ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 753, 2018-11-26 11:30

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יחד עם ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי מקלב: היום יום שני, י"ח בכסלו תשע"ט, ה-26.11.2018, ועל סדר יומנו הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכת בחירות, ישיבת מעקב ודיווח.

אורי מקלב: הסעיף השני הוא הפקת לקחים לקראת מערכת הבחירות הארצית לאור הניסיונות להטיית דעת הקהל באמצעות הרשתות החברתיות ושיבוש הליך בחירות באמצעים טכנולוגיים שונים, הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת סויד וחבר הכנסת סעיד אלחרומי.

אורי מקלב: מיד אני מעביר את הפתיחה ליושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת יואב קיש, אבל מבוא לפתיחה הזו אני רוצה לספר לכם על משהו שמבחינתי היה רגע חשוב.

אורי מקלב: ביום חמישי יושב ראש ועדת הפנים מרים אליי טלפון ואומר לי: תראה, אורי, אני רואה שבסדר היום אתה דן בשני הנושאים, שהקראתי בפניכם, גם אצלי הנשיאות אישרה דיון מהיר בנושאים האלה.

אורי מקלב: אני אמרתי לו שאנחנו, כוועדת המדע והטכנולוגיה, זה כבר דיון שלישי בנושא הזה, ב-2017, ב-2018 לפני הבחירות המוניציפליות, אבל בהחלטה של טייס, של חצי שנייה, יואב אמר לי: מאה אחוז, אנחנו נעשה את זה ביחד.

אורי מקלב: היעילות של המערכת יותר חשובה מכל דבר אחר.

אורי מקלב: אמרתי לעצמי שהציבור אולי לא יודע איך הדברים מתנהלים, לפעמים יש לא יודע אם ריב, אבל עמידה על סמכויות, אחריות, מתוך מחשבה טובה, אבל איכשהו יכול להיות גם אחרת.

אורי מקלב: אבל דווקא אנחנו, כיושבי ראש ועדה, כשאנחנו דנים מול הממשל, מול רשויות מקומיות, מול המקומות, כל אחד, לפעמים חלק גדול מהבירוקרטיה והסיבוכים וחוסר היעילות והכבדות בקבלת ההחלטות זה בגלל שכל אחד שומר על התחום שלו והסמכות שלו.

אורי מקלב: דבר אחד אמרנו, שאנחנו נתאם את זה, מנהלות הוועדה, ביניהן הן סידרו את זה מיד.

אורי מקלב: אז ככה שיש יעילות ויש רצון לשיתוף פעולה ויש שיתוף פעולה ומי שיזם את זה הוא חבר הכנסת יואב קיש, אז מילות הערכה בנושא הזה ועכשיו המיקרופון לרשותך.

יואב קיש: תודה רבה לך, חבר הכנסת מקלב.

יואב קיש: באמת יש פה שילוב גם בנושא שנוגע בתחומי העניין של שתי הוועדות ולכן מן הראוי שזה יהיה דיון משותף.

יואב קיש: אין ספק שכל הנושא של תקיפות סייבר ופייק ניוז ברשתות זה דברים שאתה עוסק בהם בשוטף, ואני חושב שמה שמייחד את הסיבה לעשות את זה בדיון משותף זה נושא ההתייחסות למערכת הבחירות.

יואב קיש: אני חושב שבמערכת הבחירות המוניציפליות האחרונה נתקלנו בתופעה שלא הכרנו בחומרה שלה עד מה שראינו במערכת הבחירות.

יואב קיש: יושבים פה שני חברי הכנסת שגם העלו את הבקשה לדיון מהיר ונשמע גם מהם כמובן את הנושאים.

יואב קיש: נמצא איתנו ראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי, שמעבר לזה שיש לנו הרבה עבודה בלי קשר לאילת, אז הוא גם חווה מערכת בחירות שבה הנושא הזה של פייק ניוז וכל התקיפות ברשתות החברתיות, אני חושב שנשמע את זה ממנו, אני מאוד שמח שאתה פה ואני יודע שהנושא קרוב ללבך ואתה הולך, מה שנקרא, להיכנס לעומקם של דברים.

יואב קיש: אני יכול להגיד לכם כתושב רמת גן שקיבל ווטסאפים ואס.

יואב קיש: אמ.

יואב קיש: אסים מתחזים למועמד כזה או מועמד אחר, עם תקיפה כזו או אחרת ולפעמים הפוך על הפוך, זאת אומרת עד כדי כך: 'ברכות ל-', אני לא יודע אם אני רוצה להגיד את השמות, 'ברכות למועמד שלנו, איקס, שהגיע להסכמות עם ש"ס והולך לסגור את החנויות בשבת ברמת גן'.

יואב קיש: זו דוגמה, זה היה ברמה הזו ואני אומר שהנושא הזה היה לנו בבחירות המקומיות עכשיו ולקראת שנת בחירות ארציות אני בטוח שאם אנחנו לא נחליט ונגדיר ולדעתי, אני לא יודע אם נספיק, אבל נצטרך להידרש לזה גם בחקיקה, הדבר הזה הולך להיות מכת מדינה ומה שראינו בבחירות המקומיות זה רק קדימון לאירוע שיכול לקרות בבחירות הארציות.

יואב קיש: אנחנו פה באמת בשביל לשמוע וללמוד גם מהעבודה שעושים בוועדה שלך וגם מההתייחסות לנושא של בחירות שמביא את הדבר הזה לקצה.

יואב קיש: אתה יודע, בארצות הברית הם בודקים אם הרוסים נכנסו והשפיעו להם על הבחירות, אנחנו צריכים לראות, מעבר לגורמי חוץ, אם בתוך המדינה, מה קורה ולראות שהעניין הזה אכן נשלט.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני, דרך אגב, בעוד רבע שעה אצטרך לצאת אז, אורי, אתה תמשיך ותנהל את הדיון, אז בבקשה.

אורי מקלב: אז אני גם אתן כבוד לוועדת הפנים ואני אתחיל מיד עם המציעים לדיון מהיר, אבל לפני זה הקדמה קלה בעניין הזה.

אורי מקלב: כפי שאמרתי מקודם, זה דיון שני שלנו בנושא הזה.

אורי מקלב: היה לנו דיון ב-2017 ועל סדר יומנו היה הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכות הבחירות ושמנו את הדגש על התקפות סייבר והבאנו את הדוגמה, גם הייתה עבודה ומסמך של הממ"מ בעניין הזה והוא שילב את זה עם מה שקרה בארצות הברית ובאנגליה בנושא העברת המטבע, היציאה של אנגליה מהאיחוד האירופאי, שגם שם הייתה השפעה, וזה היה הדגש מכיוון אחד.

אורי מקלב: ב-2018, חברי חבר הכנסת יואב קיש, הייתה לנו גם ישיבה מיוחדת כשעל סדר יומנו היה המוכנות הטכנולוגית של משרד הפנים והרשויות לבחירות ברשויות המקומיות, ושתיים, הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר והשפעתן על מערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

אורי מקלב: אנחנו לא נחזור על מה שדיברנו אז, אבל כפי שכולנו מבינים, הנושאים נהיו הרבה יותר גרועים.

אורי מקלב: זאת אומרת דבר שהיה תרחיש, זה נהפך לא לתרחיש, אלא למציאות ממשית כשאנחנו יודעים שמערכות הבחירות שהיו, ובעיקר שיהיו לכנסת, הבחירות תיעשינה דרך המרחב הדיגיטלי, האינטרנטי.

אורי מקלב: הנושא של תשדירי בחירות ופליירים ומודעות כאלה, הם יהיו פחות אפקטיביים, היום כבר ראשי ערים שנבחרו, כל תעמולת הבחירות שלהם הייתה דרך הרשתות, לא היה לו שום דבר מעבר לזה, רק זה.

אורי מקלב: היו כמה ערים חשובות במדינת ישראל שכל מערכת הבחירות עבדה לפי זה, אין ספק שזה מה שיהיה בכנסת.

אורי מקלב: אני תיכף אגיע לפרופ' קרין נהון שתספר לנו על דיונים שיש לנו בוועדת חוקה בנושא חקיקה, שזה גם משליך וגם נגע בנושאים האלה, אבל כדי לייעל את הדיון, רבותיי, אני כך חושב, הנושא של סייבר במערכת הבחירות המרכזית וגם על המפלגות, בהנחה שיש הגנה גם למפלגות, או שזו רק הנחיה, אנחנו לא נדון בזה היום, לא נתמקד בעניין הזה, הנושא של הסייבר זה נושא נפרד.

אורי מקלב: הנושא של הסייבר על מערכות הבחירות, השפעה חיצוניות, מדינות חיצוניות, או הנושא של הסייבר על מפלגות, זה נושא שמצריך דיון בנפרד.

אורי מקלב: גם הנושא של משרד הפנים, תוצאות, מה היה במערכת הפרטית שלהם, תוצאות, שיגור התוצאות, זה גם לא הנושא שעכשיו אנחנו רוצים להתמקד.

אורי מקלב: אנחנו רוצים דווקא על הפייק, על הטיה, על אפשרות ההשפעה בנושא הזיופים הרבים שנעשים דרך רשתות והנושא של הפרעות ממשיות.

אורי מקלב: היו התקפות על מהלך הבחירות באופן כללי, על מערכות הטלפונים, על האתרים, מחשוב, הכנסה של דברים, היו התקפות וביום הבחירות, אני רוצה להבדיל את המערכות האלה, ההפרעות על מהלך הבחירות עצמן, שזה לפעמים יש מענה, כשמישהו מפיץ משהו שבוע לפני, חמישה ימים, ארבעה ימים, אתה יכול לתת אולי מענה, אבל כשזה נעשה ביום הבחירות, אנחנו צריכים להבדיל, ביום הבחירות ההטיה היא הרבה יותר ממשית והרבה יותר עם נזק.

יואב קיש: גם היו דוגמאות של מועמד כזה שהסיר מועמדות.

אורי מקלב: הסיר את המועמדות, באופן הכי משכנע והכי ברור.

אורי מקלב: לכן אנחנו צריכים, בגלל ששם המהירות – יש תלונה על זיוף, אז המשטרה יכולה להיכנס או לא יכולה להיכנס, אז יש לזה אולי, נניח, או יש תגובה גם של המועמד שנפגע, אבל ביום הבחירות התגובות הן אחרות לגמרי.

אורי מקלב: על זה אנחנו רוצים את הדיון שלנו ואנחנו נתחיל, מי הראשון במציעים?

אורי מקלב: חברת הכנסת סויד, את העלית הצעה לדיון מהיר וניסית לשלוח את זה כדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: בבקשה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

רויטל סויד: צהריים טובים לכולם, כל האורחים, אנחנו פה כולנו אורחים קבועים בדיונים שמתקיימים בנושא.

רויטל סויד: יזמתי את הדיון הזה ואני בהחלט חושבת שהשילוב של ועדת הפנים והמדע משלב היטב מחד את הנושא שאנחנו מדברים בו והעידן הווירטואלי, טכנולוגי, שאנחנו דנים בו ובאמת יושב ראש ועדת המדע מוביל אותו הרבה מאוד זמן, אבל גם ועדת הפנים, שנאלצת בעל כורחה להיכנס ולהידרש לנושא, מכיוון שאנחנו מדברים גם עם לקחי הבחירות המוניציפליות והפקת לקחים גם לבחירות הכלליות שבכל מקרה עומדות בפתח.

רויטל סויד: אנחנו צריכים להבין, אנחנו מבינים גם ממה שקרה פה בארץ, בבחירות המוניציפליות, גם ממה שקרה בארצות הברית בבחירות האחרונות, שהדמוקרטיה הישראלית נמצאת בפני שעת מבחן.

רויטל סויד: היא נמצאת בפני שעת מבחן מכיוון שאנחנו יודעים, בדמוקרטיה שלנו, שכאשר אדם הולך להצביע הוא הולך להצביע כשהוא משקלל את הנתונים שנמצאים בפניו והוא הולך להביע את עמדתו ולממש את זכותו.

רויטל סויד: אבל כאן, לראשונה, אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו שואלים את עצמנו האם הדמוקרטיה שייכת לעם או שהיא שייכת לצבא הבוטים והפרופילים המזויפים.

רויטל סויד: האם אדם, כאשר הוא הולך לממש את זכותו ולהצביע, בין אם זה לראש עיר, בין אם זה לחבר מועצה ובין אם זה למפלגה או לראש הממשלה, האם זו באמת דעתו או שלפני כן התקיימה עבודה של פרופילים מזויפים ושל בוטים שהשפיעו עליו השפעה בלתי הוגנת, היטו את דעתו, בין היתר באמצעות פייק ניוז, שקרים, הסחת דעת, ניתוח האישיות שלו והעברת מידע שיכול היה לשנות את דעתו מן הקצה אל הקצה, לרוב גם בחוסר אמירת אמת.

רויטל סויד: אז מה שהתחיל בארצות הברית ושראינו אותו ואמרנו וואו, מעצמה זרה השפיעה, קיימברידג' אנליטיקס, הניתוח של כל המידע על מיליוני אנשים גרם לנו להבין שאנשים טורגטו, נותח כל המידע שהיה עליהם והעבירו עליהם מידע שיכול היה להטות אותם.

רויטל סויד: לכן אנחנו יודעים שיש פה סכנה.

רויטל סויד: פה בארץ, במערכת הבחירות המוניציפליות, ראינו מצבים שלנו ככנסת ישראל אסור לתת להם יד.

רויטל סויד: זה היה אס.

רויטל סויד: אמ.

רויטל סויד: אסים שקריים, זה היה קונספירציה, זה היה הודעות מזויפות מהמשטרה, זה היה שקרים שגובלים בהוצאת דיבה, זה היה ממש ברמה של מתקפת סייבר על מערכות שלמות כדי למנוע מהם את היכולת שהמערכת שלהם תפעל, שהם יוכלו להוציא אס.

רויטל סויד: אמ.

רויטל סויד: אסים, שהם יוכלו להוציא טלפונים.

רויטל סויד: זו הייתה מלחמת סייבר ומלחמה תודעתית ושקרית ברמה הכי נמוכה ומסוכנת שרק יכולה להיות.

רויטל סויד: תוך כדי נחשף גם מחקר שחשף לנו רשת בוטים.

רויטל סויד: רשת הבוטים הזו, שעבדה בעיקר בטוויטר, היו לה נגיעות מחו"ל, מרוסיה, מטורקיה, עם נגיעות פה בארץ, הם היללו גם את ראש הממשלה, גם תקפו את אשתו.

רויטל סויד: אנחנו לא יודעים בדיוק לאן זה הלך, אפשר רק לנחש.

רויטל סויד: אבל לצד כל זאת אנחנו יודעים, וזה, אגב, יכול להיות שמדינה זרה מתערבת וזה גם יכול להיות שגופים פה בארץ, של פוליטיקאים פה בארץ, שמעסיקים בין היתר בחו"ל, לצד כל זאת אנחנו יודעים שיש לנו את מערך הסייבר.

רויטל סויד: מערך הסייבר שהוא מערך שאמון למנוע התקפות סייבר, היה פה הנציג שלהם, אחד הבכירים שלהם, פה בוועדת המדע, שחשף שרק לאחרונה הם הסירו, במסגרת הבחירות הכלליות, אלפי פרופילים מזויפים.

אורי מקלב: לא הסירו, אבל - - -

רויטל סויד: סליחה, אני מדייקת.

רויטל סויד: הם פנו לפייסבוק כדי שפייסבוק יסירו ופייסבוק הסירו.

רויטל סויד: אלפי פרופילים מזויפים.

רויטל סויד: אז אם הם יודעים להסיר את אותם אלפי פרופילים מזויפים - - -

אורי מקלב: אני מניח שתרצו להגיב על זה.

רויטל סויד: אם הם פנו כדי להסיר אלפי פרופילים מזויפים מה הם עשו פה באותה רשת של בוטים שהיללה את ראש הממשלה?

רויטל סויד: גם אותה הם חקרו, גם אותה הם בדקו?

רויטל סויד: האם הם ראו מי עומד מאחורי זה?

רויטל סויד: האם ראש הממשלה שאמון על זה בדק את אותה רשת של בוטים?

רויטל סויד: אנחנו יודעים שפייסבוק החלה לפרסם שיתופי פעולה של תוכן ממומן באופן גלוי, האם אנחנו מתכוננים לעשות את זה גם בבחירות הכלליות?

רויטל סויד: יש לברך על כך, אגב.

רויטל סויד: אני פניתי למבקר המדינה ואמרתי לו שבבחירות הכלליות הוא חייב להתערב בזמן אמת, לא רק בדיעבד, כמו שמבקר המדינה עושה, בזמן אמת, כדי למנוע את אותה הטיית דעת ואת ההשפעה הבלתי הוגנת.

רויטל סויד: מבקר המדינה חייב להתערב, מערך הסייבר חייב להתערב, הכנסת חייבת להתערב, כולנו חייבים לדאוג שבבחירות הבאות לא יקרה מה שקרה בבחירות המוניציפליות, לא ברמת התוכן השקרי, לא ברמת הפייק ניוז, לא ברמת הקריסה המוחלטת, וזה לא רק עניין של משרד הפנים, זה גם בתוך הקמפיינים השונים, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שבדמוקרטיה אדם חייב ללכת להשפיע בלי הטיה והשפעה שקרית ובלתי הוגנת.

יואב קיש: תודה רבה לחברת הכנסת רויטל סויד, חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב ראש, תודה לשני יושבי הראש בוועדה המשותפת הזאת לוועדת הפנים, המדע והטכנולוגיה.

סעיד אלחרומי: תודה לחברתי רויטל, שיזמה, אני אכן הצטרפתי לדיון ולבקשה לדיון בגלל חשיבות הנושא.

סעיד אלחרומי: אני חושב שעברנו מערכת בחירות מאוד סוערת, בחירות מקומיות, שלא ידענו כמותה בשנים האחרונות ובעיקר בסוגיית הפייק ניוז והשימוש הנרחב ולצערי הרב השלילי מאוד ברשתות החברתיות האלה, פייסבוק ושאר הרשתות.

סעיד אלחרומי: חברים, עקרון שוויון ההזדמנויות הוא אחד העקרונות הבסיסיים במערכת הבחירות וכשיש לנו מועמדים ואנשים שניגשים לשרת את הציבור הנושא הזה, צריך לשמור עליו מכל משמר, שוויון הזדמנויות לכל המועמדים ולגשת לבוחר בצורה מאוד שוויונית, להסביר את עצמם.

סעיד אלחרומי: היו זמנים שהעיתונות המקומית, שהפרסומים בפליירים, זה היה הדבר העיקרי, היום זה השתנה לגמרי, היום יש חשבונות פייסבוק מזויפים, בוקר וערב, היום יש התעללות ממשית בחלק מהמועמדים, באנשים, במשפחה שלהם, בילדים שלהם, באישה, בהורים.

סעיד אלחרומי: אני יודע שבאחד היישובים הערביים היה מועמד מוביל, הוא משך את המועמדות שלו, הוא קיבל איומים ופרסום נרחב ברשתות החברתיות נגדו והוא - - -

אורי מקלב: הוא פרש.

יואב קיש: אבל זה נושא אחר, זה איומים מהותיים.

יואב קיש: אנחנו מדברים פה על - - -

סעיד אלחרומי: כן, אבל זה התחיל בפייסבוק.

אורי מקלב: בגלל שזה היה ברשתות החברתיות, הוא אומר שאם זה היה מקומי הוא עוד היה מתמודד עם זה, אבל ברגע שזה נהפך למשהו – היה לו קשה.

סעיד אלחרומי: בדיוק, זה התחיל בפייסבוק וברשתות החברתיות.

סעיד אלחרומי: חברים, בבחירות המקומיות יש לנו ציבור רחב של בני 17 ובני ה-17 האלה, שפעם ראשונה מצביעים, הם בי"ב או בי"א והם מושפעים מאוד מהרשתות החברתיות, בעצם כל החיים שלהם ביום יום זה הרשתות החברתיות ולכן זה דבר מאוד חמור.

סעיד אלחרומי: אני חושב שאנחנו, בקצרה, צריכים ללכת לכיוון של, אל"ף, חקיקה.

סעיד אלחרומי: אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש יואב, בנושא חקיקה, ועדת הפנים וועדת המדע והטכנולוגיות יצטרכו לתת את הדעת בתקופה הקרובה לנושא הזה.

סעיד אלחרומי: דבר שני, האכיפה, היו המון תלונות למנהלי בחירות, לוועדות הבחירות, לצערי הם היו חסרי אונים, רבותיי.

סעיד אלחרומי: אין להם כלים ביד להתמודד עם התופעה.

סעיד אלחרומי: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: ראש העיר אילת, מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

30797: תודה רבה, חבריי יושבי הראש.

אורי מקלב: אני רק רוצה לפני זה להעיר על מה שאמרת, יכול להיות שבאמת חוק מימון בחירות, אנחנו צריכים לראות אם הוא גם חל – כדי לעשות שוויון בהזדמנויות מה עשו?

אורי מקלב: חוק מימון בחירות שמאזן, יש לך הגבלות, ובדבר הזה צריך לראות אם זה חל גם על זה.

אורי מקלב: זה יכול להיות, זה פרוץ ובאופן כללי זה מחוץ למסגרת, בגלל שזה לא תמיד נראה על מה שאתה פועל, על מה שאתה רוכש.

אורי מקלב: כשאתה רוכש מחברה איזה שירותים, אתה לא יכול לדעת שרכשת גם שירותים אחרים ובאמת יש בזה חוסר שוויון.

אורי מקלב: זה גם חלק שאפשר בחקיקה, ברגולציה, בפיקוח, לעשות את זה.

סעיד אלחרומי: בהחלט.

אורי מקלב: בבקשה.

30797: טוב, זו מערכת הבחירות השישית שלי, זאת אומרת חמש פעמים רצתי לרשות העיר ופעם ראשונה רצתי למועצת העיר ומדובר פה במערכת בחירות שלא הייתה כדוגמתה ב-25 השנים האחרונות שאני במרחב הזה.

30797: אני רוצה להזכיר שהייתה לי הזכות המאוד מאוד מאוד גדולה להיות שותף, אם תרצו, לבנות את תכנית 'עיר ללא אלימות' שלימים הפכה להיות תכנית לאומית, תכנית שצמחה בעיר אילת, ואני חייב להגיד שמה שקורה לנו היום ברשתות החברתיות, ולשם אני רוצה לשים דגש, זו האלימות הקשה ביותר שגובה את הקורבנות הקשים ביותר שקיימים והיא הרבה יותר קשה מאלימות פיזית.

30797: אלימות פיזית זו אלימות שרואים אותה, יודעים לטפל בה, הגורמים המופקדים על האכיפה מסוגלים לתת לה מענים, כאשר האלימות הזו זו אלימות שמשאירה קורבנות שהם פגועים והסיכוי שהקורבנות הללו יגיעו עד רמה של התאבדות הוא סיכוי גבוה מאוד, ודרך אגב, המחקרים יודעים להגיד שזה הדבר החמור ביותר, משום שזה מייצר דה לגיטימציה, רמיסה של אישיותו של האדם, דה לגיטימציה בצורה המאוסה ביותר, המתוחכמת ביותר, ואני אומר את כל הדברים האלה משום שחוויתי את החוויה הזו במהלך החודשים האחרונים בצורה הקשה ביותר.

30797: אני רוצה להגיד שלא מדובר באדם פרטי, אלא במנגנון משומן, מסודר, שיש לו אינטרסים מאוד מאוד ברורים.

30797: במקרה של אילת מאוד ברורים הדברים, מנגנון של אנשים שיש להם אינטרסים פוליטיים ועסקיים שהיה להם מאוד מאוד חשוב להסיר אותי מתפקידי, משום שאני ידוע כמי שנלחם לאורך השנים גם בדוכנים, גם בעולם עברייני, ואני לא מניח לאנשים האלו לצמוח אצלנו.

30797: ישבה פה מערכת מסודרת שיצרה קשר והדרך לנסות להשפיע על מערכת הבחירות הייתה באמצעות הרשתות החברתיות על ידי נגיעה בתחומים שקשורים לחיים הפרטיים שלי, לחיים האישיים שלי, לחיים המיניים שלי, בצורה המאוסה והקשה ביותר שיכולה להיות.

30797: אני חושב שנדרש, אני אומר את זה פה לחבריי חברי הכנסת, לפעול בטיפול הוליסטי, רחב, רב ממדי, כדי לעקור את התופעות הללו בכל דרך.

30797: אני באופן אישי הגשתי 14 תלונות למשטרת ישראל.

יואב קיש: על תקופת זמן של כמה אתה מדבר?

30797: על תקופת זמן שמנתה משהו בסדר גודל של כעשרה חודשים.

יואב קיש: שיש פיקים?

יואב קיש: אתה יכול להגיד שהיה נגיד בחודש לפני הבחירות פיק של הדבר הזה?

30797: היה הגרוע מכל.

30797: ברשותכם, אני לא רוצה לחשוף את זה.

יואב קיש: בסדר.

30797: אני הגשתי מתוך באמת אמונה - - -

יואב קיש: שהמשטרה תטפל.

30797: שיהיה טיפול ואני חייב להגיד, ואני לא בא בהאשמה, כי אני חושב שכל המערכות הללו, משטרה, פרקליטות, בתי המשפט, אין להם כלים להתמודד עם התופעה הקשה, לא יודעים איך לנהוג בתופעה הזו ומחר אני אמור להיפגש עם גורמים בכירים במשטרת ישראל, להתערטל בפניהם, כדי להציג את כל הדברים.

30797: אבל אני לא רוצה להיות הנושא עכשיו, ברשותכם, תרצו להזמין אותי לדיון סגור, אני מוכן לפתוח את כל הזוועה, וזו זוועה, כי לצדי יש קורבנות רבים שנפגעו רק מעצם זה שהם חברים שלי, או אם תרצו, קורבנות רבים שנפגעו רק מעצם זה שהן ידידות שלי.

30797: הדברים פשוט חצו את כל הקווים האדומים.

30797: אני רוצה להגיד לכם שאני היום נמצא במצב של ללקט את הקורבנות הללו ולנסות לחזק אותם.

30797: זה המצב שבו אני נמצא.

30797: וניצחתי את הבחירות.

30797: יכולתי להגיד, עזבו אותי, אבל יום אחרי שניצחתי את הבחירות התקשרתי ליושב ראש הכנסת ואמרתי לו: אדוני יושב ראש הכנסת, אני מבקש שתעשו מעשה, ושמחתי לשמוע שחברת הכנסת רויטל נמצאת בתוך התהליך הזה.

30797: אני ממש מבקש, אני אומר את זה פה, אני מוכן לשים את הפרונט, את כל החוויות הכי קשות, והן מאוד קשות לי, כדי לקחת את זה למען עצירת הקורבנות הבאים.

30797: ויש כאן קורבנות.

30797: אני רוצה שיהיה ברור, חברים, אני אומר את זה מעומק לבי ומדם לבי.

30797: ברשותכם, אני לא רוצה לפתוח את הכול, אבל אני רק אתן שתי דוגמאות ואני לא אפתח יותר מזה, כי באמת לא רציתי לפתוח את זה.

30797: האחד, במשך קרוב לחמישה חודשים השליח של אותם אנשים, שהוא שוטה כפר, שוטה הכפר שלנו, השתמש וטען וצילם תמונות שנחקרתי במשטרה, ביחידת להב 433 ונכנסו אליי.

30797: אני לא נחקרתי מעולם במשטרה, אני לא יודע מה זה משטרה, ובמשך תקופה ארוכה השתמשו וצילמו אותי תלוי על מנוף שכתוב להב 433, וההוא תלוי פה ואתמול הביאו ולקחו לי מחשבים והכניסו לי והוציאו לי.

30797: מין סיפור שלם שלא היה לו שום קשר למציאות.

30797: זו דוגמה אחת לגעת בטוהר מידותיי הדוגמה השנייה, אני אספר לכם סיפור מזעזע ובזה אני אסיים את הסיפורים שלי, יש לי, לצערי הגדול מאוד, מאות סיפורים שכאלה.

30797: אני כל שנה יוצא, יש לי כמה חולשות כראש עיר, אבל כל שנה אני יוצא למסע לפולין עם התלמידים שלי.

30797: כמחנך אני חושב שזו פעולה נכונה וכל שנה אני יוצא למסע לפולין ויצאתי גם בשנה הזו.

30797: שבוע וחצי לפני הבחירות בסיבוב הראשון יצאתי עם חניכיי לסוף שבוע כדי לקדש להם, כדי להיות איתם בבית כנסת בקרקוב, כדי להיות בגטו היהודי בקרקוב ויוצאת מודעה שיצאתי על חשבון העירייה, דרך אגב, יצאתי על חשבוני, עם אישה ומזכירים את השם שלה.

30797: יצאתי לפולין ונסעתי עם אישה שיש לה 300 CC ו-300 CC, ואתה עומד ואתה שואל: תגידו, זה אמיתי?

רויטל סויד: מוציאים את זה ברשת בתוך מהלך ה - - -

30797: בתוך ומזכירים את השם של האישה.

30797: באותו זמן היא התנדבה ביחידת החילוץ, האישה הנפלאה הזו.

30797: אני אומר את הדברים ואני זועק זעקה גדולה מאוד.

30797: אני היום צריך שהאישה הזו והמשפחה שלה יקבלו חיזוקים, היא קיבלה טלטלה מאוד מאוד גדולה וזו דוגמה אחת מני רבות, אדוני.

30797: ביקשת דוגמאות ואני לא אוסיף עוד.

יואב קיש: תודה.

30797: אדוני, חבריי יושבי הראש, רויטל, אני מבקש להיות מגויס כראש רשות, כראש רשות ותיק, לכל מהלך שיביא לצמצום הנגע המסוכן הזה.

30797: מעבר לכל ההיבטים שלנו כמדינה דמוקרטית יש כאן קורבנות, אלימות ברמה הגבוהה ביותר.

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול שאלה אחת, בכל ה-14 תלונות שום התייחסות של המשטרה, לא הייתה לה סמכות לטפל באף אחת מהתלונות?

30797: אני גם הגעתי לבית משפט - - -

יואב קיש: מאיר, תן לי, זה תחום שאני, תאמין לי, מכיר טוב ואנחנו עוסקים בו רבות.

יואב קיש: קודם כל תודה רבה לך, ראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי, על הסיפור.

יואב קיש: אני יכול גם להגיד שאני מעריך את זה שאתה בחרת לקחת את זה כדגל ולהוביל את המהלך הזה.

יואב קיש: אני מכיר ראשי ערים רבים נוספים שחלקם רצו להגיע היום ולא יכלו וחלקם דווקא, כמו שאתה אומר, אמרו: טוב, נבחרתי, אז אין לי את הכוח הנפשי ללכת למאבק הזה.

יואב קיש: בזה שאתה לוקח את זה על הגב שלך יש הערכה מלאה באמת מכולנו.

יואב קיש: מי פה מהפרקליטות או ממשרד המשפטים?

יואב קיש: יש פה?

אורי מקלב: יש פה משטרה.

יואב קיש: משטרה אני יודע.

קריאה: מהרשות להגנת הפרטיות.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שהשילוב הזה של הכלים שיש למשטרה מול היכולת של הפרקליטות בסופו של דבר להגיש כתב אישום שבסוף מגיע לבית משפט ולעונש מרתיע משמעותי, אנחנו לכל אורך שרשרת, בוא נקרא לזה השרשרת שבאה להעניש את הפושעים במקום הזה, יש לנו כשלים רבים.

יואב קיש: אז גם אם למשטרה בסוף מגישים תלונה, כי הרי גם שלב אחד זה שלא מגישים תלונות ואנשים לא תמיד רוצים לעשות עם זה מהלך משלים, ואז במשטרה אומרים שלא הגישו תלונה, אבל גם כשמגישים למשטרה תלונה היא בסוף צריכה להיכנס לחוק ההסתה ושם זה רק באישור, נדמה לי של היועץ המשפטי או פרקליט המדינה, מאוד מצומצם, כי מדינת ישראל מפחדת על חופש הביטוי ומאוד מאוד מודאגים שלא נפגע חס וחלילה בחופש הביטוי.

יואב קיש: הפכנו ממקום של לשמור על חופש הביטוי לחופש השיסוי.

קארין אלהרר: יואב, אבל למה לקחת להסתה?

קארין אלהרר: לא כל דבר זה הסתה.

יואב קיש: אז תשמעי, למה 14 תלונות?

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אני אומר לך, יש במדינת ישראל חופש שיסוי, נקודה.

קארין אלהרר: אבל שום דבר ממה שהוא אמר זה לא הסתה.

יואב קיש: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים לשים קו לדבר הזה.

יואב קיש: אני אומר לכם, אנחנו כחברי כנסת, השאלה שתבוא לפתחנו תהיה מול האתגרים בנושא הכל כך פוגע ופוגעני מצד אחד, ומצד שני באמת חופש הביטוי.

יואב קיש: מתי הנקודה שבה אתה אומר חצינו את הקו?

יואב קיש: אני אומר לכם, ממה שאני ראיתי בבחירות האלה, חצינו את הקו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: רצית לדבר, חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אני אשמח שנתמקד בכמה גזרות שבהן אנחנו יכולים להיות אפקטיביים ויש פה כמה עניינים.

רועי פולקמן: תראו, הסתה ושקרים במערכות בחירות היו תמיד.

רועי פולקמן: אנחנו תיכף נדבר על מה מיוחד בעידן של הרשתות החברתיות, כי שקרים נגד מועמדים, התקפות וניסיון להפיץ בעיתונות שקרים וכו' וכו', זה תמיד היה במערכות הפוליטיות ובואו נדבר על הייחודיות.

רועי פולקמן: יש שני עניינים, האחד, כמובן שזה נהיה הרבה יותר קל.

רועי פולקמן: אם פעם רצו להפיץ שקרים אז היו שולחים מישהו שיעשה גרפיטי וזה דורש איזה נטייה עבריינית מסוימת, ממש לעבור על החוק, שמישהו בלילה יילך או ישים פשקוויל בצורה - - -

אורי מקלב: היום לכל אחד יש תכנית טלוויזיה.

רועי פולקמן: זה היה אירוע הרבה יותר, שבאמת מעטים היו מוכנים לעשות אותו.

רועי פולקמן: לכתוב פוסט שקרי, כל אחד מרשה לעצמו לעשות היום ולכן אין ספק שזה נהיה הרבה יותר קל.

רועי פולקמן: אבל אני רוצה לחלק את זה לשתי גזרות שהן נפרדות, סוגיית היוזרים הפיקטיביים, שבה זה מעבר לדיון הפרטי שבו בן אדם יכול לעשות את זה, ברגע שמערכת מימון הבחירות ומערכת הרגולציה של ועדת הבחירות לא יכולה, אין לה כלים היום, לפקח על יוזרים פיקטיביים, זה קודם כל קו פרשת מים אחד שאפשר לטפל בו.

רועי פולקמן: בפלטפורמות, פייסבוק לדוגמה, בגדול הפלטפורמה היא מזוהה, יש פלטפורמות מאוד בעייתיות שיותר קשה לשים שם זיהוי, אבל בואו נתחיל מפלטפורמות שבהן יש זיהוי אישי, שבו אם אני רוצה לכתוב פוסט שקרי על ראש העיר אילת אז אני רועי פולקמן, יכולים לנסות לדעת מה האינטרס הפוליטי שלו, מי זה, מה זה וכו'.

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: אין יוזרים פיקטיביים בפייסבוק?

רועי פולקמן: לא, בוודאי, אבל יש הבדל בין האם בן אדם פרטי עושה את זה, שזה יותר מורכב, לבין ארגון, בין אם זה ארגון מסחרי, ארגון פוליטי.

לאה פדידה: אם זה חבר כנסת בוטה שהחליט - - -

יואב קיש: או ששמים בפרונט את שוטה הכפר.

רועי פולקמן: יכול גם אדם פרטי לעלות בשמות פיקטיביים, בשם עת, בכל מיני, אדם פרטי, תיכף נדבר על זה, אבל האירוע שקודם כל צריך לטפל בו - - -

יואב קיש: אני מתנצל, אני צריך לצאת.

רועי פולקמן: תודה, יואב.

רועי פולקמן: האירוע שצריך לטפל בו זה הסיפור של ההיקפים האדירים של יוזרים פיקטיביים.

רועי פולקמן: יש מקומות של הדבר הזה, הבוטים וכו'.

רועי פולקמן: יש מקומות שהם באמת בעיה חמורה, למשל בפייסבוק זה דבר אחד, בגוגל זה דבר שני, אבל כשאתה נכנס לטוויטר, רוב הטוויטר היום זה יוזרים פיקטיביים, אי אפשר להאמין לשום דבר שכתוב בטוויטר ולכן צריך לטפל בדבר הזה בכלים לוועדת הבחירות.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא הסיפור של מקורות מוסמכים.

רועי פולקמן: גם היכולת להתחזות, שגם היא קיימת היום, שאנשים מתחזים לכתבים, לעיתונאים, לכל דבר שהוא, חלק ממה שאפשר שיח, והיה לנו ויכוח על זה, יושב פה אלעד, ודרך אגב, התעוררות ספגה הרבה מאוד - - -

אלעד מלכא: בשביל זה אנחנו פה.

רועי פולקמן: מצוין, אבל אני כן אגיד, הוויכוח שלנו בוועדות היה על נושא התקשורת והיה לי ויכוח איתך על נושא הבקרה על חברות חדשות.

רועי פולקמן: אני אטען שגם היכולת להזדהות ולהגיד שזה גוף חדשות שיש לגביו איזה שהם כללי אתיקה, שהוא נמצא באיגוד העיתונאים וכו', יש לי עליו בקרה, לבין כל בן אדם שיגיד 'אני עכשיו עיתון', אני יודע שהיום גם יוטיוב וגם פייסבוק, חלק מהאתגר שלהם הוא להגדיר את מה שנקרא trusted sources, כיוון שבסוף אתה בא ואומר שכן צריך להיות מנגנון שבו אנחנו מגדירים סטנדרט.

רועי פולקמן: כמו שאני הולך למכון התקנים ואני קונה בסוף מכשיר חשמלי, אני צריך לדעת שמישהו אמר לי שהמכשיר החשמלי הזה אכן עמד באיזה סטנדרטים, אני חושב שבעולם התקשורת המודרני, גם ברשתות, צריך להיות מצב שבו בן אדם – אני יודע, דרך אגב, שגוגל הולכים לשם, ביוטיוב, מצב שבו אם גוף מזדהה כגוף חדשות יהיה trusted source שהוא גוף חדשות, למשל לחבר יש תעודת עיתונאי.

רועי פולקמן: בעיניי זה מאסט.

רועי פולקמן: זה הצעד השני שאפשר לטפל בו, ההגדרה של מהו trusted source ברשתות החברתיות.

רועי פולקמן: הדבר השלישי הוא מידע פיקטיבי.

רועי פולקמן: מידע פיקטיבי ושקרים, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה ולפרסם שקרים ברשתות, אבל גם פה האתגר הגדול הוא היכולת כמה אפשר להפיץ את זה ואיפה הגבולות בין השמצות לבין שקרים ודברים שאפשר להסיר אותם.

רועי פולקמן: כאן יש מודעות ציבורית, אני לא חושב שבחקיקה אנחנו נוכל לאסור על אנשים לכתוב שקרים ברשתות החברתיות.

רועי פולקמן: דבר אחרון שאני רוצה להגיד במקרו.

רועי פולקמן: יש ויכוח גדול עם הפלטפורמות, האם הן רק פלטפורמות.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד כאן לנו, כמחוקקים, שהגישה הזאת צריכה להשתנות.

רועי פולקמן: כמו שאני לא אבוא לעיתון ואני אגיד לו, תשמע, אתה עיתון ואפשר לפרסם בו שקרים, או באתר אינטרנט כזה או אחר שמציג את עצמו כאתר חדשותי, ואני רק אתר, אני יכול לפרסם מה שאני רוצה.

רועי פולקמן: כמו שאני אצפה לבקרה על השמצות, על דיבה וכו', פלטפורמות לא יכולות להגיד 'אני רק פלטפורמה', they will be held accountable.

רועי פולקמן: אני אומר את זה לגוגל ולפייסבוק, הימים שבהם אנחנו נתייחס אליכם כפלטפורמות אובייקטיביות, שאתם רק פלטפורמות, אתם תהיה accountable ליוזרים פיקטיביים, ואתם תהיה accountable ל- trusted sources, ואתם תהיו accountable גם להסתה שאנחנו נגדיר אותה.

רועי פולקמן: תפקיד המחוקק לקבוע סטנדרטים, זה נכון, אבל אתם תצטרכו להיות אלה שמייצרים מערכים שבהם יהיה אפשר לדווח אליכם.

רועי פולקמן: אנחנו נצטרך שהגופים המוסמכים בבחירות, כמו ועדת בחירות, יוכלו לדווח בזמן אמת ואתם תצטרכו לציית לזה.

רועי פולקמן: בעיניי, יש פה אירוע גדול, אדוני היושב ראש, לדרוש accountability מהפלטפורמות.

רועי פולקמן: תודה.

אורי מקלב: בזה אולי אפשר לחלוק עליך.

אורי מקלב: לי יש גישה אחרת בנושא האחרון שדיברת עליו, אני חושב שרק קהל המשתמשים יכול להשפיע.

אורי מקלב: ברגע שקהל המשתמשים יגיד: אני רוצה להשתמש במערכת שנותנת הגנה, שלא משתמשת באופן מסחרי ושומרת על המידע שלי והציבור יידע כמה הוא נחשף, לכמה נזקים וכמה השלכות, אתה תבחר.

אורי מקלב: ככל שיותר הציבור יבחר הוא יכול להשפיע, אולי על החברות או על חברות מתחרות שיהיו בעניין.

רועי פולקמן: הציבור לא יכול לבחור.

אורי מקלב: הוא יכול, אם אתה - - -

רועי פולקמן: פייסבוק, גוגל, טוויטר, הם מונופול, הציבור היום – זה כמו שתגיד לי שהציבור יכול לבחור בווייז.

רועי פולקמן: אם וייז מחר בבוקר יטו אותי למטרות מסחריות בהגדרה, בסוף או שאנחנו מגדירים סטנדרטים, או שזה יהיה שקוף שאומרים לי: תיסע ימינה כי זה יביא אותך יותר קרוב לאיזה רשת מסחרית.

רועי פולקמן: הציבור לא יכול לבחור היום לא לצרוך חדשות.

אורי מקלב: אבל תמיד הרשתות החברתיות האלה יקדימו את מה שאתה עושה בחקיקה.

אורי מקלב: אם אנשים יבחרו איזה שהוא סוג של שימושים שנותנים להם הגנה, לא משתמשים במידע שיש להם, לא מעבירים את זה לחברות האחרות - - -

רועי פולקמן: זה לא עובד ככה.

אורי מקלב: בסדר, נחיה ונראה.

אורי מקלב: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

אורי מקלב: אני רוצה לקיים דיון, אז - - -

קארין אלהרר: בקצרה, כן.

לאה פדידה: היא הגיעה עכשיו, אני כבר יושבת פה מתחילת הדיון.

אורי מקלב: קודם כל אני לא ראיתי שביקשת.

אורי מקלב: גם כשחבר כנסת נמצא זה עדיין לא אומר שהוא מבקש לדבר.

אורי מקלב: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: אני מאוד מאוד שמחה על קיום הדיון הזה.

קארין אלהרר: אני אומר שיש דברים שאני לא חושבת שהרגולטור, אני מתייחסת בעיקר לדברים שלך, רועי, פייק ניוז זה מושג מאוד מאוד עמום, מה שבעיניי הוא פייק ניוז, יכול להיות שבעיניך לא יהיה פייק ניוז ולכן בעניין הזה אני לא חושבת שיש לנו יכולת אמיתית לייצר רגולציה.

קארין אלהרר: אני חושבת שכן אפשר לתת פתרון שלצערי, אני אומרת את זה בצער גדול, הממשלה מדשדשת בעניין של הפתרון הזה וזה הנושא של השקיפות.

קארין אלהרר: ברגע שאני יודעת מי עומד מאחורי היוזרים, ברגע שאני יודעת מי שם את הכסף אני יכולה לפנות אליו, יש לי מה לעשות עם זה.

רועי פולקמן: נכון, זה הטיפול ביוזרים הפיקטיביים.

קארין אלהרר: יהיה גם למשטרה ולפרקליטות ולמי שצריך את כל הכלים כדי לטפל בזה.

קארין אלהרר: אפשר יהיה לבחון מה זה, מי זה, מאיפה.

קארין אלהרר: ישבה ועדת בייניש, ישבה, כתבה, חשבה שהסדר הפוך והם הגישו הצעה שהיא הצעת חוק, דנים בה בוועדת חוקה, זה היה אמור לעלות לקריאה ראשונה ולצערי השר זאב אלקין החליט שזה לא נראה לו, השקיפות, ואני תוהה למה, אפרופו, אני באמת לא מבינה למה, ופשוט הורידו את זה מסדר היום.

קארין אלהרר: זה היה אמור לעבור כבר בסוף המושב הקודם, בקריאה ראשונה, והדבר הזה לא קרה.

קארין אלהרר: ואני תמהה, אדוני יושב הראש, אתה גם חבר בקואליציה, אי אפשר לבוא ולהתבכיין שהדברים לא עובדים כשיש פתרון שהוא פתרון קרוב - - -

אורי מקלב: פרק אחד כן אישרנו, נכון?

קארין אלהרר: לא, לא אישרנו כלום.

קריאה: לא, ועדה בלבד.

קארין אלהרר: רק ועדה, לא את השקיפות.

אורלי עדס: הוא מונח לקריאה ראשונה.

קארין אלהרר: את השקיפות לא אישרנו.

אורי מקלב: תיכף נשמע את פרופ' קרין נהון, אולי היא תדע - - -

קארין אלהרר: ואני באמת אומרת לך, אדוני יושב הראש - - -

אורי מקלב: וגם שם הדברים לא היו ברורים, היו לנו מחלוקות, לא יצאנו עם איזה הבנה ברורה בעניין.

אורי מקלב: אבל אין ספק שצריך לדון, אני חושב שזה נכון.

קארין אלהרר: לא רק שצריך לדון - - -

אורי מקלב: חייבים לדון.

קארין אלהרר: מעבר ללדון, הדיונים, דרך אגב, היו מאוד מעמיקים, בניגוד להרבה דברים שקורים בכנסת באמת דיון מאוד מאוד מעמיק, ועדיין, דווקא הנושא הזה של השקיפות שהוא, אני אומרת לכם, פתרון משמעותי והתקדמות משמעותית, לפני שהולכים ומשיתים רגולציה על פייסבוק, טוויטר וגוגל, שגם הם לא צריכים לטמון את ראשם בחול בעניין הזה, בואו אנחנו נבהיר מה הציפייה שלנו וניתן לכל גורמי האכיפה כלים כדי לפעול.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: המרחב הווירטואלי, הרשתות והמדיה טומנים בחובם הרבה יתרונות וגם הרבה סכנות ואם אנחנו נשב כאן ונדון על השיימינג או על ההסתה והסכנות אנחנו צריכים באמת מספר ימים.

לאה פדידה: אני כן רוצה להתמקד בנושא של הדיון, שזה הפרופילים המזויפים, זה הבוטים, שמנסים להשפיע על מערכת הבחירות.

לאה פדידה: חבר'ה בני 17 כבר יכלו להצביע בבחירות לרשויות המקומיות והם נחשפו שם, ואנחנו יודעים, כשאנחנו רואים דעת קהל מוטה לכאן או אחרת, זה משקף.

לאה פדידה: כמו שאנחנו יודעים להתבשם מסקרים אז כך אנחנו גם מעצבים את דעת הקהל על ידי מסרים.

לאה פדידה: מה מלחיץ ומה מפחיד?

לאה פדידה: אנחנו לקראת בחירות, הרכבת של הבחירות יצאה.

לאה פדידה: תאר לך שגורמים ממדינות זרות יחליטו להשפיע על מהלך הבחירות במדינת ישראל וישקיעו כסף בפרופילים ובבוטים ויהפכו את דעת הקהל, אתה יודע איזה מסוכן זה, כבוד היושב ראש?

לאה פדידה: אנחנו נמצא את עצמנו חסרי אונים.

לאה פדידה: אז כשזה ברשויות המקומיות אפשר להקל ראש?

לאה פדידה: לא, גם רשות מקומית היא דבר שאנחנו לא צריכים להקל ראש, אנחנו צריכים - - -

אורי מקלב: לפי דעתך, הנער או הנערה, בן ה-17, בת ה-17, מודעים לדבר הזה?

לאה פדידה: לא, הם לא מודעים.

לאה פדידה: אתה יודע שאני קוראת עכשיו: חבר הכנסת אורי מקלב אמר ללאה פדידה ככה וככה וככה, אני מסתכלת פעמיים אם זה אכן חבר הכנסת אורי או שזה פרופיל מזויף שלו?

לאה פדידה: יש פרופילים מזויפים, יש פוסטים, יש אמירה, והאמירה שאמרת, רועי - - -

אורי מקלב: אנחנו סובלים מזה, מעלים פרופילים מזויפים שלנו.

אורי מקלב: מעלים את הדברים הכי הזויים ואנחנו לא מצליחים להוריד את זה.

לאה פדידה: ואנחנו גם לא יכולים להתעלם מזה, כמו שאתה אמרת, לא להשתמש.

לאה פדידה: הרי אנחנו שבויים בין המרחב הווירטואלי והמדיה הדיגיטלית.

אורי מקלב: לא, להשתמש, אבל לקחת לאט לאט - - -

לאה פדידה: אני אומרת שצריכים להיות שני דברים - - -

אורי מקלב: לא אמרתי לא להשתמש, אמרתי שצריך שיהיו אלטרנטיבות, אלטרנטיבות שייתנו לך מסגרת.

לאה פדידה: אין אלטרנטיבה.

לאה פדידה: אתה לא בפייסבוק אתה לא קיים בבחירות מקומיות.

לאה פדידה: אולי בבני ברק, אני לא יודעת איפה.

אורי מקלב: שלא תחשבי, תיכף אני אגיע.

אורי מקלב: אם את חושבת שהמודעות המזויפות, כשאין פייסבוק, אז זה לא ממשיך?

אורי מקלב: גם הפעם וגם ברכבים עם מערכת כריזה מודיעים דברים מזויפים לגמרי, לחלוטין.

לאה פדידה: הוויכוח הוא לא בינינו, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: לא, ממש לא.

לאה פדידה: כבוד היושב ראש, הוויכוח בא ואומר שאנחנו לא רוצים להטות בחירות, הדבר הזה מסוכן, ממשלה יכולה לקום לא על פי צו הבוחר, לא על פי האידיאולוגיה הדמוקרטית היהודית שאנחנו רוצים.

לאה פדידה: זה מסוכן בעיניי.

אורי מקלב: חד משמעית.

לאה פדידה: זה מסוכן בעיניי ברשות המקומית, זה מסוכן בעיניי בממשלה, אנחנו צריכים מצד אחד לחולל מהפכה שאפשר לנטר את כל הבוטים והפרופילים המזויפים.

לאה פדידה: מצדי, שהם יהיו צבועים בצבע אחר, כך נדע כולם שהם או פרופיל מזויף או בוטים ומאידך, אם כבר נתפס מישהו שגם עושה את זה, שלמערך הסייבר יהיו גם כלים להענשה על מנת שנרתיע.

אורי מקלב: אוקיי, תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני מודה למציעים ולראשי הוועדות, שתי הוועדות, על העלאת הנושא החשוב הזה, אין כמו הבחירות האחרונות שהראו לנו את מידת ההשפעה השלילית והמסוכנת לשימוש, אם זה בפייסבוק, אם זה בשאר הטכנולוגיות, הסייבר, בניסיון להשפיע על החלטתו של הבוחר.

מסעוד גנאים: אני מכיר מקרוב ראשי רשויות ונבחרים שסבלו סבל יומי מהפצת המידע השקרי והמזויף ומאיומים בהפצת תמונות וסרטונים מפוברקים נגדם והבעיה הגדולה היא חוסר האונים מהמשטרה.

מסעוד גנאים: חוסר אונים.

מסעוד גנאים: ראש עיר שמתלונן יום יום שמתקשרים אליו, שולחים אליו בווטסאפ, באס.

מסעוד גנאים: אמ.

מסעוד גנאים: אס, איומים: נעשה ככה וככה ונפיץ, והמשטרה אומרת, סליחה, שזה נשלח מטלפון, לא יודע מאיזה סוג, שאי אפשר לעקוב אחריו.

מסעוד גנאים: מה זה?

מסעוד גנאים: ראש עיר שהוא חודשים, ראשי ערים או מועצות שחודשים הם מאוימים.

מסעוד גנאים: מאוימים בהשחרת פניהם, בהשפלתם, בהפצת דברים עליהם ועל קשרים עם פלונית אלמונית, והמשטרה לא עושה שום דבר, מרימה ידיים, לא יכולה להגן עליו ועל משפחתו, על הבנים שלו?

מסעוד גנאים: מדינת ישראל היא מדינת הסייבר, אני חושב שבתנאים האלה, במקרים כאלה הממשלה, המשרד לבטחון פנים, הוא יודע איך להפעיל, לא רק את השב"כ, אלא את היכולות של הסייבר שבישראל ויכולים בסוף להעניש את הפושעים האלה שמטרתם בסוף זה להשפיע על תוצאות הבחירות.

מסעוד גנאים: אני אומר לכם את האמת, את הדברים האלה, במיוחד המידע השקרי והמזויף, כן, בסוף הוא משפיע על תוצאות בחירות.

מסעוד גנאים: אז איפה ההליך הדמוקרטי?

מסעוד גנאים: עלינו בסוף להגן על זכותו של הבוחר ושל נבחר שהוא נבחר ושהבוחר בחר בצורה אובייקטיבית, לא בהשפעת מידע שקרי, מזויף, מפוברק, ובלי להיכנס לחייו הפרטיים של המועמד כדי להשחיר את פניו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו באמת קיבלנו אפילו רק קצה מכל מה שקרה ואנחנו עוד לא דיברנו על הפרעות ממש על מהלך הבחירות, על התקפות על מחשבים, על התקפות על מרכזי טלפונים, על טלפונים פרטיים, תיכף גם נגיע לזה.

אורי מקלב: אני אומר לכם, חבר הכנסת גנאים, שהבחירות המוניציפליות הן רק קדימון למה שיהיה בבחירות הכלליות.

אורי מקלב: עיר כזאת, במועצה כזאת, זה מה שנעשה, תארו לכם שמדובר על גופים גדולים מאוד, על השפעות הרבה יותר גדולות, עם יכולות הרבה יותר גדולות.

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה, אנחנו עוד לא יודעים לדמיין לעצמנו מה הולך לקרות בדברים האלה.

אורי מקלב: אני אמרתי קודם, כשלא הייתם, אתה דיברת על ראשי ערים, ראשי ערים או נבחרים שכל מערכת הבחירות שלהם הייתה רק דרך, לחיוב ולשלילה, הרשתות החברתיות, כל מערכת הבחירות שלהם.

אורי מקלב: הם לא ידעו דברים אחרים, הכול נעשה דרך הנושא הדיגיטלי והווירטואלי.

אורי מקלב: לפני שניתן לעורכת דין אורלי עדס מוועדת הבחירות המרכזית ומאיה שרון כהן ממשרד הפנים, פרופ' קרין נהון.

אורי מקלב: אני לא יודע אם את פרופסור, אבל נראה לי שבעניין הזה עשית דוקטורט, גם כחברת ועדת בייניש, נכון?

קרין נהון: כן.

אורי מקלב: אז אולי ככה תספרי לנו, קשה להגיד שהדברים האלה, מי שהשתתף והוצגה בפניו ועדת בייניש, שנגעתם בעניין הזה, אי אפשר להגיד שאנחנו היום פעם ראשונה מדברים על זה ולא ניסו לטפל בזה, ואני באמת רוצה שתאירי את עינינו, לאיזה מסקנה הגעתם ואיך צריך לפעול בעניין הזה ואיפה זה נעצר.

קרין נהון: ברשותך, לפני שאני אגע בוועדת בייניש, כי זה פתרון אחד מני רבים, והוא חשוב מאוד, אגב, הוא למעשה הכי חשוב שצריך להיות על השולחן, לפני שאני מתחילה להגיע לוועדת בייניש, לצערי הרב באמת יש לי כנראה, עם הריצה הזאת בנושא הטיית בחירות, זמן, אבל אני רוצה לחלק את העולם, אני לא רוצה לדבר על התקפות סייבר, אני כן רוצה לדבר על סוגים שונים שהם רלוונטיים להטיית, נקרא לזה דעת הבוחר, להטיה של הדרך שבה אנחנו חושבים, שאנחנו בוחרים בסוף, של הערכים שלנו, של התודעה שלנו וסדר היום.

קרין נהון: אז הזכירו פה את הבוטים, שלהם נדרשת באמת יכולת ארגון מאוד גבוהה וגם כספים לא קטנים, את החשבונות הפיקטיביים והמזויפים, צריך גם להזכיר את הטרולים, שזה סוג אחר שחונק בעצם דעות שכרגע צפות.

קרין נהון: זה היה בשימוש מאוד חזק באנגליה ובגרמניה, במיוחד בסיפור של ההגירה, ואז אנחנו מגיעים באמת לדברים היותר בעייתיים.

קרין נהון: אז אחד מהם זה באמת הפריצה למערכות, לאו דווקא הסייבר שאתה חושב עליו, שאמרת שלא נדון בו, אלא פריצה למען הוצאת תכנים שהם לא נוחים למשתמש.

קרין נהון: כמו שהיה בסיפור האמריקאי, עם האימיילים בוועידה הדמוקרטית.

קרין נהון: לא פרסמו את האימיילים של הרפובליקנים, למרות שהיה להם, זאת אומרת שמנסים להפיל בחירות בצורה לא הוגנת והאיסוף השיטתי והניתוח השיטתי של ביג דאטה על ידי גופים, שאנחנו צריכים להיות כנים, חוק הפרטיות הוא ממש לא בעניין, הוא עתיק מאוד.

קרין נהון: אני הייתי רוצה לראות את הרשות להגנת הפרטיות עוסקת במה מותר, גם לפוליטיקאים וגם לגופים, בארץ, כי עוד פעם, אנחנו לא נטפל בפוטין ובסין, אבל מה מותר לפוליטיקאים ולקמפיינים לעשות, לאסוף ולנתח.

קרין נהון: להזכיר לכם, קיימברידג' אנליטיקה התעסקה רק בזה, הם טרגטו ספציפית 20 מיליון בוחרים ב-11 מדינות אמריקאיות, למרות שהיה להם מידע על 350 מיליון.

קרין נהון: הדבר היותר חשוב זה תוכן מזויף.

קרין נהון: היום רמות התוכן המזויף הגיעו לרמות מצוינות, החל מבינה מלאכותית שאני יכולה לזייף אפילו אותך אומר כרגע דברים אחרים ואז מר שמועתי מתחיל לעבוד שעות נוספות.

רועי פולקמן: כן, זה דיפ פייק ניוז, זה השלב הבא.

קרין נהון: זה דיפ פייק ניוז, מה שנקרא לו.

קרין נהון: אבל האמת היא שאם מסתכלים על השיטה של ההפרעה של הבחירות על ידי הרוסים, אגב, הם לא התעסקו בפייק ניוז הרבה, הם התעסקו במידע, שאני לא יודעת אם לקרוא לו מידע אמיתי, מידע שהוא לא מזויף, אבל הוא נועד להעמיק את השסעים החברתיים ולהסית כנגד קבוצות אוכלוסייה שונות כשההנחה היא שזה בעצם יגרום לזעזוע בתוך המשטר.

קרין נהון: עכשיו בואו נדבר על מה באמת אפשר לעשות.

קרין נהון: אז דבר ראשון, עצוב שלפני שבועיים היה אמור לעלות לקריאה ראשונה הסעיף של השקיפות של ועדת בייניש.

קרין נהון: הוא הגיע להסכמה מלאה, הוא ה-א'-ב' של סוג של פיקוח וסוג של אכיפה בשביל להבין איזה תעמולה מתרחשת, מי מעלה את התעמולה, כמה כסף מעלים בתעמולה ולתת אחר כך שיניים למבקר המדינה בדיעבד וגם לוועדת הבחירות בזמן אמת.

קרין נהון: זה דבר אחד.

קרין נהון: אני הייתי רוצה לראות חקיקה מהירה וזריזה של ועדת בייניש.

קרין נהון: אגב, ועדת בייניש גם מסמיכה את יושב ראש ועדת הבחירות, היא נותנת לו המון סמכויות שהיום קשה לו לקבל אותן, שהן חשובות מאוד בכל מה שקשור להתקפות של חשבונות מזויפים והכול.

קרין נהון: דיברנו על הפלטפורמות, יושבות פה שתי נציגות של פלטפורמות גדולות, גוגל ופייסבוק.

קרין נהון: הייתי רוצה לראות שימוע, כבוד היושב ראש, הייתי רוצה לראות שימוע כמו שרואים בארצות הברית וגם באירופה, של הפלטפורמות האלה.

קרין נהון: הפלטפורמות האלה כיום מנגישות, נקרא לזה טכנולוגיות שלא קיימות בישראל.

קרין נהון: אני ישבתי עם נציגים שלהם, הם הבטיחו לי שזה יגיע לישראל, אני לא בטוחה שזה יהיה בתקופת הבחירות.

קרין נהון: מן הראוי שהבית הזה יפעל וילחץ את הפלטפורמות לייצר, למשל, כלים של שקיפות גדולה יותר, לא מדברת על דוחות השקיפות שלהם, שהם לא רלוונטיים לכלום, אבל דוחות שאנחנו נוכל לראות את כל הפרסומות הפוליטיות, שאנחנו נוכל לראות כמה חשבונות הוצאו ונמחקו.

קרין נהון: אגב, מהודעה של מרק צוקרברג מלפני יומיים נמחקו 1.5 מיליארד חשבונות בחצי שנה.

קרין נהון: 1.5 מיליארד, רק אני מדברת על מה שנמחק.

רועי פולקמן: מעניין כמה לא נמחקו ואנחנו לא יודעים עליהם בהיקפים האלה.

קרין נהון: לגמרי.

קרין נהון: אז הייתי רוצה לראות שימועים גם בבית הזה, הייתי רוצה שהם ינפיקו וישחררו מידע יותר לציבור על ההתערבות שלהם ומה קורה.

קרין נהון: הייתי רוצה לראות הגדרה של כל הגופים שעוסקים בזה.

קרין נהון: אני חושבת שוועדת הבחירות עושה עבודת קודש, אבל ועדת הבחירות לא יכולה לנצח את כל מה שקשור בפייק ניוז בתחום הרשתות החברתיות לבד.

קרין נהון: צריך לתת עוד, להבין מי עושה מה ואיך והייתי רוצה לראות גם עבודה של הרשות להגנת הפרטיות, על כל מה שקשור לאיסוף נתונים, ניתוח נתונים של ביג דאטה, כי הפקת הפייק ניוז לא רלוונטית אם אני לא יודע למי אני מטרגט את זה.

קרין נהון: שם הסיפור הוא הטרגוט, אנחנו כולנו זוכרים בבחירות הקודמות את אותו אס.

קרין נהון: אמ.

קרין נהון: אס שהגיע למאות אלפי אנשים בישראל ביום הבחירות, ותהיו סמוכים ובטוחים שבבחירות האלה, ואנחנו ראינו את זה גם ברמת גן, גם אני תושבת רמת גן, זה יקרה כל הזמן.

קרין נהון: הטרגוט הזה לא מגיע סתם, מדובר בהמון כסף שמושקע בעניין.

אורי מקלב: קרין, ברשותך, אם אפשר עוד שאלה אחת.

אורי מקלב: אני מנסה לנסות לפתור את זה בדרך יותר קלה, או בדרך ביניים, להחדיר למודעות של אנשים.

אורי מקלב: אני מניח שחלק מהסיבות, מי שמודע אז הוא צריך לדעת את זה, אני קורא, צריך לבדוק את זה ואיזה כלים אנחנו נותנים לו לבדוק את זה.

אורי מקלב: אבל כמו שאנחנו יודעים, בדברים אחרים, בתקופת בחירות במקום מסוים, אנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים את זה, יש הרבה מידע שקרי, במקום שוועדת הבחירות, אני אומר דוגמה - - - את זה על תהליך הבחירות, כל הזמן מופץ, חלק להתמודד עם זה זה להכניס לאנשים למודעות.

אורי מקלב: האם יש לזה השפעה?

אורי מקלב: האם זה יכול להיות אפקטיבי?

אורי מקלב: להחדיר, אם זה לנוער ואם זה גם לאנשים מבוגרים, לדעת שלא כל מה שנאמר זה מזויף, קח, תבדוק את זה טוב, יש היום הרבה מערכות, אפילו להציף, מקום שמציף, שאפשר להגיש תלונה ואם יש מקום שבא ואומר שיש נגד המועמד הזה, נגד המפלגה הזאת, מערכת שלמה של זיופים והטיות.

אורי מקלב: אני מנסה לצאת קצת מהקופסה ולחשוב איך - - -

קרין נהון: אז, אגב, יצאנו מהקופסה בוועדת בייניש, כי אחד השינויים הגדולים של ועדת בייניש היה השינוי מנקרא לזה עונש פלילי לעונש של קנסות, לעונשים מנהליים.

קרין נהון: זה מאוד חשוב, כי כשיש פוליטיקאי שיעשה דבר כזה ויושת עליו עונש מנהלי כבד, הוא יחשוב פעמיים בפעם הבאה.

קרין נהון: אבל שאלת שאלה מאוד חשובה, חדשות כזב מתפשטות נורא מהר ובישראל עוד יותר מהר, אנחנו מדינה מאוד צפופה מבחינת הרשתות שלה, יש מקום לגופים, שהם גופים אמינים, אתה הזכרת את זה, חבר הכנסת פולקמן, גופים אמינים, גם תקשורת, גם ועדת הבחירות, גם מבקר המדינה, גם אתם, כן להודיע כשיש משהו שהוא חריג.

קרין נהון: הבעיה היחידה שרוב המידע הוא לא חריג, רוב המידע מתפשט בצורה, נקרא לזה רגילה, והוא לאו דווקא הופך לוויראלי ושם אין הרבה מה לעשות.

קרין נהון: אני רק אגיד שבארצות יש פקט שקר, שהוא בודק עד כמה יש שקרים, גם של פוליטיקאים וגם של קמפיינרים.

קרין נהון: אז למשל פוליטיקאי מאוד ידוע בארצות הברית משקר 82% מהזמן, זה עזר במשהו?

קרין נהון: לא הרבה.

קרין נהון: לכן אני אומרת שלא בטוח שהכלים הקונבנציונליים שלנו שהיינו רגילים אליהם כל כך יעזרו במקרה הזה.

קרין נהון: אנחנו באמת צריכים לחשוב מחוץ לקופסה בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מעורכת דין אורלי עדס, בבקשה.

אורלי עדס: טוב, רוב הדברים נאמרו כאן.

אורלי עדס: ברור לכולם שמדובר בסוגיה מאוד מורכבת, אבל אני מניחה שברור לכולם שוועדת הבחירות לא יכולה להפוך לרגולטור של הנושא.

אורלי עדס: כיום, כפי שצוין, ליושב ראש ועדת הבחירות יש סמכויות מאוד מוגבלות, בסעיף 13 לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) שמאפשרות לו לתת צווי מניעה במקרים מאוד ספציפיים של הפרעה לתעמולת בחירות.

אורלי עדס: כך נעשה, למשל בבחירות לרשויות ניתן צו להסרת פרסום כוזב בפייסבוק.

רועי פולקמן: אפרופו רמת גן.

אורלי עדס: מצד שני נעשה בבחירות לרשויות גם שימוש באפשרות להגשת תובענה ל - - -

אורי מקלב: מה היה?

רועי פולקמן: היו שלטי חוצות שהוגשה תלונה שהם פיקטיביים ואכן מנהל ועדת הבחירות הורה להסיר אותם.

קרין נהון: והיו אס.

קרין נהון: אמ.

קרין נהון: אסים שהפציצו את כל תושבי רמת גן.

רועי פולקמן: וגם אס.

רועי פולקמן: אמ.

רועי פולקמן: אסים ואכן הייתה התערבות - - -

אורי מקלב: אס.

אורי מקלב: אמ.

אורי מקלב: אסים של מה?

קרין נהון: שאמרו שכרמל שאמה הוא משפחת פשע ושהוא חתם הסכם להפוך את כל רמת גן ל - - -

אורי מקלב: לעיר חרדית.

רועי פולקמן: זה הוסר.

קריאה: מה זה הוסר?

רועי פולקמן: השלטים הוסרו, את האס.

רועי פולקמן: אמ.

רועי פולקמן: אס אי אפשר להחזיר.

אורי מקלב: אבל יש המון כאלה, אס.

אורי מקלב: אמ.

אורי מקלב: אסים, זיופים, סרטונים מזויפים, מה לא היה.

לאה פדידה: פרופ' קרין נהון הזכירה את העניין של - - -

אורי מקלב: בתשדירי הבחירות היו עומדים על קוצו של יו"ד, היום כל מפלגה מייצרת עשרה סרטים או כל מיני דברים של תעמולת בחירות ומפיצה את זה בשידור הרבה יותר מכל תעמולת בחירות.

תמר זנדברג: אם אפשר לשאול אותה, על המשפט הראשון שלה - - -

אורי מקלב: רק שנייה.

אורי מקלב: יש לך מומחיות להיכנס בתוך הדיון - - -

תמר זנדברג: אני מתנצלת שאיחרתי.

תמר זנדברג: פשוט במשפט הראשון שלה היא אמרה 'לוועדת הבחירות אין יכולת לפקח', למה?

אורלי עדס: לא אמרתי שאין יכולת לפקח, אמרתי שוועדת הבחירות לא יכולה להיות רגולטור.

תמר זנדברג: למה לא?

אורלי עדס: אין לנו גם את הכלים לכך.

אורי מקלב: בגלל שאין רגולציה, קודם כל אין הסדר - - -

אורלי עדס: כיום הסמכות היחידה היא סעיף 13 - - -

תמר זנדברג: ויש דיון פה בכנסת ואנחנו מחוקקים.

תמר זנדברג: בואו, שיגידו לנו מהניסיון שלהם מה - - -

אורי מקלב: בסדר, היא אומרת מה המצב עכשיו.

אורלי עדס: אז אולי אני אמשיך.

אורי מקלב: - - - רציתי לשאול אותה מה היא מודעת, מה היא חושבת, אם יש להם מסקנות, או רק לחקיקה היא שולחת אותנו.

אורי מקלב: את שואלת שאלה טובה מאוד, אבל אני נתתי לה קצת לדבר, אם יש לכם מסקנות, אם אתם - - -

אורלי עדס: כרגע המסקנה - - -

אורי מקלב: 'אני לא יכולה לפקח, לא יכולה לעשות רגולציה', בגלל שאין, אז תנחו ותנסו להוביל, לגשת למשרד המשפטים, למי שאתם חושבים, או אתם בעצמכם לייצר חוקים בעניין.

אורי מקלב: אבל אני רוצה לשמוע אותך.

אורלי עדס: כרגע מבחינת ועדת הבחירות אנחנו בהחלט מתייחסים לעניין של ועדת בייניש, להצעת החוק, ואני חושבת שזה המקום לקרוא לכם, חברי הכנסת, לקדם את ההצעה הזו שמונחת על שולחן הכנסת מזה זמן רב וכוללת הוראות נוספות רבות שהן רלוונטיות מאוד למערכת הבחירות הבאה וחבל שהן לא ייכנסו לתוקף לגבי חוק התעמולה וכל ההסדרים שבו.

אורלי עדס: אבל בהקשר הזה, שעליו מדובר כאן היום בהחלט מדובר בצעד קדימה שיאפשר להתמודד עם התופעה מאחר שההצעה של ועדת בייניש מדברת על להגביר את חובת השקיפות של המפרסמים של תעמולת בחירות בכל המדיות, בתקשורת, ברשתות החברתיות, בעיתונים, בווטסאפים, בכל מקום, כאשר ועדת בייניש מטילה להטיל חובה על זיהוי המפרסמים, לרבות המממנים.

אורלי עדס: ההנחה היא שברגע שאתה מזוהה לא תפיץ מידע שקרי ויש סנקציות על כך.

אורלי עדס: אז אין ספק שאנחנו נהיה במקום אחר, שונה לחלוטין, מהמקום שאנחנו נמצאים היום.

אורי מקלב: אבל הוא מזדהה אחרת, הוא לוקח זהות אחרת, או זהות מזויפת והוא - - -

תמר זנדברג: או שהוא לא יזדהה, ואז מה?

אורלי עדס: יהיו סנקציות.

אורי מקלב: אבל את לא יודעת מי הוא.

אורלי עדס: אז שוב, צריך - - -

אורי מקלב: בשונה ממה שפעם, שנניח בדפוס, ביקשת ממנו - - -

קריאה: יחקרו, יידעו.

תמר זנדברג: מי יחקור?

תמר זנדברג: ועדת הבחירות זה לא משטרה.

אורלי עדס: ועדת הבחירות היא לא גוף חוקר, היא לא גוף שיכול - - -

אורי מקלב: נניח בבית דפוס יש כמה, אולי אפשר לחשוב, אולי - - -

תמר זנדברג: אבל מי יחקור את זה?

תמר זנדברג: ועדת הבחירות היא לא משטרה.

אורי מקלב: אבל גם למשטרה אין את היכולת, אנחנו יודעים מדברים אחרים, מעבירות אחרות שהן גם חמורות, למשטרה אין את היכולת או שהיא לא עושה או שהיא צריכה משאבים גדולים יותר.

אורלי עדס: המידע מגיע היום לוועדת הבחירות באמצעות תלונות שמוגשות על ידי בעלי אינטרסים כאלה ואחרים במערכת הבחירות.

תמר זנדברג: נכון, אבל זה תמיד יהיה ככה.

אורלי עדס: נכון, ואני מניחה שבדרך כזו או אחרת גם יגיע המידע לגבי אותם מפרסמים, כפי שקורה גם היום כשמגיעות תלונות כאלה ואחרות ליושב ראש ועדת הבחירות.

אורלי עדס: זה לא יפתור במאה אחוז את העניין, אבל בהחלט זה יציב אותנו במקום אחר, שהוא שונה מהמקום שבו אנחנו נמצאים כרגע.

אורי מקלב: אני אשאל אותך על עוד דברים, חוץ מזה בדבר הזה גם היה נושא של התקפות על מטות בחירות, על מטה יום הבחירות, על המחשבים שלהם, על הטלפונים.

אורי מקלב: בעניין הזה יש לכם איזה היערכות?

אורלי עדס: כן.

אורלי עדס: צריך לזכור, ועדת הבחירות היא הגוף שמבצע ומארגן את הבחירות ודואג שזה יתנהל כהליך תקין בהתאם לכל הדינים וההוראות ובהקשר הזה אפשר להגדיר אותה כשחקן מרכזי בכל מערכת הבחירות, אבל מאחר שכל מערכת הבחירות מנוהלת במדינת ישראל באמצעים ידניים אנחנו מצביעים בפתקים.

אורלי עדס: יש מי שיאמרו שזה מיושן, אבל דומני שבהקשר של הדיון שמתקיים כאן היום כולם מבינים שזה הדבר הנכון ביותר עבורנו.

אורלי עדס: גם הספירה היא ידנית ולכן בהקשר הזה ועדת הבחירות הופכת לאיזה שהוא שחקן משני ככל שהיא תהפוך ליעד להתקפות סייבר ומי שיותר חשוף להן אלה מטות המפלגות, המועמדים עצמם וככה אנחנו למדים גם מאירועים שונים בעולם.

אורלי עדס: אבל יחד עם זאת כמובן שאנחנו מנהלים את מערכת הבחירות באמצעות מספר מערכות ממוחשבות, אנחנו פועלים בשנתיים האחרונות באופן אינטנסיבי להפקת לקחים ממה שאירע בעולם לגבי מערכות בחירות ולהגנה על מערכות המידע שלנו.

אורלי עדס: אנחנו פועלים יחד עם מערך הסייבר הלאומי.

אורלי עדס: מטבע הדברים, הדיון הזה פתוח, אני לא אוכל להרחיב על הפעולות שאנחנו נוקטים בהן, אבל - - -

יעל כהן-פארן: אבל פה את מתייחסת למתקפות מחוץ, לא למפלגות נגד מפלגות.

אורלי עדס: לא, אני מדברת ככל שזה נוגע למערכות הממוחשבות של ועדת הבחירות שעוסקות בארגון וניהול הבחירות.

אורי מקלב: האם תקיימו ישיבות עם המשטרה ועם הגופים הממשלתיים כהכנה לקראת הבחירות על מה שסובלים מרכזי מפלגות, סניפי מפלגות, מטות של מפלגות שסבלו עכשיו, בבחירות המוניציפליות, ממתקפות טכנולוגיות ששותקו בהתקפות על מחשוב של 60,000 פניות בדקה, או כל מיני דברים שהשביתו את כל המערכות האלה?

אורלי עדס: בפעילות יזומה עוד טרם מערכת הבחירות לרשויות המקומיות אנחנו יזמנו מהלך יחד עם מערך הסייבר להדרכה של מטות המפלגות, זימנו את כל מנכ"לי המפלגות, את המנמ"רים, את אנשי המחשוב של המפלגות וכל גורם רלוונטי מטעמן לדיון כאן בכנסת יחד עם מערך הסייבר.

אורי מקלב: שכבר היה?

אורלי עדס: כן, זה התקיים עוד קודם לכן, להדרכה על כל ההגנות הנדרשות.

אורלי עדס: חלק מהמפלגות ממשיכות את הקשר הזה עם מערך הסייבר כדי לקבל מהם הדרכה וייעוץ צמוד.

אורלי עדס: בנוסף עשינו כנס דומה יחד עם חברות הסקרים בשיתוף עם מערך הסייבר וגם הדרכה לעובדי ועדת הבחירות, פעילות יזומה להדרכה והטמעה והחדרת כל התודעה של הנושא.

אורלי עדס: פעילות מול גורמים אחרים, אנחנו כמובן בהתאם לצורך מקיימים דיונים מול גורמי הביטחון השונים, חלקם בהשתתפות יושב ראש הוועדה, צפויים דיונים נוספים.

אורלי עדס: אנחנו בהחלט פועלים ספציפית בעניין.

אורי מקלב: טוב, אני לא רוצה לסטות מהנושא, אבל אני מאוד רוצה לשאול אותך, בסדר, ההצבעה היא ידנית והספירה ידנית, אבל כל המידע שלכם וגם הבירורים קודם, האם תפתחו לטכנולוגיות יותר וגם תוצאות, אם תוכלו לשדר את זה, כשאנחנו יודעים שבמשרד הפנים בסיבוב הראשון הייתה קריסה של כל המערכת.

אורי מקלב: אבל אני אומר, לא רק לחברי הכנסת האחרים, גם לעצמי, אל תסטה מהדיון, תמקד את זה בנושא הזה, נעשה דיון אחר.

תמר זנדברג: רק אם אפשר שאלה קצרה, מבחינתכם, כוועדת הבחירות, אחרי הפעם הזאת וגם לאור זה שאנחנו הולכים לתקופת בחירות הרבה יותר גדולה ומשמעותית ואולי גם סוערת, יש לכם איזה שהן המלצות?

תמר זנדברג: בסוף כל התלונות יתקבצו אליכם, גיבשתם איזה שהן - - -

אורלי עדס: אנחנו בהליכי דיון על כל ההתמודדות עם הסוגיה הזו, גם - - -

תמר זנדברג: קודם כל שגם אנחנו נכיר את אופי הדברים.

תמר זנדברג: אני יכולה להגיד לך שלפחות מתמודדים של מרצ הגישו כמה תלונות ברחבי הארץ, אבל אנחנו לא יודעים הכול, בסך הכול מרצ התמודדה ב-25 רשויות, השאלה אם עשיתם קודם כל איזה שהוא תיעוד של כל מה שהגיע ואז להתחיל לברר מה זה מה ולפי זה לגבש המלצות.

אורלי עדס: את מדברת על התלונות שהוגשו בהקשר של - - -

תמר זנדברג: בהקשר הזה של ה - - -

אורי מקלב: האם אתם מודעים להיקפים ומה היה?

אורלי עדס: בהקשר של תעמולת בחירות?

אורלי עדס: בוודאי.

תמר זנדברג: ומה כל הסוגים השונים של התלונות?

תמר זנדברג: לקטלג קודם כל כדי לגבש המלצות.

אורי מקלב: כל אחד יודע מי המנכ"ל שלו, אבל פה פתאום את שומעת ש'אני לא יודע על מה הוא מדבר'.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, האם אני יכולה גם?

יעל כהן-פארן: כי אני חייבת לצאת לדיון, יש חוק שהוא מאוד בעייתי ואנחנו צריכים להיות שם.

אורי מקלב: כן.

יעל כהן-פארן: אז באמת בקצרה.

יעל כהן-פארן: קודם כל ברור שלדעתי צריך להיות דיון המשך, דיוני המשך, זה נושא מאוד מורכב.

יעל כהן-פארן: יש פה גם כמה סוגיות, יש פה סוגיה - - -

אורי מקלב: אני אקיים דיון סגור בנושא הסייבר, סגור רק לחברי כנסת, ויש לי סיכום כבר עם מערך הסייבר, שיבואו כאן לדיון ותראו את האמצעים שננקטים.

יעל כהן-פארן: אז יש את השאלה של הסייבר, הסייבר שהוא על כל מערכת ההצבעות ואם אפשר לתקוף אותו, זה אחד, הסייבר של מערכות של המפלגות השונות, של המועמדים השונים, אלה שאלות סייבר, זה אני שמה רגע בצד, אני חשבתי שהדיון פה הוא על בוטים והוא על הפצת מידע בצורה אוטומטית ולא אמיתית - - -

תמר זנדברג: נכון, שזה גם חלק מה - - -

אורי מקלב: זה חלק, כן.

אורי מקלב: שני נושאים.

יעל כהן-פארן: לא, אבל זה פחות סייבר מתקפה על מערכת ספירת הקולות.

אורי מקלב: לא, לא, לא.

יעל כהן-פארן: וגם פה, יש לי שתי שאלות ואני עולה לרמה המדינית ולא המוניציפלית.

יעל כהן-פארן: המוניציפלית, מפחיד אותי מה שקרה בראייה קדימה כשאנחנו הולכים לבחירות הארציות, זה פשוט זוועת עולם.

יעל כהן-פארן: גם ההסתה, שהיא באה לפעמים בצורה מאוד מאוד מכוונת, עם אמצעי תקשורת רגילים ולא רק ברשתות, פשוט מזעזע.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש כאן שאלה של עד כמה שליטה יכולה להיות והשקיפות כמובן נדרשת, אבל כל כך הרבה מדיות וכל כך הרבה אמצעים טכנולוגיים, אני מרגישה שוועדת הבחירות המרכזית נמצאת, הם עוקבים אחרי שלטי חוצות שמוציאים ומקבלים הדפסות של כל פלייר שיוצא, זאת אומרת מבקר המדינה מקבל, אבל אין איך לדעת מה קורה ברשתות.

יעל כהן-פארן: אולי זה כן צריך להיות חיוב, וזה דורש שינוי חקיקה, חיוב לקבל מהמפלגות את כל המדיות, את כל הפרסומים, את כל המהלכים.

יעל כהן-פארן: זה אמנם מאוד מאוד קשה ואני יודעת מה זה אומר מבחינת מי שיהיה במערכת בחירות, אולי אפילו על סף הבלתי אפשרי, אבל בוודאי למנוע התקשרות עם גורמים מפוקפקים שכולנו יודעים שהם קיימים, שהם גורמים מפוקפקים, שמפעילים איזה שהוא מערך פנימי שהמפלגות כאילו לא קשורות אליהם, אבל הוא פועל.

יעל כהן-פארן: אני אומרת את זה לא מידע, בוודאי שזה לא קרה במחנה הציוני, אבל זה - - -

מסעוד גנאים: יעל, זה לא נעשה בדרך הלגיטימית.

מסעוד גנאים: זה לא דרך מימון בחירות.

יעל כהן-פארן: זה נעשה גם דרך מימון בחירות.

אורי מקלב: אני אחלק את מה שאומרת יעל, כי העלית דבר מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: אתה פשוט מסתיר את זה תחת שם אחר, ייעוץ כזה, ואתה לא אומר למה הייעוץ.

יעל כהן-פארן: כל דבר שמפלגה מוציאה באיזה שהיא רשת אלקטרונית צריך להיראות כמו שלט חוצות ולהיות מפוקח באותה דרך.

יעל כהן-פארן: זה מאוד קשה, אבל אנחנו הולכים - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, את מעלה נושא ואני חושב, פרופ' קרין נהון, שדנו בזה בוועדת חוקה.

אורי מקלב: יש שני סוגים של כל תעמולת הפייק ניוז וכל ההסתות.

אורי מקלב: יש, כמו שאמר ראש עיריית אילת, שגורם אינטרסנטי, גורם עברייני, קונה ולוקח והוא לא נמצא במערכת הבחירות - - -

יעל כהן-פארן: או שלא לדבר מדינה אחרת.

יעל כהן-פארן: גורם חיצוני.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו שיכול להיות שגם מקומי קונה את זה ממדינה אחרת, שזה עוד סיפור, שזה גם עוד יותר קשה, אבל נניח שזה התמודדות אחת, אבל יש בתוך המפלגות, גורם שהוא עכשיו – בעצם בתוך הוצאת הבחירות יש סעיף שנקרא מערכת כזאת קטנה - - -

יעל כהן-פארן: ייעוץ דיגיטל.

אורי מקלב: עכשיו, האם הוא מפרט בדיוק, האם החברה מפרטת בדיוק - - -

יעל כהן-פארן: לא, הוא לא נדרש וזו הלאקונה שיש לנו - - -

אורי מקלב: הוא לא נדרש ואם חוק מימון הבחירות ייתן לנו דרישה לפרט, כמו שעל כל פלייר, כמו שאמרת, על כל פלייר אפילו הכי משני או הכי משהו את צריכה לתייג אותו ולהביא אותו, אז גם מה קנית, מה הזמנת, מה השירות שהזמנת, האם הזמנת באמת רק ייעוץ דיגיטלי, ייעוץ מחשוב.

יעל כהן-פארן: בדיוק, מה הפרסומים שיצאו, צילומי מסך.

יעל כהן-פארן: כמו שיש צילומים, אתה יודע, כשעושים סרט צריך לצלם אותו, לא רק ששילמת עליו, צריך לצלם אותו ואיפה הוא בדיוק עמד ובאיזה ימים.

יעל כהן-פארן: אותו דבר פרסומים, כל דבר במדיה דיגיטלית צריך לטפל כפרסום.

אורי מקלב: את צודקת, לא נוכל לסגור את הכול, בגלל שתמיד יש גורמים צדדיים - -

יעל כהן-פארן: אבל יידעו שיש עיניים, נכון.

אורי מקלב: - - אבל בכל אופן אנחנו יודעים שרוב האינטרסים זה בין המפלגות ומפלגות שונות, ואז אני חושב שהמפלגות במוצהר לא רוצים לעבור על החוק - - -

יעל כהן-פארן: במוצהר.

אורי מקלב: במוצהר, לא ירצו.

אורי מקלב: אנחנו לא נוכל לסגור את הכול, אבל אנחנו הרבה יותר נקטין אותו, נחליש אותו, נצמצם אותו בעניין הזה.

אורי מקלב: רצית להשלים משהו?

אורלי עדס: כן, אני רוצה, ברשותך, חבל שחברת הכנסת זנדברג איננה - - -

אורי מקלב: הם אחרי זה עוקבים אחרי הפרוטוקולים ואחרי הנאמר ואחרי ההודעות לעיתונות.

אורלי עדס: עלה כאן העניין של הבחירות לרשויות.

אורלי עדס: אני רוצה להדגיש ולהבהיר כאן, ועדת הבחירות המרכזית, אין לה יד ורגל בבחירות לרשויות, למעט חוק הבחירות (דרכי תעמולה), שזו סמכות של יושב ראש ועדת הבחירות לדון בבקשות לצווי מניעה לפי חוק דרכי תעמולה.

אורלי עדס: כל הארגון, כל הביצוע של הבחירות לרשויות זה משרד הפנים, יש פה נציגה מטעמו, משרד הפנים משתמש במערכות אחרות, דברים אחרים.

אורי מקלב: ידענו את זה והזמנו את מאיה שרון כהן ל - - -

אורלי עדס: עכשיו, בהקשר לשאלתה של חברת הכנסת זנדברג, בבחירות לרשויות היו 300 עתירות שעסקו בכל הנושא, הכול מתועד, הכול מפורסם באתר ועדת הבחירות, מקוטלג לפי נושאים, הכול שקוף, הכול נראה לעין וכך יהיה בהמשך גם.

אורי מקלב: אני מניח ש-300 זה לא שמקיף את כל התופעה - - -

אורלי עדס: זה מה שהוגש לוועדת הבחירות המרכזית.

אורי מקלב: השאלה אם אתם, אני לא אומר שזה התפקיד שלכם, אבל לאסוף עוד חומרים שהתפרסמו כדי ללמוד מזה.

אורלי עדס: אני חושבת שזה קצת בעייתי לצפות מוועדת הבחירות ל - - -

אורי מקלב: זה נכון, אבל 300 עתירות, כשהגיעו העתירות הן היו אחוז קטן מתוך מה שקרה בשטח בפועל.

אורי מקלב: אנשים כבר התייאשו, לא היה להם, לא את היכולת, לא את האמצעים לעשות את העתירות.

אורלי עדס: דווקא אני חושבת שמניסיוננו - - -

אורי מקלב: גם מתמודדים, צריך להבין שברשות מקומית זה יכול להיות מתמודד מאוד פשוט למועצה, שיש לו מתחרה אחד.

אורי מקלב: מפלגות קטנות מאוד ומועצה קטנה מאוד, וגם שם, זה הגיע לכל הרבדים, לא רק למפלגות גדולות ולא רק לערים גדולות.

אורלי עדס: נכון, אלה העתירות שנידונו אצלנו.

אורי מקלב: זה הגיע לכל מקום.

אורלי עדס: זה בדיוק העניין.

אורלי עדס: יש מתמודדים, יש מפלגות, יש מתמודדים פרטיים - - -

אורי מקלב: אבל החידושים היו דברים יצירתיים שאנחנו לא יכולים ל - - -

אורלי עדס: גם הם הגיעו אלינו.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: מאיה שרון כהן, בבקשה.

אורי מקלב: התפקיד שלך.

מאיה שרון כהן: נעים מאוד.

מאיה שרון כהן: סגנית המפקחת הארצית על הבחירות במשרד הפנים.

אורי מקלב: אז קצת מה שהיה בבחירות, מה שאתם יודעים, מה פעלתם, מה יכולתם לפעול, אם יש לכם כבר הפקת לקחים.

מאיה שרון כהן: אז אנחנו עוד רק סיימנו את מערכת הבחירות, מהמורכבות שהייתה במדינה שלנו, 251 רשויות מקומיות, 55 רשויות בסיבוב שני, מערכת מאוד יצרית ובאמת כשמדברים על רשויות מקומיות אז אנחנו מדברים על רמה מקומית, אנשים מכירים אחד את השני, אנשים מפרסמים דברים, כמו ששמענו.

מאיה שרון כהן: הדיון הזה נסוב באמת על סוגיה שהיא מאוד בעייתית, מאוד כאובה, מאוד משפיעה על מערכות בחירות ועד כמה שאנחנו יודעים, מסוגלים, הסמכות היא של המשטרה לטיפול בנושאים של תעמולה.

מאיה שרון כהן: מנהלי הבחירות מקבלים מהשטח כל מיני תלונות, מפנים אותם, או לסמכות של מי שיש לו אפשרות לחקור, לאכוף, שזה משטרת ישראל, או נושאים של תעמולה שמופנים לוועדת הבחירות המרכזית.

אורי מקלב: זהו?

אורי מקלב: תביאי דוגמה, אם ככה, שהשפיעה עלייך ממה שהגיע, כשאת אומרת דברים, אירועים מאוד יצריים, תביאי לנו דוגמה אחת שאת חושבת - - -

מאיה שרון כהן: אני אישית נחשפתי למה שקרה פה לתנועת התעוררות בעיר ירושלים.

מאיה שרון כהן: אני אמנם לא תושבת העיר, אבל ראיתי את המודעות בפייסבוק וכו'.

אורי מקלב: מה היו המודעות בפייסבוק?

מאיה שרון כהן: פרסומים שהשחירו את פניהם של מועמדים כאלה ואחרים לרשות העיר.

אלעד מלכא: המנוח פה, המנוח יכול לדבר.

קריאה: וגם המנוחה פה.

קריאה: אם צריך.

אורי מקלב: כן, מה זה נקרא?

אורי מקלב: זה נקרא תעמולה?

אורי מקלב: אנחנו הולכים על משהו הרבה יותר גרוע מזה, ממה שאת אומרת, מי שאמר שפרס יחלק את ירושלים?

אורי מקלב: או - - - אז הוא יכול להגיד שזה שקר, זה לא נכון, אבל זו הייתה תעמולה רשמית, השאלה מה אנחנו קוראים שקר, מה אנחנו קוראים זיוף.

אורי מקלב: הפירוש הוא שמזייפים בכלל, כשאני מפלגה אחת ומישהו אחר מזדהה בשם שלי, לא אומר מה הכוונות שלך, שכרמל שאמה יסגור את החנויות בשבת ברמת גן וזה משפיע, אנחנו מדברים שאתה מזדהה בתור מפלגה ואתה מודיע את הדברים האלה, או שאתה מודיע דברים אחרים בשם מפלגה, או שחתימה שלי מתנוססת על נייר שהוא הכול זיוף ועוד דברים כאלה.

מאיה שרון כהן: אין ספק שנאמרו פה הרבה מאוד דברי טעם על ידי מספר חברי כנסת.

מאיה שרון כהן: בהקשר הזה - - -

אורי מקלב: מה העבודה שאתם עושים בעניין הזה?

מאיה שרון כהן: אנחנו בדיוק כמו ועדת הבחירות המרכזית בכנסת, אנחנו לעניין הרשויות המקומיות, לבחירות ברשויות המקומיות, אחראים לארגן ולבצע אותן כחוק ועל פי - - -

אורי מקלב: לא, אני יודע שחוץ מאשר בחלק הארגוני גם יש לכם - - -

מאיה שרון כהן: ודאי שמנהלי הבחירות נחשפים להמון טענות בדבר מניפולציות, שקרים בשטח, סקרים מטעים ומוטים ופרסומים כאלה ואחרים.

מאיה שרון כהן: כפי שאמרתי, הדרך של מנהלי הבחירות להתמודד עם אותן טענות בשטח זה להפנות, מתי שמתאים מפנים לוועדת הבחירות המרכזית, ליו"ר, בהתאם להנחיות לגבי תעמולה - - -

אורי מקלב: סליחה, כשיש נושא של הסתה וזיוף, זיופים אחרים, מה זה נקרא?

מאיה שרון כהן: כשאנחנו מדברים על עבירות פליליות אז אנחנו כבר מפנים למשטרה.

אורי מקלב: אני שואל אותך, דין, כשיש תלונה, נניח בבחירות המוניציפליות על זיופים, על שקרים, על הסתה.

מאיה שרון כהן: הכתובת זה המשטרה.

אורי מקלב: הכתובת אצלכם?

מאיה שרון כהן: לא.

אורי מקלב: הכול עובר ליושב ראש ועדת הבחירות?

דין ליבנה: כל עוד מדובר בעבירה על חוק דרכי תעמולה או אחד מדיני הבחירות האחרים, אז הסמכות לתת צו מניעה שימנע את ביצוע העבירה או את המשכתה זה בידי יושב ראש ועדת הבחירות האזורית, או יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, לפי החוק.

אורי מקלב: אני מניח שחלק מהעבירות האלה, הן נעשות לצורך בחירות, אבל בחלקן יש עבירות מובהקות אחרות, שהן לא צריכות להגיע לנושא הזה של דרכי תעמולה.

אורי מקלב: אם זה נעשה על ידי, נניח, לא מפלגה שהיא רשמית או לא מזוהה, או שבכלל יש כאן איומים.

אורי מקלב: כשיש איומים, איומים זה בדרכי התעמולה או איומים זו עבירה בפני עצמה?

אורי מקלב: זה שהיא נעשתה בתקופת בחירות זה עדיין לא מוציא את זה מהעבירה החמורה יותר של איומים.

דין ליבנה: איום בבחירות הוא עבירה גם לפי דיני העונשין הרגילים וגם לפי חוק הבחירות, אסור לאיים בבחירות לא פה ולא פה, המשטרה אמורה לטפל בזה בכלים הפליליים, וכן ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית יש סמכות לתת צו מניעה.

אורי מקלב: אבל מי פונה למשטרה?

אורי מקלב: כשיש איומים מי פונה?

אורי מקלב: נניח למנהל הבחירות בא מישהו וטוען על איומים, משרד הפנים צריך לפנות למשטרה או שאתם פונים למשטרה?

דין ליבנה: לא, מי שפונה למשטרה זה מי שמאיימים עליו.

אורלי עדס: המאוים.

אורי מקלב: בסדר, אבל נניח - - -

דין ליבנה: במספר המקרים שבהם נחשפנו לעבירות פליליות, אגב דיונים בעתירות, השופטים העבירו בהחלטתם את העניין לבדיקת המשטרה תוך כדי הבחירות, אפילו תוך כדי יום הבחירות עצמו.

דין ליבנה: כאשר נחשפנו לעבירות פליליות פנינו למשטרה והמשטרה פעלה במהלך היום על מנת למנוע את העבירות.

אורי מקלב: זה לא מונע מכם, משרד הפנים, לרכז את כל מה שקרה כדי שאתם גם - - -

ללמוד מזה, לעשות ניתוח של הדברים.

אורי מקלב: לעשות הפקת לקחים.

מאיה שרון כהן: אנחנו עדיין מקבלים את המידע ממנהלי הבחירות.

אורי מקלב: זה שאתם מעבירים את זה, זה בדיוק הדוגמה שדיברנו קודם, מעבירים ממקום למקום, אתם רק - - - זה עובר לוועדת הבחירות, אתם גם לא עוקבים אחרי זה, אתם גם לא – אני לא יודע מה אתם עושים בעקבות הדברים, איך אתם מכינים, איך אתם נערכים.

אורי מקלב: אני חושב שהבחירות המוניציפליות השאירו טראומה בהרבה מקומות בבחירות.

אורי מקלב: אני גם אומר, חבר הכנסת אשר, שזה היה קדימון למה שיקרה בבחירות הכלליות.

אורי מקלב: אם במקום קטן, אם במועצה קטנה ראינו עד איפה הגיעו, אז מה יקרה כשמדובר על הרבה יותר?

אורי מקלב: דרך אגב, לאו דווקא מפלגות, יש גופים, יש מספיק גופים - -

עם אינטרסים.

אורי מקלב: - - במדינה ומחוץ למדינה להשפיע על מערכת הבחירות וההשפעה היא לא רק במודעות ובמסרים, היא הרבה יותר פיזית בעניין הזה.

אורי מקלב: ראינו במדינות הרבה יותר גדולות מאיתנו, בארצות הברית ובאנגליה בנושאים אחרים, ראינו מה שקורה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

כן, אני מתנצל שלא הייתי בהתחלה, אני חבר ועדת הפנים, אני מודה לך קודם כל על יוזמת הדיון הזה, אני חושב שהיא חשובה מאוד.

אורי מקלב: זה דיון שלישי שלנו בנושא.

כן, אבל זה דיון ראשון אחרי הבחירות ולקראת הבחירות הבאות.

אולי בשביל לסבר את האוזן, יש בעצם שלושה נושאים, ואני יודע שגם דנו בזה ואני גם התעדכנתי תוך כדי הישיבה.

יש את הנושא של הסייבר, שזה חדירה למידע של ועדת בחירות, למפלגות, שזה נושא מאוד מאוד עמוק וודאי יהיה על זה גם עוד ישיבות נוספות בכל הנוגע לריגול התעשייתי הזה של הבחירות שיכול באמת לשבש, חלילה.

בעידן של הצבעה ידנית זה פחות רגיש, אבל זה עדיין רגיש מאוד.

ויש את הנושא הזה של ה-, אני קורא לו שיימינג תחת מעטה של תעמולת בחירות.

שבעצם תחת הדמוקרטיה ותעמולת הבחירות יש שיימינג ושיימינג יכול להיות בכל מיני צורות, כל אחד יכול לפרש אותו מהכיוון שלו.

את נתת דוגמה מסוימת, שאני בהחלט יכול להבין אותה, לגבי דברים שהיו, נגיד התעוררות, אבל אותו שיימינג יכול להיות גם הפוך, שמייחסים למישהו קומבינה או משהו מסוג כזה, לכן צריך מסננת מאוד מאוד דקה כדי לדעת איפה גבולות הגזרה.

ופה אני חושב שההצעה של יושב הראש היא נכונה, לקחת את הדוגמאות שיש, לפרוש אותן ולהביא אותן בצורה של סטטיסטיקה ואז להבחין ולשים איפה הקו האדום, בין תעמולה לבין שיימינג, שלא לדבר על דברים אישיים כמו שדיברו על כך ראשי עיר קודם.

ויש נקודה נוספת, אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה גם העלית את זה, אני רק מחזק את דבריך בעניין הזה ומנסה למקד את זה.

משהו שאנחנו חווינו במו טלפונינו, מה שנקרא, על טכנולוגיות שמשבשת את עבודת הבחירות, היא משבשת את עבודת הח"כים שהסתובבו בזמן הבחירות ממטה למטה.

אנחנו היינו עסוקים בהטרדות טלפוניות בלתי ניתנות לשליטה בשום צורה שהיא, מטות בחירות שקרסו, הטלפונים שלהם קרסו, מערכות המחשוב שלהם קרסו.

עכשיו, אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, זה כמו אלימות.

ודאי שאם היו מתפתחות מכות באיזה שהוא מקום, אז המשטרה הייתה מגיעה.

לדעתי חייבים פה, גברתי חברת הכנסת, אדוני היושב ראש, מסקנות מאוד מאוד ברורות.

קודם כל ענישה ברורה בדברים הללו.

כמו שיש ענישה על תקיפה פיזית, כמו שיש ענישה על תקיפת רכוש צריכה להיות גם ענישה על תקיפת מטה בחירות תוך כדי עבודה עם הפרה של הזכויות הדמוקרטיות כמובן של אותו יום חשוב של בחירות.

המשטרה צריכה בדברים הללו להגדיר הגדרות ברורות ולעשות יחידה מסוימת באותו יום הבחירות שהתפקיד שלה זה לאתר תוך כדי ההתקפות הללו, לאתר את הדברים האלה, להעניש פעם אחת ולתמיד את הגורמים שעושים את זה, והאמינו לי שבבחירות לאחר מכן זה יהיה הרבה פחות.

זה כמו אלימות, זה לא אחרת מאלימות, לבוא ולהקריס את המטות אחרי כל כך הרבה עבודה, של פילוחים ושל זה, ולבוא ויושבים עשרות טלפנים או טלפניות ולא יכולים להרים את הטלפון כי המרכזייה מושבתת, ולא יכולים לפתוח את המחשב כי מישהו דרך תוכנה כזו או אחרת השבית להם את זה.

זו אלימות ממש, המשטרה צריכה להקים יחידה כזאת ליום הבחירות, שהיא תהיה יום או יומיים או שבוע-שבועיים לפני הבחירות, תאסוף מודיעין ואפשר להגיע לדברים האלה וביום הבחירות לתת תגובה הולמת כמו לאלימות.

אורי מקלב: אני רוצה להספיק, אנחנו הזמנו כמה אנשים שיתייחסו לזה.

חשוב מאוד שתהיה עבודה בדבר הזה.

אני שוב מודה לך על הישיבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני אחזור על מה שאמרתי קודם, אבל אנחנו הזמנו לדיון הזה אנשי מחשוב שנתנו שירותים למפלגות, שהם אלה שספגו את הכול ומה שאומר חבר הכנסת יעקב אשר, כידע, לא יודע, פגיעה אישית - - -

ידע אישי חינם.

אורי מקלב: פגיעה אישית קשה, בעניין הזה, זה בשונה ממה שאנחנו אמרנו, קודם כל יש לזה דרכים לגלות, זה לא דברים ממש אלמונים, יש דרך שאפשר להגיע מי זה שעושה את השימוש הזה ומתקיף בצורה בוטה את המרכזיות ואת המחשוב ובעצם משבית אותם לגמרי.

אורי מקלב: אני אבקש עכשיו, בבקשה, מג'ורדנה קטלר מפייסבוק, ואחרי זה מחברת גוגל, מנועה אלפנט לפלר.

אורי מקלב: בבקשה, ג'ורדנה.

אורי מקלב: (היו"ר תמר זנדברג)

ג'ורדנה קטלר: אני מאוד שמחה להיות כאן שוב בוועדת מדע וטכנולוגיה כדי לדבר על הנושא החשוב של הבחירות הארציות של ישראל בשנה הבאה.

ג'ורדנה קטלר: רק בחודש שעבר הייתי כאן

ג'ורדנה קטלר: בוועדה ודיברתי בדיוק על הנושא הזה, מאז הזמנתי לארץ את שון אוונס, מי שמרכז ומנהל את עבודתה של פייסבוק במערכות בחירות בצוות האזורי שלנו.

ג'ורדנה קטלר: בביקורו כאן נפגשנו כאן עם ועדת הבחירות, יועצים פרלמנטריים, מומחים באקדמיה ועם היושב ראש הנכבד של הוועדה הזאת.

ג'ורדנה קטלר: כאשר אנו מתכוננים לקראת בחירות אנחנו מאמינים כי חשוב להקשיב וללמוד מהמומחים אשר עוסקים בנושאים אלה ואנחנו מתכוונים להמשיך עמם בדיונים כדי להבטיח שכאשר ישראל תיכנס לתקופת בחירות אנו נהיה במקום הטוב ביותר כדי למנוע שימוש לרעה בפלטפורמה שלנו.

ג'ורדנה קטלר: כמו כן כבר התקיים בעבר בוועדה הזאת שיח רחב לגבי פרופילים פיקטיביים.

ג'ורדנה קטלר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לשתף אתכם בנתונים שפורסמו לפני מספר ימים בנושא.

ג'ורדנה קטלר: בחודשים יולי עד ספטמבר 2018 סגרנו 754 מיליון חשבונות פיקטיביים לאחר שסגרנו 800 מיליון חשבונות פיקטיביים בחודשים אפריל עד יוני 2018.

ג'ורדנה קטלר: מרבית החשבונות הללו, מקורם במתקפות ספאם שמאחוריהן מניעים מסחריים.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו מתייחסים לנושא הזה במלוא הרצינות ונמשיך להיות אגרסיביים במאמצים שלנו.

ג'ורדנה קטלר: בחודשים אפריל עד ספטמבר איתרנו 99.

ג'ורדנה קטלר: 6% מהחשבונות הפיקטיביים האלה וסגרנו אותם לפני שהמשתמשים דיווחו עליהם.

ג'ורדנה קטלר: השיעור הזה גדל ל-98.5% מאז התקופה שבין ינואר עד מרץ.

ג'ורדנה קטלר: לסיום, ברצוני להודות לוועדת המדע והטכנולוגיה על כך שעזרה להביא יחד את האנשים הרלוונטיים בנושא החשוב הזה ועל כך שפינתה מקום בשולחן עבור פייסבוק, להקשיב, ללמוד וגם לפעול כאשר אנחנו נדרשים לכך.

ג'ורדנה קטלר: רק בחודש שעבר הצלחנו, בעזרתה של הוועדה הזו, להשיק תזכורת להצביע ביום הבחירות לכלל משתמשי פייסבוק בישראל שהם בעלי זכות בחירה.

ג'ורדנה קטלר: זה חלק מהמחויבות שלנו למעורבות אזרחית פעילה.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו גאים להמשיך ולעבוד בשיתוף פעולה עם אורלי עדס וועדת הבחירות.

ג'ורדנה קטלר: תודה לכם, שוב, שהזמנתם אותי לכאן היום ואני מצפה להמשיך את העבודה שלנו יחד על הנושא הזה ועל הנושאים החשובים האלה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: לפני שנעבור לדובר הבא, קודם כל שאלות, גם אני וחברת הכנסת רויטל סויד גם רוצה.

תמר זנדברג: תודה על הדברים וכהרגלך זה מאוד נעים, את מבטאת אותם בצורה מאוד נעימה ומנומסת, שזה דבר שאולי זר לנו טיפה פה בישראל.

תמר זנדברג: זה נחמד שיש ערבוב, דיברסיטי, כמו שאומרים באנגלית.

תמר זנדברג: אבל, תראי, אנחנו במצב כזה, הטכנולוגיה תמיד מקדימה את הרגולציה, זה דבר קבוע מימי אני לא יודעת מה, והטכנולוגיה היא במידה רבה מאוד, שמענו כאן קודם, ושוב אני אומרת, סתם, אני בתור יושבת ראש מפלגה שהגשנו כמה תלונות לוועדת הבחירות, לדעתי, אם אני זוכרת נכון את התלונות שהגשנו, הן כולן היו דווקא לא על דברים ברשת, אלא על שלטים, על דברים באמת פיזיים מעולם התעמולה הישן, אבל זה די ברור שרוב עולם התעמולה החדש מתנקז לרשת, מהמון סיבות, חלקן שציינת, במיוחד הפרופילים המזויפים, וחלקן שהן יותר מתוחכמות ממה שהרגולציה יכולה כל הזמן לעקוב ולקחת לעצמה כלים.

תמר זנדברג: השאלה היא, מעבר להבטחה האוטופית והחשובה לקחת חלק וההבנה כמה זה חשוב וההבנה איזה כלי רב עוצמה יש במיוחד לפייסבוק, וכמובן גם לרשתות אחרות, ביד, נשאלת השאלה אם אתם גם משתתפים באופן אקטיבי בהצבעה על בעיות, כי אתם יכולים להיות לנו מאוד לעזר.

תמר זנדברג: כמו ששאלתי קודם את אורלי, מהתלונות מה גיליתם, מה המצב, אז עכשיו אני שואלת את השאלה הזו אותך, כי אני חושבת שאצלך זה הרבה יותר – איזה תופעות אתם רואים, שאתם יכולים להציף אותן, לא רק לחכות לתלונות, אלא להקדים את המאוחר ולהיות צעד קדימה ולהגיד: שימו לב, הפלטפורמה שלנו יכולה להיות משומשת לאיקס או לוואי ואולי לתת כלים בידי הרגולטורים או בידי ועדת הבחירות או הכנסת, כדי באמת הלכה למעשה להבטיח את הדבר הזה.

תמר זנדברג: אני בטוחה שאתם באמת אולי יותר מכל אחד אחר יכולים להיות הראשונים שמזהים מגמות כאלה.

תמר זנדברג: אז פרופילים מזויפים, אנחנו מבינים, חוץ מזה מה עוד הדברים שאתם, התופעות שאתם רואים שיכולות לשמש לרעה?

ג'ורדנה קטלר: אני אתן דוגמה אחת ואני חושבת שזה משקף.

ג'ורדנה קטלר: הרבה מהדברים שאנחנו מנסים לעשות בפן השקיפות, מהפן שלנו, לתת למשתמשים שלנו יותר מודעות על התוכן שהם רואים.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו פה בארץ ובכל העולם התחלנו לשקף את המקומות בעולם שבהם נמצאים האדמינים של עמודים.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו גילינו שיש עמודים שאנשים רוצים להשתמש בפלטפורמה שלנו לרעה, יושבים אדמינים, יכול להיות ברוסיה, יכול להיות אוסטרליה, יכול להיות תאילנד, לא משנה מה, הם לא בישראל, וזה יכול להיות דוגמה בכל העולם כי זה קורה בכל העולם, יש אנשים אדמינים שיושבים במקומות אחרים ויש להם עמוד בעברית ואז בעוד כמה חודשים יש להם עמוד בגרמנית, לפעול בבחירות בגרמניה.

ג'ורדנה קטלר: וזה הופך כל הזמן לכל מיני שפות ובכל מיני נושאים שונים לחלוטין.

תמר זנדברג: מה המדינות המובילות בתופעה הזו?

ג'ורדנה קטלר: מה שעשינו, לגבי המאמץ ש - - -

קריאה: לא, השאלה מה עושים עם האדמין הזה ש - - -

תמר זנדברג: רגע, תיכף שנייה.

תמר זנדברג: שאלה טובה, תיכף נגיע.

ג'ורדנה קטלר: אז קודם כל אלה לפעמים דברים שאנחנו לא יכולים לזהות מראש, אבל מה שמשתמשים יכולים לזהות, כשהם מסתכלים על דף הם יכולים לראות שפתאום עמוד בעברית על נושא פוליטי, יש בו אדמינים שאפילו לא יושבים בישראל ואז הם יכולים לדווח על התוכן ובדרך כלל האדמינים האלה הם משתמשים פיקטיביים.

ג'ורדנה קטלר: כל המספרים שאני אמרתי זה כדי לחסום את כל החשבונות החדשים להיכנס בפלטפורמה, אבל יש לנו מאמץ כדי לטפל במה שעדיין קיים.

ג'ורדנה קטלר: זה אחד מהצעדים שלנו כדי לשקף לכולם מה קורה בתוך העמודים האלה - - -

רויטל סויד: מה שאת אומרת זה שיותר קל לכם עם חשבונות חדשים שנפתחים כי אתם יכולים לאתר אותם יותר בקלות מאשר חשבונות שכבר קיימים והם - - -

ג'ורדנה קטלר: אנשים צריכים להיחשף על החשבונות ואז לדווח עליהם ואז אנחנו יכולים לטפל בהם.

ג'ורדנה קטלר: מה שכבר קיים.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו כל הזמן עושים עבודה פרואקטיבית כדי לחפש את החשבונות הפיקטיביים, מה שאנשים מנסים לפתוח וגם מה שאנשים כבר התחילו.

תמר זנדברג: בעצם מה שאת אומרת, שהפעילות שלכם היא דרך החשבונות הפיקטיביים.

תמר זנדברג: זאת אומרת גם העמודים האלה שעכשיו אמרת שבעצם יש עמודים שפעם מתערבים במערכת בחירות בגרמניה ופעם בישראל ופעם בארצות הברית, בסוף בסוף מבחינתנו כציבור אלה חשבונות פיקטיביים שהם אלה שמפעילים אותם וזו דרך הפעולה.

ג'ורדנה קטלר: זו רק דוגמה אחת בנושא, שזה לא רק על הפרופיל, זה יכול להשפיע גם על התוכן כי אז התוכן הזה מגיע ממקום שאפילו לא צריך להיות על הפלטפורמה כי זה מגיע מחשבונות פיקטיביים.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו גם מנסים להוריד חשיפה על תוכן שאולי לא מפר את כללי הקהילה שלנו, אבל זה תוכן שאנחנו גילינו, משתמשים דיווחו עליו כלא נכון או שקרי ואנחנו מנסים, שוב, לאט לאט, ואני מקווה שזה יתחיל יותר בשנה הבאה פה בארץ, זה עכשיו קורה בארצות הברית לדוגמה, להוריד חשיפה, והגענו לנתונים של הורדת חשיפה של עד 80% על תוכן שאנחנו סימנו כ - - -

קריאה: אבל לא מחקתם את התוכן.

תמר זנדברג: נגיד גיליתם את התופעה הזו, שאותו עמוד מפעיל פעם פה ופעם פה, מה עושים עם זה?

ג'ורדנה קטלר: אנחנו מורידים את התוכן אם זה מפר את כללי הקהילה שלנו.

ג'ורדנה קטלר: (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: אוקיי חזרתי.

אורי מקלב: תודה.

רויטל סויד: אני אומר לך רק מה, חברת הכנסת זנדברג שאלה שאלות ואני אבקש גם לשאול שאלות את ג'ורדנה לאור הדברים שהיא אמרה.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: קודם כל באמת תודה, ג'ורדנה, תמיד נעים לארח אותך כאן והשאלה שלי היא ככה, אנחנו כבר רואים שהמציאות היא כזו שבאמת מתערבים במערכות בחירות כלליות, מקומיות, זה לא משנה כבר, גם מעצמות זרות וגם בתוך הארץ יש שימוש בפרופילים מזויפים, בבוטים וכיוצא בזה.

רויטל סויד: אז קודם כל השאלה שלי היא מתי אתם הולכים לעשות פה בארץ מה שעשיתם בארצות הברית?

רויטל סויד: מה שעשיתם בארצות הברית, וזה מבורך מאוד, זה באמת העובדה שכל הפרסומות של הפוליטיקאים אתם יודעים בדיוק, אתם חושפים את הכספים, את הסכומים, בכמה זה ממומן, מתי אתם הולכים לעשות את זה פה בארץ?

רויטל סויד: האם זה יקרה לפני הבחירות הכלליות?

רויטל סויד: כדאי מאוד שכך יהיה, וזה דבר אחד.

רויטל סויד: דבר שני, שאלה שנייה היא לגבי כל הסיפור של ועדות ציבוריות, כדי שנראה באמת איך הדברים האלה פועלים בשקיפות.

רויטל סויד: למה אתם לא מוכנים להקים ועדה ציבורית כדי שתשקף את העבודה שלכם ואיך אתם מקבלים את המידע, איך אתם מחליטים להסיר, איך אתם בכלל יודעים על הפרופילים המזויפים, על הבוטים וכיוצא בזה?

רויטל סויד: ושאלה שלישית היא - - -

אורי מקלב: אנחנו בכמעט שימוע פה.

רויטל סויד: מה?

אורי מקלב: אנחנו כמעט בשימוש בסנאט.

רויטל סויד: לא, למה?

רויטל סויד: מאז שהלכת חברתי שאלה פה הרבה שאלות.

אורי מקלב: אבל זה כשלא היה היושב ראש הקבוע.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה רע בשאלות?

אורי מקלב: כן, אני רוצה להספיק לשמוע אחרים.

רויטל סויד: והנושא האחרון, פונים אליכם באמת גם ממשרד המשפטים, גם ממערך הסייבר - - -

ג'ורדנה קטלר: לא - - -

רויטל סויד: לא פונים?

ג'ורדנה קטלר: רק ממשרד המשפטים.

ג'ורדנה קטלר: מאוד חשוב לי לציין שמה שנאמר קודם זה לא נכון בכלל.

קריאה: פייק ניוז.

ג'ורדנה קטלר: כל הפניות שלנו להורדת תוכן היה ממשרד המשפטים.

רויטל סויד: אוקיי, אז פונים אליכם להורדת, אני לא מתייחסת כרגע לתוכן, אני כן מתייחסת לפרופילים המזויפים, כי אנחנו בנושא שמדובר עליו, זה גם חשוב התוכן, אבל אנחנו מדברים עכשיו על הנושא הזה וכדי שתסירו פרופילים מזויפים ו/או בוטים, וגם את מתארת פה, תיארת פה בעצמך, שהסרתם רק לאחרונה, אמרת נתון מדהים, אני לא יכולה לחזור עליו - - -

ג'ורדנה קטלר: 754 מיליון.

רויטל סויד: אז קודם כל האם אתם יכולים לומר עכשיו שאחרי שהסרתם את אותם 754 מיליון, אחת, כמה מתוכם היו פה בארץ?

רויטל סויד: דבר שני, האם אלה נתונים שאתם מגיעים אליהם לבד או שפונים אליכם ואומרים לכם: שימו לב, יש פה פרופילים מזויפים?

רויטל סויד: והדבר השלישי, האם אתם בודקים את עצמכם כל הזמן, האם אתם יכולים לדעת שכרגע אין פרופילים מזויפים או שכל יום קמים פרופילים מזויפים.

רויטל סויד: כשאתם מסירים 754 מיליון האם זה ניקה את השטח, לפחות לאותה העת?

רויטל סויד: או שזו טיפה בים ויש עוד הרבה מאוד כאלה?

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש לך תשובה אחת לכל השאלות?

אורי מקלב: תשובה טובה זו תשובה אחת לכל השאלות.

קריאה: אין להם מושג.

אורי מקלב: רבותיי, סליחה.

ג'ורדנה קטלר: חשוב לי לציין שבתוך ה-754 מיליון בשלושה החודשים האחרונים, מתוכם 99.6% אלה דברים שמצאנו בעצמנו, השאר זה אנשים שלחו דיווחים.

ג'ורדנה קטלר: פה בארץ הסיבה, גם עולמית, אנחנו לא נותנים מספרים ספציפיים לפי מדינות כי לפעמים מאוד קשה לדעת מאיפה באים הדברים האלה בכלל, אז כל נתון שהיינו נותנים לא היה באמת מדויק כי אנחנו לא יודעים מאיפה הדברים האלה באים, או שיכול להיות שזה בא מכמה מקומות בבת אחת.

ג'ורדנה קטלר: לגבי פניות פה בארץ, יש שתי דרכים שלנו שאנחנו מקבלים פה דיווחים.

ג'ורדנה קטלר: רוב הדיווחים באים ממשתמשים, גם חברי כנסת יכולים לפתוח את הפלטפורמה ברגע שרואים תוכן נגד כללי הקהילה שלנו, לדווח על התוכן בתוך הפלטפורמה ואנחנו בממוצע נותנים תשובות בתוך 24 שעות, לפעמים פחות, לפעמים קצת יותר.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו גם, כמו שאת מכירה היטב, יש לנו ערוץ, כמו שיש לנו עם ממשלות רבות אחרות בעולם, לדווח על תוכן שמפר גם את החוק המקומי וגם את כללי הקהילה שלנו, כשהערוץ הזה מנוהל על ידי ד"ר חיים ויסמונסקי ממשרד המשפטים, ממחלקת הסייבר.

ג'ורדנה קטלר: אז כל דיווח שאנחנו מקבלים מהממשלה, זה לא ממערך הסייבר, זה לא משום מקום אחר, זה דרך חיים ויסמונסקי, ולצערי הוא לא פה.

אורי מקלב: השאלה המרכזית, מתי תגיעו בישראל למה שקורה בארצות הברית?

אורי מקלב: זו השאלה הכי חשובה.

אורי מקלב: מבחינתי.

אורי מקלב: סליחה שאני מדרג את השאלות שלך.

ג'ורדנה קטלר: זה כרגע גם באנגליה והדרך שהשקנו את הדברים האלה באנגליה שונים לחלוטין מהדרך שעשינו בארצות הברית.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו חייבים בכל מדינה לבדוק את הדרך הנכונה להשיק את הכלים האלה שאנחנו מאמינים בהם - - -

אורי מקלב: בגלל החקיקה או בגללכם, פייסבוק?

ג'ורדנה קטלר: לא, כי הנושאים שונים והבעיות שונות בשטח.

ג'ורדנה קטלר: אז לדוגמה בארצות הברית מה שעשינו, צריך לעשות רישום מראש כדי לעשות פרסום פוליטי, לא רק ממפלגה פוליטית, אלא כל אחד שרוצה לעשות פרסום פוליטי על נושא פוליטי.

רויטל סויד: רק להעלות פוסטים או גם להגיב?

ג'ורדנה קטלר: לא, פרסום.

ג'ורדנה קטלר: לא בקשר לתוכן שמישהו רוצה להעלות, רק אם זה ממומן.

אורי מקלב: מה אתם חושבים על ישראל לעשות?

אורי מקלב: איך אתם רואים את ישראל?

ג'ורדנה קטלר: אז גם כל בן אדם פרטי שרוצה לממן תוכן שלו על נושא פוליטי, ויש לנו רשימה של 24 נושאים פוליטיים בארצות הברית שעבדנו עם גורמים אמריקאים על הרשימה הזו, זה יכול להיות הגירה, זה יכול להיות הפלה, דברים שהם נושאים מאוד פוליטיים בארצות הברית, צריך לעשות רישום מראש ועושים את זה דרך הדואר.

ג'ורדנה קטלר: באנגליה, לדוגמה, אנחנו לא עשינו - - -

אורי מקלב: בישראל?

רויטל סויד: לא, זה חשוב, כי הם עשו את זה בשתי מדינות.

אורי מקלב: אבל מה אתם חושבים על ישראל?

אורי מקלב: איך אתם חושבים - - -

ג'ורדנה קטלר: לא, אני מתארת כי עשינו את זה רק בשתי מדינות.

ג'ורדנה קטלר: באנגליה זה רק מפלגות ופוליטיקאים ולא על נושאים פוליטיים, כי זה לא היה נכון לפי השיחות שלנו עם הגורמים באנגליה לעשות גם על נושאים פוליטיים.

ג'ורדנה קטלר: אז אנחנו עכשיו בדיונים, זו הסיבה ששון אוונס היה פה והוא חוזר בתחילת השנה הבאה לעשות שיחות פה, זה מה שהתחלנו לעשות פה בחודש שעבר, על הדרך הנכונה להשיק את זה פה בארץ.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו נערכים לבחירות פה בנובמבר 19', אני מקווה שאנחנו נסיים את זה לפני - - -

רויטל סויד: זה כבר יהיה של הכנסת ה-22.

אורי מקלב: אני כבר אומר לכם מרץ, מקסימום מאי 2019.

ג'ורדנה קטלר: אני לא מתייחסת למתי ואיך, אבל - - -

אורי מקלב: אל תגידו שלא הייתם ערוכים.

אורי מקלב: אמרנו לכם.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו מוכנים לבחירות מתי שהן יהיו, אני רק לא יכולה להתחייב שהדברים האלה יהיו מוכנים פה בארץ בזמן שיהיו בחירות ב-2019.

רויטל סויד: אבל אם אתם מחילים את זה רק על פוליטיקאים - - -

ג'ורדנה קטלר: ומפלגות.

רויטל סויד: ומפלגות, אז זה דבר שאתם לא צריכים להיערך אליו, זה דבר שאתם פשוט יכולים להחליט עכשיו.

רויטל סויד: בלי נושאים כרגע, נושאים אחר כך תחליטו כי אתם - - -

ג'ורדנה קטלר: אבל יש עניין של הרישום ואיך נעשה את הרישום.

ג'ורדנה קטלר: נגיד באנגליה יש דרך באינטרנט לעשות זה, בארצות הברית זה רק דרך הדואר, אז יש נושאים גם מקומיים שאנחנו חייבים להכין פה בשטח, זה לא קורה בבת אחת, זה לוקח קצת זמן להכין את הפלטפורמה.

אורי מקלב: אני אבקש קצת לאזן מאפרים מור, הוא נמצא פה?

אפי מור: כן.

אורי מקלב: בבקשה, תת ניצב לשעבר?

אפי מור: כן.

אפי מור: שמי אפי מור, אני מאשקלון, גמלאי של משטרת ישראל מ-2011, סיימתי בדרגת תת ניצב.

אפי מור: ב-2013 נכנסתי לפוליטיקה ואני עד היום, בקדנציה הקודמת שימשתי כממלא מקום ראש העיר של אשקלון, של איתמר שמעוני והייתי ממונה על הביטחון במנגנון.

אפי מור: בבחירות הנוכחיות הייתי מנהל מטה הבחירות של התנועה שלנו, אני בראשית דבריי מזדהה כמובן עם מה שהעלה ראש עיריית אילת, אנחנו חווינו את זה אישית.

אפי מור: אני לא אדבר על זה, אני רק רוצה משפט או שניים.

אפי מור: חווינו את זה אישית, אני אישית ואיתמר חווה את זה בצורה מאוד מאוד חזקה, הם גילו בטן רכה והם נכנסו לנימי נשמתו, משפחתו וילדיו בצורה מאוד מאוד קשה בניוזרום שרץ כמעט כל שבוע.

אפי מור: אני רוצה לדבר על משהו אחר.

אפי מור: אני כגמלאי משטרה מקבל אס.

אפי מור: אמ.

אפי מור: אסים מקבוצה שנקראת פוליס, זו קבוצה שמעדכנת אותנו, לגבי גמלאי המשטרה, השוטרים וגם אזרח שמתלונן אז הקבוצה הזו נותנת לו מה בדיוק מצב התיק שלו.

אפי מור: לא פרטי.

אפי מור: ואז אני מקבל הודעות.

אפי מור: אני רוצה להראות לכם לפני כן את העדכונים, אולי לא תוכלו כאן לראות את זה, אבל דוגמה, סתם דוגמה, דוגמה אחרונה: 'שוטרים וגמלאים יקרים, אני שמח לבשר שלאחר לחצים רבים שהוחלו מיום חמישי וכל הלילה השר לבטחון פנים, מנכ"ל לבט"פ וראש אמ"ש וכל ארגוני הגמלאים הצליחו בשעה טובה לתת - - -' וכן ברכות וכן הלאה.

אפי מור: היו שתי הודעות חשובות וקריטיות שקיבלנו באותו יום.

אפי מור: אחת, ביום הבחירות, ב-30.10, האחת בשעה 13:18 דקות וזו לשונה: 'בשעה האחרונה הגיעו בריונים מהפזורה הבדואית ברכבים של שמעוני, הם מנסים לשבש את ההצבעה.

אפי מור: יש לדווח למשטרה מוקד 100 אם נצפים ליד הקלפיות'.

אפי מור: אני חוזר, זה מאתר פוליס, שאמורים לקבל בו רק אנשי המשטרה למיניהם.

רויטל סויד: ואתה טוען שזה לא נשלח מהם?

רויטל סויד: או שאתה טוען שנעשה שימוש לא תקין בפלטפורמה?

אפי מור: אני קיבלתי, אני לא יודע איך זה הגיע.

אפי מור: אני התלוננתי במשטרה, עשיתי את כל הפעולות שצריך לעשות.

אפי מור: גם קבוצה גדולה מאוד התלוננה שזה השפיע עליה.

אפי מור: ההודעה השנייה שהיא יותר קטסטרופלית: 'ברגעים אלה נמצא איתמר שמעוני בתחנת משטרת אשקלון, חשד לשוחד בחירות, פגיעה בטוהר הבחירות ועבירות אלימות פיזית'.

אפי מור: אלה ההודעות.

אפי מור: אני חוזר, אלה הודעות שמגיעות מהאתר המשטרתי שהוא אמור לשמש אותנו - - -

תומר נאור: זה לא מהאתר המשטרתי בהכרח, זו הנקודה.

אפי מור: לא, בסדר, מפוליס, אוקיי.

תומר נאור: כל אחד, יש לו איזה שם שהוא רוצה.

אפי מור: רק שנייה, חברים.

אפי מור: אני מקבל מהאתר הזה רק דברים של המשטרה, רק, אני קשור לאתר הזה מ-2013, אולי קצת אחרי כן - - -

אורי מקלב: כן, מישהו נכנס.

אפי מור: ואני מקבל את כל ההודעות האלה.

אפי מור: עכשיו, כל ההודעות האחרות אלה הודעות - - -

אורי מקלב: מי מכניס את ההודעות האלה?

אורי מקלב: זה ראש קבוצה, יש ראש קבוצה שהוא נותן - - -

תומר נאור: זה לא ווטסאפ, זה מסרונים.

תומר נאור: סליחה שאני מתפרץ, פשוט טיפלנו במקרה מאוד דומה בעיריית ירושלים שבשם עיריית ירושלים נשלחו - - -

רויטל סויד: אז מה זה?

רויטל סויד: זה מישהו שמתלבש - - -

אורי מקלב: מה שמך?

תומר נאור: תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון.

תומר נאור: סליחה שאני מתפרץ, פשוט במקרה הזה אנחנו הגשנו תלונה והתברר שאותן מערכות מסרונים, אתה יכול לתת להם איזה שם – אתה כאזרח פרטי יכול לפנות למערכת הפצת מסרונים, לתת איזה שם שאתה רוצה ואיזה מספר שאתה רוצה ואחר כך בטלפון של המקבל, אם כבר יש שם זהה, אז זה פשוט נכנס לאותו קישור.

תמר זנדברג: בדיוק, ואחד הדברים שראינו, גם מספרים, מילא שמות, מספרים - - -

תומר נאור: גם מספרים.

אורי מקלב: - - שהטרידו אותי שזה הבן שלי.

תמר זנדברג: לא רק זה, גם תבין איך זה מהווה תעמולה מתוחכמת.

תמר זנדברג: יש מספר ששלח מסרון מטעם מטה מסוים, אחר כך לוקחים את אותו מספר ושולחים מסרון כוזב כדי שייראה כאילו המטה ששלח את המסרון הראשון הוא זה ששלח אותו, וזה לא, זה הפוך.

אורי מקלב: אני אומר לך, המסרון שהטריד אותי הוא המספר שיכול להיות של הבן שלי, הם לקחו את המספר שלו סתם, באופן מקרי.

רויטל סויד: הבן שלך זה עוד ניחא, פה זה כאילו משטרת ישראל שולחת.

תומר נאור: תושבי ישראל, התעוררות, מקבל מאותו מספר ששולח להם ארנונה ורישוי גם המלצה להצביע לזאב אלקין בבחירות האחרונות.

תמר זנדברג: אני אומרת יותר מזה, זה כאילו מתחילים להגיד, הנה, זה ששלח את המסרון הקודם שלח גם את זה.

תמר זנדברג: לא שאזרח יכול לעקוב אחרי התחכום, אבל - - -

אורי מקלב: תראו, עובדי הכנסת עצמה קיבלו מסרון, כאילו מהכנסת, איזה מסר?

אורי מקלב: הכול היה מזויף.

אפי מור: האזרח הנורמטיבי באשקלון מקבל אס.

אפי מור: אמ.

אפי מור: אס מפוליס, הוא מבין שהוא קיבל את זה מהמשטרה, נקודה.

אפי מור: זו נקודה מאוד חשובה.

אורי מקלב: כן, התחזות וזיוף.

אפי מור: אני אומר לך, כראש המטה קיבלתי ים של טלפונים באותו יום, אתה רץ מקלפי לקלפי ולך תסביר לאנשים, עכשיו התחילה להיות בעיר מהומה והדבר שעלה, איתמר שמעוני לא מועמד לבחירות, הוא נעצר, להפסיק לבחור בו וזה כמובן בסוף השפיע עלינו, אנחנו לא נבחרנו.

אורי מקלב: לפי דעתך המשטרה צריכה לעשות יותר?

אורי מקלב: או שהמשטרה כבולה?

אפי מור: אני הייתי במשטרה 35 שנה - - -

אורי מקלב: בשביל זה אני לא צריך אותך, לשמוע ש - - -

אפי מור: תשאל עכשיו את אלה שנמצאים שם.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע ממך ערך מוסף, אחרי שאתה כבר לא במשטרה, אם אתה יכול להגיד לנו מה אתה חושב, האם המשטרה צריכה, האם זה נמצא בסדר העדיפות, או שמכיוון שהבחירות עוברות אז אחרי זה זה כבר - - -

אפי מור: אני שמעתי כאן כמה הצעות וכמה - - -

אורי מקלב: אז בוא תגיד לנו ככה משהו מבפנים, שנוכל להעשיר את הידיעות שלנו.

אפי מור: קודם כל צריך לשאול את המשטרה.

אפי מור: לדעתי צריך להקים צוות שיטפל בנושא הזה.

אפי מור: תראו, אשקלון היא עיר דרומית שחוטפת המון פצמ"רים וקסאמים בעוטף, תארו לכם שיוצאת הודעה, שמוציאים אותה גורמים חבלניים, עוינים, 'אנחנו מציעים לאזרחים לפנות את שכונת שמשון'.

אפי מור: שכונת שמשון היא 40,000 תושב, אתם יודעים איזה מהומה יש בעיר?

אפי מור: ואני אומר לכם את זה כאחראי ביטחון שעסק בביטחון כבר בצבא ובמשטרה, 35 שנה, ואחר כך בעירייה, אתה יודע איזו מהומה זו?

אורי מקלב: אנחנו דנו בוועדה עצמה, מערך הסייבר היה אצלנו ובאמת דיבר על המסרונים שמי שמתקיף אותנו זה אויבים ומודיעים לתושבים מה לעשות ומה לא לעשות.

אורי מקלב: נניח שיש כאלה, הוא יכול להגיד לך שאתה לא צריך לצאת למרחב המוגן, הוא יכול לשבש לך את מערכת ההתראה שלך וההודעות שאתה שולח לאזרחים.

אורי מקלב: יכול לבוא האויב ולשבש לך, הוא גם יכול לשלוח טיל וגם יכול לשבש את מערכת ההתראה.

אורי מקלב: כאן בוועדה דנו בזה, מערכת הסייבר, כשאנחנו שאלנו איך יכול להיות שערים קטנות או יישובים קטנים קיבלו דירוג גבוה בטיפול של מערך הסייבר, ואנחנו קיבלנו את התשובה הזאת בעניין הזה - - -

אלעד מלכא: אדוני היושב ראש, נראה לי שיש לי תשובה לשאלה ששאלת קודם.

אורי מקלב: רק שנייה, תיכף אתן לך רשות דיבור.

אורי מקלב: לפני שאתן לך אני אבקש מאבנר שמחוני ואחריו יהיה גלעד בהט מהמשטרה.

אורי מקלב: אבל עכשיו אני מבקש באמת לתמצת.

אורי מקלב: בבקשה, אבנר שמחוני.

אבנר שמחוני: אני לא ביקשתי - - -

אורי מקלב: לא, אני מבקש ממך.

אורי מקלב: בסך הכול מערך הסייבר לא נמצא פה, נעשה גם דיון מיוחד, אבל אתה כמשרד ראש הממשלה, כהערכת מצב, מה אתם אומרים בעניין הזה?

אורי מקלב: בחירות זה לא דבר שהוא אקסטרה, זה דבר מרכזי בתוך הדמוקרטיה, מה הממשלה מנחה, מה היא עושה?

אורי מקלב: חקיקה?

אורי מקלב: איך היא פועלת?

אורי מקלב: את מי היא מנחה, מי אחראי לזה?

אבנר שמחוני: אני יכול להגיד - - -

אורי מקלב: הטיית בחירות זה יכול להיות גופים ממדינות שונות, פנימיים, מה אתה יכול להגיד לנו?

אבנר שמחוני: אני יכול להגיד שהנושא הוא באמת מאוד חשוב, אנחנו מטפלים בו כמו שזה עלה כאן בדיון, בשיתוף פעולה עם כל גופי המדינה, אני לא יכול להרחיב הרבה מעבר לזה, כי כמו שמיקדת את הדיון בתחילת הישיבה זה נוגע יותר לתחומים שאתה תרצה לעסוק בהם ב - - -

אורי מקלב: לא, אני אשאל אותך אחרת, הנושאים שהעלו פה ידועים לכם?

אורי מקלב: יש משהו שלקחת פה שלא ידעת מראש?

אורי מקלב: דברים שהתחדדו פה, שתוכל למסור?

אבנר שמחוני: הנושאים בגדול מוכרים והם באמת מתעצמים והם דורשים פעולה מצד, גם גופים של המדינה וגם מצד החברות הטכנולוגיות שמיוצגות פה.

אורי מקלב: אני שואל אותך אחרת, האם המדינה רואה את עצמה רק אחראית או רק מטפלת בדברים שקורים על ידי גורמים זרים, או שגם מה שנעשה בתוך הציבור שלנו פנימה, בתוך מדינת ישראל?

אורי מקלב: אם היא גם רואה את עצמה כאחראית, כולל הנושא של זיופים, או שזה אומר שזה לא דברים שקשורים לנו?

אבנר שמחוני: אני לא יכול להיכנס יותר מדי לפרטים בפורום כזה, אבל כמו שאמרתי מקודם, הנושא של שימור התהליכים הדמוקרטיים בישראל ובכלל ההשפעות האלה זה נושא שהוא חשוב שצריך לפעול לשימורו.

אורי מקלב: טוב, תודה על הכותרת.

אורי מקלב: אלעד מלכא.

אלעד מלכא: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אלעד מלכא: אלעד מלכא, חבר מועצת העיר בירושלים מטעם תנועת התעוררות בירושלים.

אלעד מלכא: חשוב לי להגיד קודם כל שלפחות בעיר כמו ירושלים, שבהן הבחירות הסתיימו על פחות מ-4,000 קולות, ברמה הזו, 1.7% מפריד בין שני המועמדים בסיבוב שני, לא מופרך בעיניי שהדברים שאני אציג כעת הם הדברים שיכול להיות הטו את תוצאות הבחירות.

אלעד מלכא: אנחנו מדברים פה על אס.

אלעד מלכא: אמ.

אלעד מלכא: אסים שיצאו בתפוצות של מאות אלפי אנשים שבהם רואים סרטון מפוברק של רכב שנוסע במזרח ירושלים, כולו מעוטר פתקים בערבית ועליהם רשום עופר ברקוביץ ומופץ לכל תושבי ירושלים באמירה: עופר ברקוביץ מכר אותנו לערבים, זו לשון האס.

אלעד מלכא: אמ.אס.

אלעד מלכא: זה אס.

אלעד מלכא: אמ.

אלעד מלכא: אס שאין יכולת היום לבדוק מי עומד מאחוריו שייתן על זה את הדין.

אלעד מלכא: כנ"ל לגבי שיחת טלפון שקיבלו בערב הבחירות תושבי ירושלים, שיחת טלפון מוקלטת מהקרן החדשה לישראל, שאומרת: 'השקענו כסף בעופר ברקוביץ, לכו תצביעו לו'.

אלעד מלכא: כמובן זו לא הקרן החדשה לישראל, זה שקר והמצאות, עכשיו לכו תמצאו מי הבן אדם שבאמת עשה את האס.

אלעד מלכא: אמ.

אלעד מלכא: אסים או את שיחות הטלפון הללו.

אלעד מלכא: אני יכול להמשיך עם זה לעוד מקומות, שיחות טלפון שאומרות: '

אלעד מלכא: לעופר ברקוביץ יש להצביע בארבעה פתקים, פתק אחד לא מספיק'.

אלעד מלכא: ברמה הזאת, הטעיה מארץ הטעיות, פתקים נפסלו בדיוק על דברים כאלה.

אלעד מלכא: אני יכול להמשיך עם זה, כן הלאה וכן הלאה.

אלעד מלכא: הבעיה המרכזית שלנו היא לא עצם התוכן, שהוא שקרי לחלוטין, הבעיה היא שאין לדעת מי עומד מאחוריו.

אלעד מלכא: כאשר היו לנו יוזרים פיקטיביים בפייסבוק שהפיצו דברים כאלה ידענו להתלונן לפייסבוק, אגב כמעט כל היוזרים הללו אכן הוסרו, כי הם היו יוזרים פיקטיביים שהפיצו מידע כוזב.

אלעד מלכא: כאשר יצאו אס.

אלעד מלכא: אמ.

אלעד מלכא: אסים כאלה היום אין יכולת להבין מי עומד מאחוריהם, מי באמת מוציא את המידע הזה לציבור, מטעה אותו ובכך מטה אולי את תוצאות הבחירות.

אלעד מלכא: לטעמי מה שיכול לחנות בידיים של חברי וחברות הכנסת הוא העובדה הזאת, שיהיה אפשר לחייב את הפלטפורמות שמספקות את שירותי שליחת האס.

אלעד מלכא: אמ.

אלעד מלכא: אס לחשוף מי הגורם המממן שמימן את הוצאת האס.

אלעד מלכא: אמ.

אלעד מלכא: אסים הללו או שיחות הטלפון המוקלטות לכל הבתים הללו.

אלעד מלכא: האם המידע כוזב או שקרי, אנחנו נדע להתמודד לאחר מכן מול מי שהפיץ אותו, אבל העובדה כרגע היא שאנחנו לא יכולים לדעת מי מפיץ את זה.

אלעד מלכא: אפשר לנחש כמובן למי היה את האינטרס, אבל אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות מי עשה את זה, לכן אי אפשר לעמוד על טיבן של תוצאות האמת ואי אפשר להבין מה הייתה ההשפעה האמיתית של הדברים הללו.

אלעד מלכא: מה שיכול להיות טעון שינוי זה בידיים שלכם, חברי וחברות הכנסת, לחייב את הפלטפורמות לחשוף מי עומד, כמובן בצו שיפוטי או דברים כאלה, לחשוף מי עומד ומממן את הקמפיינים השקריים הללו במאות אלפי שקלים.

אלעד מלכא: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: קודם כל אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל כדי לאזן בין הדברים, אסור לך גם לשכוח שגם להגיד שליאון זה קומבינה של שני שרים כאלה וכאלה ולהגיד שליאון מכר את העיר לחרדים ולהגיד בשמו של המועמד עצמו שיש זיופי בחירות והוא יודע שיש זיופי בחירות והחרדים מזייפים בחירות.

אורי מקלב: ואסור לך לשכוח שיש גם תלונות וגם בדיקות על כך שבקלפיות מסוימות יש תוצאה שרק ברקוביץ נמצא בצורה בלתי סבירה לחלוטין עם תוצאות אחרות, ואני הייתי בקלפי, אצלי בקלפי, שזייפו את האותיות ליאון.

אלעד מלכא: אפשר לפתוח את הדיון על הקלפיות, אני לא בטוח שפה זה המקום, גם לי יש את הטענות שלי.

אלעד מלכא: אני כן אומר, כל מה שאמרנו אמרנו בקולנו, אנחנו מוכנים לעמוד משפטית מול כל מי שיגיד שאנחנו אומרים דברים שקריים, זה לב העניין.

אלעד מלכא: אס.

אלעד מלכא: אמ.

אלעד מלכא: אסים לא מזוהים מאפשרים לשקר.

אורי מקלב: אבל מועמד רשמי בא ואמר שברקוביץ הוא מהקרן החדשה לישראל, אתם יכולים לתבוע אותו.

אורי מקלב: למה - - -

אלעד מלכא: במקרה הוא חבר כנסת, אבל הערוץ שאמר את זה אכן עומד בהליכים משפטיים.

קריאה: שר הפנים אמר על עופר ברקוביץ שהוא שטן.

אורי מקלב: הוא לא אמר את הדבר הזה, ממש לא אמר.

קריאה: יש הקלטה של זה.

תמר זנדברג: הוא אמר, הוא אמר שהשטן - - -

אורי מקלב: הוא לא אמר.

אורי מקלב: סלח לי על ההסברה של שר הפנים, אני יודע בדיוק מה הוא אמר, הוא אמר שמה שקורה בבחירות, יש מושג, וזו אמירה מאוד מוכרת, מעשה שטן שהחרדים לא מאוחדים בבחירה שלהם.

אורי מקלב: זה הדבר היחיד שהוא אמר, והנה מה שעשה ברקוביץ בנושא הזה זה הפייק ניוז והזיוף הכי גדול, לזייף את דברי שר הפנים.

אורי מקלב: הוא אמר שמעשה שטן זה מושג, זו מילה שאנחנו - - -

תמר זנדברג: עד כמה שזכור לי הוא אמר שהשטן קורא - - -

אלעד מלכא: הוא אמר שלוחי השטן זה לא ברקוביץ, שלוחי השטן זה החסידים שתומכים בברקוביץ.

אורי מקלב: לא, הוא אמר שמעשה שטן שאין אחדות בין החרדים.

תמר זנדברג: לא זכורה לי המילה מעשה שטן, אבל אפשר לבדוק.

אלעד מלכא: שלוחי השטן הם כנראה חסידים שתמכו בברקוביץ, אם אני מבין נכון.

אלעד מלכא: אם זו הדרך - - -

אורי מקלב: לא, הוא לא אמר שתמכו, הוא אמר שמעשה שטן - - -

אלעד מלכא: לא יודע אם זה יותר גרוע או פחות גרוע, לא יודע.

אורי מקלב: זה הכול, אני גמרתי את הוויכוח בעניין הזה.

אורי מקלב: אז בוא, אין צדיקים בגוף אחד, אנחנו כולנו חוטאים בעניין הזה, אנחנו באמת רוצים לגעת ולהגיע למזייפים ואני דווקא רוצה לעבור לנציג המשטרה, גלעד בהט.

קריאה: ברשות כבודו, יש לי שאלה לנציג המשטרה בדבריי.

אורי מקלב: לא משנה, גם לי יש הרבה שאלות ואני רוצה להספיק.

אורי מקלב: גלעד בהט.

אורי מקלב: לפני שאתה מתחיל אני אבקש ממך להתייחס למה שנאמר כאן.

אורי מקלב: אני כן רוצה להפריד, להבדיל בין הדברים שאמרנו שקשה לדעת ומזייפים וכו' וכו' לבין דברים שבעינינו אפשר להגיע אליהם כמו שיבוש מערכות מחשבים, שיבוש מרכזיות טלפונים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים פה על זיופים בווירטואלי, אז בעיר ירושלים, בעיר הבירה, הסתובבו מכוניות עם רמקולים מזויפים מטעם מפלגה, שהם לא היו נציגי המפלגה, הם העבירו מסר שקרי ומזויף על תמיכה של הרב הזה ברב הזה והיו תלונות למשטרת ישראל מהבוקר ושום דבר לא נעשה.

אורי מקלב: המשיכו, לא רכב אחד, כמה רכבים, המשיכו להסתובב בעיר עם תעמולה מזויפת ולא נעשה שום דבר, כשיש לזה מישהו פיזי שמסתובב ברחוב יום שלם, מסתובב בכבישים ואף אחד לא עושה שום דבר.

אורי מקלב: זו כבר לא המודעה מזויפת, מדובר על אנשים שמסתובבים ברחובות.

אורי מקלב: אנשים, גם מפלגות גדולות, מתייאשים מהעניין.

אורי מקלב: בבקשה, עכשיו הבמה לרשותך.

גלעד בהט: תודה.

גלעד בהט: אני רוצה להבדיל בין שני נושאים, שני תחומים שהמשטרה מטפלת בהם, התחום הראשון מדבר על תוכן הדברים, על תוכן דברים שנאמרים, והתחום הזה, מאחר שהוא נושק לחופש הביטוי, על פי ההנחיות שאנחנו עובדים לפיהן, הוא מחויב באישור של פרקליטות המדינה על פתיחה בחקירה.

גלעד בהט: זאת אומרת על כל תלונה שיש על תוכן של דברים שנאמרו, לא משנה, אגב, אם זה במדיה כזו או אחרת, אנחנו נדרשים לאישור כדי לפתוח בחקירה.

גלעד בהט: לכן כל טענה על תעמולת בחירות כזו או אחרת שיש בה אי דיוקים, אמירות כאלה ואחרות, אנחנו מעבירים ברגע שזה מגיע לפרקליטות המדינה עם בקשה לפתוח בחקירה ומקבלים תשובה מהם.

גלעד בהט: כך גם לגבי הדברים ששאלת בסיפא של דבריך.

אורי מקלב: אז רגע, זה אומר שהתהליך הזה יכול לקחת הרבה זמן.

רויטל סויד: השאלה אם זה תשובות מהירות?

אורי מקלב: הגיעה תלונה ביום הבחירות, על יום הבחירות אנחנו מדברים, על ציר של יום הבחירות, הסתובב רכב עם רמקול ומודיע הודעות מזויפות ושקריות - - -

רויטל סויד: תוך כמה זמן?

אורי מקלב: מגישים תלונה, הוא צריך לבדוק את זה, אנחנו כבר נמצאים שלושה ימים אחרי הבחירות.

רויטל סויד: אפילו יותר.

אורי מקלב: איך התהליך הזה נעשה בציר מהיר?

גלעד בהט: יש ציר רגיל, מה שנקרא, ויש ציר מהיר במקרה שמדובר בעבירות, לדוגמה, אני בכוונה לא לוקח את הדוגמה של הבחירות, אבל לדוגמה כאשר מחבל מסית לרצוח יהודים אנחנו עושים את זה בצורה הרבה יותר מהירה ולא בנוהל הרגיל.

גלעד בהט: כשיש תלונה שיש בה חשד להסתה לאלימות ולגזענות שבעקבותיה יש חשש שתבוצע פעילות - - -

אורי מקלב: גלעד, תלונה על שיבוש - - -

גלעד בהט: אני שוב אומר, גם בעתות של בחירות, כשיש חשש שדבר מסוים יביא לעבירה פלילית אנחנו פונים בצורה מהירה לפרקליטות ואמורים לקבל תשובה, בדרך כלל זה באותו יום, לא תמיד.

גלעד בהט: אבל צריך לזכור, עוד פעם, שלא כל מי שאומר דבר שאינו אמת מבצע עבירה פלילית, אלא להיפך, זאת אומרת יש הרבה מקרים של אי אמירת אמת שזה לא עבירה פלילית.

אורי מקלב: נעצור רגע, גלעד.

אורי מקלב: אני פונה לאורלי, תלונה שהגיעה ליושב ראש ועדת הבחירות על רכב, אני נותן את הדוגמה, רכב שמעביר מסרים מזויפים ומזדהה כמפלגה, מה התהליך?

אורלי עדס: לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה) בכלל אסורה תעמולה באמצעות כלי רכב ולכן מלכתחילה אם מוגשת בקשה, ללא קשר לתוכן הדברים שהופצו באותו כלי רכב, אם מוגשת בקשה אז יושב ראש הוועדה נותן צו להפסיק אותה.

אורלי עדס: היו מקרים כאלה ביום הבחירות שהגיעו לפתחנו וניתנו צווים, השופט המחוזי בירושלים נתן צו להפסקת התעמולה.

אורי מקלב: והצו הזה עובר דרככם למשטרה?

אורלי עדס: לא.

אורלי עדס: זה עובר ישר לגוף.

אורי מקלב: למתלונן?

אורלי עדס: למתלונן ולצד שכנגד.

אורי מקלב: הוא צריך לבוא למשטרה.

אורי מקלב: גלעד, לפרוטוקול, כמה זמן לפי דעתך צריך כשמגיעה תלונה למשטרה על פי הצו של השופט?

אורי מקלב: האם זה מספק אתכם כדי לפעול מיד?

גלעד בהט: צו של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית מספק אותנו כדי לפעול.

אורי מקלב: ולפי דעתך אתה - - -

גלעד בהט: שוב, אם מדובר על פעולת מניעה, אם מדובר על פעולה של הפסקה כשיש צו וההפסקה היא מכוח צו ולא מכוח עבירה פלילית אז אנחנו מחויבים לפעול להפסיק את זה.

גלעד בהט: יש הבדל בין צו של יושב ראש ועדת בחירות לבין תלונה על עבירה שהיא עבירה חופש ביטוי.

גלעד בהט: זה שני דברים שונים לחלוטין.

אורי מקלב: אני מבין שהתלונה לא הולכת למשטרה, התלונה אמורה להיות אצל ועדת הבחירות?

אורלי עדס: נכון.

אורלי עדס: אני רוצה להשלים כאן, ברשותך, דבר אחד, שבבחירות לכנסת בפרקטיקה, ביום הבחירות, במשרדים כאן של ועדת הבחירות, במטה בכנסת, יש לנו נציגות של משטרת ישראל, שזה נציג המפכ"ל ועוד צוות שלם, כך שכל תלונה, היה והיא צריכה להגיע למשטרה לידי אכיפה אנחנו מעבירים אותה מיידית והטיפול הוא מיידי.

אורלי עדס: יש לנו צוות כאן בכנסת.

אורי מקלב: לצערי כנראה יש פער בין מה שצריך לבין מה שקורה.

אורלי עדס: בפרקטיקה זה קורה.

גלעד בהט: הנושא השני ועליו דובר פה זה הנושא של התחזות או זיוף ופה כבר לא מדובר בתוכן אלא לכאורה בזהות המוסר.

גלעד בהט: כאן אנחנו מטפלים בזה כעבירה פלילית לכל דבר, ברגע שמגיעה תלונה.

גלעד בהט: אני רק רוצה להגיד כמה דברים, האחד, הרשתיות היום מאפשרת הרבה מאוד תנועתיות של הודעות ושל מסרים שעוברים מתחנות אחרות כאלה ואחרות, חלק מהן גם לא בישראל, דבר שמקשה על הגילוי של הדברים, כך שלא בהכרח אפשר לגלות את זה, בטח לא בקבועי הזמן שמאפשרים מניעה.

גלעד בהט: (היו"ר תמר זנדברג)

גלעד בהט: אני מדבר לעצמי, טוב.

תמר זנדברג: הפרוטוקול שומע ולפי התקנון – את חברת ועדה גם כן, נכון?

רויטל סויד: אני לא חברת ועדה, אבל אנחנו כאילו חברות ועדה.

תמר זנדברג: את לא חברת ועדת הפנים?

רויטל סויד: לא.

תמר זנדברג: אז אני.

תמר זנדברג: אני היושבת ראש.

תמר זנדברג: הזמנית.

תמר זנדברג: מאוד.

גלעד בהט: לא, רק רציתי – אני מדבר לוועדה - - -

תמר זנדברג: לא, תמשיך, אתה מדבר לפרוטוקול.

גלעד בהט: מצוין, מצוין, ממשיך.

תמר זנדברג: יש פה אוזניים לכותל.

רויטל סויד: יש לי עוד חמש דקות ישיבת סיעה, אבל אנחנו פה איתך.

גלעד בהט: אז אני אדבר לאט.

גלעד בהט: מה שרציתי לומר, שאני חושב שעסקנו פה הרבה בתופעות ואנחנו כמשטרה עוסקים בתלונות בודדות ולכן הדרך הנכונה היא מניעה של דברים בטרם הם קורים.

גלעד בהט: הרי אין ספק, ויש תלונות על זה, שמה שקרה בבחירות עלול לחזור שוב בבחירות הבאות ולכן אם אנחנו רוצים למנוע את הדברים אי אפשר להשתמש במשטרה ככלי כי המשטרה מטפלת במקרה בודד.

גלעד בהט: זה פעם אחת.

רויטל סויד: אבל אתם - - - באיזה שהוא ניסיון להיערכות לזה?

גלעד בהט: כן, התשובה היא כן.

גלעד בהט: והדבר השני הוא שהמשטרה מגיבה אחרי שהדברים קורים, ולכן יש הרבה כלים שיודעים למנוע את הדברים האלה ברמת תופעה, לנטר אותה, לאתר אותה ולמנוע אותה הרבה לפני שזה מגיע למשטרה.

גלעד בהט: ודבר אחרון, אני רק מזכיר שהמשטרה בסוף היא הכלי האחרון, האכיפה הפלילית היא הכלי האחרון אחרי שמוצו כל הצעדים האזרחיים ולא הכלי הראשון במאבק הזה.

גלעד בהט: אין ספק שיש פה תופעה, אין פה לא תלונה אחת, אלא דברים, כי אז היינו יכולים לטפל בזה כמשטרה ולגמור את הסיפור הזה, כשמדובר בתופעה, המון משתמשים בכל הכיוונים, אי אפשר לצפות מהמשטרה שתפרק את זה למקרים בודדים ו - - -

רויטל סויד: לא, אבל אם אתם יודעים, אתם יודעים שיש דבר כזה שעושים מתקפת סייבר על מטה וגורמים לו לקריסה של טלפונים ושל האתר, ראינו את זה, אתם יודעים.

רויטל סויד: אתם יודעים שיש דבר כזה שכשמגיעים אליכם, מאיזה שהוא קמפיין מסוים או מאחד המועמדים, יוצאות הודעות שקריות.

רויטל סויד: את זה אתם כבר יודעים, השאלה היא איך אתם יכולים להיערך לזה, לא מראש, ברור, אבל בזמן אמת, כשזה קורה, מיד לתת לזה תגובה, או מיד לחקור, או מיד להיכנס ולהידרש לנושא הזה.

רויטל סויד: זאת השאלה, אתם הרי לומדים מהשטח שיש בעיה.

רויטל סויד: (היו"ר אורי מקלב)

גלעד בהט: התשובה היא שיש יחידות, יחידות הטכנולוגיה שלנו, שבייחוד ביום הבחירות מכוונות לדברים האלה.

גלעד בהט: ככל שהן מצליחות לאתר מיד עם הגשת התלונה את הדברים האלה הם פועלים גם להפסיק את זה וגם לחקור את זה.

גלעד בהט: לא תמיד זה מגיע בזמן, לא תמיד התלונה מגיעה בזמן, לא תמיד אנחנו מצליחים לאתר בזמן.

גלעד בהט: אני לא אכנס פה לתיקים, אבל יש כמה דוגמאות מתלונות שהוגשו בבחירות האחרונות שהאיתורים של המקורות הגיעו אחרי יום הבחירות.

גלעד בהט: אין מה לעשות, זה לוקח זמן.

גלעד בהט: ודרך אגב, זה גם עניין משפטי.

גלעד בהט: כדי להגיע, לחשוף, להגיע לשרת כזה או אחר, או של חברה, אנחנו נדרשים הרבה פעמים לצו משפטי, לעתים, אם הוא לא במדינת ישראל, יש גם בעיה משפטית מחוץ למדינת ישראל כדי לקבל את החומר הזה ממדינות אחרות, דברים שלוקחים זמן, בטח לא ביום הבחירות.

אורי מקלב: גלעד, אני דווקא חושב שגם אחרי הבחירות חשוב לעשות את זה, בגלל שזה גורם הרתעה.

אורי מקלב: דווקא הדברים האלה, התלונות שהיו, יכול להיות שזה לוקח זמן להתחקות אחרי המקורות, תעשו את זה אחרי הבחירות.

אורי מקלב: אמנם יש מקומות שזה לא יעזור לנבחר וזה אולי לא מעניין את הציבור, אבל זה דווקא יגרום להרתעה גדולה מאוד לגבי העתיד.

אורי מקלב: יש מקומות, אני חושב שאתם יכולים להיכנס, שיש שני מתמודדים וברור שתעמולה נגד מישהו או בסיבוב שני, יש לזה מקור.

אורי מקלב: מספיק שהייתה חקירה זה כבר גורם הרתעה.

אורי מקלב: לפעמים אתה יכול לתפוס את הדברים, אתה לא צריך הרבה חקירה, אתה רואה את הזיוף בתוך מטה הבחירות, בתוך המחשבים, בתוך זה שקיבל דברים כאלה.

אורי מקלב: לא צריך חקירה מסובכת כדי להגיע מאוד מהר.

אורי מקלב: השאלה מה הסמכות.

אורי מקלב: בדברים האלה לפי דעתי צריך לתת לכם סמכות אפקטיבית ויעילה שתעשו את זה.

גלעד בהט: זה כבר שינויי חקיקה.

אורי מקלב: זאת אומרת אני יודע על דברים שהיו זיופים, אחד, בכיר בתוך המערכות, זה היה אצלו בטלפון, כל המערכת.

אורי מקלב: ככה שלא צריך חקירות - - - לא כולם מתחזים.

גלעד בהט: אדוני, רק משפט אחד בתגובה למה שאמרת, רק צריך לזכור שהחקיקה תמיד מאחרת בשנות אור אחרי המצב הטכנולוגי והיום, כדי להגיע למצב שאנחנו יכולים באמת לפעול נדרשות הרבה מאוד משוכות שאני חושב שצריך לבדוק גם כמה החקיקה עדכנית ומאפשרת את זה.

גלעד בהט: אנחנו עושים את זה במסגרת הבקשות שלנו למשרד לבטחון פנים, אבל צריך לזכור שבסוף החקיקה מאחרת אחרי הדבר הזה ומקשה מאוד על טיפול בדברים האלה.

תמר זנדברג: אבל לפי התלונות שקיבלתם - - -

אורי מקלב: השאלה כמה מעוניינים באמת לעשות את זה, לוקחים את נושא הבחירות בצורה – זאת אומרת על פשע אולי יש, אבל בחירות זה עובר וזה נגמר, לא לוקחים את זה כפגיעה באמת בתהליך הבחירות ובורחים מזה, אולי בגלל שכולם שותפים לעבירה בצורה כזאת או אחרת.

אורי מקלב: לא לוקחים את הנושא הזה, הזיופים ואת כל מה שקורה בהסתה שיש, גם שם יש הסתה ורדיפה, איומים שיש בתוך מערכת הבחירות, זה פשע לכל דבר, זה עבר את מערכת הבחירות ותופסים את זה במעטפת של בחירות, שזה בסדר, צריך רק לתת לזה לעבור בשלום וכמה שפחות נזקים.

גלעד בהט: אני לא כל כך מסכים, אבל - - -

תמר זנדברג: אני גם רוצה לשאול, מעבר לטיפול שלכם בתור משטרה בנושאים הנקודתיים, האם התלונות שמתקבלות מצביעות מבחינת

תמר זנדברג: כם על איזה שהיא תופעה?

תמר זנדברג: בדיוק כמו ששאלתי קודם את פייסבוק, הרי בין היתר נכון שהרגולציה מאחרת אחרי החקירה, אחרי הטכנולוגיה, אבל אזרח שמרגיש שמשהו לא בסדר הוא פונה, הוא פונה לוועדת הבחירות, פונה למשטרה, האם אפשר לארגן איזה שהוא, ושוב אני אומרת, בעיקר צופה פני עתיד, איזה שהוא שולחן עגול עם המשטרה ועם ועדת הבחירות כדי לראות איזה תלונות, באיזה סוג של חומר אנחנו עוסקים?

תמר זנדברג: רק פה מה ששמענו, עם שיחות הטלפון מהקרן החדשה והאס.

תמר זנדברג: אמ.

תמר זנדברג: אסים מהמשטרה, שאני לא שמעתי על זה, עם השם פוליס - - -

גלעד בהט: זה לא המשטרה, כן?

תמר זנדברג: ברור, זו בדיוק הבעיה.

קריאה: זו גם לא הקרן החדשה.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: לכן אני אומרת, אנחנו צריכים את התלונות שהגיעו מכם, לא רק כדי שתחקרו ותטפלו כל אחת לגופה, אלא כדי שתציפו מה הבעיות שעלו במערכת הבחירות הזו כדי שנוכל לדעת אם אפשר - - -

גלעד בהט: אנחנו עושים את זה גם בימים אלה, גם בפני ועדת הבחירות המרכזית, גם בפני הפרקליטות.

גלעד בהט: היום בערב אני עוד בישיבה עם הפרקליטות על תיקים שעלו ותופעות שעלו במהלך הבחירות כדי להעלות את זה בפני ועדת הבחירות המרכזית כדי לעשות שולחן עגול, מה שנקרא, ולחשוב איך מונעים את הדברים ואיך נערכים לבחירות הבאות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז אולי אפשר, אדוני היושב ראש, לעשות דיון המשך ולבקש מהם את ה - - -

אורי מקלב: צריך.

אורי מקלב: כמה תלונות הגיעו?

אורי מקלב: כמה אצלכם היו?

תמר זנדברג: הנה, בוועדת הבחירות פה נמסר ש-300 עתירות הוגשו אליכם.

אורי מקלב: כן, 300 אמרה אורלי, השאלה כמה - - -

קרין נהון: כמה כתבי אישום הוגשו.

אורי מקלב: כמה נמצאים בתוך חקירה, כמה החליטו לא לחקור בעניין הזה.

אורי מקלב: עתירות זה עדיין לא אומר שיש מאחורי זה.

אורי מקלב: יש לנו שלושה או ארבעה דוברים, אבל כל אחד יוכל לדבר ממש בקצרה.

אורי מקלב: אני אבקש ממאיר גינזבורג ואחרי זה תומר נאור.

מאיר גינזבורג: שלום, מאיר גינזבורג, מחברת 'מוזס תקשורת'.

מאיר גינזבורג: אני מנהל החטיבה העסקית בחברה, מלווה ארבע מערכות בחירות אחרונות, בהקשר של הקמת מערכות מחשוב ותקשורת למפלגות שונות.

מאיר גינזבורג: אני רוצה לשתף אתכם בכמה נקודות שחווינו בבחירות האחרונות.

מאיר גינזבורג: אני רוצה להתחבר לנקודה הזו שהעלו רבים פה, שבאמת במערכת הבחירות הזו הרמה של ההטרדות ושל המתקפות הייתה חסרת תקדים ביחס למערכות קודמות.

אורי מקלב: אתה נותן שירותים למפלגות?

מאיר גינזבורג: כן, נכון.

אורי מקלב: במה זה היה אחרת, בשונה מ - - -

מאיר גינזבורג: העוצמה.

מאיר גינזבורג: גם העוצמה וגם התחכום היו בסדר גודל אחר ואני אתן שלושה מעגלים בקצרה של סוגי ההטרדות.

מאיר גינזבורג: אני מדבר פה בעצם על הטרדות טלפוניות שמחד הן נראות ההטרדות הפשוטות יותר, זה לא סייבר ברמה שהוא מאוד מאוד מתוחכם, אבל למעשה אלה דברים שמפריעים למהלך הבחירות וההקבלה של זה במקרים הקיצוניים היא לא פחות מעוצר על שכונה שלא נותנים לאנשים לצאת ולהצביע.

מאיר גינזבורג: אני אסביר.

מאיר גינזבורג: המעגל הראשון זה בעצם הטרדות של טלפונים.

מאיר גינזבורג: זה יכול להיות ציבור שמטרידים אישיות מסוימת או מרכזייה מסוימת וברגע זה הם משביתים את הפעילות, או של אותה אישיות, של חבר הכנסת, כמו שאמר חבר הכנסת יעקב אשר שהוא בעצמו חווה מתקפות אלה.

מאיר גינזבורג: פה יש שתי אפשרויות, או שהרבה אנשים באמת מתקשרים בשביל להטריד אותו, או שעשרות אלפי אנשים קיבלו הודעה שהפיצו ממערכת אוטומטית ומספר הזיהוי שההודעה יצאה הוא מספר הזיהוי של אותו חבר כנסת ואז עשרות אלפי אנשים מנסים לחזור לשיחה שלא נענתה ובכך הם משביתים אותו.

מאיר גינזבורג: אז אם מדובר על מערכות עממיות יותר, שכל אחד שיש לו גישה אינטרנט יכול להיכנס למערכת כזאת ולעשות הפצה של הודעות, אז במערכות כאלה לרוב צריך לבצע זיהוי של המספר, זאת אומרת אימות של המספר שאותו אני מבקש שיוצג על צג של המתקשר.

מאיר גינזבורג: במקרים כאלה אפשר בקלות, די בקלות, לחסום, להגיד למרכזייה, הודעה שמגיעה ממספר טלפון מסוים, פשוט לחסום את המספר הזה, וכך להתגבר על המתקפה הזו.

מאיר גינזבורג: כשמדובר במערכות מתוחכמות יותר, ופה תרשו לי לשתף נתונים מהפעם האחרונה, שזה היה מספרים פשוט הזויים, אם אני יכול לפרט, מדובר – אפשר להגיד את השם של המפלגה?

אורי מקלב: לא כדאי.

מאיר גינזבורג: אוקיי, אבל אנחנו נתנו שירות לאחת המפלגות ושם הגענו למצב שביום הבחירות הייתה התקפה שהשביתה את מערכת התקשורת במשך חמש שעות.

מאיר גינזבורג: המתקפה כוונה באופן ממוקד לשני מספרים, מספר אחד זה מספר שאזרח מתקשר, אזרח שרוצה לדעת היכן הוא מצביע מתקשר למספר הזה ושומע את הפרטים היכן הוא יכול להצביע, והמספר השני היה מטה הרכב שאחראי לשנע את המצביעים מהבית לקלפי.

מאיר גינזבורג: ברגע ששני המספרים האלה הותקפו, ופה אני מדבר על מתקפה מתוחכמת, ואני אסביר, אני מדבר על מתקפה שבה 85,000 שיחות במשך חמש שעות, זאת אומרת כ-300 שיחות בשנייה, 300 שיחות בשנייה המערכת קיבלה, וכל שיחה מ-85,000 השיחות הייתה ממספר אחר, זאת אומרת אין דרך לחסום את המספרים הללו ולהתגבר על הבעיה.

מאיר גינזבורג: זה משהו שלא ניתן לעמוד בו והגענו למצב שבמשך חמש שעות ביום הבחירות, חגיגת הדמוקרטיה, כל 36 המטות - - -

אורי מקלב: אורלי, אתם קשובים לסדר הגודל?

אורי מקלב: מדובר על סדר גודל - - -

מאיר גינזבורג: מטורף.

מאיר גינזבורג: 36 מטות למעשה של המפלגה היו מושבתים.

מאיר גינזבורג: למעשה כדי לייעל את העניין, שאם מתקשר מטריד אחד הרבה פעמים הוא מתקשר למספר חברי כנסת, או למספר גורמים, לכן עושים מערכת מרכזית אחת שברגע שהוא הטריד מישהו אחד, אז גם אם הוא יתקשר לאחרים המערכת תחסום אותו.

מאיר גינזבורג: באותה מידה, אני מדבר על מערכת תקשורת אחת, כשאני מקבל הטרדה כזאת מ-85,000 מספרים אין לי אפשרות לחסום אותם והמערכת כולה קורסת.

אורי מקלב: מה אתם, שאתם מתמצאים בטכנולוגיה, לפי דעתכם יש אפשרות למערכות גדולות, למשטרה, לדברים כאלה, כן להגיע לזה, מה הפתרון שלכם?

אורי מקלב: מערך הסייבר אולי מטפל בזה מול המפלגות, זה יכול להיות, נאמר פה - - -

מאיר גינזבורג: אני חושב שיש שני היבטים - - -

אורי מקלב: אתה, כמערכת אזרחית.

מאיר גינזבורג: אז יש שני היבטים.

מאיר גינזבורג: קודם כל בעניין של המשטרה אין ספק שפה האכיפה - - -

אורי מקלב: אתם יכולים להגיע לבן אדם?

מאיר גינזבורג: יפה, בשביל להגיע לנתונים אנחנו פונים לחברת התקשורת, פה חברת התקשורת אומרת לנו: אני צריכה צו שופט בשביל לתת לכם את הזהות של המתקשר.

מאיר גינזבורג: ברגע שיהיה צו של בית המשפט שאומר שאפשר לתת את המספר, עם זה אפשר ללכת למשטרה ולפעול.

אורי מקלב: אז במקרה שאתה אומר עכשיו, אותה מפלגה שנפגעת, היא הולכת לוועדת הבחירות, היא מתלוננת, היא נותנת מספר מסוים, מזוהה, נניח ניתן צו שופט, ואז מה, אתם תיתנו צו שופט במקרה כזה?

אורלי עדס: אם השופט יחליט ש - - -

אורי מקלב: שמה?

אורי מקלב: זאת התלונה, 300 שיחות בשנייה - - -

אורלי עדס: כרגע הסמכות של השופט בהקשר הזה היא סעיף 13 לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), שמדבר על הפרעה למהלך הבחירות.

אורלי עדס: היה וזה ייכנס לטעמו של השופט תחת ההגדרה של הפרעה למהלך הבחירות - - -

אורי מקלב: מה יכול להיות סיבה שזה לא ייכנס?

אורלי עדס: זה עניין שיפוטי, אני לא יכולה להתייחס לדעתו השיפוטית בעניין כזה או אחר.

אורי מקלב: אבל מדברים על דוגמה, מקרה כזה, זה נכנס או לא?

אורי מקלב: מה זה נקרא החלטה - - -

אורלי עדס: זו החלטה שיפוטית של השופט שידון בזה.

אורלי עדס: זה כמו שאני לא יכולה לומר לשופט בית משפט מחוזי אם הוא יחליט שיש באחת מהתלונות לשון הרע או לא.

אורלי עדס: זה עניין שיפוטי ואני לא יכולה להיכנס - - -

אורי מקלב: אבל כאן זה לא - - - בגלל הזמן אני לא יכול להיכנס לפילוסופיה של העניין.

אורי מקלב: כן, נו, ואז?

אורלי עדס: יינתן צו.

אורי מקלב: יינתן צו ואז להגיע, לתת צו למשטרה להגיע.

אורי מקלב: אבל זה לא יהיה באותו יום בחירות, זה תהליך ארוך מאוד.

אורי מקלב: זה לא יהיה ביום הבחירות.

אורי מקלב: אתם צריכים לייצר מנגנון שזה יהיה מהיר.

אורי מקלב: במקרה הזה, הדוגמה שהוא הביא, ואלה הדוגמאות שיהיו, כבר לא יהיו דוגמאות אחרות, אלה ההפרעות שיהיו לבחירות, אז אתם לא תיתנו מענה.

אורי מקלב: אתם תיתנו צו והמשטרה לא תצליח, לא תיתן מענה באותו יום.

אורי מקלב: אחרי זה, אני כבר לא יודע מה שיהיה.

אורלי עדס: לא - - -

אורי מקלב: אתם צריכים להיערך לדבר – איך המשטרה נותנת מענה במקרים כאלה?

אורי מקלב: זה היום ההפרעות לבחירות וזה באמת שיבוש של מערכת בחירות, זו הפרעה הכי בוטה למערכת הבחירות.

אורי מקלב: זה לא רק תעמולה והטיה, זו הפרעה ממשית, זה כמו שאתה חוסם פיזית את המפלגה מלצאת למקום שלך וכמה זמן זה דרכי הפעולה.

אורי מקלב: לזה אתם צריכים להיערך, מכאן אנחנו מצפים שדברים כאלה, אנחנו מדברים על סדר גודל ענק.

מאיר גינזבורג: למעשה, אני רוצה לציין, ברגע שיהיה צו לחברת התקשורת לחשוף את הבן אדם ששילם, שביצע את השיחות האלה, או לחילופין אם מישהו השתמש במערכת הפצת שיחות - - -

אורי מקלב: הוא הזמין.

מאיר גינזבורג: בדיוק, הוא שילם על הפצת השיחות הזאת.

מאיר גינזבורג: אז ברגע שתהיה חשיפה של אותו גורם, אז זהו, אז אפשר להגיע אליו.

אורי מקלב: וגם השאלה במידה גם להפסיק, צו הפסקה, או אותה חברה צריכה גם לבצע את ההפסקה באופן מיידי.

אורי מקלב: עם זה גם צריך להתמודד, יבואו עם צו, יבואו לחפש את הבן אדם, היא ממשיכה בינתיים, ימצאו לא ימצאו, אני מניח שישתכללו וימצאו כל מיני, אחד יעביר לאחד, עד שהוא יגיע לבן אדם שעשה את זה.

אורי מקלב: אלה דברים שאתם – את נחשפת פה בוועדה עכשיו לסדר הגודל של ההפרעות, לא סיפורים, תרחישים, אלא דברים שהיו, ואני מצפה מוועדת הבחירות שתלמד את הסוגיה הזאת טוב ותדע לתת לה מענה.

אורי מקלב: זה בדיוק הדברים, אלה הדברים שגם יהיו במערכת לכנסת, ואני לא אגיד שלא אמרנו, אמרנו.

אורלי עדס: שוועדת הבחירות תדע לתת את המענה?

אורי מקלב: להפעיל את המערכות, ועדת הבחירות צריכה לתת את המענה.

אורי מקלב: זה שיבוש מערכת הבחירות.

אורלי עדס: ועדת הבחירות יכולה – השופט יכול, שוב, לתת צו.

אורלי עדס: השופט לא יכול לאכוף את זה.

אורי מקלב: זה להתחמק - - -

אורלי עדס: סליחה, אלה הסמכויות של יושב ראש ועדת הבחירות.

אורי מקלב: אני לא דיברתי אם השופט ייתן או לא, אבל צריך לתת את הכלים אחר כך.

אורי מקלב: השופט נותן, הכלים, המערכות - - -

אורלי עדס: - - - יש רשויות ש - - -

אורי מקלב: מערכות הממשלה, המשטרה, כל מי שצריך לתת את המענה הזה, צריך לעשות תרחישים וצריך להעלות את הנושאים האלה ולמצוא איך - - -

אורלי עדס: נכון, יש רשויות לאכיפת החוק, זה לא ועדת בחירות.

אורי מקלב: אני לא מדבר איתך איך את משפיעה על הבחירות, אנחנו מדברים לאחר ששופט נתן את הצו, מה נעשה הלאה.

אורי מקלב: אני לא נכנס איתך עכשיו לאם השופט שייתן, שיפוטי, אני שאלתי שאלה שהייתי יכול לקבל תשובה, אם זה נחשב בתוך הקטגוריה, מהניסיון שלכם, האם זה נקרא הפרעה לבחירות או לא, אבל נשאיר את זה, הכרעה שיפוטית, אבל אחרי ששופט נתן מה יקרה עם זה הלאה?

אורי מקלב: אתם צריכים לקחת את המקרים האלה, שהם מקרים חמורים, וללמוד מזה איך עושים את זה בפעם הבאה.

אורי מקלב: איך המערכות נותנות לזה מענה, היה הדבר והיה והשופט נתן, החלטה שיפוטית, מה נעשה עכשיו?

אורי מקלב: איך אנשים מגיעים, בין אם זה המזמין, בין אם זה החברה ואיך פועלים מהר.

אורי מקלב: יש עוד משהו בקצרה שאתה רוצה?

מאיר גינזבורג: כן, בהיבט הטכנולוגי לשאלתכם, איך אפשר למנוע דברים כאלה, אז למיטב הבנתנו הדרך היחידה שיש היא לא למנוע אותם, אלא להכיל אותם.

מאיר גינזבורג: למעשה תוך כדי יום הבחירות ותוך כדי המתקפה ההזויה הזאת בסדר הגודל הזה, כשהבנו שהמערכת התוקפת לא מסוגלת להוציא יותר מ-300 שיחות בו זמנית, הקצינו פשוט משאבים אדירים שבעצם לקחו את כל ה-300 שיחות ושמו שם מוזיקה, השאירו את השיחות פעילות ומה שקרה שהשיחות הנוספות נכנסו למערכת והצליחו להחזיק את - - -

אורי מקלב: אל תספר על השיטות, אל תספר - - -

מאיר גינזבורג: בדיוק.

מאיר גינזבורג: זו הכלה, זה לא פתרון.

קריאה: תשמור משהו לבחירות הבאות.

אורי מקלב: אל תספר יותר, תיכף הם יידעו גם להתגבר על הנושא הזה.

אורי מקלב: מעבר לזה, אנחנו נעשה ישיבה חסויה, אבל זה לא סוד הרי שהנחיתם, מערך הסייבר הנחה, את אמרת את זה בעצמך, אורלי, את אמרת בעצמך שמערך הסייבר קיים פגישה אחת עם ראשי המפלגות והנחה אותם.

אורי מקלב: חוששני שמה שאנחנו עכשיו גילינו פה, אז כל מה שהם, כפי שגם אני יודע, מה שהם הנחו אותם, זה לא להתגבר, זאת אומרת התשובה שמערך הסייבר נתן זה לא נותן מענה ל - - -

אורלי עדס: מערך הסייבר הוא הגוף האמון על הנושא - - -

אורי מקלב: בסדר, מערך הסייבר לא נמצא פה, אנחנו נעשה את הדבר הזה, אני חושב שצריך לקיים פגישות, גם מערך הסייבר צריך להיות מודע למערכת הזאת.

אורלי עדס: וגם כדאי שהמפלגות ישתפו פעולה.

אורי מקלב: כמה שאני יודע, בגלל שאני חבר במפלגה, ומה שאני יודע, התשובות שמערך הסייבר נתן בעצם לא נותנות מענה ל – הוא נותן מענה אולי לטלפון שלי הפרטי, איך אני יכול אולי להימנע מהתקפות, שאנחנו כולנו חווינו את זה, אבל זה לא נותן למערכות הממוחשבות, המערכות שקיימות ב - - -

אורלי עדס: אז ברשותך רגע, מערך הסייבר לא נוכח כאן, אבל בהקשר הזה אני מוכרחה לומר לטובתם, הם עושים ככל יכולתם על מנת לעורר את המודעות לנושא, להגביר את הידע, לתת עצות, לשתף פעולה.

אורלי עדס: צריך שיתוף פעולה של המפלגות ושל המטות על מנת שזה יתקיים.

אורלי עדס: אם המטות לא ישתפו פעולה בעניין הזה אז לא תעזור הנחיה שלהם.

אורלי עדס: הם יכולים רק לייעץ למי שישתתף איתם.

אורלי עדס: אז חשוב לעודד את זה.

אורי מקלב: תוך כדי דברייך, אורלי, אני כבר רשמתי לעצמי, אני אדבר עם מערך הסייבר ואני אדלג על כל הבירוקרטיה הזו, אני אעשה את זה ישירות.

אורלי עדס: חשוב לעודד את המפלגות לשתף איתם פעולה.

אורי מקלב: אני אדבר עם מערך הסייבר, אני אפנה אותם לגופים כאלה כדי שיידעו לדלג על כל מערכת הישיבות - - -

מאיר גינזבורג: אני רוצה רק לומר שככל שיידרש כמובן נוכל להביא את כל הנתונים מהמתקפה עצמה, כמובן באישור של הלקוח וקל יהיה ללמוד מזה.

אורי מקלב: תודה, אנחנו מודים לך, אני באמת לא הייתי מודע לסדר הגודל שאתה מדבר, מדובר כאן במערכות שגם השקיעו בזה הרבה כסף.

מאיר גינזבורג: הון תועפות.

מאיר גינזבורג: זה לא סוג הדברים שכל אחד שיש לו מקלדת יכול להיכנס ולעשות הפצה, כי זו הפצה מתוחכמת מאוד.

מאיר גינזבורג: שוב, בהיבט הזה שכל 85,000 השיחות המטרידות הגיעו, כל אחת ממספר אחר.

מאיר גינזבורג: זה משהו שמערכות פשוטות לא יודעות לעשות.

אורי מקלב: אני מבין שאם נפרוט את זה לכספים מדובר בכספים רבים.

מאיר גינזבורג: במאות אלפי שקלים, לדעתי.

אורי מקלב: רק שתבינו על מה מושקע, מבחינת סדר גודל, עם מה אנחנו צריכים להתמודד.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מהאזרחים או ממפלגה קטנה להתמודד עם זה?

תומר נאור: אני אהיה זריז, כי אני מבין ש - - -

אורי מקלב: תומר, בקצרה, ואחרי זה עמרי.

תומר נאור: אני ממש אגע בקצרה, אני לא איש הייטק, אני כבר איש low tech, אני משפטן, הייתי עכשיו בכנס בדנמרק על שחיתות וכולו מתמקד בביג דאטה, אירופה הולכת לשם, אבל אני רוצה לדבר על המקום שבו החוק הישן כן יכול לסייע לנו.

תומר נאור: התנועה למען איכות השלטון, הופצו בשמנו מסרונים, כתבו שהתנועה לאיכות השלטון קוראת לא להצביע למועמד כזה או אחר בשתי ערים שונות.

תומר נאור: הופצו מסרונים, וכבוד יושב ראש הוועדה אמר, משום שבאווירת הבחירות זה איזה שהיא סחבקייה כזו, זה בסדר, זה בחירות.

תומר נאור: לו היו מופצים מסרונים עם איזה שהוא תוכן אלים או מיני, אם הייתה מופצת איזה שהיא תמונה מבושלת של מועמד כזה או אחר שמציבה אותו בפוזיציה של אלימות או מיניות בצורה כזו או אחרת, או הסתה, המשטרה בוודאי הייתה מטפלת בזה.

תומר נאור: אבל כשמדובר בעבירות שהן עבירות של התחזות לכל דבר ועניין, עבירות שהמחוקק מכיר אותן גם בחוק הישן, נקרא לזה, אז יש פה איזה שהוא חוסר מוטיבציה לבדוק את הדברים למרות שבגדול הפגיעה בציבור היא פגיעה הרבה יותר רחבה.

תומר נאור: יש פה פגיעה בזכות החוקתית לבחור ולהיבחר, ואמר פה קודם חבר המועצה מירושלים, אי אפשר לדעת אפילו על כמה תושבים השפיעו אותם מסרונים, ואני מדבר על כל הצדדים.

תומר נאור: אנחנו אספנו בשבוע האחרון למעלה מ-100 מסרונים מערים שונות, פנינו לציבור בפייסבוק וביקשנו שישלחו לנו מסרונים שבהם יש שקרים כאלה ואחרים ואנחנו מתכוונים להגיש את זה למשטרה ולבקש מהם פשוט ללכת ולבדוק מי האנשים שעומדים מאחורי זה.

תומר נאור: יש למשטרה את הכלים, זו התחזות והונאה לכל דבר ועניין ואני מבקש מראש הוועדה, והנה קיצרתי, שבישיבה הבאה יבקשו מהמשטרה לבוא ולהציג מה נעשה עם אותן התלונות.

אורי מקלב: אני רוצה לראות מה התלונות ומה - - -

תומר נאור: מה נעשה וכמה נסגרו, אגב, מבחינת חוסר עניין לציבור כי הבחירות כבר מאחורינו.

תומר נאור: אמר קודם חבר הכנסת שישב פה קודם, שאם פעם אחת נטפל בזה כמו שצריך ולא יאמרו לנו חוסר עניין לציבור, אז בבחירות הבאות אנשים כבר לא יעשו את זה.

תומר נאור: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: עמרי וקסלר.

עמרי וקסלר: שמי עמרי וקסלר, אני ראש מוקד מחקר סייבר בסדנת יובל נאמן למדע, טכנולוגיה וביטחון באוניברסיטת תל אביב.

עמרי וקסלר: ראשית רציתי להודות לוועדה על הזמנתי לכאן, זה בהחלט עונג לקחת חלק בדיון באמת חשוב.

עמרי וקסלר: אז חזרה לכל עניין הפייק ניוז, על שקיפות כמובן דיברנו ועל תיוג של מודעות פוליטיות כחומר מסחרי דיברנו, וזה מאוד חשוב, אבל צריך להבין שכל פתרון שאנחנו ניתן כאן הוא בעצם כמו עוד אבן בסכר.

עמרי וקסלר: כלומר כל הפתרונות הם חלקיים בלבד, אבל רציתי להצביע על עניין המודעות, כלומר היתרון הכי גדול של פייק ניוז זה שהם באים בהפתעה.

עמרי וקסלר: אם אני היום מחפש על זה חומרים, אם אני מחפש על זה איזה שהם קמפיינים אני לא מוצא על זה שום דבר, בעברית לפחות, וכמובן שבסופו של דבר זה עושה איזה שהוא שימוש בציבור.

עמרי וקסלר: לא כל הציבור מודע לזה, לא כל הציבור יודע איך להתנהל מול זה וצריך להצביע על יוזמות שנעשו בחו"ל, גם קמפיינים של תקשורת, גם תכנים שהוכנסו לתכניות לימודים במקומות כמו קנדה, איטליה, פינלנד, שהכניסו קורסים של צריכת תקשורת אחראית לתיכונים, למשל איך מזהים תוכן מזויף, איך מזהים בוטים, קמפיינים מזויפים, פרופילים פיקטיביים.

עמרי וקסלר: וגם העניין של הצפת הנושא באופן כללי, אחרי הבחירות בגרמניה למשל נערך דיון בפרלמנט הגרמני.

עמרי וקסלר: הייתה הרבה תפוצה של פייק ניוז ופרופילים פיקטיביים וכל התופעות שבאמת אנחנו מכירים ודיברנו עליהן כאן, ובעצם שאלו איך יכול להיות שבסופו של דבר כל זה לא השפיע על מהלך הבחירות.

עמרי וקסלר: אחת ההשערות של ראש מודיעין פנים שלהם הייתה שפוליטיקאים דיברו על זה, כל כך הציפו את זה, בעיקר את הרעיון של התערבות זרה מטעם מדינות כמו רוסיה וכו', שבעצם זה יצר סוג של הרתעה.

עמרי וקסלר: המדינות עצמן ידעו שאם עכשיו תהיה התערבות בולטת, כמו שקרה בארצות הברית, כמו שקרה בצרפת, אז זה ייחשף מאוד מהר כי הכול הוצף לתודעה הציבורית.

עמרי וקסלר: זה גם יכול להיות אצלנו.

עמרי וקסלר: רק לפני כמה חודשים למשל נחשף קמפיין השפעה זרה חובק עולם של אירן, למשל, שהפעילה גם אתרי חדשות בעברית.

עמרי וקסלר: לא היה לזה הרבה חשיפה, זה לא יצא ממש לציבור, למעשה אלה היו חברות פרטיות שחשפו את זה בכלל.

עמרי וקסלר: ולגבי כל העניין של שיתוף פעולה בין מערך הסייבר לרשות הבחירות, שמענו שרשות הבחירות אמרו שמערך הסייבר עושה ככל שהוא יכול וצריך שיתוף פעולה מצד המפלגות, ראשי הסיעות וראשי הקמפיינים.

עמרי וקסלר: פה אני חושב שהפתרון הוא, אפשר לעשות מה שעשו בארצות הברית ואם נגדיר בחירות כתשתית קריטית שפגיעה בה יכולה לפגוע במשק ובביטחון, אז זה יחייב שיתוף פעולה תחת חוק ולא סתם תלוי ברצון טוב של אי אילו אנשים.

אורי מקלב: אוקיי, תודה.

אורי מקלב: גיא לוריא, אחרון הדוברים, בוא נראה את כושר התמצות שלך.

גיא לוריא: זכיתי להיות אחרון הדוברים.

אורי מקלב: אחרון חביב.

גיא לוריא: אז בזכות זה אני אהיה קצר מאוד.

אורי מקלב: למה האחרון צריך לקצר תמיד?

אורי מקלב: זה לא פייר, אבל מצד שני כל הדברים נאמרו אז לא צריך לחזור על דברים אחרים.

אורי מקלב: זה מה שמאזן.

אורי מקלב: בפעם הבאה תזכיר לי, אז ניתן לך בקדמה.

גיא לוריא: תודה.

גיא לוריא: אני חושב שמה שצריך כבר לבחירות הקרובות, היה עדיף לעשות רפורמה חוקית.

גיא לוריא: הוזכרה הרפורמה של ועדת בייניש ויש את הרפורמה הקטנה שכבר הונחה כהצעת חוק בקריאה ראשונה וזה לא מקוּדם, שזה הנושא של השקיפות, ויש רפורמה יותר גדולה שוועדת בייניש הציעה, וקארין הזכירה את זה, וגם זה עדיף היה שיקודם.

גיא לוריא: בעיניי צריך גם רפורמה נוספת, אני חושב שקודם כל צריך לאסור שימושים שפוגעים במידע אישי רגיש, שימושים בפרטיות, הוזכר נושא של עקרונות של שקיפות וסימון, גם נושא של איסור הטעיה בפרסום פוליטי, כמו הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן.

גיא לוריא: אני חושב שצריך לתת יותר סמכויות ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

גיא לוריא: הנושא של להוציא צווים, כרגע יש לו סמכויות, אבל צריך יותר סמכויות, סעיף סל שיאפשר להתמודד עם דברים שקורים בצורה מאוד מהירה ביום הבחירות עצמו ולעצור תופעות קשות שכרגע אנחנו לא יודעים לצפות אותן.

גיא לוריא: שתי נקודות אחרונות.

גיא לוריא: אחת, צריך להגביר את היכולת, את הכלים שיש למאסדרים העיקריים של הדברים האלה במדינה, אני מדבר גם על ועדת הבחירות המרכזית, לתת להם יותר כלים, הייתי אומר תקנים, אבל בעניין של אוריינות דיגיטלית, יותר להתמודד עם הדברים שקורים, גם אצל מבקר המדינה, יותר כלים.

גיא לוריא: והדבר האחרון, קצת מהדהד את מה שנאמר כרגע, הנושא של אוריינות דיגיטלית בציבור, יש בחברה האזרחית הרבה מאוד יוזמות ואפשרויות, אני מציע לשתף פעולה עם החברה האזרחית, לנסות לקדם את האוריינות הדיגיטלית בציבור, איך לזהות פייק ניוז וכל הדברים האלה, ותודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מבקש לסכם.

אורי מקלב: קודם כל אני מבקש להודות לכם על ההשתתפות.

אורי מקלב: אני יודע שלא כולם דיברו, אנחנו נמשיך, תם ולא נשלם, בכלל לא נשלם, אפילו לא תם.

אורי מקלב: אני בעצמי, למשל השלטון המקומי, צחי שלום , שאתה משתתף קבוע ומתמיד ומקצועי בעניין, השלטון המקומי, אני מציע אולי אפילו לקיים דיון בעניין ואני אגיד לך גם למה, דברים אפילו שלא העלו פה.

אורי מקלב: חלק מאלה שהיום גם שותפים לדרך התעמולה, דרכי התעמולה האלה, שנהפכו היום לרלוונטיות ולא הדברים שהיו פעם, לפעמים גם נסחפים שלא במודעות.

אורי מקלב: דהיינו מישהו שנעשה כלפיו איזה פייק ניוז ותעמולה כזאת והוציאו, לפעמים הדרך שלו להתמודד היא להוציא את זה בצורה הפוכה.

אורי מקלב: זאת אומרת למגרש הזה נסחפים גם כאלה שמלכתחילה לא היו רוצים להיות שם, אבל זו הדרך היחידה שלו בכלל לשרוד.

אורי מקלב: איך הוא שורד ואז הוא מוציא מעצמו דברים כאלה, מוציא מסרים אחרים.

אורי מקלב: אני מניח שהשלטון המקומי, אחרי הרעש הגדול והגיעו לרגיעה, אף אחד לא רוצה – אבל איך שאני מכיר אותך, יכול להיות שצריך ליזום דיון מקצועי שלכם, שאין כמו מי שנמצא בתוכו שיוכל לבוא ואתם גם יכולים להניע את המערכת, לעשות חקיקה, להפעיל פה את הכנסת בעניין הזה ואני חושב שחוכמת ההמונים, במקרה הזה גם המקצועיים, יכולה להוסיף.

אורי מקלב: אני מצד אחד מאוכזב, אבל אני לא מתייאש.

אורי מקלב: אני יודע, אנחנו היינו פה, זה באמת קשה, אתם אמרתם אצבע בסכר, כל הביטויים שנגיד בעניין הזה מול המערכות האלה, כפי ששמענו ממר גינזבורג, זה רק חלק קטן מתוך כל המערכת וסדרי הגודל, הוא דיבר על שיבושים מסוג אחד ואנחנו מדברים על עוד כמה דברים שהיו והם היו מאוד מאוד מגוונים, בכל מקום זה היה בצורה אחרת, באופן אחר, במגוון הפעולות שנעשו, ואם אנחנו רוצים לשמור על טוהר הבחירות, אם אנחנו רוצים להשאיר את הבחירות דמוקרטיות, אנחנו חייבים להתמודד עם זה.

אורי מקלב: במדינות אחרות נעשו דברים בצורה כזו ובצורה אחרת, אבל לכל מדינה יש את האופי שלה ואת התחלואים שלה ואת הדרך והתרופות איך צריך להתמודד.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים חקיקה, רגולציה, מסקנות שהיו כאן, לקדם אותן, ואחרי זה צריך פיקוח.

אורי מקלב: אני גם לא מזניח את הנושא של המודעות.

אורי מקלב: חלק מההתמודדות זה גם מודעות של אנשים, בכל נושא אנחנו אומרים את זה, אבל המודעות, כמו בכל דבר, גם בעבריינות אנחנו מתמודדים בהגנה מפני עבריינות במודעות, אנחנו נותנים את הכלים, את הכוח, וגם בדבר הזה אנחנו צריכים לחשוף כמה שיותר.

אורי מקלב: דרך אגב, גם ניצול, בחברות האלה שמשתמשים במידע שיש להם, בחתימה או שלא בחתימה, מה אנחנו דורשים?

אורי מקלב: שיתוף פעולה.

אורי מקלב: גב' קטלר נמצאת פה, היא יודעת שאנחנו מבקשים יותר מודעות ויותר להביא את זה והולכים בדרך הזאת שאנשים – ואחרי זה אפשר להגיד שזה היה מרצון, אבל שנדע שזה באמת היה מרצון מתוך מודעות ויש אפילו הסכמה בעניין הזה.

אורי מקלב: ואני חושב שיש גם פעולות של הרתעה, אפשר לעשות פעולות הרתעה, לעשות חקירה, אחד, שניים שיתפסו, אני חושב שזה ירתיע.

אורי מקלב: גם זה עוד לא נעשה.

אורי מקלב: לכן אנחנו נבקש בישיבות הבאות גם להביא דוח על כמה תלונות היו, כמה חקירות נעשו, מה הביא לכתב אשמה.

אורי מקלב: לא צריך הרבה, אנחנו הרי בתוך עמנו יושבים, אף אחד לא רוצה לעמוד – הרבה דברים מוגרו על ידי שלקחו למען ישמעו וייראו.

אורי מקלב: לקחו כמה מקרים, השקיעו בזה, והיו תופעות שבוודאי צמצמו את זה.

אורי מקלב: היום זה נראה שטח הפקר, כל אחד ו – איך אמרת מקודם?

אורי מקלב: זה כמעט לגיטימי, 'מה אתה רוצה?

אורי מקלב: אם אני רוצה לשרוד, זאת הדרך שלי היחידה להתמודד עם אחרים שעושים את זה'.

אורי מקלב: ברשותכם, אני אקריא מהר, יש לי את היכולת לקרוא מהר, כדי שאנחנו נאשר את המסקנות כפי שהנוהל מחייב בכנסת כוועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה, מכיוון שהדיון הזה התחיל, או חלקו, גם במסגרת דיון מהיר, אני אקריא, ברשותכם את המסקנות.

אורי מקלב: ועדת המדע וועדת הפנים רואות חשיבות רבה בשמירה על מימוש הליך בחירות הוגן, נקי מהשפעה של תעמולה לא הוגנת.

אורי מקלב: כדי להגן על קיומו של הליך תקין יש לפעול למניעת פריצות לתשתיות קריטיות או לגופים הקשורים לבחירות ולמניעת איסוף וניתוח מידע שלא כדין על בוחרים, זאת כמובן לצד שמירה על עקרונות חופש הביטוי שהם חשובים ביותר.

אורי מקלב: בשנים האחרונות ישנן עדויות רבות על ניסיונות להטות דעת קהל באמצעות שימוש בכלי תעמולה, בוטים, חשבונות פיקטיביים, מזויפים ותוכן מזויף שנועד להעמיק שסעים חברתיים או להפיץ דיס אינפורמציה כמו ניסיון ושימוש בפריצה מחשובית לנכסים טכנולוגיים של בעלי עניין, פוליטיקאים, מפלגות ו - - - המסקנה, הוועדה מבקשת מכלל הגופים הפועלים בנושא, בהם ועדת הבחירות המרכזית, מערך הסייבר, רשויות הביטחון ועוד, להגדיר את מכלול הסמכויות והאחריות הנוגעים לטיפול בכלל היבטי ההשפעה על מערכות הבחירות, החל בפגיעה בתשתיות וכלה בשיבוש מידע או ניהול קמפיין השפעה של מדינות זרות.

אורי מקלב: הוועדה קוראת לוועדת חוקה לסיים את החקיקה של חוק הבחירות (דרכי התעמולה) שנסמך על מסקנות ועדת בייניש.

אורי מקלב: הוועדה ממליצה לפלטפורמות התקשורת המרכזיות לפרסם תכניות להגברת השקיפות בכל הקשור לתעמולה פוליטית בזמן בחירות, כמו כן להציע כלים לבדיקת עובדות ולדירוג מידת האמינות של התוכן.

אורי מקלב: הוועדה מבקשת מנציגי הפלטפורמות להציג בפני הוועדה תוך חודש את מכלול הפעילות שהן מבצעות בהקשר לפעילותן בישראל, זאת לשם הגברת השקיפות בקמפיינים פוליטיים וצמצום הפצת מידע כוזב.

אורי מקלב: הוועדה רואה חשיבות בפעילות של החברה האזרחית ובכל הקשור, גם השלטון המקומי, לחינוך, לזיהוי חדשות כזב ואספקת נתונים לציבור בחדשות כזב.

אורי מקלב: אלה המסקנות.

אורי מקלב: גם אם יהיו בחירות, גם אם יכריזו על בחירות, כשמודיעים על הליכה לבחירות כל ועדה מקבלת מספר ישיבות שהיא מורשית לקיים גם בפגרת בחירות, אז אנחנו מקבלים על עצמנו, יותר ממקבלים על עצמנו, שגם בפגרת בחירות, אם יילכו לבחירות, אנחנו נמשיך את הדיון הזה בגלל ציר הזמן החשוב.

אורי מקלב: תודה רבה וצהריים טובים.