ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2018-12-02 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, חנוכה שמח.

איתן כבל: היום המפגש של הוועדה הוא עם הממונה, שהיא אורחת מכובדת בוועדת הכלכלה, יש לנו איתה עניינים משותפים וחשובים.

איתן כבל: דרך אגב, כשקיימנו את הדיונים, גברתי, אמרתי: "טוב, היא רק שנה בתפקיד" - ככה זה כשנהנים, הזמן עובר מהר מאוד - ופתאום הסתבר שחלפו להם שלוש שנים.

איתן כבל: גברתי עו"ד מיכל הלפרין, הממונה על ההגבלים העסקיים, עורכת הדין מיכל כהן ועורך הדין אלעד מקדסי, ברוכים הבאים.

איתן כבל: אני אתחיל בפתיחה קצרה, לאחר מכן נפתח את הדיון.

איתן כבל: נאפשר לך, גברתי, להציג את הדברים שלך, ולאחר מכן נעבור לשאלות.

איתן כבל: אני מבקש שנעסוק בעיקר בלאן פני הדברים הולכים.

איתן כבל: פה, בשונה ממקומות אחרים, מקומו של ההגבלים העסקיים הוא בתוך התהליך הרחב.

איתן כבל: בשימועים האחרונים דיברנו רבות על התנאים המועדפים במתן אשראי מהם נהנו הלווים הגדולים - אשראי שאיפשר ללווים הגדולים לבנות ולשמר את המבנים הפרמידיאליים בהם שלטו עם כלל העיוותים המשקיים שנבעו מכך.

איתן כבל: היום נתמקד בלווים שאינם גדולים, בעסקים הקטנים והבינוניים במשק הישראלי, עסקים קטנים ובינוניים שהיו יכולים רק לחלום על תנאי האשראי מהם נהנו רבים מהלווים הגדולים במשק.

איתן כבל: חשוב להבין כי לעסקים קטנים ובינוניים אין ברירות רבות לקבלת אשראי חוץ מהמערכת הבנקאית.

איתן כבל: עסק קטן אינו יכול לגייס אג"ח בשווקים הפיננסיים.

איתן כבל: עם התפתחות שוק האשראי המוסדי אשר מופנה בעיקרו כלפי חברות גדולות, הקצאות האשראי במערכת הבנקאית מופנות יותר ויותר לעסקים הקטנים.

איתן כבל: כפי שכולנו יודעים, מערכת הבנקאות בארץ לוקה בכשלי תחרות רבים ונמשכים.

איתן כבל: המערכת מתאפיינת במיעוט מתחרים.

איתן כבל: בכל האמור לאספקת שירותים בנקאיים לעסקים קטנים מחזיקים הבנקים הגדולים באחיזה כמעט מוחלטת, יציבה וארוכת שנים בשוק.

איתן כבל: לריכוזיות הגבוהה חוברים חסמי כניסה וחסמי מעבר משמעותיים אשר מקשים על מעבר הלקוחות והעסקים בין הבנקים, מה שמחריף עוד יותר את חסמי הכניסה.

איתן כבל: התלות של עסקים קטנים במערכת הבנקאית מחד גיסא, והמבנה הריכוזי של המערכת הבנקאית - בדגש על בנק לאומי ובנק הפועלים - מאידך גיסא, יוצר חשש כבד כי עסקים קטנים ובינוניים סובלים מתנאים מפלים ובלתי תחרותיים בגיוס אשראי, זאת ביחס ללווים הגדולים אשר מקבלים תנאים מועדפים.

איתן כבל: אנו בכנסת שומעים כי תנאי האשראי לעסקים קטנים ובינוניים אינם תחרותיים ואינם הוגנים - הבנקים מבקשים בטוחות מרובות, ערבויות צד שלישי, עמלות שונות, ריביות פיגורים דרקוניות וכו'.

איתן כבל: אני מבקש לחזור על מה שצריך להיות מובן מאליו: למערכת הבנקאית בישראל תפקיד קריטי במרקם חיי המסחר והמשק במדינה.

איתן כבל: הבנקים מספקים לעסקים קטנים ובינוניים ולמשק הבית מוצרים ייחודיים ונעדרי תחליף.

איתן כבל: כאשר המערכת מאופיינת בכשלי תחרות הנזקים הם רבים.

איתן כבל: היום אנחנו נשוחח איתך, הגברת מיכל הלפרין, הממונה על ההגבלים העסקיים מאז תחילת שנת 2016.

איתן כבל: את אחראית על התחרות במשק, ובכלל זה התחרות בתחום הבנקאות.

איתן כבל: הגברת הלפרין תפקדה משנת 2003 עד שנת 2006 כיועצת משפטית של הרשות.

איתן כבל: בין לבין הגברת הלפרין תפקדה כראש מחלקת הגבלים שהקימה במשרד עורכי הדין מיתר ליקוורניק גבע, פירמה בין הגדולות בארץ שמתמחה בין היתר בבנקאות, מימון ופיננסים.

איתן כבל: ברשותך, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת יואב קיש, אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות קצרות כדי שנדע על איזו פלטפורמה אנחנו עומדים.

איתן כבל: היום, בחלוף שלוש שנים בתפקידך, את יכולה לטפל בכל הנושאים תחת תחום האחריות של הרשות להגבלים עסקיים?

 << אורח >> מיכל הלפרין: עוד לא עברו שלוש שנים.

איתן כבל: אני שואל זאת, כיוון שאני זוכר שעם הגעתך לרשות חתמת על הסכם ניגוד עניינים שמנע ממך לעסוק בנושאים שונים - ענייני בנקאות ואשראי מסוימים - למשך תקופה קצובה.

איתן כבל: האם היום את יכולה לעסוק בכל הדברים?

 << אורח >> מיכל הלפרין: המניעויות שנקצבה להן תקופה חלפו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל המניעויות שנבעו מהפעילות שלי בשוק הפרטי כעורכת דין במשרד מיתר לא קיימות יותר, אני משוחררת מהן.

איתן כבל: אני מבין כי קיימות שלוש מחלקות עיקריות ברשות: המחלקה המשפטית, המחלקה הכלכלית, מחלקת החקירות, ובנוסף, חטיבת הריכוזיות.

איתן כבל: כמה אנשים מועסקים כיום ברשות ההגבלים, והאם תוכלי לתאר את הצמיחה של הרשות ב-15 השנים האחרונות מאז הקדנציה הראשונה שלך ברשות?

איתן כבל: תעני ממש בקצרה, ואז ניכנס יחד לפתיח שלך.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני כמעט לא צריכה לומר את הפתיח, נראה ש"גנבת" לי חצי מנאום הפתיחה שלי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני בעיקר מסכימה עם הרבה מאוד דברים שנאמרו על ידי יושב-ראש הוועדה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מודה לו על הדברים המאוד מאוד חשובים האלה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני אתחיל בלענות על השאלה, אחר כך אגיע לדברי הפתיחה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: רשות ההגבלים העסקיים מונה היום קצת יותר מ-120 עובדים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היא התרחבה מאוד מאז שעזבתי אותה בשנת 2006.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עיקר ההתרחבות שלה נעשתה בעקבות המחאה החברתית בשנת 2011, כשהבינו את החשיבות הרבה שיש לרשות הגבלים עסקיים כרשות שמקדמת נושאים של יוקר מחייה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוטלו בעקבות זה סמכויות נוספות - החל מהסמכות לטפל ולאכוף את חוק המזון, הסמכות לאכוף את חוק הריכוזיות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היא התבקשה לעשות הרבה מאוד בנושאים של קידום תחרות ומעורבות פנים ממשלתית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל הדברים האלה הובילו גם לגדילה שלה בכוח האדם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מחולקים היום לחמש מחלקות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מעבר למחלקת מנהלה, יש היום ברשות ארבע מחלקות מקצועיות: מחלקת חקירות, כפי שציינת, מחלקה משפטית, מחלקה כלכלית, ומחלקה חדשה שהוקמה לאחרונה, מחלקת שווקים, שהתפקיד שלה לייצר התמחות ענפית בענפים המרכזיים במשק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: במחלקת שווקים יש גם צוות שבאופן ייחודי וספציפי מתעסק בעולם של פיננסים, בנקאות וכל מה שמתקשר לזה, כלומר, יוחד לנושא הזה צוות ספציפי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה באשר לשאלות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני אתחיל מדברי הפתיחה שאותם הכנתי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כשהייתי ילדה קטנה, על קופסאות הגפרורים הייתה פרסומת קטנה עם עץ: "הבנקים הם החמצן של המדינה".

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני כילדה הסתכלתי על זה וממש לא הבנתי למה הבנקים הם החמצן של המדינה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היום כולנו יושבים פה סביב השולחן הזה כמי שאחראים ומופקדים על גדילת המשק, כולנו מבינים שבנקים הם באמת סוג של חמצן למשק הכלכלי שלנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מערכת בנקאית בריאה, תקינה, ללא כשלים, ובעיקר תחרותית, זו מערכת שמבטיחה צמיחה כלכלית, יציבות כלכלית, עוגן כלכלי, ולא פחות חשוב מזה - שוויון חברתי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה גם נושא שהוא מאוד חשוב.

 << אורח >> מיכל הלפרין: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה שמקדישה את הזמן - כולכם חברי כנסת עסוקים – לשבת, ללמוד את הנושא הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני ראיתי שלקראת כל דיון נעשית הכנה אינטנסיבית, קריאת חומרי רקע.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מאוד שמחה שאתם שמים את הזרקור ואת הפוקוס על הנושא הזה, שחשוב לכם הנושא הזה, שאתם מנסים להפיק לקחים מכשלים שנעשו בעבר כדי לייצר מערכת טובה יותר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני באמת מקווה שחלק מהמסקנות שאליהן תגיע הוועדה הזאת הן מסקנות שיסייעו לנו לשפר את התחרות במערכת הבנקאית, מתוך הבנה שתחרות במערכת הבנקאית תביא למערכת בנקאית טובה יותר ובריאה יותר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: רשות הגבלים עסקיים סבורה שאין די תחרות במערכת הבנקאית ובמערכת הפיננסית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו עוסקים מזה שנים רבות בניסיונות לשפר את התחרות ולהסיר חסמים תחרותיים בשוק הזה - החל מהתקופה שבה דוד תדמור היה ממונה על ההגבלים העסקיים והתחיל את העיסוק שלו בנושא חברות כרטיסי האשראי והסליקה, המשך בדרור שטרום שביטל את ההסדרים בין הבנקים, עסק בפעולות אכיפה, הסדיר את שב"א ומס"ב, התחיל את הטיפול בקונסורציומים למתן אשראי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל הממונים שלאחר מכן שמו את תחום הבנקאות בראש סדרי העדיפויות שלהם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו היינו מאוד מעורבים בוועדת שטרום, היה לנו מאוד חשוב להביע את העמדה שם, להיות מעורבים בהמלצות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מעורבים ביישום של המלצות ועדת שטרום, אנחנו מטפלים ברפורמות שנובעות מזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לאחרונה גם פרסמנו דוח חדש ביחד עם רשות ניירות ערך שמתעסק בתחרות בתחום הברוקראז' ועמלות אחזקת ניירות ערך, שגם הוא בעינינו חשוב מאוד.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו משקיעים בתחום הזה את מיטב מאמצנו ואת מיטב משאבנו בניסיון להביא לשיפור.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עכשיו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה בנאום הפתיחה שלו, השוק של הבנקאות הוא סמל לשוק עם חסמים רבים מאוד.

 << אורח >> מיכל הלפרין: קודם כל, יש חסמי כניסה לשוק הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה כמעט בלתי אפשרי, בוודאי מאוד מאוד קשה להשיג היום רישיון לנהל בנק.

איתן כבל: אי אפשר.

יואב קיש: מנסים, אבל עד עכשיו זה לא קרה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה חסם כניסה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין דרך להכניס מתחרים חדשים לתוך השוק הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בנוסף, השוק הזה סובל מחסמי מעבר מאוד מאוד גדולים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: גם במסגרת השחקנים הקיימים קשה מאוד ללקוחות לעבור מבנק לבנק, הם מהססים לעשות את זה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: קשה מאוד לייצר תחרות בתוך השחקנים הקיימים רק בגלל חסמי המעבר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אלה שני החסמים – חסמי הכניסה וחסמי המעבר – שיוצרים פוטנציאל לשוק מלא בעיות בתחרותיות, שוק שייכנס לסטגנציה תחרותית ולכשלים תחרותיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הרשות מקיימת בשנים האחרונות מדיניות שמבוססת על שני ראשים מרכזיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הדבר הראשון, שאנחנו בוחנים בזהירות רבה מאוד כל הסדר של שיתוף פעולה בין בנקים, כל הסכם בין בנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הדברים נבדקים על רקע הקשיים המבניים שיש בשוק הזה, על רקע קיומם של חסמי כניסה גבוהים, על רקע קיומם של חסמי מעבר גבוהים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו נזהרים מאוד מלאשר הסדרי שיתוף פעולה בין בנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: סוגיות כמו ההסדר של שב"א וההסדר של מס"ב זכו אצלנו לביקורת מאוד חודרנית, ביקורת מאוד פרטנית, כל פעם עם סט תנאים חדש שיאפשר את המשך הפעילות הזאת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: למיזוג מזרחי איגוד התנגדנו בדיוק מהטעמים האלה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו נוקטים בזהירות רבה מאוד בכל הנושאים האלה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הציר השני שסביבו סבה המדיניות שלנו זה הניסיון לייצר את המוצר הבנקאי כשוק שהוא יותר פריק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: במקום שיבוא לקוח ויקבל את כל סל השירותים שלו רק מבנק אחד, אנחנו מנסים לייצר שוק שהוא פריק לחלקים נפרדים, שהצרכן יוכל את שירותי העו"ש שלו לצרוך מבנק אחד, את ההלוואות לקחת משוק אחר, את כרטיס האשראי לצרוך מגורם שלישי, ואת האחזקות בניירות הערך לקבל מגורם שהוא בכלל לא בנקאי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו רוצים לייצר פריקות של המערכת הזאת, כדי שבפני הלקוח יהיו יותר אפשרויות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו שוקדים על האפשרות הזאת במגוון דברים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו גם ניסינו לחתור אליה במסגרת ועדת שטרום.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בשנים האחרונות חל שיפור תחרותי ומשמעותי בשוק האשראי לעסקים גדולים, זאת בעקבות ועדות שונות שישבו - החל מוועדת ברודט, ועדת בכר, ועדת הריכוזיות בראשות שני.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל אלה יצרו יותר אפשרויות ללווים גדולים לקחת אשראי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היום פתוחה בפניהם האפשרות לקחת אשראי מבנקים זרים, פתוחה בפניהם האפשרות לקחת אשראי משוק ההון, פתוחה בפניהם האפשרות לקחת אשראי מגופים מוסדיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: האפשרויות האלו לא פתוחות בפני הצרכן הקמעונאי ובפני עסקים קטנים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו חושבים שהגיע שעתם של משקי הבית והעסקים הקטנים, גם להם מגיע ליהנות מיותר אפשרויות של תחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: רשות הגבלים עסקיים משקיעה בשנים האחרונות את מלוא המשאבים שלה בקידום תחרות באשראי הקמעונאי, בראש וראשונה אשראי למשקי בית ולעסקים קטנים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מאמינים שבאמצעות מתן אשראי תחרותי יותר למשקי בית, זול יותר למשקי בית, אפשר יהיה ליהנות מכלכלה שמגבירה את התעסוקה ומגבירה את השוויון.

 << אורח >> מיכל הלפרין: גם למשקי הבית מגיע ליהנות מרפורמות שיגוונו להם את מקורות האשראי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בזה עסקו ועדת זקן, ועדת שטרום.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו עוסקים בזה ברמה יום יומית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עד כאן הדברים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לרשותכם בכל השאלות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: כמו שידידי איתן הוביל אותך לפתיח שלך, אני אקח את הפתיח שלך ואמשיך ממנו בכמה שאלות.

יואב קיש: האמת, התחום שרציתי להתייחס אליו זה הנושא של האשראי לעסקים קטנים, עסקים בינוניים ומשקי בית.

יואב קיש: מגוון האפשרויות העומדות בפני השחקנים האלה הוא מאוד מצומצם.

יואב קיש: אנחנו רואים שבשוק הבנקים יש מספר מועט של מתחרים.

יואב קיש: זה ברור לנו שהוא שוק שמהווה אתגר לרשות שלכם.

יואב קיש: אני רוצה להבין מדוע עד היום הבנקים לא הוכרזו כקבוצת ריכוז במדינת ישראל.

יואב קיש: בנק לאומי ובנק פועלים מחזיקים יחד כ-60% מנתח השוק.

יואב קיש: לא לחינם קוראים להם גם דואופול במדינת ישראל.

יואב קיש: אני לא אכנס בדיוק למספרים, אבל אלה סדרי הגודל.

יואב קיש: בכדי לתת מענה למצב של מחסור בתחרות קיים פרק בחוק ההגבלים העסקיים – הוא גם נמצא לפני, אני בטוח שהיושבים פה מכירים אותו היטב – שעוסק בהכרזה על קבוצת חברות כ-"קבוצת ריכוז".

יואב קיש: כבר בשנת 1998 הייתה קיימת האפשרות להכרזה על קבוצת ריכוז.

יואב קיש: בואו נתמקד בתיקון שעבר בשנת 2011, תיקון שנותן גמישות יותר רבה בנושא החקיקה.

יואב קיש: הפרק קובע מספר תנאים להכרזה על קבוצת ריכוז.

יואב קיש: התנאים הם די פשוטים.

יואב קיש: ראשית, שחברי קבוצת הריכוז המוכרזת מחזיקים יותר מ-50% מנתח השוק הרלוונטי.

יואב קיש: אני מניח שאין על הסעיף הזה ויכוח.

יואב קיש: אם יהיה, אני אשמח לשמוע.

יואב קיש: מעבר לכך יש הגדרה של תחרות מועטה.

יואב קיש: החוק קובע כי יש חסם בענף גם אם שניים מבין ששת התנאים הבאים מתקיימים: חסם למעבר בענף, אחזקות צולבות, נתחי שוק דומים, מוצרים דומים או שירותים, מספר של לקוחות, כשיש לחברי הקבוצה אפשרות לדעת את עיקר תנאי ההתקשרות של החברים האחרים.

יואב קיש: יש תנאי אחרון, לצורך העניין נקרא לו "תנאי האפקטיביות".

יואב קיש: הוא בא ואומר, וזה לשון החוק: "נקיטת צעדים שבסמכות הממונה לנקוט בעקבות הכרזה על קבוצת ריכוז עשויה למנוע פגיעה בתחרות בענף או עשויה להגביר את התחרות בענף באופן משמעותי".

יואב קיש: זאת אומרת, אנחנו מצפים ממהלך כזה להיות אפקטיבי.

יואב קיש: במידה והוא לא אפקטיבי, אולי לא צריך לנקוט בו.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס רגע לאשראי הקמעונאי, בדיוק לדברים האלה.

יואב קיש: אנחנו רואים שלפועלים וללאומי יש 60% מהשוק.

יואב קיש: יש חסמי כניסה רבים, כפי שאמרת וציינת, לפתיחת בנק חדש, כן או לא.

יואב קיש: אנחנו יודעים שאנחנו מנסים להוביל את זה.

יואב קיש: מרגע שהכנסת הזאת התחילה – את שלוש שנים בתפקיד - אני שותף למהלכים של להוסיף תחרות בתחום הבנקאות.

יואב קיש: עד היום, לצערי, הם לא הצליחו, עובדתית הם לא הצליחו.

יואב קיש: לגבי הדרישה של שניים מתוך שישה, על פניו נראה כאילו כל השישה מתקיימים.

יואב קיש: לגבי תנאי האפקטיביות, אני חושב שיש צעדים רבים שיכלה הרשות לעשות בעקבות ההכרזה על קבוצת ריכוז שעשויים ויכולים היו להגביר את התחרות, למנוע פגיעה בתחרות.

יואב קיש: השאלה הראשונה, שהיא שאלת המהות מבחינתי ואני שם אותה על השולחן:

יואב קיש: מדוע רשות ההגבלים העסקיים לא הכריזה עד היום על הבנקים, או אפילו רק על בנק לאומי ובנק הפועלים, כקבוצת ריכוז בשוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים?

 << אורח >> מיכל הלפרין: קודם כל, אני מסכימה שלבנקים יש סממן של קבוצת ריכוז.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אתה ואני ציינו את חסמי הכניסה לשוק, את חסמי המעבר בשוק, את מיעוט המתחרים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל אלה הולכים יד ביד עם המאפיינים של קבוצת ריכוז.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא הכרזנו על קבוצת ריכוז, משום שעל פי החוק קבוצת ריכוז, וגם אתה ציינת את זה, מוכרזת בד בבד עם הוראות שיכולות להינתן לבנקים או לקבוצת הריכוז הרלוונטית כדי לשפר את התחרות בשוק הזה ולהסיר את החסמים בשוק הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין הכרזה שעומדת בפני עצמה, היא צריכה לבוא יד ביד עם הוראות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מעורבים בשנים האחרונות בשורה ארוכה של רפורמות שמטרתן להביא ליותר תחרות בשוק הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל עוד אנחנו יכולים להתקדם יד ביד עם הרגולטור האחראי ועם הגורמים הרלוונטיים כדי לקדם רפורמות תחרותיות, זה עדיף בעינינו על הכרזה על קבוצת ריכוז, שזה צעד חד צדדי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם נצליח לשכנע את הפיקוח על הבנקים לעבוד איתנו בשיתוף פעולה, את רשות שוק ההון ואת משרד האוצר לחבור ביחד כדי לקדם רפורמות תחרותיות, אנחנו מאמינים שזה יותר אפקטיבי מאשר לעשות הוראות חד צדדיות.

יואב קיש: אני רוצה לחדד את התשובה שלך.

יואב קיש: ראשית, אנחנו מדברים על מה שנקרא "כלל האפקטיביות".

יואב קיש: אין לנו ויכוח על שני התנאים האחרים.

יואב קיש: אנחנו מדברים רק על אפקטיביות.

יואב קיש: הטענה שאת אומרת, ותיכף אני אתייחס אליה, היא שהתנהלות בשיתוף פעולה עם הרגולטורים האחראים עדיפה מאשר ללכת בנתיב הזה.

יואב קיש: זאת טענה שפוסלת את השימוש באפקטיביות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל עוד אנחנו מסוגלים להתקדם עם רגולטורים אחרים לכיוון שנראה לנו הכיוון הרצוי זה עדיף בעינינו על צעדים חד צדדיים.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך את דעתי, אולי יהיו שותפים לה גם חבריי.

יואב קיש: אני חושב שחשוב שהוועדה הזאת קמה והתכנסה, ולו רק בשביל המהלך שאנחנו עושים בבוקר הזה.

יואב קיש: ראינו בצורה הכי ברורה שהרגולטור, שזו המפקחת על הבנקים, הוא רגולטור שבוי, הוא רגולטור שעניינו יציבות, לא תחרות.

יואב קיש: אני חושב שאתם עושים טעות קשה בכך שאתם תולים את האפקטיביות שלכם באפקטיביות של אותו רגולטור.

יואב קיש: אני אומר ההיפך - כדי שלאותו רגולטור יהיה צ'אנס במאבק של התחרות מול הבנקים, אתם חייבים, ובהקדם האפשרי, להכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז.

יואב קיש: רק כך תתנו לאותו רגולטור את הכוח.

יואב קיש: התפישה שלכם שגויה בעיקרה.

יואב קיש: אתם רגולטור עצמאי.

יואב קיש: אתם הוכחתם את זה היטב רק לאחרונה מול הרשות השנייה, ואני לא צריך לפרט לאנשים למה אני מתכוון.

יואב קיש: הובלתם דעה עצמאית בנושא תחרות.

יואב קיש: לא יכול להיות שבאירוע הבנקים אתם מתכופפים בפני המפקחת על הבנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הפיקוח על הבנקים אחראי על מגוון אינטרסים שקשורים בבנקים, בראשם היציבות של המערכת הבנקאית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שהם באים לפקח על הבנקים מהזווית של יציבות המערכת הבנקאית, זה האינטרס שעליו הם שוקדים בראש וראשונה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו גילינו היענות ליוזמות שונות בתחום התחרותי מצד הפיקוח על הבנקים, נכונות להתייחס להצעות התחרותיות שעלו מצד גורמים שונים במשק כדי לקדם את התחרות בשוק הבנקאי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין ספק שהפיקוח על הבנקים שוקד בראש וראשונה על היציבות במערכת הבנקאית, זה התפקיד שלו, זה מה שהוא אמור לעשות.

יואב קיש: למה אתם איתו?

יואב קיש: אתם אחראים על התחרות, לא על היציבות.

יואב קיש: הוא עושה את העבודה שלו.

יואב קיש: את יודעת מה, אם הייתי שחקן שהיה חשוב לו היציבות, לא הייתי בא אליו בטענות.

יואב קיש: אני בא בטענות לשחקן שצריך להוביל תחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: דווקא בגלל שיש פה כמה רגולטורים שאחראים על אינטרסים שונים, שמופקדים על אינטרסים שונים, נראה לנו שנכון יותר להתקדם במערכת של שיתוף פעולה בין הרגולטורים, כדי שיישקלו כל השיקולים ביחד, לא רק שיקולים חד צדדים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הישיבה המשותפת של הפיקוח על הבנקים איתנו, עם משרד האוצר, עם רשות שוק ההון ועם משרד המשפטים יוצרת תמהיל מאוזן.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל עוד ניתן לקדם רפורמות שמקדמות את המערכת הבנקאית בכיוון הנכון קדימה - גם אם זה קצת יותר לאט ודורש קצת יותר סבלנות - בעינינו זה יותר מדוד ועדיף.

יואב קיש: אני חייב לשתף אותך בהרגשת תסכול אישית שקיימת לי מהרגע שהתחלנו את העבודה בוועדת שטרום.

יואב קיש: כשלוש שנים אני לא רואה התקדמות.

יואב קיש: השיטה הזאת של תמהיל מאוזן, כמו שאת קוראת לו, מזמן לא מאוזן.

יואב קיש: אני חושב שאתם נופלים לפח הזה, וזה חבל לי.

יואב קיש: אני מצפה ומקווה שתהיו נושאי הדגל של התחרות.

יואב קיש: הכנסת הזאת, ואני הייתי שותף למאמץ, עשתה מהלך דרמטי שלא עשו אותו שנים.

יואב קיש: אני אומר לך, כוחות השוק שאתם אחראים עליהם פוגעים במהלך הזה ומסכלים אותו מעיקרו.

יואב קיש: אני לא מוצא שותף שיבוא ויגיד: "כן, אתם קבוצת ריכוז".

יואב קיש: יש לך את הכלים האפקטיביים.

יואב קיש: את הרי מסכימה איתי שיש, את רק אומרת: "אני רוצה לעשות את זה בתיאום".

יואב קיש: כדי שתהיי שחקן משמעותי בתחום התחרות של הבנקים, את צריכה להכריז עליהם כקבוצת ריכוז.

יואב קיש: אני יכול להראות לך רשימה של דברים שאני חושב שאת יכולה לעשות.

יואב קיש: אם את רוצה להיכנס לזה, את יכולה אחרי שהכרזת עליהם לפעול בשיתוף עם המפקח על הבנקים, עם האוצר.

יואב קיש: אני מאמין ששיתוף הפעולה שתזכי לו כגוף שרוצה לקדם תחרות יהיה הרבה יותר משמעותי מאשר לשבת על הכיסא, לצפות, להיות מעורבת כמשקיפה ולא כשחקן.

יואב קיש: אני אומר לך, הגיע הזמן שתהיי שחקן.

יואב קיש: הרפורמה של שטרום נכנסת עכשיו לפעולה.

יואב קיש: אנחנו מנסים להוביל תחרות בשלושה דברים: אנחנו מנסים להקים בנק חדש, אנחנו מנסים שחברות כרטיסי אשראי יתנו מימון, ויש גם את העניין של פינטק.

יואב קיש: מולנו יש בשוק מהלכים שפועלים לסכל את זה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך, יש היום חשיבות דרמטית לכך שתכריזו עליהם כקבוצת ריכוז.

יואב קיש: תמנעו מהם מהלכים של להוציא כרטיס דביט שעד עכשיו הם לא הוציאו.

יואב קיש: למה פתאום מוציאים?

יואב קיש: אולי זה יפגע במישהו מחברות כרטיסי האשראי בהמשך?

יואב קיש: אני קורא לכם לשנות את הגישה הזאת.

יואב קיש: אני קורא לכם, תהיו אפקטיביים, תהיו שחקן משמעותי, במיוחד בהסתכלות קדימה.

יואב קיש: כל תקופת ההשעיה מאחורייך, את היום יכולה לקחת את האחריות, יש לך את הסמכות, יש לך את הידע, יש לך את הניסיון.

יואב קיש: אני מצפה ממך להיות שחקנית משמעותית בעניין הזה.

איתן כבל: גברתי, אם לא היית מתערבת בבנק איגוד, זה לא היה קורה, אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: כל אחד שעיניו בראשו יודע שאת פה הפעלת שיקול - -

יואב קיש: לא בשלב של ההחלטה.

יואב קיש: היא נכנסה לערעור.

יואב קיש: לפני זה לא.

 << אורח >> מיכל הלפרין: את ההחלטה בנושא מזרחי איגוד קיבל ממלא מקומי.

איתן כבל: אני לא אומר זאת בממד האישי, כוונתי היא בממד המערכתי.

יואב קיש: נכון, המערכת צריכה להיות מעורבת.

יואב קיש: עשיתם את זה.

יואב קיש: נתתי את ההערה האישית, חברי כבל, בגלל שיש לי היום ציפייה אישית ממנה.

איתן כבל: ובצדק.

יואב קיש: אפשר להתווכח על ההחלטה לפה ולשם, אני לא נכנס לזה, אבל המערכת נכנסה לנושא המיזוג של הבנקים.

יואב קיש: אנחנו בנקודת זמן מאוד רגישה מבחינת הרפורמות שהכנסת הזאת מנסה להוביל בשוק בשביל לתת תחרות.

יואב קיש: אין לנו היום ברגולציה שותף, כמה שקשה להגיד את זה.

יואב קיש: הראשונים שצריכים להרים את הדגל במקום הזה זה אתם.

איתן כבל: הסיכוי שהמשיח יגיע לפני שתקבלו את שיתוף הפעולה מהפיקוח הוא יותר גדול.

יואב קיש: האם יש מהלכים שאת חושבת שאם היית מובילה בנפרד הם היו יכולים לענות על נושא האפקטיביות?

יואב קיש: האם יש דברים כאלה ששקלתם?

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש לעיתים דברים שאנחנו שוקלים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: גם אותם אנחנו מנהלים בשיח עם הרגולטורים הרלוונטיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני אתן לכם דוגמה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לפני כשנה וחצי פנה אלי חבר הכנסת פולקמן בחשש לכך שהבנקים מתאמים ביניהם את הריבית שהם נותנים למשכנתאות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא ביקש שנבדוק אם יש אינדיקציות לתיאום בין הבנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכנסנו לבדיקת עומק בנושא הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: המסקנה שלנו הייתה שאין לנו אינדיקציות לתיאום בין הבנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: תוך כדי הבדיקה הזאת גילינו תופעה שנראתה בעינינו חמורה, וזה ניסיונם של הבנקים לדחוק את יועצי המשכנתאות שלא פועלים מטעמם ועבורם אל מחוץ לסניפי הבנק, אל מחוץ לתחום הפעילות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה נושא שלגביו אפילו נשקלה האפשרות להכריז על קבוצת ריכוז ולהוציא הוראות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: פנינו לפיקוח על הבנקים, הצגנו להם את התמונה כפי שראינו אותה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אחרי שהם ראו את התמונה ולמדו את הדברים, הם נכנסו איתנו לדין ודברים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הם באו עם הצעות - אנחנו הערנו עליהן הערות - על איך להנחות את הבנקים כן להחזיר את יועצי המשכנתאות ואיזה שיקולים הם רשאים לשקול בעבודה מול יועץ משכנתאות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה היה מבחינתנו מהלך מאוד מוצלח.

יואב קיש: כמה זמן הוא לקח?

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא לקח מספר חודשים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא יודעת לומר בדיוק, אבל זה לקח משהו כמו שלושה חודשים.

יואב קיש: מהרגע שהם הוציאו אותם עד הרגע שזה תוקן?

 << אורח >> מיכל הלפרין: ההידברות שלנו עם הפיקוח על הבנקים הייתה הלוך וחזור.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מעריכה שמהרגע שהצגנו את הנתונים עד שהם הוציאו הנחיות חדשות לבנקים, ואל תתפסו אותי במילה כי לא בדקתי את הזמנים בדיוק, זה היה כשלושה חודשים, אולי ארבעה חודשים.

יואב קיש: יועצי המשכנתאות היו מחוץ לבנקים תקופה ארוכה.

יואב קיש: את המהלך הזה בבנקים גיליתם כי עשיתם משהו ספציפי.

יואב קיש: הוא נמשך הרבה מאוד זמן, לדעתי כשנתיים, אם אני לא טועה.

יואב קיש: בגלל שהם לא מוגדרים כקבוצת ריכוז הם מרשים לעצמם לעשות את הדברים האלה.

יואב קיש: עובדה שהם מגיעים לסיטואציה שבדין ודברים הם מתקנים.

יואב קיש: זה מחזק את "שיטת מצליח" אצלם.

יואב קיש: אם עושים ומצליח - זה מצליח.

יואב קיש: אם לא מצליח, מתקנים.

יואב קיש: זה לעומת מצב שיש עליהם פיקוח משמעותי בנושא תחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: על הבנקים יש פיקוח משמעותי בנושא תחרות.

יואב קיש: איך?

 << אורח >> מיכל הלפרין: מעבר לפיקוח הרגיל של מיזוגים שמגיעים לפתחנו ובודקים אותם, כל הסדר כובל בין הבנקים הגיע לפתחנו, לבדיקתנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו עוקבים מאוד מקרוב אחרי מה שקורה במערכת הבנקאית.

עיסאווי פריג': אולי תתני דוגמאות מעבר למיזוגים שהגיעו לפתחכם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ההסדר של שיתוף הפעולה בין הבנקים סביב השולחנות המשותפים של שב"א ושל מס"ב הוא הסדר שהעסיק את הרשות לאורך השנים הרבה מאוד.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו הסדרנו אותו כמה פעמים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בכל פעם החמרנו את הדרישות שלנו כלפי שב"א כתנאי לכך שהיא תוכל לפעול.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בפעם האחרונה שניתן אישור לשב"א, הוא הותנה בזה שימכרו את הפרוטוקול שלהם, או יעבירו את הפרוטוקול שלהם של קוד המחשוב לגורם שלישי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש פה פעולה שוטפת של מעקב אחרי הבנקים, מעקב אחרי התיאומים ביניהם בהקשר הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא חושבת שהם נעדרי פיקוח.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני גם לא חושבת שנכון להציג אותנו ככאלה שמרכינים את הראש בפני הפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שכולכם מודעים לזה שבין הפיקוח על הבנקים לבינינו יש חילוקי דעות מקצועיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כאשר הסמכויות הן בידנו - דעתנו היא הקובעת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כאשר הסמכויות הן בידי הפיקוח על הבנקים - דעתם היא הקובעת.

יואב קיש: מתי הסמכויות בידכם?

יואב קיש: רק באישור מיזוג.

 << אורח >> מיכל הלפרין: גם באישור מיזוג, גם באישור הסדרים כובלים.

יואב קיש: הגדרה של קבוצת ריכוז תיתן לך הרבה יותר כוח ומשמעות בהנחלת כללים שהיום את לא יכולה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני יכולה באמצעות הכרזה על קבוצת ריכוז גם לתת הוראות לבנקים איך עליהם לפעול.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אתם חייבים להבין, ההוראות האלו, כדי שיצלחו, דורשות שיתוף פעולה.

יואב קיש: אין בעיה, אבל זה נובע מעמדה חזקה של הרשות להגבלים עסקיים, לא ממצב שאת תופסת או לא תופסת, עולה על משהו או לא עולה על משהו.

יואב קיש: אני חושב שכלי אפקטיבי בשבילכם להוביל מהלכי תחרות זה משהו שמחויב המציאות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עוד פעם אני אומרת, את המהלכים שאנחנו רוצים לקדם מבחינה תחרותית אנחנו משתדלים לקדם באמצעות שיתופי פעולה עם הרגולטורים האחרים, ישיבה בוועדות משותפות, קידום רפורמות משותפות.

יואב קיש: אני רוצה דווקא להתייחס למשהו קונקרטי.

יואב קיש: אנחנו מדברים על מה היה קורה אם בימים אלה היינו מכריזים על הבנקים כקבוצת ריכוז, מה זה היה עושה לתחרות.

יואב קיש: אנחנו מנסים להוביל רפורמות.

יואב קיש: הבנקים מנסים לשמר את כוחם ולהחליש את המתחרים החדשים.

יואב קיש: לדוגמא, באפליקציות התשלומים "ביט" של בנק הפועלים ו-Paybox של דיסקונט או כל תחליף אחר לסליקה או לאמצעי תשלום ללקוחות; בהרעת תנאי ניהול החשבון הנאמנות של חברות הפניטק שמתנהל אצל הבנקים; בכרטיסי דביט שיכולים לפגוע.

יואב קיש: לא היה לנו אף פעם שוק לכרטיסי דביט.

יואב קיש: פתאום זה הפך שוק מרכזי שיכול לפגוע בכרטיסי אשראי.

יואב קיש: בכל הדברים האלה ובצעדים נוספים אתם יכולים להיות שחקן משמעותי בהוראות.

יואב קיש: אני יכול לתת לך רשימה של הוראות שאתם יכולים לעשות.

יואב קיש: לאור כל זה, מדוע אינכם מכריזים על הבנקים, או לפחות על פועלים ולאומי, כקבוצות ריכוז?

יואב קיש: האם לא קיימים לכך יתרונות רבים, בטח עכשיו כשאנחנו משיקים את רפורמת הבנקאות?

יואב קיש: זה יאפשר לכם לראות שרפורמת הבנקאות מייצרת הגנות ינוקא עד שתהיה תחרות בשוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מבין הדברים שציינת, כרטיסי הדביט זה מהלך שהובל על ידי רשות הגבלים עסקיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: רשות הגבלים עסקיים פרסמה ממצאים של מחקר שהיא עשתה בנושא הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היא הובילה רפורמה כדי לחייב הנפקת כרטיסי דביט על ידי הבנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זו דוגמה מצוינת לאיך ניתן לקדם מהלכים דווקא ללא הכרז העל קבוצת ריכוז.

יואב קיש: על איזו תקופה את מדברת?

 << אורח >> מיכל הלפרין: דוח הדביט פורסם ב-2014.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בעקבותיו החלו מהלכים בשיתוף פעולה עם האוצר.

יואב קיש: אם היינו נשארים בעולם שבו כרטיסי האשראי היו בבנקים, זה היה מהלך מבורך.

יואב קיש: כשהוצאנו את כרטיסי האשראי מהבנקים, זה הפך להיות ערוץ בשביל הבנקים לפגוע באותם שחקנים חדשים.

יואב קיש: אני לא בא ומלין על מהלך שהיה חשוב דאז, אני רק אומר שמהלך שהתחלנו אותו אז לטובת התחרות נשאר אצל הבנקים והפך להיות כלי לפגוע בשחקנים החדשים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כרטיס דביט במהותו הוא כרטיס שהוא חלק מסל מוצרים בנקאי, חלק מסל מוצרים שהולך עם חשבון עו"ש בסיסי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה להבדיל מכרטיסי אשראי שהרבה פעמים הולכים יחד עם מתן אשראי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כרטיס דביט לא כרוך באשראי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נראה לי נכון להותיר בידי הבנקים את האפשרות לתת כרטיסי דביט בחשבונות שלהם.

יואב קיש: אני חושב שחשוב שתבחנו מה תהיה ההשפעה של שיווק אינטנסיבי ומשמעותי של כרטיסי דביט ללקוחות בנקים, מה שלא קרה עד עכשיו.

יואב קיש: זו נקודה למחשבה.

יואב קיש: בואו לא ניתפס לנושא ספציפי, אני רוצה שתחשבו ברמה של המקרו.

יואב קיש: יש לנו רפורמה מאוד גדולה שאני מקווה שנצליח לראות את הפירות שלה.

יואב קיש: האם אתם לא רואים היגיון בכך שיהיו הנחיות חשובות?

יואב קיש: אני יכול לעבור על רשימה - כלפי לקוחות ובתוך המתחרים עצמם - של למנוע את הדחיקה והחסמים.

יואב קיש: למה לא לפעול בכיוון הזה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני אשמח לענות באופן ספציפי על הכיוון שאתה מדבר, לא באופן כללי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: באופן כללי, כמו שאמרתי, הראייה שלנו היא שמה שאפשר לקדם מבחינה תחרותית בהסכמה ובשיתוף פעולה – זה עדיף לאין ערוך - -

יואב קיש: בוא נשאל משהו ספציפי.

יואב קיש: דיברנו על אפשרות שהבנקים ילכו להרעת תנאי הניהול של חשבון באמצעות מנהלים מתחרים, מה שנקרא פינטק.

יואב קיש: אתם מפקחים על זה?

יואב קיש: אתם בודקים שאותן חברות לא מופלות עכשיו לרעה, שהן לא יינזקו, שלא יקשו עליהן את התחרות?

יואב קיש: אתם מכירים את זה בכלל?

 << אורח >> מיכל הלפרין: הרעת התנאים של חשבונות פינטק נמצאת בבדיקה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היא נמצאת גם בבדיקה של הפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו נמצאים בהידברות איתם על הנושא הזה.

יואב קיש: אני חושב שאת הנושא העיקרי, לפחות את הפרק של הריכוז הבנו.

יואב קיש: זה היה הנושא.

יואב קיש: אני רוצה רק להזכיר, בין השנים 2011 ל-2013 לא ניתן היה להכריז, הייתה זכות וטו.

יואב קיש: נדמה לי שזה היה פישר שבא ולחם קשות כדי למנוע מהרשות להגבלים עסקיים להיות שחקן עצמאי ולהוביל תחרות.

יואב קיש: היום זה לא האירוע.

יואב קיש: היום יש לכם גמישות מלאה, עם התייעצות.

יואב קיש: אני חושב שזה לגיטימי לגמרי.

יואב קיש: ממה שהבנתי ממך עכשיו, אתם לא רוצים ללכת לעימות - מה שיכול להיות - עם הפיקוח על הבנקים, אתם רוצים ללכת יד ביד באיזו סולידריות רגולטורית.

יואב קיש: אתם צריכים להבין שיכול להיות שיהיה עימות, צריך שיהיה עימות, כי הם מובילים ליציבות ואתם לתחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו רוצים לקדם תחרות, זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא מחפשים סולידריות, אנחנו לא מחפשים אחווה בין רגולטורים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כשצריך לריב אנחנו יודעים לריב.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מחפשים לקדם תחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל עוד אנחנו מסוגלים לקדם תחרות בהסכמה, בהבנה, בשיתוף פעולה זה מצוין בעינינו, זה טוב וחשוב לנסות למצות את הדרך הזאת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם לא יהיה שיתוף פעולה, מחשבים מסלול מחדש, חושבים על הכל מחדש.

איתן כבל: גברתי הממונה על ההגבלים, אנחנו מכירים כבר כמעט שלוש שנים.

איתן כבל: אנחנו ערים לפעילותך היוצאת מן הכלל, אבל יחד עם זאת מהאופן שבו הדברים מתנהלים, אם אתם לא תובילו את המלחמה על התחרות בין הבנקים, זה לא יקרה.

איתן כבל: אל תמתינו לפיקוח על הבנקים שכל ראייתו היא ראיית יציבות, שהיא ראייה חשובה, אני לא חושב שיש כאן מישהו שמבקש לזלזל בעניין הזה.

איתן כבל: הדגש של חברי היה סביב העניין הזה של משקי בית ועסקים קטנים ובינוניים.

איתן כבל: שם, ככל שנחשפנו לתוך התהליכים, זה זועק.

יואב קיש: בכל מקום - ממשכנתאות לפיקדונות ולאלף ואחד דברים.

איתן כבל: במשכנתאות זה יחסית קל.

יואב קיש: אני אסכם את הקטע הזה של קבוצות ריכוז.

יואב קיש: אין ספק ששוק הבנקאות נכנס להכרזה ולהגדרה של קבוצת ריכוז.

יואב קיש: שמענו שהרשות להגבלים עסקיים אומרת שאכן יש אפקטיביות במהלכים, אבל היא מעדיפה מהלך אפקטיבי דרך הפיקוח על הבנקים.

יואב קיש: זה בגדול הייתה התשובה שלכם לגבי תנאי האפקטיביות.

יואב קיש: לא שמעתי שאין לכם יכולת להיות אפקטיביים אם תכריזו על קבוצת ריכוז.

יואב קיש: אני צודק בהבנה שלי?

יואב קיש: האם אתם חושבים שבהכרזה על קבוצת ריכוז אתם עדיין עומדים בתנאי האפקטיביות, כן או לא?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו חושבים שאנחנו אפקטיביים יותר כשאנחנו משתפים פעולה עם הרגולטורים האחרים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: האפקטיביות של הוראות תהיה טובה יותר ומוגברת יותר אם נעבוד בשיתוף פעולה עם המפקח על הבנקים.

יואב קיש: אני ממש לא מסכים עם המשפט הזה.

יואב קיש: המשפט שאמרת כרגע הוא המקור לוויכוח בינינו.

יואב קיש: את אומרת שהאפקטיביות שלכם תהיה יותר טובה אם תעבדו בשיתוף פעולה עם המפקחת על הבנקים.

יואב קיש: בכך שהם דואגים ליציבות אתם נכנסים לנחיתות באפקטיביות שלכם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בעניין הזה אני חולקת עליך.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם אנחנו מצליחים לקדם תחרות במשותף עם הרגולטורים הרלוונטיים, זה יוצר אפקטיביות רבה יותר, אין לי שום ספק בכך.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני כן מסכימה איתך שאם לא ניתן לקדם באופן מספק רפורמות תחרותיות בשיתוף פעולה, צריך לשקול גם צעדים שלא בשיתוף פעולה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ככל שנרגיש שמיצינו את האפשרויות שלנו לקדם תחרות בשיתוף פעולה, אנחנו נעשה חישוב מסלול מחדש, אנחנו נשקול את כל האפשרויות שמונחות לפנינו.

יואב קיש: מה הבעיה פה?

יואב קיש: הבעיה פה זה שיש שיתוף פעולה, לא שאין שיתוף פעולה.

יואב קיש: אני מבין את הסולידריות הרגולטורית, אני מבין שזה נוח לעבוד יד ביד עם הרגולטור השני.

יואב קיש: הם גם יקשיבו לכם תמיד.

יואב קיש: הם גם ילכו לבנקים.

יואב קיש: בסוף גם הבנקים יתקנו את המקומות שאתם מצאתם.

יואב קיש: אתם חוטאים לתפקיד שלכם, כי אתם צריכים שהלחץ על הבנקים לא יהיה בדרך הזאת.

יואב קיש: בדרך הזאת הבנקים יודעים לשחק את המשחק יותר טוב מכל אחד מכם.

יואב קיש: אתם צריכים להיות הגורם שמשפיע ומכריע, לא איזה נתיב - יש להם עשרות כיוונים שהם מפעילים כדי למקסם את האינטרס שלהם - שמידי פעם אתם מוציאים איזו פרצה ומתקנים אותה.

יואב קיש: את חושבת שאם תכריזו עליהם כקבוצת ריכוז זה יהיה אפקטיבי, רק אפקטיבי פחות.

יואב קיש: אני לא חושב שיש בעיניכם מניעה.

יואב קיש: זה לא שאתם טוענים שזה לא יהיה אפקטיבי, אתם רק חושבים שזה יהיה אפקטיבי פחות.

יואב קיש: על זה מהות הוויכוח.

יואב קיש: אנחנו בשוק שמובל על ידי רגולטור שבוי, רגולטור שעיקר דאגתו ליציבות, לא לתחרות.

יואב קיש: זה כשל שוק משמעותי.

יואב קיש: במקום שהרשות להגבלים עסקיים תיכנס ותכתיב מהלכים, היא פועלת כשחקן משנה, היא לא מקדמת מספיק את התחרות.

יואב קיש: גם במקומות שאתם מצליחים זה עדיין לא מספיק.

יואב קיש: לאור השינויים העתידיים בשוק הזה, לאור הרפורמות שאנחנו רוצים להוביל ונתקלים בקשיים משמעותיים - בבית הזה עשו את המקסימום - אני חושב שאתם חייבים להיכנס לבחינה משמעותית בנושא קבוצות ריכוז, אתם חייבים להפוך משחקן מתאם לשחקן מוביל.

יואב קיש: אני חושב שזו האחריות שלכם.

יואב קיש: יש לכם צוות שיודע לעשות את הדברים האלה.

יואב קיש: אני תולה תקוות שהצלחת הרפורמה והתחרות בשוק הבנקאות בנושא הקמעונאי אכן תקודם דרך הכרזה על קבוצת ריכוז.

יואב קיש: תודה רבה.

איתן כבל: על הפעולה שלכם הייתי אומר: הכוונה רצויה, המעשה פחות.

איתן כבל: יש כאן מהלך נוסף, מהלך של עיכוב רגולטורי.

איתן כבל: אנחנו מכירים איך העניין עובד.

איתן כבל: העיכוב הרגולטורי עלול לפגוע.

איתן כבל: זה יש איזה שהוא קו של סולידריות זה הופך להיות נזק.

איתן כבל: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בוקר טוב, גברתי.

דב חנין: לפי החוק אתם אמורים להעביר לוועדת הכלכלה כל חצי שנה רשימה של בעלי מונופולים.

דב חנין: כמה מונופולים יש היום בישראל, סדר גודל?

 << אורח >> מיכל הלפרין: כ-60 מונופולים.

דב חנין: כ-60,65 מונופולים.

דב חנין: מתי הכרזתם לאחרונה על מונופולין בישראל?

 << אורח >> מיכל הלפרין: הפעם האחרונה שהוכרז מונופולין בישראל היה כשדיוויד גילה היה בתפקיד.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא בטוחה אם הוא הכריז קודם על החברה לאיכות הסביבה או קודם על הבעלים של "תמר", על הגז הטבעי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: שניהם היו בתקופתו.

דב חנין: זה היה ב-2012?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו נבדוק ונענה לך.

דב חנין: 2012,2013.

דב חנין: למען הפרוטוקול: את יכולה לתאר לנו מה הם האיסורים העיקריים החלים על מונופול, ומה הכלים שיש לאכיפה ולענישה כשמונופול עושה דברים שאסור לו לעשות?

 << אורח >> מיכל הלפרין: קודם כל, טוב שאתה מדגיש שלהיות מונופול זה לא דבר אסור ופסול.

 << אורח >> מיכל הלפרין: למונופול אסור לסרב סירוב בלתי סביר לספק, שזה איסור שקבוע בסעיף 29 לחוק, ואסור לו לנצל את מעמדו לרעה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מה נחשב ניצול מעמד לרעה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה מתפצל לכל מיני תתי סעיפים, אני לא אכנס לכל אחד ואחד מהם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אלה שני האיסורים המרכזיים שמוטלים על בעל מונפולין מכוח החוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש שלל כלי אכיפה נגד מונופולים - החל מהסמכות המינהלית להטיל הוראות על בעל מונופולין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש סמכות להטיל עיצומים על בעל מונפולין שהפר את האיסורים שחלים עליו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בנוסף, כאשר מונופול מנצל את מעמדו לרעה כך שניתן להוכיח שהוא עשה את זה בכוונה מיוחדת, יש גם אפשרות לאכיפה פלילית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עדכנו אותי עכשיו שההכרזה האחרונה נעשתה על השותפים ב"תמר" בתחום הגז הטבעי ב-2012.

דב חנין: אתם יכולים במסגרת הפעולה שלכם להגיע עד כדי פירוק המונופול.

דב חנין: יש גם כלים של אכיפה אזרחית.

דב חנין: בידי הציבור יש כלים לפעולה במקביל למה שאתם עושים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון, מדויק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש לבית הדין, לא לנו, סמכות, וזה על פי בקשה שאנחנו מגישים, לפרק בעל מונופולין כאשר יש נסיבות שמצדיקות את זה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בנוסף, יש אפשרות לאכיפה פרטית, בין אם בדרך של תובענות ייצוגיות, בין אם בדרך של תביעות פרטיות.

דב חנין: ברגע שאנחנו מכריזים על גורם מסוים כמונופול, יש מגוון של כלים בידי הרשויות ובידי אזרחים לפעול כנגד אותם דברים אסורים שהמונופול עושה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא לגמרי מדויק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הדבר הזה לא נובע מכך שאנחנו מכריזים עליו כבעל מונופולין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ההכרזה היא דקלרטיבית בלבד.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בעל מונופולין נקבע, על פי ההגדרה בחוק, כמי שמחזיק יותר מאשר מחצית משוק מסוים גם אם הוא לא מוכרז.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ההכרזה היא דקלרטיבית בלבד.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש לנו הרבה מאוד בעלי מונופולין בארץ לא מוכרזים ובכל זאת בעלי מונופולין, אנחנו מתייחסים אליהם כבעלי מונופולין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: גם השוק הפרטי מתייחס אליהם כבעלי מונופולין.

דב חנין: בכל מקרה, אתם לא הכרזתם ואתם גם לא מתייחסים לאף בנק היום כמונופול.

דב חנין: האם הסיבה היא שאין בנק שנתח השוק שלו מעל -50%?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא מתייחסים אל אף בנק כמונופול, כי אין אף בנק שנתח השוק שלו הוא מעל 50%.

דב חנין: סעיף 26(ג) לחוק ההגבלים העסקיים קובע, ואני מצטט: "השר רשאי, לפי המלצת הממונה, לקבוע כי לגבי נכסים מסוימים או שירות מסוים, יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור יש השפעה מכרעת בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שירותים".

דב חנין: זו הוראת סעיף 26(ג) לחוק ההגבלים העסקיים.

דב חנין: זאת אומרת, הרף הזה של 50% לא חייב למנוע הכרזה או התייחסות לבנק מסוים כמונופולין - בנק לאומי או בנק הפועלים למשל - בהינתן שיש לו השפעה מכרעת בשוק מסוים.

דב חנין: אם מגיעים למסקנה שלבנק יש השפעה מכרעת בשוק מסוים, אפשר לגשת לשר הכלכלה ולבקש ממנו הכרזה על בנק כזה כמונופול.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

דב חנין: אתם לא השתמשתם בזכות הזאת, אתם לא פניתם לשר הכלכלה על פי סעיף 26(ג).

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

רועי פולקמן: ביחס לבנקים או בכלל?

דב חנין: ביחס לבנקים.

עיסאווי פריג': יש דוגמאות במקרים אחרים?

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש דוגמאות היסטוריות מאוד, אני לא יודעת אם הן משנות ה-70 או מראשית שנות ה-80.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הן דוגמאות מאוד היסטוריות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: באף שוק לא עשו שימוש בסמכות הזאת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אגב, אם כבר פותחים את זה, אני מקווה שנצליח לשכנע את חברי ועדת הכלכלה ואת חברי הכנסת - -

דב חנין: אנחנו נגיע לזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה תיקון מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: לפני השינוי בחוק, שהוא נושא שאני מיד אגיע אליו ואני מראש מברך עליו, אני רוצה להתעכב איתך על המצב המשפטי הקיים.

דב חנין: אני מתעכב רק על הבנקים, כי אני לא רוצה לפתוח את היריעה יותר מידי רחב.

דב חנין: כשהחלטתם לא לפנות אף פעם לשר הכלכלה עם סעיף 26(ג), האם הייתה לכם איזו שהיא עבודה, היה לכם איזה שהוא ניתוח כתוב שאומר שלבנק לאומי או לבנק הפועלים אין השפעה מכרעת בשוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים?

דב חנין: האם יש לכם דוח כתוב בעניין הזה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא.

דב חנין: האם יש לכם דוח כתוב שבוחן את השפעת בנק לאומי או בנק הפועלים בנושא ענף האשראי למשקי בית?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא.

דב חנין: האם יש לכם איזה שהוא דוח כתוב שבודק האם לבנק הפועלים או לבנק לאומי יש השפעה מכרעת באיזה שהוא ענף בעולם הבנקאות?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין לנו דוח שמדבר ספציפית על בנק לאומי ובנק הפועלים, על השפעתם בענף.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הנימוקים המאוד מפורטים שנכתבו בהתנגדות למיזוג בין מזרחי לבנק איגוד, פורסים את ראייתנו על המצב התחרותי בשוק הקמעונאי, בשוק שאתה מתכוון אליו.

דב חנין: לא כדאי, גברתי, לבדוק אם אין להם השפעה מכרעת?

דב חנין: יש כלי כזה, הוא קיים בחוק.

דב חנין: החוק אומר שאם יש השפעה מכרעת, ניתן להתקדם במסלול של הכרזה או התייחסות למונופולין.

דב חנין: האם לא כדאי היה לבדוק האם לבנק הפועלים או לבנק לאומי אין השפעה מכרעת באחד השווקים האלה של עולם הבנקאות?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו פועלים מתוך הנחה שיש להם השפעה מכרעת, זאת ההבנה שלנו, זה מה שנובע מההיכרות שלנו עם השוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: למרות שאין לי להמציא לך דוח פורמאלי שמתעד את הדבר הזה, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שיש להם השפעה מכרעת בשוק.

דב חנין: למרות שאתם חושבים שיש להם השפעה מכרעת, אתם לא ניצלתם אף פעם את האפשרות לפנות באמצעות סעיף 26(ג) לשר הכלכלה כדי להתייחס אליהם כמונפולין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

דב חנין: אני רוצה לעבור איתך, גברתי, לנושא שהזכרת אותו ואנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב, וזה תיקון החוק להגבלים עסקיים, תיקון שאת ואתם ברשות להגבלים עסקיים יזמתם אותו ואנחנו עובדים עליו בוועדת הכלכלה.

דב חנין: אני חושב שמדובר בתיקון חשוב ביותר.

דב חנין: אם קודם באנו אליכם בביקורת על כך שאתם לא מספיק לוחמים ומקדמים יוזמות, אז הנה דוגמה למהלך חשוב, משמעותי שאתם יוזמים ואנחנו מאוד מאוד מברכים עליו.

דב חנין: אני מקווה שנוכל לקדם אותו, כדי לחזק את הפיקוח ואתכם לטובת הציבור.

דב חנין: לפני שאני נכנס לפרטים, האם את יכולה, גברתי, להסביר לנו מאוד בקיצור מה פירוש המונח "התאמה אוליגופוליסטית"?

 << אורח >> מיכל הלפרין: כאשר יש שוק ממועט מתחרים עם מאפיינים מסוימים, יכולים צדדים, זאת מבלי שהם מתאמים ביניהם דבר, מבלי שהם מגיעים להסכמה, להגיע לשיווי משקל שבו הם מבינים שלכולם עדיף לא להתחרות זה בזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל אחד באופן עצמאי מבלי לתאם עם האחר מגיע להחלטה עצמאית להפסיק להתחרות באחרים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: שוק אוליגופוליסטי נוצר כאשר כולם מגיעים להבנה הזאת.

דב חנין: גברתי מסכימה איתי שבמבחן התוצאה התופעה הזאת מבחינת האפקט שלה על התחרות היא תופעה איומה ונוראה, היא תופעה קטלנית?

 << אורח >> מיכל הלפרין: קטלנית זה מוגזם.

דב חנין: היא תופעה חמורה מאוד.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה בפירוש תופעה לא מוצלחת מבחינה תחרותית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זו תופעה מאוד מאתגרת עבורנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היא מאוד לא רצויה.

דב חנין: התיקון לחוק ההגבלים העסקיים שוועדת הכלכלה עמלה עליו עכשיו, מרחיב את הגדרת המונופול על ידי הוספת מבחן חלופי למבחן של נתח שוק שעולה על 50%, שזה מבחן כוח השוק.

דב חנין: זאת אומרת, אם יש לנו גורם שכוח השוק שלו מספיק גדול, הוא יכול להיחשב למונופול גם אם נתח השוק שלו פחות מ-50%.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אמת.

דב חנין: האם מבחן כוח השוק החדש הזה שאתם מקדמים ייתן לך כלים חדשים לטיפול באוליגופול כמונופול?

 << אורח >> מיכל הלפרין: זאת לא הייתה הכוונה שלנו בתיקון החוק, בוא נאמר ככה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו רואים את ההתמודדות עם התופעה המאוד לא פשוטה של אוליגופול דרך הכלי שנקרא קבוצת ריכוז.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא כלי חשוב שעשינו בו שימוש בעבר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כשאנחנו מתכוונים להרחבת המונח "מונופול", אנחנו מתכוונים לכוח שוק חד-צדדי, ליכולת של גורם להעלות את המחירים באופן חד-צדדי מבלי שללקוחות תהיה אלטרנטיבה לאן להעביר את עסקיהם או את הפעילות שלהם אל מול בעל המונופול.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה מה שאנחנו רואים לנגד עינינו.

איתן כבל: או לחלופין - שהאזרח אומר: "ממילא לא משתלם לי לעשות את כל הפרוצדורה לעבור בשביל לקבל את אותו דבר".

 << אורח >> מיכל הלפרין: אחד הגורמים שהופכים גורם לבעל כוח שוק זה חסמי מעבר.

איתן כבל: נניח ואין חסם.

רועי פולקמן: עלויות מעבר גבוהות מהוות חסם.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: אני מדבר על דבר אחר.

איתן כבל: אני מבין את אשר את אומרת.

איתן כבל: מה הוא אומר מעבר לעניין של המעבר?

איתן כבל: הוא אומר: "אוקי, עברתי, אז מה קרה לי?" אם אני מוצא שהשוק פחות או יותר מאוזן ויודע לדבר בלי לדבר, זו הכוונה.

דב חנין: אני רוצה, גברתי ,לחדד איתך את הנקודה הזאת לפני שאני מגיע למסקנה שלי מהקטע הזה.

דב חנין: גברתי מסכימה איתי שמבחינת הכוחות, מבחינת הכלים שיש למערכת הזאת להתמודד כשמדובר במונופול, יש למערכת הרבה יותר כלים להתמודד מאשר כשמדובר רק בקבוצת ריכוז.

דב חנין: נכון?

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון, כי התופעה היא תופעה שונה.

דב חנין: מאה אחוז, יש יותר כלים להתמודד עם מונופול מאשר עם קבוצת ריכוז.

דב חנין: גברתי גם מסכימה איתי שלאורך השנים - מסיבות שגברתי תיארה - לא הכרזתם על שום דבר בעולם הבנקאי כקבוצת ריכוז.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

דב חנין: גברתי אומרת לי שגם לאחר התיקון בחוק, גם לאחר שאנחנו נדבר לא רק על נתח שוק של 50% אלא על כוח שוק, הנטייה תהיה לפרש כוח שוק רק ככוח שוק חד צדדי, לא ככוח שוק משותף.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כשאנחנו מדברים על מונופול, על אכיפה נגד מונופול, על איסורים שחלים על בעל מונופולין, אנחנו מדברים על איסורים שחלים על מי שלהבנתנו מחזיק בכוח שוק חד צדדי, דהיינו על יכולת עצמאית לגוף להעלות מחירים בלי שיהיה ללקוחות שלו אלטרנטיבות ראויות לעבור אליהן.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה מה שאנחנו רואים לנגד עינינו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הנושא המאוד מטריד של אוליגופולים הוא נושא שמטופל דרך קבוצות ריכוז.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא הולך בד בבד עם מתן הוראות, לא עם אכיפה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לאף אחד אין טענה שלשהות בעולם אוליגופולי ולא להתאמץ להתחרות זו עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא הרחקנו לכת עד כדי כך.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו כן חושבים שבשווקים כאלה צריך לעשות מאמץ לתת הוראות.

דב חנין: המאמץ הזה לא עובד בפועל.

דב חנין: מהשאלות ששאל חבר הכנסת קיש עולה שאין קבוצות ריכוז בעולם הבנקאות.

דב חנין: אני חושב שכולנו יכולים להסכים שבנוסף לחברות הסלולר, שהיו דוגמה של התנהלות אוליגופוליסטית מובהקת, גם הבנקים, למשל בתחום העמלות, הם דוגמה קלאסית, מוכרת, ידועה לכולם, של התנהלות אוליגופוליסטית.

דב חנין: כל הבנקים, בלי לדבר ביניהם.

רועי פולקמן: גם בעולם הדיגיטל יעלו שאלות דומות.

דב חנין: נכון.

דב חנין: כשבנק קבע עמלה אחת, באופן טבעי הבנק השני קבע את אותה עמלה.

דב חנין: כולנו התנהלנו בעולם שאין בו תחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא רוצה לומר משהו על העמלות בלי שבדקתי את זה, אבל גם אם אני יוצאת מנקודת הנחה שיש לי ממצאים ברורים לאוליגופול בתחום העמלות של הבנקים, הפתרון לזה הוא להביא יותר תחרות לשוק הבנקאות, לעשות דברים שיטלטלו את השיווי משקל הזה, יניעו את השחקנים.

דב חנין: התחרות בתחום הבנקאות היא דבר שמדברים עליו הרבה שנים.

דב חנין: כמו שתיאר חבר הכנסת קיש, יש יוזמות להקים בנקים חדשים, רק איכשהו הן לא מצליחות להתקדם.

דב חנין: למה?

דב חנין: כי עולם המציאות לא מאפשר להן להתקדם.

דב חנין: תפקידה של גברתי, כמי שמופקדת מטעם הציבור, מטעם המדינה על עידוד התחרות, הוא להתמודד עם העולם שלא מאפשר תחרות בעולם הבנקים.

דב חנין: אנחנו רואים, גברתי, שמצד אחד קבוצות ריכוז לא מתקדם כי יש הידברות עם מפקחים אחרים, כי צריך לבצע איתם איזו שהיא התאמה במהלכים, ומצד שני, כשגברתי מקדמת הרחבה מבורכת של הגדרת המונפול, היא אומרת לנו: גם הכלי הזה לא יאפשר לנו להתמודד עם המציאות האוליגופוליסטית המובהקת שיש בתחום הבנקאות.

איתן כבל: אותי זה קצת מאכזב.

דב חנין: אותי זה מאוד מאכזב.

דב חנין: אני חושב שבתיקון שאנחנו דנים בו בוועדת הכלכלה אנחנו צריכים להגדיר את האפשרות לכלול בהגדרתו של מונופולין לא רק את כוח השוק החד צדדי, גם את כוח השוק המשותף, כי אנחנו רואים שכוח משותף משפיע קשות לרעה על חוסר תחרות.

דב חנין: צריך להתמודד איתו.

דב חנין: הכלי האחר, כמו שראינו בחקירה שקידם חבר הכנסת קיש, לא מצליח לקדם אותנו למקום יותר טוב.

דב חנין: תודה לך גברתי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: האיסורים שחלים על בעל מונופול הם איסורים שמטבעם נולדו בחוק, על-מנת למנוע שימוש בכוח חד צדדי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: התוכן של האיסורים האלה הוא תוכן שהולך יד ביד עם כוח שוק חד צדדי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לבוא ולהגיד לאוליגופול: "לכם אסור לסרב סירוב בלתי סביר לספק", יכול להיות שייתן תחושת ספציפיקציה שהיא לא ברורה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הבעיה באוליגופול זה לא סירוב בלתי סביר לספק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לבוא ולהגיד לאוליגופול: "אסור לכם לבצע פעולות כדי לדחוק את המתחרים שלכם מהשוק", אלה פשוט דברים שלא מתאימים לעניין.

דב חנין: אני מניח את הוויכוח הזה בוועדת הכלכלה.

דב חנין: לא כל האמצעים שיש מול התנהלות מונופוליסטית רלוונטיים לאוליגופול, אבל יש כמה וכמה אמצעים שהחוק מאפשר לנו מול מונופול וצריכים להיות לנו גם מול התנהלות של כוח שוק משותף.

דב חנין: אנחנו נמשיך את הוויכוח הזה.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו היא, אדוני היושב-ראש, או יותר נכון המסקנה שאנחנו נמצאים בה היא שאנחנו נמצאים בעולם בלי תחרות בבנקים.

דב חנין: הכלים שנמצאים היום בחוק לא הצליחו לייצר את הדבר הזה.

דב חנין: מכיוון שאנחנו נמצאים בפתח של הזדמנות לשינוי בחוק ההגבלים העסקיים שנועד לחזק את היכולות שלכם לקדם תחרות במשק הישראלי, ומכיוון שאנחנו מאוד מוטרדים מתחום התחרות במשק הבנקים, אנחנו נצטרך לחשוב על איך מחזקים את הכלים שלכם עוד יותר בתחום הזה, כדי שבתחום הבנקאות בישראל, בטח בענף האשראי, תהיה תחרות הרבה יותר משמעותית.

איתן כבל: תודה רבה לך, חברי חבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוברט אילטוב: אני רוצה להתחבר לכל הסוגיה של הכרזה על בנקים כקבוצת ריכוז.

רוברט אילטוב: עצם ההכרזה זה כלי מאוד חשוב.

רוברט אילטוב: זה היה מפעיל לחץ אדיר על המפקחת על הבנקים בבנק ישראל.

רוברט אילטוב: גם בסט הכלים החוקי של הממונה על ההגבלים עסקיים זה היה מאפשר לייצר תחרות בבנקים מבלי לפגוע ביציבות הבנקים.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שעל כל דבר צריך להגיד יציבות.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שעל כל דבר צריך לבקש מבנק ישראל את ההתייחסות שלו לסוגיית היציבות.

רוברט אילטוב: אני אתמקד בעוד דברים שיראו למה חשוב להכריז על בנקים כקבוצת ריכוז, למשל נתח השוק של הבנקים בהלוואות לעסקים קטנים ובינונים שהולך וגדל.

רוברט אילטוב: בעסקים קטנים ובינוניים אין הרבה ברירות אלא לקבל אשראי מהבנקים, לא אשראים ממערכות חוץ בנקאיות.

רוברט אילטוב: שוק האשראי מאוד ריכוזי.

רוברט אילטוב: בנק לאומי ובנק הפועלים שולטים יחדיו בנתח נכבד מאוד מהשוק – כ-60%.

רוברט אילטוב: זה דואופול במקרה הזה, לפחות להבנתי.

רוברט אילטוב: מצב זה יוצר חשש כבד כי החברות הקטנות והבינוניות סובלות מתנאים מפלים ובלתי תחרותיים בגיוס אשראי, זאת בהשוואה ללווים הגדולים אשר מקבלים תנאים מועדפים.

רוברט אילטוב: זה הנושא שעליו התמקדנו בוועדת החקירה.

רוברט אילטוב: אנחנו שומעים כי תנאי האשראי לעסקים קטנים ובינוניים אינם תחרותיים ואינם הוגנים.

רוברט אילטוב: מכל הגופים שמייצגים עסקים קטנים, הבנקים מבקשים בטוחות מרובות, ערבויות צד שלישי, עמלות שונות, ריביות פיגורים דרקוניות ועוד כלים פיננסים נוספים.

רוברט אילטוב: אני רוצה לשאול שאלות בקשר לרמת התחרות בשוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים ובאופן ספציפי לבדיקות הרשות להגבלים עסקיים שהיא ערכה בעניין.

רוברט אילטוב: אתייחס לסעיפי החוק לעניין "בדיקות לגבי רמת התחרות בענפים שונים", סעיף 44א.

רוברט אילטוב: לפי החוק, "הממונה רשאי לערוך בדיקות לגבי רמת התחרות בענפי משק שונים... ויפרסם את מסקנות בדיקותיו...".

רוברט אילטוב: הבנו שלרשות להגבלים עסקיים סמכויות משמעותיות ביותר – בעצם יותר מהפיקוח על הבנקים ויותר מרשות שוק ההון – באיסוף המידע.

רוברט אילטוב: לדוגמא, הרשות יכולה לחייב כל אדם למסור מידע –לקוחות, ספקים, כל עובד ועובד, כולל עובדים לשעבר וכדומה.

רוברט אילטוב: אתם רשאים לחקור כל אדם ולערוך חיפושים.

רוברט אילטוב: אתם יכולים לזמן ולדרוש את כל הנתונים שאתם צריכים בכדי לבצע את תפקידכם.

רוברט אילטוב: האם פעם דרשה הרשות להגבלים עסקיים נתונים מהבנקים במטרה לבדוק את תנאי שוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים?

רוברט אילטוב: אני לא מתכוון לנתונים במיזוג מזרחי איגוד שערכתם רק בשנה האחרונה, אני מתכוון לדרישת נתונים רוחביים שמטרתם הבנת מידת התחרות במערכת הבנקאית לעסקים קטנים ובינוניים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לרשות להגבלים עסקיים יש סמכות רחבה לבקש נתונים, לדרוש נתונים מהשוק הפרטי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו ניצלנו את ההזדמנות הזאת מספר רב של פעמים בהקשרים שונים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: גם בהקשרים של מחקרים שעשינו בשוק הבנקאות, בדיקות שעשינו בתחום הבנקאות, אבל לא רק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני יכולה לתת מספר דוגמאות לדרישות נתונים שיצאו לבנקים בהקשרים שונים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אגב הבדיקה שנעשתה בשוק המשכנתאות בעקבות פנייתו של חבר הכנסת פולקמן שציינתי קודם לכן, נעשו דרישות נתונים נרחבות לבנקים, התקבצו נתונים מהם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: התקבלה תמונה ברורה שבעקבותיה גם הודענו על מסקנות ספציפיות שהגענו אליהן.

 << אורח >> מיכל הלפרין: המסקנות האלו גם יושמו, הזכרתי את זה, אני לא אחזור ואזכיר את זה עוד פעם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו דורשים מעת לעת נתונים מהבנקים בנושאים שונים, בין אם כי אנחנו מבקשים לבחון את המדיניות שלנו, בין אם - -

איתן כבל: גברתי הממונה, מאוד חשוב לי שתתמקדי בעניין של העסקים הקטנים והבינוניים.

איתן כבל: הדברים האחרים חשובים, אבל חשוב לנו שגברתי תאמר לנו מה נעשה בעניין של העסקים הקטנים והבינוניים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בהקשר של השוק הקמעונאי, שזה עסקים קטנים ומשקי בית, שני הנושאים העיקריים שבהם נדרשו נתונים היו: בדיקת משכנתאות ובדיקה של מיזוג מזרחי איגוד.

איתן כבל: זאת אומרת, בפועל לא הייתה בדיקה רוחבית ומשמעותית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון מאוד.

רוברט אילטוב: האם בידכם מחקר העוסק בתנאי האשראי לעסקים קטנים ובינוניים?

רוברט אילטוב: האם קיים דבר כזה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: מחקר שעוסק stand -alone בנושא הזה אין לנו, לא ביצענו.

רוברט אילטוב: האם אתם מתכוונים לבצע?

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה כרגע לא נמצא בתכניות העבודה שלנו, אבל אני לא פוסלת את הדבר הזה.

רועי פולקמן: לגבי מה שהיה עם המשכנתאות, יכול להיות שבחלק מהמקרים השאלה היא מי יוזם - האם בעקבות פנייה של גורם כזה או אחר זה מגיע מהממשלה או מהכנסת, או שתפקידו של הרגולטור ליזום את זה.

איתן כבל: אם הממונה על ההגבלים, אם הגוף הזה לא יעשה את המעשה - -

רועי פולקמן: בסיפור עם יועצי המשכנתאות הייתה הערה שהגיעה מפעילות שנעשתה כאן.

רועי פולקמן: הם נכנסו לבדיקה עם כלים מאוד אפקטיביים.

רועי פולקמן: היה להם מרכיב בשינוי המדיניות שהייתה נהוגה בבנקים.

רועי פולקמן: השאלה מי היוזם - האם הייזום של חלק מהנושאים האלה צריך להיות על ידי הרגולטור או על ידי גורם אחר.

רוברט אילטוב: האם את יודעת לומר לי שתנאי האשראי שדורשים שני הבנקים הגדולים במדינה – בנק הפועלים ובנק הלאומי מהווים כ-60% מהשוק של העסקים הקטנים והבינוניים – הם תנאים תחרותיים?

 << אורח >> מיכל הלפרין: המונח "תנאים תחרותיים" הוא לא מונח בינארי של שחור ולבן.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש תחרות מסוימת בין הבנקים, היא לא מספקת אותנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הערכה שלי היא שהאשראי ניתן בתנאים לא תחרותיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בעיני אין מספיק תחרות בשוק הזה.

רוברט אילטוב: אני לא מתמקד בתחרות בין הבנקים, אלא ביחס שלהם כלפי הלקוחות שהם עסקים קטנים ובינוניים.

רוברט אילטוב: כתוצאה מזה שהם מחזיקים נתח כל כך גדול, האם מתקיימים כל התנאים התחרותיים?

 << אורח >> מיכל הלפרין: התייחסתי לנושא הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין מספיק תחרות בין הבנקים על מתן אשראי לעסקים קטנים ולמשקי בית, לכן אני מעריכה שהאשראים ניתנים בתנאים לא תחרותיים.

רוברט אילטוב: את יכולה להגיד שהם מנצלים לרעה את מעמדם במשק?

 << אורח >> מיכל הלפרין: המונח "מנצלים לרעה" מתחבר לכל מיני מקומות שאני לא יודעת לחבר אותם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני כן יכולה לבוא ולומר שאין מספיק תחרות בשוק הקמעונאי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה שאין מספיק תחרות משפיע בסופו של דבר על התנאים שמקבל העסק הקטן ומשק הבית.

איתן כבל: האם גברתי יכולה לומר איפה בכל זאת מתקיימת תחרות בשוק הזה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני רוצה להיות מדויקת - תחרות כלשהי כן קיימת.

איתן כבל: יש תחרות על שעות פתיחה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש שישה, שבעה שחקנים שמעניקים אשראי.

איתן כבל: כשאני מדבר על תחרות, אני מתכוון לזה שכשאני יושב בבית מול המחשב ומתייעץ עם רעייתי לאן כדאי לנו לפנות.

איתן כבל: כששנינו יושבים זה מול הנתונים של זה, אנחנו מנסים במיקרוסקופ אלקטרוני להבין את ההבחנות ואת התחרות המתקיימת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין מחלוקת ביני לבין חברי הוועדה על כך שאין מספיק תחרות בתחום האשראי הבנקאי הקמעונאי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין מספיק תחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה ברור שכשאין מספיק תחרות, זה מנוצל על ידי הבנקים כדי לתת אשראי יקר יותר או נחות יותר למשקי הבית ולעסקים הקטנים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה חד משמעי.

איתן כבל: אני רוצה להרים את הרף.

איתן כבל: אני מקשיב לכל מה שאת אומרת.

איתן כבל: מה הבעיה שאנחנו רואים בתוך כל הבדיקות שלנו?

איתן כבל: שאין באמת תחרות על כיסנו.

איתן כבל: זאת אומרת, המעשה של הבנקים זה במידה רבה תחרות של "מצוות אנשים מלומדה", זו איננה תחרות שגורמת למישהו לבוא ולשקול מעבר, או לגשת דווקא לבנק כזה או לבנק אחר.

איתן כבל: ההבדלים הם כל כך מינוריים שאין באמת תחרות.

דב חנין: יותר מזה, גברתי.

דב חנין: מה שגברתי אומרת לנו זה שהם מנצלים לרעה את המעמד שלהם.

דב חנין: התווכחנו קודם על השאלה של מונופול, לא מונופול, אבל לפחות לגבי השאלה בנוגע לניצול מעמד לרעה אני חושב שכולנו מסכימים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא מסכימה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כאשר יש גופים שיש להם כוח שוק, ואנחנו חוזרים למונח "כוח שוק", זה מאפשר להם להעלות מחיר בלי שללקוחות תהיה אפשרות לעבור.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עדיין, כמו שאמרתי לך, זה שאנחנו מכריזים על גורם שהוא בעל מונופול או מכירים בזה שהוא בעל מונופול, לא אומר שהוא עשה משהו רע.

דב חנין: את אמרת לנו שבתחום האשראי לעסקים קטנים ולמשקי הבית מנצלים את העובדה שאין תחרות כדי לייצר אשראי לא טוב.

דב חנין: זה ניצול לרעה.

דב חנין: אנחנו מסכימים על העניין של ניצול לרעה, עכשיו נותר להתווכח אם זה מונופול או לא.

דב חנין: נדמה לי שאני כבר נמצא במקום יותר טוב לשכנע את גברתי שגם התנהגות אוליגופוליסטית יכולה ליצר בדיוק את המצב הרע שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין מחלוקת בינך לביני על כך שהתנהגות אוליגופוליסטית היא התנהגות רעה לשוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו צריכים להתמודד איתה, להיאבק בה, זו לא תופעה רצויה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש לנו ויכוח על הכלים בעניין הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מי שיש לו כוח שוק - זה בפני עצמו לא הפרה של הוראות החוק, זה לא מה שנחשב ניצול לרעה של הכוח.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה אכן ניצול, רק זה לא ניצול שמוגדר בחוק כניצול לרעה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ברחתי מהמונח הזה, כי זה מונח מאוד משפטי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לרוב אנחנו משתמשים בניצול לרעה בהקשר של גורם שמנסה לדחוק את מתחריו.

דב חנין: קביעה של רמת מחירים לא הוגנת בשירות אשראי זה התנאי הראשון בסעיף קטן (ב).

דב חנין: זה התנאי הראשון של מה זה ניצול מעמד לרעה.

דב חנין: אם זה לא ניצול מעמד לרעה, כנראה אין ניצול מעמד לרעה בעולם.

דב חנין: אמנם גברתי אמרה לנו קודם דברים בשפה שקטה, ואני מאוד מאוד מעריך את היכולת שלך לומר דברים בשקט ועם הרבה סבלנות, אבל התוכן של הדברים מזעזע.

דב חנין: אמרת לנו שבתחום האשראי לעסקים קטנים ומשקי הבית ניצלו את המעמד לרעה בכך שקבעו מחירים לא טובים, לא נכונים, לא ראויים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין ויכוח ביני לבינכם שהתופעה של מונופול, של כוח שוק, של קבוצת ריכוז, היא תופעה לא רצויה, היא תופעה שאנחנו צריכים להשתדל למנוע.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו צריכים להגביר את התחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו - אני מבינה שלא לשביעות רצונכם המלאה - כדי להכניס עוד תחרות לשוק הזה, כדי למנוע היווצרות של כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין שום ויכוח ביני לבין חברי הוועדה שזו צריכה להיות משימה עליונה ובראש סדרי העדיפויות שלנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בין זה לבין לבוא ולהגיד לגורם במערכת הפיננסית - בין אם הוא אחד משני הבנקים הגדולים, בין אם הוא גורם אחר - שהוא עשה משהו שמהווה הפרה של חוק ההגבלים העסקיים, או שהוא עבר משהו שראוי להטיל עליו עיצום כספי או לנהל נגדו סנקציות אחרות, יש מרחק.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: תחרות היא אמצעי להבטיח שאנשים יקבלו מחירים ראויים, שאנשים יקבלו שירות ראוי.

דב חנין: התחרות עצמה היא כלי טוב, היא כלי אפקטיבי.

דב חנין: אנחנו רואים שבשורה התחתונה - בגלל המצב שיש שני בנקים ענקיים, אולי שניים וחצי, אולי שניים ושלושה חצאים - המצב בתחום האשראי למשקי בית ולעסקים קטנים הוא רע.

דב חנין: מבחינת התוצאה שגברתי מופקדת עליה אנחנו כולנו מסכימים שהגענו לתוצאה לא טובה, לא נכונה.

דב חנין: השאלה למה לא להשתמש בכלים מול התוצאה הלא טובה הזאת.

דב חנין: אם זה אומר שנצטרך לשנות את החוק – גם אמרתי את זה ליושב-ראש הוועדה - אולי נשנה את החוק באופן שיאפשר לכם לעשות את זה יותר טוב.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו קצת הולכים אחורה לפילוסופיה שמאחורי דיני תחרות ודיני הגבלים עסקיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: התפישה שלנו זה שמונופול יכול להיווצר מכל מיני סיבות, בין היתר מכיוון שהוא המתחרה הכי מוצלח, הכי חדשני, הכי נותן שירות טוב.

 << אורח >> מיכל הלפרין: באופן כזה הוא רוכש נתח שוק גדול.

דב חנין: וזה לא אסור.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא רוצים למנוע את התופעה של מונופול בהיותו מונופול.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מה אנחנו רוצים למנוע?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו רוצים למנוע ניצול לרעה.

דב חנין: ניצול לרעה כבר ישנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני רוצה לייצר הבחנה בין גביית מחירים גבוהים יותר ממה שיש לך כלפיו כוח שוק לבין ניצול לרעה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: המונח "ניצול לרעה" הוא מונח משפטי שמוגדר באופן ספציפי על ידי החוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא לרוב מתבטא בניסיונות לדחוק מתחרים.

דב חנין: לא לרוב.

דב חנין: יש תנאים בחוק שכתובים פה.

דב חנין: קביעה של מחירים לא הוגנים זה ניצול לרעה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: השאלה מה זה מחיר לא הוגן היא שאלה שטרם הוכרעה בפסיקה הישראלית.

דב חנין: גברתי יכולה להסכים איתי שהמחירים של האשראי למשקי הבית הם לא הוגנים.

דב חנין: זה גם מה שגברתי אמרה לנו קודם.

רוברט אילטוב: האם תנאי האשראי אינם תחרותיים ואינם הוגנים לפי דעתך?

רוברט אילטוב: הבנקים מבקשים בטוחות מרובות, ערבויות צד שלישי, ריביות פיגורים דרקוניות, ועוד הרבה מאוד כלים שהם מפעילים כנגד עסקים קטנים ובינוניים.

רוברט אילטוב: האם אי פעם בדקתם עניין זה על פי הסמכויות המוענקות לכם בסעיף 44א' לחוק, ואם כן, האם קיים דוח כתוב בעניין?

 << אורח >> מיכל הלפרין: להבנתי אין מספיק תחרות בין הבנקים, לכן הצרכנים הקמעונאיים נאלצים לשלם מחירים יקרים יותר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לגבי השאלה אם המחירים הוגנים או לא הוגנים, על זה אין לי ממצאים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא ערכנו מחקר בהתאם לסמכות שלנו לפי סעיף 44א' שנוגעת ספציפית לשאלה הזאת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: גם אין לנו דוח להמציא בנושא הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הממצאים שהיו לנו מכוח ההיכרות שלנו עם השוק הומצאו לוועדה בדוח כתוב שהעברנו לכם.

רוברט אילטוב: את אומרת שיש הרגשה שיש בעיה, רק לא עשיתם דבר בנושא הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זו לא הרגשה שיש בעיה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו יודעים שאין מספיק תחרות בשוק הבנקאות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מקדישים לנושא הזה הרבה מאוד תשומת לב, כדי לנסות ולייצר כמה שיותר תחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני הסברתי בפתח דבריי מה הכיוונים אליהם אנחנו הולכים כדי להתמודד עם המערכת הזאת, בהינתן זה שאנחנו לא רואים באופק בנק חדש שנכנס לשוק ומטלטל את השוק.

איתן כבל: האם גברתי תסכים שבשלב הזה המאמצים הם ללא הצלחה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא, אני לא לגמרי מסכימה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יכול להיות שהם לא עם הצלחה שמספקת את הוועדה, את זה אני לגמרי מבינה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון שיש לנו עוד קרבות לנהל בדרך, נכון שיש לנו לאן לטפס, אבל אי אפשר לומר שזה ללא הצלחה.

רוברט אילטוב: מה הסיבה שעד היום לא ערכתם בדיקה מעמיקה בנושא, הרי את רואה שיש לקונה, יש בעיה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש שווקים רבים שיש בהם הרבה מאוד בעיות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא מנהלים מחקר כזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: דרך אגב, זה מחקר עתיר משאבים, זה מחקר שלוקח זמן רב, זה לא מחקר שפשוט לנהל אותו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי.

איתן כבל: יש מי שאומר שהשוק הזה הוא השוק שמניע יותר מכל דבר אחר את המשק.

איתן כבל: עם כל הכבוד לטייקונים ולנושא שאנחנו עוסקים בו, עדיין המגזר של העסקים הקטנים והבינוניים - -

דב חנין: גברתי אמרה שהבנקים הם החמצן של המדינה.

דב חנין: אם יש בעיה במשק החמצן, זו בעיה רצינית, כדאי לבדוק את זה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא בטוחה שהדרך הנכונה היא להשקיע את משאבי הרשות בלהושיב את הצוות היקר שיש לנו למחקר של שנתיים ומעלה ואיסוף נתונים דרמטי רק כדי שאני אוכל לבסס בדוח את מה שכולנו מבינים כבר היום - שאין מספיק תחרות בשוק הזה, שצריך לפעול להגברת התחרות בשוק הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו במקרה הזה מדלגים על שלב המחקר, אנחנו מתחילים מהעבודה בשטח.

רוברט אילטוב: גברתי, תרשי לי לא להסכים איתך.

רוברט אילטוב: אני חושב שאל"ף-בי"ת של כל פעולה, במיוחד של ארגון כמו שאת עומדת בראשו, זה לשלוט במידע ובידע.

רוברט אילטוב: בלי הדבר הזה שנוגע לחצי מיליון עסקים קטנים ובינוניים את לא יכולה בכלל להתחיל לפעול, לפחות להערכתי והבנתי את המערכות שככה צריכות לפעול.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שחצי מיליון עסקים קטנים ובינונים לא זכאים למחקר עומק.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שהשאלה אם כלי הדם שלהם, אם החמצן והדם שצריך לזרום במערכת העסקית שלהם, שזה הכסף, לא ראויה לבדיקה מעמיקה.

רוברט אילטוב: אני לא מסכים שצריך להתחיל קרב מבלי לדעת לאן הולכים.

רוברט אילטוב: אני חושב שהדבר הזה מתבקש, לאור התנהלות הבנקים, התנהלות המערכת הפיננסית.

רוברט אילטוב: אני חושב שהעסקים סובלים.

רוברט אילטוב: תפקידך הוא להיכנס לפעולה מול הבנקים, כדי שלרוב העסקים הקטנים והבינוניים שיש בארץ, שזה הרוב המוחלט, יהיו פתרונות הוגנים בעולם הפיננסים.

רוברט אילטוב: אני חושב שאל"ף-בי"ת של כל מערכת זה לדעת מה עושים, לא להתחיל את הקרב מבלי שיודעים לאן הולכים.

רוברט אילטוב: אני מניח כי עקבת אחר הדיונים הקודמים של הוועדה.

רוברט אילטוב: בנק ישראל מודה כי לפחות בעבר לווים גדולים מסוימים בראש הפירמידה נהנו מתנאי אשראי מועדפים.

רוברט אילטוב: מסקנת הוועדה, מהחומרים ומהדיונים היא כי קיימת מערכת גומלין הדוקה בין השחקנים: הבנק בונה ומשמר את המבנה הפיראמידיאלי באמצעות מתן אשראי מפוקפק ללווה בראש הפירמידה, ובתמורה לכך הבנק מקבל גישה נוחה לחברות במורד הפירמידה של הלווה הגדול.

רוברט אילטוב: מובן כי מתן אשראי בתנאים מועדפים, כלומר, בתנאים טובים יותר מהמקובל בעסקאות גדולות, מעניק יתרון בלתי הוגן ללווים כאלו ביחס למתחרים בשוק.

רוברט אילטוב: לפני מספר שבועות ביקשנו ממנכ"ל בנק הפועלים, מר פינטו, להתייחס לאפשרות שהבנקים העניקו תנאי אשראי מועדפים ללווים גדולים.

רוברט אילטוב: שאלנו אותו מי בין הרשויות - הפיקוח על הבנקים או הרשות להגבלים עסקיים – חקרה את ההשפעה של האשראי הניתן לקבוצות הלווים הגדולות על התחרות בענפי המשק הריאליים.

רוברט אילטוב: מר פינטו השיב שהוא מניח כי הרשויות השונות – או אתם או הפיקוח על הבנקים - בדקו דברים כאלה בבנק הפועלים.

רוברט אילטוב: אז פנינו לגברתי חדוה בר ושאלנו אותה: האם יש בידי הפיקוח על הבנקים דוחות הבוחנים את ההשפעה של האשראי הניתן לקבוצות לווים גדולות על התחרות בענפי המשק הריאליים ב"מורד הנהר" בהם פועלות קבוצות הלווים הגדולות האמורות.

רוברט אילטוב: לדוגמא, האם קיים דוח הבוחן האם האשראי לחברות האחזקה, השפיע על התחרות בענפי התקשורת, הנדל"ן או הסופרמרקטים.

רוברט אילטוב: התשובה מהפיקוח הייתה שלילית.

רוברט אילטוב: הפיקוח לא ערך מחקרים בנושא, ואני מצטט: "התחרות בענפי המשק הריאליים אינו נושא בתחומי האחריות של הפיקוח על הבנקים ולכן דוחות הביקורת הפרטניים בפיקוח על הבנקים אינם בוחנים זאת באופן ישיר".

רוברט אילטוב: זה ממכתבו של בנק ישראל לוועדת החקירה.

רוברט אילטוב: שאלנו גם אותך אם ערכתם מחקרים כאלו.

רוברט אילטוב: גם אתם השבתם שלא התבקשתם לעשות זאת, אבל שכן בדקתם נתונים מסוימים בקשר למיזוג מזרחי איגוד.

רוברט אילטוב: בעצם יש כאן לקונה.

רוברט אילטוב: אף אחד לא בודק לאורך שנים האם הבנקים העניקו אשראי בתנאים מועדפים, כשהתוצאה של התנאים המועדפים היא להעניק יתרון תחרותי ללווים גדולים.

רוברט אילטוב: האם אני צודק?

 << אורח >> מיכל הלפרין: רשות הגבלים עסקיים נדרשה לתחרות בשווקי המשך, בשווקים הריאליים - זה מה שהפיקוח על הבנקים קורא להם - אגב העיסוק שלה בקונסורציומים למתן אשראי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו גם כתבנו לכם את זה בתשובה הכתובה ששלחנו לכם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: שם עלה חשש שאם הבנקים ישתפו פעולה במתן אשראי וייצרו קונסורציומים למתן אשראי, זה יפחית את האפשרות של המתחרים לקבל אשראי מספק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ככל שהבנקים יוצרים קונסורציום ביניהם למתן אשראי, למתחרים יש פחות אפשרויות ממי לקחת אשראי.

רוברט אילטוב: לא זו השאלה ששאלתי.

רוברט אילטוב: האם הבנקים שמרו על הלווים הגדולים בכך שהם נתנו אשראים לראש הפירמידה, כשבתחתית הפירמידה מדובר על מאות חברות ריאליות שעוסקות בפעילות עסקית ענפה?

רוברט אילטוב: האם הם נתנו את האשראים הזולים לאותן פירמידות?

רוברט אילטוב: בשוק האשראים הם הרבה יותר יקרים.

רוברט אילטוב: הם נתנו להם הטבה.

רוברט אילטוב: הדבר הזה לא נבדק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כיוון שאין מספיק תחרות בשוק הבנקאות, ברור שזה יוצר כר פורה לכשלים מהסוג שאתה ציינת ולכשלים מהסוג שמטריד את הוועדה פה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מבינה שאת הוועדה מטרידות בעיות של ניגודי עניינים, מדיניות של "תן וקח" בקרב הבנקים.

רוברט אילטוב: וגם התחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לדברים האלה יכולה להיות השפעה על התחרות בעקיפין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הסברתי איפה ראינו שיש לדברים פוטנציאל להשפעה תחרותית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: שם גם נדרשנו לנושא הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא מתיימרים להחליף את הפיקוח על הבנקים כרגולטור.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא מתכוונים ללכת לבדוק כל אשראי שניתן אם הוא תאם את הסיכון הפיננסי באותו מקרה, אם נעשו שם הטבות, אם נעשו קומבינות של תן וקח, אם נעשה אשראי מתוך ניגוד עניינים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה לא תחום מומחיותינו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין לנו יכולת לעקוב אחרי כל אשראי ואשראי שניתן בבנקים.

רוברט אילטוב: אני רוצה לחזור לעניין מערכת הגומלין בין הבנקים לבין הלווים הגדולים.

רוברט אילטוב: ראינו בדיונים הקודמים כי הבנקים העניקו אשראי ללווים הגדולים באסטרטגיית ה-‘loss leader’, מה שכונה בדיון הקודם בלשון של חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה איתן כבל, תופעת ה"עוף בשקל".

רוברט אילטוב: במילים אחרות, הם נתנו אשראי זול במעלה הפירמידה בתמורה לגישה לחברות המצויות במורד הפירמידה.

רוברט אילטוב: לתופעה הזאת יש שם שהכלכלנים מכירים: התניית שירות בשירות.

רוברט אילטוב: האם ביצעתם מחקר הבוחן קיומם של תופעות אסורות מפורשות של ניצול לרעה במתן אשראי בנקאי ובפרט תופעות של loss leader והתניית שירות בשירות?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא.

רוברט אילטוב: האם זה סביר כי שאלות כל כך חשובות - לגבי התחרותיות הישירה בענף בנקאות, והפגיעה בתחרות בענפים הריאליים, וכן שאלות בקשר לאפליה או ולהתניות וכדומה – לא נחקרות, לא על ידכם ולא על ידי הפיקוח על הבנקים, כך שהדבר נופל בין הכיסאות?

 << אורח >> מיכל הלפרין: נקודת המוצא שלנו היא שאין מספיק תחרות בין הבנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כיוון שאין מספיק תחרות בין הבנקים, יכולות גם להיווצר בעיות וכשלים מהסגנון שמטריד פה את הוועדה - בעיות של ניגודי עניינים, בעיות של חסימת מתחרים מקבלת אשראי בשוק המשני.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ברור שככל שיש יותר תחרות בשוק הזה כך הסיכוי שתופעות כאלו יקרו פוחת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא הקדשנו לנושא הזה מחקר נפרד וספציפי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש מסקנות של ועדת שני שעסקה בריכוזיות, בפירמידות ובמבנה הפיראמידיאלי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: המסקנות האלו יושמו בהצעת חוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: להבנתי הן נושאות פירות ממש בימים אלה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו חושבים שזה המענה שניתן מבחינה ציבורית לנושא של הפירמידות באופן ספציפי.

רוברט אילטוב: מי לדעתך צריך לבצע את הבדיקות והמחקר - האם אתם או בנק ישראל, ואיך פותרים את הפלונטר?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא כל כך עסוקה בלשרטט קווים וגבולות למגרשים בינינו לבין הפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כאשר אנחנו צריכים מידע לעצמנו כדי לנתח ולגבש את המדיניות התחרותית שלנו, כדי להחליט אם לנקוט צעדי אכיפה חד צדדיים, כדי להבין שוק יותר טוב מכפי שאנחנו מבינים אותו, אנחנו לא כל כך עוסקים בשאלה אם זה בסמכות של הפיקוח על הבנקים לעסוק בזה או זה בסמכות שלנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו בודקים את זה במקומות שבהם אין לנו ראיית שוק ברורה ואנחנו צריכים לגבש אותה, במקומות שבהם אנחנו צריכים לגבש מדיניות, במקומות שבאים לפתחנו דברים, כמו צעדי אכיפה או בקשות מיזוג שבשבילם אנחנו צריכים לבדוק משהו מסוים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: קו הגבול למי האחריות לבדוק את זה הרבה פחות מעסיק אותי.

רוברט אילטוב: בואי נניח שאת, הממונה, היית מכריזה על הבנקים כמונופול.

רוברט אילטוב: האם במקרה כזה, מתן אשראי בתנאים מועדפים ללווים גדולים והפגיעה בלווים הקטנים היה נחשב "ניצול לרעה של מעמד המונופול" על פי הכתוב בסעיף 29א לחוק?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת בכן ולא.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני יכולה לומר שייתכנו סיטואציות וייתכנו נסיבות שבהן זה היה נחשב גם ניצול מעמד לרעה מכוח זה שזו אפליה פסולה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: צריך לזכור שכדי שתתקיים אפליה פסולה בין לווים שונים, צריכים להתקיים עוד מספר תנאים חוץ מאשר ששיעור הריבית שמשלמים הוא שונה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זו צריכה להיות איזו שהיא אפליה שניתנת ללקוחות שהם דומים זה לזה מבחינת סיכוני האשראי ומבחינת העלויות של מתן האשראי וכל מה שכרוך בזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: גם אם היינו מגלים שהם לקוחות שהסיכון שלהם דומה, עדיין צריכים להתקיים תנאים נוספים שמשפיעים על היכולת התחרותית שלהם במורד הזרם, כמו למשל שגורם אחד קיבל אשראי בתנאים יותר טובים כך שהוא מסוגל להתחרות באופן מיטבי יותר מאשר גורם שקיבל אשראי בתנאים פחות טובים.

עיסאווי פריג': אז התשובה היא כן.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כן.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בתנאים מסוימים זה יכול להיות הפרה של בעל מונופולין.

דב חנין: גברתי קוראת את החוק בצורה מאוד מאוד מיוחדת, אני חייב להגיד, כי סעיף (ב) אומר: "בכל אחד מהמקרים האלה".

דב חנין: הוא נותן לכם רשימה של מקרים שכל אחד מהם כשהוא מתקיים בנפרד נחשב לניצול לרעה.

דב חנין: לא צריך איזו שהיא הצטברות של המון המון - -

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא טענתי להצטברות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שמה שחבר הכנסת אילטוב התייחס אליו היה הסעיף שנוגע לאפליה בין לקוחות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני עניתי רק על הסעיף שנוגע לאפליה בין לקוחות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אמרתי שהדרישות הן כמה: אל"ף, שיהיו לקוחות ששווים זה לזה - אני לא יכולה לומר שיש אפליה אם הסיכון שכרוך בכל אחד מהלקוחות הוא שונה זה מזה - ובי"ת, צריך שהאפליה הזאת תגרום ליכולת תחרותית שונה בין המתחרים השונים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אלה שני הדברים הבסיסיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: צודק חבר הכנסת עיסאווי פריג' שאמר שהתשובה בהקשר הזה היא כן.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ייתכנו מקרים שבהם כזה דבר על ידי מונופול עלול להיחשב לניצול מעמד לרעה.

רוברט אילטוב: ואם כן, מה הן ההשלכות האופרטיביות?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם היה מונופול שהיה מתנהג בצורה כזאת, אפשר היה להטיל עליו סנקציות בהתאם לחוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אפשר להפיל עליו גם הוראות, אבל אפשר גם להפיל עליו סנקציות בהתאם לחוק: עיצומים בראש וראשונה, ואם יש כוונה מיוחדת, גם סנקציות פליליות.

רוברט אילטוב: אני רוצה לעבור לנושא אחר: המונופולים האזוריים.

רוברט אילטוב: ידוע שיש אפשרות כי המונופול יכול לתפקד כמונופול "באזור מסוים".

רוברט אילטוב: נא הסבירי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לפי ההגדרה הקיימת בחוק ההגבלים העסקיים, מונופול הוא מי שיש לו יותר חצי משוק מסוים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: השאלה מה הוא שוק נקבעת בין היתר על פי ממדים גיאוגרפיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם אני חיה באילת ויש שם רק סופרמרקט אחד, זה לא ממש עוזר לי שבתל אביב יש המון סופרמרקטים שמתחרים זה בזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אותו סופרמרקט שפועל באילת יהפוך להיות בעל מונופול באזור הגיאוגרפי של אילת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אותו דבר חל על כל עסק שיש לו היבט גיאוגרפי בפעילות שלו, בין אם זה סופרמרקטים, בין אם זה קניונים, בין אם זה תחנות תדלוק וכן הלאה.

רועי פולקמן: פניתי בזמנו לממונה על ההגבלים בנושא מבני תעשייה במצפה רמון, על כך שכל העסקים הקטנים יכלו לשכור רק מחברה אחת שטחי מסחר.

רועי פולקמן: ביקשתי מהממונה על ההגבלים לבדוק אם מדובר במונופול אזורי.

רועי פולקמן: זו סוגיה מורכבת, אבל זה קורה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש דוגמאות למונופולים שמוכרזים באזורים גיאוגרפיים ספציפיים.

רוברט אילטוב: ידוע כי חלק ניכר מהלקוחות העסקיים הקטנים נדרשים לבנק סמוך לאזור הפעילות שלהם.

רוברט אילטוב: בקשר לכך אני רוצה לדבר על הריכוזיות של הבנקים בסקטור הלא-יהודי.

רוברט אילטוב: האם ידעת כי על פי מרכז המחקר של הכנסת, לבנק הבינלאומי, למזרחי טפחות ולאיגוד אין אף סניף ביישובים הערביים?

רוברט אילטוב: כלומר באופן כללי, פועלות רק שלוש קבוצות בנקאיות בכל היישובים הערביים והדרוזים.

עיסאווי פריג': אני רק אתקן - מזרחי טפחות סוף סוף פתח לפני שמונה חודשים בכפר קאסם.

רוברט אילטוב: האם ידוע לך או לא?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא זוכרת ספציפית לגבי הבנקים שפעילים ולא פעילים, אבל אני כן מודעות לזה שהסקטור הערבי נהנה מעוד פחות תחרות בשוק הבנקאות מאשר הסקטור היהודי.

רוברט אילטוב: האם בנק לאומי מתפקד כמונופול בסקטור הערבי והדרוזי או לפחות בערים מסוימות, בוודאי בהקשר של "השפעה מכרעת" עליה דיברנו קודם, ואפילו בהקשר של נתח שוק פורמלי, כלומר נתח שוק של יותר מ-50%?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא יודעת לומר בוודאות אם לבנק ערבי-ישראלי יש מונופול.

עיסאווי פריג': יש השפעה מכרעת, זה בוודאות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יכול להיות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין לי נתונים ספציפיים כדי להתייחס לזה.

רוברט אילטוב: כלומר לא בדקתם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא בדקנו באופן ספציפי את המונופול של בנק לאומי בסקטור הערבי.

רוברט אילטוב: קיימת שורה של יישובים בהם יש שלושה סניפים כל אחד, אבל כל הסניפים שייכים לבנק לאומי.

רוברט אילטוב: יש יישובים אחרים שבהם ישנם שלושה סניפים של לאומי ואחד של מרכנתיל דיסקונט.

רוברט אילטוב: יש שלושה סניפים ביישובים ג'ש, פקיעין וג'וליס, ויש שלושה סניפים בטורעאן וחורפיש.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני שומעת את הנתונים האלה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שאתה מציף פה נושא ראוי וחשוב מאוד.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לוקחת על עצמי להידרש לנושא הזה.

רוברט אילטוב: חשוב שתבדקו שם גם את רמת העמלות והתחרותיות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם כבר שיעורי בית, אז יש חבילה גדולה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בסדר, מאה אחוז.

רוברט אילטוב: קראנו בעיון רב את הדוחות השנתיים שלכם.

רוברט אילטוב: הדוחות מתארים את פעילותה של רשות ההגבלים העסקיים במגוון רחב של תחומים.

רוברט אילטוב: החוקרים שלנו קראו את התיאור ועדכנו אותנו בפעילות של הרשות כמוצג בדוחות ובראייה הענפית אותה אתם מציגים.

רוברט אילטוב: הנתונים מלמדים כי בתחום הבנקאי פעלתם בארבעה תחומים בעשר השנים האחרונות: אל"ף, עסקת המיזוגים, למשל מזרחי איגוד, ואישור של הסדרים כובלים של סליקה דרך שב"א; בי"ת, אתם יושבים בוועדות ציבוריות; גימ"ל, פעלתם בענייני כרטיסי אשראי; דל"ת, לפני 10 שנים, הגשתם תביעה בעניין העמלות הבנקאיות.

רוברט אילטוב: לאחרונה גם עסקתם בבדיקת השפעתם של יועצי משכנתאות על התחרות.

רוברט אילטוב: נראה שאין כאן דיון או עיסוק מספק בסוגיות התחרות הכבדות של הבנקים.

רוברט אילטוב: אנחנו גם ראינו שלא עשיתם שום עבודת עומק בנושא.

רוברט אילטוב: אני חושב שהדבר הזה מתבקש.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה שלא עשינו מחקר לא אומר שלא עשינו מספיק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אגב, אף פעם אין מספיק בעניין הזה, אנחנו אף פעם לא יושבים על זרי הדפנה, אנחנו אף פעם לא משבחים את עצמנו על מה שעשינו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: העובדה שלא נכנסנו פה למחקר עומק לא אומר שלא השקענו את מרב המשאבים שלנו עם מיטב אנשינו בתחום הפיננסי כדי לנסות להגביר את התחרות - אם בזרועות של קידום תחרות דרך פעילות משותפת, אם דרך מחקרים, אם דרך פעולות אכיפה ופיקוח על מיזוגים.

רוברט אילטוב: אנחנו פה די בספק אם אתם לא מעבירים את האחריות לפיקוח על הבנקים בסוגיית התחרות.

רוברט אילטוב: אני יודע שאתם עושים עבודה מאוד רצינית ומאוד מסודרת.

רוברט אילטוב: אני חושב שדווקא באירוע של התחרות בבנקים יש לקונות.

רוברט אילטוב: אני חושב שיש לך מקום יותר רציני בכל המערכת של הפיקוח על התחרות.

רוברט אילטוב: הייתי רוצה לשמוע את תגובתך.

רוברט אילטוב: אין לי ספק שמהישיבה פה היום תיקחי כמה דברים ותעשי אותם, אני מכיר את הפעילות שלך.

רוברט אילטוב: אני אשמח לקבל תגובה.

רוברט אילטוב: לנו חשוב שיהיה קו מאוד ברור בין הפיקוח על הבנקים ובינכם בכל הסוגיה של התחרות.

רוברט אילטוב: אנחנו מעריכים שיש לך כלים מאוד רציניים, אפילו מאוד אגרסיביים, כדי לשמור על התחרות במערכת הבנקאית.

רוברט אילטוב: כפי שציינתי לפני כן, המערכת הבנאית מספקת פיננסים ליותר מחצי מיליון עסקים קטנים ובינונים.

רוברט אילטוב: זה היסוד של הכלכלה שלנו.

רוברט אילטוב: כמובן שיש קטרים יותר חזקים, כמו הייטק ואחרים, אבל רוב הציבור עוסק בעסקים קטנים ובינוניים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא פוסלת את האפשרות לעשות מחקר עומק בנושא האשראי הקמעונאי, אני לא פוסלת את זה מכל וכל.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יכול להיות שיש מקום לעשות מחקר כזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש שורה ארוכה מאוד של מחקרים שאנחנו רוצים לעשות בשווקים שגם הם חשובים, כמו שווקי בריאות, שווקי תחבורה, שווקי אנרגיה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אלה גם דברים שחשובים לכולנו ביום-יום.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו רשות אחת על הרבה מאוד ענפים ושווקים.

איתן כבל: חלק מהעניין זה איזה כלים נדרשים כדי לסייע לכם לעשות את העבודה שלכם נכון וטוב יותר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לגמרי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא פוסלת את זה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הדבר היחיד שאני לא מוכנה זה לעצור כרגע את כל הפעילות שלנו בתחום הבנקאות עד שיהיו המסקנות מהמחקר הזה.

איתן כבל: לא ביקשנו.

רוברט אילטוב: את זה לא ביקשנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל עוד זה ברור אני לגמרי לא פוסלת את האפשרות להידרש למחקר כזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא בהחלט מחקר שאפשרי לעשות אותו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא מחקר שדורש משאבים רבים, אבל זה לכשעצמו לא פוסל אותו.

איתן כבל: תודה לך חברי חבר הכנסת אילטוב.

איתן כבל: אני אטול חזרה את המושכות ואשאל מספר שאלות לא גדול.

איתן כבל: השאלות נוגעות בעיקר לנושא של הוועדה המייעצת של המפקחת פלוס איגוד הבנקים.

איתן כבל: בשבוע שעבר עסקנו בוועדה המייעצת מצידה של המפקחת על הבנקים שאמורה לייעץ לה בעניין הנהלים הבנקאיים ויישומם, וכן דיברנו גם על איגוד הבנקים.

איתן כבל: לעניות דעתנו כל אנשי המקצוע, וגם אתם - כנראה מהחומרים שהעברתם - מסכימים כי "איגוד עסקי", כלומר חבירת מתחרים סביב שולחן אחד, דוגמת איגוד הבנקים, יכול לפגוע בתחרות, ואני מצטט מגילוי הדעת שלכם: "מזווית הראייה התחרותית, האיגוד העסקי הינו חוליית קישור בין עסקים מתחרים העלולה לשמש, חלילה, אכסניה להסדרים כובלים ולקווי פעולה אסורים".

איתן כבל: ובלשון הכלכלן אדם סמית' מהמאה ה-18: נדירים המקרים בהם נפגשים אנשים מאותו ענף מסחר, כולל למטרות בילוי ופנאי מבלי שהשיחה מסתיימת בקשירת קשר נגד הציבור או במזימה להעלות את המחיר.

דב חנין: אדם סמית' היה מדבר בצורה קצת יותר חריפה מאשר הרגולטורים היום.

איתן כבל: אדם סמית' סיכם, במידה מצוינת אפילו, הרבה לפני את טבעו של האדם.

איתן כבל: כשמדובר על בנקאים, יכול להיות שזה מקבל משנה תוקף.

איתן כבל: אני רוצה לעבור לשוחח על איגוד הבנקים.

איתן כבל: אני מבין כי הפעילות במסגרת איגוד הבנקים מתאפשרת כתוצאה מגילוי הדעת שלכם מס' 3 משנת 2014, המסדיר את הפעילות של איגודים עסקיים, למשל התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר.

איתן כבל: האם גברתי מאשרת זאת?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא לגמרי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: איגודים עסקיים היו מאז ומעולם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הם עוררו חדשות לבקרים בעיות תחרותיות קשות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו נדרשנו לזה פעם אחר פעם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בשנת 2014 קודמי בתפקיד, פרופסור דיוויד גילה, פרסם גילוי דעת שמנסה לעשות סדר איך איגוד עסקי צריך לעבוד כדי שלא ימצא את עצמו בהפרה של החוק, מתוך תקווה שזה ייצר איזה גבולות גזרה לאיגודים עסקיים ונצטרך פחות להתמודד עם איגודים עסקיים שמפרים את החוק.

איתן כבל: לאורך כל הדיון אנחנו מבינים, וזאת מבלי להיכנס ולהעמיק, שיש כאן בעיות.

איתן כבל: לוקחים את כל החתולים, שמראש הכרזנו שיש איתם בעיה, ושמים להם קערה ענקית באמצע שהם אמורים כולם להגיע אליה.

איתן כבל: האם זה נראה בעינייך לעניין שהם מתכנסים סביב אותו שולחן?

איתן כבל: גם אמרת שדיוויד גילה פרסם גילוי דעת.

איתן כבל: למה הוא אמר את זה?

איתן כבל: מתוך אותה ידיעה.

איתן כבל: האם נראה לך, למרות כל הכשלים שאת מתארת ואנחנו תיארנו – גברתי הייתה עדינה - שראוי שכולם ישבו סביב אותו שולחן כדי לטכס עצה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מאוד מקווה שאיגוד הבנקים לא מנצל את הפלטפורמה שניתנה לו כדי לטכס עצה בנושאים שבהם הוא נמצא בתחרות זה עם זה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הנחיות גילוי הדעת נותנות הוראות מאוד מפורשות על איך צריך להתנהל איגוד עסקי כדי למנוע חשש לכזה דבר, בין היתר תיעוד של כל הפגישות, וידוא שיש שם נציגות הולמת ששומרת עליהם, וכן הלאה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא אכנס לכל פרטי גילוי הדעת והדרישות שלו, אבל גילוי הדעת לא מסתפק בלהגיד: "תקשיבו, תתנהגו יפה", הוא נותן סט כללים מאוד ברור מה צריך לעשות.

איתן כבל: אני רוצה לשים את הדגש על כך שאמרת שאת מקווה.

איתן כבל: לקוות זה דבר אחד.

איתן כבל: האם בדקתם?

איתן כבל: האם יש מערכת שבודקת שמהמקום הזה שנפגשים כל החבורה ביחד כדי לשוחח ולדבר על איך לעשות לאזרח טוב לא יוצאות גם במקרה תוצאות לא הכי טובות?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא בדקנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש איגודים עסקיים רבים מאוד שמתנהלים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא רצים אחרי כל אחד מהם כדי לבדוק אם הם מצייתים לגילוי דעת 3/14.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם היינו מקבלים, או אם הייתה לנו אינדיקציה עצמאית לזה שיש בעיה באיגוד הבנקים, תאמין לי, לא הייתי מהססת לנקוט את כל האמצעים שברשותי.

איתן כבל: אין לי ספק.

איתן כבל: האם יש משהו יותר סודי מהבנקאים?

איתן כבל: אני סבור, בוודאי על רקע הדברים שאת אומרת, שאם מישהו יחכה שמי מהם יתלונן אנחנו לא נגיע רחוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא מחכים שאחד מהבנקים יתלונן על בנק אחר על מה שקרה בקרב איגוד הבנקים, אבל יש לנו מידי פעם אינדיקציות למה שעושים איגודים עסקיים - אנחנו פתאום רואים את האיגוד העסקי במקומות שאנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות בו, אנחנו פתאום רואים שהוא מתנהל באופן שנראה לנו מעורר חשד.

איתן כבל: פרוטוקולים אתם מבקשים מהם?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא באופן שוטף.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם תהיה לנו אינדיקציה לאיזו שהיא בעיה, אנחנו נידרש גם לפרוטוקולים.

איתן כבל: האם את לא סבורה שצריך שהם יעבירו לכם?

איתן כבל: אולי זה יכול לגרום להם להימנע מלעסוק בדברים שאנחנו חוששים שהם יעסקו בהם.

איתן כבל: אני אומר לא כי אני יודע ש.., אני אומר את זה כנקודת הנחה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ההנחה של גילוי הדעת היא שעצם החובה לערוך פרוטוקולים כתובים, מתועדים ושמורים שאותם הממונה יכול לבדוק בכל רגע ולבקש בכל רגע, יוצרת בפני עצמה תמריץ שמצנן אותם מלהפר את החוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא חושבת שזה מוחלט.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם היו לנו אינדיקציות שהם באיזה שהוא אופן משתמשים בפלטפורמה של איגוד הבנקים באופן לא תקין, לא היינו מהססים לפעול בהקשר הזה, לא היינו מהססים לבדוק עד תום אם הייתה הפרה של החוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חייבת לומר, הרשות להגבלים עסקיים נקטה כמה וכמה פעמים צעדים נגד איגודים עסקיים כשהיו לה אינדיקציות שיש בעיה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הנושא של איגודים עסקיים נמצא תחת הזרקור שלנו.

איתן כבל: אם הבנקים או חלקם היו מוכרזים כמונופול או כקבוצת ריכוז, האם עדיין לדעתכם איגוד הבנקים היה יכול להמשיך להתקיים לפי החוק?

 << אורח >> מיכל הלפרין: במדינת ישראל יש חופש התאגדות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא יכולים לפסול איגוד עסקי רק מכיוון שחבר בו בעל מונפולין, או החברים שבו הם חברי קבוצת ריכוז.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו כן חושבים שאיגודים עסקיים הם כר נרחב מאוד לתקלות תחרותיות, בדיוק כפי שאתה ציינת, לכן גם הוצאנו את גילוי הדעת הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בנוסף לגילוי הדעת יש גם צעדי שננקטים מידי פעם שאני מקווה שמסמנים כיוון לשוק מה עמדתנו ביחס להתנהגות הזאת.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אותך מספר שאלות לגבי הוועדה המייעצת בפיקוח על הבנקים.

איתן כבל: האם נראה לך הגיוני, מבחינת ההגנה על התחרות, שאותם אנשים שהפיקוח מפקח עליהם - את יכולה לראות את השמות שלהם כאן:

איתן כבל: חדוה בר, אריק פינטו, רקפת, אלדד, עד משה פרל שכבר לא שם - הם אלה שמייעצים למפקחת, לעניין החריגות שלהם, כן ממש החריגות של אותם אנשים עצמם, מהנהלים שמפרסמת המפקחת על הבנקים?

דב חנין: באיזה עוד תחום, גברתי, מכנסים את החתולים כדי להחליט איך שומרים על שמנת?

רועי פולקמן: היה ככה במכון התקנים.

דב חנין: יש עוד תחום כזה שמכנסים חתולים כדי לחשוב על איך שומרים על שמנת?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני יודעת מעט מאוד על הוועדה המייעצת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא חושבת שאני אדע להגיד לכם איך היא עובדת או הנושאים שבהם היא מייעצת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני סומכת על הפיקוח על הבנקים שהם יודעים מה עושים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כמו שאמרתי, הפיקוח על הבנקים מופקד לא רק על ההיבטים הצרכניים, הוא מופקד גם על ההיבטים היציבותיים של הבנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יכול להיות שהם נעזרים בהם לצורך זה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מודה שיש לי מעט מאוד להוסיף ולהאיר את עיני הוועדה בתחום הזה של הוועדה המייעצת.

איתן כבל: תסכימי איתי שלא מדובר כאן ב"איגוד עסקי".

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא, זה לא איגוד עסקי.

איתן כבל: אנחנו ערים לכך כי הנגיד מינה את החברים לוועדה המייעצת.

איתן כבל: האם ניסיתם להתערב בעניין כדי לוודא כי אין פגיעה בתחרות, למשל לקבל את הפרוטוקולים של הדיונים האלה?

איתן כבל: מדוע לא ביקשתם שנציג שלכם יהיה חבר בוועדה המייעצת, כפי שיש לרשות לניירות ערך, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון - אולי זה היה מרכך במעט את העניין הזה - או שאתם לגמרי סומכים על הפיקוח?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא ביקשנו להצטרף לוועדה המייעצת הזאת מעולם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו גם מעולם לא ביקשנו את הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת הזאת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא יכולה לומר מה מתנהל בתוך הוועדה המייעצת, אין לי מספיק ידע.

איתן כבל: האם לדעתך דיון על נהלים, נניח לנושא דירוג אשראי, לא יוביל בהכרח להעברת מידע שחס וחלילה במקרים אחרים היה נחשב להפרת החוק?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא יודעת להגיד כזה דבר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא יודעת איזה מידע עובר שם.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני אעביר את רשות הדיבור לשואל האחרון להיום.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': בתחילת דברייך אמרת שיש לכם ארבע מחלקות בנוסף להנהלה שנמצאת: מחלקת חקירות, מחלקה משפטית, מחלקה כלכלית ומחלקת שווקים.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתמקד בחלק שלי במחלקת החקירות.

עיסאווי פריג': האם תוכלי לתאר לנו בקצרה מה תפקידה של המחלקה הזאת?

 << אורח >> מיכל הלפרין: מחלקת חקירות היא מעין יחידה משטרתית שלנו, היא אחראית לבצע חקירות פליליות במקומות שבהם הממונה מורה על פתיחה בחקירה פלילית.

רועי פולקמן: אפשר לדעת כמה אנשים עובדים שם?

 << אורח >> מיכל הלפרין: מחלקת חקירות, שכוללת גם את אגף המודיעין, כוללת סך הכל, אם אני זוכרת נכון, 30 או 32 אנשים.

עיסאווי פריג': כשאת אומרת "היא המחלקה המשטרתית", מה הסמכות שלה, במה היא עוסקת?

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש להם סמכויות לדרוש מסמכים, יש להם סמכויות להיכנס לעסקים ולקחת מסמכים, יש להם סמכויות חיפוש, יש להם סמכויות על פי צו של בית משפט להיכנס גם לבתים פרטיים של אנשים ולבצע חיפושים, יש להם סמכויות לעכב, יש להם סמכויות לחקור.

עיסאווי פריג': אלו סמכויות חקירה לכל דבר ועניין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אלו סמכויות חקירתיות שהן לא זהות למשטרה, הן קרובות למה שיש למשטרה.

עיסאווי פריג': בואי ניכנס לסוגיה של סיפור חיים לגבי איך היחידה עובדת, לגבי איך היא מתחילה לעבוד.

עיסאווי פריג': לאורך כל הדיון כאן נשמעו דברים מאוד מפחידים, שערורייתיים, מפלילים.

עיסאווי פריג': אני שמעתי שלהבנתך אין תחרות, שלהבנתך לא עשיתם בדיקה, שלהבנתך לא קיבלתם דוח.

עיסאווי פריג': ספרי לי את סיפור החיים של מחלקת חקירות, איך מתחיל תהליך.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הדוחות, המחקרים והבדיקות שעליהם דובר, אם הבנתי נכון, ואני מקווה שהבנתי נכון מחבר הכנסת אילטוב ששאל אותי על הנושא הזה, הם לא חקירות פליליות כנגד הפרות של חוק ההגבלים עסקיים, אלא מחקרים שנועדו לקבל נתונים כדי להבין אותם ברמה המחקרית.

עיסאווי פריג': מתי אתם מתחילים בתהליך חקירה?

עיסאווי פריג': מתי אתם מחליטים שאתם יוצאים לדרך?

 << אורח >> מיכל הלפרין: החקירה מתחילה בדרך כלל משלבים מודיעיניים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: שלבים מודיעיניים אלה שלבים שאנחנו אוספים באופן פרואקטיבי ובאופן סמוי ראיות בעקבות תלונה שקיבלנו, בעקבות אינדיקציה שיש לנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כשיש לנו חשדות שיש בעיות של תיאומים או יש קרטלים בשוק מסוים, אנחנו פותחים במהלך מודיעיני, סמוי, שבו אנחנו מנסים לאסוף כמה שיותר ראיות כדי להבין אם יש בעיה של תיאומים או אין בעיה.

עיסאווי פריג': אף פעם לא היה ניסיון של איסוף נתונים במחקר שבעקבותיו פתחתם בחקירה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני רוצה להפריד רגע בין מחקר לבין איסוף שנעשה לצורך חקירה פלילית, שזה איסוף מסוג אחר לגמרי, זה איסוף של ידיעות מודיעיניות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בעבר נאסף מידע מודיעיני על הבנקים ונפתחה חקירה פלילית נגד הבנקים

עיסאווי פריג': אני מחזיר אותך לסוגיית המחקר.

עיסאווי פריג': אנחנו עכשיו העלינו את הסוגיה של לווים גדולים לעומת לווים קטנים ובינוניים.

עיסאווי פריג': העלינו את הסוגיה לאורך הדיון.

עיסאווי פריג': את בעצמך אמרת לגבי היתרון התחרותי שמוענק לגדולים.

עיסאווי פריג': אלה דברים שאת אמורה לקבל אותם דרך מחקר.

עיסאווי פריג': הרי חשדת, ידעת.

עיסאווי פריג': האם זה לא בסיס מספיק לפתיחה בחקירה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עצם זה שגורם הוא מונופול בשוק או קבוצת ריכוז בשוק עוד לא הופך אותו לעבריין על חוק ההגבלים העסקיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כדי שהוא יהיה עבריין על חוק הגבלים עסקיים צריכים לקרות עוד דברים.

עיסאווי פריג': מה השלב אחרי איסוף המודיעין?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מורה על פתיחה בחקירה במקום שבו אני חושבת שיש חשש להפרה של חוק ההגבלים העסקיים.

עיסאווי פריג': מה השלבים בניתוח, בעיבוד המודיעין?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא כל דבר מתחיל במודיעין, לפעמים אנחנו מקבלים גם חומרים שאנחנו יכולים בזכותם לדלג על שלב המודיעין כי הם מספיק ברורים בשביל לפתוח בחקירה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כשאנחנו מקבלים ידיעות אנחנו מנתחים אותן, אנחנו מנסים להבין מה ההשערה שלנו לגבי מה קורה שם בשטח.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בהתאם לזה מכינים תכנית חקירה ופותחים בחקירה גלויה.

עיסאווי פריג': זה מלווה בייעוץ משפטי?

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה תמיד מלווה בייעוץ משפטי.

עיסאווי פריג': איפה המומחיות הספציפית של חוקרי הרשות?

 << אורח >> מיכל הלפרין: חוקרי הרשות הם חוקרים בעלי הבנה עמוקה בחקירות בתחום ההגבלים העסקיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אלו חקירות מורכבות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הן דורשות התמודדות לא רק ברמה החקירתית של הצורך להתפרס על הרבה מאוד גורמים שעושים את העבודה ביחד - למשל עבירת קרטל היא סוג של קשר, יש הרבה מאוד גופים שמשתלבים ביחד - אלא גם איזו שהיא הבנה של מה זה קרטל לא תקין, מה זה שיתוף פעולה לגיטימי, מה הקו שמפריד ביניהם.

עיסאווי פריג': את אומרת שיש להם ידע ייחודי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש להם ידע ייחודי.

עיסאווי פריג': לבנק ישראל, שאין לו מחלקת חקירות, יש ידע ייחודי בכל הסוגיה של הפיקוח?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מעריכה שכן.

עיסאווי פריג': יש לו סמכות שלא מופעלת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מעריכה ומניחה שלפיקוח הבנקים יש מומחיות רבה מאוד בנושאים של בנקאות ושל פיקוח על בנקים.

עיסאווי פריג': מתי המשטרה נכנסת אצלכם לתמונה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא תמיד המשטרה נכנסת לתמונה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: המשטרה נכנסת לתמונה כאשר אנחנו חוקרים יחד עם עבירות הגבלים עסקיים גם עבירות שהן לא עבירות הגבלים עסקיים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בעבירות של שוחד או נושאים אחרים אנחנו משלבים כוחות יחד עם המשטרה לחקירה משותפת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא בכל החקירות שלנו מעורבת המשטרה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לפעמים אנחנו פועלים ללא המשטרה.

עיסאווי פריג': במידה והחקירה עוברת למשטרה, האם אתם והחוקרים שלכם ממשיכים ללוות את המשטרה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: בדרך כלל החקירה לא עוברת למשטרה.

עיסאווי פריג': בקרטל ההסעות החקירה עברה למשטרה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: דווקא בקרטל ההסעות החקירה לא עברה למשטרה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: המשטרה נותנת לנו שם גיבוי מקצועי.

עיסאווי פריג': אין שיתוף פעולה ביניכם לבין המשטרה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש הרבה מאוד שיתוף פעולה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: המשטרה נותנת לנו שם גיבוי מקצועי בנושאים של הלבנת הון.

 << אורח >> מיכל הלפרין: חקירת ההסעות, שהיא חקירה תלויה ועומדת עדיין, מתנהלת על ידי רשות להגבלים עסקיים.

איתן כבל: אני רוצה להחזיר אותנו לשאלה שמתכתבת עם הדיון הקודם שלנו, שבו מאוד היה חשוב לנו להדגיש את המיומנות המיוחדת הנדרשת והנצברת אצל גופים רגולטוריים.

איתן כבל: האם יש לכם מיומנויות מיוחדות בתחומים שהחוק מאפשר לכם לעסוק בהם?

איתן כבל: האם זה ידע מיוחד שנמצא רק אצלכם או ברוב המקרים?

 << אורח >> מיכל הלפרין: כן.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שלמחלקת חקירות של רשות הגבלים עסקיים יש ידע ייחודי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: גם כשהמשטרה שוקלת לחקור משהו שקשור בהסדרים כובלים, היא באה ומתייעצת עם החוקרים של מחלקת חקירות שלנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: העומק והידע שהתפתחו במחלקת החקירות של רשות הגבלים עסקיים הם עוצמה וכוח עבורנו.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: לפחות בהקשר של הדיון הקודם עזרת לנו מאוד.

עיסאווי פריג': עד כמה את רואה את ההפרייה ההדדית בין מחלקת חקירות מקצועית של הרשות לבין המשטרה כמיטיבה עם האכיפה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: היא מיטיבה מאוד עם האכיפה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הראייה האכיפתית שמובלת על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי המשטרה היא אכיפה משולבת של לקחת פרשה שלמה, לחקור אותה מכל היבטיה, בין אם זה הגבלים עסקיים, בין אם זה שוחד, בין אם זה קבלת דבר במרמה, בין אם זה הלבנת הון, ולהתייחס אל הכל כמקשה אחת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו למדנו הרבה מאוד מהמשטרה ומהיכולות המקצועיות שלה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שאנחנו גם לימדנו אותם על התחום שלנו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: שילוב הידיים הזה הוא יקר ערך בעינינו.

עיסאווי פריג': האם המשטרה יכולה לקיים חקירה של הרשות להגבלים עסקיים בלעדיכם?

 << אורח >> מיכל הלפרין: היא יכולה, יש לה את הסמכות לחקור גם עבירות הגבלים עסקיים.

דב חנין: לא במובן של סמכות, במובן של אפקטיבי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת – יכול להיות שהמשטרה תחשוב אחרת – שלנו יש ידע ייחודי, כדאי שאנחנו נעשה חקירה כזאת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בפועל אנחנו יודעים שכשהמשטרה אגב חקירותיה עולה על איזה שהוא קרטל שהתרחש, על איזה שהוא תיאום מכרז, היא פונה אלינו, ואז אנחנו עושים את החקירה בשיתוף פעולה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שהיא מבינה שלנו יש ידע בתחום הזה שטוב להישען עליו.

עיסאווי פריג': האכיפה לדעתך מביאה הרתעה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין ספק.

עיסאווי פריג': בנק ישראל לא מקיים חקירות, הוא לא מאמין שזה מביא להרתעה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא יודעת לחלק ציונים וכותרות לפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מעריכה שהפיקוח על הבנקים חושב שיש לו דרכים אחרות לייצר הרתעה.

עיסאווי פריג': האם לדעתך הקמת מחלקת החקירות של ההגבלים העסקיים שיפרה את האכיפה ואת ההרתעה בנושא ההגבלים העסקיים?

 << אורח >> מיכל הלפרין: חד משמעית כן.

עיסאווי פריג': האם קיומו של איסוף נושאי הגדילה את כמות הנושאים בהם מטפלת המחלקה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: בהחלט קורה שבעקבות טיפול נושאי, ענפי שנעשה על ידנו מתגלה משהו שאנחנו מוצאים שיש צורך להעביר אותו למחלקת חקירות להמשך אכיפה באמצעות הכלים האגרסיביים ביותר שלנו, שזה הכלים הפליליים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה קורה.

עיסאווי פריג': אני עקבתי ושמעתי את התשובות שלך על השאלות של החברים, שמעתי על התפקוד שלכם ומתי אתם נכנסים לתמונה.

עיסאווי פריג': קיבלתי את הרושם שאין לכם מספיק יוזמה, אתם יותר עובדים מתוך הנחיה.

עיסאווי פריג': אני אומר את זה בכאב, כי הוועדה שלנו היא ועדת חקירה פרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית והסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים.

עיסאווי פריג': בנוגע להסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים יש שני רגולטורים שהם המפתח: הפיקוח על הבנקים, שיכול להמציא תשובות בשם היציבות, ורשות להגבלים עסקיים בשם התחרות.

עיסאווי פריג': אתם לא פעלתם, אתם לא הייתם במקומות שהייתם אמורים להיות בהם.

עיסאווי פריג': אתם רק פעלתם לפי בקשה ודרישה, לא מתוך יוזמה של רגולטור שבא לשמור על התחרות ולהתמודד עם יוקר המחייה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לחלוטין לא מסכימה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שהרבה מאוד מהרפורמות הבנקאיות שאנחנו רואים היום קורמות עור וגידים – נכון, לא בקצב שהיינו רוצים, היינו רוצים לראות את זה יותר מהר, היינו רוצים לראות את כל התורה שלנו בלבד – אלו יוזמות שאנחנו התחלנו אותן, כמו למשל שוק הדביט שאנחנו נכנסנו לחקור אותו ובעקבות זה חלו שינויים ושכנענו את משרד האוצר ואת בנק ישראל להצטרף אלינו, כמו למשל כל מה שקשור ברפורמת ה-PSD ושירותי התשלום שנדונו בוועדת שטרום והיו פרי יוזמה שלנו, אנחנו הם אלה שדחפנו לעניין הזה.

עיסאווי פריג': המילים "לא בדקנו" היו כמעט לאורך כל הדיון.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא אמרתי שלא בדקנו, אמרתי שלא ביצענו מחקר עומק בנושאים האלה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: צריך להבדיל בין הדברים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כל הזמן יש לנו בדיקות בנושאים של בנקאות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: איפה שאנחנו חושבים שיש בעיה אנחנו פועלים ויוזמים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: גם רפורמות העברות המידע בין הבנקים, שאלו רפורמות שאנחנו רואים אותן כמפתח, אנחנו הם אלה שדחפנו אליהן.

 << אורח >> מיכל הלפרין: המעורבות שלנו בוועדת שטרום לא הייתה מעורבות פאסיבית שישבנו רגל על רגל ושתינו תה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו דחפנו להרבה מאוד שינויים שמתרחשים היום.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הרבה מאוד מהדברים שאתם רואים היום אלה דברים שאנחנו זרענו את הזרעים שלהם, הבאנו את המידע עליהם, דחפנו אליהם ושכנענו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא בהכל אנחנו מצליחים לשכנע, אני מסכימה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם אתם שואלים אותי אם זה היה צריך לקרות קודם, אם זה היה צריך לקרות יותר מהר, התשובה היא כן, בהחלט.

 << אורח >> מיכל הלפרין: האם אנחנו מבסוטים מאיפה שאנחנו נמצאים ואנחנו חושבים שהכל נהדר וסבבה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: חד משמעית לא.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש עוד המון עבודה לעשות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו צריכים להכניס עוד תחרות למערכת הבנקאית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לבוא ולהגיד שאנחנו לא יזמנו כלום, שאנחנו פאסיביים, זו הצגה מאוד לא נכונה של הדברים.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: משב רוח מרענן אחד לפחות זה העובדה שלא שמענו את המילה "סודיות".

איתן כבל: אנחנו רגילים לשמוע את המילה "סודיות".

איתן כבל: העובדה שלא קם בנק משמעותי בישראל מבטא יותר מכל דבר אחר את הכשל הגדול, זאת למרות המאמצים של הכנסת והמאמצים של משרד האוצר במידה מסוימת.

איתן כבל: יש אמנם את בנק אופק, יש את הרצון שלנו להפוך את בנק הדואר לבנק חברתי, אבל המערכת בפועל היא מערכת סגורה, החתולים מתחממים זה לעורו של זה.

איתן כבל: אני לא רואה מצב שבו בנק הולך להיפתח בקרוב.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מסכימה.

רועי פולקמן: צריך לומר שהשוק החוץ בנקאי גדל מאוד.

רועי פולקמן: מאז שהתחלנו את העבודה על הלוואות לעסקים קטנים הוא השתנה דרמטית.

רועי פולקמן: זה לא רק המערכת הבנקאית.

איתן כבל: אדוני יודע שוועדת הכלכלה היא אחד הכוחות, אם לא הכוח המניע.

רועי פולקמן: לא בנק קמעונאי.

איתן כבל: זה כל כך לא משוכלל.

איתן כבל: עדיין ארוכה הדרך.

איתן כבל: גם אם אנחנו משכללים את הכלים, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, הם לא אמורים לבוא על חשבון הצורך של המערכת הבנקאית שאנחנו אמורים לייצר בתוכה תחרות.

איתן כבל: לאורך כל הדרך האוזן שלי זיהתה סולידריות רגולטורית.

איתן כבל: גברתי יכולה לשוב ולומר: מה פתאום, זה לא כך, אנחנו עושים ופועלים.

איתן כבל: אני בטוח שאם גברתי והמערכת שעומדת לצידה, ואני מכיר לפחות את חלקם, היו משנסים מותניים, הרבה דברים בעולם הבנקאות היו נראים אחרת.

איתן כבל: יש לכם אנשים מצוינים שאין בהם יראה לומר את הדברים.

איתן כבל: העובדה היא שאתם עדיין ממתינים שבנק ישראל והפיקוח על הבנקים ייתן לכם את התשובות בשת"פ.

איתן כבל: המילה "שת"פ" יפה.

איתן כבל: אלו ראשי תיבות מאוד מעניינות, אבל בשורה התחתונה אין בהן כלום.

איתן כבל: אם אתם יודעים להציג בפנינו איזה עניין משמעותי שאמות הסיפים רעדו כתוצאה מהשת"פ ביניכם, אני אשמח לשמוע.

איתן כבל: אני לא מכיר דבר כזה.

איתן כבל: יועצי משכנתאות זה בסדר גמור, שלא חס וחלילה יובן ממני שאני מבקש להמעיט מהדברים.

איתן כבל: נהפוך הוא, אני חושב שהיכולת שלכם לעשות היא הרבה יותר משמעותית והרבה יותר גדולה.

איתן כבל: גברתי חזרה על עוד דבר, על כך שאין תחרות בבנקים.

איתן כבל: במקומות מסוימים היינו אומרים: "מודה ועוזב ירוחם", אבל אני לא יכול לומר זאת.

איתן כבל: העובדה שגברתי שבה וחזרה ואמרה שאין תחרות בבנקים, דווקא מנקודת המבט שלי מחייבת אתכם אף יותר.

איתן כבל: אנחנו לא אמורים להגיד: "כן, היא הודתה, בואו נתקדם".

איתן כבל: נהפוך הוא - אני סבור שעצם העובדה שגברתי, שעומדת בראש אחת המערכות היותר חשובות ומכירה לפני ולפנים את המערכת, אומרת בצורה מאוד משמעותית שלא מתקיימת תחרות ממשית בעולם הבנקאות מחייבת אותך.

איתן כבל: זה מחייב אתכם אף יותר.

איתן כבל: גברתי, אם מבלי לחקור, רק באינסטינקטים ובמעט הדברים הגעת למסקנות ברורות שיש כאן כשלים מאוד גדולים בתחרות, דמי בנפשך מה יקרה אחרי שתעשו את המחקר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה לא אינסטינקטים, זה ידע.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: המילה "אינסטינקט" חוטאת לכם.

איתן כבל: זה לא בדיוק אינסטינקט.

איתן כבל: אני יודע שאתם עושים עבודה, עובדה שראינו את התוצאה של הטיפול במה שעסקתם בו.

איתן כבל: הכנסת והפוליטיקאים גילו כאן את העסקים הקטנים והבינוניים.

איתן כבל: חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת פולקמן, שהם גם לצידנו בוועדת הכלכלה, עוסקים בעניין הזה.

איתן כבל: אין ספק שהמדינה והמערכת מבינות שזה אחד הכלים הכי חשובים שעליהם עומדת הכלכלה הישראלית.

איתן כבל: דווקא בעניין הזה אין מספיק פוקוס.

איתן כבל: בכל הקשור למערכת הבנקאית בישראל, אם אני מסכם, אני רק יכול לומר שאני מודאג מההתנהלות של הרשות.

איתן כבל: הציפייה שלנו היא לעבודה הרבה יותר חזקה אל מול המערכות.

איתן כבל: נראה שלכם יש יותר כלים מכל אחד אחר.

איתן כבל: אתם גם מודים, בשונה מגורמים אחרים, שיש לכם כלים חקירתיים משמעותיים טובים יותר מכל גורם אחר.

איתן כבל: כמו שאמרתי, הסולידריות פוגעת בנחישות, בעיקר בכל הנוגע לעסקים קטנים ובינוניים.

איתן כבל: לא ייתכן שלווים גדולים מקבלים תנאים מועדפים במשך שנים, לא ייתכן שללווים גדולים יש אפשרויות מרובות לגיוסי אשראי, הן מהבנקים, הן מהמוסדיים שבהם ראינו את הארביטרא'ז הרגולטורי חוגג - זה עוד מושג שחזר בדיונים הקודמים - ואילו העסקים הקטנים תלויים באשראי מהמערכת הבנקאית אשר סובלת מריכוזי שוק אדירים והעדר תחרות.

איתן כבל: מצב זה פשוט לא ייתכן.

איתן כבל: אני מצפה, ואני בטוח שחבריי בוועדה מצטרפים אלי, שהרשות להגבלים עסקיים תפעל בנחישות, ויש לה את היכולות לפעול בנחישות.

איתן כבל: אנחנו מצפים שתפעלו בעניין התחרותי בשוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים אשר תלויים במערכת הבנקאית.

איתן כבל: כפי שאמרתי, אין להם כלים אחרים לקבלת אשראי.

איתן כבל: החשיבות של הדבר גוברת על רקע מה שראינו עד כה בכל הנוגע לטיפול של הפיקוח על הבנקים והשבי הרגולטורי עם השקת הרפורמה בבנקאות עליה דיברנו.

איתן כבל: נחישות זו נחוצה היום יותר מתמיד.

איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר תודה לכל הגופים החוץ פרלמנטרים, הגופים האזרחים – בישיבה הזאת, לעורכת הדין נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון - שעזרו וסייעו בלא מעט חומר.

איתן כבל: אני אומר, גברתי, תם ולא נשלם.

איתן כבל: באמת תודה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.