הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 276, 2018-11-20 10:10

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-20 בנובמבר 2018, וזאת הישיבה השנייה השבוע שאנחנו מקדישות לנושא של היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים אשר יחול כמו כל שנה ב-25 בנובמבר.

עאידה תומא סלימאן: הכנסת הקדישה את היום כיום מיוחד למאבק באלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: אתמול הייתה לנו ישיבה מאוד טובה שהשתתפו בה שגרירות מהעולם והביאו את ההתנסות שלהן במדינות שלהן במאבק נגד התופעה הכאובה הזו.

עאידה תומא סלימאן: למדנו הרבה ואני חושבת שהיה לנו גם מה להעביר על הניסיון שלנו, גם של הכנסת, אבל גם של תנועת הנשים, התנועה הפמיניסטית אשר החלה את המאבק הזה בשטח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום מתחילות את הישיבה הזו בסימן 20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית – מהפכה בהתהוות.

עאידה תומא סלימאן: והיא אכן מהפכה בהתהוות כי היא עוד לא הסתיימה ואנחנו עוד לא סיימנו לשנות את מאזני הכוחות הקיימים בחברה שלנו שמבטיחים את המשך קיום התופעה גם של הטרדות מיניות אבל גם של אלימות באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה השנייה בשעה 12:00 תעסוק בנושא של אלימות באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: במצב האופטימאלי היינו מתכנסות היום 20 שנה אחרי חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית וחוגגות.

עאידה תומא סלימאן: חוגגות את ההיסטוריה שעשינו ואת כברת הדרך שנעשתה בעקבות ובזכות החוק.

עאידה תומא סלימאן: בעיקר היינו חוגגות את השינוי בנורמות או בתפיסות החברתיות.

עאידה תומא סלימאן: ואכן זו הייתה פריצה דרך במאבקן של הנשים המדהימות ובמאבקה של התנועה הפמיניסטית והח"כיות המדהימות שעשו את ההיסטוריה והובילו את החקיקה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להזכיר, כמובן, אני בטח אשמיט כמה שמות, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שחברת הכנסת לשעבר יעל דיין אמרה גם בראש הוועדה וגם הובילה את המאבק הזה, וזה יירשם לזכותה עם עוד כמה נשים שכיהנו בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש כאלה שלא כיהנו בכנסת אבל הובילו את המאבק הזה ולהן תישמר הזכות.

עאידה תומא סלימאן: אולם גם 20 שנה אחרי חקיקת החוק עדיין נשים עוברות הטרדות מיניות: ברחובות, באקדמיה, במקומות העבודה, בבתי חולים, בעולם התקשורת ובכנסת.

עאידה תומא סלימאן: נשים חזקות כנשים מוחלשות, נשים עם פריבילגיות ונשים הנמצאות במעגלי דיכוי כפולים, קטינות ונערות ונשים מבוגרות.

עאידה תומא סלימאן: 20 שנה אחרי חקיקת החוק נשים עדיין מודרות מחוץ למרחב הציבורי בחסות גם משרדי ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: בתירוצים רחבים החל מרגישות דתית ותרבותית וכלה בתירוץ מקומם במיוחד – כדי להגן על נשים מהטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: 20 שנה אחרי חקיקת החוק עדיין מתמקדים בייצוג הפורמאלי של הנשים בשוק התעסוקה, בשירות המדינה, בעמדות מפתח ותפקידים בכירים, אבל ממאנים להיכנס לעובי הקורה ולהצביע על למה נשים לא מרגישות בביטחון במקום העבודה ואיך הן נחשפות להטרדות וניצול במקום העבודה.

עאידה תומא סלימאן: הרבה שנים אחרי שנחקק החוק אנחנו עדיין מוצאות את עצמנו תקועות בשיח המשפטי של הסוגיה הכאובה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: ופתאום תופסות את עצמנו מדברות במונחים של הגשת תלונה, חקירה, מסירת עדות, התיישנות או קבילות העדות.

עאידה תומא סלימאן: ותודות למאבקן העיקש של הנשים והפעילות הפמיניסטיות ולמיזם Me too סוף סוף נשבר השיח הקר והאטום הזה אשר מתעלם מהחוויה הקשה של האישה ומתמקד בפוגע.

עאידה תומא סלימאן: לצד שיח חשוב זה יש שיח מוסרי חינוכי שלא מתחיל ולא עוצר בדיות הראיות, חזקת החפות או מאזן ההסתברויות אלא נותן את הכוח ומחזיר את השליטה לנפגעת עצמה ונותן לה את האפשרות להחליט מתי, איפה ואיך היא חושפת את הפגיעה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין בעלייה שנתית של מספר התלונות ו-20 שנה אחרי רק 10% מהתלונות שהוגשו הוגשו על ידי נשים ערביות, מחצית משיעורן באוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: ולרוב מדובר בעבירות מין חמורות כמו אינוס וזה פשוט כואב.

עאידה תומא סלימאן: ועדיין השיח השולט בחברה שלי, החברה הערבית, הוא שיח מאשים לאישה, מדכא ומונע ממנה להגן על עצמה.

עאידה תומא סלימאן: 20 שנה אחרי החוק שיעור לא מבוטל מהחשודים שהתלוננו עליהם הם עברייני מין רצידיביסטים.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת, סגירת התיקים, אי הגשת כתבי האישום והענישה הלא מרתיעה מעבירה מסר ברור – יש סובלנות כלפי הטרדות ותקיפות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא כזאת פסימית בדרך כלל, אבל אני פשוט מאוד מציאותית.

עאידה תומא סלימאן: לא יכולה לעצום חצי עין מול כאבן, סבלן ומצוקתן של הנשים ולעשות כאילו אנחנו רק חוגגות היום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא רק חוגגות 20 שנה אחרי, אנחנו חייבות להיות על המשמר ולהבין שהמאבק עוד לא הסתיים והמהפכה עוד לא הסתיימה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו מארחות היום את הדוח המיוחד של איגוד מרכזי הסיוע.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כל שנה מארחות את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: בדיווח השנתי שלהם היום אנחנו גם כן מארחות אבל אנחנו גם רוצות להתמקד דווקא לא בסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: לא לעשות את זה יבש, מספרים, כמה התלוננו, על מה התלוננו, כמה מתוכן.

עאידה תומא סלימאן: למרות שזה חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אתמול רק דיברנו על חשיבות איסוף המידע, אבל הפעם אנחנו נרצה לבדוק איפה אנחנו עומדות היום 20 שנה אחרי הדוח.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת את חברות הכנסת היקרות שהגיעו לדיון הזה - - -

קריאה: אנחנו מברכות אותך.

קריאה: שניים היום.

עאידה תומא סלימאן: שני דיונים היום, נכון.

עאידה תומא סלימאן: שני דיונים, ואני חושבת שאנחנו חייבות את זה לעצמנו קודם כל, לנשים שבחרו בנו, בכולנו, לא חשוב מאיזה רקע ובאיזה דעות פוליטיות.

עאידה תומא סלימאן: אתמול אמרנו שאלימות לא יודעת לא דעות פוליטיות, לא אידיאולוגיה, לא דת, לא מוצא לאומי, ולכן אנחנו נמשיך לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת את חברות הכנסת: מירב בן ארי, תמר זנדברג, לאה פדידה, חברתי עליזה לביא, יעל גרמן וחנין זועבי.

עאידה תומא סלימאן: מקווה שלא השמטתי אף שם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתחיל קודם כל היו כאלה שעבדו מאוד קשה ממרכז המחקר בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: את האמת כל שנה הן עובדות מאוד קשה לקראת היום הזה והכינו לנו דוח על פגיעות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתחיל בזה שהן יציגו את הדוח, את המחקר שעשו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מד"ר נורית יחימוביץ' כהן ומי שהכינה איתה, אורלי אלמגור דותן, שתיכן תציגו, בבקשה.

נורית יחימוביץ' כהן: תודה רבה ליושבת הראש.

נורית יחימוביץ' כהן: אני אציג בדקות הקרובות את המסמך שכתבתי על עבירות מין כלפי נשים, ריכוז נתוני המשטרה מ-2016 עד 2017.

נורית יחימוביץ' כהן: אחריי תציג אורלי את העיבוד של סקר נפגעי עבירה של הלמ"ס בנושאי הטרדה מינית.

נורית יחימוביץ' כהן: כשבוחנים את כלל הדיווחים על עבירות מין, גברים ונשים יחד, חלה עלייה של 7% בין השנים 2016 ל-2017, מ-5,700 דיווחים ל-6,100 דיווחים.

נורית יחימוביץ' כהן: זו עלייה של 7%, יותר משיעור גידול האוכלוסייה.

נורית יחימוביץ' כהן: כ-20% מהדיווחים הם של גברים ורוב הדיווחים, 80%, הם דיווחי נשים.

נורית יחימוביץ' כהן: ובבחינת סוגי העבירות בכלל האוכלוסייה, נשים וגברים גם יחד, העבירה הנפוצה ביותר היא מעשה מגונה בכוח, כשבעבירה הזאת חלה עלייה של כמעט 10% בין השנים - -

לאה פדידה: את יכולה לחזור רגע אחורה – מה זאת אומרת דיווחי גברים?

לאה פדידה: כשגברים מדווחים שהיו עדים להטרדה?

עאידה תומא סלימאן: לא, שהם בעצמם נפגעו.

תמר זנדברג: סליחה, יכול להיות שפספסתי – למ"ס מאיפה זה - -

אורלי אלמגור דותן: החלק הראשון זה נתוני משטרה, דיווחים על תלונות למשטרה, החלק השני יהיה רק הטרדה מינית וזה יהיה נתוני למ"ס.

אורלי אלמגור דותן: כרגע אנחנו בנתוני משטרה.

אורלי אלמגור דותן: כשאני אדבר זה יהיה למ"ס, עשינו הפרדה מוחלטת.

נורית יחימוביץ' כהן: אני חוזרת – אנחנו עכשיו בנתוני משטרה, העבירה הנפוצה ביותר היא מעשה מגונה בכוח.

נורית יחימוביץ' כהן: הדיווחים גדלו ב-10% בין 2016 ל-17'.

נורית יחימוביץ' כהן: עבירות נפוצות נוספות הן הטרדה מינית שגם הדיווחים עליה התרבו ב-13% וגם אינוס בכוח או באיומים.

נורית יחימוביץ' כהן: הנתונים הבאים שאני אראה מעכשיו ועד הסוף הם נתוני נשים כקורבן.

נורית יחימוביץ' כהן: קודם כל ביקשנו מהמשטרה פילוח לפי קבוצות גיל ואנחנו יכולים לראות כאן שבעצם מספר גדול מאוד של דיווחים מתקבלים במשטרה על ידי ילדות עד גיל 12 ונערות עד גיל 18.

נורית יחימוביץ' כהן: מדובר ב-648 דיווחים של ילדות ו-1334 דיווחים של נערות.

נורית יחימוביץ' כהן: ובסך הכל כ-45% מהנפגעות הן קטינות.

נורית יחימוביץ' כהן: מספר גבוה.

עאידה תומא סלימאן: זה מזעזע פשוט.

תמר זנדברג: איך זה עומד ביחס לעבירות אחרות, עבירות אלימות למשל או משהו כזה, מישהו יודע?

נורית יחימוביץ' כהן: לא בדקנו את זה במסמך הזה.

נורית יחימוביץ' כהן: בטח שמתן לב שמספר השנתונים או מספר הנפשות בכל קבוצת גיל שונה ולכן ביצענו תקנון לכל 100,000 נפש.

נורית יחימוביץ' כהן: וכאשר אנחנו מבצעים את התקנון הזה אנחנו יכולים לראות ששכיחות העבירות הגבוהה ביותר היא עדיין בקבוצת הנערות בין גיל 12 לסוף גיל 17.

נורית יחימוביץ' כהן: כלומר עד גיל 18.

נורית יחימוביץ' כהן: ואנחנו מסתכלים כאן על 326 עבירות מין לכל 100,000 נפש.

נורית יחימוביץ' כהן: כאשר בגילאים מבוגרים יותר השכיחות הולכת ויורדת בהדרגה.

נורית יחימוביץ' כהן: בשקופית הזאת אנחנו מתמקדים רק בדיווחים של קטינות בגלל התופעה הזאת של השכיחות הגבוהה של דיווחי קטינות.

נורית יחימוביץ' כהן: וכאן שאלנו מהן סוגי העבירות הנפוצים בקטינות והעבירה הנפוצה ביותר היא עדיין מעשה מגונה בכוח.

נורית יחימוביץ' כהן: הצבע הירוק מסמל את הילדות והצבע הכחול מציין את הנערות.

נורית יחימוביץ' כהן: אנחנו יכולים לראות שבמעשה מגונה בכוח 40% מהקטינות הן עד גיל 12.

נורית יחימוביץ' כהן: ועבירות נפוצות נוספות הן הטרדה מינית ואינוס בכוח או באיומים.

עליזה לביא: הדבר המעודד, אם אפשר להגיד מעודד, זה שיש מודעות גם בקרב צעירות להגשת תלונה.

עליזה לביא: כלומר, את זה פחות הכרנו.

עאידה תומא סלימאן: או הצעירות או ההורים בדרך כלל.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של הקטינות זה ההורים.

עליזה לביא: ההגשה של התלונה של ההורים, של המודעות הציבורית, של הנראות של הנושא, בתקופה שלנו לבעיה הזאת לא היה שם.

עליזה לביא: רק בשנות ה-90 אנחנו יודעים שמתחיל להיות לבעיה הזאת שם.

עליזה לביא: ובעצם אנחנו רואים פה, עם כל הכאב והקושי, רואים פה הנכחה.

עליזה לביא: כלומר כן יש יותר מודעות.

רחל עזריה: אנחנו יודעים כמה מזה מגיע ממערכת החינוך נניח?

נורית יחימוביץ' כהן: באופן עקרוני הקטינות הן כולן תלמידות של מערכת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: לא, כלומר מי - -

רחל עזריה: האם מי שיוזם את התלונה זה - -

נורית יחימוביץ' כהן: אין לנו הבחנה - - -

רחל עזריה: זה מידע חשוב - - -

עאידה תומא סלימאן: זה מידע שאולי המשטרה תוכל אחר כך - -

רחל עזריה: כן, כי אם זה אומר שחל שינוי במערכת החינוך אז עליזה צודקת וזה תהליך שיש בו גם משהו חיובי.

רחל עזריה: השאלה אם המערכת מתמודדת אחרת.

נורית יחימוביץ' כהן: אני יכולה להגיד בהזדמנות הזאת שבעצם הנתונים האלה לא בהכרח מייצגים את כל היקף תופעת עבירות המין בישראל אלא בעצם אנחנו יכולים לראות כאן רק את מה שמשתקף בתלונות שהוגשו למשטרה.

נורית יחימוביץ' כהן: זאת אומרת, אם אנחנו רואים עלייה אנחנו לא יודעים האם הייתה עלייה במספר המקרים או שהייתה עלייה בשיעור הדיווח.

נורית יחימוביץ' כהן: עדיין אלה נתוני המשטרה כפי שנמסרו אלינו.

נורית יחימוביץ' כהן: אני רוצה להמשיך בדיווחי נשים יהודיות ולא יהודיות על עבירות מין.

נורית יחימוביץ' כהן: כמו שיושבת הראש כבר ציינה, שיעור הדיווחים בחברה הלא יהודית הוא 10% מכלל הדיווחים אבל שיעור הדיווח הוא לא אותו דבר בעבירות שונות, כאשר בעבירת אינוס בכוח או באיומים שנחשבת לעבירה חמורה שיעור הדיווח הוא גבוה יותר ועומד על 16%.

נורית יחימוביץ' כהן: נתוני סטאטוס הטיפול בתיקי עבירות מין, איך המשטרה מטפלת – אז ב-2016 ו-2017 נפתחו כ-4100 תיקים בכל אחת מהשנים.

נורית יחימוביץ' כהן: בכל אחת מהשנים נסגרו: 2600 תיקים ב-2017 ו-3000 תיקים ב-2016.

נורית יחימוביץ' כהן: אנחנו לא מציגים את זה כאחוזים כי לא בהכרח תיק שנסגר ב-2016 גם נפתח ב-2016 אז חישוב האחוזים לא יהיה מדויק אבל אלה סדרי הגודל.

עאידה תומא סלימאן: שעדיין, אפילו אם זה לא מעיד על אותה שנה בדיוק אבל זה עדיין כמות דיי גדולה של תיקים שנסגרים.

נורית יחימוביץ' כהן: תיקים שנסגרים וכתבי אישום הוגשו בסדר גודל של 660-680 כתבי אישום בכל אחת מהשנים.

קריאה: כל עבירות המין מטופלות על ידי הפרקליטות?

נורית יחימוביץ' כהן: זו הגדרת המשטרה לתיקים שמטופלים עדיין בפרקליטות או בתביעה המשטרתית.

נורית יחימוביץ' כהן: מעניין לראות את הסיבות לסגירת התיקים כאשר ב-56% מהמקרים מדובר בחוסר ראיות, עבירות במקום סגור ללא עדים ושליש מהתיקים נסגרים מסיבת עבריין לא נודע.

אורלי אלמגור דותן: החלק השני מתמקד בנפגעי ונפגעות הטרדה מינית.

אורלי אלמגור דותן: מה שבעצם עשינו כאן – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת מאז שנת 2014 בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, חשוב להגיד, מה שנקרא סקר ביטחון אישי.

אורלי אלמגור דותן: אם עד עכשיו דיברנו על נתונים של המשטרה על תלונות שהתקבלו במשטרה סקר ביטחון אישי של הלמ"ס בעצם בא לתת את התמונה הרחבה יותר של נפגעי עבירה.

אורלי אלמגור דותן: הסקר נערך בקרב כ-7000 נסקרים, ענו קרוב ל-5000 נסקרים ונסקרות, מגיל 20 ומעלה.

אורלי אלמגור דותן: בהקשר של הטרדה מינית הם נשאלו את השאלה - -

עליזה לביא: למה רק מגיל 20?

אורלי אלמגור דותן: אני מניחה שלא מצלצלים לקטינות ואז יש עניין של חיילים.

אורלי אלמגור דותן: ככה הלמ"ס פנה.

אורלי אלמגור דותן: אני רק מציינת את זה כי זה יכול להשפיע גם על האחוזים.

אורלי אלמגור דותן: מה שהם שאלו ב-12 החודשים האחרונים האם הטרידו אותך או אותך מינית, שאצלם הטרדה מינית עלולה להיעשות במילים או בהתנהגות כלפי גבר או אישה בכל גיל כגון רמיזות מיניות, הערות מיניות, הצצה, לא כולל הטרדה מינית באמצעות אינטרנט או רשתות חברתיות שזאת הייתה שאלה נפרדת.

אורלי אלמגור דותן: אני שמה בכוונה את השאלה בגלל שזה לא אחד לאחד עם הגדרה של החוק למניעת הטרדה מינית.

אורלי אלמגור דותן: יש מקומות שזה מרחיב בגלל שזה לא דורש התנהגות חודרנית ויש מקומות שזה קצת מצמצם כי זה שם הצידה את הסיפור של העבירות ברשת.

אורלי אלמגור דותן: 2.2% מהנסקרים והנסקרות ענו כן לשאלה הזאת לגבי הטרדה מינית, שבעצם הלמ"ס עושה את מה שהוא עושה ניפוח לכלל האוכלוסייה אז הם מגיעים למספר של 121,500 איש ואישה שחוו הטרדה מינית במהלך אותה שנה, שזה השנה שקדמה לסקר.

אורלי אלמגור דותן: שוב, זה רק מגיל 20 ומעלה.

אורלי אלמגור דותן: הם כן שאלו את הנסקרים המבוגרים גם על הטרדות מיניות של ילדים.

אורלי אלמגור דותן: המספרים שהיו שם היו מספרים נמוכים שלא אפשרו להציג איזושהי תמונה עם מובהקות סטטיסטית, ולכן לא כללנו אותם בפנים.

עאידה תומא סלימאן: אורלי, יש הלאה שאלות על פגיעה מינית או רק הטרדה?

אורלי אלמגור דותן: אנחנו התמקדנו כאן בהטרדה מינית בגלל נושא הישיבה.

אורלי אלמגור דותן: אני יכולה להסתכל על זה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: כי אפילו המספרים או הניפוח למספרים נראה בכל זאת לא מעיד על גודל התופעה.

אורלי אלמגור דותן: אין לי דרך לקבוע את זה.

אורלי אלמגור דותן: מה שכן אני יכולה - -

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת הערה כללית זה לא - - -

תמר זנדברג: היה סקר ייעודי לזה או שזה היה בתוך - - -

אורלי אלמגור דותן: לא, הסקר הוא כללי - - - סקר ביטחון אישי שהמשרד לביטחון פנים מזמין מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורלי אלמגור דותן: יש בו הרבה מאוד דברים, אנחנו משכנו את זה לצורך הדיון.

תמר זנדברג: והוא כולל סקר - - - זה כמו מפקד, זה כולל את כל האוכלוסייה או שזה - -

אורלי אלמגור דותן: לא, זה סקר בקרב 7000 נסקרים ונסקרות, ענו קרוב ל-5000.

אורלי אלמגור דותן: כן ניסינו, פנינו ללמ"ס, הזמנו עיבוד מיוחד כדי לנסות לקבל עוד יותר מאפיינים גם של מי שנפגעו וגם של מי שדיווח או לא דיווח, בגלל שיחסית מדובר פה מבחינה סטטיסטית במספרים קטנים לא היה לנו הרבה מקום, לא הצלחנו לתת כאן איזה שהם מסקנות סטטיסטיות לרוב השאלות.

אורלי אלמגור דותן: כן רואים לפי הסקר שיש שיעור היפגעות דומה בקרב האוכלוסייה היהודית והערבית.

אורלי אלמגור דותן: תזכרו רגע, אמנם זו לא בדיוק אותה הגדרה, את הנתונים שהוצגו במשטרה לגבי שיעור נמוך של הדיווחים של האוכלוסייה הערבית.

אורלי אלמגור דותן: ואקדמאים ולא אקדמאים גם היה דיווח דומה.

אורלי אלמגור דותן: אחת השאלות שהתשובה הייתה מאוד מעניינת בסקר הייתה כמה התלוננו במשטרה מבין הנפגעים ובעצם מה שראו שרק 3% דיווחו למשטרה על הפגיעה.

אורלי אלמגור דותן: אחת הסיבות הנפוצות הייתה שזה מקרה קל ערך בעיניי הנפגע.

אורלי אלמגור דותן: ואני חושבת שמה שמעניין זה שבערך שליש ממי שדיווחו שחוו פגיעה לא דיווחו למשטרה בגלל שהם הרגישו שהמשטרה או לא רוצה או לא מסוגלת לטפל - -

מרים שלר: אולי כדאי להסתכל על איך שואלים את השאלה.

מרים שלר: כי אנחנו ערכנו סקר בעיריית תל אביב לפני חמש שנים לגבי תושבות תל אביב.

מרים שלר: במרחב הציבורי מעל 80% מהנשים דיווחו על מקרים של הטרדה מינית.

מרים שלר: אז בין 80% ל-2% יש פה איזשהו פער מאוד מאוד גדול.

אורלי אלמגור דותן: אני אומרת שוב – הסקר הזה הוא סקר של שנה אחת והוא נערך בקרב גברים ונשים גם יחד.

אורלי אלמגור דותן: את מדברת על 80% אבר ולגבי רק נשים.

אורלי אלמגור דותן: אבל אני רוצה לחזור למשטרה – כאמור, שליש אמרו - -

עאידה תומא סלימאן: חלק מלהביא את הסטטיסטיקה הזו ממאגרי מידע שקיימים כבר ולא מסקר מיוחד שאנחנו יוזמות הוא גם מעיד על איך המוסדות מתייחסים לסקרים האלה ומה בדיוק קיים ומה נעשה ומה לא נעשה.

אורלי אלמגור דותן: אז ההתייחסות של המוסדות, אני חושבת שזה מעניין, היות ששליש לא דיווחו למשטרה בגלל שהם הרגישו שהיא לא רוצה או לא מסוגלת לטפל בתלונה זה מעלה שאלה.

אורלי אלמגור דותן: שוב, אני אחזור פעם נוספת, הסקר הוזמן לבקשת המשרד לביטחון פנים, ולכן כאן אני חושבת שיש מקום לשאלה מה המשרד לביטחון פנים עושה מול המשטרה גם לגבי הטיפול הקונקרטי וגם לגבי איך מגבירים את אמון הציבור במשטרה בנוגע למקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: ורק לזכור, כל הנתונים שהיו מקודם שנשאבו מהתלונות שהוגשו למשטרה בעצם מעידים על ה-3% רק מתוך ה-2%.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה קצה הקרחון.

אורלי אלמגור דותן: נתון אחרון כהכנה לחלק הבא – אחת השאלות שאנחנו ביקשנו בעיבוד זה איפה הייתה ההטרדה.

אורלי אלמגור דותן: אז באמת בשני שליש מהמקרים ההטרדה לא אירעה במקום העבודה ורק בשליש היא אירעה במקום העבודה וברוב המקרים הפוגע לא היה ממונה על הנפגעת.

אורלי אלמגור דותן: אולי זה משהו שצריך בראש כשמסתכלים בהמשך על איך מתמודדים.

אורלי אלמגור דותן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיום הדיון קצת שונה.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל אנחנו פותחות עם חברות הכנסת אבל אנחנו נרצה לשמוע את איגוד מרכזי הסיוע.

עאידה תומא סלימאן: רק שתדעו, חברות הכנסת, אנחנו הולכות לשמוע מאורית, מנכ"לית האיגוד, תובנות עיקריות מהדוח שהם עשו השנה וזה גם 20 שנה על החוק.

עאידה תומא סלימאן: יש לי את הגרסה הערבית ויש גרסה בעברית.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי עלינו שכל מה שמוציאים המוסדות ייצא בצורה כזו גם בערבית וגם בעברית ועשוי כל כך יפה.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, אנחנו נשמע מכותבות המאמרים ממש שלוש דקות כל אחת, עיקר הדברים, כי אחר כך נרצה לשמוע מחברות הכנסת את התגובות שלהן ומה אפשר לעשות הלאה אחרי ששמענו את כל המידע הזה, מה התפקיד שלנו כחברות כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אבל תנו לי בינתיים, לפני שאני נותנת לאורית, לברך על הצטרפות גם חברת הכנסת רחל עזריה אלינו וגם מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, אווה מדז'יבוז' ואני מבינה שיש עוד גם מהצוות שלך נמצאים איתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שהצטרפת, במיוחד שאת עומדת בראש הוועדה - -

אוה מדז'יבוז': גם לנו יש סקר בוועדה, אגב, בנושא של הטרדות מיניות במרחב העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אז נשמח לשמוע.

אוה מדז'יבוז': לא היום - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אולי זו גם סיבה לקיים עוד דיון בנושא הזה ולארח אותך להציג את הסקר שלכן.

עאידה תומא סלימאן: אורית סוליציאנו, מנכ"לית האיגוד, בבקשה, תובנות על נתונים.

עאידה תומא סלימאן: השנה החלטנו שאנחנו לא הולכות להציג סטטיסטיקה שוב.

אורית סוליציאנו: גם כאן את פורצת דרך באיך אנחנו מציגים את הדוח שלנו.

עאידה תומא סלימאן: פשוט לא רוצה להיות משעממת.

אורית סוליציאנו: ננסה להיות יעילות ובאמת יש לנו בדוח הרבה מאוד נתונים שהם מקור מידע וזה חלק מהכוח שלנו כארגון שעובד - - - מרכזי סיוע באיגוד עם הרבה קשר ומידע לשטח אז נגיד כמה תובנות.

אורית סוליציאנו: אנחנו מציינים כאן בישיבה הזאת 20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית.

אורית סוליציאנו: יש חצי כוס מלאה ואולי יותר מחצי כוס ריקה.

אורית סוליציאנו: מהפכה בהתהוות, אכן מהפכה, שנתנה שם לתופעה שכולנו מכירות.

אורית סוליציאנו: אבל אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שלנו ורואים שב-1998 היו משהו כמו 35 תלונות והיום ב-2018 מעל 1300 תלונות למשטרה אז זה נתון אחד.

אורית סוליציאנו: ואז אנחנו מסתכלים על הנתונים של הסקר שאחרי, יש בעיה בשאלה, אני חייבת לציין – לא שואלים מישהי האם עברת הטרדה מינית אלא צריך לשאול על ההתנהגויות שמהוות הטרדה ואז הרבה יותר קל לענות.

אורית סוליציאנו: אבל אפילו אם אני אסתכל על הנתון הזה של 2.2% שזה 120,000 זה המון.

אורית סוליציאנו: איפה כל אותן נשים מוטרדות ולמה הן לא מגיעות למערכת אכיפת החוק?

אורית סוליציאנו: אני רוצה להסתכל על הדבר הזה, ניסיתי למצוא מושג כמו מסננת, משפך, ואז הציעה לי כרמית כאן לידי לקרוא לזה כמו חסם של גדר תיל.

אורית סוליציאנו: ולמה גדר תיל?

אורית סוליציאנו: כי מנסות להגיע למערכת ונפצעות ומדממות וזה לא צחוק.

אורית סוליציאנו: וגם הבאנו מישהי שתספר על בחורה מאוד יקרה שהיינו איתה בקשר שבסופו של דבר נפטרה.

אורית סוליציאנו: יש לזה קשר הדוק להטרדה מינית בעבודה אבל אחר כך היו הדברים הללו.

אורית סוליציאנו: מדובר בחיי אדם, ואנחנו מאוד מאוד מודאגות מכוון שאם מסתכלים על המשפך הזה, ובסופו של דבר אמנם יש לברך על הגידול בפרקליטות המדינה שרק הוציאה הודעה לפני כמה ימים שיש גידול ב-30%, אבל מה זה 30%?

אורית סוליציאנו: זה מ-96 כתבי אישום ל-129 כמדומני, אז טוב שיש גידול אבל מה זה המספרים האלו במדינת ישראל.

אורית סוליציאנו: אם אני מסתכלת כבר שנים, ולמרות כוח אדם מעולה שמאוד מושקע בנציבות שירות המדינה, אבל הנתונים גם מדאיגים.

אורית סוליציאנו: הם לא משתנים בצורה דראסטית במהלך השנים.

אורית סוליציאנו: התלונות בנציבות שירות המדינה שזה אולי המעסיק הכי גדול או בין הגדולים במשק, נדמה לי 75,000 איש, וזה לא כולל את מערכת החינוך.

אורית סוליציאנו: אם מדברים כל השנים על 140, 150, 160 תלונות, אחר כך רואים ובודקים במסננת ורואים שהרבה מהתיקים הללו נסגרים או מועברים לטיפול במשרד.

אורית סוליציאנו: אז מה הבעיה – הבעיה היא שאנחנו עדיין מאוד מודאגות שלא מתייחסים מספיק ברצינות לתופעה הזאת.

אורית סוליציאנו: ושוב, מדובר בחיי אדם.

אורית סוליציאנו: כשמגיעה מוטרדת למשטרה אנחנו רוצים שהשוטרים יתייחסו אליה במלוא כובד הראש.

אורית סוליציאנו: שוב, חיי אדם, לא לבטל את זה.

אורית סוליציאנו: ככה אנחנו נראה הרבה יותר נשים עוברות את המשוכה או את גדר התיל הראשונה.

אורית סוליציאנו: ואז כשהתלונה הזאת תגיע לפרקליטות אנחנו רוצים שיאבקו עליה ולא יתייחסו לשוד באופן חמור יותר מאשר הטרדה מינית כי הטרדה מינית, אני לא רוצה להגיד רצח הנפש, אבל זה דבר מאוד מאוד קשה ואסור לזלזל בזה.

אורית סוליציאנו: ויותר מכל, וזה אחד מהדברים המרכזיים, כשהחוק למניעת הטרדה מינית נחקק דובר על ההליך המשמעתי במקומות עבודה.

אורית סוליציאנו: כשאנחנו מסתכלים על נתונים שאספנו בכל מיני מקומות עבודה, גם מקומות עבודה מאוד רציניים, עדיין הנשים לא מתלוננות.

אורית סוליציאנו: ולמה?

אורית סוליציאנו: התשובה מאוד פשוטה – במקביל לוועדה הזו עכשיו, לצערי הרב, זה באותו זמן, יש ועדה שעוסקת בהתעמרות בעבודה.

אורית סוליציאנו: הטרדה מינית הולכת יד ביד עם התעמרות בעבודה ומי שמוטרדת סובלת לא פעם התעמרות שקופה מן העין.

אורית סוליציאנו: זה יכול להיות באקדמיה שהיא לא תקבל מלגות, זה יכול להיות שישימו אותה בחדר צדדי.

אורית סוליציאנו: אי אפשר לכמת את זה ואי אפשר לספור את זה, ולכן הנשים יודעות את הפוליטיקה הארגונית שלהן והן מאוד מאוד נזהרות.

אורית סוליציאנו: יש ממונות נהדרות ואדירות, יושבות כאן בחדר הזה כאלו שעשו תהליכים, כאלו שהטמיעו קוד וולונטרי ועושות הכשרות רבות.

אורית סוליציאנו: ויש אחרות, שזה לא בגללן, הן לא מקבלות גיבוי, סתם ממנים אותן, אין להן כוח וזאת חלק מהבעיה.

אורית סוליציאנו: אם אני אהיה פרקטית אני אגיד כמה קריאות מאוד חשובות לכן, המחוקקות.

אורית סוליציאנו: אני הייתי רוצה קודם כל שאנחנו נמשיך במאבק שלנו להנגיש, לשפר ולהכשיר את כל הגורמים במערכת אכיפת החוק.

אורית סוליציאנו: לא רק חוקרי עבירות מין גם שוטרי סיור.

אורית סוליציאנו: כדי שאישה שנפגעת או מוטרדת מינית תקבל את מלוא תשומת הלב.

אורית סוליציאנו: אנחנו רוצים שבפרקליטות ייאבקו על התיקים האלו.

אורית סוליציאנו: רק הרתעה תעזור.

אורית סוליציאנו: אנחנו רוצים שמדינת ישראל תשקיע כסף ותמנה פקחים שאפילו את הדבר המינימאלי של תקנון וממונה לא יודעים שזה קיים בכלל, שירוצו ויראו ומקומות עבודה יתנו קנסות.

אורית סוליציאנו: אנחנו רוצים שגם אנחנו, ה-by standers, אנשים, קולגות, שכשרואים שאישה מוטרדת, שרואים סרטונים מטרידים, שלא ישתקו ולא יעברו על זה לסדר היום.

אורית סוליציאנו: את, עאידה, אמרת בצורה מאוד ברורה, צריך לעבור ממערכת המשפט למערכת החברתית והמערכת המוסרית.

אורית סוליציאנו: רק ככה אנחנו ביחד נפתור את זה וזאת הקריאה כאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

אורית סוליציאנו: יש לי עוד בקשה לא פורמאלית.

אורית סוליציאנו: אני אנסח את זה מטעם איגוד מרכזי הסיוע, רצינו לתת לעאידה תעודת הוקרה על מאבקך האדיר, החכם והמקצועי נגד הטרדות מיניות.

אורית סוליציאנו: הלוואי וכולם יידעו להיאבק ככה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מתרגשת, וזה לא מובן מאליו, אני מאוד מודה לכן.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שמצאתי דרך להמשיך את העבודה הקולגיאלית שעשיתי לפני שהגעתי לכנסת עם איגוד מרכזי הסיוע.

עאידה תומא סלימאן: כולם יודעים שניהלתי ארגון שגם מרכז הסיוע שלו היה חלק מהאיגוד ועבד במשותף וככה מצאנו דרך להמשיך את השותפות הזו.

עאידה תומא סלימאן: תודה, באמת תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא הייתי מצליחה לעשות את זה לולא העבודה של הארגונים אבל גם לולא התמיכה של חברות הכנסת שתמיד מתייצבות בעבודה הזו.

עאידה תומא סלימאן: ואני כנראה, אחרוג מהרגלי, ואמחא כפיים לחבר הכנסת הראשון שייכנס מהדלת הזו היום לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כי בינתיים אין לנו אף חבר כנסת בדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש מכותבות המאמרים, אנחנו בחרנו בחלק מהמאמרים שיצאו בדוח.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שכולכם קיבלתם את הדוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ד"ר כרמית קלר חלמיש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ואת כתבת על מענים חלופיים להתמודדות עם תופעת ההטרדה המינית בעידן שאחרי Me too.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת ש-Me too עורר אצל כולנו, כולל חברות הכנסת, שאלות מאוד מהותיות מה לא עשינו עוד ואיך אפשר, ואת מציעה דרכים אלטרנטיביות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

כרמית קלר חלמיש: אז קודם כל אני חושבת שאנחנו כל שנה מסתובבות סביב השאלה למה כל כך מעט מקרים מגיעים בסופו של דבר לכתבי אישום.

כרמית קלר חלמיש: ובעצם יש פה שני רכיבים.

כרמית קלר חלמיש: רכיב אחד זה ההחלטה להגיש תלונה, שכמו שראינו יש מעט מאוד נשים שעושות את זה, בין 10% ל-15% כל שנה.

כרמית קלר חלמיש: והרכיב השני הוא המספר של כתבי האישום שמוגשים.

כרמית קלר חלמיש: ותמיד גם אומרים שזה אותו מספר כמו בעבירות אחרות אז בדיוק הבוקר דיברנו על זה – אם מישהו יפרוץ לי לבית אני מיד אלך ואגיש תלונה, לא תהיה לי התלבטות.

כרמית קלר חלמיש: כשמישהו פורץ לי לגוף אנחנו עוצרות עם זה רגע וחושבות למה כן, למה לא להתלונן.

כרמית קלר חלמיש: באמת עשינו איזשהו מחקר שבוחן למה נשים לא מתלוננות, את כל מה שעלה במסגרת לא התלוננתי.

כרמית קלר חלמיש: ויש הרבה מאוד סיבות שבגללן נשים לא מגיעות למשטרה בסופו של דבר.

כרמית קלר חלמיש: וכשסוכמים את שני הדברים האלה מגיעים לאחוזים מאוד מאוד קטנים של השגת צדק בקרב נפגעות.

כרמית קלר חלמיש: ובאמת אני חושבת שהפניית המשאבים צריכה להיות גם לכיוון של מערכת הליך המשפט הפלילי ולהיטיב את מה שקורה שם, אבל בהחלט להסתכל מעבר על דברים שהם יותר חברתיים ורחבים שיאפשרו לנפגעות להשיג צדק.

כרמית קלר חלמיש: ויש דרכים אחרות כמו משא ומתן בין צדדים, גישור, צדק מאחה שמאפשרים לנפגעות בסוף להשיג את הצרכים שלהן.

כרמית קלר חלמיש: כי מעט מאוד נפגעות חושבות שזה מה שהן צריכות וגם אלה שפונות בסופו של דבר נתקלות בגדר תיל הזאת שדיברנו עליה בסוף.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר בתהליך או בקמפיין Me too ובחשיפה שהנשים עושות זה חלק טיפולי עיקרי בשיקום הנפגעת עצמה, בזה שהיא נוטלת בחזרה את השליטה על עצמה ובזה שהיא מחליטה מתי לצאת ולדבר.

עאידה תומא סלימאן: אבל בהחלט זה לא מספיק, זה מחייב עוד דברים, צעדים שאנחנו גם כמחוקקים וגם כחברה חייבות לעשות.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין שדא עאמר, גם מהאיגוד, "מהכמה לאיך, הטיפול בהטרדות מיניות בשוק העבודה בחברה הערבית".

עאידה תומא סלימאן: כדאי גם לזכור שרק 30% מהנשים הערביות הן נשים משולבות בשוק העבודה והמחסור האדיר במקומות עבודה גורם להרבה נשים לשתוק.

שדא עאמר: כן, זה בהינתן הנתון שמספר הנשים הערביות שיש להן תואר אקדמי הוא פחות ממספר הגברים הערבים.

שדא עאמר: אז באמת דיברנו על תנועות חברתיות שיכולות לפתוח את השיח על הטרדות מיניות ודיברנו על Me too וכמה זה משפיע על החברה הערבית.

שדא עאמר: בתור אישה פלשתינית לא הרגשתי את עומק ההשפעה כמו שיש בחברה הישראלית בכללותה, למרות שיש שיח ויש השפעות של מה שקורה בחברה הישראלית בכלל ובחברה הערבית בפרט.

שדא עאמר: כשבאים לדבר על הטרדות מיניות בשוק העבודה צריך לדבר על נתונים, וכשבאתי לבחון את הנושא הרגשתי שחסרים הרבה מאוד נתונים.

שדא עאמר: הסקר האחרון שנעשה בקרב נשים ערביות היה לפני עשור – משרד התמ"ת בחן כמה נשים ערביות מכירות את החוק.

שדא עאמר: האחוז היה ש-53% מהנשים הערביות לא מכירות את החוק למניעת הטרדה מינית וזה 10 שנים אחרי החוק, שזה נתון מאוד מאוד מפתיע.

שדא עאמר: יכול להיות שזה השתפר עכשיו אבל עדיין אין לנו מספיק נתונים.

שדא עאמר: אבל כשמדברים על אישה שבאה ובאמת מעזה להתלונן, הרבה נשים מתמודדות עם סבך אתגרים מאוד מאוד מורכב.

שדא עאמר: זה מעמיד את מקום התעסוקה שלהן בסכנה, ואנחנו יודעות שאחוז האבטלה גבוה והמוביליות מאוד מוגבלת בקרב נשים פלשתיניות.

שדא עאמר: כשאנחנו מדברות על אופי התעסוקה רוב מקומות העסקים זה בפריפריה.

שדא עאמר: החוק לא מחייב הרבה פעמים שתהיה ממונה, אפילו לתלות תקנון זה משהו שצריך לשים לב אליו.

שדא עאמר: אנחנו מדברות גם על קשרים חברתיים ומשפחתיים מאוד מאוד מסועפים.

שדא עאמר: למשל, ברשויות המקומיות כשאישה עובדת היא יכולה לעבוד עם השכן שלה, עם קרוב משפחה שלה, אז כשהיא באה ומתלוננת היא לא "רק" מסכנת את מקום העבודה שלה, אלא שזה יכול לסכן מאגר חברתי שלם.

שדא עאמר: כשיש לה כמה אפיקים, נגיד את האפיק האזרחי מול האפיק הפלילי אז כשנשים פלשתיניות רואות איך הרשויות מטפלות ברצח נשים אז על אחת כמה וכמה נושא שהוא יותר קל מרצח נשים, אז אין בכלל אמון.

שדא עאמר: כשמגיעות לאפיק של דיני עבודה ובאמת מתלוננות, מגיעות לממונה – כשיש ממונה וברוב המקומות אין ממונה ולא אוכפים את זה שיהיו ממונות, אז הממונות בעצמן גם מתמודדות עם סבך אתגרים, עם הסטיגמה, מוכתמות שהן לכאורה משתפות פעולה עם הנפגעת כדי לפגוע בשמו הטוב של הפוגע, שהוא במעמד יותר בכיר והן לא מודעות לאפשרות שאפשר למנות ממונה חיצונית.

שדא עאמר: הן מרגישות לבד, קודם כל כי אין הכשרות ואין הכשרות ייעודיות, אין הכשרות בשפה הערבית.

שדא עאמר: אין מספיק ממונות, אז אין להן גם מארג חברתי שהן יכולות לתמוך אחת בשנייה.

שדא עאמר: גם הן מתמודדות עם הסבך של יחסים משפחתיים.

שדא עאמר: תרבות ארגונית – אין מספיק תרבות ארגונית שמודעת להטרדות מיניות ולפעמים מנסים לפתור את זה בדרכים חלופיות, שאני לא תמיד נגד, בהינתן העובדה שרמת האמון במוסדות המדינה היא נמוכה, אבל בדרך כלל זה גברים מדברים עם גברים וזה צריך להיות נשים במרכז.

שדא עאמר: מה צריך לעשות הלאה?

שדא עאמר: צריך לאסוף מידע ונתונים, צריך לחקור את היקף התופעה, צריך לאכוף את המניעים, צריך לעשות חובת דיווח של מקומות העסקים, מה הם עושים בנושא, איך הם מקיימים את הוראות החוק.

שדא עאמר: צריך לתגמל את הממונות, צריך לתת להן יותר כוח, יותר סמכות, סנקציות ולהעלות מודעות.

שדא עאמר: רק ככה נשפר את האיך ולא רק את הכמה נשים - -

לאה פדידה: ברשותכם, אני רוצה רגע לפתוח סוגריים לגבי הממונה.

לאה פדידה: לפני 12 שנה ניגש אליי המעסיק שלי ואומר לי, ממחר את הממונה על הטרדה מינית בעבודה.

לאה פדידה: אמרתי לו, אני לא יודעת מה זה הטרדה מינית, מה נכנס בתוך ההגדרה.

לאה פדידה: הוא אמר לי, תקשיבי לה.

לאה פדידה: אמרתי לו, ואם קרה לה משהו, למי אני מפנה אותה?

לאה פדידה: תקשיבי לה - -

עאידה תומא סלימאן: אני הבטחתי לעצמי, ותאמינו לי לא ידעתי מי חבר הכנסת שיכנס בדלת, אבל לא הופתענו גם.

עאידה תומא סלימאן: דב, רק שתדע, אני הבטחתי לעצמי לחרוג מהפרוטוקול ואמרתי שאני אמחא כפיים לחבר הכנסת הראשון שייכנס מהדלת לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו אני בטוחה, כולם חושבים שהיו בינינו - - -

דב חנין: אני רק רוצה להתנצל שהגעתי רק בשלב הזה לדיון ולהתנצל בשם חבריי, חברי הכנסת שלא נמצאים איתכם כאן כי אני חושב שזה דיון חשוב וטוב שיהיו יותר.

עאידה תומא סלימאן: כן, לאה.

לאה פדידה: בקיצור, אני הייתי הממונה על הטרדות מיניות שלא ידעתי שום דבר, לא ידעתי מה נופל בתוך ההגדרה של הטרדה מינית, לא ידעתי לאיפה להפנות אותה.

לאה פדידה: היה איזשהו קורס באינטרנט וביקשתי מהמעסיק שלי ללכת והוא אמר לי לא.

לאה פדידה: ומה שקורה, לא השתנה שום דבר מלפני 12 שנה.

לאה פדידה: חברותיי, אלה שממונות על הטרדה מינית לא עוברות שום הכשרה.

לאה פדידה: הצעת החוק שלי שהוגשה לפני חודשיים יושבת עדיין אצל השרה שקד, היא אמרה שהיא תעיין בה ותחליט שהסעיף בהצעת החוק אומר שממונה על הטרדה מינית לפחות חייבת הכשרה של שבועיים.

לאה פדידה: מינימום ביקשתי.

לאה פדידה: אז אולי זאת ההזדמנות שחברי הכנסת יעזרו לי כאן להעביר את זה.

לאה פדידה: אנחנו עושות עוול על עוול, היא מגיעה, היא לא יודעת מה לעשות, לא תמיד היא מקשיבה נכון, לא תמיד היא מפנה נכון, לפעמים היא גם עושה חטא על פשע.

עאידה תומא סלימאן: תודה לאה.

שולה אגמי: אני רק רוצה להוסיף ולומר שכן עשינו הכשרה בערבית, 60 שעות, 10 מפגשים, לחברה הערבית בצפון וזה היה בערבית עם עמותת כיאן.

שולה אגמי: אני כן עושה עוד הכשרה עכשיו כי זיהינו את זה.

שולה אגמי: יש הכשרות שאנחנו עושים, המון הכשרות גם בצפון, גם בדרום וגם במרכזי הסיוע.

שולה אגמי: אז כן הייתה הכשרה.

קריאה: לא מספיק.

שולה אגמי: לא מספיק, נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולנו יודעות שכל הנושא של הממונות, גם קיימנו פגישות עבודה וגם קיימנו ישיבות בוועדה, זה נושא שמחייב הרבה הרבה עבודה וגם חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי הצעת חוק שמכניסה שינויים ותיקון שיכול לעזור לממונות למלא את תפקידן בצורה יותר משמעותית.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד, שדא, הצלחת לקבץ בתוך המאמר הזה אני חושבת שכמעט 20 שונים של בעייתיות שקיימת וכולנו, לפחות העוסקות בנושא, מכירות אותה מקרוב.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה היה חשוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: גברת עלמה כנס, ממרכזי הסיוע, "בין המשפטי, התרבותי והקהילתי, הטיפול בהטרדות מיניות במקום העבודה".

עאידה תומא סלימאן: תרגישו חופשי אם אתן רוצות להעיר משהו.

עאידה תומא סלימאן: רצית להגיד משהו לפני שאת יוצאת?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה לומר אחרי 20 שנה שאנחנו צריכות להסתכל גם על החצי כוס המלאה אבל גם על החצי כוס הריקה ולהבין שהחברה בישראל היא באמת סיפור מאוד נדיר ומיוחד, גם כשאנחנו - - - למחקרים מבחוץ.

עליזה לביא: כן עברנו כברת דרך ועדיין יש לנו כל כך הרבה עבודה.

עליזה לביא: והעובדה שרובנו כאן נשים בחדר מלמדת עד כמה עבודה רבה עוד לפנינו.

עליזה לביא: אם זה כאן בכנסת ואם זה בארגוני הסיוע ואם זה בכל הארגונים החברתיים.

עליזה לביא: אני אומרת לכם, אני חושבת שצריך לבוא ולראות עד כמה אנחנו יכולות לעבוד בתוך הקהילה.

עליזה לביא: אם אנחנו נמשיך לחכות לתקציבים ולמעורבות מלמעלה לא נמשיך בקצב הנכון.

עליזה לביא: וצריך לראות איך עושים את זה עם הכשרות של גורמים בקהילה.

עליזה לביא: פתחתי במיזם עם הקוסמטיקאיות ואני ממשיכה היום עם הנושא של מדריכות כושר.

עליזה לביא: כמה שיותר נשים שתראינה.

עליזה לביא: כל ההגנה והמעטפת השבטית-סביבתית שהייתה בעבר ובגלל אורח החיים שלנו יצאנו, אנחנו חייבות לנסות לזקק ולהחזיר.

עליזה לביא: כמובן במקביל לכל השינויים בחקיקה.

עליזה לביא: רק עכשיו אנחנו יחד כולנו מנסות לשנות, ואני מקווה שזה יעבור בהקדם לפני שהכנסת תתפזר, שנשים שנמצאות במקום משפטי שהן הוטרדו מינית, עברו התעללות מינית ואנחנו כאן לא יכולות לתת להן אפשרות לדבר כי זה בניגוד לחוק, מקווה מאוד שכבר בהקדם נקיים את הדיון - -

עאידה תומא סלימאן: כבר נקבעה ישיבת ועדה - -

עליזה לביא: לחזק את עצמנו, אני חושבת שיש פה ביחד הנפלא הזה מקום לחיזוק כי לפעמים הרבה מאיתנו מוצאות את עצמנו לבד עם עוד מקרה ועם עוד - - - יחד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לעלמה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עלמה כנס: תודה רבה.

עלמה כנס: קודם כל נעים להכיר, אני עלמה כנס ממרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי אונס ותקיפה מינית, אני אחראית על תחום מניעת הטרדה מינית וחינוך במרכז הסיוע.

עלמה כנס: את המאמר המדובר כתבתי עם שתי חברותיי לתפקיד, סלעית ברקת ורוני הס.

עלמה כנס: בקצרה, המאמר הוא דוגמה למה שאני מרגישה שנאמר פה קצת מכיוונים שונים לכך שהשיח המשפטי זה שיח שאנחנו רואות שהוא הופך להיות שיח מאוד נוכח, מאוד משפיע, בתוך התחום של מניעת הטרדה מינית.

עלמה כנס: זה כמעט הופך להיות השיח השלט.

עלמה כנס: לצידו מתקיים שיח חברתי, תרבותי, שמעודד השתקה של אלימות מינית ובעצם נותן לה לגיטימציה.

עלמה כנס: שני סוגי השיח האלו זה סוגי שיח שקצת קשה להם לעבוד ביחד והמתח הזה מתנקז לתוך עבודת הממונה.

עלמה כנס: ולכן בעיניי עבודת הממונה היא איזושהי דוגמה, איזשהו מיקרוקוסמוס לאיך יכולות ויכולים להתמודד עם אלימות מינית.

עלמה כנס: מהניסיון שלנו בשטח, של הרכזות בתפקידים כשלי, מה שאנחנו רואות זה את החרדה הקשה של הממונות, ואני מאוד מתחברת למה שנאמר, אל מול המתח עליו דיברתי.

עלמה כנס: באמת זה תפקיד כל כך קשה, זה תפקיד כל כך מעמיס, לא תמיד הן מקבלות תגמול עליו.

עלמה כנס: בעצם אל מול המתח החברתי, בין השיח המשפטי לשיח החברתי, הן פונות הרבה פעמים לשיח המשפטי.

עלמה כנס: אני רוצה לתת איזושהי דוגמה כדי לבאר את דבריי.

עלמה כנס: לדוגמה, באחת מההדרכות שבהן עשינו במקום עבודה אחד העלינו שני שחקנים, שחקן ושחקנית לבמה, שיציגו איזושהי סיטואציה אפורה של מחמאות מצד הגבר כלפי האישה כאשר האישה בתגובה היא לא החרה החזיקה אחריו, היא לא הדהדה אותו, אבל היא גם לא בשום צורה עודדה אותו.

עלמה כנס: ובעצם הדיון שנוסף באותה סדנה הייתה שרוב הגברים, וסליחה על ההשטחה, אבל רוב הגברים אמרו מה הבעיה ככה מחזרים, ורוב הנשים ניסו בכל כוחן להגיד, רגע, זה לא חיזור, זה לא נעים לי.

עלמה כנס: אני לא מרגישה יותר טוב בעקבות ההתייחסות הזאת.

עלמה כנס: וזה איזשהו מתח שאנחנו רואות שלא ניתן לפתור אותו באמצעים משפטיים.

עלמה כנס: כלומר, אם זאת סוגיה שנצטרך לבחון אותה סביב השאלה של האם זה חוקי או לא חוקי, האם זה עולה לכדי הטרדה מינית לפי חוק, אנחנו אולי נחטא למהות התופעה ובטח ובטח לא נהיה מאוד אפקטיביים במניעה שלה.

עלמה כנס: ולכן אני מתחברת למה שחברת הכנסת עאידה אמרה קודם שאחת הדרכים הכי משמעותיות, זה נאמר כאן בוועדה בעבר, זה חינוך וזה ראייה לטווח ארוך.

עלמה כנס: איך עושות את זה בתוך עבודת הממונה כאשר בזה התמקדנו במאמר – עבודת הממונה כדאי לה שתישען לא רק על הכלים המשפטיים, אלא בנוסף שתאמץ לעצמה שיח מוסרי של מה ראוי ומה לא ראוי.

עלמה כנס: שיח קהילתי – איך אני מנהלת הליך בירור במקום העבודה שלי שמבין כי גם הנפגעת וגם הפוגע יכולים להישאר בתוך מקום העבודה.

עלמה כנס: לא כל הליך בירור במקום עבודה מסתיים בסילוק, בפיטורין, ולכן הכלים שבידי הממונה חייבים להיות יותר עשירים מכלים משפטיים.

עלמה כנס: ולצערי השיח שאנחנו רואות היום בשטח הוא שיח יותר ויותר משפטני.

עלמה כנס: וחבל כי יש לנו מסלולים משפטיים, יש לנו מסלול אזרחי, יש לנו מסלול פלילי שזמין לנפגעות ונפגעים ודובר על הקשיים שבו, אבל יש לו את היתרונות והחסרונות שלו.

עלמה כנס: והמסלול של הממונה במקום העבודה הוא מסלול שיכול להיות קצת אחר, שרואה ומשתמש בכלים קהילתיים.

עלמה כנס: אני מאוד רוצה באופן אישי להגיד שאני מאוד מתרגשת ופשוט שמחה להיות חלק מהעשייה הזאת.

עלמה כנס: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעלית על סוגיה שהיא מאוד מהדהדת בתקופה האחרונה, ואני הזכרתי את זה גם בתחילת דבריי, שבאמת השיח המוסרי הקהילתי כמעט לא מתקיים בכל מה שקורה בימים האלה בנושא של שיח סביב הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: עוד חבר כנסת הצטרף אלינו, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אבל הוא לא יזכה במחיאות.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה לך עאידה.

תמר זנדברג: אני חייבת להתחיל בסיום דבריה של עלמה שזה באמת מרגש.

תמר זנדברג: אני מסתכלת על החדר המלא הזה ורואה המון המון נשים בעבר ובהווה – מרות רזניק, ואת ציינת עאידה באמת את יעל דיין שלא נמצאת כאן, אני חייבת לציין את זהבה גלאון, את מיכל רוזין שלא נמצאת כאן שאורית החליפה בתפקיד שלה וזה תמיד גם מרגש אותנו לראות את הממשק בין החברה האזרחית לפוליטיקה הפרלמנטרית ואיך הדברים האלה ממשיך לקרות ולהתהוות שם.

תמר זנדברג: לך, עאידה, שקיבלת את ההוקרה פה, לכל חברות הכנסת שנמצאות כאן, שבאמת אני חושבת שהכנסת הזאת היא מצטיינת במיוחד בשיתוף הפעולה הנשי והפמיניסטי.

תמר זנדברג: היו ימים שהיינו אומרות יש חברות כנסת אבל לא כולן פמיניסטיות ולא כולן מגויסות לנושא.

תמר זנדברג: והיום אני באמת מרגישה בת מזל להיות חלק מחבורה מצטיינת שבאמת מתעלה מעל חילוקי הדעות הפוליטיים, ויש כאלה וקיימים.

תמר זנדברג: בתחום הזה זה אחד התחומים שמתחוללת לנגד עינינו מהפכה והיא עדיין לא הושלמה.

תמר זנדברג: זה בהמון תחומים אבל כאן אפשר לראות את זה באופן מיוחד, במיוחד בשנה האחרונה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לדברים שלך, עלמה, על הפער הזה בין המישור המשפטי, את קראת לזה הקהילתי או שנקרא לזה המשמעתי במקום העבודה ובין הציבורי.

תמר זנדברג: במיוחד בשנה שגם מהפכת ה-Me too והלא התלוננתי שבאה בעקבותיה הנכיחה בצורה הרבה יותר ברורה במישור הציבורי את הבעייתיות ואת ההסתכלות שלנו על הפגיעה המינית ובתוכה גם ההטרדה המינית כתופעה חברתית שהיא חלק משיח ציבורי שהוא פוגעני שיש לו היבטים משפטיים, יש לו היבטים בהחלט פליליים ושווה לעמוד עליהם.

תמר זנדברג: ואני חושבת שמה שראינו כאן

תמר זנדברג: בעיקר מהנתונים של המשטרה ושל הלמ"ס שאנחנו ממש רחוקות מלמצות גם את הטיפול ואת הפגיעה במישור הזה.

תמר זנדברג: אבל גם יש לו השלכות נורמטיביות ויש לו השלכות משנות מציאות בשיח הציבורי מבחינת איך אנחנו רואות נשים – מה זה אישה, מה זה עושה, מה היא עושה, מה זה הדבר הזה, איזה מידה של אוטונומיה קיימת לה באופן שהוא לא חדיר ולא כזה חריר ודיפוזי במרחב הציבורי.

תמר זנדברג: ושם יש קשרי גומלין בין שתי התופעות האלה כי שינוי השיח הציבורי הוא משליך גם, כמובן, על המוגנות של נשים מפני פגיעה גם שהיא פלילית והפוך – החוק והכלים שהוא נותן, גם הפליליים, משליכה גם על המישור הנורמטיבי ועל היכולת שלנו לשים את הגבול גם הציבורי ולהגיד איזה התנהגות היא לא מקובלת, מה צריך בכלל לצאת מהשיח הציבורי כולל הנושא הזה של כביכול המישור הרומנטי.

תמר זנדברג: ואני חושבת שאם יש משהו מוצלח במהפכה הזו זה הגבול הברור בין מה שהוא חיזור, הוא רומנטי, הוא כל הדברים האלה, ובין מה שהוא הטרדה ומה שהוא פגיעה.

תמר זנדברג: ולסמן את הגבול הזה כולל האמירה הברורה שזה לא ומעולם לא היה במישור הזה, בניגוד למה שיש כאלה שחושבים, לא כל כך קשה לנו לאתר את ההבדל הזה.

תמר זנדברג: אף פעם לא היה לנו קשה לאתר, אבל היום אנחנו שמות את זה במילים ושמות את זה כשם.

תמר זנדברג: אני רוצה באמת לציין לסיום גם את הטיפול הציבורי והתקשורתי.

תמר זנדברג: דיברתי על ה-Me too ועל לא התלוננתי וגם את המישור של הממונה במקומות העבודה.

תמר זנדברג: בשנים האחרונות אני חושבת שהנושא של הפגיעה במקום העבודה קיבל במה מרכזית וחשובה.

תמר זנדברג: ראינו את השכיחות של התופעה הזו בדוחות קודמים, זה לא בא לידי ביטוי כל כך בנתונים שהצגתם, אבל זה כבר כמה שנים מאז 2012 שהנושא של פגיעה במקום העבודה ושכיחותה המאוד מאוד רבה והפגיעה שלה בנשים – ואפשר לקשר אותה גם להתקדמות של נשים בעבודה, גם לשכר, לפערי השכר, אני חושבת שזו תופעה שלא מספיק הושם עליה זרקור, עד כמה הפגיעה המינית במקום העבודה מהווה חסם לנשים ועד כמה האפשרות להתמודד איתה באמצעות ממונה עם הכשרה ועם כלים.

תמר זנדברג: ובמקומות עבודה מגודל מסוים ומעלה גם שזו תהיה משרה מלאה ולא איזה סרח עודף שאם את אישה בטעות, יש לנו אישה במקום העבודה אז את גם הממונה וכל מה שקשור לנשים, איפה שאמרו מיני, נשים, זה הכל אותו דבר, זה הכל עלייך – עד כמה זה יכול להוות כלי באמת לשינוי.

תמר זנדברג: ואני חושבת שאם יש לנו תכנית עבודה לשנה הקרובה זה באמת לפרוט את שני הנושאים האלה: השיח הציבורי והנושא של הממונה במקום העבודה ודברים יותר קונקרטיים איך אפשר לקדם ברוח מה שאמרתן, הכשרות, העלאת מודעות וכו'.

תמר זנדברג: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבכל הנושא של השיח הציבורי ואיך שה-Me too גרמה באמת למחשבות בנושא הזה ועוררה את השאלה, אני חייבת לפרגן לחברות הכנסת שהתראיינו וחשפו את הפגיעה שלהן עוד לפני תחילת ה-Me too.

עאידה תומא סלימאן: לפני שהתחילה מהפכת ה-Me too היו חברות כנסת אמיצות שראיינו אותן בטלוויזיה והן יצאו באופן מאוד חריג, אני חייבת להגיד.

עאידה תומא סלימאן: זה היה פורץ דרך שהן התראיינו וחשפו את מה שהן עברו.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה נתן דוגמה להרבה נשים גם איך באמת אפשר לעשות את זה ממקום של כוח, של שליטה ולא רק של קורבנות.

עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד שמחה שהן עשו את זה כי זה תורם ומעודד את השיח הציבורי סביב התופעה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד – אני מבקשת מכולן, תיקחו קצת זמן אחרי הדיון הזה, בין שני הדיונים, להסתכל על התערוכה שנמצאת בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: זו תערוכה של נערות מהוסטל אמאם, נערות שבעצמן עברו פגיעות והן נמצאות במצוקה, אבל הן ביקשו שנעשה את התערוכה על העבודות שלהן, ואני מאוד מקווה שתמצאו זמן להסתכל על זה.

עאידה תומא סלימאן: חברות וחברי הכנסת רוצים להתייחס כי אנחנו עוד לא סיימנו את המאמרים, ואני יודעת מה מחכה לכם מחוץ לחדר הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה רחל.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אז קודם כל באמת דיון מרגש ואני גם חושבת שכל פעם במאבק הפמיניסטי אנחנו תמיד צריכות להוקיר תודה על אלה שאנחנו יושבות על - - - ולזכור שאנחנו מפלסות דרך גם עבור הדור הבא, אז אני לוקחת את הרגע הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שעלו שני נושאים מרכזיים שאחד זה הנושא של המסלול המשפטי והדבר השני זה הנושא הציבורי.

רחל עזריה: במסלול המשפטי אני כן רוצה להעלות איזושהי מורכבות שאני יודעת שהיא ידועה, אבל אני חושבת שהגיע הזמן שנשים אותה על השולחן ונתמודד איתה, וזה העובדה שזאת שעברה את הפגיעה או את האונס הרבה פעמים אינה בעלת מעמד בתוך כל ההליך המשפטי.

רחל עזריה: אני מלווה מקרה מאוד מאוד קשה וכיוון שאני מעורבת ואני עוזרת אז כן יש איזשהו שיח בין הפרקליטות לבין האישה ומשפחתה, אבל הם בעצם כל פעם יכולים להיות מופתעים ולגלות שהתהליכים קורים בדרך כזו ולא בדרך אחרת, וזה משהו שאני חושבת שהגיע הזמן שנטפל בו.

רחל עזריה: לאישה חייב להיות איזשהו מעמד, בטח כשמדובר בתקיפה בתוך הקהילה ואז האם אותו אדם חוזר הביתה – בעצם זה חלק מאותו עניין של הקהילה.

רחל עזריה: זה נושא ראשון.

רחל עזריה: ואני רוצה לומר שככל שהנושא הזה יוסדר הגדר תיל תהיה פחות קשה.

רחל עזריה: וזה מוביל אותנו גם לנושא בכלל של הקהילה ושל מקום העבודה.

רחל עזריה: אז דיברנו על מקום העבודה, אני רוצה להתייחס לנושא הזה של הקהילה.

רחל עזריה: הרבה מאוד פעמים, לצערי, עדיין בקהילות יותר סגורות, ואני בת לציונות הדתית, אבל זה לא רק בציונות הדתית, זה בקהילות שהן יותר מאורגנות וסגורות, אומרים את פוגעת במשפחה שלו עד שהדברים לא הוכחו.

רחל עזריה: ובעצם מיד שולחים אותנו למסלול המשפטי.

רחל עזריה: המסלול המשפטי, כמו שאמרנו, יש שם גדר תיל, אז יוצא שאישה נמצאת באיזושהי פרשת דרכים שהיא צריכה לקבל החלטה האם היא תלך לגדר התיל של המסלול המשפטי או שהיא תמצא את עצמה עם אמירות מאוד נוקבות כלפיה במסלול הקהילתי.

רחל עזריה: אמרה את זה - - - מדברת על זה הרבה מאוד בנושא של פורום תקנה שזה כן איזשהו ניסיון לייצר פתרון קהילתי, אבל כרגע, היום, הרבה מאוד נשים נופלות בין הכיסאות בעניין הזה.

רחל עזריה: ואם אנחנו מדברים על למה לא התלוננתי זה הרבה פעמים גם כי את יודעת שאם תגיעי למשטרה את תגיעי לאותה גדר תיל ואם את תלכי בתוך הקהילה בעצם אין לנו עדיין פתרונות.

רחל עזריה: זה נושא אחד.

רחל עזריה: הנושא השני – מה שאני כן יכולה לומר, זה שאנחנו כן רואים התפתחות ושראינו גם את התלונות של הנערות.

רחל עזריה: לנערות היום יש אינטואיציה לזהות הטרדה מינית.

רחל עזריה: זה משהו חדש.

רחל עזריה: אני מתארת לעצמי שרוב היושבות בחדר שאנחנו כבר לא נערות, לנו פחות הייתה את האינטואיציה אז - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש להן יותר הרגשת לגיטימציה לחשוף את זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הרגשנו כשהטרידו אותנו כנערות אבל לא ידענו שאפשר לחשוף.

רחל עזריה: לא היה לזה שם, זה לא היה ברור.

רחל עזריה: היום זה הרבה יותר ברור.

רחל עזריה: אבל אני כן רוצה להעלות משהו שיופי תירוש כותבת עליו הרבה ואני חושבת שכדאי לשים את זה פה על השולחן, זה נושא, בן דוד או בת דודה של הנושא של הטרדות מיניות וזה הנושא של הדרת נשים.

רחל עזריה: יש הרבה מאוד הדרת נשים היום במרחב הציבורי ולגבי זה אין אינטואיציה.

רחל עזריה: ואני חייבת לומר על העניין הזה של האינטואיציה – זה כאילו נראה, זה לא נורא ואפשר להתחשב וזה בכל זאת עניין תרבותי.

רחל עזריה: אלה אותם מילים שהשתמשו לגבי הטרדה מינית לפני 20 שנה.

רחל עזריה: שאפשר להתחשב זה עניין תרבותי, לא צריך לקחת את זה, זה לא כזה ביג דיל.

רחל עזריה: וגם, עוד דבר שחוזר על עצמו בהדרת נשים זה האשמה של הקורבן.

רחל עזריה: את בעצם ביקשת, את נכנסת למקום שלא היית צריכה להיכנס אליו, את ביקשת שיעשו את זה.

רחל עזריה: ואני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לחבר בין שני הקצוות האלה של העניין של הדרת נשים והעניין של ההטרדות המיניות כי בעיני זה בני דודים של אותו דבר והגיע הזמן שנשים את זה על השולחן.

רחל עזריה: ועאידה, יכול להיות שבשנה הבאה או בדיון הבא באמת נעשה את החיבור הזה שאני חושבת שהוא הכרחי.

רחל עזריה: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה רחל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן הכרחי.

עאידה תומא סלימאן: כשפתחתי את דבריי התייחסתי לנושא של הדרת נשים ותחת איזה תירוצים משתמשים בזה ואיך הוא גם כן מנווט.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך, כהרגלנו, תחת הלחץ של סדר היום של הכנסת לשנות את הסדר שהתחלנו איתו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחלק מחברות הכנסת שחייבות לצאת ואני רוצה לתת למנכ"לית הרשות.

עאידה תומא סלימאן: אז קודם חברת הכנסת לאה פדידה.

עאידה תומא סלימאן: וברוכים הבאים חבר הכנסת מסעוד גנאים וחברת הכנסת מרב מיכאלי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

לאה פדידה: ראשית, תודה רבה עאידה.

לאה פדידה: זה מרגש להיות קרון - - - מסע שחברות כנסת נפלאות התחילו אותו אבל לדעת שאנחנו בעיצומו של מסע והמסע עדיין לא נגמר.

לאה פדידה: אחד הדברים הגדולים ביותר שקרו שבחורה, אישה או נערה יכולה להגיד נפגעתי מבלי להרגיש שנפלו עליה החיים והפכו אותה קורבן לאשמה ושיהיה לה איזה שהם סעדים מחברות, מקולגות.

לאה פדידה: ובאמת אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברתי תמר, שבכנסת הזאת רוב הנשים, חברות הכנסת, אינן מסתכלות מאיזה מפלגה הן ובאמת עומדות זו לצד זו.

לאה פדידה: אבל לצערי המילים גם הורגות ובכנסת ישראל אנחנו גם עדים לכך שגבר שלא מסוגל להתמודד עם אמירה של אישה כזאת או אחרת אומר אמירה שוביניסטית, סקסיסטית, פוגעת.

לאה פדידה: ופה לדעתי אנחנו צריכות לעשות יותר וצריכות להוקיע את זה יותר.

לאה פדידה: כי אם בבית הזה גברים שהם חברי כנסת ירשו לעצמם לדבר הן לח"כיות או הן לכל אישה אחרת בשפה הזאת או בצורה הזאת ואנחנו לא נגנה את זה בצורה חריפה אז באמת, לדעתי אין לנו זכות - -

רחל עזריה: אז אני חייבת לומר שבוועדת האתיקה, שאני חברה בוועדת האתיקה, אנחנו מתייחסים במלוא החומרה לכל אמירה עם כל ניחוח כזה.

לאה פדידה: זה כמו שאני אגיד לך מה- -

עאידה תומא סלימאן: זה שוב על השיח על מסלול משפטי ושיח ציבורי.

לאה פדידה: זו בדיוק הנקודה הבאה.

לאה פדידה: חוקים יש וחקיקה וענישה יש, מה כן חסר לנו, אמרה את זה גם אורית וגם במה שעשינו – כמות תיקים שנסגרים, כמות האכיפה שלא מתבצעת, כמות הנשים שמתלוננות וזה לא מגיע לכדי כתב אישום – אנחנו חסרים בסגירת תיקים, חסרים באכיפה, חסרים בענישה, החוק נמצא ואין מי שיאכוף אותו.

לאה פדידה: ולכן יש לנו את המישור הפורמאלי ובלתי פורמאלי.

לאה פדידה: אז ועדת האתיקה היא המישור הפורמאלי, אבל זה שהוא מורחק שבוע מהכנסת לאו דווקא אם אנחנו כח"כיות נעמוד ולא ניתן לו לדבר ונגנה את זה ונעשה.

לאה פדידה: כמו שיש את המישור הפורמאלי והבלתי פורמאלי.

לאה פדידה: ומכאן אני קוראת ואני אומרת, לא ייתכן שכמות המתלוננות עולה וכמות התיקים או משהו שמתבשל לכדי האשמה לא עולה.

לאה פדידה: זה משהו שנמצא לא בסנכרון ואנחנו חייבים לדעת איפה טעינו על מנת שגם זה יובא לכדי אכיפה ולכדי סעדים משפטיים שאותה אישה, אותה נערה תרגיש בטוח גם להגיד את הדברים.

לאה פדידה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה חברת הכנסת לאה פדידה.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה ביום הראשון שנכנסתי לכנסת ואחרי שבוע או שבועיים ביקשתי מיושב ראש הכנסת – אמרתי לו, יש ממונה על הטרדות מיניות לעובדים והעובדות בכנסת אבל אין ממונה לחלק גדול ממי שנמצא בבניין הזה, כולל היועצים והיועצות שלנו, של הח"כים, שהממונה לא הייתה כתובת בשבילן, וגם לח"כיות עצמן.

עאידה תומא סלימאן: אז הוא קיבל את ההחלטה להרחיב את הסמכות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני גם חושבת שהכנסת הזו ידעה יותר מכל כנסות קודמות חשיפות שתרמו לשיח שמדובר עליו בכל הנוגע להטרדות מיניות בתוך המשכן.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי ועדיין אגיד, הכנסת כנראה משקפת ומייצגת גם בקטע הזה את מה שקיים בחברה הישראלית, לצערנו, למרות שאנחנו היינו רוצות לראות שהיא מהווה דוגמה.

עאידה תומא סלימאן: מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, אוה, ברוכה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, רצית להתייחס.

אוה מדז'יבוז': קודם כל אני, בצורה מפתיעה, מזדהה עם כל מה שנאמר פה.

אוה מדז'יבוז': מכל הדברים, מכל הכיוונים, לגמרי.

אוה מדז'יבוז': אני כן הייתי רוצה לשתף טיפה פה גם את החברות כנסת וגם את המשתתפים בדברים שכן נעשים.

אוה מדז'יבוז': אני לא יודעת אם כולם יודעים, יש ועדה שהוקמה לבניית התכנית הלאומית למיגור הטרדות מיניות במרחב הציבורי.

אוה מדז'יבוז': אורית סוליציאנו היא חברה, חגית מהמשטרה נציגה, ראיתי את ליאנה ממשרד המשפטים, הן כולן חברות ומשתתפות בוועדה.

אוה מדז'יבוז': הוועדה כבר עובדת כמה חודשים.

אוה מדז'יבוז': בין השאר עשינו סקר שאני אשמח מאוד להציג אותו בפגישה הבאה.

אוה מדז'יבוז': קודם כל עשינו השוואה בינלאומית בנושא של הטרדות מיניות במרחב העבודה.

אוה מדז'יבוז': מה נחשבת כהטרדה מינית – רואים את השונות בין המדינות כחלק מהתרבות, כחלק מדתיות, כחלק מתפיסת עולם ציבורית וחברתית.

אוה מדז'יבוז': לאחר מכן עשינו סקר שתואם חלק מהשאלות עם 1400 נשאלים, כולל המגזר הערבי, כולל המגזר החרדי, שזה משהו תקדימי, גיל 18 פלוס.

אוה מדז'יבוז': התוצאות מרתקות, גם של הקהילה הלהט"בית, גם הטרדות מיניות שגברים חוו, לא רק נשים.

אוה מדז'יבוז': התוצאות מדהימות ומזעזעות באותה מידה.

אוה מדז'יבוז': בוא נאמר ככה, שרק 5% ממי שחווה הטרדות מיניות מתלונן, לא למשטרה, בכלל, בעניין.

אוה מדז'יבוז': לעניין ההבשלה של משטרה זה עוד רחוק - -

עאידה תומא סלימאן: כן, ידענו שיש 3% למשטרה.

אוה מדז'יבוז': אז במידה ותרצו אנחנו נראה את הדבר הזה.

אוה מדז'יבוז': אחת מהמסקנות המיידיות, וזה משהו שעלה פה לאורך כל הדרך, זה התפיסה החברתית שלנו במדינת ישראל כלפי הטרדות מיניות.

אוה מדז'יבוז': הטרדות מיניות עדיין הן לא קלון חברתי.

אוה מדז'יבוז': אני תמיד אומרת שאם בארצות הברית הארווי ויינשטיין, הבנאדם הכי עשיר, משפיע, מוכר, ידוע, איבד את כל עולמו ביום אחד לפני כל הדברים, אצלנו כשנודעו כל הדברים אצל משה אבגי הוא קיבל תשעה ימים אחרי זה פרס.

אוה מדז'יבוז': זאת אומרת, אנחנו כחברה, יש לנו דרך ארוכה לעבור ולהבין ולהבהיר ולעשות שינוי תודעתי, תפיסתי וחברתי שאין מקום להטרדות מיניות בחברה הישראלית.

אוה מדז'יבוז': זו אחת מהמסקנות שהוועדה כבר מתגבשת לקראתם ואנחנו יוצאים באמת בקמפיין ראשוני מסוגו לעניין של שינוי חברתי.

אוה מדז'יבוז': אורית התייחסה למושג By standers, מי שצופה הוא שותף להטרדות מיניות, אין לנו סובלנות.

אוה מדז'יבוז': מי שרואה ונחשף לנושא של הטרדות מיניות ולא עושה דבר בעניין הוא בעצם שותף.

אוה מדז'יבוז': אנחנו כן יוצאים בקמפיין מאוד מאוד מקיף, אני מקווה שהעניינים הבירוקראטיים יסתיימו בקרוב ונוכל לצאת לאמירה חברתית.

אוה מדז'יבוז': כמו שפעם, אני לא יודעת אם אתם זוכרים, היה אסור לקטוף את פרחי הבר, היה קמפיין כזה שלימד את כולנו שלא קוטפים את פרחי הבר, זו המטרה, לעשות שינוי תפיסתי וחברתי.

אוה מדז'יבוז': ואני רוצה לגעת בעוד נקודה קטנה – כל הנושא של הממונות על הטרדות מיניות הוא נושא מאוד מאוד פרוץ.

אוה מדז'יבוז': לצערי לרשות לקידום מעמד האישה אין שום שליטה על הדבר הזה.

אוה מדז'יבוז': אחד מהמקומות שיש שם בעיה מאוד גדולה בנושא של הטרדות מיניות זה הנושא של המוסדות האקדמיים.

אוה מדז'יבוז': יש שם גם בין הסטודנטים, גם המרצים, בין מרצה לסטודנט, בין מתרגל לסטודנט.

אוה מדז'יבוז': אחד מהדברים שכן הצלחנו לעשות זה למצוא מקור סמכות ומקור כספי.

אוה מדז'יבוז': החוק מחייב הדרכות לממונות על הטרדות מיניות במוסדות אקדמיים.

אוה מדז'יבוז': זה לא קורה.

אוה מדז'יבוז': הרשות לקידום מעמד האישה לקחה על עצמה וגייסה את המקור התקציבי וגם את מקור הסמכות לצורך הבירוקרטיה ואנחנו נעביר לכל הממונות להשכלה גבוהה בשנת 2019 את ההדרכה הנדרשת על פי חוק לתת את הכלים.

אוה מדז'יבוז': כי מה שחברת הכנסת לאה פדידה, שכבר עזבה, סיפרה קורה.

אוה מדז'יבוז': אני עשיתי שולחנות עגולים עם כל הממונות למניעת הטרדות מיניות במוסדות האקדמיים והן אמרו אנחנו לא יודעות מה לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: אוה, השלב הבא שלך, תנועות הנוער.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מורטים פה שערות דיון אחרי דיון על מה שקורה - -

אוה מדז'יבוז': זה לא רק תנועות הנוער, זה גם החינוך, אני לא יודעת אם יש פה נציגי משרד החינוך.

אוה מדז'יבוז': יש לי ילד קטן, הלב שלי לא עומד בזה מהפחד של מה שהולך לקרות במערכת החינוך שהוא הולך.

אוה מדז'יבוז': גם אלימות, גם אלימות מינית, זה דברים שחייבים להיות מטופלים מגיל צעיר מאוד.

עאידה תומא סלימאן: תודה אוה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד שדווקא בתחום של המוסדות להשכלה גבוהה אנחנו בשלוש השנים האחרונות שמנו דגש מאוד חזק בוועדה על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הצלחנו לפתח - -

אוה מדז'יבוז': צודקת.

אוה מדז'יבוז': זה מה שנתן לי את המקור סמכות, אגב.

עאידה תומא סלימאן: לא, הסמכות קיימת בחוק.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שלקחת את זה כי הסמכות קיימת לפי החוק לרשות לקבל את הדיווחים ומחייבת את המוסדות האקדמיים גם לדווח לוועדה וגם לדווח לרשות.

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון שעשיתי כשנכנסתי לראשות הוועדה, וכמובן פרופ' רחל תעיד על זה, אנחנו פיתחנו אפילו את הטופס שמחייב צורת הדיווח, עשינו ניתוח, העלינו את רמת הדיווח מאולי 20 מוסדות אקדמיים שהיו מדווחים בתחילת הדרך למעל 100 מוסדות אקדמיים היום.

עאידה תומא סלימאן: כמעט 92% מהמוסדות התחילו לדווח ובגלל זה - -

אוה מדז'יבוז': בזכות זה עליתי על זה שאין - - - קודם כל יש מעט מאוד תלונות במוסדות האקדמיים, שאין שם אמון בכלל ואין שם את הכלים ואת היכולת של הממונה, בגלל הדיווח הזה.

אוה מדז'יבוז': את צודקת במאה אחוז.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם שאנחנו נעשה איגום לכל המידע שנמצא בכל מיני מקומות בנושא.

עאידה תומא סלימאן: וזה המקום של הרשות, באמת, לעשות את זה, לאגם את המידע שהצטבר והניסיון שהצטבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שהרשות הפשילה שרוולים ונכנסה איתך לנושא הזה, אני חושבת שהגיע הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שההחלטה ששמעתי עליה – וככה נעניתי כשניסיתי לקדם הצעת חוק קשורה להטרדות מיניות נעניתי שעד שלא תסיים ועדת אוה מדז'יבוז' את העבודה לא נקדם - -

אוה מדז'יבוז': המסקנות הסופיות יוגשו בחודש הבא.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שההחלטה לא לתמוך בשום הצעת חוק בעניין הטרדה מינית עד לסיום הוועדה היא בעיניי החלטה לא מתקבלת על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעצור את הגלגל כל פעם כאשר מתחילים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה בסמכות משרד המשפטים, ואני פניתי לשרת המשפטים וביקשתי ואמרתי שזה לא יתכן לעצור את הגלגל עד שמישהו החליט שהוא צריך ללמוד את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: יש ניסיון שאנחנו בונות עליו, יש ידע שאנחנו בונות עליו ומתקדמות הלאה.

עאידה תומא סלימאן: ואני קוראת שאולי לכבוד היום הבינלאומי יוחלט להסיר את העיכוב הזה על הצעות חוק שקשורות להטרדות מיניות ולפגיעות מיניות ולהתקדם הלאה עם ההצעות הנהדרות שנמצאות של חברות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מברכת על זה, ואנחנו נקיים דיון סביב הסקר שעשית.

עאידה תומא סלימאן: ונשמח, אני מציעה שהדיון יתקיים סביב כל התכנית שהוועדה בונה כדי לדעת מה בדיוק הולך להיות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאנחנו קטענו, חברת הכנסת שולי מועלם רצתה להתייחס וגם דב מחכה וגם מרב, אבל יש גם מישהי שצריכה להציג.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל כהן-פארן הצטרפה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה עאידה, תודה רבה על הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אני באמת רוצה להתחיל מזה שאני חושבת ש-20 שנה לחקיקת החוק החברה הישראלית עברה שינוי עומק בהתייחסות להטרדות מיניות.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי יש פה סל שלם של התנהגויות שהן נוגדות כל ערך שמישהו בחדר הזה חולק: ערך מוסרי, אנושי, יהודי.

שולי מועלם-רפאלי: ובתוך הסל הזה נמצאות הטרדות מיניות, תקיפות מיניות, אלימות מינית, אלימות במשפחה, זנות ופורנוגרפיה – כל הדברים האלה הם מונחים על השולחן של הכנסת הזאת כמו הכנסות הקודמות.

שולי מועלם-רפאלי: בכנסת הזאת אני חשה, כמו תמר, שזה ביתר שאת וביתר עוז בדיוק מהסיבה של היכולת לשתף פעולה גם בין חברות וחברי כנסת שתהום מפרידה בעמדות שלהם בנושאים אחרים אבל בעניין הזה של חזרה אל הערכים הבסיסיים, שאני חושבת שכולנו חולקים ברצון האמיתי שהחברה הישראלית תחזור, תהפוך, תתקדם להיות אותה חברת מופת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להתייחס לשתי שהן בעיניי קריטיות.

שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא רוצה להתחיל – עאידה אמרה קודם חזק וברוך גדול לחברות הכנסת שעלו והתראיינו על התקיפות וההטרדות שהן חוו.

שולי מועלם-רפאלי: אני בחרתי, גם אמרתי את זה לכל כלי התקשורת וככה צוטטתי, אני בחרתי שלא להתראיין כי אני חושבת שיש בזה מסר גדול מאוד לנשים שבוחרות לשתוק להגיד גם להן, למרות שאתן לא מדברות אנחנו יודעות שיש חוויות שעדיין אי אפשר להוציא אותן החוצה.

שולי מועלם-רפאלי: לא כולן נשים חזקות ונמצאות במרחב ציבורי שמאפשר דיבור גם כללי וגם פרטי.

שולי מועלם-רפאלי: בדבר הזה אני קוראת מכאן להמשיך לחזק גם נשים שבוחרות, לצערי, להמשיך לשתוק את ההטרדות והתקיפות והאלימות שהן עוברות.

עאידה תומא סלימאן: מעניין, שולי, ששתינו בחרנו באותו כיוון.

שולי מועלם-רפאלי: לא ידעתי.

עאידה תומא סלימאן: אני גם לא אמרתי את זה אף פעם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבר על הגיוון בחברה הישראלית שלדעתי צריך לקחת אותנו באופן ישיר אל מחוזות המניעה והטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי הגיוון של החברה הישראלית מצריך תכנית שהיא מתייחסת באופן אמיתי ונקי.

שולי מועלם-רפאלי: אני נכנסתי כשדיברת ואינני יודעת את שמך, על החברה הערבית, אני חושבת שההבנה שיש פה חברה שמורכבת שמחלקים שונים שמתייחסים באופן שהוא שונה אל הדבר הזה דורשת מאיתנו גם מניעה שהיא שונה וגם טיפול.

שולי מועלם-רפאלי: אני אתן דוגמה שכולנו חוות אותה – כשמופנות נשים למקלטים לנשים מוכות, אישה שהמשרד מתקצב, אישה עם שלושה ילדים, ובאה אישה עם 11 ילדים וברגע זה גמרה תקצוב של שלוש נשים שיכולות להיות במקלט אז זה דבר גדול וחיובי אבל זה חלק מהתפיסה שחייבת להסתכל על כל חלקי החברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: ובתוך הדבר הזה אני אגיד גם פה – כל שקל שנשים במניעה נחסוך אחר כך 10 שקלים בטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: מניעה זה בראש ובראשונה חינוך.

שולי מועלם-רפאלי: מניעה זה ההבנה שיש לנו דרך ארוכה להביא עוד יותר למודעות את כל החלקים שבעולם הזה של הטרדות ופגיעות ותקיפות ופורנוגרפיה שחשופה.

שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף שאני מבקשת להגיד זה נושא התקצוב.

שולי מועלם-רפאלי: פעם אחרי פעם אנחנו מגלים שבמשרדי הממשלה יש תכניות שלא מוצמד להן תג מחיר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו אתמול בדיון בוועדת חוקה לקראת קריאה שנייה ושלישית על החוק להפללת לקוחות זנות, שלצערי הולך אל המסלול המנהלי ולא הפלילי, אני אגיד את זה כל פעם מחדש, גם כשהסכמתי בסופו של דבר שנלך בדרך הזאת אני עדיין מאמינה שהדבר הנכון הוא פלילי ולא מנהלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני עדיין חושבת שראוי היה לנו שבאותה הצעת חוק תהיה גם ההפללה וגם השיקום.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי גיליתי אתמול שמשרדי הממשלה, למרות שאנחנו מתקדמים לקריאה שנייה ושלישית עוד לא מצאו את התקצוב כדי לעשות בד בבד את מה שכל מי שיושב פה מאמין, והוא שביחד עם ההפללה, ביחד עם הקנס המנהלי, שזאת הבחירה של הממשלה, יבוא גם - - - הדבר הזה - -

עאידה תומא סלימאן: למה את מופתעת, שולי?

שולי מועלם-רפאלי: כי אני - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר מדברות על התכנית, ותיכף נדבר בישיבה הבאה על התכנית למניעת - -

מרב מיכאלי: שם זה יותר גרוע כי שם יש תקצוב ולא עשו.

עאידה תומא סלימאן: אפילו, גם לא תקצוב מלא.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוד חיזקתי את שרת המשפטים בהקמה של ועדת ברלינר, שגם המערכת המשפטית תתייחס אחרת לנפגעות תקיפה מינית.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה קריטי באותו איזון שבין המערכת המשפטית לציבור, לשיח האזרחי שמובילים הארגונים המשמעותיים שיושבים פה.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר האחרון שאני מבקשת להגיד זה שהמחשבה מבחינתי, המאוד מאוד קשה כחברת כנסת, עם המודעות שיכולה להיות מציאות שחלק מהדברים שהגיעו כמעט עד הקצה עלולים להיעצר אם הכנסת הזאת תלך לבחירות היא מחשבה מזעזעת.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה מבחינתי מונח לפתחם של משרדי הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: חבריי וחברותיי במשרדים אני אומרת את זה לכם, המחשבה שחלק מהדברים שמתקדמים בוועדה של עאידה ובוועדות אחרות כבר שלוש וחצי שנים חלילה יתקעו אם נלך לבחירות מחייב אתכם גם לקחת אחריות במידה ונלך לבחירות בזמן הקרוב וגם להזדרז בהוצאת התכניות שישנם בכל המשרדים: משפטים, ביטחון פנים, רווחה וחינוך, בריאות ואוצר, להוציא אותם עכשיו מהכוח אל הפועל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת שולי מועלם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מתפתה להיכנס לויכוח על ללכת לבחירות או לא ללכת לבחירות אבל אני ארסן את עצמי ואני אתמקד במטרה כי, להגיד את האמת, אני מרגישה שהזמן דוחק, יש לנו עוד גם עדות וגם מאמר שצריך לדבר עליו וגם חברי וחברות כנסת שעדיין לא התבטאו וגם הקהל הרחב.

עאידה תומא סלימאן: ויש לנו עוד דיון ב-12:00.

עאידה תומא סלימאן: אז תעזרו לי באמת ככה שנתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להציג את לי זוהר, שתתן לנו עדות.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שמצב קודם אנחנו לא יכולנו בגלל החוק שמונע חשיפה לא יכולת להגיד את כל הפרטים ולדבר בוועדה ואני עמדתי במצב מאוד לא נוח לי.

לי זוהר: אני גם אשמח להגיד באמת בהזדמנות הזאת שאני ממש מעריכה אותך ואני גם אמרתי את זה בתכנית וכתבתי על זה שאני חושבת שחשוב שנשים כמוך יושבות בכנסת.

לי זוהר: ואני בתור בחורה צעירה, יש לי עוד הרבה מה ללמוד, רוצה להודות לך שאת משמיעה את הקול שלנו, את הקול השקט.

לי זוהר: ובאמת אני חושבת שחשוב שזה ייאמר.

עאידה תומא סלימאן: תודה קודם כל, ואני חושבת שאם לא הייתי עושה את זה לא היה מגיע לי לשבת פה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי בוגדת בכל מה שאני מאמינה בו ומה שעשיתי.

עאידה תומא סלימאן: ואני שמחה שאת מרגישה ככה אבל קודם, לפני שאת מתחילה, חשוב לי לציין למען הפרוטוקול שיש צו בית משפט שמאפשר לך לדבר ולהיחשף.

עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד מאוד מקווה שאני אפסיק להגיד את הדברים האלה ולהזהיר לא להיחשף.

עאידה תומא סלימאן: בקרוב מאוד אנחנו נקיים את הדיון ונקדם את הצעת החוק ואחר כך נוכל ללכת לבחירות.

לי זוהר: הבאתי לכאן את הדברים הבאים שאני רוצה להגיד.

לי זוהר: אני שוב אומרת, אני לא אומרת את זה נגד אף חבר כנסת כזה או אחר.

לי זוהר: חשוב לי לא להיות פוליטקלי קורקט בגלל שאני קיבלתי אישור מבית משפט לדבר ועומדות מאחורי אלפי נשים ברמות שאתם לא יכולים להבין שחוות דברים מזעזעים וממשיכות להיות מאוימות יום יום ואסור להן לדבר.

לי זוהר: זאת אומרת, הזכות הכי בסיסית.

לי זוהר: אז שוב, חשוב לי להגיד את הדברים כמו שהם וזה מול המערכת.

לי זוהר: קוראים לי לי זוהר, אני בת 22, ומגיל 6 ועד גיל 12 חוויתי התעללות מינית על ידי גבר בן 45.

לי זוהר: הפוגע הורשע וריצה מאסר של 6 שנים בהן לא הסכים לקבל טיפול.

לי זוהר: לפני מספר חודשים הוא שוחרר וכבר הספיק להתקשר אליי ממספרים חסויים, לגנוח בטלפון ולמרר את חיי.

לי זוהר: והמדינה – עדיין לא מצאה פתרון עבורי.

לי זוהר: פעם הוא הבטיח לי שאם אני אתלונן עליו הוא יחזור לנקום בי, הוא הבטיח שאף אחד לא יצליח לשמור אותי מפניו, אפילו לא המדינה שלי.

לי זוהר: והוא כנראה צדק.

לי זוהר: בוועדה הקודמת, לפני מספר חודשים, הגעתי הנה כדי לספר את הסיפור שלי.

לי זוהר: אולי אני נאיבית כי חשבתי שבבניין הזה, בכנסת, יקשיבו לי.

לי זוהר: אבל החוק ציווה עליכם להשתיק אותי.

לי זוהר: ובזמן שדיברתי המצלמות בערוץ הכנסת כבו.

לי זוהר: הצלמים התבקשו לצאת.

לי זוהר: הייתה הוראה מפורשת לטשטש את שמי ומי שכבר נשאר בחדר בכלל לא הצליח למצוא פתרון עבורי.

לי זוהר: בהמשך נאלצתי לעבור מסע מפרך שדרש המון כוחות נפשיים, זמן ומכספי הפרטי בשביל שלא יחביאו אותי ובכדי להשיג אישור מיוחד מבית משפט רק כדי שיסכימו להשמיע את הקול שלי בזמן שזאת אמורה להיות זכות בסיסי, מבחינתי לפחות, הזכות לחופש ביטוי שלי ושל שאר הנפגעות באשר הן.

לי זוהר: אז היום המצלמות לא יכבו כי אחרי שהושפלתי בפעם הקודמת החלטתי לא לוותר ולהשמיע את הקול שמבחינת החוק הוא הקול שאסור שיישמע.

לי זוהר: אז עכשיו אין מי שישתיק אותי, אבל אני צריכה שתבינו שזה לא מספיק.

לי זוהר: שנת 2018 ולא מספיק שילדות, נערות, נשים, עדיין נרצחות ונאנסות, הן גם מושתקות.

לי זוהר: מה יותר גרוע מזה.

לי זוהר: אז היום אני בוחרת להשתמש באישור המיוחד שלי, במירכאות כפולות לגמרי, ולדבר עבור כולן, ויש אלפים – תשנו את החוק, אל תשתיקו אותנו.

לי זוהר: הגבר שתקף אותי לקח ממני בכוח ובאלימות את חופש הבחירה והיום אני כאן כדי לבקש מכם, תחזירו לי אותו.

לי זוהר: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: תודה שאת שמה את עצמך במקום הזה שאת מדברת בשמן של המושתקות.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה אז באותו דיון ואני אומרת שוב: המערכה שלך היא לא נגד חברות כנסת ולא נגד צוות ועדה שמצווה לפי החוק כן לכבות את המצלמה.

עאידה תומא סלימאן: המערכה שלך היא המערכה שלנו נגד המערכת כולה.

עאידה תומא סלימאן: גם החברתית וגם, לצערי, המשפטית שמשקפת לפעמים את החברתית שמנסה להשתיק את הקול הזה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אמרתי שהמהפכה בהתהוות כי אנחנו בשלב שהשינויים החברתיים מובילים גם לשינויים חקיקתיים ולכן יש לנו את הדיון להכנת החוק שמאפשר לכל אחת להיחשף מתי שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה.

עאידה תומא סלימאן: וכל עוד יש לפוגעים את הזכות לבחור מתי הם פוגעים ואיך הם פוגעים ועד כמה הפגיעה שלהם תהיה אלימה, לפחות לפחות שיתנו לך ולכל הנשים את הזכות להחליט מתי הן נחשפות, איך הן נחשפות ועד כמה הן חושפות.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: תמיד קשה לעשות את המפנה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר גליה שניבוים – "מהי בעצם הטרדה מינית".

עאידה תומא סלימאן: אולי היינו צריכות להתחיל מהתחלה איתך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אחרייך אני מבטיחה לכל חברי וחברות הכנסת שלא דיברו, ואני מברכת על הצטרפות חברת הכנסת מיכל רוזין, אני אתן לכם את זכות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

גליה שניבוים: אז באמת אנחנו נמצאים כבר בשלב יותר מתקדם של הדיון ואני בדברים שלי אחזור לחוק למניעת הטרדה מינית ולרגע החגיגי שאנחנו נמצאים בו שזה לחגוג את החוק הזה שני עשורים לקיומו.

גליה שניבוים: ובאמת יש הרבה מה לחגוג אבל לצד החגיגות אני חושבת שיש פה תמימות דעים שיש גם חוסר נחת מהרבה דברים שעדיין לא קורים כמו שצריך.

גליה שניבוים: ואני חושבת, וזה מה שאני עושה בעבודה המחקרית שלי, אני מרצה, חוקרת של משפט פלילי, של עבירות מין ושל הטרדות מיניות, ומה שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות, מה שאנחנו זקוקים לו זה לחזור לאיזושהי שאלת יסוד בתחום הרגולציה המשפטית של הטרדות מיניות.

גליה שניבוים: קראתי למאמר שלי בכותרת המאוד פשוטה "מהי בעצם הטרדה מינית".

גליה שניבוים: ואני חושבת ששאלת היסוד הזאת מהי בעצם הטרדה מינית או איך אנחנו מבינים את הפסול שטמון בהטרדות מיניות היא שאלה מאוד מאוד מכריעה ויש לה שורה של השלכות.

גליה שניבוים: כי אם אנחנו נבין בצורה יותר טובה מהי הטרדה מינית אז כמובן שזה ישליך על אופן הטיפול בהטרדות מיניות, מי הם הפורומים שמוסמכים לשפוט הטרדות מיניות, מה הכלים שיש לפורומים האלה וכו'.

גליה שניבוים: אז כידוע, התפיסה של החוק שלנו היום, שחתומה עליו רות קמיר שאני מאוד שמחה שהיא הצטרפה אלינו, התפיסה היא תפיסה סדורה והיא תפיסתה של קמיר.

גליה שניבוים: התפיסה היא שצריך להבין הטרדה מינית כפגיעה בכבוד האדם.

גליה שניבוים: באופן בסיסי זו התפיסה.

גליה שניבוים: מה שאני מציעה ומה שאני רוצה לשים על השולחן זו תפיסה אחרת שמסתכלת על הטרדה מינית כעל סוג של ניצול לרעה של כוח או בעצם כסוג של שחיתות.

גליה שניבוים: וההבדל בין שתי התפיסות האלה אם אני אנסה לתמצת את הדברים – הגישה של הטרדה מינית ככבוד האדם מסתכלת על מערכת היחסים בין המטריד והמוטרדת כשני אינדיבידואלים.

גליה שניבוים: הגישה שאני מציעה טוענת שהבעיה המרכזית בהטרדה מינית חורגת בצורה משמעותית מהפגיעה האינדיבידואלית במוטרדת והיא משליכה על הארגון כולו, על סביבת העבודה כולה, על הסביבה האקדמית כולה, תלוי בגוף ובארגון שבו אנחנו נמצאים.

גליה שניבוים: וגם אם זה נכון שלרוב להטרדה מינית יש קורבנות אינדיבידואלים הטרדה מינית באופן קונספטואלי זה דבר שמתקיים גם כשאין מתלוננת ספציפית שמוכנה להתלונן או כשאין מישהי ספציפית שחווה את עצמה כנפגעת מההטרדה המינית.

גליה שניבוים: מה שעומד בבסיס קו המחשבה שלי של להמשיג את ההטרדה המינית כניצול לרעה של כוח או כשחיתות זה שהרוב המוחלט של ההטרדות המיניות, אני יודעת ששמענו היום נתונים אחרים, אבל אני חושבת שצריך להסתכל מחדש על הנתונים האלה, הרוב המוחלט של הטרדות מיניות מתרחש בסוגים כאלה ואחרים של יחסי סמכות או יחסי מרות בעבודה, במוסדות אקדמיים, ביחסי טיפול.

גליה שניבוים: ומה שקורה בהטרדה מינית זה שכוח שניתן למטרה מסוימת, לרוב לאיזושהי מטרה מקצועית, מנוצל לרעה כדי להשיג מטרה שונה לגמרי.

גליה שניבוים: להמשגה השונה הזאת של הטרדה מינית כניצול לרעה של כוח יכולות להיות ויש לה שורה של השלכות על האופן שבו אנחנו מעצבים.

גליה שניבוים: אנחנו צריכים להמשיך לעצב בעתיד גם את האיסורים, את התכנים של האיסורים על הטרדה מינית וגם את דרכי הטיפול והשיפוט של הטרדות מיניות.

גליה שניבוים: דבר שאני מתייחסת אליו במאמר שלי, אני לא ארחיב כי הדוח זמין ואפשר לעיין בו, זה איזושהי סוגיה ספציפית שקיימת היום מחלוקת סמכויות מאוד משמעותית בין בתי הדין לעבודה לבית המשפט האזרחיים לגבי השיפוט של הטרדות מיניות.

גליה שניבוים: ואני טוענת שמה שמונח בבסיסה של הגישה של בתי הדין לעבודה זה לא רק איזושהי תביעת סמכות לשם תביעת סמכות, אלא תפיסה שלהם שההטרדה המינית היא עניין ארגוני באופן בסיסי, ולכן בתי הדין לעבודה הם אלה שיש להם את הכלים.

גליה שניבוים: אבל יש לתפיסה שאני מציעה עוד שורה של השלכות.

גליה שניבוים: סוגיה שעלתה פה ועולה מאוד תדיר בשיח הציבורי זה הסוגיה של הממונות בתוך מקומות עבודה לבירור תלונות.

גליה שניבוים: אם אנחנו חושבים על הטרדה מינית כסוג של שחיתות ארגונית אנחנו צריכים לדעתי לחשוב מחדש על עצם המוסד הזה של בדיקה פנימית, בירור פנימי בארגון של ההטרדות המיניות.

גליה שניבוים: כי אם אנחנו חושבים על הטרדה מינית כשחיתות אז לתת שיפוט עצמי לארגון על השחיתות שקורית בתוך עצמו זה דבר שיש איתו המון המון בעיות ואולי אנחנו צריכים לחשוב על המתלוננים על הטרדות מיניות כסוג של חושפי שחיתויות, זה דבר - -

עאידה תומא סלימאן: זה עלה בדיונים שהיו על נושא הממונה.

גליה שניבוים: ההגנה צריכה להיות אולי דומה.

גליה שניבוים: ויש עוד שורה של השלכות.

גליה שניבוים: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, אני חושבת שכל מאמר שהוצג פה קודם כל מחייב את כל המעוניינים לקרוא את המאמרים שבדוח.

עאידה תומא סלימאן: לא חייבים להסכים עם כל מה שבמאמרים, אבל אין מה להגיד שזה חושף הרבה התפתחויות.

עאידה תומא סלימאן: חבל שד"ר אורית קמיר יצאה, אני בדיוק ביקשתי, אני לא ידעתי שהיא נמצאת איתנו.

עאידה תומא סלימאן: חבל.

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי, דווקא ידעתי ופניתי אליה, ביקשתי שתתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לקחת ממנה את העבודה הנפלאה והיוזמה שלה בהצעת החוק שאנחנו היום חוגגות 20 שנה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתהיה לנו הזדמנות לשמוע ממנה כמי שיזמה באיזשהו שלב את החוק, גם לשמוע מה היא מרגישה ומה היא חושבת אחרי 20 שנה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד שיש מאמר שהיא כתבה בנושא בדוח הזה, כדאי גם לקרוא ולא בהכרח להסכים עם כל מילה, כפי שאמרתי.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש ותודה לכולכן על הדיון המרתק הזה, גם למחקרים שהבאתם לפנינו ותודה על המהפכה שאתן עושות.

דב חנין: אני שמעתי בכאב גדול את העדות של לי שמראה לנו כמה אתגרים עדיין עומדים בפנינו וכמה נשים עדיין לא נספרות ומרגישות את עצמן, בצדק, כנפגעות מאוד לא רק ממי שפגע בהן אלא מהמערכת, מאיתנו כמערכת – כהמשך לדברים שאת אמרת, גברתי.

דב חנין: זה כואב לשמוע את הדברים האלה וזה מעיד שיש לנו אתגרים גדולים מאוד לפנינו אבל צריך לראות גם את העובדה שמתבצעת ומתרחשת פה מהפכה.

דב חנין: מתרחשת פה מהפכה, יש פה שינוי גדול ואתן יכולות להסתכל על עצמכן בהרבה הרבה גאווה על המהפכה הזאת.

דב חנין: המהפכה הזאת הזו שנעשית היא מהפכה שכמובן פועלת לטובת נשים, אבל חשוב לי להדגיש שזו מהפכה שפועלת לטובת כל החברה.

דב חנין: החברה שלנו תהיה חברה טובה יותר אם נשים תהיינה בטוחות בכל דבר שהן עושות במרחב הציבורי, בחיים הפרטיים, אם המעמד של הנשים יהיה טוב יותר.

דב חנין: אני כבר אמרתי בעבר משפט שאני מאוד אוהב לחזור עליו אז אני אחזור עליו גם הפעם, משפט שאמר אוגוסט בבל, המנהיג הסוציאליסטי הגרמני הדגול בסוף המאה ה-19 – שהמבחן הכי טוב להעריך איפה נמצאת חברה זה שאלת היחס לנשים.

דב חנין: תגיד לי איך מתייחסים לנשים ואגיד לך אם החברה הזו היא בסדר.

דב חנין: ואני חושב שהמבחן הזה הוא מבחן תקף וכשאנחנו משפרים את היחס לנשים וכשאנחנו הופכים את החברה שלנו לחברה שוויונית יותר ביחד אנחנו עושים את החברה שלנו לחברה טובה יותר.

דב חנין: והאתגר שלנו הוא להמשיך ולהתקדם כי אם לא מתקדמים, כמו שראינו בתופעות מדאיגות ובידיעות שקורות בעולם, אנחנו יכולים גם לסגת ולהגיע למקומות לא טובים.

דב חנין: ועוד הערה אחת אחרונה – אני חושב שהחוק שאנחנו חוגגים 20 שנה לחקיקתו הוא מהלך מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: וצריך, כמובן, לחזק אותו ויש יוזמות נוספות שנמצאות בכנסת כדי לחזק אותו.

דב חנין: החוק מאוד חשוב, החוק גם משפיע על החברה ועל הנורמות בחברה.

דב חנין: אבל צריך גם להבין שהחוק לא יכול לעבוד לבד.

דב חנין: חוק שעובד, אנחנו זורקים אותו לעבוד לבד הוא חוק חלש.

דב חנין: את החוק צריך ללוות בהתמודדות חינוכית, ערכית, מאבק על הנורמות בחברה, וגם מאבק על דברים שהם אולי בספק, על גבול האסור, אבל הם דברים שאנחנו לא רוצים לראות בחברה שלנו.

דב חנין: ולכן המאבק החברתי לא יכול להסתפק רק במה שיש לנו בחוק.

דב חנין: החוק חשוב, החוק חיוני, צריך לחזק אותו וצריך להמשיך ולהרחיב את זירת המאבק גם לתחומים החינוכיים והאחרים.

דב חנין: ושיהיה לכם הרבה בהצלחה.

דב חנין: אני מקווה שבכנס של השנה הבאה תוכלו לציין עוד חוקים טובים ועוד הישגים נפלאים.

דב חנין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת דב חנין.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב.

מרב מיכאלי: אני קודם כל רוצה להגיד לך תודה על כל עבודתך ועל האכסניה.

מרב מיכאלי: באמת אני חושבת ששדרגת את הוועדה לקידום מעמד האישה באופן דרמטי ותודה רבה.

מרב מיכאלי: אני באה מדיון בוועדת העבודה והרווחה על הצעת החוק שלי למניעת התעמרות בעבודה.

מרב מיכאלי: ושם אנחנו מנהלות כבר שלוש שנים מול משרדי המשפטים והעבודה והכלכלה את אותם טיעונים שניהלנו לפני 23, 22, 21 שנה על החוק למניעת הטרדה מינית.

מרב מיכאלי: ואני אומרת את זה כי היום הן נותנות לי דוגמה, הם כולם אומרים ואומרות לי, טוב, בהטרדה מינית זה ברור.

מרב מיכאלי: אז את אומרת, ברוך השם.

מרב מיכאלי: באמת אחרי 20 שנה הטרדה מינית זה ברור.

מרב מיכאלי: והמשא ומתן באמת זז על הסקאלה באופן דרמטי.

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר להגיד שבכלל לא מתקיים משא ומתן.

מרב מיכאלי: המקום שבו גברים עדיין אומרים אי אפשר להחמיא היום לאישה זה מקום שבו גברים יודעים היטב את ההבדל בין מחמאה וחיזור לגיטימיים ורצויים לבין הטרדה מינית אבל מנהלים עדיין משא ומתן על פריבילגיות ישנות שהן בדרך החוצה.

מרב מיכאלי: ולכן אני רוצה להגיד לכן חברות, בעיניי אנחנו צריכות לעבור פאזה בשימוש בחוק.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות א' להעצים נשים באופן כזה שבאמת יהיה יותר קשה להטריד אותנו מינית.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות באמת לדרוש את חלקנו במשאבים, בעמדות הכוח, בזכות שלנו על עצמנו בנישואים, בפסיקות, בחקיקה, באיסור על זנות, בשיקום, באופן כזה שייתן לנו כוח אמיתי ככה שבאמת הרבה פחות יעלה על הדעת של מישהו לגשת למישהי באופן פוגעני.

מרב מיכאלי: והדבר השני שאנחנו צריכות לעשות זה להתחיל לדבר על הפוגעים ולהתחיל להתרכז לא רק בנפגעות אלא בפוגעים, ולדבר עליהם ועל מה הביא אותם לעשות את זה ואיך אנחנו נגרום להם להפסיק לעשות את זה.

מרב מיכאלי: לי נמאס כל הזמן להחזיק במרכז את הנשים כקורבנות ולהתחיל לדבר על המקרבנים, על אלה שפוגעים, לעשות להם חד משמעית, את כל השיימינג שצריך, להעניש אותם כמו שצריך ולגרום להם להפסיק.

מרב מיכאלי: זה הדבר, חברות.

מרב מיכאלי: פשוט לגרום להם להפסיק.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: קודם כל מצטרפת לברכות לך חברתי על קיום היום הזה והדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: החוק המאוד מאוד חשוב שמלאו לו 20 שנה כנראה דורש איזשהו עדכון.

יעל כהן-פארן: לא כנראה, הוא בטוח דורש איזשהו עדכון ורענון.

יעל כהן-פארן: ואם זה הכוונה יותר ברורה של מה צריך לעשות במקומות עבודה, אם זה הכשרות לעובדים, אם זה הכשרה ברורה ומה הסטנדרט של אותו ממונה או אותה ממונה על הטרדה מינית.

יעל כהן-פארן: הרי כולנו יודעים שבסופו של דבר מטילים על מישהו עוד איזה תפקיד כזה קטן, זה לא התפקיד המרכזי שלו או שלה בארגון, בדרך כלל שלה, ואיך היא מתמודדת עם זה, מי מכוון אותה, מי בכלל מסתכל על מה שהיא עושה.

יעל כהן-פארן: היום אנחנו יודעים שאין הכוונה והנחיה ברורה על איזה הכשרה היא או הוא צריכים לעבור.

יעל כהן-פארן: ופה אלה דברים שהם נראים כאלה פרטים, בסדר, כל מעסיק יעשה כראות עיניו.

יעל כהן-פארן: אבל לא, זה בדיוק העניין, אני חושבת שאנחנו פה בבית המחוקקים והממשלה שאני יודעת שהרשות בראשותך, אוה, עובדת על תכנית רצינית, ואני גם אמרתי את זה בדיון שהיינו אצלך, צריכה לבוא עם הכוונה יותר ברורה ואם זה תקנות איך ליישם את החוק הזה ברמת היום יום.

יעל כהן-פארן: כי זאת ההגנה, כמו שאומרים, אלוהים הוא בפרטים הקטנים, זאת ההגנה האמיתית בפני התקפות מיניות.

יעל כהן-פארן: והדבר המרכזי שאני חושבת שאנחנו כאן ובתכנית הממשלתית ובכל אמירה שלנו מהוועדה צריכים להכריז על יעד שבתוך, לא יודעת מה, 10 שנים יהיו אפס הטרדות מיניות בישראל.

יעל כהן-פארן: הלוואי.

יעל כהן-פארן: אבל תקשיבו, זה נשמע הזוי אבל בסדר, צריך להסתכל למעלה וצריך להגיד: הדבר הזה פשוט צריך להיפסק ואנחנו שמות לעצמנו עשור להפסיק אותו לגמרי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לשתף אתכן במשהו.

עאידה תומא סלימאן: בסוף השבוע הזה הייתי באירלנד והזדמן כשהייתי שם יצאה הפגנה מאוד גדולה של הנשים באירלנד, עם החוטיני, כי באחד מהדיונים על מקרה של אונס מאוד אלים העורך דין הביא את החוטיני שלבשה הנאנסת כהוכחה שהיא רצתה את האונס הזה.

עאידה תומא סלימאן: ונשות אירלנד פשוט יצאו להפגין ברחובות עם חוטיני כדי להגיד, זכותנו לא להיות נאנסות בשום מקרה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהרבה פעמים אנחנו צריכות לחזור לצורת המאבק של למלא את הרחובות ולחסום את הרחובות אם יש צורך.

מרים שלר: יש הזדמנות ביום ראשון בערב להצטרף - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אני כבר רשמתי לעצמי איפה אני אהיה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: שלום לכולן, חברות יקרות מאוד.

מיכל רוזין: אנחנו עושות הרבה מאוד דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה, ולא רק, בוועדת חוקה גם, בכל הנושא של החוק למניעת הטרדה מינית וחוקים נוספים.

מיכל רוזין: והאמת היא שאני מסתכלת פה בדוח של הנתונים ואני גאה אפילו בתיקון הקטן שעשיתי בעניין של אין כבר חוסר עניין לציבור אלא נסיבות העניין אינן מצדיקות וכו' וכו'.

מיכל רוזין: .. זה דברים קטנים אבל דברים שבסוף הם משמעותיים.

מיכל רוזין: חברות, אתם יודעים, אני תמיד אומרת, אנחנו מציינות או חוגגות, אני לא תמיד בטוחה אם חוגגים מאבק באלימות אבל האמת אנחנו גם צריכות קצת לחגוג ולזקוף את הראש ואת הגב ולהגיד אנחנו עושות פה מהפכה.

מיכל רוזין: אנחנו צריכות לזכור את זה, אנחנו עושות פה מהפכה משמעותית, חברתית.

מיכל רוזין: הנתונים שראיתי פה, אני לא יודעת כרגע לחזור עליהם אבל רפרפתי שיותר צעירות, יותר בני נוער פונים, אני חושבת שזה משמעותי.

מיכל רוזין: אני שומעת את זה מהדור הצעיר שאומרים אנחנו כבר פחות נשתוק.

מיכל רוזין: אני לא אומרת שאין קשר שתיקה ואין השתקה אבל פחות נשתוק מאשר הדור שלנו ואנחנו עושות פה את המאבק הזה למען הנערות והילדות של העתיד, אין לי ספק בזה.

מיכל רוזין: וזה קורה, זה שני צעדים קדימה וצעד אחורה.

מיכל רוזין: אני מאוד מקווה שאמירה כזאת, למשל, על החוטיני כמו בבית המשפט באירלנד כבר לא נאמרת או לא תיאמר בבתי המשפט בישראל ואני יודעת שבתי משפט בישראל הם אחד החסמים הגדולים מאוד בנושא - -

קריאה: יש את הצעת החוק שלך - -

מיכל רוזין: יש הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת מרב מיכאלי להקים מחלקות ייעודיות שבעקבות זה הוקמה הוועדה שהשופטת חיות הקימה לבדוק את כל הנושא של עבירות מין ויחס בתי המשפט.

מיכל רוזין: אני רוצה רק להגיד דבר אחד, ופה אני מנצלת את ההזדמנות שהמשטרה יושבת מולי.

מיכל רוזין: אני יודעת שזה לא מכוונה רעה, אני יודעת שאולי זה ממצוקה, אבל תנו לנו לעזור לכם.

מיכל רוזין: הנתונים האלה שינו עכשיו.

מיכל רוזין: זה בלתי אפשרי.

מיכל רוזין: אי אפשר לראות את זה יותר.

מיכל רוזין: איך אני אשכנע מישהי ללכת להגיש תלונה במשטרה.

מיכל רוזין: איך?

מרים שלר: אבל באותה מידה תדברי על כתבי האישום.

מיכל רוזין: ברור, ברור שזו לא רק המשטרה.

מיכל רוזין: הפרקליטות ובתי המשפט, אבל דרך המלכה, כמו שאני קוראת לזה, של ההליך הפלילי, חסום, חסום לכל עולם העבירות מין.

מיכל רוזין: אנחנו רואות את זה כל הזמן ועד שלא תפתחו את הצוואר בקבוק הזה המהפכה לא תסתיים.

מיכל רוזין: את המהפכה אנחנו עושים ברחוב, בחינוך, עם הנשים, עם הגברים – בסוף צריך למצוא פתרון לצוואר הבקבוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, אני במצב מאוד קשה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו ארבע דקות וחייבות להתחיל את הדיון הבא בזמן כי זה משודר בערוץ הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: יש לי שתי דקות עדות מאוד מהירה אבל ממש שתי דקות, אני מתנצלת ואחר כך - - - פנינה ברט, ואת תספרי על חברה שלך.

פנינה ברט: שלום לכולם, תודה רבה על ההזדמנות.

פנינה ברט: חברתי מ' נפטרה לפני שבעה חודשים, כוחותיה לא עמדו לה.

פנינה ברט: היא נפגעה במקום עבודה גדול.

פנינה ברט: כלפי חוץ תפקדה שם כמו כולם ויותר.

פנינה ברט: היא הייתה מדהימה, היא הייתה מנהלת, היא הייתה חברה.

פנינה ברט: אבל בפנים היא נרמסה יום יום.

פנינה ברט: באנו כאן להעביר מסר חשוב – פגיעה מינית במקום עבודה היא הרסנית.

פנינה ברט: היא פוגעת גם בנשים חזקות, מובילות, מנהלות, איתנות.

פנינה ברט: ההשלכות של פגיעה מינית במקום עבודה הן נוראיות.

פנינה ברט: אי אפשר לדעת עם מה מתמודדת כל נפגעת.

פנינה ברט: מ' חברה שלי התמודדה עם פגיעה מינית קשה בתוך המשפחה, פגיעה מתמשכת.

פנינה ברט: היא פנתה לאיגוד מרכזי הסיוע ובזכותם אני כאן.

פנינה ברט: היא נעזרה בהם, נלחמה כמו לביאה.

פנינה ברט: ואז הגיעה הפגיעה במקום העבודה ומוטטה אותה לחלוטין.

פנינה ברט: מ' כבר לא איתנו, היא נפטרה באפריל בשנה האחרונה בגיל 39.

פנינה ברט: ואנחנו כאן היום לצעוק את הצעקה שלה.

פנינה ברט: לא עוד.

פנינה ברט: פגיעה במקום העבודה היא לא דבר של מה בכך.

פנינה ברט: אני מודה על ההזדמנות, אני מודה לכולם, אני ממש מקווה שדברים יתקדמו ואני מאוד מאוד מתרגשת ואני מרגישה שהיא כאן לידי.

פנינה ברט: אז תודה גם על הזכות הזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה פנינה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאת הצלחת להביא את החברה שלך להיות איתנו היום.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מצער אותי לשמוע על זה, אבל כפי שאמרנו בהתחלה, אנחנו יודעות על אלה שבאות ומדברות ויש אלפים שאנחנו לא יודעות עליהן.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהדיון הזה הוא דיון מרתק ושוב מזכיר לנו שהמהפכה עוד לא הסתיימה ויש לנו הרבה הרבה עבודה שצריך לעשות אותה.

עאידה תומא סלימאן: השיח הציבורי הוא אחריות של כולנו, המחויבות והאחריות החברתית היא אחריות של כולנו.

עאידה תומא סלימאן: לכל אחת ואחד מאיתנו יש תפקיד בזה ויכול לקחת אחריות על זה, ואנחנו נמשיך לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אתן ראיתן את המחויבות של חברי הכנסת, של חברות הכנסת בעיקר.

עאידה תומא סלימאן: וכל הנושא של הממונות, מי שיודע יודע שאני מטפלת בזה בצורה מאוד אינטנסיבית עם כמה חברות כנסת ואנחנו נמשיך לעבוד על זה.

עאידה תומא סלימאן: ההליך המשפטי חייב לעבור לא רק מהגנה על זכויות הנאשם אלא להבין יותר את זכויות הנפגעת עצמה ולהרחיב לה את הבמה כדי שהיא תהיה נוכחת יותר בתוך ההליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכן, יש לנו עוד הרבה עבודה שצריך לעשות אותה, כולנו ביחד, גם האיגוד.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לאיגוד על העבודה הנהדרת, תמשיכו לפעול ואני נמשיך מפה לתמוך בכן.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שכולנו, גם חברות הכנסת, גם הרשות, גם חברי הכנסת נמשיך בעשייה הזו.

עאידה תומא סלימאן: תודה ובעוד דקה בדיוק אנחנו מתחילות את הדיון השני.