין, באופן אוטומטי הוא התפטר וגמרנו.

דיקלה חורש: לא, לא.

דיקלה חורש: שלושה חודשים, זה בדיוק.

דיקלה חורש: יש כל מיני הבחנות בפסיקה.

דיקלה חורש: מדברים על תקופה ממושכת, לא שלושה חודשים.

חיים ילין: כמה?

דיקלה חורש: יש פסיקה ארצית שמדברת על שנה וחצי ומעלה.

דיקלה חורש: פה אנחנו מתעסקים בנסיבות של מאסר ממושך של עשר שנים, ואנחנו רוצים לעגן את המצב שבין מה שהוכר על ידי הפסיקה לבין העשר שנים האלה, שהוא לא ילך לאיבוד.

חיים ילין: אני אגיד לך מה מדאיג אותי.

דיקלה חורש: אנחנו מסכימים למהות.

דיקלה חורש: אני חושבת שרק אנחנו צריכים - - -

אלי אלאלוף: אתם רואים מעסיק שרץ לוותר על הכסף?

אלי אלאלוף: הוא רץ רק בכיוון של להכניס את הכסף.

דיקלה חורש: אנחנו יכולים לא לעשות שום תיקון ולפי המצב המשפטי היום, לצורך העניין, המעסיק הזה יצטרך לקבל פסק דין הצהרתי ולמשוך את הכסף לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

אלי אלאלוף: ואם הוא לחוץ וזה סכום - - -

דיקלה חורש: זה אם אנחנו לא עושים כלום, אם אנחנו לא מתקנים.

דיקלה חורש: אם אנחנו נכנסים לתיקון של חוק פיצויי פיטורים - - -

אלי אלאלוף: אני מציע מה שאמר לכם חבר הכנסת חיים ילין, אל תסבכו את העניינים.

חיים ילין: נכון.

דיקלה חורש: אז אנחנו ננסה להגיע לאיזה נוסח שיכיל גם את המצבים האחרים.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשאירו את זה הכי פשוט, תמצאו נוסחה הכי פשוטה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתחיל ברשותכם בקריאת החוק.

אלי אלאלוף: חשבתי שגומרים את זה היום.

חיים ילין: גם אני רציתי לגמור את זה היום.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, חבל על כל העבודה הזאת, תנסו לגמור את זה ותוך שבוע-שבועיים מקסימום אנחנו רוצים לחזור לחוק ולסגור אותו.

אלי אלאלוף: אז כל מי שיש לו הבהרות ובדיקות, שיעשה אותן תוך שבועיים, אנחנו נתכנס ונסגור את החוק.

אלי אלאלוף: חבל על ההשקעה הגדולה שתרד לטמיון.

אלי אלאלוף: בבקשה, נחזור לקריאה.

דניאל בלמס: "הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 21), התשע"ט–2018

לילך וגנר: הערת נוסח קטנה.

נעה בן-שבת: משרד המשפטים רוצה להעיר הערת נוסח.

נעה בן-שבת: היה לנו מאוד חשוב להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על מעשה טרור אלא ממש יש ציון בפסק הדין שזה מעשה טרור, אבל אם יש הערת נוסח, בבקשה.

לילך וגנר: מקובל לחלוטין.

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים, יש לי הערת נוסח קלה.

לילך וגנר: שבית משפט ציין בפסק הדין מעשה טרור כי יש שתי אפשרויות בסעיף קטן (ד) בסעיף 37 - קבע כי אדם ביצע עבירה של מעשה טרור או הרשיע בעבירה כאמור.

לילך וגנר: אנחנו רוצים שזה יחול על שתי האפשרויות.

לילך וגנר: כתוב שהוא יציין זאת בפסק הדין, אז שבית משפט ציין בפסק הדין שהיא מעשה טרור.

לילך וגנר: הערת נוסח בלבד.

אלי אלאלוף: אוקיי.

 << אורח >> ירון גולן: ירון גולן, רשות שוק ההון.

 << אורח >> ירון גולן: הערה ניסוחית.

 << אורח >> ירון גולן: בהגדרות "כיסוי ביטוחי" ו"כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות", כדי לחדד שזה לא רק במצב שבו הזכאות היא מתוך תוכנית הנמכרת אגב אלא גם מקופת גמל עצמה, צריך להוסיף את המילה "לרבות".

נעה בן-שבת: לרבות מכוח תוכנית ביטוח הנמכרת אגב.

נעה בן-שבת: יכול להיות שהיא לא אגב.

 << אורח >> ירון גולן: היא לא אגב.

 << אורח >> ירון גולן: בדיוק.

 << אורח >> ירון גולן: פעמיים.

חיים ילין: מחר יהיה כלי חדש שיפקידו שם, אז "לרבות" זה סוגר גם את זה.

חיים ילין: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אני רואה שהיית פעם מעסיק גדול.

חיים ילין: לא, אני לא הייתי מעסיק גדול אבל תסתכל, יש גמל פנסיוני עכשיו שלא היה פעם קיים בכלל.

אלי אלאלוף: אני הייתי פעם מעסיק גדול אבל לא ידעתי את כל זה.

נעה בן-שבת: אלה אותן הוראות סוציאליות.

נעה בן-שבת: אדוני, קראנו קודם את ההתייחסות לחוסר האפשרות למשוך מסיבה סוציאלית את הכספים, זה היה סעיף קטן (ב).

נעה בן-שבת: סעיף קטן (ג) זה השלילה במקרה של פטירה, ובעצם התנאי הוא שהמוסד לביטוח לאומי קיבל את ההחלטה לשלול את הזכאות של השאירים לפי סעיף 326, סיפה.

 << אורח >> אור מגל: שאלה לגבי (ג)(1).

 << אורח >> אור מגל: לא צריך להוסיף את המילים "או שאיריו"?

 << אורח >> אור מגל: כי כרגע לא יהיו מוטביו של העמית זכאים לקצבת שאירים אבל אם יש לו שאירים.

 << אורח >> אור מגל: ב-(ג)(1) צריך לדעתי להוסיף את המילים "או שאיריו".

 << אורח >> אור מגל: בסיפה רשום: לא יהיו מוטביו של העמית זכאים לקצבת שאירים.

 << אורח >> אור מגל: זה המוטבים או השאירים.

שלי סבן: "מוטב" בהגדרה הוא גם שאיר.

 << אורח >> אור מגל: לפי התקנון יש הבדל.

שלי סבן: לא.

שלי סבן: בחוק.

 << אורח >> ירון גולן: לפי החוק, אנחנו בחוק.

 << אורח >> ירון גולן: ההגדרה של "מוטב" בחוק זה "מי שזכאי לקבל כספים מקופת גמל בשל מותו של עמית בקופת הגמל או בשל מותו של עובד של עמית אחר, בהתאם לרישומי קופת הגמל.

 << אורח >> ירון גולן: .."

שלי סבן: נבדוק שזה אכן כך.

אלי אלאלוף: כשאתם קוראים מהר, אתם מבינים מה אתם אומרים?

 << אורח >> אור מגל: כי בתקנונים יש הבדל בין השאירים למוטבים, לכן שלא יהיה - - -

חיים ילין: אפשר להצביע היום אם אנחנו מסיימים את הקריאה.

נעה בן-שבת: רצית לקבל עמדה מהשב"כ, וגם אין לנו תשובה לגבי פיצויי פיטורים.

חיים ילין: אני לא ביקשתי עמדה של השב"כ.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נעה בן-שבת: אדוני, פה אנחנו נוקטים בתיבה "נודע לחברה המנהלת".

נעה בן-שבת: בסעיף קטן (ג)(1) דיברנו על כך שהמוסד לביטוח לאומי שלל, יש לנו מעשה, ופה בפסקה (2) מדובר על "נודע".

נעה בן-שבת: כאן אני רק רוצה לוודא שאנחנו יודעים שהדבר הזה יהיה אפשרי.

נעה בן-שבת: אנחנו אומרים, צריך לדעת שהייתה הרשעה בפסק דין סופי.

נעה בן-שבת: האם זה יהיה קל לדעת?

נעה בן-שבת: האם יש מקום שהם יכולים לראות בו את פסקי הדין האלה?

שי סומך: הדברים האלה הם כרגע בבדיקה, אבל מה שאפשר לומר הוא דבר כזה.

שי סומך: המרשם הפלילי, אני מבין שבטווח הזמן הבינוני, בתוך שנתיים, אפשר יהיה לדעת מתוך המרשם הפלילי אם היה מעשה טרור או לא - -

ליאורה סולטן יעבץ: אבל זה גם לפי העבירה.

שי סומך: - - ויהיה צריך איזשהו פתרון לתקופת הביניים, לתקופה של השנתיים האלה.

נעה בן-שבת: אני לא הבנתי למה שנתיים כי אנחנו מדברים פה על קצבת נכות ואנחנו מדברים על הרשעה.

ליאורה סולטן יעבץ: אני אגיד לך למה שי אומר את זה.

ליאורה סולטן יעבץ: הסברתי לשי שהיום אנחנו – כמובן אתם יודעים – מעבירים לקראת קריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המידע הפלילי.

ליאורה סולטן יעבץ: בהנחה והכול יעבור בשלום ונצליח להעביר את זה, יש שם דחייה בגלל חיבורים למערכות חיצוניות רבות, בעצם תהיה דחייה של שנתיים.

חיים ילין: אבל היא טכנית.

ליאורה סולטן יעבץ: לא, לא, זה ממש דחייה של החוק.

ליאורה סולטן יעבץ: אם אנחנו נסיים ב-2019 - - -

חיים ילין: לא, אבל בגלל מגבלה טכנית, כי אתם לא יכולים לבצע את זה מייד.

ליאורה סולטן יעבץ: בעיקר.

ליאורה סולטן יעבץ: בעיקר.

ליאורה סולטן יעבץ: זה סיפור של כל הגופים החיצוניים לתוך בעצם העברת הממשקים למערכת, ולכן נכון, זה בעיקר טכני.

ליאורה סולטן יעבץ: אני מפיגה את החשש.

ליאורה סולטן יעבץ: היום, כאשר אנחנו מציניים הרשעה – וחבל, אני יכולה אולי לחפש ולהביא, שתראו כמה זה ברור על פי חוק המאבק בטרור, ובמקרה אני הכנסתי אותו למערכת – אז כתוב במפורש: סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, ואז כמובן עשר שנים מאסר, נניח, לכל הפחות.

ליאורה סולטן יעבץ: ואז, ברגע שהמוסד לביטוח לאומי יבקש את המידע הזה, או באמצעות העברה של ממשק טכנולוגי או ממש פיזית מהמשטרה, הוא יראה שזה לפי חוק המאבק בטרור.

ליאורה סולטן יעבץ: זה לא משהו שאי אפשר לראות אותו ולהבחין בו.

ליאורה סולטן יעבץ: לכן, אני מרגיעה אותך שהמידע הזה ייראה באופן בולט.

ליאורה סולטן יעבץ: אם זה יהיה לפי 300 - רצח, ולא מאבק, אז אולי הוא יצטרך לבדוק מדוע, אבל אם זה מאבק בטרור אין שום בעיה.

לילך וגנר: גם ברצח.

ליאורה סולטן יעבץ: אבל כנראה יהיה לזה עוד סעיף.

נעה בן-שבת: אם זה מעשה טרור.

נעה בן-שבת: אם זה מעשה טרור, אז בית המשפט ציין על הרצח הזה שזה מעשה טרור לפי 37(ד), בלי קשר ל-37(א), למגבלות שם.

נעה בן-שבת: אני רוצה לברר כי לי הנקודה הזאת לא הייתה ברורה.

נעה בן-שבת: את מתכוונת שהמוסד לביטוח לאומי, בעצם תעבירו לו את המידע הזה גם לגבי הרשעות סתם והוא יעביר את המידע הזה לקופות הגמל לפי פנייה שלהם?

קריאה: לא.

נעה בן-שבת: כי הוא הרי לא ישלול.

נעה בן-שבת: במקרים האלה הוא לא שולל את פסק הדין.

נעה בן-שבת: הרי אלה אותם מקרים שבהם המוסד לביטוח לאומי עדיין לא שלל, כי אין פטירה.

ליאורה סולטן יעבץ: בסדר.

ליאורה סולטן יעבץ: אם המוסד לביטוח לאומי, נודע לו שיש אדם, נאשם כזה, כפי שאנחנו רואים האדם שפגע ברעננה, עובד בזק, כולם יודעים על מי מדובר.

ליאורה סולטן יעבץ: אני חושבת שבמקרים הקיצוניים האלה כל המדינה יודעת על מה מדובר.

חיים ילין: מה שצריך להוסיף פה זה מנוי לעיתון, זה הכול.

ליאורה סולטן יעבץ: כן.

נעה בן-שבת: אבל הוא צריך הרשעה.

נעה בן-שבת: צריך לתת הרשעה.

ליאורה סולטן יעבץ: הרשעה מבחינת פרשנות זה גזר דין.

ליאורה סולטן יעבץ: גזר דין.

ליאורה סולטן יעבץ: לא כתוב שזה צריך להיות גזר דין חלוט.

נעה בן-שבת: הוספנו.

נעה בן-שבת: כן.

ליאורה סולטן יעבץ: יפה.

ליאורה סולטן יעבץ: אני אומרת שאצלנו הפרשנות היא גזר דין.

ליאורה סולטן יעבץ: ביום שמקבלים את גזר הדין, אמורים תוך 15 ימים על פי הנחיה להזין את גזר הדין למערכת המרשם הפלילי, זאת אומרת שהמידע יהיה קיים ממש בסמוך.

ליאורה סולטן יעבץ: אם יהיה ערעור על כך וישתנו דברים בעתיד, הוא יצטרך לבדוק שוב.

ליאורה סולטן יעבץ: זה בדיוק העניין, אבל הוא אף פעם לא יקבל מהמשטרה את הפרוטוקול.

ליאורה סולטן יעבץ: לזה הוא יצטרך לעשות צעד אחר ולפנות או לבתי המשפט או - - -

שי סומך: לא צריך פרוטוקול.

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים כרגע על חברה מנהלת.

נעה בן-שבת: אם המוסד לביטוח לאומי לא קיבל החלטה – כמו שהסביר עורך דין שלומי מור, שהוא לא מעביר את המידע שהוא מקבל, הוא רק מעביר אינדיקציות שהוא שלל או לא שלל - -

ליאורה סולטן יעבץ: נכון.

נעה בן-שבת: - - במקרה הזה אין לו עדיין שלילה כי הוא דחה את הבקשה לגמלה, בגלל המעצר.

שלומי מור: לא הוגשה תביעה.

שלומי מור: פשוט הרבה פעמים לא מוגשת תביעה.

נעה בן-שבת: או לא תוגש תביעה אפילו, אז לא תהיה שלילה.

נעה בן-שבת: אז איך אנחנו מצפים?

נעה בן-שבת: אני הבנתי משהו אחר משי סומך, ש"נודע לחברה המנהלת" לא יסתמך על המרשם הפלילי, יסתמך על הפרקליטות, שהפרקליטות תעביר את המידע הזה לקופות הגמל, כי אחרת בסופו של דבר התברר שלא הצלחנו לסגור את זה פה.

שי סומך: קודם כול, היוזמה צריכה להיות של קופת הגמל.

שי סומך: אף אדם במדינה לא יודע אם האדם מבוטח בקופת גמל ובאיזו קופה הוא מבוטח, ולא יעבירו עכשיו מידע לכל קופות הגמל על ההרשעות.

ליאורה סולטן יעבץ: בטח.

ליאורה סולטן יעבץ: זה מידע, מידע חסוי.

שי סומך: כן.

שי סומך: אז זו אמורה להיות יוזמה של קופת הגמל.

נעה בן-שבת: ולמי היא אמורה לפנות?

שי סומך: זאת שאלה.

שי סומך: אם המרשם הפלילי כבר יספק את המידע שדרוש כדי לשלול, ואני מבין שזה המצב, אז נשאלת השאלה - -

נעה בן-שבת: למי הוא יספק?

שי סומך: - - אם הם יכולים לבקש מהביטוח הלאומי את אותו מידע מהמרשם הפלילי.

שלומי מור: אין לנו אותו ואנחנו לא מבקשים אותו.

שלומי מור: זה העניין, שזה לא מידע שאני מבקש כיוון שלא הוגשה תביעה וזה לא אגב הטיפול שלי בסעיפים.

שי סומך: הבנתי.

שי סומך: אז הרעיון החלופי הוא – זה דבר שנבדק כרגע בפרקליטות – להעביר באופן שוטף את פסקי הדין.

נעה בן-שבת: זו נקודה מאוד חשובה שצריך לסגור אותה.

שי סומך: הרעיון שנבדק כרגע בפרקליטות – הרעיון הזה נבדק, אין כאן החלטה סופית – הרעיון שנבדק הוא שהפרקליטות תעביר פסקי דין שבהם אדם הורשע במעשה טרור ונגזרו עליו יותר מעשר שנות מאסר, ההעברה תהיה לביטוח הלאומי.

שי סומך: דרך אגב, הם יהיו מוכנים גם להעביר לרשות שוק ההון אם הם יסכימו, וקופת הגמל תוכל לקבל את המידע מאחד מהגופים האלה, אבל צריכים לסגור את הפרטים ועדיין הפרטים לא סגורים.

ליאורה סולטן יעבץ: גם זה כמובן – מה שאמרת – אי אפשר שמוסד לביטוח לאומי יעביר לרשות שוק ההון משעה שהם לא מוגדרים שמותר להם לקבל את המידע הזה.

שי סומך: לא.

שי סומך: פסקי דין.

ליאורה סולטן יעבץ: רק פסקי דין.

שי סומך: אני מדבר על פסקי דין.

ליאורה סולטן יעבץ: בסדר, אני לא מדברת על זה כי אתה עושה גוגל ורואה הכול, אבל בגדול - - -

שלי סבן: שי, באמת כמו שסיכמנו, כיוון שעושים גוגל ורואים הכול ורואים שסך הכול שומעים עליהם, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שכדאי - - -

שי סומך: הפרטים לא סגורים.

אלי אלאלוף: אני אסכם בנקודה הזאת, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נספיק לסיים היום את החוק, נעשה פה הפסקה.

אלי אלאלוף: יש לכם עד שבועיים כדי להשלים את כל האינפורמציות הנדרשות.

חיים ילין: זה לא יקרה.

חיים ילין: תיתן להם שבוע, לא שבועיים.

אלי אלאלוף: ככה אמרו לי, שיש פה כל מיני בירורים, כולל השב"כ.

חיים ילין: למה שבועיים?

חיים ילין: אתם לא יכולים בשבוע?

חיים ילין: אני למדתי, מה שלא עושים בשבוע, לא עושים גם בשבועיים.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: אם סיימתם יותר קצר משבועיים, תעבירו את זה לנעה ואז אנחנו נתכנס מוקדם יותר.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.