ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 713, 2018-11-20 11:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, חברותיי חברות הכנסת, אנשי הממלכה ואורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, גם בחלק של הרישום הפלילי וגם, בעיקר, בנושא של תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: עסקנו הרבה בנושא בישיבה הקודמת ולפני כן, היו הרבה התלבטויות ואני חושב שגיבשנו איזשהו מתווה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לנועה להציג אותו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש לנו סיכוי בעוד ישיבה או שתיים לסיים ולהעביר את החוק וחבל אם זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: נועה, את תתני את מסגרת המתווה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא להתעכב עליו, מי שירצה לשאול יוכל ואני אסביר, אבל אני לא רוצה להתעכב עליו כי מטבענו אנחנו יודעים שגם אם אני אגיד שעכשיו יש אור בחוץ אפשר יהיה לפתוח כאן דיון בן שעתיים מה המשמעות של אור, האם אור הכוונה לשמש, מה זה אור וכו'.

ניסן סלומינסקי: כבר עשינו את זה כמה פעמים ועברנו על זה כבר, אנחנו רוצים רק להתקדם.

ניסן סלומינסקי: נועה תציג את המתווה, אם יש שאלה מהותית נתייחס אליה, ולאחר מכן נמשיך לאותן נקודות שנשארו, כולל התוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא נקיים דיון על התוספת השנייה אלא נפצל את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, המסגרת שנקבל תחול גם עליהם אבל לא נתחיל לדון על כל גוף וגוף מתוך 450 הגופים אם הוא כן צריך להיות או לא.

ניסן סלומינסקי: נפצל את זה כי אחרת באמת לא נסיים.

ניסן סלומינסקי: נעביר את החוק ואחר כך, כשירחיב, נעבור גם עליהם.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, נעבור רק על התוספת הראשונה כי יש לה השלכות לא רק לגבי המב"דים אלא גם על נושאים אחרים, כמו הנושא של התיישנות, מחיקה.

ניסן סלומינסקי: אין שם גם 450 גופים אז אפשר יהיה לעבור עליהם.

ניסן סלומינסקי: יעל, ברוח הדברים שדיברנו ניסינו לגבש את המתווה, תשמעי את הסיכום גם.

נועה ברודצקי לוי: בוקר טוב לכולם.

נועה ברודצקי לוי: בעקבות הדיון הקודם, שהעלה את הקשיים לגבי עניין של גוף מחוזי והקושי הבירוקרטי להקים אותו, המתווה שמסתמן – דיברנו עליו בשלבים שונים כבר קודם – הוא שבכל גוף יהיה את אותו ממונה מידע פלילי שהוא יהיה זה שמקבל את המידע, גם לגבי הרשעות אבל גם לגבי המב"דים, כשהוא יצטרך לעשות סינון משמעותי יותר לגבי המב"דים.

נועה ברודצקי לוי: הוא יעביר את המידע לגורם המחליט אך ורק אם לאותו מב"ד, אותה עבירה, יש באמת זיקה לתפקיד עצמו, תוך אמירה ברורה שיינתן משקל נמוך ותוך הגבלת הזמן גם שמעבירים מב"דים.

נועה ברודצקי לוי: בהצעת החוק הממשלתית דובר על כך שכל נושא הגבלת הזמן יהיה בתקנות.

נועה ברודצקי לוי: חשבנו שהתקופה המרכזית כן תיקבע בחוק העיקרי וניתן אפשרות בתקנות לחריגה בסוגים שונים של עבירות שיובאו לאישור הוועדה.

יעל גרמן: משך הזמן הוא שנה וחצי?

ניסן סלומינסקי: כן, דיברנו על שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחדד בנושא הזה, ליאורה, שאם עד עכשיו העבירו למי שאחראי במשרד החינוך, בנציבות או בעיריית תל אביב, הוא הסתכל ואם כן הוא היה מעביר את זה לוועדה, ועדת מכרזים או למי שצריך, בעקבות כל הדיונים שעשינו והרצון לשמור עוד יותר על זכות החפות והדברים האלה, אמרנו שעכשיו אדם למשל – ניקח אותו לדוגמה כי הוא נמצא פה אז זה יותר קל – לא יעביר את זה סתם אלא יעשה בדיקה דקדקנית, ואם הוא רואה שהדבר הזה לא רלוונטי, ברחל בתך הקטנה, למכרז הזה, הוא לא מעביר את המב"ד בכלל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא הכספת ששומרת על זה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי אולי לעשות כספת אחת מרכזית לכל הגופים - - -

יעל גרמן: זה היה אידיאלי.

ניסן סלומינסקי: זה היה אידיאלי אבל התברר שזה - - -

יעל גרמן: רות ציינה שזה היה גם האידיאל שלהם אבל הם הבינו שזה לא ריאלי.

רות קנאי: זה לא בדיוק כך אבל דומה.

ניסן סלומינסקי: אני מקים משהו דומה לזה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על גוף הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה קשה מאוד ויכולות להיות הרבה מאוד תקלות; גם צריך להשתלט על מסה אדירה וגם לא תמיד הם יוכלו להבין במדויק.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ירדנו מזה ועברנו לכספות.

ניסן סלומינסקי: אני קורא לזה "כספת", אדם, לצורך העניין, הוא הכספת של עיריית תל אביב.

ניסן סלומינסקי: יהיו כספות במקומות האלה אבל שני דברים יהיו שונים - - -

יעל גרמן: הכספת היא מסננת.

יעל גרמן: מי הגוף הזה?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לקום וזו תהיה התניה.

יעל גרמן: איפה הוא יהיה, במשרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה במשרד המשפטים ויצטרכו למצוא לו תקציב, כי אם לא אז נעבור לכספת האחידה.

ניסן סלומינסקי: אתם תצטרכו לשכנע את מי שצריך ששווה להקצות כמה תקנים לגוף מפקח ואז נוכל להקים אותו, מאשר המצב ההפוך.

יעל גרמן: והוועדה תקבל דיווח עתי?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

נועה ברודצקי לוי: אפשר לבקש להוסיף את זה.

יעל גרמן: אחת לתקופה הוועדה שלנו תקבל דיווח.

ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו נקבל מהמפקחים דיווח כדי שנראה מה קורה, אם אכן זה נשמר או שזה רק - - -

יעל גרמן: איפה זה יהיה כתוב, בדברי ההסבר?

נועה ברודצקי לוי: לא, כבר אין דברי הסבר.

ניסן סלומינסקי: המפקח?

ניסן סלומינסקי: בחוק.

יעל גרמן: המפקח בחוק, אבל רוח הדברים של ברחל בתך הקטנה?

ניסן סלומינסקי: זה יצטרך להיות כתוב בחוק, רק בלשונם של היועצים המשפטיים – הרבה פעמים יש להם סגנונות מיוחדים אבל זה יהיה כתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה כמו שאני הייתי כותב, אבל זה ייכתב בנוסח של היועצים.

נועה ברודצקי לוי: יש סעיף לגבי נהלים.

נועה ברודצקי לוי: אפשר לבדוק אם צריך עוד להדק אותו אבל יש סעיף שכבר מתייחס לזה.

יעל גרמן: אני מציעה שכל מה שכרגע אמרת יופיע בהסבר.

יעל גרמן: הרי בהסבר אתה יכול לומר הכול ובהסבר אפשר לראות את רוח הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל ההסבר לא יהיה עם החוק אחר כך.

נועה ברודצקי לוי: אין כבר דברי הסבר בקריאה שניה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: ההסבר עובד לנו בקריאה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק משפט – הם ימצאו את הנוסח – שיבטא את מה שאני אומר, ברחל בתך הקטנה.

ניסן סלומינסקי: בנוסח עדין יותר, משפטי יותר או מעשי יותר, אבל שהנושא הזה יהיה ברור.

גבריאלה פיסמן: אני רק אגיד בהקשר הזה שנוחי ואני עובדות בתוך המשרד על שכנוע של הגורמים הרלוונטיים ואנחנו נביא נוסח של סעיף כזה, של גוף מפקח, לוועדה.

אודיה איפרגן: חשוב לי לומר שגם המשרדים צריכים עכשיו למנות ממונים.

אודיה איפרגן: הם גם יצטרכו תקנים.

ניסן סלומינסקי: אני סמוך ובטוח שכל משרד בתוכו יוכל – כמו שעיריית תל אביב לקחה את אדם – כי קבענו שהיועצים המשפטים יעשו את זה ושלא צריך לבקש תקנים נוספים אלא שהגוף עצמו יספוג את זה כי זה חלק אינטגרלי.

ניסן סלומינסקי: אם לא אז זה לא יהיה.

אודיה איפרגן: צריך לבדוק את זה.

אודיה איפרגן: בכל תחום נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בכל תחום נפרד.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב שזה יהיה בכל תחום בנפרד, שזה מתחיל להתפרס.

ניסן סלומינסקי: תארי לך שבעיריית תל אביב – אני מתנצל שאני לוקח אותך כדוגמה, אתה יושב הכי קרוב – זו ממלכה שלמה, יעברו שם כל מחלקה ומחלקה, יהיו שם 50 כספות.

ניסן סלומינסקי: זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: לא לזה אנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: הוא יידע להעביר למי שצריך ואנשים יידעו לפנות אליו כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: אין לנו דרך אחרת.

אודיה איפרגן: יהיה צורך לדייק.

אודיה איפרגן: לכל משרד יש חוקים שונים או קריטריונים שונים שלפיהם יש זכאות לכספות.

אודיה איפרגן: יצטרכו לעשות מעבר על כל הזכאויות ולהגיד קודם כל על מי אנחנו מדברים, כי יש בעלי זכאויות שהם לא רק לצורך העסקה, ומתוך אלה שהם להעסקה יש גם לפעמים סוגים שונים, לפחות אצלנו.

אודיה איפרגן: נצטרך לבדוק.

אודיה איפרגן: אם עכשיו מדובר על ממונה על הכול זה משהו שנצטרך לרדת בו לפרטים, לראות אם זה באמת משהו חדש או שזה משתלב עם מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות, בבקשה.

שרונה עבר הדני: אני רוצה לחזק את דבריה של עמיתתי.

שרונה עבר הדני: ככל שהכוונה ששיטת העבודה תהיה של היועמ"ש בוודאי שאין בזה שום עלויות תקציביות, אבל אם יש כוונה לשנות את שיטת העבודה וודאי לייצר בעלי סמכות חדשים ופונקציות חדשות, אי אפשר לומר שזה נספג לתוך המערכת הקיימת, בוודאי כשאנחנו עוד לא יודעים במה מדובר.

שרונה עבר הדני: אם ניקח את ההפשטה של הדברים, התרגום לכספות: במשרד הבריאות כיום יש מספר כספות כי המידע מגיע בהקשרים שונים ולמטרות שונות.

שרונה עבר הדני: לא דין הכספת שמשמשת בהקשר של העובדים כדין הכספת שנמצאת במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, כדין הכספת שמשמשת את בעלי מקצוע הבריאות, שגם שם יש לנו איזושהי רזולוציה.

שרונה עבר הדני: אם יש טענת רצון טכני שהכול יגיע לכספת אחת ומשם זה ינותב לכל הדברים, אני לא בטוחה שיש בזה כדי לגרום לאבטחת המידע ולהקטין את החשיפה לחומר, להבין מה המצב שזה מגיע ישירות לגורם שמוסמך, אבל, ברגע שרוצים, ועוד בחוק, לשנות לנו את שיטת העבודה – ואני לא אומרת שזה לא בסמכות לשנות, ואני לא אומרת שאולי לא צריך לשנות – צריך לקחת בחשבון שזה לאו דווקא נספג במסגרת הפעילות הקיימת וכן יש לזה משמעויות.

שרונה עבר הדני: מה המשמעויות?

שרונה עבר הדני: קשה לומר עד שלא נדע מה בעצם מגובש.

ליאורה סולטן: אני יכולה להגיד שאם אדוני רוצה שזה יהיה – הרי אנחנו דיברנו על ממונה מרשם פלילי, היועמ"ש של אותו גוף, שהוא בעצם יהיה הרפרנט.

ניסן סלומינסקי: לא, זה ברשויות.

ניסן סלומינסקי: במשרדים דיברנו על קצין הביטחון, הקב"ט, נדמה לי.

גבריאלה פיסמן: לא, דיברנו גם על היועץ המשפטי.

ליאורה סולטן: גם, גם.

ניסן סלומינסקי: גם היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: גם במשרדים כמו משרד החינוך וכדו'?

ניסן סלומינסקי: אתם בטוחים שלא דיברנו על הקב"ט?

ליאורה סולטן: לא, אמרנו שהיום הקב"ט עושה את זה.

יעל גרמן: לא קבענו, אמרנו שזה יכול להיות קב"ט וזה יכול להיות יועמ"ש.

ליאורה סולטן: בחוק המנב"ט מנוי, אבל אנחנו גם נבקש שכעקרון הדמות שתוביל את התהליך זה היועמ"ש.

ליאורה סולטן: יכול להיות שזה בסדר גמור שהמנב"ט יהיה יחד אתו כי הוא גם רואה אספקטים נוספים.

ליאורה סולטן: אם אדוני רוצה שתהיה כספת אחת בלבד ומשם הוא ירכז את כל המידע של כל הגוף עצמו – טכנולוגית זה אפשרי.

ליאורה סולטן: זה פשוט כמו – תדמיין, אדוני – חציצה, מקום אחד עם חוצצים: לפי העילה הזו ולפי העילה הזו.

ליאורה סולטן: זה קורה.

ליאורה סולטן: אני עשיתי את זה במספר גופים.

ליאורה סולטן: העניין הוא שבאמת צריך שיהיה אז אדם אחד שיידע למשוך עבור כל גוף בנפרד ולא יעשה בלבול.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו רוצים לדבר.

ליאורה סולטן: אז זה אפשרי.

ליאורה סולטן: יש לזה מענה טכנולוגי.

יעל גרמן: שרונה לא קיבלה תשובה.

שרונה עבר הדני: אם אנחנו מדברים על עניין טכני, שיש כספת מרכזית, כמו שליאורה אומרת, עם חוצצים שבאופן אוטומטי הוא אחר כך מפיץ את זה הלאה, זה עניין טכנולוגי.

שרונה עבר הדני: אם אנחנו מדברים על עניין טכנולוגי אני לא בטוחה שאפילו דרוש שזה יהיה בחקיקה.

ליאורה סולטן: לא, ברור שלא.

ליאורה סולטן: גם עניין הכספות לא מנוי בחקיקה.

שרונה עבר הדני: כספת אחת מרכזית עם חוצצים.

שרונה עבר הדני: אנשי אבטחת המידע בכל דור מוצאים דרכים נוספות ומשוכללות להגן על מידע.

שרונה עבר הדני: אבל אם הכוונה היא לא רק עניין טכנולוגי אלא שיהיה עניין אנושי מאחורי זה, אדם שגם רואה את הדברים, עושה ניתוב מהותי - - -

יעל גרמן: זו הכוונה, כן.

יעל גרמן: אודיה, משרד הרווחה, מה את אומרת?

אודיה איפרגן: אני חושבת שחשוב לחדד על מה אנחנו מדברים.

אודיה איפרגן: אני יכולה לתת דוגמה: במשרד הרווחה יש כספות שהן בתחום המקצועי, שלדעתי אנחנו לא מדברים עליהן – גבי וליאורה, אני אשמח שתתייחסו –למשל עו"סים לפי חוק, שזה לא עניין של העסקה אלא מידע.

אודיה איפרגן: לדעתי, זה לא אמור להיכנס להסדר הזה כי זה עניין מקצועי ספציפי ולא עניין של העסקה.

אודיה איפרגן: אנחנו צריכים לחדד גם על מה אנחנו מדברים.

נועה ברודצקי לוי: מדברים על גוף שנותן זכות או גוף שנותן רישיון.

אודיה איפרגן: אוקיי.

אודיה איפרגן: אם אני עוברת לתחומים, לפחות מבחינת משרד הרווחה, יש לנו את רשם העובדים הסוציאליים, שזה רישיון לצורך העסקה, שהסמכות שלו היום קבועה בחוק בהתייעצות עם ועדת רישום.

אודיה איפרגן: אנחנו צריכים לחשוב גם אם כשיש סמכויות ספציפיות שקבועות בחוק עם שיקול דעת, האם אנחנו עדיין צריכים את אותו ממונה משרדי או לא.

אודיה איפרגן: זו שאלה שצריכים לתת עליה את הדעת.

אודיה איפרגן: יש לנו ממונה על דיור מוגן, שבחוק מוסמך לבדוק מרשם פלילי, השאלה אם גם אותו אנחנו רוצים להכפיף או לא.

אודיה איפרגן: יש לנו אומנה.

אודיה איפרגן: יש לנו בעלי תפקידים ספציפיים שאנחנו צריכים לשקול האם אותם אנחנו רוצים להכפיף לאותו ממונה או שהחוק כבר באמת נתן להם סמכויות.

אודיה איפרגן: מעבר לזה, יש את ההעסקה של העובדים שכבר היום הקב"ט מרכז, ויש סמכויות חדשות שניתנו למפקחים לפי המעונות, שזה עובדים במעונות.

אודיה איפרגן: לכן אנחנו צריכים קצת לרדת לפרטים.

אודיה איפרגן: אם אנחנו רוצים שלכל זה יהיה מישהו מרכזי, זה תפקיד חדש.

גבריאלה פיסמן: אודיה, קודם כל, אין כוונה לייתר את שיקול הדעת של כל אחד מהגורמים הזכאים.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, כל אחד מהגורמים הזכאים אדון לעצמו, צריך להפעיל את שיקול הדעת.

גבריאלה פיסמן: הרעיון של ממונה מרשם פלילי היה איזשהו ניתוב, סינון ראשוני של המידע - - -

אודיה איפרגן: הוא מפעיל את שיקול הדעת בסינון.

גבריאלה פיסמן: הוא מפעיל את שיקול הדעת בסינון אחרי שכבר יש נהלים לכל אחד מהגופים לגבי שקילת המידע הפלילי, לגבי ההרשעות, לגבי המב"דים שיובאו בחשבון.

גבריאלה פיסמן: כל התהליך הזה צריך להיעשות אחרי שכבר יש תיאום פנים-משרדי בין הגופים הרלוונטיים.

אודיה איפרגן: אז צריך להבין שזה תפקיד חדש.

גבריאלה פיסמן: בעניין הזה, שזה תפקיד חדש, אנחנו לא חלוקות.

אודיה איפרגן: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

אודיה איפרגן: אני לא יכולה להגיד בשם המשרד אם זה משהו שאנחנו סופגים, אבל, לדעתי, אם בכל משרד יקום ממונה חדש זה משהו שצריכים אותו לקחת בחשבון, אלה עלויות שלא היו בהצעה שכתובה.

יעל גרמן: מאה אחוז.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לשבת ולנסח, את הניסוח עדיין לא ראינו.

יעל גרמן: אז לאחר שתשבו ותנסחו נביא את זה לכאן – אני מציעה אפילו לפני הישיבה – בפני כולם, כל הגופים והמשרדים שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים.

יעל גרמן: מרכז השלטון המקומי כאן?

יעל גרמן: כן, מירה.

מירה סלומון: כן, גם עיריית תל אביב ליידי.

יעל גרמן: אבל אתם צריכים לראות איך זה יהיה בכל הרשויות, לאו דווקא בתל אביב.

מירה סלומון: חד-משמעית.

יעל גרמן: אני כרגע לא נכנסת לזה, אני רק אומרת שלאחר שיהיה נוסח צריך יהיה להעביר את זה לכל הגורמים הרלוונטיים, לקבל את ההערות ולראות עד כמה באמת מדובר – כי אני כבר שומעת פה תקנים, נכון?

יעל גרמן: גם אתם שמעתם?

יעל גרמן: כולנו שמענו תקנים.

ליאורה סולטן: זה תפקיד חדש, זה נכון.

יעל גרמן: אז אנחנו נצטרך לראות אם אכן מדובר בתקנים או רק באיגום משאבים קיימים.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נפיץ נוסח בימים הקרובים.

נועה ברודצקי לוי: יש לנו נוסח ואנחנו נפיץ אותו בימים הקרובים.

ליאורה סולטן: זה תפקיד גדול.

ענת ברקו: תלוי באיזה ארגון.

ענת ברקו: יש ארגונים שאת יכולה להגיד שזה תפקיד מאוד קטן, שאין לו משמעות.

נועה ברודצקי לוי: נכון.

ענת ברקו: זה לא יכול להיות תפקיד בפני עצמו, בואו נגיד כך, אבל צריך איזשהו פן שיש נגיעה, כי אחרת, אם אין קשר לנושא, אז הם לא חיים את זה, הם לא מבינים את המשמעויות של זה.

ליאורה סולטן: אנחנו צריכים לשמוע אותם בעניין הזה כי זה באמת, בדיוק כמו שגברתי אמרה - - -

ענת ברקו: אבל זה נע"ת, ליאורה?

ליאורה סולטן: אני לא בטוחה.

ענת ברקו: מה לא בטוחה?

ענת ברקו: זה לא תפקיד שמחזיק משרה או תקן – או שזו דרך גם כדי למסמס את זה?

ליאורה סולטן: אני רוצה שזה יעבור הכי נכון שאפשר.

ליאורה סולטן: אני כבר במוחי רואה ממש גרף שאני יוצרת להם איך זה מתחיל עד שזה באמת עובר לממונה.

ענת ברקו: ליאורה, אם זה לא יהיה נע"ת זה לא יהיה.

ענת ברקו: אם זה לא יהיה נע"ת זה לא יהיה כי זה חייב להיות משהו שהוא יהיה בנוסף על תפקיד, כי אחרת אנחנו מתחילים לדבר פה על סנריו אחר לגמרי.

יעל גרמן: ענת, אני לא יודעת מה זה נע"ת ואני חושבת שעוד כמה פה.

ענת ברקו: נוסף על תפקידו, נוסף על התפקיד העיקרי שלו.

ענת ברקו: זה פשוט הקיצור הצבאי.

יעל גרמן: כמו יועצת למעמד האישה?

ענת ברקו: כן, כן.

נועה ברודצקי לוי: זה מאוד תלוי במשרד כי יש משרדים שבאמת מקבלים הרבה מידע מכול מיני תחומים ויש משרדים שלא.

ענת ברקו: אז יכול להיות שלפונקציות שיש המון מידעים ויש באמת צורך לדעת גם לנהל את המידע באופן מקצועי אז אולי, אבל אין הרבה מקומות כאלה.

ענת ברקו: במקומות האלה יש את הפונקציות האלה שעוסקות בזה ביומיום.

ליאורה סולטן: אני מסתכלת על כל הגופים שיושבים כאן – כולם זה מסות, מסות.

יעל גרמן: זקוקים לתפקיד אוריינטד.

ענת ברקו: בסדר, אבל יש הרבה מקומות שזה ממש לא מסות וצריך בכל זאת לדעת איך להתנהל.

גבריאלה פיסמן: לא רק זה, אני חושבת שצריך גם לעשות הבחנה בין גופי התוספת הראשונה, שבמרביתם, ככל שאנחנו מדברים בגופי חקירה, אין סיבה לשים - - -

יעל גרמן: נכון, אבל אני חושבת שאנחנו נצטרך לעבור על כל הדיון הזה שוב, אני מנסה להתקדם.

גבריאלה פיסמן: אחרי שכבר יש נוסח.

יעל גרמן: כשיהיה לנו נוסח, נשים אותו על השולחן ואז נדע על מה אנחנו מדברים, וגם האנשים הנוגעים בדבר יידעו על מה מדובר.

יעל גרמן: אנחנו מחכים לנוסח.

נועה ברודצקי לוי: עוד מילה רק בתשובה לשאלה של חברת הכנסת ברקו – אנחנו גם נכניס שהם עוברים הדרכה והכשרה בדיוק כדי להבין את הרגישויות של זה.

ענת ברקו: זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

יעל גרמן: אני חושבת שסגרנו את זה.

יעל גרמן: נועה, תמשיכי.

נועה ברודצקי לוי: נחזור לסעיף שאמרנו שנחזור אליו בהמשך, סעיף 32, לגבי אותם תיקים בהם כן היה זיכוי.

נועה ברודצקי לוי: עלתה השאלה האם הם צריכים להיות חלק מהמרשם ולמי תהיה גישה.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 32 זה סעיף שנוגע לתיקים שהיה בהם זיכוי.

נועה ברודצקי לוי: נכון להיום הדבר הזה לא מוסדר בכלל, זה לא מוסדר בחוק המרשם הפלילי, ובגלל זה במידה מסוימת זה פרוץ יותר.

נועה ברודצקי לוי: עכשיו מוצע – וגבי אולי תרחיב על זה – שכן תהיה גישה לאותם גופים שיש להם גישה ישירה למרשם: שב"כ, מוסד - - -

ענת ברקו: היום, אם יש זיכוי, הם לא יודעים שהיה זיכוי?

נועה ברודצקי לוי: לא דרך המרשם.

יעל גרמן: גם לא צריך.

ענת ברקו: אבל הם יודעים שהיה זיכוי.

ענת ברקו: ליאורה, הם לא יודעים שהיה זיכוי?

<< אורח >> ישי שרון: לאו דווקא.

יעל גרמן: יש להם זיכרון.

ליאורה סולטן: מידע כזה לא עובר בשום קונסטלציה.

ענת ברקו: אז אם היה זיכוי, למה שזה יהיה?

ענת ברקו: חייל שנשפט אפילו בדין משמעתי, אם יש זיכוי לא כתוב שום דבר.

יעל גרמן: למה שיהיה כתוב?

יעל גרמן: הוא זוכה.

ענת ברקו: זה מה שאני שואלת.

ענת ברקו: הם רוצים שכן יהיה.

יעל גרמן: לא צריך שיהיה כתוב.

ענת ברקו: למה שיהיה כתוב?

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להסביר מה ההיגיון שעמד בבסיס ההכללה של הסעיף הזה.

גבריאלה פיסמן: השאלה היא כרגע אם אנחנו רוצים לקחת את העקרונות של חוק המרשם הפלילי, של חיסיון, ולהחיל אותם גם על מידע של זיכוי.

גבריאלה פיסמן: פה עשינו סעיף באמת מאוד-מאוד מצומצם שמאפשר שימוש ממש - - -

ענת ברקו: שכבת מידע מאוד-מאוד קרובה לליבה של מי שצריך לדעת, כדי לקשור את זה לדברים אחרים במקרה הצורך?

גבריאלה פיסמן: כדי לקשור את זה ורק לצרכי חקירה ורק בצרכי חקירה ספציפיים.

גבריאלה פיסמן: משהו מאוד-מאוד מוגבל.

גבריאלה פיסמן: השאלה היא האם אנחנו רוצים שעקרונות החוק כפי שהם – חיסיון המידע, היעדר אפשרות לשקול את המידע אם אתה לא מוסמך על פי דין, היעדר אפשרות להעביר את המידע – יחולו על זיכוי, או שאנחנו רוצים להשאיר את המציאות כפי שהיא היום, שבעצם מידע על זיכוי לא נכלל במסגרת פרטי הרישום במרשם הפלילי ולכן בדרך הזו הוא בעצם פחות מוגן.

גבריאלה פיסמן: זו השאלה בעיני.

<< אורח >> ישי שרון: אם הוא לא מופיע במרשם, לא ניתן למסור אותו.

גבריאלה פיסמן: בוודאי שניתן.

ענת ברקו: אבל מי שרוצה לחפור ולהגיע אליו – יגיע אליו.

<< אורח >> ישי שרון: בגוגל תמיד אפשר לחפור, אבל מדברים על המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אבל, ישי, יש לך את סעיף 21 לחוק היום, שקובע שבעל סמכות על פי דין לא יביא בחשבון מידע שאינו זכאי לקבלו, סעיף שהכנסנו באופן יותר מפורט לחוק הזה.

גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שהעקרונות של החיסיון, העברת המידע, מגבלות על העברת מידע, לא חלים ביחס לזיכוי.

גבריאלה פיסמן: הוועדה כמובן תחליט מה - - -

<< אורח >> ישי שרון: ככל שהוא לא מופיע במרשם אי אפשר להעבירו, אז בוודאי - - -

גבריאלה פיסמן: בוודאי שאפשר.

גבריאלה פיסמן: השאלה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה – ובעיניי העמדה שנקטה הממשלה בהצעת החוק היא העמדה הנכונה, שכדי להגן על המידע הזה, על החיסיון שלו ולתחום את השימוש בו, נכון יותר לכלול את המידע בהצעת החוק ולא להשאיר מחוץ לחוק.

גבריאלה פיסמן: יכולה הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הנושא של זיכוי?

יעל גרמן: זיכוי, כן.

נועה ברודצקי לוי: אולי גם תרחיבי מי בדיוק מקבל ולמה.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם הואשם – ואם הוא עוד איש ציבור אז בטח כל התקשורת עם כותרות ראשיות – ואחר כך הוא זוכה, החוק היה צריך להגיד דבר ראשון שהתקשורת שהזכירה את החשדות, צריכה באותו קנה מידה לפרסם שהוא יצא זכאי ולא בעמוד האחרון.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שהתקשורת היא לא גורם שזכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: גבי, אני אומר בציניות.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והייתי יכול להעביר כזאת הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: כי הרי מה קורה?

ניסן סלומינסקי: הזיכוי תמיד מופיע בעמוד 13 בקטן ואנחנו תמיד מתלוננים למה זה לא ההפך, שיכתבו באותיות קידוש לבנה שהאיש זוכה.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש בראש שהאיש חשוד, כל אחד כבר דמיין לעצמו שזהו, וכשהוא זוכה אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להביע בכך הוא את האינטרס שלנו שאם אדם זוכה כל העולם יידע שהוא זוכה.

ניסן סלומינסקי: זה האינטרס המובהק.

<< אורח >> ישי שרון: לא, לאו דווקא.

ניסן סלומינסקי: שניה.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל האינטרס המובהק של כל אחד, שיידעו.

ניסן סלומינסקי: כי הרי כשהוא הואשם בטח ידעו המונים, זו הרכילות שבני אדם מדברים עליה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא זוכה, זה כבר לא חדשות אז שוכחים לפעמים.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים שאומרים: אה, כן?

ניסן סלומינסקי: – רגע, אבל לפני כבר חצי שנה זוכיתי – אה, לא ידענו בכלל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מנסה להבין מה עומד מאחורי זה שיש לנו התלבטויות לגבי הזיכוי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, איפה יש בזה מגרעת?

ניסן סלומינסקי: כרגע, לכאורה זה נראה שיש בזה רק מעלה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול מה אומרים?

ניסן סלומינסקי: האיש הזה יצא זכאי אז שיפסיקו את כל הרכילויות וכו'.

ניסן סלומינסקי: איפה יש בזה מגרעת?

ניסן סלומינסקי: המגרעת היחידה שאני יכול לראות בכך היא שיש אנשים שאפילו לא ידעו שהוא היה חשוד ופתאום עכשיו, כשהוא זכאי, יודעים שהוא היה חשוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שהמקרים האלה בודדים ביחס לכל עננת השמועות והרכילויות, ובטח אם הוא בא להתקבל לעבודה, נשמות טובות תמיד יספרו שהוא היה חשוד.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין איפה יש לנו בעיה בנושא של הזיכוי.

גבריאלה פיסמן: אני בכל זאת רוצה להתייחס לראשית דבריך, כיוון שדיברת על השימוש התקשורתי במידע, על חקירות, על הרשעות.

ניסן סלומינסקי: לא הרשעות – חששות וזיכוי.

גבריאלה פיסמן: לא, דיברת על זה שיודעים שהתנהלו הליכים משפטיים נגד אדם ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: וכשהוא זוכה זה בעמוד 15 בעיתון, בקטן כזה, שאף אחד אפילו לא יודע.

גבריאלה פיסמן: אז אני רוצה להזכיר שחוק המרשם הפלילי לא עוסק בזכאות של גורמים תקשורתיים לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אין זכאות כזאת לפי חוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: יש אפשרות מסוימת שקיימת מכוח הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמדברת על מקרים שיש בהם עניין ציבורי, הם מקרים חריגים, הם בוודאי לא הכלל, והחוק הזה מגן גם על המידע, על החקירות ועל ההליכים המשפטיים שהתנהלו נגד אנשים מן היישוב.

ניסן סלומינסקי: למה היית צריכה להגיד את כל זה?

ניסן סלומינסקי: זה קצת מדאיג אותי, כי אף אחד לא חשב עד כדי כך שאתם קשורים לזה, שאתם מעבירים אינפורמציה באופן פורמלי לעיתונות, לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזה לא אבל אף אחד לא חשד.

יעל גרמן: היא מגיבה לדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאמרתי את זה בציניות הרי.

נועה ברודצקי לוי: דיברנו על זה גם בדיון הראשון כבר - - -

ניסן סלומינסקי: זה שיש כתבים מיוחדים שצמודים למשטרה ומקבלים קבוע - - -

יעל גרמן: זה ללא ספק, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק הזה, לצערי.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק הזה, זה צריך להיות חוק אחר.

גבריאלה פיסמן: זה בוודאי לא קשור לחוק הזה, אבל לכן ההצדקה - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאלה, עובדה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין: אני רואה מעלות בכך שמפיצים בכל העולם שהאיש זכאי, הבעיה היחידה שאני רואה היא שיכול להיות שיש כאלה שלא ידעו בכלל שהוא היה חשוד ואז עכשיו, כשאנחנו אומרים שהוא זכאי, הם אומרים: אה, רגע, הוא היה חשוד?

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה יותר טוב: שלא יידעו כלום אבל יום אחד יתחילו להגיע שמועות – אף אחד לא ידבר על זה אבל כולם יסתכלו עליו פתאום בעין קשה כי לא יגיע המידע שיצא זיכוי, היו שמועות – או שיידעו שזה היה והוא יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: מה עוד אפשר לבקש מאדם שיצא זכאי?

יעל גרמן: אני רוצה רגע לעשות סדר.

יעל גרמן: אני חוזרת ללשון החוק.

יעל גרמן: מה שאתה אמרת זה עולם נכון שמתערבב אבל בוא נשים אותו רגע בצד.

יעל גרמן: אתה צודק, כאשר אנחנו חשודים זה באותיות קידוש לבנה וכאשר אנחנו זכאים זה באותיות קטנות.

יעל גרמן: אני שמה את זה רגע בצד.

יעל גרמן: השאלה כאן, בסעיף 32, היא מה אנחנו עושים לגבי מידע על אדם שזוכה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שלדעתי זיכוי הוא זיכוי הוא זיכוי ולא צריך בכלל להעביר מידע על זיכוי.

יעל גרמן: גמרנו.

יעל גרמן: אדם זכאי – יאללה, שימו אותו בצד ושילך - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה שאני שאלתי היא איזו מגרעת יש בזה שיעבירו - - -

יעל גרמן: רק מגרעת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני רואה הרבה פלוסים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה אולי מגרעת אחת.

ניסן סלומינסקי: נניח מגיעים לאדם אנשים למכרז, יש אדם אחד שהיו נגדו חשדות והוא יצא זכאי - - -

יעל גרמן: מה הוא צריך לדעת את זה?

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: ויש שישה מועמדים – מה יקרה הרי?

נועה ברודצקי לוי: אבל מוצע משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר עליו, שהוא יקבל או לא, אני רק מנסה לנסות לתאר את הסיטואציה שיכולה להיות, שלהערכתי היא קורית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: כמעט אין משרה שמישהו רוצה להתקבל אליה ולא יוצאות פתאום כל מיני שמועות שהיו אולי לפני 20 שנה או כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: נניח יש אישה ומישהו רוצה להפיל את אחד מהמתמודדים - - -

יעל גרמן: הוא יגגל ויראה מה עלה בגורלו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול להדליף באיזו דרך חכמה שהיו פעם נגדו חשדות וכו' ואז משאירים את אדם בערפל: אם היו חשדות נגדו למה להסתבך?

ניסן סלומינסקי: וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שיותר טוב שהוא יידע מראש שהיו חשדות והוא יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים היום, גם בהתמודדויות הציבוריות אפילו, ששולפים דברים נגד אנשים בכירים שמתמודדים לתפקידים בכירים, שולפים דברים שהיו לפני 20 או 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאיש כבר יצא זכאי אבל שולפים את זה כדי להפיל, כי אף אחד לא זוכר שכבר הייתה על זה בדיקה.

יפעת רווה: אבל הם ימשיכו לשלוף את זה.

יעל גרמן: אבל אפשר גם לשלוף איזושהי ידיעה שאפילו אין לה בסיס.

יעל גרמן: אפשר גם לבוא ולומר: האדם הזה גונב בלילה, אני לא יודעת מה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא תופס.

ניסן סלומינסקי: לשקר אין רגליים.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה להצליח במשהו את צריכה שיהיה משהו.

ניסן סלומינסקי: נכון שלפעמים זה גם תופס על שקר מוחלט אבל רק לפעמים.

יפעת רווה: יגידו שהוא עמד לדין, זה לא שקר.

יפעת רווה: יגידו שהוא עמד לדין, ישכחו רק - - -

יעל גרמן: לומר את הסוף.

יפעת רווה: מבחינה ציבורית, מה כותבים ומה אומרים, אפשר יהיה גם אם זה יהיה בפנים, אבל הבפנים הזה יכול בעיקר להזיק לו כי זה שזה כתוב בפנים, ציבורית זה לא עוזר לו, כי הרי מעט מאוד זכאים לראות את המרשם הזה.

יפעת רווה: מה שאדוני רוצה זה שזה יתפרסם בתקשורת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, את זה אמרתי בהתחלה בצחוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, שאדם נניח יפיל את האיש – אדם כמשל – בגלל שיבוא לידיעתו, מישהו ידליף לו, שהאיש הזה פעם עמד למשפט או שהיו נגדו חשדות.

יפעת רווה: עדיין ידליפו את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אדם יקבל את האינפורמציה שהאיש עמד למשפט ויצא זכאי אז הוא מחוסן.

יפעת רווה: הוא לא יידע שהוא יצא זכאי, ידליפו לו שהוא הועמד לדין.

יעל גרמן: למה שהוא יקבל את זה?

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: כי את רואה היום בכל התפקידים הבכירים - - -

יעל גרמן: בן אדם זכאי הוא זכאי.

יעל גרמן: צריך לשים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אדם לא יידע מזה שהוא זכאי.

יפעת רווה: הוא ימשיך לא לדעת מזה.

יעל גרמן: אז שיפתח גוגל ויסתכל מה כתוב שם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה כתוב בגוגל.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך שאני בטוחה שאדם ישתמש בגוגל בנוסף לכל הדברים.

יפעת רווה: אם רוצים לעוות אז יעוותו, אז יגידו שהוא הועמד לדין, שזה לא שקר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אדם יודע שהאיש יצא זכאי אז זה לא משפיע.

יפעת רווה: זה שזה רשום במרשם הפלילי זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר עליו, אם הוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: השאלה כרגע היא אם מישהו מקבל.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על גוף שאנחנו שואלים לגביו אם לקבל או לא לקבל את הזיכוי.

יפעת רווה: זה יפגע באדם יותר מאשר אם לא רשום כלום.

נועה ברודצקי לוי: חשוב להגיד שהנוסח המוצע מדבר על מצבים שבהם זה יועבר אך ורק לאותם גופים שיש להם גישה ישירה, זאת אומרת, שב"כ, מוסד, מלמ"ב – יש כמה גופים שמנויים, גופי גישה ישירה – הם רק יקבלו את המידע וכל היתר לא אז חשוב לקחת את זה בחשבון.

נועה ברודצקי לוי: השאלה היא גם מה המשמעות אם לא נגיד כלום לגבי זיכוי, כי החשש הוא - - -

יעל גרמן: חבר'ה, אני רוצה להזכיר לכם שלפחות שלושה דיונים כאן דיברנו על תיקים עומדים וחשבנו שאנחנו לא רוצים בכלל להעביר אותם, ורק אחרי זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יש הבדל גדול.

יעל גרמן: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: מב"ד להעביר?

ניסן סלומינסקי: בטח שאני לא רוצה.

יעל גרמן: זה מקל וחומר.

ניסן סלומינסקי: לא, במב"ד את פוגעת בזכות החפות של האיש.

ניסן סלומינסקי: זיכוי – ההפך, את רק מחזקת את זכות החפות שלו.

יעל גרמן: אני לא יודעת.

יעל גרמן: אני אומרת שברגע - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: יש שמועות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אתם לא קוראים?

ניסן סלומינסקי: רק אתמול, לתפקידים הכי בכירים שמדובר עליהם, שולפים דברים.

ניסן סלומינסקי: בסוף מתברר – אם היו מעבירים והיו יודעים שזה היה כבר אצל היועץ המשפטי לממשלה, או שהוא היה בדיון וכבר יצא זכאי, או שהיועץ המשפטי בחן וראה שזה כלום, אם היו מעבירים היינו חוסכים הרבה אי נעימויות.

יעל גרמן: ניסן, כל הרעיון של החוק הזה הוא שאדם שהוא זכאי הוא זכאי; וגם אדם שהוא לא זכאי, גם אדם שבסופו של דבר ישב וריצה את עונשו, גם אותו אנחנו רוצים להעביר למצב שיש לו טבולה ראסה.

יעל גרמן: אז אתה פה, בכך שאתה מעביר אדם זכאי, פוגע ביסוד של החוק לדעתי.

ניסן סלומינסקי: הפוך, אני אומר שהוא זכאי.

ניסן סלומינסקי: הרי אם הוא היה פעם - - -

יעל גרמן: אבל אתה לא רוצה בכלל להתעסק אתו, תעזוב אותו.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לעזוב"?

ניסן סלומינסקי: אבל אותם גופים בסוף יידעו שהוא עמד למשפט.

יעל גרמן: למה שהוא יידע?

ניסן סלומינסקי: אותם גופים?

ניסן סלומינסקי: בטח שיידעו.

יעל גרמן: למה להעביר?

גבריאלה פיסמן: התכלית של החוק הזה היא באמת תקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: זו התכלית.

גבריאלה פיסמן: המידע שנכלל בחוק הוא המידע שניתן לגביו להחיל את הכללים, להחיל את ההגנה, להחיל את העקרונות, למנוע מסירה, למנוע זליגת מידע.

גבריאלה פיסמן: מידע שלא ייכלל בחוק לא זכאי להגנה הזאת.

גבריאלה פיסמן: זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

גבריאלה פיסמן: הכלל שקבוע פה לגבי זיכוי הוא שלא יימסר מידע על זיכוי נאשם.

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו לא קובעים את הכלל הזה, המשמעות היא שהמידע על זיכויים יכול לבוא בחשבון.

יעל גרמן: אני בעד הכלל הזה.

יעל גרמן: אני בהחלט בעד הכלל, לא להעביר.

גבריאלה פיסמן: קבענו פה גם את החריג מהכלל.

גבריאלה פיסמן: החריג מהכלל הוא מאוד-מאוד מתוחם וצר פה, והוא מדבר - - -

גבריאלה פיסמן: לא נכון.

<< אורח >> ישי שרון: אז מידע על סגירת תיק מחוסר אשמה – יועבר אם לא נכניס אותו בחוק הזה?

<< אורח >> ישי שרון: לפי השיטה שלך כן.

גבריאלה פיסמן: הוא נמחק.

ליאורה סולטן: זה תיק סגור, זה לא אותו דבר.

<< אורח >> ישי שרון: זה לא אותו דבר?

<< אורח >> ישי שרון: זה מידע פלילי.

גבריאלה פיסמן: זה תיק סגור.

<< אורח >> ישי שרון: זה מידע פלילי.

נוחי פוליטיס: זה מידע משטרתי, לא פלילי, והוא נמחק.

גבריאלה פיסמן: זה מידע משטרתי.

גבריאלה פיסמן: לצורך העניין, מידעים אחרים שמוחזקים בידי משטרת ישראל והוראות החוק לא חלות לגביהם, זאת המשמעות, שאפשר להתחשב בהם.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב כאן ברור.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מתוך נקודת הנחה שאני כן רוצה לשמור על זכויותיו של האדם, על זכות החפות שלו וכו', ולכן לגבי מב"דים התלבטנו מאוד, כי אני נותן לו זכות חפות.

ניסן סלומינסקי: פה, אדם מסוים עבר כבר את ההליך.

ניסן סלומינסקי: השופט קבע שהאיש זכאי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה מעל הכול.

ניסן סלומינסקי: יש לו עכשיו תעודת יושר אמיתית.

ניסן סלומינסקי: השאלה כאן עכשיו היא אם את תעודת היושר האמיתית הזו אנחנו רוצים להעביר לגופים מסוימים או לא רוצים להעביר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את התהליך המחשבתי שאני עברתי.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה חשבתי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: הרי זה רק יכול לעזור.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מעביר תעודת יושר של האיש – אסור לשאול אותו וכו' – אבל אתה מעביר תעודת יושר שנתן לו שופט, מה יכול להיות יותר טוב מבחינת האיש?

ניסן סלומינסקי: אחר כך אמרתי: יכול להיות שברגע שאתה אומר שהוא זכאי אתה גם אומר שהיה נגדו הליך מסוים.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה בנושא הזה היא האם כדאי או לא.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, לא מדבשך ולא מעוקצך – אל תגיד שהוא יצא זכאי ואל תגיד שהיה לו הליך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השלב השלישי: מאחר ואני כן חושש שהחלק של ההליך יגיע – כי זה תמיד מגיע, זו הרכילות שאוהבים לספר אחד לשני, בעיתונות או בכל מיני מקומות – זה כן יגיע בסוף לאותם גופים, ובסוף החלק של הזיכוי, שהאיש יצא זכאי, לא יגיע, ואז יוצא שאנחנו פוגעים אולי באותו אדם שאנחנו רוצים לעזור לו רק.

ניסן סלומינסקי: זה החשש שלי.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני אומר, אם אני חושש שהחלק של ההליך שפוגע יגיע, אז עדיף שגם יגיע החלק שהוא יצא זכאי וזהו, נגמר הסיפור, מאשר שתישאר אצל אותם גופים רק הרכילויות – או אפילו דברי אמת, שהוא עמד למשפט או שהיו חשדות נגדו – ואז אותם גופים שמים סימן שאלה גדול על האיש, שהוא כבר יצא זכאי אבל לא העברנו את זה שהוא יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: זו הדילמה שלי בנושא הזה, כשאני יוצא מתוך נקודת הנחה לשמור דווקא על זכות החפות של האיש.

נוחי פוליטיס: אדוני, מחלקת חנינות מקבלת מדי פעם פניות של אנשים שפונים בטעות לנשיא במקום למשטרה ומבקשים מחיקה של תיקים שנסגרו מהעילה של חוסר אשמה – בטעות כי הגורם המוסמך למחוק את סוג הרשעה הוא לא הנשיא אלא המשטרה – אנשים אומרים: אם נחשדתי ונחקרתי ונמצא שאין אשמה, אז למה זה רשום?

נוחי פוליטיס: החשש הוא שאם - - -

קריאה: כן, זה בדיוק כך.

ליאורה סולטן: זה לא רשום.

ליאורה סולטן: אין לזה שום ביטוי.

ליאורה סולטן: זה תיק שנמחק.

קריאה: אבל לפעמים לוקח זמן עד שהוא נמחק.

ליאורה סולטן: זה משהו אחר, אז הוא מב"ד.

ניסן סלומינסקי: שקט, רבותי.

נוחי פוליטיס: אז אולי מדובר בטעויות, אני לא יודעת, אולי טעויות בגיליון.

נוחי פוליטיס: אנשים מבקשים.

נוחי פוליטיס: מכול מקום, אני חושבת שעדיף שאדם שירצה להוכיח למה הוא זוכה ומה הנסיבות שהוא זוכה בהן, יוכל לעשות את זה באמצעות פסק הדין שמסביר למה הוא זוכה.

נוחי פוליטיס: עדיף במקרים האלה, שהם בדרך כלל החריג, שאדם מבקש לפתוח שיח בנושא הזיכוי שלו, להשאיר את הכלל, שהכלל הוא שאם אדם זוכה אז המידע לא יובא בפני מירב הגופים.

ניסן סלומינסקי: על אלו גופים אנחנו מדברים שיקבלו או לא יקבלו בסעיף הזה?

גבריאלה פיסמן: בסעיף הזה דיברנו על גופי סעיף 10, גופי הגישה הישירה – קרי: שב"כ, משטרת ישראל, מצ"ח, ביטחון מידע, אמ"ן, המוסד ומח"ש.

ליאורה סולטן: גם מלמ"ב.

גבריאלה פיסמן: אולם השימוש שלהם רק לצורכי חקירה בעבירת ביטחון.

גבריאלה פיסמן: זה השימוש היחיד שאפשרנו בדבר הזה.

נועה ברודצקי לוי: אז אולי גם אפשר לצמצם את הגופים גם לגופים שבאמת צריכים את זה לצרכי ביטחון.

ניסן סלומינסקי: נניח לא מעבירים כלום על יעקב, הגוף חוקר, אין לו כלום עם יעקב אבל הרבה פעמים מגיעות רכילויות, מגיעות כל מיני שמועות – כי החלק הזה, של החשד, שחקרו אותו או אפילו שהוא הועמד לדין, מגיע מהר מאוד – וזה יגיע לשב"כ או לאותו גוף שאנחנו מדברים עליו, ולא יגיע ההמשך, כי להמשך צריך כבר להיות נשמה טובה, להגיד: תדע, הוא יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: אין לנו כל כך הרבה נשמות טובות, יש את החלק השני.

ניסן סלומינסקי: אז לאותו גוף שאנחנו מדברים עליו יש את התחושה, בעקבות כל הרכילויות שהגיעו אליו, שהאיש הזה היה בחקירה, וזה נכון שהוא עמד לדין, וזה מה שיישאר להם, כי את זה הם יקבלו מגופים אחרים – לא מהמשטרה, מהמציאות, מהעיתון, מהרכילות, מהרחוב, כך אנחנו חיים – והזיכוי לא יעבור ואז אנחנו פוגעים באיש.

ניסן סלומינסקי: זו הדילמה שאני מציב רק.

ניסן סלומינסקי: כן, ישי.

<< אורח >> ישי שרון: אני מבין את הדילמה שאדוני מציג.

<< אורח >> ישי שרון: אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים לקבוע הסדר של מרשם פלילי מתוך השיקול של איך המידעים מגיעים, בכל מיני דרכים לא דרכים – גוגל, זליגת מידע.

<< אורח >> ישי שרון: אגב, אדוני דיבר על השב"כ והמוסד, אני מניח ששב"כ ומוסד, אם באמת יגיע אליהם מידע על החשד, אני בטוח שגם יגיע אליהם המידע על הזיכוי.

<< אורח >> ישי שרון: אם כבר מדברים על דרכים לא דרכים.

<< אורח >> ישי שרון: מה שעומד כאן על הפרק זה משהו אחר.

<< אורח >> ישי שרון: יש כאן בעצם שינוי תפיסתי.

<< אורח >> ישי שרון: בדומה להחלטה שסוגרת תיק מחוסר אשמה, כך אני רואה את הזיכוי.

<< אורח >> ישי שרון: כפי שחברת הכנסת גרמן אמרה, ואגב, גם השופט הנדל מקפיד לחזור על כך בפסקי הדין שלו, זיכוי הוא זיכוי הוא זיכוי.

<< אורח >> ישי שרון: בדומה לסגירת לתיק חקירה מחוסר אשמה, אנחנו חושבים שהחלטה של זיכוי צריכה להביא למחיקה מוחלטת מהמרשם הפלילי.

<< אורח >> ישי שרון: ברגע שבן אדם זוכה הוא זכאי לכך שלא יהיה שום מידע עליו במרשם הפלילי ואני לא יכול לראות את ההצדקה שהרשות צריכה לדעת על הזיכוי.

<< אורח >> ישי שרון: אדוני חושב שאולי הרשות צריכה את זה כדי להסיר דאגה מליבה, האמת היא שהסיבה שהרשות רוצה את המידע הזה היא ההנחה המובלעת הזו שלמרות שיש זיכוי בעצם אין עשן בלי אש.

<< אורח >> ישי שרון: זו בעצם ההנחה המובלעת כאן ומזה אני חושש.

<< אורח >> ישי שרון: ממה עוד אני חושש?

<< אורח >> ישי שרון: זה נכון שכרגע הסעיף מוגבל לרשימה של הגופים שיש להם גישה ישירה למרשם, אבל אנחנו רואים כאן בדיונים את הדינמיקות, רואים את הדינמיקה שנמשכת לגבי התוספת השנייה והשלישית.

<< אורח >> ישי שרון: ברגע שאנחנו נכניס את העניין של הזיכויים לתוך המרשם הפלילי, לא יעבור הרבה זמן עד שאדוני יקבל לידו עוד בקשות של עוד גופים שאומרים שגם הם רוצים את כל המידע, שתהיה בפניהם כל קשת המידע האפשרית כדי לשקול האם הזיכוי הזה הוא בעצם חצי זיכוי, או הוא מחמת הספק, או מחמת ספק ספיקא.

<< אורח >> ישי שרון: אני חושב שהדרישה שצריכה לצאת מהוועדה הזאת היא שעם ההחלטה לזכות אותו אדם זכאי שהרשות לא תחזיק לגביו מידע.

<< אורח >> ישי שרון: אני רק אסיים בעוד נקודה אחת לגופו של עניין.

<< אורח >> ישי שרון: בסעיף המוצע נאמר שהמידע על הזיכויים יינתן לשם חקירת עבירה שמנויה בתוספת הראשונה לחוק נטילת אמצעי זיהוי.

<< אורח >> ישי שרון: הרשימה הזו היא רשימה ארוכה של עבירות שאני לא מבין למה מוצדק לקבל עליהן זיכוי.

<< אורח >> ישי שרון: למה מוצדק שהרשות תדע שאדם פלוני זוכה מעבירת פגיעה ברכוש, או התנפלות, או הטרדה מינית?

<< אורח >> ישי שרון: אין שום הצדקה לדבר הזה.

יעל גרמן: נכון, כי הוא זוכה.

<< אורח >> ישי שרון: אני אומר שצריך להסתכל גם על הרשימה הזאת ולראות אם העבירות האלה בכלל מצדיקות - - -

ניסן סלומינסקי: ישי, מה שאתה אומר הוא הצד האחד של הדילמה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק מה הדילמה שהייתה לי, רציתי באמת לשמוע מה אתם חושבים כי זו דילמה ותלוי איך מסתכלים על זה.

ניסן סלומינסקי: רות, מה את חושבת על זה?

רות קנאי: אני זוכרת שבוועדה היה על זה ויכוח מאוד גדול ובאמת העיקרון שהכריע בסופו של דבר היה במידה רבה מה שישי אמר.

רות קנאי: אם אין אז אין.

רות קנאי: אין רישום על זה.

רות קנאי: זה היה מה שאנחנו חשבנו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לזה, אני רק אומר שאני עדיין בדילמה כי אני גם חי את הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני חי ואני יודע שמגיעים דברים גם לא דרך הרישום הפורמלי שליאורה מעבירה להם אלא מגיעות אינפורמציות מהצד.

<< אורח >> ישי שרון: אם הדבר הזה יצוץ, אותו אדם יוכל לבוא הרי - - -

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יידע מזה?

ניסן סלומינסקי: או שלא ידברו אתו בכלל והוא יוזנח, או הפוך, יתחילו לחשוד וכו'.

<< אורח >> ישי שרון: אם יש זיכוי בעבירה מסוימת יתחילו לחשוד ממילא, כך הראש עובד, שהזיכוי הוא לא באמת זיכוי.

<< אורח >> ישי שרון: כך הראש עובד.

ניסן סלומינסקי: גם זיכוי של שופט?

נוחי פוליטיס: גם זיכוי הוא בדרך כלל מחמת הספק.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: זיכוי של שופט?

יעל גרמן: יש כאלה שלא סומכים על שופטים ואנחנו שומעים את זה שוב ושוב.

יעל גרמן: ראינו גם את המדד, שיורד האמון.

ניסן סלומינסקי: לא כשהם מזכים.

ניסן סלומינסקי: כשהם מזכים תמיד סומכים עליהם, רק כשהם בצד השני לא תמיד סומכים.

יעל גרמן: כשאתה לא סומך אתה לא סומך, לא כאן ולא כאן.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק, אנחנו מדברים בציניות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני גם בדילמה, וההפך, אני שמח לשמוע את הדעות השונות.

ניסן סלומינסקי: אין לי כאן עמדה ברורה, אני רק אומר כי אני חי את השטח ואני חושב שהרכילויות יגיעו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בגופים האלה אני לא יודע איך זה עובד, בגופים האחרים, אצלנו, ודאי שזה כך.

ניסן סלומינסקי: אצלנו מגיעות רכילויות על מישהו וכו' והרבה פעמים הנשמות הטובות שוכחות להגיד שהוא יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: מגיעים לך רק החלקים האלה ואתה בתחושה לא טובה על האיש הזה, כי שוכחים רק את הדבר הקטן, שהוא יצא זכאי.

<< אורח >> ישי שרון: את זה לא תצליח למנוע, רכילויות יהיו תמיד.

ניסן סלומינסקי: אם העמדה של כולם אינה כעמדתי אני מקבל את העמדה הזאת, אבל אני שואל אם באמת כולם חושבים כך.

נוחי פוליטיס: עדיף שזיכוי לא ירשם.

יעל גרמן: שזיכוי יהיה זיכוי.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלא יעבירו כלום?

יעל גרמן: שלא יעבירו כלום.

יעל גרמן: מבחינתי, "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם", נקודה.

יעל גרמן: לא "ואולם..." וכו'.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: נקודה.

יעל גרמן: גמרנו.

יעל גרמן: "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם".

יעל גרמן: יש לחוק הזה גם איזושהי מטרה, אני חושבת שברגע שאנחנו אומרים את זה אנחנו גם מממשים את המטרה.

יעל גרמן: המשטרה יודעת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודעת אם היא יודעת, היא אחד מהגופים.

נועה ברודצקי לוי: אבל היא זו שמחזיקה את המידע אצלה.

ניסן סלומינסקי: אבל שאלתי אתכם מיהם הגופים שישנם.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: הבעיה היא מה אנחנו כוללים במידע הזה שהוראות החוק חלות עליו.

גבריאלה פיסמן: יש לנו הוראה למשל שבאה ואומרת שגורם מוסמך לא רשאי להביא בחשבון מידע שהוא לא זכאי לקבל לפי חוק זה.

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו כוללים את האיסור שדיברת עליו, איסור על התחשבות בזיכוי, זה אומר שגורם מוסמך שמקבל את המידע על הזיכוי לא יוכל להתחשב בו.

יעל גרמן: לא הסברתי את עצמי נכון.

יעל גרמן: המידע עצמו על הזיכוי, היכן הוא נמצא?

ניסן סלומינסקי: במרתפים.

נועה ברודצקי לוי: השאלה שהייתה היא אם כותבים שלא יימסר מידע, האם למשטרה בכל זאת יהיה את זה?

גבריאלה פיסמן: היום המידע הזה כלול במערכת.

גבריאלה פיסמן: אף אחד לא רואה אותו.

גבריאלה פיסמן: אף אחד לא רואה אבל המידע חייב להיות כלול כיוון שזה מסיים את ההליך.

ניסן סלומינסקי: הוא במרתפים.

גבריאלה פיסמן: אי אפשר לא להזין אותו כי אחרת זה מב"ד.

ליאורה סולטן: בדיוק.

ליאורה סולטן: צריך קודם למחוק את המב"ד ולהפוך אותו למשהו שהוא עלום.

ליאורה סולטן: אם מחר יוגש ערעור על הזיכוי וזה הופך להרשעה, אז הרי צריך מהמחשכים להחזיר אותו חזרה, להפוך אותו למב"ד ואז להרשעה.

ליאורה סולטן: אז אם אנחנו נעלים את המידע הזה עד הסוף לא נוכל ליצור בעצם את ההרשעה.

ניסן סלומינסקי: אבל החוקר לא יידע.

ליאורה סולטן: לא, אדם אחד במשטרה, אחד.

יעל גרמן: מי?

ליאורה סולטן: איש תחזוקה של מנ"ת.

יעל גרמן: הוא יודע?

ליאורה סולטן: הוא לא יודע, הוא פשוט יכול למשוך את זה חזרה בשביל - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה אם מה שאני אמרתי זו הכוונה שלכם, שלכן אתם מחריגים את המשטרה?

ליאורה סולטן: לא, ממש לא.

נועה ברודצקי לוי: זו השאלה שלי, למי המשטרה רשאית להעביר.

ליאורה סולטן: אנחנו לא החרגנו רק את המשטרה, את סעיף 10(א), שזה כל גופי הגישה הישירה.

ניסן סלומינסקי: "אולם רשאית המשטרה לבקשת גוף המנוי בסעיף 10 למסור", אז אני ניסיתי להסביר אולי למה אתם מחריגים אותם ולא כותבים נקודה אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יודעים להסביר יותר טוב אז תסבירו, אדרבה.

ליאורה סולטן: יש לזה רציונל.

גבריאלה פיסמן: את זה הגופים צריכים להסביר בשם עצמם.

יעל גרמן: הם דרשו את זה.

ניסן סלומינסקי: זו דרישה שלהם, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נציג המשטרה שיודע להסביר?

ניסן סלומינסקי: זה חל גם על המשטרה, נכון?

יעל גרמן: לא, המשטרה היא זו שמעבירה.

ליאורה סולטן: המשטרה היא זו שתעביר.

ניסן סלומינסקי: אבל גם החוקרים אותו דבר.

ליאורה סולטן: לא, זה לא לא צרכי חקירה.

ליאורה סולטן: יש שורה של עבירות, זה לא בכל מצב.

גבריאלה פיסמן: יש שורה של עבירות שמנויות באותה תוספת שהתייחסנו אליהן - - -

ניסן סלומינסקי: שמהן?

ניסן סלומינסקי: ביטחון רק?

ניסן סלומינסקי: חקירה זה כן?

נועה ברודצקי לוי: התוספת היא ארוכה, היא כוללת שורה ארוכה של עבירות.

ליאורה סולטן: עבירות ספציפיות ומוחרגות, זה רק על סמך זה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יש עבירות שהמשטרה חוקרת וחשוב להם לפעמים לדעת את הדבר הזה, כי יכול להיות שהאיש יצא זכאי, אבל התגלו למשטרה הרבה מאוד דברים שלא ידעו אותם בזמן שחקרו את המקרה ובגין העובדה שלא ידעו אותם האיש יצא זכאי ועכשיו הם חוקרים.

גבריאלה פיסמן: הרעיון של חקירה הוא התחקרות אחר דפוסי פעולה עבריינים, הוא לא פגיעה ברהביליטציה.

גבריאלה פיסמן: זה לא העניין.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא לפרוס בפני גוף חוקר את מקסימום המידע שיכול להיות רלוונטי לצורך קבלת החלטה או לצורך - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו מהשב"כ שיודע להסביר?

גבריאלה פיסמן: הם לא נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: מי מהגופים האלה כן נמצא פה?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא נמצא?

ניסן סלומינסקי: אז איך הם ידעו להסביר?

ניסן סלומינסקי: תצטרכו אתם להסביר, אם כן.

ליאורה סולטן: אני רוצה להדגיש לגבי הסעיף שלנו כמשטרה.

ליאורה סולטן: קודם כל, אנחנו בכובע אחד כאן כמשטרה – שהמשטרה תעביר על פי דרישה של אותו גוף את אותו מידע ספציפי בהנחה והעבירות הן העבירות הספציפיות שהחוק מונה.

ליאורה סולטן: זאת אומרת שאם היום – אני סתם נותנת דוגמה – יבקש שב"כ את הזיכוי על עבירת איומים, אם זה איננו נמנה בעבירות, מן הסתם הוא לא יקבל דבר.

ליאורה סולטן: אז כמובן שצריך לדעת בדיוק מי הגופים והם מאוד-מאוד מצומצמים.

ליאורה סולטן: זה הכובע הראשון של המשטרה כי היא בעצם אוחזת ומנהלת את המידע.

ליאורה סולטן: הדבר השני הוא המשטרה בכובע שלה כגוף חוקר ואוכף, אז היא תשתמש במידע הזה שוב כמו הגופים הזכאים, בעבירות הספציפיות, אם בכלל, על מנת, כמו שגבי הדגישה, להראות דפוסים עברייניים, רצידיוויזם, או משהו שעלה שם שיכול להשליך באמת על החקירה, כי הרי בזיכוי לא יגעו לעולם.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אז את הגוף היחיד שנמצא פה מתוך הגופים.

ניסן סלומינסקי: המשטרה, בכובע השני, היא אחד הגופים שמנויים.

ניסן סלומינסקי: בואי תנסי להסביר לי למה אתם צריכים את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן אנחנו מחריגים ואומרים: כל הגופים לא מקבלים זכאות – נניח וקיבלתי את העמדה שכולם אמרו:

ניסן סלומינסקי: עדיף שלא תעביר, לא מדבשך ולא מעוקצך, אל תעביר זיכוי כדי שלא יידעו – למה מחריגים את המשטרה נניח?

ליאורה סולטן: כי אנחנו גוף גישה ישירה אז אנחנו יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אבל למה אתם צריכים את זה?

ניסן סלומינסקי: את כמייצגת את כל הגופים החוקרים.

ליאורה סולטן: כי אנחנו גוף חוקר, גוף שמבצע בדיקות ביטחוניות.

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים את הזיכוי?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי למה.

ליאורה סולטן: אני עונה.

ליאורה סולטן: א', אנחנו נמצאים באותו כובע – אנחנו גוף אוכף, אנחנו גוף חוקר - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל על כולם.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת אותם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להסביר לי למה אתם צריכים.

ליאורה סולטן: אני מייצגת את המשטרה, השב"כ יצטרך להסביר את הצורך.

ניסן סלומינסקי: אז תסבירי למה אתם צריכים.

ליאורה סולטן: אני עניתי.

ליאורה סולטן: בכובע השני אנחנו גוף שמבצע בדיקות מהימנות, אנחנו גוף שחוקר, אנחנו גוף שעל פי מידע כזה יכולים אולי להיטיב את החקירה ולראות דפוסי התנהגות שחוזרים על עצמם.

ניסן סלומינסקי: אבל את מדברת על אדם שיצא זכאי, אז למה את רוצה ללמוד דפוס פעולה?

ליאורה סולטן: קודם כל, אדוני, אני מוכרחה לומר משהו על הזיכויים בתור מי שהייתה 10 שנים בתביעות.

ליאורה סולטן: לא כל הזיכויים - - -

ניסן סלומינסקי: אל תגידי את זה, לא כדאי שתגידי את זה.

יעל גרמן: כן, גם אני חושבת.

ליאורה סולטן: א', אני מאוד-מאוד מכבדת זיכוי ואני חושבת שאם אדם עבר דרך חתחתים ובית משפט מצא שיש מקום לזכות אותו אז מבחינתי זה בסדר ואף יותר.

ליאורה סולטן: ואם אנחנו סבורים שהזיכוי הוא לא כדין ונעשה פה משהו לא נכון, יש לנו תמיד זכות לערער; נשתמש בה או לא נשתמש בה זו החלטה שלנו.

ניסן סלומינסקי: ערערתם והוא יצא עוד פעם זכאי נניח?

ליאורה סולטן: הכול בסדר, יש לו - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם צריכים אם כך את הזיכוי?

ליאורה סולטן: אז אני רק רוצה להגיד משהו בנוסף לכך על זיכויים.

ליאורה סולטן: לא כל זיכוי הוא זיכוי מהותי.

ליאורה סולטן: לפעמים יש זיכויים שהם טכניים.

ליאורה סולטן: למשל, שעדים לא הגיעו, לא התייצבו פעם ראשונה, פעם שנייה, בית משפט מוצא לזכות את הנאשם בגלל ההתנהלות הזו שעדים לא מגיעים ואי אפשר באמת להוכיח את המפורט בכתב האישום.

ליאורה סולטן: אז זה גם משהו שצריך לזכור.

ליאורה סולטן: עם כל זה – אני שוב מדגישה – אני מכבדת מאוד זיכויים.

ליאורה סולטן: יש את הזיכויים לפעמים מחמת הספק, שעולות תהיות מסוימות אך עדיין לא ניתן להגיע לרף הנדרש.

ליאורה סולטן: אלה שלושת הזיכויים שקיימים העולם הזה.

ליאורה סולטן: אין בעיה, אדוני, אני רק הסברתי שיש תמיד ערכאה מעל שאפשר לערער.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: גם אם ערערתם ויצא זכאי – אם לא יגיעו עדים, כמה שתערערו הוא ייצא בסוף זכאי.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת הוא שגם אחרי הזיכוי, אם זה זיכוי מחמת הספק או מחמת כך שלא הגיעו עדים וכדו', זה למעשה אינו זיכוי ולכן צריכים להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמשתמע.

ליאורה סולטן: לא, אדוני, אני בכלל לא אמרתי את זה.

ליאורה סולטן: אני רק אמרתי שזה עולם הזיכויים.

ליאורה סולטן: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לחלק את עולם הזיכויים או לא?

ליאורה סולטן: מבחינתנו, אדם שזוכה היום מחמת הספק או זוכה, כמו שאדוני אומר, לחלוטין, אותו דין – זכאי.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם צריכים את הזיכוי?

ניסן סלומינסקי: נו, אבל זה בכל הגופים.

ניסן סלומינסקי: זה בכל הגופים, לא רק המשטרה.

ליאורה סולטן: אני אמרתי שאני מדברת על המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אז למה את מחריגה?

ניסן סלומינסקי: אם אדם משקר - - -

ניסן סלומינסקי: ולשב"ס זה אחרת?

ניסן סלומינסקי: לכל גוף אחר זה אחרת מבחינת הטיעון הזה?

נועה ברודצקי לוי: ליאורה, גם בנוסח של הסעיף זה רק לצורך חקירה.

נועה ברודצקי לוי: בכל מקרה זה רק לצורך חקירה.

<< אורח >> ישי שרון: אנחנו לא מדברים על העסקה פה.

שלומי כהן: החריג לא מדבר על העסקה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאנחנו מתחילים לעשות את הפיצול של הזכאות.

ניסן סלומינסקי: זה נורא, לא?

ליאורה סולטן: מה נורא במה שאמרתי?

ניסן סלומינסקי: לא מה שאת אומרת, שאנחנו הולכים לעשות פיצול גם בזכאות, איזה סוג זכאות הוא יצא.

<< אורח >> ישי שרון: מה גם, שיש מקרים שבית המשפט לא מציין אם זה מוכח או מחמת הספק, והיום ברירת המחדל בזיכוי היא להגיד "מחמת הספק".

<< אורח >> ישי שרון: זה מין מטבע לשון כזה.

<< אורח >> ישי שרון: בסופו של דבר, יש מצבים של זיכוי מחמת הספק גם כשהזיכוי היה זועק.

<< אורח >> ישי שרון: הגישה שלנו כחברה צריכה להיות שברגע שבן אדם זוכה, חזקת החפות שלו, אני מזכיר, אושררה על ידי בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מנסה להסביר כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אם כבר קיבלנו את התפיסה שלא טוב להעביר זיכוי לכל הגופים, כי ברגע שיש זיכוי זאת אומרת שהייתה גם פעם אשמה, לא טוב להעביר לא את זה ולא את זה - - -

ליאורה סולטן: היה תיק מב"ד עם כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: מב"ד או לא, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: החלטנו כתפיסה שלא טוב להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: כך אמרנו ולכן כתוב: "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם".

ניסן סלומינסקי: נניח קיבלתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, עכשיו אני עובר לצד השני ואני שואל: אז למה יש גופים שלהם כן טוב להעביר?

ניסן סלומינסקי: מה זה נותן להם?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין.

ליאורה סולטן: קודם כל, אני לא הייתי בוועדת קנאי, וכמו שפרופ' רות קנאי אמרה, היו שם רחשים לפה ולפה, התנגדויות והסכמות, ובסופו של יום החליטו ללכת עם הגישה שהיום מקובעת בסעיף החוק שאדוני כרגע התחיל לצטט.

ליאורה סולטן: זאת אומרת שכן סברו שיש מקום.

ליאורה סולטן: הגופים, מלבד המשטרה, יצטרכו לבוא לכאן, להסביר את הצורך ולנמק מדוע הם סבורים שחרף העובדה שעד היום הם לא קיבלו זיכויים והתמודדו, יכלו לעבוד בדרך כלל בצורה מיטבית, היום הם כן צריכים את המידע הזה.

נועה ברודצקי לוי: יש כאן גם את נציגת הצבא והיא רצתה לדבר.

נועה ברודצקי לוי: חשוב לי להבהיר שזה לא להעסקה, שגם אם כן זה רק לחקירה.

אדם קרן: זהו, הסיבה של העסקה היא לא נכונה.

יעל גרמן: נכון, ישי אמר את זה בשקט.

ליאורה סולטן: דיברנו על זה לפני ונשארתי עם זה בראש.

אדם קרן: זה מצבים שלא יכולים להשאיר חלון לבן על פרק בחייו של אדם לגבי גופים מאוד ספציפיים – אני לא מייצג אותם אבל אני מניח שזו הכוונה.

אדם קרן: כשהם חוקרים אדם הם צריכים לדעת את מלוא העבר שלו.

<< אורח >> ישי שרון: מכאן הדרך קצרה לקבל עוד פניות של עוד גופים.

<< אורח >> ישי שרון: מחר אנשים יגידו: אה, גם אני צריך את זה וגם אני צריך את זה.

אדם קרן: בגלל זה זה החריג שבחריג.

<< אורח >> ישי שרון: חריג שבחריג הופך לחריג ואחרי זה הופך - - -

רווה: אבל זה מנוגד לכל התכלית של החוק הזה.

רווה: זה מנוגד לכל התכלית.

רווה: זה מה שחברת הכנסת גרמן אמרה, זה בדיוק מנוגד לכל התכלית.

רווה: מה שהם אמרו בהתחלה, שזה לכאורה יבוא לטובתו, עכשיו מתברר שבסופו של יום זה אמור לבוא לו לרועץ.

רווה: יצא המרצע מן השק.

רווה: בדיוק זה מה שאנחנו טענו מלכתחילה.

יעל גרמן: נציגת הצבא, בבקשה.

רות קנאי: גם לא נראה שאם נשמע עוד גופים אנחנו נדע יותר, לא נראה.

יעל גרמן: לא נראה.

יעל גרמן: אבל, הנה, יש לנו פה בכל זאת את נציגת הצבא.

יעל גרמן: מדוע אתם צריכים לדעת על זיכוי?

מזי מקונן: רציתי להעיר בהמשך לאמירה שלי בדיון הקודם בהקשר לסעיף 24, שסעיף 9 להצעת החוק מפנה גם להרשעות בבתי המשפט הצבאיים.

מזי מקונן: סעיף 32 מפנה לחוק סדר הדין הפלילי ולעבירות מסוימות שם.

מזי מקונן: אני מזכירה שצריך כאן להפנות גם לעבירות מסוימות בתוך הדין באיו"ש, הצו בדבר הוראות ביטחון, התוספת השנייה שמפנה לסעיפים מסוימים שמקבילים לסעיפי העבירה שחוק סדר הדין הפלילי מפנה אליהם.

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל תשובה מדוע אתם רוצים את המידע שאדם זכאי, אתם ספציפית, במוסד למודיעין, האגף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.

יעל גרמן: מדוע אתם זקוקים לזה?

מזי מקונן: בהקשר הזה להבנתי הדברים הוסברו בדיון חסוי שהיה בפני היושב-ראש.

יעל גרמן: היה בפני היושב-ראש?

מזי מקונן: זה מה שאני הבנתי.

נועה ברודצקי לוי: לא, הייתה ישיבה על משהו אחר בתחילת הדיונים.

קריאה: זה לא פורמלי אז זה לא נחשב דיון.

נועה ברודצקי לוי: זה גם לא היה דיון.

מזי מקונן: אז אני יכולה לבדוק את העניין הזה כי חלק מהדברים הם באמת חסויים.

מזי מקונן: אבל בהקשר להערה שלי בכל הנוגע לאיו"ש – אנחנו כמובן נעביר נוסח מוסכם גם עם יועמ"שית הוועדה – ההפניה הזאת גם לאיו"ש, כשלמעשה ההרשעות האיו"שיות נכללות בתוך הצעת החוק הזו, זו גם הערה שצריך לקחת בחשבון.

נועה ברודצקי לוי: נבדוק אם הוא צריך להיות חסוי גם.

יעל גרמן: יש לי הצעה אחרת, איזושהי הצעת פשרה שאני לא אוהבת אותה אבל אני יודעת כמה שרוצים להתקדם.

יעל גרמן: במקום כל הגופים, לצמצם את האפשרות לבקש מהמשטרה למספר גופים מובהקים, שאני לא חושבת שיהיה עליהם ערעור, שהם השב"כ, המוסד, המלמ"ב וזהו.

יעל גרמן: רק שלושת הגורמים האלה.

גבריאלה פיסמן: שוב, אני לא יכולה לדבר בשמם של גופים אחרים.

יעל גרמן: אז אני מבקשת לזמן את כל הגופים לישיבה סגורה ומצומצמת כדי שהם יבואו ויסבירו מדוע הם זקוקים לזה.

יעל גרמן: בואו נעבור הלאה.

אודיה איפרגן: יש מצבים במב"דים שגופים כבר ידעו שיש כתב אישום, עיכבו רישום ובעצם הם חייבים לקבל את המידע על הזיכוי כדי לשחרר את הבן אדם הלאה.

אודיה איפרגן: אנחנו לא מדברים על מצב שכבר הכול מאחורינו ומהתחלה מסרו זיכוי.

אודיה איפרגן: יש מצבים שהאינטרס של האנשים הוא המידע על הזיכוי.

יעל גרמן: לא מדובר על מצבים כאלה.

יעל גרמן: מדובר על כך שבן אדם הוציא מכרז, רוצה לקבל אדם למשרה והאם הוא יקבל באמת - - -

אודיה איפרגן: זה בוודאי שלא, אבל אני לא רוצה שאם מישהו ישאל מישהו מה קורה עם זה, שיאשימו מישהו שהוא עובר על החוק כי כתוב "לא יועבר מידע על זיכוי".

אודיה איפרגן: ברור שהכוונה אמורה להיות כשכבר הכול מאחורינו, אבל אם אנחנו - - -

יעל גרמן: את אומרת לא כשזה בהליך.

יעל גרמן: זאת הערה נכונה.

אודיה איפרגן: כשזה בהליך והמידע כבר נמסר.

רווה: אבל לא במסגרת המרשם.

קריאה: אפשר לא במסגרת המרשם להציג את פסק הדין, מה הבעיה?

יעל גרמן: נכון מאוד, אבל זה לא במסגרת המרשם.

קריאה: הוא יציג את פסק הדין.

רווה: אבל זה בדיוק כמו תיק שנסגר מחוסר אשמה ופתאום נמחק אחרי שהתנהלה חקירה – אז מביאים אישור שהתיק נסגר מחוסר אשמה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חברים וחברות.

אודיה איפרגן: חשוב להבהיר, אולי אפילו עכשיו למען הסר ספק, שכמובן שאם היה תיק פתוח ועומד אין מניעה להעביר.

נועה ברודצקי לוי: אבל לא מהמרשם, הם לא יקבלו את המידע הזה מהמרשם.

רות קנאי: גבי, היום אין סעיף?

גבריאלה פיסמן: היום אין סעיף.

יעל גרמן: חברים וחברות יקרים, אני לא יכולה עם הרעש.

יעל גרמן: גבי אמרה – ובעיניי זו תשובה ראויה – ברור שאדם יכול לנקות את עצמו ולהביא את זה, זה לא צריך לבוא מהמרשם הפלילי.

יעל גרמן: בואו נעבור הלאה.

מירה סלומון: אנחנו רק רוצים לוודא שאנחנו מבינים את מה שנאמר כאן בכל זאת, ברשותך, חברת הכנסת גרמן, הרי יש עכשיו הוראה בהצעת החוק שאוסרת עלינו לקבל שלא דרך המרשם הפלילי כל פרט שמופיע במרשם הפלילי.

מירה סלומון: זאת אומרת, אם עד היום, למשל, יכולנו לבקש תצהירים או הודעות מאנשים מכוח פסיקה של העליון, הצעת החוק אומרת: את זה יותר לא.

מירה סלומון: האם ההוראה האוסרת הזו חלה גם על מידע של זיכוי?

מירה סלומון: כי אם זה כך, אם המידע של המרשם הפלילי גם כולל מידע של זיכוי, אז לא רק במצב של קבלה לעבודה, גם במצב של הליך משמעתי תלוי ועומד – שאנחנו צריכים לדעת אם אפשר להחזיר עובד מהשעיה או כל דבר אחר – גם אז לא נוכל לבקש ישירות מאותו אדם מידע.

אודיה איפרגן: צריך להוסיף את המילה "פלילי" בסעיף פשוט.

אודיה איפרגן: כתוב "לא יימסר מידע".

גבריאלה פיסמן: יש מתח מובנה בין העקרונות שחוק המרשם הפלילי מגן עליהם לבין עקרון פומביות הדיון.

גבריאלה פיסמן: ההליכים הם הליכים גלויים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו יודעים שהמידע גם מתפרסם באינטרנט וניתן למצוא אותו באופן גלוי וגם במעט מאוד מאמץ.

גבריאלה פיסמן: כרגע אין לנו פתרון לכל הנושא של פרסום וגם לא התייחסנו אליו בהצעת החוק.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים לאפשר לגוף ששוקל את המידע לשקול אותו בהתאם להוראות חוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אם אדם רוצה להגיע עם פסק הדין ולהראות אותו למי שחפצה נפשו, הוא יכול לעשות את זה.

גבריאלה פיסמן: אין שום הוראה בחוק שאוסרת עליו למסור את פסק הדין עצמו.

גבריאלה פיסמן: פסק הדין, אגב, הוא לא פרט רישום.

גבריאלה פיסמן: הרשעה היא פרט רישום אבל פסק הדין הוא לא פרט רישום.

יעל גרמן: מירה, קיבלת תשובה?

אודיה איפרגן: אבל צריך לכתוב "לא יימסר מידע פלילי" בסעיף כי "מידע" זה הכול.

מירה סלומון: מידע מהמרשם, האיסור, בדיוק.

אודיה איפרגן: אם מדברים על מידע מהמרשם אז צריך "מידע פלילי", שזה מידע מהמרשם.

גבריאלה פיסמן: על איזה סעיף מדובר?

אודיה איפרגן: סעיף 32.

אודיה איפרגן: צריך לרשום" לא יימסר מידע פלילי" כי אנחנו מדברים על מידע מהמרשם.

יעל גרמן: ניסן, אתה צריך לצאת הרבה פעמים, אנחנו מקבלים החלטות.

יעל גרמן: תשמע, אי אפשר להחליט בסעיף 32 בלי שנשמע את הגורמים, את השב"כ וכו'.

יעל גרמן: נקיים פה ישיבה, תעשה אותה חסויה, סגורה, רק מי שיכול ומורשה יכנס לישיבה ושיבואו ויסבירו לנו למה הם צריכים לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: אחד הגופים זה המשטרה הרי, לקחתי את המשטרה כדוגמה – היא נמצאת פה, היא הגוף היחיד מתוך הגופים שנמצא פה – ואמרתי: ליאורה, בואי תשכנעי אותנו כמשטרה למה צריך.

ניסן סלומינסקי: לא כל כך השתכנעתי.

יעל גרמן: החלטה שלך ושלנו.

ניסן סלומינסקי: גם הטיעונים גרמו לי לבעיה נוספת פתאום בנושא של זכאות וכו'.

יעל גרמן: זה תמיד.

יעל גרמן: אני באמת מציעה שאנחנו נשמע את כל הגורמים בסעיף 10.

יעל גרמן: יש עוד הצעה, הצעת פשרה, שניקח ונמיין את הגופים האלה רק לשלושת הגופים העיקריים, שזה שב"כ, מוסד ומלמ"ב.

יעל גרמן: נכניס אותם לתוך החוק ואת כל השאר נבטל, הם לא יוכלו.

יעל גרמן: אבל אחרי שנשמע את כולם אפשר יהיה לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: מי עוד הגופים חוץ מאלה?

יעל גרמן: סעיף 10.

נועה ברודצקי לוי: המשטרה, שב"כ, המשטרה הצבאית, אגף המודיעין במטה הכללי, המוסד, האגף הממונה על הביטחון ומערכת הביטחון, מח"ש, והוספנו שם את הגוף המקביל למח"ש בצבא, שאחראי על חקירות של שוטרים.

ניסן סלומינסקי: כל הגופים האלה מכובדים מאוד בעינינו.

יעל גרמן: מאוד, נכון.

יעל גרמן: בבקשה, שישכנעו אותנו.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שבישיבה הקודמת אני השתכנעתי.

ניסן סלומינסקי: גבי, מי ביקש להכניס את זה – כל הגופים או גוף אחד שלחץ יותר מאחרים?

ניסן סלומינסקי: כי אני מניח שזה גוף אחד ואמרתם: אני לא יכול לתת לגוף אחד, נתתם לקבוצה.

ניסן סלומינסקי: כך זה תמיד הולך, לא?

גבריאלה פיסמן: אני יכולה לומר שכשקיימנו את הדיונים בוועדת קנאי בזמנו דובר על הגופים של הגישה הישירה, מלמ"ב והמוסד עדיין לא היו בתוספת, לכן הדיון הזה לא התקיים אתם.

גבריאלה פיסמן: הדיון הזה התקיים בשעתו, עד כמה שאני זוכרת, ביחס לשב"כ, משטרה, צבא – והאמת היא שגם לגבי הצבא אני לא לגמרי זוכרת מה בדיוק היה שם ואני חושבת שהכי נכון יהיה לשמוע ישירות מהגופים.

יעל גרמן: עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: טוב, נדחה עוד קצת.

ניסן סלומינסקי: מזי, יש לך איזו תובנה בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: אני שואל לגבי הסוגיה הזו, האם יש לך איזושהי תובנה למה אתם צריכים להיות מוחרגים וכן לקבל גם זיכויים?

מזי מקונן: אני חשבתי שהתקיים מאז דיון חסוי אבל הבנתי שלא.

מזי מקונן: אם יש צורך אז אנחנו נקיים אותו.

ניסן סלומינסקי: את חושבת שבדיון חסוי יש לכם מה להסביר?

מזי מקונן: אמ"ן הוא הגוף מבין הגופים ואני לא יכולה לפרט כאן למה אמ"ן.

ניסן סלומינסקי: ישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נמשיך הלאה.

נועה ברודצקי לוי: אז אנחנו נעבור לתוספות.

נועה ברודצקי לוי: התוספת הראשונה, אני מזכירה, זה סעיף 11 לחוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור לתוספות הראשונה והשישית, כי התוספות השנייה, השלישית והרביעית לא רלוונטיות.

נועה ברודצקי לוי: השנייה אמרנו שאולי נפצל.

ניסן סלומינסקי: סליחה, את התוספת השנייה נפצל.

ניסן סלומינסקי: שלישית, רביעית וחמישית לא רלוונטיות?

נועה ברודצקי לוי: זה לא שהן לא רלוונטיות, פשוט בתוספת השלישית מדובר על נוסח שכבר דיברנו עליו לגבי עניין של הסכמה למסירת מידע; התוספת הרביעית מתייחסת לנושא של מכרזי רכש, שזה משהו שאני מקווה שבדיון הבא נוכל לחזור אליו מול האוצר; והתוספת החמישית, גם עליה אני חושבת שדיברנו אבל אפשר לעבור עליה שוב, נוגעת לעניין של העברת מידע לחו"ל.

נועה ברודצקי לוי: דיברנו לאיזה גופים יהיה אפשר להעביר, לדעתי דיברנו על זה במסגרת אותו סעיף.

נועה ברודצקי לוי: אז נשארנו בעצם עם התוספות הראשונה והשישית.

נועה ברודצקי לוי: התוספת הראשונה, אני מזכירה, קשורה לסעיף 11, זה אותם גופים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת מחיקה.

נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת, לא רק על ההתיישנות אלא עד תום תקופת מחיקה.

מירה סלומון: אפשר להתייחס לפני הדיון בתוספת?

ניסן סלומינסקי: כן.

מירה סלומון: כפי שידוע לוועדה, הנוסח של חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים כיום – לא הצעת החוק, הצעת החוק גם לא כוללת – מאוד מגביל את המידע שזכאיות הרשויות המקומיות לקבל מהמרשם הפלילי.

מירה סלומון: אנחנו עמדנו על זה לאורך כל דיוני הוועדה, הסברנו שהפתרון בצר לנו, המזור שקיבלנו בסוגיה הזו, היה בבית משפט העליון, שאפשר לנו, התיר לנו, לדרוש מידע בנוגע לרישום הפלילי של אדם ישירות מהאדם עצמו באמצעות תצהיר.

מירה סלומון: הנושא הזה כבר לא יוכל להתקיים ככל שהצעת החוק תהפוך לחוק, וביקשנו נוסח שמסדיר את ההתקשרויות של הרשויות המקומיות – התקשרויות ישירות כמו גם התקשרויות במיקור חוץ – כיוון שלרשויות המקומיות יש ממשקים מאוד-מאוד משמעותיים עם קהל וראוי שמידע פלילי לגבי נותני השירותים מטעמה יהיה מצוי בידיהם.

מירה סלומון: המצאנו לוועדה ולמשרד המשפטים נוסח לתיקון עקיף לפקודת העיריות שיסדיר את הסוגיה.

מירה סלומון: כיום הנוסח המאוד מצומצם בפקודת העיריות מופיע בתוספת הראשונה – זאת אומרת, ההתייחסות אליו מופיעה בתוספת הראשונה – רצינו לדעת איפה הדברים עומדים במסגרת התיקון העקיף, כדי שהדברים יהיו מסודרים כשהחוק ייכנס לתוקף.

נועה ברודצקי לוי: נראה לי שדיברנו על זה כבר.

מירה סלומון: דיברנו על זה מספר פעמים ועדיין לא כהקראה.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שאנחנו כן דיברנו על תיקון לפקודת העיריות וגם דיברנו על כך שזה ייכנס לתוספת השנייה.

מירה סלומון: שזה ייכנס לתוספת השנייה שמפוצלת?

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, כרגע, מאחר שהתוספת השנייה תפוצל אז אנחנו נבקש לעשות תיקון עקיף.

נועה ברודצקי לוי: אם היא תפוצל אז זה יהיה במסגרת התיקון העקיף.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שנצטרך תיקון יותר משמעותי בתוך התיקון העקיף.

מירה סלומון: הבנתי.

מירה סלומון: כלומר, הנושא יוסדר בכל מקרה בהליך החקיקה הנוכחי, לא ימתין?

ניסן סלומינסקי: זה יוסדר או שיתקיים דיון?

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה מוסכם בינינו – שתהיה זכאות ליועץ המשפטי של הרשות המקומית לקבל מידע לא רק לצרכי העסקה אלא גם לצרכי התקשרויות שונות של הרשויות המקומיות, גם עם נותני שירותים, עובדי קבלן – כשעשינו שם איזשהו מבחן לגבי החיוניות של המרשם הפלילי בזיקה לעיסוק הספציפי.

גבריאלה פיסמן: אני לא זוכרת כרגע את הנוסח המדויק.

ניסן סלומינסקי: אצלם יש גם הרבה רכש, לא?

מירה סלומון: יש לנו הרבה רכש, אדוני, ויש לנו גם הרבה שירותים - - -

ניסן סלומינסקי: גם רכש נכנס לעניין?

מירה סלומון: כן, אדוני.

מירה סלומון: הנוסח שאנחנו ביקשנו, שמופיע למעשה בהצעת חוק ממשלתית, כולל גם התקשרויות במיקור חוץ מכול הסוגים.

גבריאלה פיסמן: לגבי מכרזים, יש לנו את הסעיף הספציפי של מכרזי הרכש והטובין שחל גם לגבי רשויות מקומיות ולכן זה יוסדר במסגרת הסעיף ההוא ולא במסגרת התיקון העקיף.

גבריאלה פיסמן: רשויות מקומיות מנויות בהגדרה של גוף ציבורי בסעיף המכרזים.

לירון אשל: אדוני, כמובן שזה לא רק רכש, זה גם הרבה נותני שירותים שבאים בממשק יומיומי עם ילדים.

לירון אשל: זאת אומרת, עובדי שירות שמועסקים על ידי הרשויות, מלווים בהסעות, נהגי הסעות, כל מי שנותן שירותים ובא בממשק יומיומי עם ילדים המידע רלוונטי ביותר לגביו.

גבריאלה פיסמן: תרצו עכשיו את הנוסח של הסעיף של הרשויות המקומיות?

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שאם באמת מפצלים את התוספת השנייה ממילא נצטרך לשנות את זה כדי להכניס מסגרת יותר רחבה, לכן אני חושבת שכדאי להכניס את זה דווקא לדיון הבא ולעשות איזה משהו - - -

גבריאלה פיסמן: אוקיי, בכל מקרה יש נוסח שמוסכם כבר בינינו.

שיר ביגמן: שיר, הלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה.

שיר ביגמן: גם אנחנו, במסגרת מכרזי רכש, צריכים לקבל אלינו את המידע הפלילי לגבי הספקים שאנחנו עושים אתם מכרזים, שאנחנו עובדים מולם, בדיוק כמו הרשויות המקומיות.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נדבר בנפרד – אני מקווה בדיון הבא – על הסעיף לגבי מכרזי הרכש.

אור אנה: אור, מנהל הרכש.

אור אנה: רק רציתי להגיד שנוסח הסעיף שנוגע לרכש ממשלתי עוד לא מוסכם בין משרד האוצר, בינינו, לבין משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תצטרך להגיע גם לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: כמה גופים כאלה יש?

ניסן סלומינסקי: אמרנו 10 גופים ואנחנו מגיעים כאן - - -

נועה ברודצקי לוי: 10 גופים זה מה שדיברנו לגבי סעיף 10 – 8 גופים, יותר נכון – שהם גופי הגישה הישירה.

נועה ברודצקי לוי: פה אנחנו מדברים כבר על הגידול של התוספת הראשונה, כל מי שזכאי לקבל עד תום תקופת מחיקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדון על כל גוף אם אנחנו רוצים או לא?

ניסן סלומינסקי: קראת את כולם בנשימה אחת ולא הספקתי אפילו להבין מהו כל גוף.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר לאדוני, אין כאן שינוי של הזכאות מבחינת הגופים המנויים היום בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: עשינו כאן חלוקה מחדש וסדר לפי סוגי גופים כדי שלהבא, כשיישקלו השיקולים שמנויים בהצעת החוק ביחס לתוספת הראשונה, כל גוף יוסף בהתאם לקטגוריה הרלוונטית ויהיה שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שעד היום כל הגופים האלה היו בתוספת הראשונה והם קיבלו מה שקיבלו?

גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: החוק שאנחנו מדברים עליו עשה איזשהם שינויים שבגינם אנחנו צריכים לחשוב אם יש כאן גופים שהם לא רלוונטיים או כן רלוונטיים, או שלהחזיר כאשתקד?

ניסן סלומינסקי: כל מה שעשינו בחוק עד עכשיו, אין לו שום רלוונטיות או השלכה למהות הגופים ולקבלה שלהם?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו הולכים לעשות שינוי – ואנחנו עושים שינויים – לטוב ולמוטב.

ניסן סלומינסקי: להגיד שכולם זו יחידה אחת וזה הולך על הכול - - -

נועה ברודצקי לוי: לא, לא כולם יחידה אחת.

נועה ברודצקי לוי: זו לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: זה הקל ביותר, אבל מצד שני זה מתחיל להיות הרבה, כך שאם נתחיל לדון על כל גוף וגוף – ואנחנו מומחים בזה, רק על סעיף 1, שר הביטחון, אנחנו יכולים לדון כאן שעות הרי, אנחנו יודעים להתפלפל.

גבריאלה פיסמן: לכן חשוב לי להבהיר שלא עשינו שינוי.

גבריאלה פיסמן: יצאנו מנקודת הנחה שהצעת החוק לא פוגעת בזכאות של גופים שקיבלו עד היום מידע מהמרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: לא קיימנו דיון מחודש בכל השאלה של הזכאות של הגופים, אלא הסדרנו במסגרת הצעת החוק את אמות המידה לשקילת הוספת גופים חדשים לתוספת.

גבריאלה פיסמן: מה שכן, מאז שאושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה, קיבלנו מספר פניות של גופים מאוד ממוקדות, והאמת היא שמה שהייתי רוצה שנעשה היום זה כן לדון באותן פניות מאוד ממוקדות שהתקבלו לתיקון התוספת.

ניסן סלומינסקי: קודם, כשדיברנו בסעיף 32 אם תימסר הודעת זיכוי או לא ומי כן רשאי, אמרתם לי "בסעיף 10" – מה זה סעיף 10?

נועה ברודצקי לוי: סעיף 10 זה הסעיף של גופי הגישה הישירה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הגופים האלה?

נועה ברודצקי לוי: זו לא התוספת, לא.

נועה ברודצקי לוי: גופי הגישה הישירה זה מה שאמרנו – שב"כ, מוסד, מח"ש וכו'.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תנסו רגע לעבור ביעף על החוק שהתקדמנו אתו עד כה – ואני אומר שוב לטוב ולמוטב – ותחשבו אם יכול להיות שכתוצאה מכך שאולי מעבירים יותר דברים או פחות, זה יכול להביא אותנו לשינויים בגופים האלה, כי אחרת אני לא יודע איך נצא מזה.

גבריאלה פיסמן: אני חשבתי שאנחנו רק נקריא את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי שתעברו רגע על הרשימה, אתם הרי עוסקות בזה ומכירות את זה לפני ולפנים.

ניסן סלומינסקי: עשינו כל מיני שינויים, לכאן ולכאן, למעלה ולמטה – האם השינויים שעשינו משליכים ואנחנו אומרים: את הדבר הזה אנחנו לא חושבים שהגוף הזה כן יקבל, או שאין הבדל?

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה שנסתכל ונלך עם יחידה כזאת ענקית.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שהיא יותר קטנה אבל מתברר שהיא גדולה מאוד.

גבריאלה פיסמן: השאלה של הסמכות לשקול מידע על תיקים תלויים ועומדים בעיניי לא הייתה צריכה לעלות בהקשר של הגופים האלה.

גבריאלה פיסמן: כשמדובר על גופי חקירה, המידע על מב"דים הוא מידע חקירתי שמשמש חלק מבסיס המידע ששוקלים כל הגופים האלה, ולכן לא נכון להגביל את פרקי הזמן.

גבריאלה פיסמן: זו גם ההצעה שהצענו בהקשר של מב"דים בסעיף הרלוונטי.

גבריאלה פיסמן: מבחינת התקופות יש לזה כן משמעות.

גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מבקשים לקצר את פרקי הזמן של תקופות ההתיישנות והמחיקה גם ביחס למי שמעדו באופן חד-פעמי, זה אומר שכל הגופים האלה שנחשפו עד כה ביחס למי שמעדו באופן חד-פעמי לתקופה של 17 שנה, יוכלו לקבל את המידע הזה לתקופה של 8 שנים בלבד.

גבריאלה פיסמן: יש פגיעה מאוד משמעותית בשיקול הדעת של הקבוצה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: אם כולם הולכים ביחד, לכך או לכך, זה בסדר, אבל אני לא מצליח לקלוט את כל הגופים – האם יש גופים שהשינויים שעשינו יכולים להוציא אותם, לשנות לגביהם או משהו כזה?

נועה ברודצקי לוי: אנחנו העלינו את זה כבר בדיונים קודמים.

נועה ברודצקי לוי: בעיקר מה שזר לדעתי לתוספת הזאת זו הנציבות ולשכת עורכי הדין, שהם גופים שיותר דומים לגופי העסקה – הנציבות היא ממש גוף העסקה ולשכת עורכי הדין הוא גוף שנותן רישיון, שלכאורה יכלו להתאים לתוספת השנייה, ששם מנויים יותר גופים שהם גופי העסקה.

נועה ברודצקי לוי: הם גם דיברו פה בדיונים קודמים על הסוגיה הזו והוועדה עוד לא הכריעה לגביהם.

נועה ברודצקי לוי: זה שני הגופים העיקריים שאני חושבת שעלתה שאלה למה הם צריכים להיות דווקא בתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להבין מה ההבדל בין התוספת הראשונה לשנייה.

נועה ברודצקי לוי: זה העניין של התקופות – תוספת שנייה מקבלת רק עד תום תקופת התיישנות.

ניסן סלומינסקי: מה שמעבירים – זה אותו דבר?

נועה ברודצקי לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: גם לתוספת הראשונה וגם לשנייה?

נועה ברודצקי לוי: היקף המידע מושפע מאוד מהתקופות, כי מי שמקבל עד תום תקופת התיישנות – אז לצורך העניין אם קיצרנו עכשיו לארבע וארבע שנים לעבירה ראשונה, אז זה לארבע וזה לשמונה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לתקופות, עצם העברת המידע – אין הבדל בין א' לב'?

נועה ברודצקי לוי: בהתאם למה שהוחלט עכשיו לגבי המב"דים אז אין הבדל.

ליאורה סולטן: פרטי רישום – לא.

ליאורה סולטן: זה רק לגבי התקופה.

ניסן סלומינסקי: פרטי רישום אין?

נועה ברודצקי לוי: לא.

ניסן סלומינסקי: וואו.

ניסן סלומינסקי: יש איזה גוף שאנחנו לא מעבירים לו?

ליאורה סולטן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: יש כזאת כמות עצומה בא' וב', זה משהו מדהים.

ליאורה סולטן: בוודאי, המון גופים לא מקבלים מידע במדינה, זה נראה אולי גדול אבל ממש לא.

נועה ברודצקי לוי: אלה גופים של המדינה.

נועה ברודצקי לוי: גופים פרטיים לא מקבלים.

גבריאלה פיסמן: לא רק גופים פרטיים.

נועה ברודצקי לוי: לא, לא רק, נכון.

ניסן סלומינסקי: גופים פרטיים אני מבין, אני שואל לגבי גופים של המדינה.

גבריאלה פיסמן: קודם כל, יש גם גופים פרטיים שמקבלים את המידע, זה נכון שמיעוט אבל גם בתוך הקבוצה של הגופים הציבוריים יש רבים שלא מקבלים את המידע, וגם בתוך הקבוצה שכן מקבלת את המידע יש מיפוי של הגורמים שזכאים לקבל את המידע.

ליאורה סולטן: יש ממש מדרג מסודר.

ליאורה סולטן: אני יכולה לתת דוגמה לאדוני, כל מה שקשור נניח לחברות חשמל פרטיות היום, שזה דבר מאוד קריטי – אפשר לחבל, אפשר לגרום נזק והיום כמעט שליש מתוצרת החשמל של המדינה הוא של גופים פרטיים – הם לא מקבלים מידע.

ליאורה סולטן: הם יכולים להעסיק אנשים שהם לא יודעים שהם יכולים להיות מחבלים פוטנציאליים.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, גם אני לא זכאית לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

ליאורה סולטן: נכון, הנה.

ניסן סלומינסקי: אין גופים פרטיים?

ניסן סלומינסקי: גופי גז נניח?

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת חשמל זה גם יכול להיות גז ובכלל.

גבריאלה פיסמן: יש גופי תשתיות שיש להם סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי, גופי תעופה - - -

ניסן סלומינסקי: גופי תעופה גם כן, אם כך?

גבריאלה פיסמן: כן.

ניסן סלומינסקי: אז אני חוזר על הבקשה – תנו לי דוגמה לגוף שלא, אם כך.

ניסן סלומינסקי: כל הגופים כבר נכנסים בפנים.

ליאורה סולטן: הנה, הרגע נתתי.

ניסן סלומינסקי: אמרת גופים שכן.

ניסן סלומינסקי: מה אמרת שלא?

ליאורה סולטן: חברת חשמל שהיא פרטית, לא חברת החשמל של המדינה.

ניסן סלומינסקי: היא לא מקבלת?

ליאורה סולטן: לא.

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שהיא צריכה לקבל.

ליאורה סולטן: אני לא אומרת שהיא צריכה, אני אומרת שזה גוף קריטי שיכול באמת - - -

ניסן סלומינסקי: זה גוף קריטי, אז אותו עיקרון.

ליאורה סולטן: אם אדוני שואל אני חושבת שזה מאוד חשוב – כן.

ניסן סלומינסקי: אם חברת החשמל – אני לא יודע להגיד "של המדינה" כי אני לא רואה שהמדינה שולטת עליה, היא שולטת עלינו – אבל נניח אם חברת חשמל של יפתח רון-טל מקבלת, אז למה החברות הפרטיות שעכשיו מתחילות לא מקבלות?

ניסן סלומינסקי: הן יצטרכו גם לקבל, לפי מה שאת אומרת.

ליאורה סולטן: אני אומרת שכן.

ליאורה סולטן: זה גוף קריטי מבחינתי.

ליאורה סולטן: כן, אני חושבת שהיכולת לחבל ולגרום לנזק מאוד-מאוד גדול במדינה קיים פוטנציאלית.

גבריאלה פיסמן: בזמנו הופיעו בפני ועדת קנאי – היו הרבה מאוד פניות של גופים שונים שביקשו לקבל זכאות לשקול מידע מהמרשם הפלילי, התאחדות התעשיינים וגופים אחרים שסברו שגם לרשתות שיווק גדולות צריכה להיות גישה למרשם הפלילי כי כולנו נפגעים מזה שבסוף הקופאית בסופר יכולה לגנוב מהקופה.

ניסן סלומינסקי: התאחדות בתי מלון, כולם.

גבריאלה פיסמן: אז הבקשות האלה נשקלו, הן לא עומדות באמות המידה – יש אמות מידה שקבענו ואנחנו מתכוונים לדבוק בהן, זו מסגרת שיקול הדעת.

גבריאלה פיסמן: לא כל גוף צריך להיות זכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, אחרת אין שום תוחלת לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה השאלה הבאה, אם יש כאלה.

ניסן סלומינסקי: הייתה איזושהי ועדה בזמנו – אולי ועדת חוקה – שעברה על הגופים וזה אושר?

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: אני יכול לסמוך עליהם?

גבריאלה פיסמן: כל הגופים אושרו בוועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: ועברו על כך גוף וגוף?

גבריאלה פיסמן: התיקון האחרון נעשה בתקופתו של היושב-ראש דודו רותם ז"ל.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה לומר שהדרך הייתה מאוד מורכבת.

גבריאלה פיסמן: כל גוף שנמצא פה נשקל בקפידה.

נועה ברודצקי לוי: עוד הבחנה בין הגופים חוץ מהזמנים – זה לא לגמרי בין תוספת ראשונה לשנייה – זה הנושא שהוספנו עכשיו, אותו ממונה רישום פלילי.

נועה ברודצקי לוי: זה בעיקר תוספת שנייה אבל אמרנו שזה יהיה בתוספת ראשונה לגבי אותם גופי העסקה שצריך להחליט אם הם באמת בתוספת הראשונה, כמו הנציבות ולשכת עורכי הדין.

נועה ברודצקי לוי: לגבי אותם גופי חקירה, גופים שקשורים להליך הפלילי, שם לא יהיה אותו ממונה שיסנן את המידע, זה יהיה בצורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מייחדים פה את מבקר המשרד לביטחון פנים רק בגלל שאצלו יש את המרשם הפלילי, ב-1(9)?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לעבור ביעף על הגופים כי כשקראת חשבתי שתעצרי.

ניסן סלומינסקי: ב-1(9) אני מבין שהמבקר לביטחון פנים מוחרג בגלל שהמרשם הפלילי יושב אצלו וזה כדי שאם יהיו תלונות על הנושא של המרשם הפלילי?

ניסן סלומינסקי: רק בגלל זה הוא מוחרג?

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: זה, נדמה לי, תיקון שעשינו ב-2013 שעבר את דודו רותם.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לעבור מהר על הגופים.

ניסן סלומינסקי: "הגילוי נדרש לבירור מהימנותו של עד ובעל דין ביקש את הגילוי"?

גבריאלה פיסמן: זה הנוסח היום, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בכל הליך בבית המשפט בעל הדין יכול לבקש על העדים שמופיעים נגדו?

גבריאלה פיסמן: הנושא של מהימנותו של עד הוא נושא שעומד על הפרק בכל דיון, לפעמים לא רק בדיונים פליליים, גם בדיונים אזרחיים.

גבריאלה פיסמן: האפשרות הזו קיימת.

ניסן סלומינסקי: ואז מה מעבירים לו?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים פה, בסעיף הזה, על מידע עד תום תקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: מעבירים לו את כל המידע, כולל את המב"דים?

ניסן סלומינסקי: הכול?

רווה: לא, לא מעבירים מב"דים, רק הרשעות.

ניסן סלומינסקי: כי לגופים האחרים כאן אמרנו שמעבירים מב"דים, נכון?

ניסן סלומינסקי: בנושא של הקופסא, של הכספת.

ליאורה סולטן: אני אגיד אבל זו פרקטיקה.

ליאורה סולטן: כעיקרון, רק את ההרשעות עד תום תקופת מחיקה, אבל כאשר היה מדובר בערב שצריך לשחרר, עצור עד תום הליכים, או שמחליטים לשחרר אותו לחלופת מעצר, אם הוא סיפר שמעולם הוא לא נפגש עם המשטרה ויש לו תיק פתוח, הוא היה עומד בדוכן ומצהיר זאת, אז - - -

ניסן סלומינסקי: פסיכיאטר מחוזי מקבל?

ליאורה סולטן: הרשעות עד תום תקופת מחיקה ותיקים תלויים ועומדים.

ניסן סלומינסקי: סעיף לפניו מדבר על העד, ששם את אומרת שהוא לא יקבל את המב"דים.

ליאורה סולטן: בבית משפט?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יקבל את המב"דים?

ליאורה סולטן: אז אני אמרתי, אדוני, כעיקרון, מי שמנוי בתוספת הראשונה זכאי לקבל גם תיקים תלויים ועומדים.

ניסן סלומינסקי: אז כאן "הגילוי נדרש לבירור מהימנותו של עד ובעל דין ביקש את הגילוי" – כלומר, אם הוא בעל דין אז יביאו לו על העד כולל מב"דים?

ליאורה סולטן: לא יביאו את זה לבעל הדין, יביאו את זה לבית משפט.

גבריאלה פיסמן: הזכאות היא לבית משפט.

ליאורה סולטן: הכול לבית משפט, אדוני.

ליאורה סולטן: כל צו שבית משפט מוציא, ולא משנה באיזה הליך – אזרחי, רוצה לבדוק באמת על הנאשם או רוצה לבדוק על השניים שתובעים תביעה אזרחית ומבקש צו לקבל את המרשם – שום דבר לא מגיע לצדדים, הכול לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם בעל הדין לא מבקש, אז בית המשפט לא מקבל אלא אם זה משהו שמהותי לנושא?

ליאורה סולטן: נכון.

ליאורה סולטן: זו יוזמה של מבקש הצו ובית משפט היחידי לקבל את המידע הזה.

ליאורה סולטן: שיקול הדעת של בית המשפט, אם זה רלוונטי או לא להעביר לצדדים, כבר שמור לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: נשיא המדינה.

ניסן סלומינסקי: נוחי, יש לך כאן - - -

נוחי פוליטיס: אנחנו נדבר בהמשך, כשנדבר על תיקים סגורים, על כוונה לבקש זכות לקבל מידע גם על תיקים סגורים של אדם לפני שמחליטים למחוק הרשעה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לעבור מהר על הגופים לראות מי יש פה.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מעבירים ברשימה הזאת את המב"דים – איך אנחנו מעבירים אותם לפי מה שדיברנו עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעבירים להם את המב"דים, נכון?

ניסן סלומינסקי: לכל אדם פרטני?

נועה ברודצקי לוי: אין את אותו ממונה מרשם פלילי שמסנן, כי המחשבה הייתה שמי שמטפל בזה פה – לצורך העניין קצין מבחן, שב"ס, ועדת שחרורים, תובעים – הוא עצמו צריך לראות את כל המידע ואת המב"דים על האדם, כמובן עד תום תקופת מחיקה רק.

נועה ברודצקי לוי: המחשבה הייתה שזה כן צריך להיות מי שמטפל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר מתרחקים ומתרחקים.

ניסן סלומינסקי: כל החוקים האלה לא לגבי קבלת עובדים, אלא זה רק לגבי מה?

ניסן סלומינסקי: מה מאחד אותם?

נועה ברודצקי לוי: זה מחולק לנושאים.

נועה ברודצקי לוי: יש את החלק הראשון, שהוא רשויות חקירה ומודיעין; עכשיו אנחנו בגופים ובעלי תפקידים שקשורים להליך הפלילי; יש גופים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון, עוד לא הגענו אליהם; יש את הגורמים שממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי, זה לגבי תפקידים בכירים ביותר, כולל לדוגמה הוועדה למינוי שופטים ועוד מספר תפקידים; יש גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי חיוני.

ניסן סלומינסקי: נניח הוועדה הזו, איך היא מקבלת את זה – היא צריכה לפנות?

נועה ברודצקי לוי: איזו ועדה, למינוי שופטים?

ניסן סלומינסקי: נניח, או הוועדה למינוי תפקידים בכירים במשק.

ניסן סלומינסקי: איך הם מקבלים את זה?

ליאורה סולטן: לוועדה למינוי שופטים במקרה אין כספת, לפי מה שאני זוכרת, אז הם מגישים בקשה למדור מידע פלילי, אנחנו מעבירים למי שמנוי וזכאי על פי חוק לקבל את המידע.

ליאורה סולטן: למיטב זכרוני, עד שאני עזבתי, לא הייתה כספת.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד מהגופים האלה אין כספת בטח.

ליאורה סולטן: בטח שכן.

ניסן סלומינסקי: למי?

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה.

ליאורה סולטן: כמעט לכולם.

ליאורה סולטן: נציב שירות המדינה, למשל.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תיקחו לי את נציב שירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על רוב הגופים לפני כן.

ניסן סלומינסקי: פסיכיאטר מחוזי נניח?

ליאורה סולטן: לפסיכיאטר יש.

ניסן סלומינסקי: חוקר ברשות ההגבלים העסקיים?

ניסן סלומינסקי: חוקר ברשות ניירות ערך?

גיא דוד: לרשות ניירות ערך, עד כמה שידוע לי, יש כספת.

שרונה עבר הדני: צריך להבחין האם לאדם הספציפי יש כספת אצלו בחדר לצורך העניין - - -

גיא דוד: לא, כספת מחשבית.

שרונה עבר הדני: ברור.

שרונה עבר הדני: אני מדברת האם לאדם יש במחשב באישי שלו במשרד כספת אלקטרונית, או האם יש לו אפשרות לקבל את המידע.

שרונה עבר הדני: זה שתי סוגיות נפרדות.

ליאורה סולטן: ברור שנשתול את הכספת למי שתהיה זכאות לקבל את המידע ולא נעשה את זה למישהו שאיננו זכאי, ברור.

אודיה איפרגן: לא, היא מתכוונת שלקציני מבחן נגיד יש לך כספת בראש והם מקבלים את המידע, זה לא שכל אחד מחובר לכספת.

ליאורה סולטן: אצל קציני המבחן זה הכי מסודר מכולם.

ליאורה סולטן: משרד הרווחה שתל לקציני המבחן אפליקציה במחשב שלהם, שרק למי שנפתח תיק והוא חשוד והוא באמת מזוהה עם תעודת הזהות, רק אז הוא יכול לקבל את המידע עליו.

ליאורה סולטן: שם זה הכי מסודר מכולם, הכי טוב.

ליאורה סולטן: הוא עשה שם עבודה מדהימה, אני הלכתי לראות את זה.

ליאורה סולטן: יש לו כספת אחת והוא פשוט עשה את זה הכי נכון.

שרונה עבר הדני: זה פתרונות טכנולוגיים, זו לא המהות.

ליאורה סולטן: אני שוב אומרת, אנחנו נתנו כספות אך ורק לגורמים הזכאים על פי מה שכתוב בחוק, וכמו שאמרנו, יש את הזרוע הארוכה.

ליאורה סולטן: זהו.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה.

ניסן סלומינסקי: מתוך כל הגופים פה, איך אני יודע מי עצמו הכספת ולמי יש כספת שהוא צריך להגיע אליה כדי לקבל?

שרונה עבר הדני: ניקח את הדוגמה של קצין המבחן.

ליאורה סולטן: אני שוב אומרת, למשרד הרווחה, שהוא אמון על קציני המבחן, פשוט יש כספת אחת שהוא מזמין את המידע - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שקצין המבחן צריך ללכת לזה שיושב על הכספת?

ליאורה סולטן: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא עצמו הכספת?

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: זה מה שאמרתי, שמשרד הרווחה עשה את זה בצורה הכי טובה שאפשר, הוא בעצם לקח את הכספת שנתנו לו והכניס לתוך המחשבים של קציני המבחן תיקייה.

ליאורה סולטן: ברגע שיש חשוד שמזוהה בתוך המערכת עם תעודת הזהות ועם הידיעה שהוא חשוד בתיק והוא צריך להגיע לקצין המבחן, רק אז הוא מכניס את תעודת הזהות ואם הוא מזוהה הוא יקבל את המידע.

ליאורה סולטן: אם לא – הוא לא יוכל לקבל כלום.

ליאורה סולטן: זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל את המידע על אותו אחד?

ליאורה סולטן: כן.

שרונה עבר הדני: שוב, זו טכנולוגיה.

ליאורה סולטן: נכון, זו טכנולוגיה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: נניח מנהל הרשות לשיקום האסיר – איפה הרשות נמצאת, באיזה משרד?

אודיה איפרגן: זו רשות עצמאית שכפופה לשר הרווחה.

אודיה איפרגן: זו רשות עצמאית.

ליאורה סולטן: אין להם כספת.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אישית מקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול למשוך משהו?

ליאורה סולטן: הוא פונה למדור מידע פלילי עם בקשה, בודקים אם יש לו זכאות על פי חוק ומהי העילה – כאן הרשות אפילו לא מסומנת, זאת אומרת שמהבחינה שלי אין לו שום דבר – ומעבירים לו לצורך העניין לגבי אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: במילים הפשוטות, הרשימה הזאת, ממה שאני מבין, היא לא רשימה אחידה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הבדלים גדולים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גופים שיש להם כספת ויש כאן גופים שאין להם כספת והם צריכים לפנות אליכם.

ניסן סלומינסקי: איך את יודעת להבחין?

ניסן סלומינסקי: מי אמר שלזה יש ולזה אין?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

ליאורה סולטן: אנחנו מחליטים עם איזה גוף אנחנו קושרים קשר חוזי לגבי כספת.

ליאורה סולטן: הרי כל העניין של כספת הוא חוזה משפטי לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוזה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו, כוועדה, זו היכולת שלנו לאשר את החוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שאנחנו יודעים שיש - - -

ליאורה סולטן: הוא חייב להיות גורם זכאי.

ליאורה סולטן: זה הבסיס.

ליאורה סולטן: אם הוא איננו מנוי בתוספת או איננו מנוי בחוק ספציפי ייעודי שמורה לנו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שיש פה כאלה שאין להם כספת והם צריכים לפנות אליכם, ויש כאלה שיש להם כספת.

ליאורה סולטן: אדוני, זו החלטה של הגוף.

אודיה איפרגן: אתה משלם על הכספת וזו גם יוזמה של המשרדים אם הם רוצים לפעול בדרך הזאת.

אודיה איפרגן: אתה צריך שתהיה לך כמות מסיבית שתצדיק כספת.

אודיה איפרגן: זה בתשלום.

אודיה איפרגן: אז זו יוזמה של הגופים המנויים אם שווה להם לעבוד בדרך כספת או בדרך של בקשות פרטניות.

אודיה איפרגן: משרד הרווחה, במקומות שיש לו פניות מסיביות, מסדיר כספת, במקומות שהפניות לא מסיביות זה לא הצדיק כספת.

ניסן סלומינסקי: אז מי שאין לו כספת, נניח הרשות לשיקום האסיר, פונה לכספומט שבמשטרה.

ניסן סלומינסקי: מי שבמשטרה יודע לעשות את כל הבדיקה – הבדיקה שמתמחה בה אדם, שהוא בכספת והוא יודע בדיוק את הכול – כדי לדעת אם להעביר לו או לא?

ליאורה סולטן: בוודאי, אדוני, אם הוא לא מנוי ולא זכאי הוא בכלל לא נמצא במערכת.

ליאורה סולטן: הבדיקה הראשונה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מנוי, נניח, אבל יכול להיות שהמקרה הזה לא דורש להעביר לו מב"ד – אני מדבר כרגע על מב"ד – השאלה אם במשטרה יעשו את הבדיקה עד כדי כך, הבדיקה שאמור לעשות זה שיושב על הכספת בעיריית תל אביב למשל?

ניסן סלומינסקי: האם זה שבמשטרה יודע לעשות את הבדיקה הזו?

ליאורה סולטן: בוודאי, אדוני, כי אם הוא איננו זכאי לקבל מב"ד בהליך חקירה ורק אחרי הגשת כתב אישום, אז המערכת לא תוציא את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא זכאי לקבל אבל תלוי על איזה מקרה.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא זכאי על הכול.

ניסן סלומינסקי: אמרנו הרי עכשיו עוד פעם - - -

נועה ברודצקי לוי: לא, זה לא מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: אדם, נניח, מקבל גם את המב"דים, אבל הוא לא מעביר אוטומטית את מה שהוא מקבל לוועדת מכרזים "איקס".

ניסן סלומינסקי: הוא בודק אם זה רלוונטי לוועדת המכרזים הזו או לא.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא לא מעביר.

ניסן סלומינסקי: מי עושה את זה לגבי הרשות לשיקום האסיר?

ניסן סלומינסקי: עד היום זה עבר גם אצלם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, בחוק שאנחנו עושים, אנחנו דורשים את הסינון וכו', מישהו צריך לעשות את הסינון.

ניסן סלומינסקי: אז אם את אומרת שהרשות לשיקום האסיר פונה נניח לליאורה, האם את עושה את הבדיקה כדי לוודא שאת המב"ד הזה הוא צריך באמת?

ניסן סלומינסקי: כי לא כל מב"ד יעבור אליו, מישהו צריך לעשות את הסינון.

נועה ברודצקי לוי: כשדיברנו על סינון דיברנו על סינון של גופים שנותנים זכות או גופים שנותנים רישיון.

נועה ברודצקי לוי: זו הייתה ההבחנה שדיברנו עליה, שבאותם גופים שהם גופי חקירה, גופים שקשורים להליך הפלילי - - -

ניסן סלומינסקי: נניח הרשות לשיקום האסיר – יש מקרים שבהחלט מגיע לה לקבל את המב"ד ויש מקרים שזה לא מגיע, השאלה אם יש מישהו שעושה את המיון הזה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שדיברנו עד עכשיו הוא שיש מערכת שעושה מיון, אז אם תגידי לי שאתם, המשטרה, עושה את המיון הזה - - -

ליאורה סולטן: ממש לא, אדוני.

ניסן סלומינסקי: << יור >> אם לא, אז מי כן עושה?

נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה לא מה שאמרנו.

נועה ברודצקי לוי: בגלל שאמרנו שאי אפשר להקים את אותו גוף מסנן מידע, אמרנו שבכל גוף יהיה את אותו אדם - - -

ניסן סלומינסקי: אמת, אבל פה אני רואה שיש הרבה גופים שאין להם את זה.

נועה ברודצקי לוי: כי הם לא רק בכובע שלהם כגופי העסקה.

נועה ברודצקי לוי: הכוונה הייתה שאותו פרקליט שמנהל תיק או קצין מבחן, הם עצמם יקבלו את המידע, הם כבר יחליטו מה רלוונטי להם ומה לא, אבל שלא יהיה מישהו שמסנן להם את המידע.

נועה ברודצקי לוי: דיברנו על עניין של אותו ממונה רישום פלילי שמסנן את המידע כשדובר על גוף העסקה או על גוף שנותן זכות, לא על מישהו שבתוך ניהול ההליך הפלילי.

נועה ברודצקי לוי: הוא לא יכול שמישהו אחר יסנן לו את המידע שהוא צריך על פיו לבחון את המצב.

ליאורה סולטן: זה גם לא הגיוני, אדוני, שגוף שמנוי בהליך פלילי לא יוכל לראות את המב"ד כשהוא הולך נניח להגיש כתב אישום בעניין אחר.

ליאורה סולטן: הוא לא ידע שיש לו מב"ד אחר שמתנהל, שמתנהלת חקירה במקום אחר?

ליאורה סולטן: זה לא הגיוני.

ליאורה סולטן: בוודאי שהפרקליט עצמו יעשה את הסינון ככל שהוא ימצא לנכון והוא צריך לדעת את המידע הזה.

ליאורה סולטן: הוא יבצע את הסינון עצמו.

ליאורה סולטן: אנחנו לא דיברנו על זה, אדוני.

ליאורה סולטן: אנחנו מדברים על גופי העסקה, ששם הסינון ייעשה וייבלם לפני שזה יועבר למי שישקול את העסקתו של אותו אדם.

ליאורה סולטן: כאן זה לא יכול להתכתב עם מה שאדוני רוצה.

ליאורה סולטן: זה גם לא ריאלי כי המידע הזה דרוש לכל מי שנמצא בתוספת הזאת, המידע הזה דרוש ונחוץ.

ליאורה סולטן: זה לא מידע שאפשר לא להתייחס אליו ולהחליט.

ליאורה סולטן: בוודאי ובוודאי שהמשטרה היא לא זו שיכולה באיזשהו שלב, לא משנה כרגע לאיזו תוספת, לבצע הבחנה או סינון עבור כל גוף שהוא, למעט עבור עצמה.

ליאורה סולטן: זה ברור.

ליאורה סולטן: עכשיו, אדוני, אני חייבת לחזור אחורה ובאמת להזכיר לאדוני את כל עניין הכספת כי אני רואה שהדברים קצת אולי נשכחו.

ליאורה סולטן: הכספת עצמה, אדוני – אין דבר כזה, הכול נשלט.

ליאורה סולטן: כל גוף שיוצר קשר עם המשטרה ואנחנו מקצים לו את הכספת, זה גוף שנבדק ונבחן ביטחונית מבחינת המשטרה, שילם על הכספת, הוקמה לו כספת, יודעים מי יכול לשלוף, הוא חייב להיות מנוי בחוק.

ליאורה סולטן: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, אבל את מפספסת את הנקודה העיקרית.

ליאורה סולטן: אני לא מפספסת, אדוני - - -

ניסן סלומינסקי: תשמעי רגע.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו בחוק הזה עכשיו?

ליאורה סולטן: אבל זה לא פה, אדוני, זה לגבי גופי העסקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה רק גופי העסקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני מנסה לבחון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מנסה לדפדף בחוקים ומנסה לבחון האם יש גופים שעוברים אליהם מב"דים כשזה לא רלוונטי והם מקבלים את זה – למה?

ניסן סלומינסקי: כי לא היה מישהו שימיין.

ניסן סלומינסקי: יש אולי מב"דים שלמנהל הרשות לשיקום האסיר - - -

גבריאלה פיסמן: בוודאי שהמידע על מב"דים רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כל מב"ד שיש על מישהו רלוונטי לגביו?

ניסן סלומינסקי: אולי יש מב"דים שהם בכלל לא רלוונטיים לגביו?

נועה ברודצקי לוי: הרשות לשיקום האסיר מנסה לבנות לו תוכנית שיקום.

נועה ברודצקי לוי: היא צריכה לדעת - - -

ליאורה סולטן: הוא יידע לעשות את שיקול הדעת שלו.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה ששאלתי – הוא הכספת של עצמו?

ליאורה סולטן: בעניין הזה, של הגופים המנויים בתוספת הראשונה, בוודאי שכן.

גבריאלה פיסמן: בהתאם לנהלים פנימיים שאנחנו מחייבים אותם לכתוב ואמות מידה.

ליאורה סולטן: זה ברור.

אודיה איפרגן: לזה אין נהלים פנימיים.

אודיה איפרגן: לקציני מבחן לא יהיו לך נהלים פנימיים.

ליאורה סולטן: ברור, כי באמת קציני המבחן מאוד מוחרגים.

אודיה איפרגן: אז לכן הנהלים לא רלוונטיים.

ליאורה סולטן: נכון, העבודה של קציני המבחן היא באמת ייחודית.

ליאורה סולטן: ההפך, אתה צריך את כל המידע בשביל לדעת.

אודיה איפרגן: אתה צריך את כל המידע בשביל שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, לא לקחתי את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שצריכים אבל יש כאלה שלא.

נועה ברודצקי לוי: בשביל זה נעבור על זה.

אודיה איפרגן: אני יכולה לומר שאצלנו, נגיד מהתוספת הראשונה, למפקח על המעונות יש אלמנטים של העסקה, אז יכול להיות שצריך לשקול ואולי מתוך התוספת - - -

ניסן סלומינסקי: אם הייתה לו איזה חריגת בנייה, מב"ד על חריגת בנייה – למה הוא צריך לקבל את זה?

גבריאלה פיסמן: אבל, אדוני, זה כבר הדיון על המב"דים, זה כבר הדיון שקיימנו.

ניסן סלומינסקי: כדי לצאת מהדיון שם דיברנו על הכספת, אבל פה אנחנו יוצרים גופים שאין להם כספת.

ניסן סלומינסקי: הכול עובר אליו.

נועה ברודצקי לוי: לא, אין מי שמסנן, זה לא שאין כספת.

ניסן סלומינסקי: אין כספת.

ניסן סלומינסקי: הכספת זה הסינון.

נועה ברודצקי לוי: לא, הכספת זה לא הסינון, הכספת זה איך שהם מקבלים את המידע, הצורה הזו.

ניסן סלומינסקי: לא, הכספת זה הסינון.

ניסן סלומינסקי: הגדרנו קודם, הכספת זה הסינון.

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם הוא הכספת, הוא מקבל את כל המב"דים, הוא בודק ואומר: אתם עושים מכרז על גינון.

ניסן סלומינסקי: זה שיש לו מב"ד על חריגת בנייה לא רלוונטי לכם אבל אתם לא תקבלו אותו.

נועה ברודצקי לוי: אבל זה לא סוג הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה.

נועה ברודצקי לוי: גם לגבי ההערה של אודיה, הממונה על המעונות לצורך העסקה כן יהיה גוף שצריך, כי מה שאנחנו אומרים הוא לא לפי התוספת אלא לפי גוף נותן זכות או גוף מעסיק.

ניסן סלומינסקי: אז יצטרך להיות לו גוף שיהיה לו - - -?

נועה ברודצקי לוי: להם, כן.

נועה ברודצקי לוי: לדוגמה, לממונה על המעונות, כן, אבל רוב הגופים שנמצאים פה - - -

נועה ברודצקי לוי: זו לא אחידות מלאה, זו אחידות לצורך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני מנסה לראות ואני רואה שאין בהם אחידות, כי יש גופים שיש בהם כספת ואותו אחד לא יקבל את הכול ויש גופים שאין להם כספת והוא יקבל את הכול.

ליאורה סולטן: אדוני, כספת זה אמצעי להעברת מידע בין המשטרה לבין כלל הגופים.

מירה סלומון: הוא מתכוון למשפך.

נועה ברודצקי לוי: הוא מתכוון לגוף המסנן, מי שמסנן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הכספת, הכספת זה הגוף המסנן.

ליאורה סולטן: לא, אבל זה לא נכון.

נועה ברודצקי לוי: זה ממונה רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז בואו נדבר על הגוף המסנן.

ניסן סלומינסקי: במקום כספת בואו נקרא לזה "אדם", למסנן נקרא "אדם".

ניסן סלומינסקי: יש גופים שיש להם אדם ויש גופים שאין להם אדם – כך אני מבין עכשיו, נכון?

גבריאלה פיסמן: גופי התוספת הראשונה, באופן עקרוני - - -

נועה ברודצקי לוי: למעט כמה גופים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, מתחילים להגיד "למעט".

גבריאלה פיסמן: אנחנו דיברנו על הרציונל של אדם, של ממונה מרשם פלילי, בהקשר של גופי העסקה וגופים נותני זכות.

גבריאלה פיסמן: גופי חקירה, גופים שמלווים את ההליך הפלילי, גופים טיפוליים, חייבים לקבל את המידע הזה כדי לאפיין את האדם שעומד מולם.

גבריאלה פיסמן: אם יש עובד סוציאלי או פסיכיאטר מחוזי שנמצא מולו אדם - - -

ליאורה סולטן: אם האדם חולה נפש ויש לו תיק פתוח במקום אחר גם באותו עניין – לא ירצה הפסיכיאטר להבין שאולי גם כאן

ליאורה סולטן: יש לו מחלת נפש וגם כאן ויסתכל על זה באופן הוליסטי?

ניסן סלומינסקי: הממונה על המעונות יקבל?

נועה ברודצקי לוי: לא בהקשר הזה.

נועה ברודצקי לוי: אני רוצה לתקן דווקא את מה שאמרתי כי פה זה לגבי הקטינים שנמצאים בפיקוחו, קטין שנשלח במסגרת הליך פלילי בבית משפט לנוער – אז זה לגבי אותם קטינים כי הם גם צריכים לדעת כשהם מטפלים בהם על מה מדובר.

נועה ברודצקי לוי: אז זה לא כגוף העסקה, זה מופיע במקום אחר כגוף העסקה.

אודיה איפרגן: דיברתי על 17.

אדם קרן: רק הבהרה.

אדם קרן: להבנתי, החוק הזה בסך הכול מרכז מיהם הגופים שזכאים על פי מקורות אחרים לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

אדם קרן: אני, כיועץ משפטי בעיריית תל אביב, זכאי לקבל לא מכוח החוק הזה, מכוח פקודת העיריות.

נועה ברודצקי לוי: זו, אגב, שאלה שעלתה בדיון שלנו, מה קורה עם מי שלא מנוי בתוספת.

אדם קרן: הבעיה של אדוני זה השימוש באותו אמצעי טכנולוגי של כספת שאנחנו מדברים עליה כאן, ופה יש תקנות, יש תקנות דרכי מסירה של המידע.

נועה ברודצקי לוי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: התוספת הזאת שאנחנו שמדברים עליה עבדה עד עכשיו, כל מי שנמצא פה היה זכאי לקבל את האינפורמציה שהוא צריך, ונניח היום כולל מב"דים.

אדם קרן: פעם הייתי שולח פקס ואחרי שבועיים מקבל תשובה מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: בחוק הנוכחי אמרנו שאנחנו לא רוצים – זה אחד השינויים – שזה יקרה כך, כי אם זה כך אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים שכל המב"דים יגיעו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאנחנו מוכנים שהמב"דים יגיעו אם יש מישהו שעושה סינון ומעביר מב"דים רק אם צריכים אותם באופן אמיתי.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי: אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות שאם יש לטייס מב"ד על סמים ואני לא אמסור את המב"ד הזה, הוא יטיס את המטוס ובסוף חס ושלום המטוס הזה יתפוצץ או ייפול בדרך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריך להיות במערכת שדות התעופה או במשרד התחבורה – איך שיחליטו – מישהו שיקבל, ואם נניח עומדים לקבל את יעקב כטייס ויש לו תיק על חריגת בנייה, אז המסנן יקבל את זה, ה"אדם" של משרד התחבורה או של רשות שדות התעופה יסתכל ויגיד: זה לא רלוונטי ולא יעביר את זה לרשות שדות התעופה.

ניסן סלומינסקי: אם זה סמים או משהו שרלוונטי – יעביר.

ניסן סלומינסקי: זו התוספת שעשינו כדי שאפשר יהיה להעביר מב"דים מצד אחד, ומצד שני שהמב"דים לא יגיעו למי שהוא לא המפקח, המסנן.

ניסן סלומינסקי: עברתי על הגופים האלה, יכול להיות שיש גופים – נניח היועץ המשפטי לממשלה, בסדר, אני מסכים שהוא יכול לקבל את זה בלי שנצטרך איזה "אדם" שיהיה לפניו ויבדוק מה הוא צריך ומה לא.

ליאורה סולטן: באי הכוח שלו זה פרקליטים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש כאן כאלה שאני מבין שהם עצמם יכולים להיות המסננת.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם זה קול אחיד או שיש כאן גם גופים – והבנתי אחר כך שיש כאן גופים – שאין להם מסננת ולא בטוח שגם הם עצמם יכולים להיות המסננת.

אלעד כהן: אדוני היושב-ראש, יש עוד סוג של גופים, לדוגמה הגוף שאני מייצג, רשות שוק ההון.

אלעד כהן: אצלנו, לדוגמה, כל הממשק עם הכספת מול משטרת ישראל זה הכול קופסא סגורה.

אלעד כהן: לצורך העניין, היום, אם אני רוצה להכניס איזושהי תעודת זהות של שכן שלי, אני רוצה לבדוק אותו – אין לי יכולת טכנית לעשות את זה.

אלעד כהן: אנחנו מדברים פה על קופסא סגורה.

ניסן סלומינסקי: שמי אחראי עליה – מנהל רשות ניירות ערך?

אלעד כהן: אין לנו אפשרות להכניס אנשים לקופסה הזו.

אלעד כהן: זה אנשים שמכניסים את עצמם.

אלעד כהן: הווה אומר, מי שמבקש מאתנו רישיון או מי שסוגר רישיונות בשבילנו - - -

ניסן סלומינסקי: נניח אתה חוקר ברשות - - -

אלעד כהן: אני לא חוקר.

ניסן סלומינסקי: נניח, סתם, רק לצורך הנושא.

אלעד כהן: כי אין לנו סמכויות חקירה, לכן חשוב להבהיר את הנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז נניח פונה אליך מישהו שרוצה לקבל רישיון ויש לו מב"ד על חריגת בנייה.

ניסן סלומינסקי: אתה ניגש, מכניס - - -

אלעד כהן: אני לא ניגש.

אלעד כהן: הוא, ברגע שהוא מגיש אלי את בקשת הרישיון שלו, דבר ראשון הוא חותם על תצהירים והוא מאפשר לי – יש נספח שהוא מסכים – שאני אפנה למרשם הפלילי.

אלעד כהן: אבל ברגע שהוא לוחץ את ה-send על בקשת הרישיון, אנחנו לא עושים שום פעולה.

אלעד כהן: השאילתה נשלחת אוטומטית דרך הכספת - - -

ניסן סלומינסקי: ותקבלו גם את זה שיש לו מב"ד על חריגת בנייה, נכון?

אלעד כהן: כן.

אלעד כהן: אני אגיד לך - - -

ניסן סלומינסקי: אז עשית עכשיו שני דברים לא טובים מבחינתי.

אלעד כהן: תן לי להשלים, בבקשה.

אלעד כהן: ממש לפני כמה חודשים היו לנו שניים כאלה, שהגישו בקשת רישיון ולא רק - - -

ניסן סלומינסקי: מחתימים אותם על התצהיר והכול?

אלעד כהן: בוודאי.

אלעד כהן: הם גם בנוסף צירפו תצהיר שבו הם אמרו שאין להם שום הרשעות.

ניסן סלומינסקי: למי ביטלנו את הנושא של תצהיר?

נועה ברודצקי לוי: אמרנו שמי שלא זכאי בכלל גם לא יוכל לבקש תצהיר.

נועה ברודצקי לוי: עלתה שאלה אחרת, שהוועדה עוד לא הכריעה בה - - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלא כי האדם לא יידע למלא את זה, לא יידע מה נמחק ומה לא נמחק.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט לא תוכלו לעשות את זה.

אלעד כהן: היה לנו מקרה כזה בדיוק לפני מספר חודשים עם שני מבקשי רישיון שהיו להם הרשעות, לא מב"ד, הרשעות בעבירות תכנון ובניה.

אלעד כהן: אז באנו ושאלנו אותם – כמובן הכול בהתכתבות מתועדת ומסודרת – איך זה שלא דיווחתם לנו?

אלעד כהן: למה הגשתם לנו תצהירי שקר?

אלעד כהן: למה בתצהיר שלכם דיווחתם שאין לכם שום הרשעה ולאחר בדיקה במרשם הפלילי הסתבר לנו שיש לכם הרשעה?

אלעד כהן: הם שלחו לנו תגובה מסודרת שבה נאמר שהם לא ידעו שדבר כזה בכלל נרשם להם כהרשעה במרשם הפלילי, שהם בכלל לא ידעו על זה.

אלעד כהן: בו ביום שאנחנו הפנינו את תשומת לבם – גם את זה הם צירפו לנו – הם הגישו בקשת חנינה לנשיא המדינה והראו לנו שהכול נעשה בתום לב ובסופו של דבר הם קיבלו מאתנו רישיון.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין את מה שאתה אומר עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הכול בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, יש לנו בעיה, הרי בגלל הסיבה הזו אנחנו לא רוצים - - -

נועה ברודצקי לוי: אבל הם יצטרכו את ממונה, לפי מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: בגלל הבעיה הזו אנחנו לא רוצים תצהירים – כי אדם לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהוא יגיע עד נשיא המדינה לחנינה.

אלעד כהן: אבל גם בלי שהוא היה מראה את הבקשה לנשיא המדינה זה לא היה פוגע בו.

אלעד כהן: זה מה שאני מנסה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם אנשים טובים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהייתם יכולים לפסול אותו בגלל שהוא שיקר ולא הייתם מאמינים לו שהוא לא ידע וכו'.

ניסן סלומינסקי: גם זה בהחלט יכול להיות.

אלעד כהן: אנחנו מפעילים שיקול דעת.

אלעד כהן: זו לא החלטה של - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני חושב שבסוף, אם אני מבין נכון, אין את התצהירים האלה כי אנשים לא יודעים מה לכתוב בתצהיר.

ניסן סלומינסקי: אדם לא יודע לכתוב - - -

אלעד כהן: זה תצהיר שנחתם בפני עורך דין והתפקיד של עורך הדין הוא להסביר לאותו חותם תצהיר על מה בעצם הוא חותם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, נניח הוא מופיע אצלך - - -

אלעד כהן: רק הערה של היועץ המשפטי שלנו.

ירון אבני: ברשות, אדוני, הממונה על שוק ההון, ביטחון וחיסכון, כבר כיום, בחוק הקיים, וגם בהצעת החוק, זכאי לראות את המידע בהתאם לסעיף 5 לתוספת הראשונה, ולכן הנושא הזה יתייתר – בהנחה שכמובן זה יעבור – ולכן הבעיה הזו לא תהיה קיימת.

ירון אבני: הממונה על שוק ההון מקבל את המידע כפי שיש גופים מנויים בתוספת - - -

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, לכן שאלתי מראש.

ירון אבני: לכן הפרקטיקה הזו כבר תתייתר.

ירון אבני: אנחנו ניגע בעוד מספר דקות, בהנחה שנגיע, באיזשהו תיקון טכני שנדרש לעניין הזה מכיוון שיש לנו מאסדר חדש, המפקח על נותני שירותים פיננסיים, וכשנגיע לנקודה הזאת, אם נצטרך, אנחנו נבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני מבין עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שהממונה יהיה "אדם" של רשות ההון, הוא יקבל את המב"דים, הוא יחליט, אם זה לא רלוונטי אז אלעד, או מי שצריך, לא יקבל את המב"ד ואף אחד לא יידע מזה בכלל על אותו אדם שביקש רישיון, ואם הוא יחשוב שזה רלוונטי מאוד לגבי הרישיון אז הוא יעביר את זה – זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז יש לכם "אדם".

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: מה שאמר אלעד בהתחלה הדאיג אותי משני ההיבטים: א', שאין לכם "אדם", וב', שאתם לוקחים תצהירים שבהם אדם לא יודע מה לכתוב, והנה אתה רואה לאן הגעתם, עד כדי חנינה מהנשיא.

ירון אבני: אני מזכיר לאדוני שבדיון הקודם בוועדה הצגתי שהיה לנו אדם שהורשע בעבירת תכנון ובנייה והעבירה הזו לא נלקחה בחשבון כאשר נדחתה בקשת הרישיון שלו כי ככלל – למעט חריגות מאוד קשות, אם מדובר באדם שהוא רצידיוויסט וכו' – אדם שהייתה לו "עבירה קלה" של תכנון ובנייה, זה לא כל כך רלוונטי לעניין העיסוק שלו אצלנו.

ירון אבני: יכולים להיות מקרים חריגים אבל ככלל אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון.

ירון אבני: אני מזכיר לאדוני שאותו אדם הורשע גם בעבירות אחרות, בעבירות קשות אחרות, חמש עבירות נוספות.

ירון אבני: אנחנו אומרים: גם לאנשים כאלה, במקרים המתאימים, אנחנו נותנים רישיון.

ירון אבני: אנחנו כבר לא מדברים על מב"דים, אנחנו מדברים על הרשעה בדין וגם אז אנחנו מפעילים שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא כתב שהוא נמצא בחקירה ונניח הוא נמצא בחקירה, הוא מב"ד – לא תגידו אחר כך שהוא שיקר?

ירון אבני: כל מקרה לגופו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתגידו שכן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא עבר כבר את תקופת המחיקה והוא כותב - - -

אלעד כהן: אדוני, אנחנו לא רואים את מה שעברה לו תקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע והוא כותב, הוא לא יודע והוא מפחד.

אלעד כהן: אבל אז אנחנו לא מתייחסים לזה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין שאנחנו לא רוצים שזה יהיה?

ניסן סלומינסקי: לא שאתה תתייחס או לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

ירון אבני: אז יש לזה הסדרים בחקיקה.

נועה ברודצקי לוי: הם כן מהגופים שאנחנו רוצים שיהיה בהם ממונה.

נועה ברודצקי לוי: הם אחד מהגופים שלא ברשימה הראשונית שלנו, אנחנו נגיע אליהם עוד מעט - - -

ניסן סלומינסקי: זה היה רק בגלל שאלעד אמר איך הם פועלים.

ניסן סלומינסקי: אתה קצת מתקן כשאתה אומר שאולי עכשיו זה יהיה אחרת, אבל - - -

ירון אבני: כן, אדוני, אנחנו נגיע לזה, כפי שגבי וליאורה ציינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לבדוק גם את הנושא של התצהיר.

ניסן סלומינסקי: אני רק נותן לך כמה דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא בחקירה, במב"ד נניח, והוא לא כתב את זה – אז הוא שיקר?

ניסן סלומינסקי: הוא לא שיקר?

ניסן סלומינסקי: מה תגידו לו?

ניסן סלומינסקי: לא מדובר בהרשעה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר בהרשעה תגידו שיקרת, אולי לא תגידו שיקרת, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: דוגמה קיצונית לצד השני היא שהוא יכתוב לכם גם דברים שכבר עברו את תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: הוא מפחד, הוא לא יודע הרי מה צריך להיות כלול, הוא לא רוצה להיות שקרן אז הוא יכתוב לכם.

ניסן סלומינסקי: אדם לא יודע בדיוק אם תשאל אותו על התיישנות, אין לו מושג כמה זמן זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכתוב לך את הכול, גם דברים שכבר נמחקו ואנחנו לא רוצים שזה יהיה.

ירון אבני: אדוני, כפי שאמרנו בדיון הקודם, כל מה שהתיישן – משקלו אפס.

ירון אבני: אנחנו לא מתייחסים אליו.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אנחנו לא רוצים שאדם יכתוב את זה.

ירון אבני: אנחנו לא רואים את זה כי אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא אתה, אנחנו לא רוצים שהאיש יכתוב את זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: האיש מפחד, הוא יכתוב את זה כי הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שאנחנו מורידים את התצהיר ואתם תקבלו גישה כדי לבדוק אותו, אבל לא תצהיר.

ירון אבני: אני מסכים עם אדוני.

ירון אבני: בכל מקרה, עבירות שהתיישנו, משקלן אפס.

ירון אבני: אנחנו לא אמורים לראות אותן.

ירון אבני: אני יכול לחשוב על מקרה קצה שבו העבירה "כמעט" מתיישנת, יש לה מספר חודשים, יש לנו חוזר - - -

ניסן סלומינסקי: איך הוא זוכר את זה בכלל?

ניסן סלומינסקי: האיש יודע מתי וכמה זמן?

ניסן סלומינסקי: תשאל אותי עכשיו נניח כמה זמן זה התיישנות – אני כבר לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שכולם יודעים.

ניסן סלומינסקי: אני רק יודע שאם הורשע בלי מאסר זה ארבע וארבע.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי על זה נלחמתי.

ניסן סלומינסקי: תשאל אותי על אחרים – אני כבר לא זוכר אפילו.

ניסן סלומינסקי: שבע? חמש?

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

ירון אבני: ברשות אדוני, יש לנו חוזר יושר ויושרה שפורסם, כמובן פומבי, הוא מקביל, כמו שאדוני מכיר, פחות או ויתר לתקנות בהיבט הזה.

ירון אבני: החוזר מסדיר את שיקול הדעת של הממונה, במקרה הזה זה המפקח על נותני שירותים פיננסיים, ואחד הקריטריונים הוא משך הזמן שחלף מביצוע העבירה, ובנוסף משך הזמן שנשאר עד העבירה מתיישנת.

ירון אבני: עבירות שמתיישנות – משקלן אפס.

ירון אבני: חד-משמעית אני אומר את זה.

ירון אבני: אמרתי לאדוני גם בדיון הקודם.

ירון אבני: זה פשוט לא קיים מבחינה משפטית מבחינתנו.

ירון אבני: אנחנו לא מתייחסים לעבירות שהתיישנו, חד-משמעית.

ירון אבני: אני לא מקבל עבירות שהתיישנו, אני לא אמור לקבל אותן.

ניסן סלומינסקי: לכן זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה שאתה מבקש מהאיש לרשום תצהיר – זה נושא צדדי אבל רק בגלל שהעלית אותו – יש שם הרבה תקלות שרצינו להימנע מהן.

ירון אבני: יש את המנגנון, כפי שגבי וליאורה יסבירו בהמשך, ואנחנו נצטרף אם צריך.

ירון אבני: אנחנו גוף מאסדר שקם לאחר הצעת החוק הזו ואנחנו מבקשים להשוות את הסמכויות שלנו.

ירון אבני: אנחנו נתייחס לזה כשתהיה ההקראה של סעיף 5.

אלעד כהן: בהקשר של השירותים הפיננסים המוסדרים, אני אזכיר לאדוני שאנחנו רשות מינהלית, מה שדיברתי גם בדיון הקודם לגבי כאלה שרוצים לרכוש גופים מוסדיים במדינת ישראל, חברות ביטוח גדולות, אנשים שרוצים לכהן שם כנושאי משרה, מנכ"לים, דירקטורים, לגבי כאלו אנשים אנחנו בוחנים דברים שהם הרבה יותר נמוכים מהרף הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על הרף הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אבל מי בודק את זה?

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם מישהו שעושה את המיון אז אני רגוע יותר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שיהיה לכם עכשיו - - -

אלעד כהן: יש כבר היום אנשים שאמונים לעשות את המיון הזה.

אלעד כהן: אנחנו מקבלים אך ורק דברים שרלוונטיים לאנשים הספציפיים האלו.

ניסן סלומינסקי: איזו רשות אתם?

ירון אבני: רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, אדוני.

ניסן סלומינסקי: משה ברקת?

אלעד כהן: כן, הוא הממונה החדש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא האיש שעושה את זה – מכובד.

ניסן סלומינסקי: אני מבחינתי רגוע.

ניסן סלומינסקי: גם פגשתי אותו בשבוע שעבר.

אלעד כהן: יש אותו ויש צוות של - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי לדעת, א'.

ניסן סלומינסקי: ב', אני אומר לגבי נושא התצהיר, תעשו עוד פעם בדיקה אם אכן זה דבר - - -

ירון אבני: כשנגיע לזה אדוני יראה שזה נפתר.

ליאורה סולטן: אני חייבת להגיד משהו על זה, אדוני.

ליאורה סולטן: הוא מדבר על המצב היום.

ליאורה סולטן: במצב נכון לחוק היום הוא מנוי לפי סעיף 6 וסעיף 6 אומר שהאדם צריך להסכים לקבלת המידע, לכן זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, ליאורה, לכן אמרתי לו שיבדוק לפי החוק החדש את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהוא מדבר על המציאות הקיימת והוא ידבר על העתיד, זה בסדר אבל היינו צריכים להגיד את הדברים.

ליאורה סולטן: בדיוק וצריך לעשות את ההבחנה.

ליאורה סולטן: מה עוד, שבגלל זה הוא גם מדבר על כך שהוא לא רואה הרשעות שהתיישנו, כי הוא מצוי במקום שבאמת מקבל היקף מידע מצומצם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על כך שלא יהיה תצהיר כי בתצהיר הוא יכול לראות את זה כי האיש יכתוב הכול.

ניסן סלומינסקי: האיש לא יודע, הוא יפחד.

ליאורה סולטן: בלי קשר, אסור לו גם להתייחס לזה, גם אם הוא יכתוב לו.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אנחנו לא רוצים שהאיש יכתוב.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, לא נחזור על זה.

ניסן סלומינסקי: רות רצתה להגיד משהו, בבקשה.

רות קנאי: הדיון הזה, אני מבינה שהוא חשוב להם, אבל הוא ממש לא לנושא.

רות קנאי: זה פשוט לא שייך.

רות קנאי: בקשר לנושא שעכשיו אנחנו מדברים עליו – צריך להבין שמבחינת העברת המידע זה לא חשוב אם זו כספת או אם זו בקשה מסוימת אליהם, זה בדיוק אותו דבר, אין שום הבדל בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, ההבדל אולי זה רק מי שמקבל את זה.

רות קנאי: אז זה לא קשור לשאלה אם מישהו שואל או אם יש כספת.

רות קנאי: זה בדיוק אותו דבר.

רות קנאי: מה שכן צריך לחשוב עליו רגע, זה אילו גופים יכולים לקבל את המידע – בין בדרך של שאלה ובין בדרך של כספת – ישר אליהם, שהם הגוף המוסמך, או, מה שאדוני רצה קודם לעשות ומה שדיברו עליו היום בתחילת הישיבה, שיש איזה גוף שהוא מסנן.

ניסן סלומינסקי: עליו אני מדבר.

רות קנאי: עכשיו אני רואה שחוסר ההבנה פה נובע מכך שהגוף המסנן הזה, כפי שהבינו אותו פה, הוא סמכות מסננת כזאת שקיימת אצל כל הגופים שהם גופי העסקה.

רות קנאי: בגופים של תוספת ראשונה לא יהיה כזה גוף ולכן הם מקבלים את זה ישירות, או בדרך של כספת או בדרך של שאלה, כי בזה אין הבדל.

רות קנאי: בישיבה הקודמת שוחחנו על השאלה שלפעמים יש גוף אחד שיש לו שני כובעים, גם כובע מעשי וגם כובע חוקר, מטפל וכו', ושם ראינו שאפשר לעשות הבחנה.

רות קנאי: עכשיו השאלה היא אם באמת להבין ולהסכים שבגופים החוקרים והבודקים לא יהיה גוף כזה.

רות קנאי: זה צריך להתאים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אמרנו גם בישיבה הקודמת, זה שביקשו לעשות את ההבחנה בין גופים מעסיקים לגופים כאלו זה עושה שכל אבל לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: לכן נתתי פה דוגמה שהם לא גוף מעסיק – או אולי כן, אני לא יודע, הוא צריך לתת רישיונות, זה גוף מעסיק או לא?

ניסן סלומינסקי: אם תגידו שזה גוף מעסיק אז זה בסדר, אבל אם תגידו שזה לא גוף מעסיק אז הוא כן סותר את החלוקה, כי הוא כן גוף שצריך שתהיה לו מסננת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אדם רוצה לקבל רישיון למשהו ויש לו איזה מב"ד על עבירת בנייה, אני לא חושב שזה צריך להגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: זה יגיע אלי ולא ישפיע.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה שזה יגיע אליך בכלל.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה – אני לא יודע איך לקרוא לו, אם זה גוף מעסיק או לא מעסיק – אבל הוא כן צריך את המסננת.

רות קנאי: זה נכון, אבל לפי המצב כרגע יש לנו רק את ההבחנה בין הגופים בתוספת הראשונה והגופים האחרים.

רות קנאי: לפי זה, מה שנחשב פה הוא שבגופים השניים יש איזה מסנן ובאלה אין.

רות קנאי: מה שאפשר לעשות כמובן, וזה מאוד מסובך יהיה, להכניס את הסינון הזה גם בחלק מהגופים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שאני יצאתי מנקודת הנחה שיש כאן אחידות ולא צריך.

רות קנאי: זו אי ההבנה שהייתה פה.

ניסן סלומינסקי: פתאום אני מסתכל ואומר שאני לא בטוח, כי בתוך זה יש גופים שהם כן צריכים מסנן ואני לא יודע אם הם מוגדרים; וב', אני לא יודע אם הייתי הולך לפי החלוקה של מעסיק או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שהייתי מוציא אותו אבל הוא עדיין כן צריך מסנן, לדוגמה, אם הוא נותן רישיונות או כל מיני גופים מהסוג הזה, שבמקרה אני פתאום מדפדף ורואה.

נועה ברודצקי לוי: גם הנציבות, גם אם היא תישאר בתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: גם הנציבות, כן.

נועה ברודצקי לוי: ולשכת עורכי הדין.

גבריאלה פיסמן: ברשות היושב-ראש, אנחנו הצענו, כשדיברנו על סעיף המב"דים, שמנגנון הגבלת המידע יחול גם על גופי תוספת שנייה וגם על גופי תוספת ראשונה שהמידע נדרש להם לצורך מתן זכות או ביטול זכות.

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שצריך להפעיל את אותו היגיון גם בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, כשהמידע נדרש לצורך מתן זכות או ביטול זכות כפי שהגדרנו אותו פה בחוק, שזה כולל באמת לא רק את ההעסקה במובן המהותי אלא גם עניין של מתן רישיונות, אפשר לחשוב על כך שזה יחול גם על תוספת ראשונה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לשקול את הדבר הזה, אני רוצה לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולהביא הצעה בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסוף נעשה שכל, אנחנו מגדירים יותר ויותר.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה.

גבריאלה פיסמן: בזמן שנותר לנו אם אפשר היה לשמוע את התיקונים המאוד ממוקדים שהתבקשו לתוספת הראשונה?

גבריאלה פיסמן: יש כאן חלק לפחות מהגופים הרלוונטיים אז הייתי שמחה שנעשה את זה.

גבריאלה פיסמן: יש תיקון שביקשה רשות שוק ההון.

ניסן סלומינסקי: גבי, נלך אולי בדרך של נועה, נסיים את ההקראה של התוספת הראשונה ואז נחזור ונדבר אם רוצים תיקונים.

ניסן סלומינסקי: אז לפחות נדע שעשינו משהו וזה בסדר.

נועה ברודצקי לוי: או שאני אסיים לפחות עד סוף 2, עד סוף החלק השני.

נועה ברודצקי לוי: בחלק שכבר הקראתי אחד התיקונים נוגע לתיקון של שב"ס, בן רצה להתייחס לזה.

נועה ברודצקי לוי: עצרתי ב-2(6) והייתה הערה לגבי 2(4), תוספת ששב"ס ביקשו.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות, גבי?

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את ההליכים האלה.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים שכמו שכתוב ב-2(4) "תובע בבית דין למשמעת לפי חוק המשטרה", יהיה כתוב: "תובע בבית הדין למשמעת לפי פקודת בתי הסוהר".

גבריאלה פיסמן: אכן התובע של פקודת המשטרה כבר כלול, אנחנו לא רואים שום הצדקה להבחנה בין השניים.

ניסן סלומינסקי: איפה הוא כלול?

גבריאלה פיסמן: כלול היום בתוספת הראשונה.

בן ציון: ב2(4).

ניסן סלומינסקי: יש תובע לפי חוק המשטרה, אז את אומרת שזה כולל גם את מה שהם אומרים?

גבריאלה פיסמן: לא, זה לא כולל.

ניסן סלומינסקי: אז אין לך התנגדות להוסיף את זה?

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: אני לא רואה הצדקה להבחנה ולכן אין סיבה לא לקבל את הבקשה שלהם.

גבריאלה פיסמן: כל התיקונים אלה תיקונים שכבר הוסכמו, דנו בהם ואנחנו חושבים שהם ראויים.

ניסן סלומינסקי: אני שמח.

נועה ברודצקי לוי: הקראנו עד (6), אני ממשיכה ל-(7).

אודיה איפרגן: בדיון הקודם אמרתי שאנחנו עוד יושבים עם משרד המשפטים על כמה דיוקים אבל מאחר וכבר הגענו לזה אז רק נדגיש שאנחנו רוצים להרחיב את זה גם לעניין עובדי מעונות חסות הנוער.

אודיה איפרגן: לכאורה זה כאילו מכוסה בסעיף (17) שזה מפקחים על המעונות, שם הם הוסמכו לבדוק עובדי מעונות, פשוט חוק הפיקוח על המעונות חל רק על קטינים עד גיל 14 ומעונות חסות הנוער הם מגיל 14, לכן הפלח של עובדי מעונות חסות הנוער לא מכוסה היום בחוק, אלה שהם לא ממשלתיים.

אודיה איפרגן: לכן אנחנו רוצים להכניס את ההרחבה.

נועה ברודצקי לוי: אבל לא יותר נכון לתקן את זה שם, להרחיב?

נועה ברודצקי לוי: כי פה זה דברים שקשורים להליך הפלילי.

אודיה איפרגן: התיקון של חוק המעונות הוא מאוד מורכב.

נועה ברודצקי לוי: לא, לא בחוק המעונות.

נועה ברודצקי לוי: יש לכם עוד מקום שמדובר בו על המפקח על המעונות, נכון?

נועה ברודצקי לוי: פה זה בהיבט של קטינים ויש לך את ההיבט של העסקה של אותם מדריכים או עובדים של מעונות.

אודיה איפרגן: את מציעה שבסעיף ההוא, של הפיקוח על המעונות, יוכנס גם הממונה על המעונות לעניין מעונות חסות הנוער?

נועה ברודצקי לוי: כן, כי פה אני חושבת שצריך להיות מי שקשור בהליך הפלילי.

אודיה איפרגן: אוקיי.

אודיה איפרגן: למרות שזה אותו גוף, אותו גוף יפוצל פה לשניים.

נועה ברודצקי לוי: אבל פה הכותרת היא גופים ובעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי, זה נראה לי לא נכון.

אודיה איפרגן: אוקיי, זה רק יוצר שני סעיפים שונים על אותו גורם מוסמך, אני לא יודעת אם יש תקדים לזה.

נועה ברודצקי לוי: אפשר לחשוב על זה, בעיניי יותר נכון שזה יהיה שם.

גבריאלה פיסמן: פה, בהקשר הזה, ביקשה הרשות לשיקום האסיר להוסיף גם את האפשרות לקבל מידע ביחס לאסירים שהיו בטיפולה לשם מעקב אחר יעילות הטיפול.

גבריאלה פיסמן: המידע הזה נדרש לא רק לגבי אסירים שכרגע בטיפול, כדי שהרשות תוכל לבדוק האם הטיפול אפקטיבי בהמשך הדרך, מה היו התוצאות, האם האדם חזר או לא חזר לפשיעה ואנחנו סבורים שזה ראוי.

<< אורח >> ישי שרון: גבי, זה לצרכי מחקר?

גבריאלה פיסמן: לא, לא לצרכי מחקר.

גבריאלה פיסמן: זה לא לצרכי מחקר, זה כדי להבין אם הטיפול הזה אפקטיבי, האם להמשיך את הטיפול גם לגבי האסיר הספציפי, האם להפנות למקום הזה בהמשך.

גבריאלה פיסמן: צריך להבין מה המשמעות בהמשך הדרך.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על (11), שיקום האסיר, כן?

גבריאלה פיסמן: כן.

נועה ברודצקי לוי: הם ביקשו להרחיב את זה גם לתקופה אחרי שהוא משתחרר כדי שהם יוכלו לעקוב.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה היום?

נועה ברודצקי לוי: תוכניות שיקום.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא גם בודק מה קורה אחר כך, או רק בתקופה של הטיפול?

גבריאלה פיסמן: המטרה היא כן לעקוב אחרי האסיר המשוחרר במהלך השיקום.

גבריאלה פיסמן: מאחר שאין להם את המידע הפלילי בהמשך הדרך - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "במהלך השיקום"?

ניסן סלומינסקי: כמה זמן זה?

גבריאלה פיסמן: אחרי השחרור.

ליאורה סולטן: יש גם שחרור ברישיון.

ניסן סלומינסקי: מהי תקופת השיקום?

ניסן סלומינסקי: יש איזו הגדרה לתקופת השיקום, או שזה מה שנקבע לגבי כל אחד ספציפי?

ניסן סלומינסקי: אני פשוט לא מכיר את זה.

גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, נקבעת תוכנית שיקום שהיא תוכנית ספציפית פר אסיר לתקופה מסוימת - - -

ניסן סלומינסקי: שזה תנאי להשתחרר מבית הסוהר, או במקום?

גבריאלה פיסמן: לא, זו תוכנית שיקומית אחרי השחרור.

ניסן סלומינסקי: ומה מחייב את האיש ללכת בתוכנית הזו אם זה כבר אחרי השחרור שלו?

נוחי פוליטיס: יש תוכנית שהיא עד תום תקופת המאסר המלא - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, את זה אני מבין.

נוחי פוליטיס: ולאחר מכן תוכנית המשכית שנקבעת בצורה פרטנית לגבי כל אסיר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לעשות את זה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: כי אם נותנים לו שליש אז בטח על שני-השלישים האחרים אפשר לחייב אותו, כי בגין זה ויתרנו לך על שני-השלישים, בגין שתעשה את תוכנית השיקום שמדובר בה.

נוחי פוליטיס: נכון.

נוחי פוליטיס: אי עמידה בתוך תקופת המאסר יכולה להביא לדיון מחדש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, אחרי שהוא כבר השתחרר, נגמרה כל התקופה והוא השתחרר – אז זה רק תלוי ברצונו הטוב, נכון?

נוחי פוליטיס: זה תלוי ברצונו.

נוחי פוליטיס: זו תוכנית שנועדה לעזור לו בתעסוקה וטיפול.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<< אורח >> ישי שרון: הוא עדיין בתוכנית של רש"א?

<< אורח >> ישי שרון: אנחנו מדברים על אסירים שגם אחרי השחרור שלהם ברישיון הם סיימו את כל "החובות" שלהם והם עדיין בטיפול רש"א?

נוחי פוליטיס: כן.

<< אורח >> ישי שרון: אז ממילא זה נכנס לטיפול רש"א, למה צריך להגיד את זה?

גבריאלה פיסמן: לא, זה לא בטיפול רש"א.

נועה ברודצקי לוי: הם רוצים לעקוב אחרי זה אם הם היו רצידיוויסטים, גם אחרי תום התוכנית?

גבריאלה פיסמן: בתום התקופה.

נועה ברודצקי לוי: גם אחרי תום התקופה.

<< אורח >> ישי שרון: אחרי שהוא כבר לא קשור לרש"א?

נועה ברודצקי לוי: הם רוצים כנראה לעקוב אחר כמה דברים.

<< אורח >> ישי שרון: אז זה מחקר.

גבריאלה פיסמן: לא, זה לא מחקר במובן האקדמי.

גבריאלה פיסמן: זה כדי להבין - - -

<< אורח >> ישי שרון: עד אין קץ?

נועה ברודצקי לוי: חמש שנים הם מבקשים, נכון?

גבריאלה פיסמן: הם הדגישו שלא מדובר במחקר מדעי נקודתי, אלא בצורך במעקב שוטף ולכן אין בתקנות המרשם הפלילי של יצירת מידע לחוקר מדעי מענה לצרכים שלהם.

גבריאלה פיסמן: הליך השיקום מתבצע עד חמש שנים לאחר שחרורו של האסיר.

גבריאלה פיסמן: זה משך הזמן מבחינת רצידיוויזם על פי המחקר בתחום והמידע הזה מבחינתם הוא מידע חיוני.

<< אורח >> ישי שרון: לא בטוח שהבנתי.

<< אורח >> ישי שרון: אם זה אחרי שהוא כבר סיים - - -

נועה ברודצקי לוי: זה לא מחקר אקדמי אבל הכוונה היא כדי לעקוב בכל זאת איך התוכניות שלהם עובדות.

גבריאלה פיסמן: זה מחקר ספציפי.

<< אורח >> ישי שרון: הוא כבר לא בתוכנית.

גבריאלה פיסמן: הוא כבר לא בתוכנית אבל זה כדי להבין אם התוכנית הזאת הייתה אפקטיבית או לא הייתה אפקטיבית, האם נכון להחיל אותה לגבי אסירים אחרים, האם נכון להמשיך להפעיל אותה במקרה שהאסיר עצמו יחזור.

ניסן סלומינסקי: ואם נניח שזה לצורך מחקר, כדי לדעת מה פועל לגבי האסירים העתידיים המשוחררים, יש בזה איזושהי בעיה?

<< אורח >> ישי שרון: בוודאי, יש לזה - - -

גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על מחקר שהוא מחקר אקדמי יש תקנות שמאפשרות מסירת מידע לחוקר מדעי.

גבריאלה פיסמן: הם לא מדברים על השימוש הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מדבר על מחקר אקדמי.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים גוף עושה מחקר כדי לראות אם הוא בכלל מנחה טוב, פועל יחד עם האסירים, שזה התפקיד שלו, אם זה טוב או שהוא בכלל מפספס בגדול.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה מחקר אקדמי, זה מחקר שהגוף עושה כדי לבדוק את עצמו.

ניסן סלומינסקי: את מנסה כל הזמן להסביר לו שזה לא מחקר כי זה מפחיד אותך שאם נגיד שזה מחקר אז הוא לא יוכל לקבל.

גבריאלה פיסמן: לא, כי לגבי מחקר יש מענה.

גבריאלה פיסמן: יש מענה לגבי מחקר בתקנות המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אפשר למסור את המידע לחוקר מדעי.

גבריאלה פיסמן: זה לא השימוש שהם רוצים.

גבריאלה פיסמן: הם לא רוצים סטטיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: אפשר?

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאי אפשר.

<< אורח >> ישי שרון: אפשר, בגלל זה שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה משנה?

גבריאלה פיסמן: אבל זה לא השימוש שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה, גם אם נגדיר כך וגם אם נגדיר אחרת, אפשר למסור לו, אז מהבחינה הזו זה בסדר שמוסרים לו.

גבריאלה פיסמן: זו לא מסירה לאותו גורם.

גבריאלה פיסמן: הם רוצים שהמידע יימסר למנהל הרשות לשיקום האסיר ולעובדי הרשות, לא לחוקר אקדמי שמלווה את הרשות.

גבריאלה פיסמן: הם רוצים את המידע לעצמם.

גבריאלה פיסמן: הם צריכים לבדוק את האפקטיביות של הטיפול.

גבריאלה פיסמן: זה נשמע לי הגיוני.

גבריאלה פיסמן: זה גם מידע שהוא קונקרטי לגבי אסירים שהרשות בעצמה טיפלה בהם.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שזה לא מפריע.

ניסן סלומינסקי: לירון, בבקשה.

לירון אשל: אנחנו עוברים סעיף-סעיף אבל אני רוצה להגיד משהו ברמה המהותית.

לירון אשל: אין ספק שהתוספת הראשונה מבחינה משפכית מונה גופים שמבחינת המהות שלהם ומבחינת האינטרס הציבורי יש הכרח שהם יקבלו מידע כמה שיותר רחב.

לירון אשל: אני רק רוצה להיות בטוחה כשאנחנו עוברים כרגע על התוספת הראשונה כל העובדים שבאים בממשק עם ילדים, והסיכון, מן הסתם, הוא גבוה הרבה יותר, נכנסים ומקבלים איזשהו מקום באותה תוספת.

לירון אשל: אם זה לעניין הרשויות המקומיות אז דיברנו על תיקון עקיף, אבל גם בנוגע למשרד הבריאות ומשרד הרווחה, לדעת שכל מי שמועסק במסגרות שהן קריטיות, בעיקר עם ילדים ובפרט ילדים בסיכון – שזה כמובן האימוץ, האמנה, מרכזי החירום, המועדוניות, כל המרכזים שמועסקים בהם עובדים שבאים בממשק יומיומי עם ילדים – בוודאי שצריכים להיכנס והתוספת הראשונה צריכה לכלול אותם.

לירון אשל: גבי, אודיה ומשרד הבריאות, איפה הם נכנסים פה?

לירון אשל: האם יש התייחסות לכל אותם עובדים שבאים בממשק יומיומי עם הילדים האלה?

לירון אשל: אדוני דיבר על טייס וכמה חמור זה יהיה אם לטייס תהיה בעברו פתיחת תיק על סמים או אלכוהול.

לירון אשל: מבחינתנו, גם עובד שנמצא בממשק יומיומי עם ילדים ויש חשש שנפתחה חקירה על עבירות חמורות של פדופיליה או עבירות כאלה ואחרות, כמובן שצריכים לקבל את המידע כמה שיותר מהר וכמה שיותר רחב.

לירון אשל: נשמח לדעת איפה זה בא לידי ביטוי.

אדם קרן: מה שנוגע לרשויות המקומיות זו התוספת החמישית, אנחנו נגיע לזה.

לירון אשל: מעבר לרשויות המקומיות.

אדם קרן: אנחנו כמובן מבקשים לתקן את זה, סעיף 5(2), מה שקשור לעובדי הרשויות המקומיות או מי שמטעמה.

לירון אשל: וגם בנוגע למשרד הרווחה ומשרד הבריאות, עובדים שבאים בממשק יומיומי עם ילדים.

אודיה איפרגן: משרד הרווחה, חוץ ממה שאמרתי לגבי הממונה בחסות הנוער, לדעתי אנחנו מכוסים.

אודיה איפרגן: יש כמובן את הפיקוח שלנו על דברים שניתנים ברשויות המקומיות אבל זה באחריות הרשויות המקומיות ועכשיו זה מסודר.

אודיה איפרגן: הגופים הפרטיים שהם בהתקשרות מכוסים ב-(17), שזה מפקח לפי חוק הפיקוח על המעונות והתיקון שאנחנו רוצים להוסיף לגבי הממונה על המעונות חסות הנוער.

קריאה: אמנה?

אודיה איפרגן: אמנה מוסדר בחוק.

אודיה איפרגן: אמנה לדעתי מופיעים פה בתוספת.

גבריאלה פיסמן: אמנה ביקשנו להוסיף בטבלה, הממונה על רישוי אמנה כהגדרתו בחוק האמנה.

אודיה איפרגן: יש דברים שמופיעים בטבלה ולא בתוספת הראשונה כי יש להם חוקים ספציפיים.

מירה סלומון: אז זו התוספת השנייה, ואם זו התוספת השנייה ויש החלטה על פיצול אז צריך לקחת את זה בחשבון.

נועה ברודצקי לוי: לגבי העיריות, לדעתי זה לא זה, כי זה כבר מה שאתם - - -

אדם קרן: אנחנו מתקנים את 5(2), נכון?

אדם קרן: 5(2) לתוספת הראשונה צריך להיות מתוקן.

נועה ברודצקי לוי: באיזה מובן צריך להיות מתוקן?

אדם קרן: במובן שהוא יחול על כלל עובדי – כמו שהמליצה ועדת קנאי.

גבריאלה פיסמן: זו לא הייתה ההמלצה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו ל-5(2).

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ננסה לסיים כי יש לי ישיבה שמתחילה ב-14:00 ואני צריך ללכת אליה.

נועה ברודצקי לוי: אוקיי, אני אמשיך.

נועה ברודצקי לוי: זה לגבי עניין של חנינה.

ניסן סלומינסקי: נוחי, את לא מייצגת את הנשיא אבל את עובדת אתו?

נוחי פוליטיס: נכון.

ניסן סלומינסקי: מבחינת עבודת הנשיא כל הדברים האלה נצרכים, עוזרים לו, הוא משתמש בהם?

נוחי פוליטיס: אני כן מייצגת את השר האחר שעבודתו כן רלוונטית לסעיף.

נוחי פוליטיס: כפי שאמרתי קודם, אדוני, אנחנו נדון בבקשה להרחיב בתוספת השישית את האפשרות של מי שעוסק בתחום החנינה, הן במשרד המשפטים והן בבית הנשיא, לעיין גם בתיקים סגורים לפני החלטה על מחיקה של הרשעות, כדי לקבל תמונה רחבה יותר על האדם שמבקשים לעשות אתו את הצעד החריג הזה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לתוספת השישית, בסדר.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם יש כבר מישהו שנמצא בקבע ולצורך העבר הפלילי או דברים כאלו רוצים להפסיק את ההתקשרות אתו?

ליאורה סולטן: לגבי הקבע – זה לא המנדט של הוועדה שאני נמצאת בה אבל בגדול אנחנו מעבירים להם את המידע על מנת שיהיה חוזה בין אותו אדם שסיים את השירות הסדיר ופונה לקבע מאחר ואת המידע הראשוני הם קיבלו בהיותו מלש"ב, מועמד לגיוס לשירות ביטחון, ומאז חלפו להם כמה שנים.

ליאורה סולטן: זה כשהוא רוצה להיכנס, לפני שהוא נכנס, כמו מועמד לעבודה.

ניסן סלומינסקי: כתוב "להתרת", אז חשבתי שמדובר פה כשהוא כבר עובד ורוצים לדעת אם להפסיק או לא.

ליאורה סולטן: לא.

ניסן סלומינסקי: "להתרת" הכוונה לקבל אותו לקראת?

ליאורה סולטן: בדיוק.

ליאורה סולטן: והוועדה באותו הסעיף זו הוועדה שאנחנו מקבלים בה – ששם אני יושבת – את המידע אודות החייל, על גזרי דין שהיו לו כשהוא היה קטין, לפני שהוא התגייס לצבא, והוועדה הזו ממליצה לנשיא לחון אותו או שלא ממליצה.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לסיים.

ניסן סלומינסקי: כל מי שצריך לעשות שיעורי בית כדי שנרוץ עם זה יותר שייעשה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.