ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 708, 2018-11-14 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני אשתדל לא להתייחס לאירועים שקרו אתמול, שיש איזה – אני לא יודע אם יש הסכמה – יש הפסקת אש, כנראה בלי הסדר ובלי כלום.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, הציבור מרגיש שלא מיצינו את מה שצריך למצות והשארנו את הכול בתחושה שהחמאס כאילו ניצח ואנחנו פועלים לפי החליל שלו.

ניסן סלומינסקי: זו מעין תחושה שחבל שהיא נמצאת, אבל מאחר ואני לא מכיר את כל השיקולים, אז אני לא נכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכרגע יש שקט.

ניסן סלומינסקי: אז יש שקט, אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הצעת חוק של שלושה חברי כנסת והם יציגו אותה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק העונשין (תיקון – גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור).

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר שעונש מוות יש היום.

ניסן סלומינסקי: כך שאין כאן הצעת החוק שבאה לומר: עד היום לא היה עונש מוות, ומעכשיו אנחנו רוצים שיהיה עונש מוות.

ניסן סלומינסקי: זה אולי דרמטי מדי או מה, יש עונש מוות.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק באה לשפר אותו בצורה כזאת שיהיו אולי יותר אפשרויות להחיל את הצעד או לבצע או לממש את הנושא של עונש מוות.

ניסן סלומינסקי: אולי יש היום קשיים והצעת החוק באה לשפר את הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע, קודם כול, את חברי הכנסת שמציגים את הנושא.

ניסן סלומינסקי: נשמע אחר כך כמה גופים שנמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: בעצם נברר גם מי הגופים שנמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שנמצאים פה גם אותם אלה שבאופן כללי אוהבים לדבר בשקט.

ניסן סלומינסקי: אז אני מניח שהם נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מצה"ל נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבדוק עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: נמצא את האחרים.

ניסן סלומינסקי: יש שלנו חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה שנשמע גם אותו.

ניסן סלומינסקי: נשמע גם את אחרים.

ניסן סלומינסקי: וכמובן שנשמע את חברי הכנסת גם.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאני מאוד מבקש – אולי יש לנו גם משפחות מנפגעי הטרור שביקשו להופיע.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הם נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה כרגע.

קריאות: הם נמצאים.

קריאות: הם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: אם הם נמצאים, אז אני אתן גם להם.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש הוא – למרות שזה נושא לא פשוט – שהכול יהיה במתינות, בנחת רוח.

ניסן סלומינסקי: ותזכורת, ידברו רק מי שקיבלו רשות לדבר.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שמישהו קיבל רשות לדבר רק הוא מדבר ואף אחד לא מפריע לו.

ניסן סלומינסקי: וכל מי שיש לו הערות לומר, ירשום אותן ואחר כך ניתן לכל אחד את האפשרויות לדבר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי?

ניסן סלומינסקי: אז עד כאן יעל, למה שאת אמרת, אני לא מתייחס.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אבל אני מצטרפת למה שאתה אמרת לגבי מצב יישובי הדרום.

יעל גרמן: אני חושבת שמאוד-מאוד קשה לעסוק בענייני דיומא כשאנחנו יודעים את המצב של היישובים ושל התושבים בדרום.

יעל גרמן: אני עכשיו תוך כדי כך דיברתי באמת עם מספר תושבים שם שאין להם מיגוניות.

יעל גרמן: הרי מעבר לשבעה ק"מ אין מיגוניות, אין ממ"דים.

יעל גרמן: וזה מצב אבסורדי.

יעל גרמן: מה שראינו באשקלון, מה שאני יודעת שיש בצאלים, ובעוד יישובים שמעבר לשבעה ק"מ – אני לא מסוגלת שלא להזכיר את התושבים.

ניסן סלומינסקי: אני הזכרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

יעל גרמן: ולא משנה אם אתה חושב שצריך לחסל, ואני חושבת שצריך פתרון מדיני.

יעל גרמן: אבל דבר אחד בטוח, צריך לחשוב עליהם וצריך לפתור להם את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: לכן הזכרתי שאנחנו חושבים עליהם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה התחושות שקיימות.

יעל גרמן: אז אני שמחה, ואני מצטרפת.

יעל גרמן: אני קודם כול, אני מצטרפת על כך שאנחנו חייבים לחשוב עליהם לפני שאנחנו עוברים לכל העניינים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אלה לא עניינים שבסדר-היום.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה לא נמצא על הסדר.

יעל גרמן: עדיין צריך להזכיר אותם.

יעל גרמן: אבל צריך להזכיר אותם.

ניסן סלומינסקי: והצעת החוק רוצה להחזיר אותו לסדר, כמו שאומרים.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני רוצה שיידעו שאנחנו לא שוכחים אותם.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז לכן פתחתי כפי שפתחתי.

ניסן סלומינסקי: אז רוברט, אתה פותח.

ניסן סלומינסקי: רק לדעת, עודד גם ירצה לדבר כמציג?

עודד פורר: אני אחרי רוברט.

ניסן סלומינסקי: לא, בוודאי שאחרי רוברט.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אתה תרצה לדבר כמציג או כחבר כנסת לפי הסדר, מה שנקרא?

עודד פורר: כמציג.

ניסן סלומינסקי: כמציג, ולכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה כמציג.

ניסן סלומינסקי: רוברט, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, קודם כול, בוקר טוב ותודה שהתחלנו סוף סוף את הדיון.

רוברט אילטוב: 10 חודשים הוא מתעכב מאז שהחוק עבר במליאה אחרי כל ההסכמות עם הקואליציה ועם הממשלה.

רוברט אילטוב: ולצערי, רק עכשיו אנחנו התחלנו את הדיון.

רוברט אילטוב: אתה צודק שיש חוק עונש מוות בישראל.

רוברט אילטוב: לכן הדיון העקרוני – האם צריך חוק עונש מוות או לא צריך – הוא באמת מיותר.

רוברט אילטוב: צריך עונש מוות, ויש עונש מוות בישראל.

רוברט אילטוב: מה כן?

רוברט אילטוב: עונש מוות בישראל בעצם לא בוצע מעולם, בגלל מדיניות הזויה וגם בגלל הקשיים שבחוק, שאותם אנחנו רוצים לתקן.

רוברט אילטוב: החוק בא בעצם כתוצאה מהפגיעה באמון הציבור בכך שמערכת אכיפת החוק לא מבצעת את החוק הקיים.

רוברט אילטוב: הוא בא בעצם להבהיר לגורמים המקצועיים שעוסקים ואחראיים על תביעה שהציבור כן רוצה בנסיבות חמורות להביא ענישה במיתה של אותם מחבלים שמבצעים את הפשעים החמורים ביותר ובאים להרוג את אזרחי ישראל.

רוברט אילטוב: וגם אני רוצה אולי להביא ציטוט של שני השופטים על אותו רוצח מלינץ' ברמאללה, והם אמרו כך: "מצאנו שאחריות תפקידנו מחייבת לעמוד מנגד ולזעוק כי דם יהודי אינו הפקר".

רוברט אילטוב: כידוע לך ולחברים שנמצאים כאן, בסוף הייתה החלטה על גזר דין מוות, אך היא לא התקבל פה אחד.

רוברט אילטוב: ולכן, עונשו הומתק לעונשי מאסר ובעצם לא ניתן היה לבצע את גזר הדין מוות, למרות שהכול היה ברור, הכול היה לעיניי כולם, ראו את הביצוע, ראו את האנשים, ידעו מה התוצאות, את חומרתן של התוצאות.

רוברט אילטוב: והדברים זועקים לשמיים, ולמרות זאת – וזה לא האירוע הראשון – למרות זאת אותו טרוריסט לא הוצא להורג, למרות שיש את כל הראיות, את ההוכחות, את כל חומרת המעשה.

רוברט אילטוב: והוא מגיע, בסופו של דבר, לכלא ישראלי גם כן בתנאים מאוד נחמדים של לחיות שם.

רוברט אילטוב: לכן, הצעת החוק בעצם באה להבהיר את רצון העם, את רצון הריבון, שאנחנו הכנסת נציגי העם, שאנחנו רוצים בנסיבות חמורות את עונש המוות.

רוברט אילטוב: ואנחנו לא רוצים שאנשים האלה ימשיכו לחיות.

רוברט אילטוב: ולא משנה אם התיאולוגיה שלהם ומה האידיאולוגיה שלהם.

רוברט אילטוב: אם הם באים להרוג אזרחים חפים מפשע בנסיבות חמורות, דינם צריך להיות מוות.

רוברט אילטוב: ועוד מטרה אחת לחוק היא לתת סמכות לשר, שאנחנו שומעים שיש לו סמכות אין לו סמכות, דברים ניתנים לפירוש לכאן או לכאן.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים לתת לשר סמכות בצורה הברורה ביותר להורות לדרג הצבאי, להנחות בצו פיקוד או בצו שהוא צריך להיות, שזה הפתרון להנחיה לגזר דין מוות באיו"ש.

רוברט אילטוב: חשוב להגיד בתחילת הדרך, אנחנו נדבר על כל הדברים האלה.

רוברט אילטוב: אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון על כל הנקודות, ודיברנו לא מעט, גם בהצגת החוק בטח יעלו פה דברים.

רוברט אילטוב: אנחנו ניתן תשובה לכל דבר ודבר.

רוברט אילטוב: אבל אני רוצה להגיד לך למה הסכמנו, ומה ההסכמות על החוק, כדי שלא נדון על דברים מיותרים וכדי שנתקדם בחוק כמה שאפשר.

רוברט אילטוב: ההסכמה שהגענו, גם בפורום ראשי המפלגות – זה הפורום הגבוה ביותר של הקואליציה – וגם מול השר המקשר עם הכנסת, יריב לוין, ושרת המשפטים, שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני החקיקה – סיכמנו שתיקון סעיף 300, שזה הסעיף הראשון לתיקון החוק, יורד מסדר-היום, וסעיף 2 (ב)(2) גם כן יורד מסדר-היום בחוק הזה.

רוברט אילטוב: לכן, אני מבקש שלא נתייחס לנושאים שאנחנו לא מדברים עליהם, ולא לעניינה של החקיקה הזאת, כדי לא לבזבז את הזמן.

רוברט אילטוב: יש הסכמה קואליציונית להתקדם לקריאה ראשונה בהצעת החוק.

זאב בנימין בגין: סליחה, מה זה "הסכמה קואליציונית"?

זאב בנימין בגין: האם החוק עבר ועדת שרים לחקיקה בתמיכת חבריה?

ניסן סלומינסקי: רגע, חבר הכנסת בני, ידידי.

זאב בנימין בגין: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני אמרתי מה הפורום הקואליציוני – שהתקבלה החלטה והקואליציה מסכימה להתקדם עם הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: רק לפני כן, לשאלת ידידי, אז כמו שרוברט הציג את זה ביושר ובטוב טעם, זה לא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה היה בפורום של ראשי המפלגות, שזה פורום-על שמאחד את ראשי מפלגות הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: ורק אוסיף להערה של רוברט, שהחוק באמת מונח בוועדת החוקה יחסית הרבה זמן, אבל הוא לא מונח סתם.

ניסן סלומינסקי: הוא מונח בגלל שהייתה בקשה של ראש הממשלה - - - לא לקדם את זה לפני שיהיה דיון בקבינט, ואנחנו המתנו לדיון בקבינט שבושש לבוא.

ניסן סלומינסקי: וההפך, אמרתי גם למציעים וגם לאחרים: תלחצו שזה יעלה לדיון בקבינט ושישחררו אותנו מלדון, כי בסך הכול אנחנו חברי קואליציה.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה הבקשה לא לדון עד שיהיה דיון בקבינט שוחררה, ולכן תוך שבוע קבעתי את הדיון.

ניסן סלומינסקי: זו המסגרת שקיימת.

רוברט אילטוב: << דובר >> אני רוצה לציין - - -

זאב בנימין בגין: לא, סליחה, אדוני.

זאב בנימין בגין: הייתה הודעה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, בני.

זאב בנימין בגין: הייתה הודעה - - -

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: הייתה הודעה של ראש הממשלה – כאשר החוק נדון והועבר בקריאה טרומית – שתוקם ועדה בממשלה שתדון בחוק הזה ובהשלכותיו.

ניסן סלומינסקי: בני, רק שנייה.

זאב בנימין בגין: אני שואל: האם התוצאה הזאת היא חלק מהמסקנות של אותה ועדה?

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: וגם אשאל: האם היא קמה?

ניסן סלומינסקי: בני, אז - - -

יעל גרמן: שאלה של טעם.

ניסן סלומינסקי: בני תמיד שואל שאלות של טעם.

רוברט אילטוב: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן לך.

זאב בנימין בגין: אני פשוט רוצה להבין את המסגרת של עבודת הוועדה היום.

ניסן סלומינסקי: בני, בני, אתה האחרון שחשבתי - - -

רוברט אילטוב: המסגרת של הוועדה זה מסגרת של פעולת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: רוברט, שנייה.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה האחרון שחשבתי שיהיה לי איתו - - -

רוברט אילטוב: גם אם תחמם את בני בגין, הוא לא יבין את ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בחלק הפורמלי, אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: לא בחלק הענייני.

זאב בנימין בגין: החיים מביאים הפתעות.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: אני גם חושב.

רוברט אילטוב: נכון.

ניסן סלומינסקי: ולכן ביקשתי - - -

רוברט אילטוב: אני רוצה להעיר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: לכן, ביקשתי לא לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ידברו, אתה מיד תוכל לדבר אחריהם.

ניסן סלומינסקי: לא נחסום שור בדישו, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אז זו לא תהיה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: שוב, תכתוב את זה, מי שבפרוטוקול, שזה ביטוי ישראלי ולא שמחר - - -

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אדוני הרפתן, אני מודה לך על ההערה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, היה פעם בכנסת מישהו שאמר על אחד: חמור נושא ספרים.

ניסן סלומינסקי: אז הוא הגיש תלונה שהוא קרא לו חמור.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני רוצה שיהיה - - -

זאב בנימין בגין: ההערה מיוחסת לשר האוצר לוי אשכול לגבי פקידים שסרחו, אבל זה היה מזמן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מניח – ושוב אני לא יודע להגיד לך לאיזה וועדה הוא התכוון – אני מניח שהוא התכוון לוועדה שזה נקרא קבינט בימינו.

ניסן סלומינסקי: וכך התכוון, ולכן חיכינו.

ניסן סלומינסקי: והישיבה היום מתקיימת לאחר שאותו הפה שאסר הוא הפה שהתיר ואמר: אתם יכולים לדון.

ניסן סלומינסקי: אז אני מניח שאחרי כן זה יחזור לקבינט.

יעל גרמן: רק כדי להבין, האם הקבינט יחזור?

ניסן סלומינסקי: הרי זה יחזור עוד לקבינט לפני שזה יתגלגל הלאה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

רוברט אילטוב: יש פה הרבה הערות.

רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס להערות האלה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: - - - הדיון שיחזור לקבינט.

ניסן סלומינסקי: אבל טוב, בני.

ניסן סלומינסקי: כן, רוברט.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש - - -

זאב בנימין בגין: כל זה - - -

ניסן סלומינסקי: בני, בני.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש - - -

זאב בנימין בגין: אדוני, רק להעיר שמצד אחד ההליך הזה הוא מוזר ומצד שני הוא מוזר מאוד.

רוברט אילטוב: ההליך הזה ממש לא מוזר.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר.

זאב בנימין בגין: אני יושב אצלך כתלמיד שלוש שנים, הליך כזה או אי הליך כזה לא זכור לי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בצוק העיתים - - -

יעל גרמן: אני זוכרת עוד כמה, אבל גם זה לא תקין.

זאב בנימין בגין: אבל זה קורה לאחרונה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בצוק העיתים קורים הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו חיים בכנסת, שבכנסת יש הרבה מאוד דברים שהם לא תמיד שגרתיים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רוברט, רצית לענות לו לפני שאני נותן לעודד לדבר.

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: אני רוצה לענות על הקביעה הזאת כי אני מבין שמנסים לעשות איזשהו הסטה של הדיון מהדיון.

רוברט אילטוב: אכן ראש הממשלה ביקש לדון בדיון בקבינט לבקשתו של השר יובל שטייניץ, ואנחנו המתנו כ-10 חודשים בסבלנות.

רוברט אילטוב: ואכן ניסו להעלות כמה פעמים לדיון בקבינט, והסירו את הצעת החוק מדיון בקבינט.

רוברט אילטוב: מכיוון שכך התנהל הנושא, אנחנו ביקשנו – כי הסיכום הראשוני היה שאנחנו נתקדם עם הצעת החוק ותבוא הצעה ממשלתית תוך חודשיים.

רוברט אילטוב: ובמידה ולא תגיע הצעה ממשלתית, אנחנו נדון על הצעת החוק.

רוברט אילטוב: ובמידה ויהיה צורך להוסיף שינויים שהממשלה תרצה, אנחנו נשמע אותה.

רוברט אילטוב: ובמידה ונסכים, נכניס.

רוברט אילטוב: שני הדברים לא קרו.

רוברט אילטוב: לא דיון בקבינט ולא הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אמת.

רוברט אילטוב: לכן, אנחנו המתנו מעבר לזמן סביר בסבלנות, כחברי קואליציה ממושמעים מאוד.

רוברט אילטוב: וברגע שהבנו שזה לא הולך להעלות בשום דיון ולא תהיה הצעה ממשלתית, אנחנו ביקשנו את הדיון.

רוברט אילטוב: קודם כול, ביקשנו להעביר את זה לוועדה, כי סברנו שזה לא תקין שהוועדה לא דנה בכלל על החוק.

רוברט אילטוב: אבל מתוך הבקשה הזאת עלה דיון, האם בכלל כן ימשיכו או לא ימשיכו, כי לא היה דיון בקבינט וכולי, וכולי, וכולי.

רוברט אילטוב: אמרנו: אנחנו יותר לא ממתינים, או שיהיה דיון בקבינט מיד או שממשיכים לדון בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: הצעת החוק שוב עלתה לפורום ראשי המפלגות, שראש המפלגה של חבר הכנסת בגין הוא ראש הפורום הזה.

רוברט אילטוב: והתקבלה החלטה, שהצעת חוק צריכה להתקדם לקריאה ראשונה.

רוברט אילטוב: זה הסטאטוס.

רוברט אילטוב: אני לא מסתיר שום דבר, הכול על השולחן.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק.

רוברט אילטוב: וכל הפלפולים שמנסים לבוא ולהגיד: היה דיון כזה, לא היה דיון כזה, והייתה צריכה לקום ועדה, זה לא רלוונטי.

רוברט אילטוב: כי התקבלה החלטה להתקדם עם הצעת החוק בקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אכן כך.

ניסן סלומינסקי: ואמרתי שמרגע שזה שוחרר – אתה אמרת משהו שביקשתם להעביר את זה לוועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז נכון, ביקשתם להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, ואני הסכמתי והלכנו אפילו ליושב-ראש הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מסכים, כי לי יש איסור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם יוכלו לעשות את זה כל זמן שראש הממשלה לא מתיר, אז אני לא יכול להתנגד.

ניסן סלומינסקי: אז בכל אופן, בסוף, כנראה חזרתם בכם וזה חזר אלינו ולא עבר לוועדה.

ניסן סלומינסקי: כואב לי רק קצת שבמודעות הגדולות שלכם כתבתם שכאילו – בשמי המפורש, אז לא הייתי מעלה את זה לולא אמרת – כתבתם שכאילו אני ניסיתי להעביר את זה לוועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: ההפך, אתה זוכר, אתם ביקשתם, ואמרתי: אם אתם רוצים, אני מוכן ושמחתי שזה חזר אליי.

מיכל בירן: כאילו הוא האשים אותך בשמאלנות?

מיכל בירן: אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: היה כתוב במודעה גדולה של עמוד שלם.

יעל גרמן: - - -

עודד פורר: - - - החוק עצמו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר את זה בגלל שהזכרת.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור.

ניסן סלומינסקי: זו הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: עודד, אתה רוצה?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: בוודאי.

עודד פורר: אדוני, אני רוצה להוסיף על דבריו של חברי חבר הכנסת אילטוב, יוזם הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: איפה יוליה?

ניסן סלומינסקי: היה נדמה לי שראיתי אותה.

דובר: הנה היא.

ניסן סלומינסקי: אה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: חיפשתי אותך שם.

יוליה מלינובסקי: חשבת שאני לא אבוא?

שולי מועלם-רפאלי: קטנה ונסתרת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, ראיתי אותך.

יוליה מלינובסקי: בינתיים, בינתיים.

שולי מועלם-רפאלי: קטנה ושותקת.

שולי מועלם-רפאלי: קטנה ושותקת, יוליה.

עודד פורר: ניסן, אתה גם תשמע אותה.

ניסן סלומינסקי: אני אשמע אותה בוודאי.

ניסן סלומינסקי: לא, ראיתי אותה, פתאום היא נעלמה.

ניסן סלומינסקי: אז כולם ידברו.

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי.

שולי מועלם-רפאלי: יוליה מאוד ממושמעת.

יעל גרמן: השאלה גם מתי - - -

ניסן סלומינסקי: גם את רוצה להגיד?

יעל גרמן: לא, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאת לא רוצה לדבר.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: חס וחלילה.

יעל גרמן: אבל אני רוצה שתיתן לי את הזכות לשתוק.

ניסן סלומינסקי: אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי.

עודד פורר: ראשית, אדוני, אני רוצה כמובן לחזק את תושבי הדרום שסופגים.

עודד פורר: אנחנו אולי מתייחסים באמת ליממות האחרונות, אבל הם סופגים כבר תקופה ארוכה התקפות בלתי פוסקות.

עודד פורר: ובהחלט אני חושב שהם צריכים להיות – בכל פעולה שאנחנו מבצעים לחשוב עליהם כאילו לא מדובר – אלה לא רק תושבי הדרום, אלא אלה תושבי מדינת ישראל.

עודד פורר: וזה לא משנה דרום, צפון, התחושות הן קשות.

עודד פורר: עוד לפני כן, אתמול היה סיבוב שני בבחירות לרשויות המקומיות ויש מספר ראשי עיר שנבחרו.

עודד פורר: אז בוודאי אני אשלח מפה את הברכות לכולם.

עודד פורר: אני לא אנקוב כאן בשמות, שלא יחשבו - - -

ניסן סלומינסקי: לכולם.

עודד פורר: כן, כמובן שיש גם – בכל זאת, אפשר לציין את ארקדי פומרנץ ממעלות.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אני אתמול הייתי במעלות-תרשיחא.

עודד פורר: הוא קיבל את זה בהחלט אחרי 42 שנה.

עודד פורר: אנחנו שמחים שחבר שלנו נבחר.

ניסן סלומינסקי: גם את ירושלים אפשר להזכיר?

עודד פורר: בוודאי.

עודד פורר: נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

ניסן סלומינסקי: אבל באמת אנחנו מברכים את כולם.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: זהו.

שולי מועלם-רפאלי: ניסן, לא כדאי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מברכים את כולם.

עודד פורר: לכן, אני מברך את כולם.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שמרגע שאדם נבחר, מברכים את כולם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא מייצג את כל תושבי העיר, והוא כבר לא מייצג מפלגה מסוימת.

עודד פורר: זה בדיוק העניין.

עודד פורר: ראש עיר מרגע שהוא נבחר הוא ראש העיר של כל תושבי העיר.

עודד פורר: ואני מאחל להם הצלחה ושיפעלו כך.

עודד פורר: עכשיו לעניין הצעת החוק, אדוני.

עודד פורר: הצעת החוק הזו היא מהמוצדקות שמגיעות לכנסת ישראל.

עודד פורר: ולצערי, באמת, כפי שציינו פה, היא הייתה תקועה בין אם בקבינט ובין אם בוועדת השרים ובין אם בוועדת החוקה, מאז ינואר 2018 כשהצבענו עליה בקריאה טרומית.

עודד פורר: יותר מדי זמן לקח עד שאנחנו מקיימים פה את הדיון, אבל נברך גם על קיום הדיון.

עודד פורר: וכפי שאמר גם חבר הכנסת אילטוב, זה לא הצעת חוק, זה לא האם יש עונש מוות בספר החוקים או אין עונש מוות, אלא אם אפשר ליישם את החקיקה הזו או לא.

עודד פורר: ונתחיל מזה ונאמר, אדוני, מדינת ישראל היא דמוקרטיה מתגוננת.

עודד פורר: אנחנו מדינה שאמנם 70 שנה מאז הוקמה, אבל המאבק של התנועה הציונית על ארץ ישראל עדיין לא הסתיים.

עודד פורר: ולצערי, עוד מנסים לזנב בנו מכל מיני מקומות.

עודד פורר: ובהקשר הזה – אולי נדבר על עונש המוות באופן עקרוני – כן הייתי רוצה להזכיר, אולי גם בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, את עונש המוות שניתן לשלושת הסרג'נטים עוד לפני הקמת המדינה גם כחלק מהמלחמה על המדינה.

עודד פורר: וגם כשמדברים על האם העונש הוא נקמה או לא, עונש המוות, כפי שאנחנו מבקשים אותו, הוא לא כנקמה, אלא כהרתעה.

עודד פורר: עונש המוות שניתן ב-1947 כנקמה - - -

יוסף ג'בארין: אוקיי, זו המטרה המוצהרת?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

יוסף ג'בארין: לא, אני שואל: זו המטרה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יוסף.

יוסף ג'בארין: אני שואל: זו המטרה המוצהרת של החוק?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, תרשום לעצמך את השאלות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיה לך זמן.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לך.

זאב בנימין בגין: יוסף, התשובה היא כן.

זאב בנימין בגין: בדברי ההסבר כתוב.

ניסן סלומינסקי: בני, בני, שנייה.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבטיח לך שיהיה לך זכות דיבור ותוכל לשאול את השאלות.

יוסף ג'בארין: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא באמצע כשהוא מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

עודד פורר: עונש המוות שבוצע בצוק העיתים אז, אכן בוצע ללא משפט לאותם שלושה סרג'נטים.

עודד פורר: הוא היה כנקמה על הירצחם של אבשלום חביב, יעקב וייס ומאיר נקר, עולי הגרדום האחרונים.

עודד פורר: האזהרה שהאצ"ל נתן אז הייתה לבריטים: אם תמשיכו לתלות פה בארץ ישראל, אז לא תהיה לנו ברירה אלא לתלות אחד כנגד אחד.

עודד פורר: אם אנחנו מדברים האם עונש המוות מרתיע או לא מרתיע, העובדה היא שמאז הבריטים לא תלו אף לוחם במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: בארץ ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אז עוד לא הייתה מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

עודד פורר: ארץ ישראל, אמת.

עודד פורר: עכשיו אני מזכיר את זה רק כדי שבואו – כולם, שנורא נהנים לצקצק בלשונם כאילו עונש המוות אכזרי מדי או לא אכזרי מדי, לעיתים הוא נדרש.

עודד פורר: ובוודאי כשאנחנו מדברים על מחבלים נפשעים, כפי שעכשיו עליהם אנחנו מדברים בחקיקה הזו.

מיכל בירן: אתה לא מבין שזה אבסורד להשתמש בכזאת דוגמה מכזאת תקופה.

מיכל בירן: סליחה, זה הזוי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

עודד פורר: - - -

ניסן סלומינסקי: עודד, תן לי להשלים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש, תרשמי לך את זה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תוכלי להגיד ואני אשמור על זכות הדיבור שלך גם אם אני לא בטוח שאני אסכים לדברים, אבל אני אשמור על הזכות הדיבור שלך.

מיכל בירן: סיכוי טוב - - -

עודד פורר: אני בהקשר הזה, אדוני, יכול לתת דוגמאות של דמוקרטיות אחרות מתגוננות פחות, כמו ארצות הברית, שיודעים לגזור גזר דין מוות על המחבל מבוסטון שעשה פיגוע במרתון.

עודד פורר: אנחנו לא מדברים על איזו עיר נחשלת שאין בה אקדמיה, ואין בה ליברליות, ואין בה מחשבה על חופש.

עודד פורר: ומבינים שהעניין הזה כעונש מוות יש בו ממין ההרתעה.

עודד פורר: יחד עם זאת, חשוב לי גם לומר בפן הזה של ההרתעה, שאומרים לנו: זה לא מרתיע, זה לא מרתיע.

עודד פורר: בואו, 70 שנה ניסינו בלי.

עודד פורר: בואו ננסה 70 עם.

עודד פורר: אחר כך נעשה מחקר משווה האם זה מרתיע או לא מרתיע.

עודד פורר: עכשיו בהקשר הזה, אדוני, אני רוצה להתייחס לכך שכבר נגזר עונש מוות על ראאד שייח, אותו מבצע לינץ', וציטט חברי אפילו מפסק הדין.

עודד פורר: רק מה, הוא נגזר ברוב של שניים נגד אחד, ולכן לא בוצע.

עודד פורר: ואני חושב שהיא הנותנת עד כמה החוק הזה הפך להיות לאורך השנים לאות מיתה.

יוסף ג'בארין: זה לא שהוא שוחרר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יוסף, יוסף.

עודד פורר: אה, אתה גם רוצה שהוא ישוחרר?

ניסן סלומינסקי: עודד, עודד.

יוסף ג'בארין: - - -

רוברט אילטוב: - - -

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבקש.

יוסף ג'בארין: זה נשמע כאילו שהוא לא קיבל עונש.

עודד פורר: חבר בכנסת ישראל, חבר בכנסת ישראל, אתה גם תיתן לו פרס - - -

יוסף ג'בארין: זה נשמע כאילו שהוא לא קיבל עונש.

ניסן סלומינסקי: לא, עודד.

עודד פורר: אתה רוצה גם שהוא - - -

יוסף ג'בארין: זה הוויכוח, זה הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: עודד, ברגע שאתה נכנס איתו לוויכוח הזה, שהוא עם לגיטימציה - - -

יוסף ג'בארין: אני רוצה שהשטחים ישוחררו, עודד.

ניסן סלומינסקי: יוסף, רק רגע.

יוסף ג'בארין: עודד, אני רוצה שכל השטחים ישוחררו, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אתה הרי רוצה שתהיה לך זכות דיבור, נכון?

עודד פורר: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל השטחים כבר שוחררו.

יוסף ג'בארין: הוא התחיל את זה, והוא יתקפל.

עודד פורר: הם שוחררו.

עודד פורר: ירושלים שוחררה.

עודד פורר: יהודה ושומרון שוחררו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה שגם עזה תשוחרר, אם אתה עוד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: עודד, תן לי להמשיך.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אתה רוצה הרי לדבר, נכון?

ניסן סלומינסקי: אתה לא תרצה שנוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה, תתאפק, תרשום את ההערות, אחר כך תוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: כולם ישמעו אותך.

ניסן סלומינסקי: לא בבלגן.

ניסן סלומינסקי: והכול יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תרשום בשקט.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, תיקון.

יוסף ג'בארין: לא היה רוב לעונש מוות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עזוב תיקון.

עודד פורר: אני רק רוצה להגיב לחברי.

עודד פורר: אדוני, רק אולי נדייק גם שמאותו פשע, אותו לינץ' ברמאללה שבוצע כנגד אלה שתעו בדרך, אותו אחד שמצולם, התמונה המפורסמת שכולם מכירים, עם הדם על הידיים, הוא שוחרר, לשאלתו של חברי.

עודד פורר: ואני חושב שהוא הדין עד כמה העניין הזה הוא קריטי.

עודד פורר: וגם לעניין מה שהוא אמר, אני לא יודע אם הוא יודע, אבל יהודה ושומרון וגם ירושלים כבר שוחררו.

עודד פורר: אז אין עוד ממה לשחרר אותם.

עודד פורר: עכשיו לעניין גזר הדין מוות.

עודד פורר: רק לאחרונה, בגזר הדין שנגזר על הרוצח שביצע את הטבח בחלמיש, שרצח את שלושת בני משפחת סלומון, טבח בהם, כתב השופט, אחד השופטים, אחד מיושבי ההרכב, השופט טל גלבוע, בפברואר 2018, כחודש אחרי שאנחנו מצביעים בקריאה טרומית במליאת הכנסת על החוק הזה כדי לאפשר את עונש המוות, הוא כותב כך, ואני חייב לצטט: "מדובר בנסיבות חריגות במיוחד.

עודד פורר: הנאשם, משלב המחשבה ועד הטבח הנפשע, פעל כמי שרוצה לבצע טבח.

עודד פורר: עבירותיו הן מהחמורות שיש בספר החוקים של מדינת ישראל.

עודד פורר: מכאן עולה, יש לגזור על הנאשם את העונש המירבי.

עודד פורר: השאלה אם די בעונש, שתוצאותיו הן שלא יראה אור יום, או שהנאשם צריך להשיב את נשמתו לבורא.

עודד פורר: צפיתי בו – כך כותב השופט – לאורך כל המשפט נהנה בחיוך.

עודד פורר: הוא אף הגדיל לעשות זאת מול בני המשפחה בשלב הטיעונים לעונש.

עודד פורר: הנאשם וסנגוריו נמנעו מכל פעולה אשר תצביע על אפשרות שיוטל עליו עונש מאסר.

עודד פורר: ולכן, אני קובע" - - -

ניסן סלומינסקי: מאסר או מוות?

עודד פורר: מאסר.

עודד פורר: סנגוריו נמנעו מכל פעולה שתגיד: אוקיי, במקום עונש מוות, נטיל עליו עונש מאסר.

עודד פורר: ועל כן, קבע השופט טל גלבוע שיש לגזור על הנאשם גזר דין מוות.

עודד פורר: כמובן שפסק הדין הזה לא התקבל, כי הוא היה בדעת מיעוט.

עודד פורר: וגם אם עוד שופט היה מצטרף לדעתו והיה רוב של שניים נגד אחד, עדיין לא היה מתקבל פסק הדין, והיא הנותנת.

עודד פורר: זה הדיון שאנחנו מקיימים פה: האם בשביל העניין הזה אנחנו צריכים באמת את הפה-אחד, בוודאי כשאנחנו מדברים על מחבל שנתפס על חם, בטבח נוראי שאין חולק לגבי אשמתו.

עודד פורר: אני רוצה לסיום אולי, אדוני, לבקש עוד תיקון שאני אבקש להכניס בחקיקה.

עודד פורר: מעבר להסכמות שדיבר עליהם חבר הכנסת אילטוב, אני אבקש לציין שבכל מקרה שבו ישנה אפשרות, בהתאם לחוק, שהעבירה היא עבירה שדינה הוא המתה, כלומר, עונש מוות, אוטומטית הרכב השופטים יהיה הרכב שופטים של שלושה סגני אלופים.

עודד פורר: וזה מהטעם הפשוט שמרגע שאין הרכב כזה, הוא לא יכול לגזור גזר דין מוות.

עודד פורר: ולכן, אני לא צריך שהתביעה תבקש את ההרכב הזה או לא תבקש.

עודד פורר: בחוק קבוע כשיש עניין של עבירה שאפשר להעניש עליה בעונש המיתה, יש לקבוע שקטיגורית הרכב השופטים הוא שלושה סגני אלופים.

עודד פורר: ואם הם יכריעו ברוב של שניים כנגד אחד שיש כאן עונש מוות, אז עונש המוות יבוצע.

עודד פורר: לגבי איפה הוא יבוצע, אני חושב שזה לדיון אחר.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יוליה, תרצי במסגרת - - -

יוליה מלינובסקי: אני אתן לחברים אחרים לדבר.

יוליה מלינובסקי: אחר כך אני ארצה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעבור לחברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: אפשר לשאול את המציע?

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים להתחיל לדבר?

ניסן סלומינסקי: או שאני אתן - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, בואו נשמע את אנשי המקצוע.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני אציג את האלטרנטיבה.

ניסן סלומינסקי: יש פה גם שני נציגים מכובדים של משרד ראש הממשלה, נקרא להם כך, שאני מניח שאת חלק מהדברים הם יוכלו לומר רק בישיבה סגורה, שגם אותה יכול להיות שנעשה.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין הם יוכלו לומר כמה מהדברים כנראה גם פה.

ניסן סלומינסקי: ויש גם נציג של משרד הביטחון, שיושב שם.

ניסן סלומינסקי: כך שאני מציע יכנס - - -

יעל גרמן: אז אני הייתי רוצה לדבר, כי יש לי מספר שאלות אליהם.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני מציע שהוא יכנס לשולחן, איפה הוא יושב?

ניסן סלומינסקי: מאחורי השולחן.

ניסן סלומינסקי: תומר, בוא תכנס לפרונט, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אתה נציג מכובד.

רוברט אילטוב: נציג של?

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רק שיכנס לשולחן.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל את חבריי, האם אתם רוצים קודם כול לשמוע אותם?

ניסן סלומינסקי: או שאתם רוצים לדבר קודם?

זאב בנימין בגין: אני מבקש לדבר.

יעל גרמן: אני מבקשת לדבר.

מיכל בירן: אני גם אשמח לדבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שאלתי.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלות את אותם נציגים מכובדים.

יעל גרמן: וברגע שתהיה להם זכות הדיבור, הם יציגו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, מאחר וחברי הכנסת הם תמיד בעדיפות.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים שחברי הכנסת רוצים קודם כול לשמוע את אחרים פה, לכן שאלתי.

יעל גרמן: נכון, הרבה פעמים.

זאב בנימין בגין: ברוב המקרים, כן.

מיכל בירן: מספיק שאנחנו לא מכירים לגמרי את - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, שאלתי.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי תשובה ואנחנו עושים לפי זה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו הולכים לפי סדר הגעה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן ראשונה, ושולי אחריה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני בידוע חושבת שבמקרה הזה בעיקר צריך להקשיב לאנשי המקצוע.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

שולי מועלם-רפאלי: ופחות שהח"כים ידברו.

ניסן סלומינסקי: לא קשור, אבל מאחר ורוב חברי הכנסת ביקשו שוב - - -

עודד פורר: לקדם את הדיון כמה שיותר מהר.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, לכן אני - - -

עודד פורר: כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: עודד, חבר'ה, תנו לי.

ניסן סלומינסקי: אז יעל ונקפוץ, בני יהיה אחרייך.

ניסן סלומינסקי: נשמור את זכות הדיבור לשולי לאחר כך.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: סליחה, עוד פעם, לפני שחברי הכנסת מתחילים, אני רוצה רק להזכיר את מה שרוברט באמת ציין על ההסכמה שהייתה, שהדיון הוא רק על הנושא של לעבור מפה-אחד לרוב.

יעל גרמן: כן, ברור.

יעל גרמן: הסעיף השני של הערעור לא קיים.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על נושא של חנינה או דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כך סוכם שיהיה, ואנחנו נקפיד שכך יהיה.

ניסן סלומינסקי: ולכן, חבל לדבר על דברים אחרים.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: לא נדבר.

יעל גרמן: ברור.

ניסן סלומינסקי: הזכרתי את זה רק שוב לפני שחברי הכנסת מדברים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני חושבת שכל אחד מאיתנו כשהוא שומע על מקרה טרור, ולאו דווקא על מקרי טרור, על מקרי רצח, אונס אכזרי, אז בפנים, מה שנקרא, באיד, בקרביים אנחנו כל כך כועסים שהיינו לפעמים אני מרגישה – במיוחד במקרים של אונס ורצח של ילדים – אני מרגישה שאני בעצמי מסוגלת לעשות משהו.

יעל גרמן: כמובן שאני לא עושה.

יעל גרמן: וכך גם במקרה של טרור.

יעל גרמן: אנחנו היינו רוצים לראות את כל הטרוריסטים שפוגעים ורוצחים – דובר פה על משפחת סולומון, אבל אני יכולה לתת עוד דוגמאות רבות - - -

עודד פורר: דוגמאות יש, לצערי.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: בוודאי שכולנו היינו רוצים לראות אותם מתים.

יעל גרמן: אנחנו חושבים שהמעשה שהם עשו הוא נורא.

יעל גרמן: אבל מאותו רגע של מה שאנחנו מרגישים בקרביים עד אותו רגע שאנחנו מקבלים החלטה, צריך לעבור כמה מדורים גם של חינוך, גם של תרבות, וגם של כדאיות, מה שנקרא, רציונליזציה.

יעל גרמן: ומשני הנימוקים האלה החוק הזה הוא גרוע.

יעל גרמן: ואני דווקא אתחיל מהנימוק הרציונלי.

יעל גרמן: ולכן, אני ביקשתי גם לדבר, כי אני ארצה גם לשמוע את גורמי הביטחון.

יעל גרמן: ממה שאני קראתי ושמעתי, דווקא החוק הזה עלול לסכן את ביטחונם של תושבי ישראל.

יעל גרמן: כי מרגע שיטילו עונש מוות, יהיה תמריץ, יהיה רצון מצד הגורמים העוינים לנו, בוודאי ארגוני הטרור, לחטוף ישראלים, להרוג את אלה שנמצאים ברשותם במידה ויהיו ברשותם, ולאיים איומים שלמדינת ישראל יהיה קשה מאוד לעמוד בפניהם כדי למנוע באמת את ההוצאה להורג.

יעל גרמן: מה עוד, שאנחנו יודעים שאותם טרוריסטים באמת בני עוולה יוצאים מתוך רצון למות.

יעל גרמן: פעמים רבות הם יוצאים לפעולות של התאבדות.

עודד פורר: אז למה הם בורחים?

יוליה מלינובסקי: אז בואו נעזור להם למות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עודד ויוליה, זה לא הוגן.

יעל גרמן: אני לא הפרעתי לכם.

ניסן סלומינסקי: אני שמרתי שהיא לא תפריע לכם, אני מבקש.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: לא, לא היית צריך לשמור.

ניסן סלומינסקי: ושוב, תהיה לכם מהדורה נוספת שתוכלו, אם תרצו, לענות.

ניסן סלומינסקי: תרשמו את ההערות.

יעל גרמן: אני לא רואה את ההיגיון להטיל עליהם עונש מוות ולומר שזה מה שירתיע אותם מלצאת לפעולות הטרור, כאשר הם בעצמם יוצאים מתוך רצון או מתוך אדישות לכך שהם ימותו.

יעל גרמן: זאת אומרת, שהמטרה של החוק הזה, שהיא למנוע טרור, קודם כול לא תביא לכך באותם מקרים שאותו טרוריסט מוכן להתאבד.

דובר: ניסית את זה?

יעל גרמן: יתרה מזאת, היא עלולה גם להחמיר את המצב ולהביא לידי כך שיהיו יותר פעולות טרור, ויהיו מקרי רצח של יהודים על רקע החוק הזה.

יעל גרמן: אז זה בקטע רציונלי.

יעל גרמן: אמרתי שהתחושה של הבטן צריכה לעבור לפחות שני מדורים.

יעל גרמן: אבל אני גם עבור לעניין של החינוך.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים במדינה שמחשיבה את עצמה להיות מדינה דמוקרטית ומדינה מערבית.

יעל גרמן: וזה נורא-נורא קשה לשמור על דמוקרטיה, וזה מאוד-מאוד קשה לשמור על הערכים, במיוחד בשכונה שלנו.

יעל גרמן: זאת שכונה פרועה ונוראית, שלכולם מסביבנו אין לא חוק, לא דין ולא דיין, ולא מוסר, ולא אכפת להם מכלום.

יעל גרמן: והשאלה היא, האם אנחנו רוצים להיות כמוהם, או שאנחנו בכל זאת – אני לא רוצה לומר שאנחנו רוצים להיות אור לגויים – אבל אני חושבת שבכל זאת יש לנו איזשהו סט של ערכים, שאנחנו רוצים לשמור עליהם גם לנוכח פיתויים נוראים לוותר עליהם.

יעל גרמן: ואני בוחרת לשמור על סט הערכים שאנחנו קבענו לעצמנו.

יעל גרמן: סט הערכים שכל המדינות המערביות קבעו לעצמן, ושבמסגרתו הם מגנים את החוק.

עודד פורר: אז את בעד ביטול החוק הקיים?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: מיד אני אגיע לזה.

יעל גרמן: ולכן, לדעתי, ללכת היום בדרך שהבטן והקרביים, והרצון והאיד רוצה, זו דרך שגויה.

יעל גרמן: ולסיום, עודד, יש לנו חוק עונש מוות.

יעל גרמן: והוא בא ואומר: שזה אמנם עונש מוות, אבל זה צריך באמת להיות פה-אחד.

יעל גרמן: ואז אם יש אפילו אחד, לדעת מיעוט, זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: אני חושבת שבהחלט במקרים יוצאי דופן, אם שלושה שופטים קובעים שהאדם בר מוות או בר עונש מוות, זה בסדר גמור.

יעל גרמן: ולא צריך לשנות.

יעל גרמן: צריך להפסיק לנסות לשנות.

יעל גרמן: ולהספיק לבוא ולומר – אני לא יודעת, אני משערת לעצמי שהמניעים הם בדיוק המניעים ששמעתי מרוברט, וששמעתי מעודד, וגם אשמע מיוליה.

יעל גרמן: אבל לפעמים יש לי תחושה שיש איזושהי תחרות בהצעות החוק האלה, כדי להראות מי יותר קיצוני, מי יותר פטריוט, מי יותר נאמן.

יעל גרמן: אז אני נאמנה ופטריוטית, וציונית ומתנגדת לחוק.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

רוברט אילטוב: השלב שאנחנו מגיבים על כל הדברים זה פה או שתוך כדי?

ניסן סלומינסקי: אני אראה כמה - - -

רוברט אילטוב: נאמרים דברים שהם לא מדויקים.

עודד פורר: כן.

רוברט אילטוב: ולא תואמים את המציאות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני לא אחכה לסוף ואתן לכם אחרי שנגמור את הסבב של הח"כים, ואולי את אנשי הביטחון, אם יוכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן לכם לענות, לא בסוף הסבב.

ניסן סלומינסקי: בני, ואחריו – מיכל.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני אשתדל לומר דברים מדויקים.

זאב בנימין בגין: והדברים המדויקים הראשונים שאני מבקש לומר הם, שיש בי צער על כך שחבריי – זו הערה מדויקת – חבריי, חברי הכנסת אילטוב ופורר הם חברי כנסת חרוצים, יעילים, מועילים.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שדייקתי, רוברט.

זאב בנימין בגין: ולכן, צער לי יותר מאשר - - -

עודד פורר: יותר עם ה"מדי".

עודד פורר: יותר מדי יעילים.

ניסן סלומינסקי: יש את ה"אבל".

זאב בנימין בגין: לכן, צערי רב יותר כשאני שומע אותם מביאים הצעה כזאת או את ההצעה הזאת, וגם תוך כדי כריכתם בהשוואה נואלת בין התנאים ששררו כאן

זאב בנימין בגין: בארצנו לפני 75 שנים ובין תנאיה של מדינה ריבונית בתנאים שונים לחלוטין.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש להתייחס לתשתית, כי גם חבר הכנסת אילטוב מבקש באמצעות החקיקה הזאת להביע את מה שהוא מבין כרצונו של העם או רצונו של הריבון.

זאב בנימין בגין: הביטויים האלה אינם חדשים.

זאב בנימין בגין: מי שמחבבת במיוחד את השימוש בהם היא שרת המשפטים במדינת ישראל, שדיברה בעבר בביטוי שאני אביא מיד, גם במובנים אחרים.

זאב בנימין בגין: היא דיברה על רצון העם, או חוקי העם – סליחה – חוקי העם המחוקקים על ידי נציגיו בכנסת.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש להבהיר דברים לגבי רצון העם, ואיך הם מתבטאים בחוקים בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: רצון העם מתבטא בבחירות.

זאב בנימין בגין: רצון העם מתבטא ישירות בבחירת הרכבה של הכנסת.

זאב בנימין בגין: מי שנותן אמון בממשלה היא הכנסת, ולא כלל הציבור.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני אביא את הדוגמה.

זאב בנימין בגין: רצון העם הביא לבחירתה של כנסת בהרכב מסוים, הכנסת הזאת, הכנסת ה-20.

זאב בנימין בגין: ובאותו הרכב של כנסת, כפי שנקבע על ידי רצון העם, ביום 15 ביולי 2015 הובאה הצעת חוק דומה על ידי נציג של אותה סיעה של ישראל ביתנו – הוא בינתיים איננו חבר הכנסת – וההצעה הזאת נפלה ברוב של 94 חברי כנסת נגד 6.

זאב בנימין בגין: לא הייתה שום סיעה בכנסת – לא באופוזיציה אבל גם אף סיעה בקואליציה – שתמכה בהצעת החוק הזו.

זאב בנימין בגין: והנה, באותו רצון עם, באותה מסגרת, בכנסת ה-20, נפל דבר.

זאב בנימין בגין: במאי 2016 השתנתה הקואליציה.

זאב בנימין בגין: סיעת ישראל ביתנו הצטרפה לה.

זאב בנימין בגין: אני בכך מבין שיש גם סעיף כזה של הסכמה כללית לגבי זאת בהסכם קואליציוני.

זאב בנימין בגין: אני אביע את דעתי הברורה.

זאב בנימין בגין: הנכונות מצד חלקי הקואליציה, שאליה הצטרפה ישראל ביתנו, להוסיף סעיף כזה להסכם הקואליציוני הייתה הסכמה בלתי אחראית לחלוטין.

רוברט אילטוב: אבל הצבעת.

זאב בנימין בגין: עבור מה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רוברט, זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: רוברט, אני אתן לך לענות.

רוברט אילטוב: על ההצטרפות שלנו ועל ההסכם הקואליציוני, כי הכול היה כתוב.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רוברט, כמו שלא נתתי לבני להפריע לכם, לא להפריע לו.

ניסן סלומינסקי: תרשום.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם אחרי זה לדבר.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

זאב בנימין בגין: אני הפרעתי למרות שלא נתת לי.

זאב בנימין בגין: אז גם רוברט יכול.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני לא רוצה שהוא יעשה את זה.

זאב בנימין בגין: ועכשיו באותה כנסת, באותו רצון של עם, שם יסבירו לנו שיש לנו חוק הפוך או חוק שהתקבל, שנדחה קודם לכן.

זאב בנימין בגין: ועכשיו הנהלת הקואליציה – כך אני מבין – עלולה לדרוש מכל חברי הקואליציה שיצביעו בניגוד לרצונם המובהק, כפי שהוא בא באותה ההצבעה ב-2015, כולל רצונו והצבעתו של ראש הממשלה דאז.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לומר שניסו להשפיע עליי בפרסה במעבר למליאה, מאחורי המליאה, בזמן ההצבעה על הקריאה הטרומית לפני, מתי זה היה, שנה.

זאב בנימין בגין: וסירבתי.

זאב בנימין בגין: גם היו גדולי הדור, שניסו להשפיע עליי והתשובה שלי הייתה ברורה.

זאב בנימין בגין: 30 שנה מאז שהגעתי לכנסת אני מתנגד לחוק הזה.

זאב בנימין בגין: הצבעתי נגדו לפני שנתיים.

זאב בנימין בגין: אתם הצבעתם נגדו, ואני לא משנה את דעתי.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: תמשיך - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה, בבקשה.

זאב בנימין בגין: לכן, כאשר פה עכשיו מדברים על רצון העם, אז נראה – אני שמעתי בדרכי הנה ברדיו שצפויה בסיום הישיבה בצהריים של סיעת ישראל ביתנו הודעה דרמטית.

זאב בנימין בגין: אני אינני יודע מה ההודעה הדרמטית.

זאב בנימין בגין: אבל נניח לרגע שהיא תהיה לא רק דרמטית, אלא מאוד-מאוד דרמטית, ואז שוב באותו רצון העם אולי יתהפכו היוצרות ואותה קואליציה - - -

יוליה מלינובסקי: - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה, יוליה, יהיה לך זמן.

זאב בנימין בגין: ואותה קואליציה תחזור להצבעתה ביולי 2015, 94 נגד 6.

יוליה מלינובסקי: אז תפסיד עוד פעם.

יוליה מלינובסקי: החוק הזה - - -

מיכל רוזין: אנחנו בעד.

מיכל רוזין: יוליה, אנחנו בעד בחירות.

מיכל רוזין: הכול טוב.

יוליה מלינובסקי: - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה, תרשמי ואחר כך תהיה לך זכות לדבר, נו.

מיכל רוזין: אנחנו בעד בחירות.

יוליה מלינובסקי: עודד - - -

זאב בנימין בגין: משפט אחרון ומסכם - - -

מיכל רוזין: הכנסת הזאת, הממשלה הזאת מיצתה את עצמה.

זאב בנימין בגין: משפט אחרון ומסכם, אדוני היושב-ראש - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: ששש, יוליה.

זאב בנימין בגין: אני אינני בטוח שאני מדייק בסדר הדברים.

זאב בנימין בגין: לכן, מה שאומר נכון בכיוון זה וגם בכיוון ההפוך.

זאב בנימין בגין: ההצעה הזאת היא מזיקה, היא אווילית או להפך.

זאב בנימין בגין: ואני אצביע נגדה.

זאב בנימין בגין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: נקבל את זה בכבוד.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיב פה, כי מצטברות שאלות - - -

מיכל בירן: תאסוף עוד כמה.

מיכל בירן: נראה לי - - -

ניסן סלומינסקי: רוברט, יש עוד כמה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אבל יהיה גם בטח רצון להעיר אחרי שעוד שני ח"כים ידברו.

רוברט אילטוב: אני רק רוצה להגיד שההצטרפות לקואליציה - - -

זאב בנימין בגין: אני מתעקש, יש לרוברט הערה קטנה.

ניסן סלומינסקי: לא, גם יש כאן עוד.

מיכל רוזין: אבל המיקרופון, רוברט.

רוברט אילטוב: אם מישהו לא שם לסעיף הזה תשומת לב והצביע בטעות, אז הוא יכול להתחרט על הטעות.

רוברט אילטוב: אבל אני לא חושב שחבר הכנסת בגין לא קרא את ההסכם הקואליציוני.

זאב בנימין בגין: האמת היא שלא קראתי.

רוברט אילטוב: אז אני מצטער מאוד.

רוברט אילטוב: אז מה אתה עושה בכנסת אם אתה לא קורא הסכם קואליציוני.

זאב בנימין בגין: בסדר.

מיכל בירן: אחד הרציניים בכנסת.

רוברט אילטוב: אחד הרציניים שלא קורא הסכם קואליציוני ומצביע עליו.

מיכל רוזין: בוא תבחן את חברי הקואליציה אם הם קראו את ההסכם הקואליציוני, נו, באמת.

זאב בנימין בגין: נכון, נכון.

רוברט אילטוב: אז לפחות הוא מכיר בטעות שהוא עשה כשהוא לא קרא את ההסכם הקואליציוני.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: על כל הרעיון הבעתי את דעתי בפומבי באותם ימים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בני, תחכה.

ניסן סלומינסקי: אתה תרצה אולי להגיד אחרי מיכל.

ניסן סלומינסקי: אז שוב, רק לפי הסדר, אמרנו שמיכל בירן.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך יוסף ג'בארין, אם הוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז מיכל רוזין.

מיכל רוזין: בלב ברירה.

מיכל רוזין: ככה הוא הציג את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני הולך לפי הרשימה שכאן רשומה.

מיכל רוזין: אין ברירה.

מיכל רוזין: אז הכול טוב.

ניסן סלומינסקי: כן.

מיכל בירן: את האמת צריך להגיד, הסיבה היחידה להצעת החוק הזאת היא קמפיין בחירות למפלגה כושלת.

מיכל בירן: עכשיו, פורר, אני כל כך מעריכה אותך – הוא הלך?

רוברט אילטוב: אתם מפלגה כל כך מצליחה שהביקורת היא במקומה.

רוברט אילטוב: פשוט במקומה.

מיכל בירן: פורר, אני כל כך מעריכה אותו.

מיכל בירן: תודה רבה, אל תפריע לי.

מיכל בירן: אל תפריע.

מיכל בירן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רוברט, רוברט, רוברט, אמרתי לך שיהיה מה להגיד גם אליה, אז תרשום את הכול.

רוברט אילטוב: - - - על חשבון - - -

מיכל בירן: אתה מפריע לי, רוברט.

מיכל בירן: תחזיק בבטן.

רוברט אילטוב: אל תדאגי.

מיכל בירן: אני כל כך מעריכה אותך, פורר, בדרך כלל, וגם אותך, יוליה, באמת בתחום שלם של נושאים של לשמוע את הדוגמה מימי המנדט, כאילו באמת הגענו למחוזות ההזיה, שאני לא יכולה כמעט להסביר אותם.

מיכל בירן: וגם קצת צניעות.

מיכל בירן: מערכת הביטחון לא רוצה את זה.

מיכל בירן: לא, אבל אתם, פורר ואת יודעים יותר טוב ממערכת הביטחון מה יועיל.

מיכל בירן: עכשיו אני מדמיינת רגע את התסריטים.

מיכל בירן: מדמיינת את זה שבסוף יממשו את עונש המוות, מה שלא יקרה.

מיכל בירן: אבל נגיד שיממשו, אני מדמיינת את אויבינו גם ברשות הפלסטינית חוגגים על זה, על קדוש מעונה, וגם את אויבינו בתנועת ה-BDS חוגגים על זה.

מיכל בירן: אתם ממש פשוט מתדלקים את אויבינו.

מיכל בירן: עכשיו יש סיבה לזה שזה אות מיתה, יש סיבה לזה שלא השתמשו בזה.

מיכל בירן: באמת הדוגמה מתקופת המנדט היא הזיה.

מיכל בירן: וזה נכון שיש עדיין מדינות דמוקרטיות שיש בהן עונש מוות, אבל המגמה ברורה.

מיכל בירן: יותר ויותר מדינות מבטלות את זה.

מיכל בירן: אין מדינות דמוקרטיות שלא היה בהן עונש מוות שמוסיפות- - -

יוליה מלינובסקי: הם לא חיים במציאות שלנו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יוליה, סיכמנו שאת רושמת.

יוליה מלינובסקי: - - -

מיכל בירן: טורקיה, תהליך ההצטרפות שלה לאיחוד האירופי נקטע בשל ההחלטה לקדם את עונש המוות.

מיכל בירן: כשהשרים שלהם באו לעשות קמפיין בקרב הטורקים בגרמניה, מרקל אמרה להם: אני לא מוכנה שתישמע מילה אחת בעד עונש מוות על אדמת גרמניה, ותעופו מפה.

מיכל בירן: הדבר הזה הוא ברור.

מיכל בירן: הכיוון של המדינות הדמוקרטיות הוא ברור.

מיכל בירן: אתם כהרגלכם רוצים לקחת אותנו לכיוון השני.

מיכל בירן: אני מבינה את העניין.

מיכל בירן: אני גם רואה את ליברמן – איך קרא לו?

מיכל בירן: רמבו של נייר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

מיכל בירן: שמענו כבר את "הנייה עוד מחכה לליברמן".

מיכל בירן: זה שאתם רוצים שוב לעשות סיבוב על כולנו, על הדמוקרטיה של המדינה הזאת אך ורק בשביל עוד כמה נקודות שלא יאבדו לכם, כי הציבור מזמן-מזמן-מזמן קלט שישראל ביתנו וליברמן זה בלוף אחד גדול.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד.

יוליה מלינובסקי: כפיים.

יוליה מלינובסקי: נאום יפה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יוליה.

יוליה מלינובסקי: ואל תפחידי אותנו לפני הבחירות.

אדווה ביטון: סליחה, התכנסנו פה לדון בבעיה מאוד חשובה ועקרונית כמשפחות שכולות שנמצאות פה.

אדווה ביטון: זה בושה וחרפה שבכנסת ישראל מתנהל דיון של גנון, כל אחד תוקף את השני כמו בגן.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אדווה, אדווה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אולי את לא רגילה.

ניסן סלומינסקי: ויהיה הדבר הכי הזוי שיקרה אם אצטרך עוד להוציא אותך, חס ושלום.

יעל גרמן: מה זה "בושה"?

יעל גרמן: אני לא מבינה.

יעל גרמן: אין לנו זכות להביע את דעתנו?

יעל גרמן: כל אחד מביע את דעתו.

יעל גרמן: זאת זכותך, זכותך וזכותנו.

ניסן סלומינסקי: יעל, תני לי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אדווה, כשיהיה לך זכות דיבור תוכלי להגיד מה שאת רוצה.

אדווה ביטון: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש לא להגיד כאלה דברים לגבי חברי הכנסת, שזכותם להגיד מה שהם רוצים, איך שהם רוצים לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו צריכים לקבל את זה גם לכאן וגם לכאן בנימוס.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך כל אחד יחליט איך שהוא מבין.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אדווה, אני רוצה להגיד לך, את צודקת.

מיכל רוזין: בושה וחרפה.

מיכל רוזין: אבל הבושה והחרפה היא לא העמדה האופוזיציונית פה.

מיכל רוזין: ואת שמעת גם את חבר הכנסת בגין.

מיכל רוזין: הבושה והחרפה זה של ממשלה שמשותקת גם מדינית וגם ביטחונית.

אדווה ביטון: מסכימה.

מיכל רוזין: משותקת לחלוטין.

מיכל רוזין: ומצד שני, משחקת פה בכנסת כל שבוע עם הצעות חוק יותר לוחמניות נגד הטרור: לא ניתן להם להשתחרר, לא ניתן להם אוכל, נעשה ככה, נעשה אחרת.

מיכל רוזין: כל ההצעות אלה שכאילו מראות איזה רמבו אנחנו מול הטרור, הנה, אנחנו מתחזקים מול הטרור.

מיכל רוזין: ואנחנו רואים מה קורה בשטח.

מיכל רוזין: אנחנו רואים איך הממשלה הזאת מתפקדת.

מיכל רוזין: וזו הבעיה.

מיכל רוזין: זו הבושה והחרפה.

מיכל רוזין: ואני מצטערת, אבל בעיניי באמת השחתה מסיבית, שיטתית קורית פה בכמעט ארבע השנים האחרונות, מאז שהוקמה הממשלה הזאת, בעיקר פה, בחדר הזה.

מיכל רוזין: וזה על ראשינו, על כל חברי ועדת חוק, חוקה ומשפט בכנסת.

מיכל רוזין: פשוט השחתה של ספר החוקים הישראלי.

מיכל רוזין: שוב, ושוב, ושוב, כל הזמן מוסיפים עוד סעיפים ועוד דברים שמדרדרים את ישראל להיות כל הזמן פחות דמוקרטית, פחות ערכית, פחות מוסרית.

מיכל רוזין: עונש מוות צריך להימחק מספר החוקים הישראלי לחלוטין, לא בתנאי כזה, ולא בתנאי אחר.

מיכל רוזין: הוא לא צריך להיות אופציה על השולחן.

מיכל רוזין: ולא בגלל שזה פרקטי או אפקטיבי או לא אפקטיבי, ומה יגידו בעולם ומה יגידו פה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להיות אור לגויים.

מיכל רוזין: לא מה אומרים עלינו, אלא מה אנחנו.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: לא רוצים, מיכל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יוליה, יוליה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להיות מוסריים, יהודים, צודקים, דמוקרטיים.

ניסן סלומינסקי: יוליה, תרשמי, אני אתן לכם להגיד.

יוליה מלינובסקי: אולי את רוצה, אני לא.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים להטיל עונש מוות.

ניסן סלומינסקי: יוליה, אני אתן לכם עוד מעט לדבר.

יוליה מלינובסקי: לא, כמה אפשר לשמוע את זה?

יוליה מלינובסקי: אור לגויים.

מיכל רוזין: זה חירטוט.

ניסן סלומינסקי: רגע, לא שומעים.

מיכל רוזין: זה פחדנות.

מיכל רוזין: וכמו שאמרו פה, זו בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אמרתי שאני אתן אפשרות, לפני שאני אעבור לסבב, אני אתן אפשרות לחברי הכנסת המציגים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לענות והתאפקתם, לזכותכם יאמר.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתם רוצים לענות, רוברט, אם אתה רוצה עם עודד, יוליה כבר אמרה לי שהיא רוצה.

רוברט אילטוב: אני ממש בקצרה.

רוברט אילטוב: אנחנו נפתח בדיון, אז אני ארחיב גם על דברים שאני כרגע אומר.

מיכל רוזין: רק רוברט, שאלה, למה ראש השב"כ לא פה?

מיכל רוזין: עם כל הכבוד.

יוליה מלינובסקי: זה לא לרוברט.

יוליה מלינובסקי: הוא עדיין לא ראש ממשלה.

מיכל רוזין: לא , זו שאלה לניסן, למה ראש השב"כ לא פה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, נמצאים פה שני נציגים בכירים.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, ראש השב"כ – יודע רוברט, כי הוא יושב איתי בוועדת חוץ וביטחון – מתנגד באופן נחרץ לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, יש כאן נציגים שלו.

מיכל רוזין: אז למה אנחנו דנים פה דיון מקביל?

ניסן סלומינסקי: מיכל, פשוט את לא היית פה.

ניסן סלומינסקי: ושאלתי את הח"כים אם הם רוצים לדבר לפני שידברו השב"כ ואחרים.

ניסן סלומינסקי: והם אמרו שהם רוצים לדבר לפני.

ניסן סלומינסקי: אז כך עשינו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ידברו מה שהם יוכלו לומר בפורום הזה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, גם יש אפשרות תמיד לעשות פורום יותר סגור.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, אבל הייתה החלטה שח"כים ידברו קודם.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שקורה כרגע.

ניסן סלומינסקי: כן, רוברט.

מיכל רוזין: עושים עבודה מקבילה וכפולה.

רוברט אילטוב: קודם כול, אני רוצה להודות שהיא חושבת שאני בעצם ראש הממשלה וצריך להזמין את ראש השב"כ.

רוברט אילטוב: אבל זה תוך כדי הערכה האישית של אחד כלפי השני.

מיכל רוזין: זה היה בציניות, רוברט?

רוברט אילטוב: לא, לא.

רוברט אילטוב: באמת.

רוברט אילטוב: אבל אני שמעתי פה מספר טענות גם לגבי סוגיה שכל הקואליציה הצביעה נגד.

רוברט אילטוב: אז אני רוצה להגיד כשהקואליציה הצביעה נגד הייתה משמעת קואליציונית, והיינו באופוזיציה.

רוברט אילטוב: וכמובן, חלק השמאלי של האופוזיציה בטח לא תומך בחוק.

רוברט אילטוב: ולכן, כשהיינו באופוזיציה, האופוזיציה לא תמכה בחוק.

רוברט אילטוב: אבל זאת שיטת הממשל בישראל.

רוברט אילטוב: והשיטה היא קואליציונית ואלה הם הכללים.

מיכל רוזין: זה כמו שבני אמר.

רוברט אילטוב: אנחנו פועלים לפי הכללים של שיטה קואליציונית-דמוקרטית בישראל.

רוברט אילטוב: ואנחנו פועלים לפי הספר.

מיכל רוזין: מכופפים את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: לא נתתי להם להפריע לך.

ניסן סלומינסקי: אז לא להפריע.

רוברט אילטוב: לכן, השיטה הקואליציונית זו שיטה של הסכמות של כל סיעות הבית.

רוברט אילטוב: וגם כשהעלינו את זה מתוך האופוזיציה - -

מיכל רוזין: ערב בחירות.

זאב בנימין בגין: סיעות הקואליציה.

רוברט אילטוב: - - חלק מהסיעות הקואליציה רצו להצביע בעד הצעת החוק, וחברי הקואליציה רצו להצביע בעד הצעת החוק, אבל המשמעת הקואליציונית לא איפשרה להם לעשות את זה.

רוברט אילטוב: ואני מקבל את זה.

רוברט אילטוב: אבל לבוא ולהגיד שרצון העם הוא בדיוק הפוך, זה לא נכון.

רוברט אילטוב: גם כשהגענו ושמנו את ההסכם הקואליציוני על השולחן, הכול היה ברור, כתוב.

רוברט אילטוב: מראש כולם ידעו עם איזו אג'נדה הלכנו לבחירות.

רוברט אילטוב: לכן, לבוא ולהגיד שמישהו עשה פה מחטף או מישהו לא קרא – גם אם הוא לא קרא הוא ידע מה אנחנו רוצים לעשות.

רוברט אילטוב: אז בסוגיה הזאת, מבחינת הסיפור שמישהו מכופף, לא.

רוברט אילטוב: זה הסכם קואליציוני.

רוברט אילטוב: כל סיעות הקואליציה חתומות עליו.

רוברט אילטוב: הן ראו את ההסכם הקואליציוני, ואם מישהו באופן פרטי לא ראה, אז ראשי הסיעות ואלה שחתמו על ההסכם ואישרו אותו ובסוף הצביעו ידעו בדיוק על מה הם מצביעים.

רוברט אילטוב: אז בסוגיה הזאת זה דבר אחד.

רוברט אילטוב: דבר שני, נאמר פה שעונש מוות יביא למצב של חטיפה נוספת ושל רצח, ושל ניסיון טרור.

יעל גרמן: איומים.

רוברט אילטוב: איומים וכולי.

רוברט אילטוב: אז בואו נגיד כך: הדבר הזה מעולם לא נבדק.

רוברט אילטוב: אי אפשר לטעון את הטענה שלא נבדקה.

רוברט אילטוב: אי אפשר לטעון אותה.

רוברט אילטוב: גם אי אפשר לבוא ולטעון שכתוצאה מזה שאנחנו לא עושים עונש מוות אין ניסיונות חטיפה, כשיש כל יום כמעט; אין טרור, כשיש כל יום.

רוברט אילטוב: ואנחנו שמענו, או ראינו בפרוטוקולים, את הסקירה של ראש השב"כ שהיו מעל ל-400 פעולות טרור שנמנעו מבלי שיש עונש מוות.

רוברט אילטוב: כל יום יש ניסיון, וכל יום צעירים פלסטינאים מחפשים איך לשחרר את האנשים שיושבים בכלא, אלה שרצחו יותר.

רוברט אילטוב: וכשאומרים לנו שאנחנו לא רוצים להקשות על אלה שחיים בכלא מכיוון שאם אנחנו נקשה על התנאים שלהם המצב יהיה יותר גרוע.

רוברט אילטוב: אז קודם כול, גם זה לא נבדק.

רוברט אילטוב: והם באים לשם לא כדי למות.

רוברט אילטוב: הם היום באים כדי לחיות.

רוברט אילטוב: הם לא הולכים כדי להגיע לגן עדן בעולם הבא.

רוברט אילטוב: הם באים כדי להגיע לגן עדן בעולם הזה, כי משלמים להם שכר, כי יש להם תנאים מופלגים בכלא.

רוברט אילטוב: החיים יפים.

רוברט אילטוב: והם יודעים שיהיו עוד צעירים שיבוא ויחטפו גם חיילים וגם אזרחים, כדי לשחרר אותם.

רוברט אילטוב: וחלקם הגדול של אותם אנשים, אנחנו עובדתית יודעים, שחוזרים למעגל הטרור.

מיכל בירן: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מיכל, תרשמי לך את ההערות.

רוברט אילטוב: הם חוזרים למעגל הטרור.

רוברט אילטוב: ואלה הן העובדות.

רוברט אילטוב: אנשים האלה חוזרים למעגל הטרור.

רוברט אילטוב: אם הם לא באים במישרין, אז בעקיפין, אבל הם כולם חוזרים למעגל הטרור.

רוברט אילטוב: והם נהנים מאותה עובדה שהם הולכים להיות בכלא.

מיכל רוזין: אז אולי במקום לעשות את אותו הדבר כל הזמן מתוך טירוף, אולי לשנות כיוון כי אנחנו רואים שהקשחת התנאים לא מביאה לסיום הטרור, אלא ההפך.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: אז אולי לחשוב רגע מחוץ לקופסה וללכת לכיוון הפוך?

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל, מיכל.

רוברט אילטוב: כן, צריך לתת להם גם - - -

ניסן סלומינסקי: רוברט, באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול - - -

מיכל רוזין: נו, באמת.

מיכל רוזין: נו, באמת.

מיכל בירן: להסביר לך – חבל ששולי הלכה – אבל בנט העדיף שישחררו מחבלים במקום להקפיא התנחלויות.

יעל גרמן: אבל לא התייחסת לכך שראש השב"כ מתנגד לחוק הזה.

מיכל בירן: הסיבה שמשחררים מחבלים עם דם על הידיים, זה בגלל שאתם מתקפלים.

מיכל בירן: במקום להקפיא התנחלויות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש, אין לזה ערך.

ניסן סלומינסקי: מיכל, לא שומעים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אין לזה ערך.

ניסן סלומינסקי: תחכו.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, אני אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמנע מכם לענות, אם תרצו.

ניסן סלומינסקי: אבל לא כך.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לדבר, להסביר את מה שהוא חושב.

רוברט אילטוב: כבודו, כשנתחיל את הדיון עם אנשי מקצוע אני אכנס באמת לעומק.

רוברט אילטוב: אבל גם בסוגיית ה-BDS, כאילו היום אין BDS, ואנחנו חיים בעולם סטרילי, עולם יפה, ואין שום סיבה ל-BDS לתקוף אותנו.

רוברט אילטוב: הם לא צריכים שום סיבה לתקוף אותנו.

רוברט אילטוב: הם תוקפים אותנו בגלל שאנחנו קיימים.

רוברט אילטוב: כל התנועה הזאת פשוט תוקפת אותנו, מפיצה שקרים.

רוברט אילטוב: אז אם יבואו ויגידו שעל עונש מוות הם ישחירו אותנו, אז הם משחירים אותנו בכל מקרה, הטרור משתולל בכל מקרה.

רוברט אילטוב: ואני רוצה לצמצם את כמות הטרוריסטים שבאים להרוג אותנו בגלל שאנחנו יהודים וחיים במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יעל גרמן: מדוע ראש השב"כ מתנגד, רוברט?

יעל גרמן: אם מה שאתה אומר זה נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יעל.

ניסן סלומינסקי: עוד לא שמענו - - -

רוברט אילטוב: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, אנחנו נשמע - - -

יעל גרמן: אתה יודע שהוא מתנגד.

רוברט אילטוב: עוד פעם, אני שמעתי את ההתנגדות.

ניסן סלומינסקי: יעל, עוד מעט נשמע את השב"כ.

ניסן סלומינסקי: את רצית לדבר קודם.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם.

רוברט אילטוב: כבודו, אנחנו שמענו את גורמי הביטחון, חלקם שמשמיעים את עמדתם.

רוברט אילטוב: זה בסדר גמור.

רוברט אילטוב: אנחנו מוכנים לשמוע.

מיכל רוזין: מישהו תומך?

מיכל רוזין: אולי נתחיל במי שתומך.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: שאלה לגיטימית שאלתי.

רוברט אילטוב: אנחנו שומעים את עמדתם.

רוברט אילטוב: עמדתם חשובה לנו, אבל אנחנו גם שומעים את התושבים, את האזרחים, ואת המשפחות.

רוברט אילטוב: ואנחנו רוצים לבדוק ולבחון את כל הדבר בצורה רצינית מאוד.

רוברט אילטוב: אנחנו גם יודעים את העמדות של מוסדות הביטחון, כל מוסדות הביטחון, בנוגע להרבה מאוד דברים.

רוברט אילטוב: האם להקל על סוגיה של אסירים פלסטינאים בתוך הכלא או לא להקל.

רוברט אילטוב: והם טוענים שאם אנחנו נקשה על התנאים, אז הטרור ישתולל.

רוברט אילטוב: בואו, דברים כאלה אנחנו ראינו גם על ההתנתקות.

רוברט אילטוב: יש לי פה מכתב שחתמו עליו כ-100 בכירי ביטחון, שהם אלופים, שאמרו שההתנתקות היא טובה, שהיא חשובה.

רוברט אילטוב: ובסוף, אנחנו רואים את התוצאות היום.

מיכל רוזין: חשבתי שחתמו לך על חוק עונש מוות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

רוברט אילטוב: יש עמדה לכאן ולכאן.

מיכל רוזין: לא, זה ככה נשמע.

מיכל רוזין: זו קצת הטעיה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

רוברט אילטוב: יש עמדה לכאן או לכאן, וזה לגיטימי מאוד.

רוברט אילטוב: לכן יש את הוועדה, ואנחנו בוחנים את כל הדברים.

רוברט אילטוב: ובסוף אנחנו נקבל את החלטה.

רוברט אילטוב: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

עודד פורר: אני בשני משפטים, אדוני – להוסיף רק אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אתה ואחר כך יוליה, אם תרצי לענות.

ניסן סלומינסקי: ונחזור ליוסף ג'בארין שכבר קראנו לך.

עודד פורר: מהדברים שפה של חבריי מהשמאל הישראלי, אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים באיזושהי נופת צופים במדינת ישראל, שאין טרור.

מיכל רוזין: בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: בדיוק הפוך, פורר.

עודד פורר: השכנים שלנו שולחים לנו פרחים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: לא, התשובות שלהם לא ענייניות.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: לא ענייניות.

מיכל רוזין: מישהו אומר שאין טרור ושלא צריך למגר את הטרור?

מיכל רוזין: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: צריך למגר את הטרור.

מיכל רוזין: הצעות חוק שלא שוות את הנייר שעליו הן כתובות.

מיכל רוזין: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

עודד פורר: אני מציע שתקשיבי, מיכל, אולי תשתכנעי.

עודד פורר: תקשיבי.

מיכל רוזין: תפסיקו להיות פופוליסטים ותגידו תשובות לציבור.

עודד פורר: אולי אם תקשיבי, תשתכנעי.

עודד פורר: תקשיבי שתי דקות, שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: די.

מיכל רוזין: תפסיק להיות פופוליסט.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את רוצה שאני אתחיל - - -

מיכל רוזין: אמר את זה רוברט אילטוב, אנחנו פופוליסטים.

מיכל רוזין: זה מה שהציבור רוצה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל , את רוצה - - -

מיכל רוזין: הוא גם רוצה לתלות אותנו בראש הגג, אז מה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, את רוצה שאני אתחיל לקרוא קריאות?

מיכל רוזין: אז תתחיל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, נו.

מיכל רוזין: די.

מיכל רוזין: אי אפשר.

מיכל רוזין: אי אפשר כבר.

מיכל רוזין: אתה נותן לזה להתנהל כבר ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אפשר כן.

מיכל רוזין: והמחדלים האלה של הממשלה.

מיכל רוזין: תראה, איך דרדרת את ספר החוקים הישראלי.

מיכל רוזין: אתה, זה על ראשך.

מיכל רוזין: אתה יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט.

מיכל רוזין: אתה מקדם את הצעות החוק האלה.

עודד פורר: אי אפשר כשלא נותנים לדבר.

עודד פורר: אי אפשר.

עודד פורר: אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אוקיי, את בקריאה ראשונה.

מיכל רוזין: בסדר.

עודד פורר: באמת, אדוני.

עודד פורר: אי אפשר שלא נותנים לדבר.

מיכל רוזין: מבחינתי, אתה כבר בשלישית.

ניסן סלומינסקי: טוב.

עודד פורר: חלק מהדמוקרטיה זה לשמוע גם דברים שאת לא כל כך אוהבת.

מיכל רוזין: הו, את זה אתה אומר?

מיכל רוזין: אתה אומר את זה?

מיכל רוזין: כמי שמשתיק, משתיק קולות גם בפה בכנסת וגם בחוץ, אומר לי את זה, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: די, מיכל, מיכל.

יוליה מלינובסקי: זו חבלה מכוונת של הדיון.

יוליה מלינובסקי: סליחה, מיכל.

יוליה מלינובסקי: ממש ככה.

מיכל רוזין: יוליה, בואי.

מיכל רוזין: החוק הזה לא מכבד את הכנסת ואת מדינת ישראל.

עודד פורר: שתי תשובות לחברתי, חברת הכנסת יעל גרמן.

עודד פורר: אחת, לפי האמירה שלך שעונש מוות יעודד חטיפות ולכן לא צריך להטיל עונש מוות.

עודד פורר: אז אנחנו יודעים היום בוודאות שמאסר של אסירים ביטחוניים הוא אחד הטריגרים לחטיפת חיילים ולניסיון חטיפת חיילים, כדי לשחרר אותם בעסקאות הזויות כפי שכבר נעשה.

יעל גרמן: אז תאר לך מה יהיה עם עונש המוות.

ניסן סלומינסקי: יעל, תרשמי את הערות שלך.

עודד פורר: לפי שיטתך, אנחנו צריכים לשחרר את כל האסירים הביטחוניים, כדי להימנע מחטיפות.

יעל גרמן: לא.

עודד פורר: זה ההיגיון.

עודד פורר: זה אותו היגיון שאומר: לא לאפשר עונש מוות.

עודד פורר: זה פעם אחת.

יעל גרמן: - - - עונש מוות יביא לידי מוות של יהודים.

יעל גרמן: אתה מעוות את מה שאמרתי.

עודד פורר: פעם שנייה, האמירה לפיה המחבלים רוצים למות.

עודד פורר: אז בעבר באמת רוב פעולות החבלה כנגד מדינת ישראל היו של מחבלים מתאבדים.

עודד פורר: אולי היה אפשר לטעון את הטענה הזאת.

עודד פורר: בואו נסתכל על המחבל מברקן.

עודד פורר: עם נתיב מילוט, עם סייענים מסביב, הוא לא חיפש למות.

עודד פורר: הרי אם הוא היה מחפש למות, יש לו הרבה מאוד אפשרויות.

עודד פורר: תאמיני לי, יש הרבה כוחות היום שמחפשים וישמחו להיתקל בו - - -

יוליה מלינובסקי: לעזור לו במשימה.

עודד פורר: ולהגשים את המשאלה הזו שאת מדברת כאילו יש לו אותה.

עודד פורר: אין לו אותה.

עודד פורר: הם פחדנים.

עודד פורר: הם מחפשים נקודות מילוט.

עודד פורר: הם רוצים לרצוח, ולכפות נשים וילדים ולשחוט אותם.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: נכון.

עודד פורר: ואחר כך לברוח עם נתיב המילוט.

עודד פורר: כולם בורחים.

עודד פורר: וכשהם רואים את חיילי צה"ל, הם מרימים ידיים.

עודד פורר: כי הם יודעים שישבו בכלא הישראלי ומחכים לחטיפה, שתשחרר אותם מהכלא הישראלי.

עודד פורר: עכשיו לעניין עמדת מערכת הביטחון, אדוני.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את עמדת מערכת הביטחון, גם אם אני לא מסכים איתה.

עודד פורר: ולא תמיד עמדת מערכת הביטחון וראשי זרועות הביטחון היא עמדה נכונה.

עודד פורר: ובסוף, מי שצריך להחליט אלה יושבי הבית הזה, כמו במקומות אחרים.

עודד פורר: אני יכול לתת שוב – מה אני אעשה, אני אוהב לתת דוגמאות מהעבר.

מיכל רוזין: זו התחלה של מסיבת עיתונאים?

עודד פורר: היה ראש ממשלה במדינת ישראל, שראשי זרועות הביטחון – יגאל ידין, עזר ויצמן, וראש אמ"ן וראש המוסד, ומנהל הוועדה לאנרגיה אטומית – התנגדו להפצצת הכור האטומי בעירק, אבל הוא קיבל את החלטה להפציץ את הכור האטומי בעירק.

עודד פורר: מי צדק, אדוני?

עודד פורר: מי צדק?

עודד פורר: הם או הוא?

עודד פורר: הוא.

עודד פורר: לכן, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הנכונה בהתאם - - -

מיכל רוזין: עודד, זה פרומו למסיבת עיתונאים?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, יוליה, את רצית?

רוברט אילטוב: את מדברת על ציניות?

מיכל רוזין: לא, באמת אני שואלת אם זה פרומו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

עודד פורר: תקשיבי למה שאמרתי בדיוק - - - מתייחסים לגוף הדברים - - -

מיכל רוזין: המדיני היה צריך להספיק.

מיכל רוזין: אני מקשיבה לך.

מיכל רוזין: אני מתייחסת לגוף הדברים.

מיכל רוזין: אני מזלזלת בך, לא באף אחד אחר, ובטח לא בטרור כמו שאתם מזלזלים.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת בני בגין, אני רוצה להגיד לכם משהו.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוסרית כמוכם, ממש לא.

יוליה מלינובסקי: לא שם.

מיכל בירן: ועובד קבלן, את כן.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוסרית כמוכם, ואני לא רוצה להיות אור לגויים.

יוליה מלינובסקי: ואני לא מקדשת את הצדקנות הזאת, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אני נגד פה, אני בעד פה, אני בעמדה אחרת.

מיכל רוזין: הפוך.

מיכל רוזין: אנחנו עקביים תמיד.

זאב בנימין בגין: לא צריך להיות אור לגויים.

זאב בנימין בגין: לא צריך להיות אור לגויים, צריך שכל.

מיכל רוזין: דיברת פה על שני אנשים שהם עקביים.

זאב בנימין בגין: צריך לנהוג בשכל.

זאב בנימין בגין: מה זה קשור לאור לגויים?

ניסן סלומינסקי: בני, בני, היא לא אמרה.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שהיא לא רוצה להיות אור לגויים, כי היא אמרה לה.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תנו לה לדבר באמת, נו.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: גם לא חייב להסכים איתי.

יעל גרמן: אני אמרתי.

מיכל רוזין: גם אני אמרתי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדאוג לעם ישראל.

יוליה מלינובסקי: הדם של ילדים, של נשים, של נרצחים הוא קרוב אליי, הוא כואב לי.

יוליה מלינובסקי: זה שלנו, בסדר?

מיכל רוזין: נכון.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוכנה שמישהו יבוא וירצח.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא דואגים פחות לעם, עם שלא יגיע למקום שהוא בעצמו יפגע בעצמו.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוכנה לקבל את זה כעובדה.

ניסן סלומינסקי: טוב, מיכל, את בקריאה שנייה כבר.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוכנה - - -

מיכל רוזין: אבל דבר אליה.

מיכל רוזין: היא מדברת אליי.

מיכל רוזין: מה לעשות, אם היא - - - אותי, אז אני אענה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, תעני, כשתקבלי אישור.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אני אפילו לא מדברת איתך.

ניסן סלומינסקי: נתתי לה גם אישור.

ניסן סלומינסקי: כשתקבלי אישור, תוכלי לענות לה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא ככה בצעקות.

ניסן סלומינסקי: כן, יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: ועודף מוסריות זה מה שבסוף - - -

מיכל רוזין: אין עודף מוסריות.

מיכל רוזין: אין דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: עודף מוסריות זה מה שבסוף - - -

יוסף ג'בארין: - - -

ניסן סלומינסקי: יוסף.

יוליה מלינובסקי: זה מה שבסוף - -

מיכל רוזין: אין הגדרה כזאת.

יוסף ג'בארין: זהו, לכן - - -

רוברט אילטוב: תפנה לפלסטינאים.

יוליה מלינובסקי: - - יהרוס את הציוויליזציה.

יוליה מלינובסקי: מה שאנחנו רואים באירופה, מה שהם מנסים להשתיק שם – מקרי אונס רבים, מקרי רצח רבים – מסיבות הטולרנטיות, מוסריות ופחד מהפוליטיקלי קורקט הזה, מה שאנחנו רואים בגרמניה, מה שראינו לפני כמה ימים באיטליה – אני לא מוכנה לקבל את זה.

יוליה מלינובסקי: זה קיים במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא שוויצריה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חיים במציאות אחרת.

יוליה מלינובסקי: השכנים שלנו, לצערנו, הם לא צרפת או ספרד, בסדר?

יוליה מלינובסקי: החוקים הם אחרים.

יוסף ג'בארין: מה הבעיה בזה?

ניסן סלומינסקי: יוסף, יוסף, אתה מדבר אחריה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שאנשים שמגיעים להרוג ביודעין, בכוונה, בכוונה תחילה, ישבו אחר כך בכלא, יתפנקו שם ויקבלו ביקורי משפחות מנשותיהם.

יוליה מלינובסקי: לא יהיה מצב כזה.

יוליה מלינובסקי: מי שבא להרוג, מי עשה את זה בזדון, מי עשה את זה בתכנון, גזר הדין שלו הוא מוות, מיכל.

מיכל רוזין: אז למה צריך משפט.

מיכל רוזין: תירי להם בראש מיד איך שזה קורה.

מיכל רוזין: תני להם בראש.

ניסן סלומינסקי: ששש, מיכל.

יוליה מלינובסקי: אם יהיה מצב כזה, כן צריך להרוג אותם במקום.

מיכל רוזין: את לא מבינה שזה לא ירוץ אליהם, זה אלינו?

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: ומה המשמעות עלינו – עם ישראל, את אומרת – מה המשמעות עלינו כעם.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מה זה עוזר שאת צועקת?

יוליה מלינובסקי: - - -

מיכל רוזין: לא מבינה את זה?

יוליה מלינובסקי: אני מבינה את הדבר הפשוט, שהדם שלנו לא פחות טוב מהדם שלהם.

מיכל רוזין: מי אמר את זה?

מיכל בירן: מי אמר את זה?

יוליה מלינובסקי: אני קודם כול צריכה להגן על העם שלי.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוסרית - - -

מיכל רוזין: - - -

יוליה מלינובסקי: די, מיכל.

מיכל בירן: פשוט בשכל.

מיכל בירן: כמו שבני בגין אמר, תגני על העם שלנו בשכל.

מיכל בירן: לא בפופוליזם.

מיכל רוזין: אלפי שנים שרדנו.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להמשיך לשרוד.

מיכל רוזין: המוסר שלנו זה מה שעזר לנו לשרוד כל אלפי השנים.

יוליה מלינובסקי: מה שחשוב הוא – מיכל, מיכל, תחליטי - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה ומיכל, די.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת שאנחנו נחליט בעד מי אנחנו.

יוליה מלינובסקי: לגבי מערכת הביטחון - - -

מיכל רוזין: מה זו האמירה הזאת?

מיכל בירן: מה האמירה הזאת "בעד מי"?

מיכל בירן: הסתה.

מיכל רוזין: מה זו האמירה זאת?

מיכל רוזין: מה זו ההסתה זאת?

מיכל רוזין: מה "בעד מי אנחנו"?

מיכל רוזין: אנחנו בעד עם ישראל.

מיכל רוזין: אנחנו בעד מדינת ישראל.

מיכל בירן: - - -

עודד פורר: תפסיקו להתבכיין.

מיכל רוזין: באמת, תפסיק עם ההסתה הזאת.

מיכל רוזין: גם השב"כניקים נהיים שמאל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל, את כבר בקריאה שנייה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להשלים את דבריי.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אמרתי לך, אתה בשלישית מבחינתי.

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד להתנגדות או חוות דעת כזו או אחרת של נציגי מערכות ביטחון למיניהם - - -

מיכל בירן: שאותם את מאשימה שהם לא דואגים לאינטרסים שלנו.

מיכל בירן: אלה אנשים שסיכנו את החיים שלהם עשרות שנים.

מיכל בירן: לא מתביישת?

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להשלים את המשפט?

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להשלים את המשפט?

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד לנציגי מערכות הביטחון למיניהם - - -

מיכל בירן: שאולי מבינים יותר טוב ממך ומפורר.

יוליה מלינובסקי: ולחוות דעתכם, אנחנו בהחלט שומעים ומקבלים, ושוקלים ויש לכם מה להגיד.

יוליה מלינובסקי: אבל אתם לא האינסטנציה האחרונה.

יוליה מלינובסקי: כך זה היה וכך זה יהיה.

יוליה מלינובסקי: בסופו של דבר, מי שמקבל החלטות זה כנסת ישראל וחברי הכנסת בהסכמה של ממשלת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו בהחלט נשמע אתכם, נכבד אתכם, נשקול, אבל, כפי שהגדירה שרת המשפטים לאחרונה, דרג מקצועי מייעץ, דרג מדיני מקבל החלטות.

יוליה מלינובסקי: וטוב שכך, נכון, אדוני היושב-ראש, פה בוועדה הזאת?

יוליה מלינובסקי: איך הגדירה שרת המשפטים איילת שקד, חברת הכנסת איילת שקד?

יוליה מלינובסקי: דרג המקצועי מייעץ, נותן עצות, מעביר את המידע, אבל הדרג הממשלתי, המדיני מקבל החלטות.

יוליה מלינובסקי: וכך זה יישאר גם במקרה הזה, לכל מי שלא מבין את כללי המשחק.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יעל גרמן: אבל עד אז אנחנו נחווה את דעתנו, יוליה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אמרתי, כן.

ניסן סלומינסקי: יוסף ג'בארין, קפצנו קודם על זכות הדיבור שלך.

יוסף ג'בארין: אני חייב לומר, כבוד היושב-ראש, שהדיון, בעיקר הטענות שנשמעות בעד החוק, נראה לי מחזה הזוי.

יוסף ג'בארין: קודם כול, לדבר על מוסריות במציאות של כיבוש ושל שליטה במיליוני תושבים פלסטינים – מוסר וכיבוש לא דרים בכפיפה אחת.

יוסף ג'בארין: ואני רוצה לומר, לפני שאני נוגע בעניין העקרוני, שאין לי ספק שאין כאן לא דאגה לביטחון ולא דאגה לאינטרסים של המדינה.

יוסף ג'בארין: מה שיש כאן, קודם כול, זה רצון לעורר לרגשות של נקמנות ורגשות של שנאה כלפי הפלסטינים.

יוסף ג'בארין: ואי אפשר גם להתנתק מהמציאות הפוליטית בה אנחנו חיים, שכנראה מתקרבים לבחירות.

יוסף ג'בארין: ולכן, אי אפשר לנתק בין תעמולת בחירות, שמתגבשת ממש עכשיו בדיון הזה, ובין התקרבותה כנראה של מערכת הבחירות.

יוסף ג'בארין: מה נשאר לישראל ביתנו?

יוסף ג'בארין: מה נשאר להם?

יוסף ג'בארין: נשאר להם רק לנסות לעשות הון פוליטי על רגשות של שנאה ושל נקמנות.

יוסף ג'בארין: ואני אומר את זה כי כבר ברמה העקרונית, כבר ברמה העקרונית, היום גם לפי כל קריטריון דמוקרטי, לפי קריטריון מוסרי, עונש מוות הוא דבר פסול.

יוליה מלינובסקי: ולהרוג יהודים זה מותר?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יוליה, יוליה.

יוליה מלינובסקי: לא, רק שאנחנו נבין מה מותר ומה אסור.

מיכל רוזין: מה הקשר?

מיכל רוזין: מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: יוליה, יוליה, בבקשה.

יוסף ג'בארין: והיום המגמה - - -

יוליה מלינובסקי: לשחוט משפחות זה מותר?

ניסן סלומינסקי: יוליה, בבקשה.

יוסף ג'בארין: היום המגמה - - -

יוליה מלינובסקי: אה, רק שנבין את הפרופורציות.

מיכל רוזין: נו, באמת.

מיכל רוזין: זה "רק שנבין", יא מסיתה אחת.

מתן פלג: למה מסיתה?

מיכל רוזין: למה מסיתה?

מיכל רוזין: כי להגיד את זה - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל, מיכל.

רוברט אילטוב: מה זו החוצפה זאת?

עודד פורר: מה זה צריך להיות?

עודד פורר: מה זה?

עודד פורר: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: כי להגיד את זה שאנחנו בעד טרור - - -

יוסף ג'בארין: הנה, הוא מתעצבן כשהיא אומרת את זה.

מתן פלג: - - -

מיכל רוזין: אתה תשתוק.

מיכל רוזין: אתה לא צריך להיות פה בכלל.

מיכל רוזין: אתה פשיסט, פשיסט.

מיכל רוזין: לך מפה.

מיכל רוזין: אתה פשיסט.

מיכל רוזין: תלך מכאן.

מיכל בירן: סליחה, כשארגונים פשיסטיים - - -

עודד פורר: - - - באלימות, בבוטות.

עודד פורר: איזה מעין דבר זה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, תצאי החוצה.

אדווה ביטון: תתביישו לכם.

מיכל רוזין: יא פשיסט, לך מפה.

מתן פלג: פה מכבדים משפחות שכולות.

מיכל רוזין: לך מפה, יא פשיסט.

מיכל רוזין: לך מפה - - -

יוסף ג'בארין: לא.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, כשהיא שואלת חבר כנסת - -

מתן פלג: - - -

ניסן סלומינסקי: מתן, מתן.

יוסף ג'בארין: - - להרוג אנשים, זה בסדר?

יוסף ג'בארין: זאת ההסתה.

עודד פורר: רק אתמול ראש המפלגה שלך הצדיק את הטילים מעזה.

עודד פורר: על מה אתה מדבר?

עודד פורר: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה, צאי החוצה.

אדווה ביטון: כנסת ישראל, תתביישו לכם.

אדווה ביטון: על חשבון הגב של משפחות שכולות - - -

ניסן סלומינסקי: אדווה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לצאת?

מיכל רוזין: אנחנו עושים סיבוב על חשבון המשפחות השכולות?

מיכל רוזין: כל הסיבוב הזה הוא על חשבון המשפחות השכולות.

יוסף ג'בארין: - - -

מיכל בירן: לא עלייך.

מיכל בירן: אבל "אם תרצו", אני בהחלט אגיד, הוא ארגון פשיסטי שאחראי לחצי מהדברים המחורבנים שקורים כאן.

מיכל בירן: ההיסטוריה תשפוט אותך.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין, בבקשה לצאת.

עודד פורר: מה זה?

עודד פורר: גם אותה וגם אותה, עם כל הכבוד, אדוני, אני מבקש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תצאי.

מיכל רוזין: סליחה, פונה אליי אזרח, פותח עליי פה ואתה אומר את זה כשאני הגבתי אליו?

מיכל רוזין: סליחה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שהיה לפניכן.

ניסן סלומינסקי: את כבר היית בקריאה שנייה.

יוסף ג'בארין: לא, גם ההערה שלה.

יוסף ג'בארין: אי אפשר - - -

מיכל רוזין: נו, באמת.

מיכל רוזין: ההערה שלה לא לעניין.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני לא רוצה להתווכח.

יוסף ג'בארין: האם מותר לרצוח אנשים?

יוסף ג'בארין: זו השאלה ששאלו חברי הכנסת.

מיכל רוזין: והעובדה שאתה נותן לה להגיד דברים כאלה זו הבעיה.

עודד פורר: מה אומרים החברים שלך למפלגה?

עודד פורר: בחייך.

עודד פורר: איך אתה מדבר?

יוסף ג'בארין: זאת הסתה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה, החוצה.

ניסן סלומינסקי: תחזרי אחר כך, אם תרצי.

מיכל רוזין: אני אצא.

מיכל רוזין: אני אצא החוצה.

מיכל רוזין: אני רגילה שאתה מעיף אותי.

מיכל רוזין: אני מבינה שאתה לא רוצה לשמוע אותי.

מיכל רוזין: אתה לא מפסיק את ההסתה מימין.

מיכל רוזין: אתה רק משתיק את הקולות משמאל.

יוסף ג'בארין: זאת הסתה לשמה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: (חברת הכנסת מיכל רוזין הוצאה מהאולם)

הרצל חג'אג': - - - כל הדאווין.

יוסף ג'בארין: ואתה מקבל את זה ששואלים חברי כנסת:

יוסף ג'בארין: האם מותר לרצוח אנשים ולהרוג אנשים?

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: יוסף, בבקשה.

יוסף ג'בארין: זאת שאלה ששואלים את חברי הכנסת?

יוסף ג'בארין: זאת בושה.

יוסף ג'בארין: זה שיא ההסתה.

עודד פורר: חבר המפלגה שלך הבריח טלפונים למחבלים.

עודד פורר: על מה אתה מדבר?

יוסף ג'בארין: זה שיא ההסתה.

עודד פורר: זה לא הסתה.

ניסן סלומינסקי: יוסף, יוסף.

יוסף ג'בארין: ואתה באת, שותק כאילו לא קרה כלום.

עודד פורר: - - -

ניסן סלומינסקי: מתן ואדווה, עוד פעם אתם מתערבים, אתם תהיו בחוץ.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, פעם אני מזהיר, פעמיים.

ניסן סלומינסקי: פעם הבאה אתם תהיו בחוץ.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת, אני צריך לקרוא להם שלוש פעמים, לכם אני לא צריך לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבקש עוד פעם תתאפקו, תרשמו, יהיה לכם זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תוכלו לומר את הדברים שלכם באופן מכובד.

יעל גרמן: כן.

ניסן סלומינסקי: לא בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: עם כל הכאב, וכאן כולם, כל אחד נפגע מהשני.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת לסבול, לרשום וכשיגיע הזמן – זה לא להשתולל ולצעוק.

ניסן סלומינסקי: גם אז לא שומעים אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי מה אתה אמרת, לא שמעתי מה את אמרת.

ניסן סלומינסקי: אז מה התועלת בזה אם זה סתם בצעקות.

ניסן סלומינסקי: כן, יוסף, בבקשה.

יוסף ג'בארין: ואתה לא מעיר להערה של המציעה, ששואלת חברי הכנסת:

יוסף ג'בארין: האם זה בסדר לרצוח אנשים?

יוליה מלינובסקי: זו הייתה שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

יוסף ג'בארין: זאת לא הסתה?

יוסף ג'בארין: זאת לא הסתה?

יוסף ג'בארין: באמת, באמת.

ניסן סלומינסקי: יוסף, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: זו לא הסתה, זאת שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך – נחמן, אם אתה רוצה.

יוסף ג'בארין: מי ששומע את המציעים מסבירים את החוק יכול לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: יוסף, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני מדבר על הנושא.

יוסף ג'בארין: אני אומר מי ששומע את המציעים מסבירים את החוק חושב שכאילו הפלסטינים שמורשעים ברצח הולכים לטייל והם לא נענשים ולא מקבלים כלום.

יוסף ג'בארין: זה הרושם שמתקבל, ולכן צריך להרוג אותם, לרצוח אותם, ליתר דיוק.

יוסף ג'בארין: ולכן, אני התחלתי לומר שזה מנוגד לכל עקרון של מוסר וגם של דמוקרטיה.

יוסף ג'בארין: ולכן, זה לא מקרי שהמגמה של השנים האחרונות, של שני העשורים האחרונים בעולם היא דווקא לבטל עונשי מוות, לבטל עונשי מוות ולא להוסיף אותם, או להקל בביצוע עונשי המוות.

יוסף ג'בארין: כיום, אם אני לא טועה, לדעתי, ב-108 מדינות אין עונש מוות.

יוסף ג'בארין: ואם הם לא יודעים, כשאנחנו מדברים על מדינות מערביות, לדעתי, ארצות הברית ויפן אלה שתי המדינות המערביות היחידות שמאמצות את עונש המוות בחקיקה שלהן.

מיכל בירן: אבל גם את זה ארצות הברית עוד ועוד מדינות מבטלות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

יוסף ג'בארין: זה מה שאמרתי, שיש מגמה של ביטול.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אל תעזרי לו.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע לבד להסתדר.

מיכל בירן: נכון.

מיכל בירן: יודע לבד.

יוליה מלינובסקי: כשיהיו לי שכנים אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה.

יוסף ג'בארין: מי שישמע אותך מדברת על שכנים זה כאילו שאת נולדת פה לפני ימים ימימה, כן?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אל תענה, יוסף.

ניסן סלומינסקי: תאמר את דבריך, יוסף.

יוליה מלינובסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: יוליה, לא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יוסף ג'בארין: לא אכנס לזה.

יוסף ג'בארין: מי כפה את עצמו כשכן.

עודד פורר: בוא, בוא ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: עודד, עודד.

עודד פורר: אני רוצה להיכנס לדיון, על החוצפה הזאת.

רוברט אילטוב: - - - זו חוצפה.

יוליה מלינובסקי: - - -

ניסן סלומינסקי: עודד, אתה רוצה שאני אוציא אתכם?

עודד פורר: מה זה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אוציא אתכם?

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם זכות לדבר פעם, פעמיים, אם תרצו פעם שלישית.

יוליה מלינובסקי: לא מתאים לך שאני פה?

יוליה מלינובסקי: אז כן אני פה וגם ילדים שלי פה.

עודד פורר: אם לחבר הכנסת ג'בארין יש בעיה עם חברי הכנסת שנמצאים פה, הוא מוזמן לצאת.

עודד פורר: אני מוכן לממן לו גם כרטיס טיסה, שיחזור לאיפה שהוא בא.

עודד פורר: לסוריה, ללבנון, לעירק, לכל המקומות שמהם הם באו לפה.

עודד פורר: שלא יבלבלו את המוח.

תמר זנדברג: מה זה הקשקוש הזה?

תמר זנדברג: - - - מה זה?

ניסן סלומינסקי: עודד, לא בצעקות.

עודד פורר: שלא יבלבלו את המוח.

עודד פורר: אנחנו יודעים מאיפה הוא הגיע.

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: אמרתי משהו לא נכון?

ניסן סלומינסקי: עודד, לא בצעקות.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו עוד פעם לדבר, אני אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: לא בצעקות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ידבר את דברו גם אם זה לא נעים לשמוע.

תמר זנדברג: הוא לא יודע לא בצעקות.

תמר זנדברג: הוא יודע רק לצרוח ולהתלהם, להשפריץ שטויות.

עודד פורר: את הגעת לפה כדי לצרוח.

עודד פורר: היית נמצאת בתחילת הדיון, ולא מבלבלת את המוח עם השטויות שלך.

תמר זנדברג: אני לא שואלת אותך.

תמר זנדברג: אתם עדיין לא - - -

עודד פורר: בשפה הגסה שלך.

עודד פורר: זו השיטה שלכם, לפוצץ את הדיון.

תמר זנדברג: שב בשקט.

תמר זנדברג: גם כן.

יוסף ג'בארין: בינתיים, רק אתה צורח.

ניסן סלומינסקי: עודד, תמר, בבקשה.

עודד פורר: אני לא מוכן שהיא תדבר ככה.

עודד פורר: - - -

תמר זנדברג: אז אתה לא מוכן.

תמר זנדברג: אוי ואבוי, באמת.

תמר זנדברג: הוא לא מוכן.

מיכל בירן: יש לך את אישור - - -

עודד פורר: היא לא תגיד לחבר הכנסת שהוא ישב בשקט, אדוני.

תמר זנדברג: מי שישמע.

ניסן סלומינסקי: עודד, בבקשה.

עודד פורר: אדוני, מקובל עלייך שזאת צורת הדיון?

עודד פורר: והיא תגיד לחבר הכנסת להיות בשקט?

תמר זנדברג: מי שואל אותך בכלל?

תמר זנדברג: מי אתה?

תמר זנדברג: בריון מתלהם.

עודד פורר: אני שואל אותך, תענה לי אם זה מקובל עלייך.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אני אעשה מה שאני מבין.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: רציתי לדעת אם זה מקובל עלייך.

תמר זנדברג: וקשקשן ריק מתוכן.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כן, יוסף.

יוסף ג'בארין: אני גם רוצה להצביע על נושא עקרוני בעניין הזה, וזה נושא האפליה, שטמונה בהסדר הזה.

יוסף ג'בארין: זה הסדר שמכוון נגד פלסטינים.

הרצל חג'אג': נגד רוצחים.

יוסף ג'בארין: זה הסדר שמכוון רק נגד פלסטינים.

יוסף ג'בארין: והשאלה שלי למציעים היא: למה במקרה, אגב, כפי מוגדר כאן, בנסיבות טרור זה כן, ולמה במקרה הרצח של תלמידה, כמו תאיר ראדה, זה לא ייכלל?

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: למה?

יוליה מלינובסקי: אתה יודע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יוליה, לא לענות.

ניסן סלומינסקי: הוא שואל שאלה.

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: כל השיקולים שאתם מדברים עליהם רלוונטיים גם למקרים אחרים.

יוסף ג'בארין: מכאן מה שאמרתי, שזה רק עניין של נקמנות כלפי הפלסטינים.

יוסף ג'בארין: והנקמנות היא נקמנות של כוח כובש כנגד כוח נכבש, שליטה שנמשכת יותר מחמישה עשורים, שממשלות ישראל בעצם לא מצליחות, לשמחתנו, לקיים שלום במציאות של כיבוש.

יוסף ג'בארין: ולכן, מתחילים לחשוב על כל מיני רעיונות איך עוד כוח ועוד כוח ועוד כוח, כדי לדכא עוד יותר את האוכלוסייה.

יוסף ג'בארין: ולכן, אני אומר זו הצעה פסולה, בזויה, לא מוסרית ולא דמוקרטית.

יוסף ג'בארין: שלא נדבר גם על המנגנון החוקי הזה, החדש, שיוצר מנגנון לא מובן, ששר הביטחון אמור להוראות למפקד כוחות הצבא.

יוסף ג'בארין: אין דבר כזה.

יוסף ג'בארין: אין דבר כזה.

יוסף ג'בארין: לפי המשפט הבין-לאומי, המפקד הצבאי אמור להיות הריבון, הוא זה שמחליט.

יוסף ג'בארין: אין הסדר כזה שאתה ככנסת מורה לשר הביטחון להכתיב למפקד האזור מה להחליט.

יוסף ג'בארין: זה פשוט גם הזוי.

יוסף ג'בארין: אני לא מכיר חקיקה כזו, שבוודאי סותרת גם עקרונות בסיסיים במשפט הבין-לאומי, וגם לפי התפיסה הישראלית של תפיסה לוחמתית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נחמן שי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא איננו, אז תמר זנדברג, אם את רוצה.

ניסן סלומינסקי: נחמן לא נמצא, נכון?

ניסן סלומינסקי: הוא יצא.

מיכל בירן: הוא יחזור.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יחזור, אתן לו זכות.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: האמת שאני הייתי מנסה אולי להסביר בצורה רציונלית ומנומקת מדוע עונש מוות זה רעיון לא רק פסול מוסרית, ברמה האנושית הכי-הכי בסיסית במקום שאליו הגיעה האנושות אחרי באמת זוועות שראינו לאורך ההיסטוריה.

תמר זנדברג: הוזכר כאן המקרה של תאיר ראדה ורומן זדורוב, תארו לעצמכם שבמצב כזה היינו שולחים לעונש מוות, מוות.

תמר זנדברג: אולי הדבר הכי נשגב שחברה מעניקה, שהאנושות בכלל מעניקה זה חיים.

תמר זנדברג: והסמכות, מתוקף חוק שבני האדם - - -

יוליה מלינובסקי: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: יוליה, לא.

תמר זנדברג: סליחה, אל תפריעי לי.

יוליה מלינובסקי: - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה, בבקשה.

תמר זנדברג: הסמכות מתוקף חוק שהוא יציר אנושי, שהוא בסוף יציר ידי אנוש, לקחת את החיים האלה, היא דבר שאנחנו, קודם כול, בתור באמת חברה אנושית ברמה המוסרית הכי-הכי בסיסית שיש, היינו צריכים לדחות אותו על הסף.

תמר זנדברג: ובאמת אנחנו רואים בזמן שמדינות בעולם מתרחקות ומתנערות מהדבר הברברי, הנמוך, הפסול הזה, דווקא מדינת ישראל בשנת ה-70 לדמוקרטיה המפוארת שלה, שנמצאת כרגע בסכנת התפוררות, הולכת ומאמצת ומחבקת בחוזקה את הדבר הלא אנושי והתת-אנושי הזה.

תמר זנדברג: זה כשלעצמו היה צריך להספיק לנו כדי בכלל לא לקיים את הדיון המבזה הזה, שאני חייבת לומר שאני מתביישת ששמי יהיה כתוב בדברי ימי הכנסת כמי שלקחה חלק בדיון כביכול רציני - - -

עודד פורר: את מוזמנת לצאת.

ניסן סלומינסקי: עודד, עשה לי טובה.

עודד פורר: את מוזמנת לצאת.

ניסן סלומינסקי: עודד, חבל.

תמר זנדברג: על הצעת חוק, שאנחנו ניקח לידנו את הרשות לקחת חיים.

עודד פורר: היא לא רוצה להיות - - -

תמר זנדברג: בושה וחרפה.

יוליה מלינובסקי: להם מותר?

יוליה מלינובסקי: - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה, יוליה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אתם לא מבינים, למה אתם מגיבים כך?

תמר זנדברג: - - - על כל מי שיושב כאן.

מיכל בירן: בגלל זה אנחנו – אנחנו, והם לא.

יוליה מלינובסקי: למה?

יוליה מלינובסקי: למה להם מותר?

יוליה מלינובסקי: ילדים - - - מותר להם?

ניסן סלומינסקי: יוליה, מיכל, מה זה גן ילדים?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

מיכל בירן: - - -

תמר זנדברג: אני אפילו לא הייתי ממשיכה בנימוק.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוסרית - - -

תמר זנדברג: את לא מוסרית.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אני - - -

תמר זנדברג: - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה, אני אתחיל - - -

תמר זנדברג: - - -

ניסן סלומינסקי: תמר, תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: אני בכלל לא הייתי הולכת - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתחיל לקרוא לך קריאות.

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה.

תמר זנדברג: אם היינו באמת בדיון אמיתי ורציני, אז אולי גם הייתי נכנסת לחוסר התוחלת, שלא לומר חוסר התועלת שבהצעת החוק הזו.

רוברט אילטוב: אם זה לא רציני, למה באת?

ניסן סלומינסקי: רוברט, עזוב, נו.

רוברט אילטוב: לא.

רוברט אילטוב: אם זה לא רציני, למה היא מבזבזת זמן?

ניסן סלומינסקי: עזוב, למה להגיב ככה?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מרוויח כשאתה עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה, תמר.

יוליה מלינובסקי: זהו, אני לא יכולה יותר.

יוליה מלינובסקי: זה מעצבן אותי.

תמר זנדברג: הו, בדיוק.

תמר זנדברג: תצאי מהדיון.

ניסן סלומינסקי: לא, תמר, עשי לי טובה.

יוליה מלינובסקי: אני לא אתן לך את התענוג.

ניסן סלומינסקי: לא, יוליה.

רוברט אילטוב: לא ניתן לך ליהנות.

רוברט אילטוב: חבל שאת באת.

תמר זנדברג: חבל, את כבר היית בדרך החוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, תמר.

רוברט אילטוב: חבל שאת באת.

ניסן סלומינסקי: רוברט, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: נו, באמת.

תמר זנדברג: תפטרי אותנו מנוכחותך המעיקה.

ניסן סלומינסקי: תמר, תמשיכי בבקשה.

תמר זנדברג: אבל אני באמת חושבת, כפי שהדיון מתנהל כאן כרגע, אין שום טעם בנימוקים, אין שום טעם בדיונים, אין שום טעם בלקיים דיון לגופו של עניין.

תמר זנדברג: משל היינו בשיעור חברה בבית ספר יסודי, שזכורים לי הדיונים האלה – עונש מוות למחבלים: בעד ונגד.

תמר זנדברג: מכיוון שיש כאן חבירה, לקרוא לה פופוליסטית זה יהיה אות כבוד למילה פופוליזם, למושג האקדמי הזה מתולדות מדעי המדינה.

תמר זנדברג: לקרוא לה נמוכה ותת-אנושית זה יהיה פרס למי שמשתדל לשמור על צלם אנוש.

תמר זנדברג: מה שיש כאן זה חבירה של כמה כוחות, ביניהם ראיתי כאן נציגים של עמותת קש של ראש הממשלה, שמגייס לה כספים בצורה לא חוקית.

תמר זנדברג: והם באים לפה להכתיב לנו חוקים בכנסת עם כמה בובות - - -

אדווה ביטון: אני לא נמצאת כאן - - - אם שכולה, גברת, חברת הכנסת זנדברג.

ניסן סלומינסקי: אדווה, בבקשה.

אדווה ביטון: תתביישי לך.

אדווה ביטון: תתביישי לך.

ניסן סלומינסקי: אדווה, צאי החוצה.

אדווה ביטון: אני לא יוצאת.

ניסן סלומינסקי: אדווה, תצאי לכמה דקות עד שתירגעי.

ניסן סלומינסקי: תצאי.

אדווה ביטון: לא, אני לא יוצאת.

אדווה ביטון: לא יוצאת, לא יוצאת.

יעל גרמן: להוציא אותה.

ניסן סלומינסקי: אדווה, יוציאו אותך בכוח, יהיה לך נעים?

אדווה ביטון: לא כדאי, לא כדאי.

אדווה ביטון: אני לא יוצאת.

ניסן סלומינסקי: יוציאו אותך בכוח.

תמר זנדברג: עם כמה בובות - - -

ניסן סלומינסקי: אדווה, תצאי בבקשה לכמה דקות.

אדווה ביטון: אני לא יוצאת.

אדווה ביטון: תתביישי לך.

ניסן סלומינסקי: אדווה, תפסיקי.

אדווה ביטון: בושה וחרפה.

אדווה ביטון: אם זה היה ילד שלך אולי היית מתנהגת אחרת.

אדווה ביטון: תתביישי לך.

יעל גרמן: מספיק, מספיק.

אדווה ביטון: עוכרי ישראל.

יעל גרמן: מספיק, מספיק.

יעל גרמן: די.

יעל גרמן: (אדווה ביטון הוצאה מהאולם)

תמר זנדברג: עם כמה בובות, שקוראים לעצמם חברי כנסת, אבל בעצם מופעלים פעם אחר פעם על ידי כוחות זרים והרסניים לדמוקרטיה הישראלית.

הרצל חגאג: כמו הקרן החדשה לישראל?

תמר זנדברג: וכל הצגה הזאת באה לפה כדי לחוקק חוק.

רוברט אילטוב: מי מדברת.

רוברט אילטוב: היא מופעלת על ידי BDS.

עודד פורר: - - -

רוברט אילטוב: נציגת ה-BDS בכנסת באה ללמד אותנו, באמת.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, רוברט ועודד, עזבו, באמת.

עודד פורר: לא, אבל היא מדברת בצורה מבזה למשפחות שכולות.

רוברט אילטוב: לא, גם אנחנו רוצים - - - מה לעשות?

יוסף ג'בארין: על ראש הגנב בוער הכובע.

יוסף ג'בארין: הם ידעו שהיא מתכוונת אליהם.

עודד פורר: בצורה מבזה, באלימות, בבוטות, בשפה נמוכה, אפשר לקחת את הפרוטוקול לראות איך היא מדברת, איך היא דיברה בדיון.

עודד פורר: איך היא דיברה לחברי הכנסת, ואיך היא דיברה למשפחות שכולות.

יעל גרמן: ואיך אחרים מדברים?

יעל גרמן: איך אחרים מדברים?

עודד פורר: בצורה בוטה ובאלימות.

ניסן סלומינסקי: עודד, בבקש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, כן.

עודד פורר: ליברליות אלימה.

תמר זנדברג: ולכן, הדיון הזה הוא כתם לא רק על דברי ימי הכנסת, בכלל על דברי ימי מדינת ישראל, שהגיעה למצב שהיא מנהלת דיון פסאודו-רציני באחד היצרים באמת הנמוכים והברבריים שמדינה דמוקרטית בכלל לא הייתה צריכה להידרש אליהם.

תמר זנדברג: ולכן, אני חושבת – גם האופן שבו הדיון הזה מתקדם.

תמר זנדברג: הרי הצעת החוק הזו נשלפת ועולה בכל פעם שהבוס שלכם, זה ששלח אתכם, חבורה של סוכנים ריקים - - -

יוליה מלינובסקי: וואו, סוכנים.

תמר זנדברג: כן, סוכנים.

יוליה מלינובסקי: יפה מאוד, לאן הגענו.

יוליה מלינובסקי: זה משהו.

ניסן סלומינסקי: עודד, תתאפק.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיה לכם זכות דיבור.

רוברט אילטוב: כבר אין מה להגיב אפילו אם יש לנו תשובות.

תמר זנדברג: חבורה של בובות שמופעלות, לא ברור האמת מאיזה כוח.

תמר זנדברג: וכל פעם ברצותו מפעיל את המריונטות פעם לאיזו הצעת חוק שעוברת בקריאה טרומית בכנסת, אחר כך בבהילות כשצריך לתת משהו למפלצת הרעבה של הבייס הימני.

תמר זנדברג: אז במקום להודות על האמת, והיא שטוב השלום על המלחמה ושמדינת ישראל צריכה לפתוח בהליך מדיני, מביאים לפה להצהרות מתלהמות וריקות, ויש איזו מפלצת שצריך להפעיל אותה - - -

עודד פורר: אם רק היה כזה שלום, הציפורים היו מציצות.

ניסן סלומינסקי: עודד, עודד, חבל.

ניסן סלומינסקי: לא מרוויחים כלום.

תמר זנדברג: ואז שולפים מהבוידעם את עונש המוות הבזוי הזה.

רוברט אילטוב: לבייס הימני אין זכות קיום.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו.

רוברט אילטוב: לבייס הימני אין זכות קיום.

תמר זנדברג: תתביישו לכם, שדבר כמו לקיחת חיים - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם אחר כך זכות לדבר.

תמר זנדברג: תתביישו לכם, שדבר כמו לקיחת חיים - -

עודד פורר: היא מדברת כל כך הרבה שטויות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תרשום ואחר כך תוכלו להגיד.

תמר זנדברג: - - משמש בשבילכם כלי פוליטי, ציני וזול.

יוליה מלינובסקי: תמר, אני לא מכיר אותך, אבל חשבתי שאת חכמה.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

רוברט אילטוב: - - -

תמר זנדברג: הו, ממי אני מקבלת ציונים ב-IQ.

תמר זנדברג: באמת אני הולכת לבדוק את עצמי.

רוברט אילטוב: ואת נותנת ציונים במוסר.

עודד פורר: חשבתי שאת זאת שאחראית פה - - -

ניסן סלומינסקי: רוברט ועודד.

יוליה מלינובסקי: חשבתי שאנחנו לא מסכימות, אבל התאכזבתי שחשבתי שאת אישה חכמה.

תמר זנדברג: את טעית.

ניסן סלומינסקי: יוליה, מה את מרוויחה מזה?

תמר זנדברג: טעית.

ניסן סלומינסקי: יוליה, מה את מרוויחה מזה?

יוליה מלינובסקי: לא נעים להתאכזב.

ניסן סלומינסקי: יוליה, את לא מרוויחה מזה כלום.

יוליה מלינובסקי: אני לא מרוויחה.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה להרוויח שום דבר.

ניסן סלומינסקי: תרשמי ואחר כל תוכלו לענות באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: לא כך, בצעקות שאף אחד לא שומע כלום, כשיש צעקות.

רוברט אילטוב: - - -

עודד פורר: אין אפילו מה לענות לה.

ניסן סלומינסקי: כן.

תמר זנדברג: ולכן, יש רק דבר אחד שאפשר לעשות עם הדיון הזה, וזה לפזר אותו.

תמר זנדברג: ולקוות טוב-טוב שאף אחד לא יחפש בגוגל מילות חיפוש על הדיון העלוב והבזוי והנמוך הזה, כי השמות של כולכם, כולכם מסביב לשולחן פה, יהיו כתובים על החרפה הזאת.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: בגאווה ובכבוד.

עודד פורר: בגאווה ובכבוד.

תמר זנדברג: כן, בטח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני אנסה – רבותיי – יכול להיות שאני אעשה עוד סבב של ח"כים, אבל בינתיים אני רוצה לשמוע כמה מאנשי הביטחון.

ניסן סלומינסקי: ומאחר שנמצא כאן מישהו שהיה סגן ראש השב"כ והוא צריך ללכת, אז אני אתן לו לפני אנשי השב"כ.

יוליה מלינובסקי: הוא עכשיו בתפקיד או לא?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, לשעבר.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו לא שומעים גורמי ממשלה?

ניסן סלומינסקי: רגע, את לא שומעת אותי מה אמרתי?

ניסן סלומינסקי: אחריו, אני אתן לשני נציגי השב"כ, כי הוא פשוט צריך ללכת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן לו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אתן לשני אנשי השב"כ.

ניסן סלומינסקי: אני רק אתן לעומר, ליועץ המשפטי של משרד הביטחון.

עודד פורר: כדאי גם, אדוני, שהמשפחות השכולות לפחות לאפשר להן - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן להן.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאני אתן להן.

עודד פורר: בוודאי אחרי העלבונות שהן ספגו.

ניסן סלומינסקי: עודד, אני אתן להן גם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל תנו רק את הזמן.

ניסן סלומינסקי: כן, יצחק.

ניסן סלומינסקי: יצחק אילן, סגן ראש השב"כ לשעבר.

יצחק אילן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק אילן: מי שלא מכיר אותי, ממש בשני משפטים, שמי יצחק אילן.

יצחק אילן: אני שירתי בשב"כ 31 שנה.

יצחק אילן: רוב תפקידיי היו בסיכול טרור.

יצחק אילן: אני הייתי חוקר באינתיפאדה הראשונה, מפקד בש"כ בשומרון באינתיפאדה השנייה, ראש אגף חקירות, עוד ראש של שני אגפים לסיכול טרור, וסגן ראש השב"כ.

יצחק אילן: אז תאמינו לי, אני יודע מה זה סיכול טרור.

יצחק אילן: אותי לא ילמדו מה זה סיכול טרור.

יצחק אילן: אני רוצה להתייחס אך ורק להקשר הרציונלי הרלוונטי, המקצועי – האם עונש מוות למחבלים יועיל ללחימה בטרור?

יצחק אילן: ואני רוצה לפתוח ולומר לכם, ותנו לי חמש דקות, אל תפריעו לי.

יצחק אילן: רק לנמק.

יצחק אילן: החוק הזה, שאתם רוצים לחוקק, יביא אסון ללחימה בטרור, פשוט מאוד.

יצחק אילן: אתם לא מבינים לאן אתם מוליכים את הלחימה בטרור.

יצחק אילן: החוק הזה יביא אסון ללחימה בטרור.

יצחק אילן: וזאת דעתי המקצועית.

יצחק אילן: אני אתן לכם את הנימוקים שכתבתי אותם ואקריא לכם אחד-אחד, אוקיי?

יצחק אילן: זה שאתם לא חייבים לכבד את דעתם של אנשי מקצוע, זה לא אומר שאתם לא צריכים לשמוע אותם, את אלה שנלחמו ונלחמים נגד הטרור.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אנחנו שומעים אותך.

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה, אל תעיר הערות לח"כים.

יצחק אילן: לא, לא אמרתי לח"כים.

ניסן סלומינסקי: בוא תגיד את עמדתך המכובדת מהניסיון, ונשמע את זה ברצון.

יצחק אילן: אני אגיד את עמדתי.

יצחק אילן: אחד, עונש המוות – הכרזה על עונש מוות למחבלים, אפילו את הטלה הראשונה, יביא לפיגועי מיקוח.

יצחק אילן: התקופה, שבין גזר הדין לבין ביצוע עונש המוות, עלולה להיות מנוצלת על ידי ארגוני המחבלים לצורך ביצוע פיגועי מיקוח, כדי למנוע את גזר דין המוות.

יצחק אילן: מה שכבוד חבר הכנסת, עודד פורר, הביא דוגמה, זו דוגמה הפוכה למה הבריטים הפסיקו לתלות לוחמים יהודים בגלל שחטפו אחרים ואמרו להם: אם תתלו אותם, אז אנחנו גם כן נתלה אותם.

עודד פורר: עד עכשיו לא היו ניסיונות חטיפה?

ניסן סלומינסקי: עודד, עודד.

יצחק אילן: רק שנייה.

עודד פורר: לא ברמה מקצועית.

מיכל רוזין: יפה שאתה מקשיב לגורמים המקצועיים.

עודד פורר: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, עודד, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע בכבוד את האיש.

ניסן סלומינסקי: באמת, יש לו מספיק כבוד שנשמע אותו עוד.

עודד פורר: לא, אני באמת - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לקבל את עמדתו, אבל לשמוע אותו בכבוד.

יצחק אילן: דבר שני, זה יביא לפיגועי נקמה קשים מאוד – ביצוע גזר דין המוות – על ידי ארגון המחבלים, שאליו הנידון למוות השתייך, או ארגון שפרס את חסותו עליו, או קרובי משפחה, או חברים שלו.

יצחק אילן: לאחר מכן, וזה הכי חשוב, קושי בביצוע מעצרים של מחבלים שצפוי להם גזר דין מוות.

יצחק אילן: רבותיי, לא תמיד מחבלים נתפסים במקום, לא תמיד אנחנו יודעים מי הם המבצעים.

יצחק אילן: תארו לעצמכם שאדם שיודע שאם הוא ייתפס, ימות, איך הוא יתנהג במעצר.

יצחק אילן: ואם תזמינו אותי לוועדה סגורה, אני אתן לכם דוגמאות.

יצחק אילן: לעצור אנשים, שחושבים שאלוהים שומר עליהם ושאינם פגיעים – הם היו הכי קשים.

יצחק אילן: ואני אישרתי גם מעצרים שבהם נהרגו חיילים שלנו ואנשי ימ"מ שלנו על ידי מחבלים שהסירו כל עול, או שרצו להתאבד או שחשבו שאלוהים שומר עליהם.

יצחק אילן: אז תארו לכם, שהוא יודע שאם הוא ייתפס הוא ייהרג, איך הוא יתנהג במעצר, אוקיי.

יצחק אילן: דבר שלישי, המשך ביצוע פיגועים.

יצחק אילן: תדעו לכם, אדם שצפוי לעונש מוות, אין לו שום סיבה לא להמשיך לעשות פיגועים.

יצחק אילן: בין כה וכה, אם הוא ייתפס, אז צפוי לו גזר דין מוות.

יצחק אילן: אז למה לא לקחת איתו יהודים לעולם הבא.

רוברט אילטוב: כאילו היום הם באים לא להרוג.

יצחק אילן: דבר חמישי, העצמת חומרת הפיגועים.

ניסן סלומינסקי: רוברט, חבל, אתה לא צריך להתווכח איתו.

ניסן סלומינסקי: צריך לשמוע, לא צריכים לקבל.

יצחק אילן: חבר הכנסת אילטוב, נכון יש היום - - -

ניסן סלומינסקי: יצחק, יצחק, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממך לא להתייחס לח"כים.

רוברט אילטוב: אני מקשיב לך.

רוברט אילטוב: ביקשת שנקשיב לך.

ניסן סלומינסקי: לא להתייחס לח"כים.

ניסן סלומינסקי: תביע את עמדתך המכובדת.

יצחק אילן: אני לא מתייחס.

יצחק אילן: העצמת חומרת הפיגועים, מחבל שיודע שהוא צפוי לגזר דין מוות עלול להעצים את חומרת הפיגוע תוך כדי ביצוע, למשל, בעת פיגוע מיקוח עם בני ערובה.

יצחק אילן: הפיכת הנידונים למוות לגיבורים.

יצחק אילן: רבותיי, אתם לא מבינים, שהם יהפכו לגיבורים - -

הרצל חג'אג': ועכשיו?

ניסן סלומינסקי: שקט, רבותיי.

יצחק אילן: - - שיהיו מושא לחיקוי.

יצחק אילן: תרבות האסלאם מעריצה ומוקירה "שהידים".

הרצל חג'אג': רצח.

יצחק אילן: ולכן הנידונים למוות יתפסו מהר מאוד את השורות הראשונות של גיבורי תרבות הנערצים.

מיכל בירן: מי זה האורח שאמר את זה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע מי שם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להעיר הערות.

מיכל בירן: תוציא אותם.

קריאות: - - -

יצחק אילן: רק שתדעו, אני אומר לכם, תעשו מחקר- - -

ניסן סלומינסקי: הרצל, אני לא יודע אם זה אתה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם כן, אני מבקש.

הרצל חג'אג': אוקיי.

הרצל חג'אג': אני אתאפק.

יצחק אילן: לכנסת יש יחידת מחקר חזקה מאוד.

יצחק אילן: תעשו מחקר מי אלה גיבורי תרבות של הפלסטינים היום, שהם ארגונים מרצחים, אלה שאנחנו חיסלנו אותם בסיכולים ממוקדים.

יצחק אילן: זה יחיא עיאש, אוקיי?

יצחק אילן: זה אחמד יאסין ונוספים, ונוספים.

עודד פורר: אתה גם מתנגד לסיכולים ממוקדים?

יצחק אילן: לא, אני לא מתנגד לסיכולים ממוקדים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עודד.

עודד פורר: לא, בסדר.

עודד פורר: בצורה רצינית.

עודד פורר: אפשר לנהל דיון, אני מקשיב לו באמת.

יצחק אילן: אדוני, אני פיקדתי על הסיכולים ממוקדים לא אחת ולא שתיים, ולא עשר.

יצחק אילן: קצת יותר.

עודד פורר: אבל הדיון פה הוא זה.

יצחק אילן: אוקיי.

יצחק אילן: זה לא סיכול ממוקד?

עודד פורר: לא.

יצחק אילן: את המחבלים צריך להרוג בקרב, לא במקום אחר, על פי דין ועל פי הוראות פתיחה באש.

רוברט אילטוב: אפשר להרוג אותם על פי הדין.

יצחק אילן: סיכול ממוקד אנחנו עושים על פי דין ועל פי הוראה.

יצחק אילן: זה לא להטלת עונש מוות.

עודד פורר: מול שייח יאסין זה היה בקרב?

יצחק אילן: כן.

יצחק אילן: אחמד יאסין נהרג בפקודת ראש הממשלה בסיכול ממוקד.

עודד פורר: אתה מעדיף עונש מוות בפקודת ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: עודד, זה לא ויכוח.

יצחק אילן: אני מעדיף בסיכול ממוקד.

יצחק אילן: וסיכול ממוקד יש לו סיבות משלו.

רוברט אילטוב: זה דיון - - -

עודד פורר: זה הדיון.

עודד פורר: זה הדיון, אדוני.

עודד פורר: אדוני, זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל צריך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

רוברט אילטוב: אם להרוג בפקודה זה חוקי, ולהרוג על פי הדין זה לא חוקי, אז מה זה חוקי?

יצחק אילן: רק רגע.

יצחק אילן: אדוני היושב-ראש, נימוק אחרון.

ניסן סלומינסקי: רוברט, יש הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

יצחק אילן: יש הבדל ענק.

מיכל רוזין: הבדל ענק.

מיכל רוזין: אף אחד לא אמר - - -

יצחק אילן: אדוני היושב-ראש, נימוק אחרון.

ניסן סלומינסקי: כן, נימוק אחרון וזהו.

יצחק אילן: נימוק אחרון, פגיעה בקונצנזוס.

יצחק אילן: תבינו, היום יש קונצנזוס בקרב רוב החברה הישראלית על מידת ההענשה של מחבלים.

יצחק אילן: עונש מוות עלול לפגוע בקונצנזוס זה ולחלק את הציבור הישראלי בין תומכיו ובין מתנגדיו.

יצחק אילן: ופגיעה בקונצנזוס עלול לכרסם ולא רק בלגיטימיות של עונש המוות, אלא גם בלחימה בטרור כולו.

יצחק אילן: תודה רבה לך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, יצחק.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה שבאת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מציע, דני אביתר, מי מכם ידבר?

דני: כן, אני אדבר.

ניסן סלומינסקי: דני, נציגי משרד ראש הממשלה, תאמרו מה שאתם יכולים לומר בפורום הזה.

ניסן סלומינסקי: ואם יידרש, לצורך העמקה של העניין, גם פורום סגור, אז נוכל ליצור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם היום, אז אולי בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול, תאמרו מה שאתם יכולים לומר כאן.

ניסן סלומינסקי: דני ואביתר, הם שניהם הנציגים.

דני: בוקר טוב.

דני: שמי דני.

דני: אני ראש מחלקה בשב"כ שעוסק, בין היתר, בגיבוש ובייצוג של עמדות הארגון בנושאים שונים.

דני: רק חשוב לי להבהיר שהדברים שאמר יצחק אילן הם כמובן עמדתו הפרטית.

דני: אני אציג את העמדה המקצועית הרשמית של השב"כ.

דני: כפי שאתם יודעים, וראש השב"כ כבר אמר, השב"כ מתנגד להטלת עונש מוות על מחבלים.

דני: הנימוקים העיקריים, אני אומר את זה בתמצית הקיצור – הנימוק הראשון נוגע להרתעה.

דני: אנחנו עוסקים במאגר אוכלוסייה של מחבלים, של מפגעים, שחלקו פועל מתוך מניעים אסלאמיים, חלק אחר פועל מתוך מניעים פסיכולוגיים-נפשיים.

דני: הרבה פעמים הדברים מעורבים זה בזה, כאשר הנחת העבודה שלהם חד משמעית היא שהם לא יחזרו חיים מן הפיגוע.

דני: גם אם הם מכינים לעצמם נתיב מילוט, הנחת העבודה המובילה שלהם היא, קודם כול, שהם לא יחזרו חיים מן הפיגוע.

דני: ולכן, אין כאן אלמנט של הרתעה.

דני: מדובר באנשים שיודעים שהם ימותו במהלך הפעולה, פעמים רבות גם רוצים למות.

דני: הדברים האלה מבוססים גם על חקירות שאנחנו ביצענו גם על צוואות שהשאירו אחריהם מחבלים וכולי.

דני: זאת סוגיה ראשונה, סוגיית ההרתעה.

דני: סוגיה השנייה קשורה לרמת העידוד והמוטיבציה שמימוש עונש מוות יחולל בתוך האוכלוסייה שמועדת לפיגועים.

דני: וגם כאן אנחנו רואים בעייתיות רבה.

דני: אנחנו סבורים שזה יעודד פיגועי חטיפה ופיקוח, פיגועי נקם.

דני: אנחנו מדברים על ערך שהוא ערך מאוד משמעותי בחברה הפלסטינית, שבה אנחנו עוסקים.

דני: אנחנו מדברים על תסיסה והפרות סדר שהדברים האלה עלולים לעורר בשטח.

דני: וכמובן, גם כל הסוגיה שאנחנו קוראים לה "האדרת השהיד".

דני: כלומר, באמת בנייה של גיבורים והאדרת דרך הטרור.

דני: עד כאן הנימוקים שלנו.

דני: אם יש שאלות, אני כמובן מוכן לענות עליהן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר כן לבקש, אדוני, שנעשה ישיבה סגורה?

שולי מועלם-רפאלי: כי יש לי שאלות - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל קודם כול נראה מה שאנחנו יכולים לעשות בישיבה הפתוחה; כי לעכשיו כבר אין לנו את היכולת.

זאב בנימין בגין: בהחלט גם תהיה הזדמנות להשתכנע ביתר שאת בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בני, כל אחד לוקח לכיוון שלו.

מיכל רוזין: צדיק בדורו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אז אני אבקש מעומר, שאתה יועץ משפטי משרד הביטחון?

עומר בבלי: כן, אני נציג הלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

עומר בבלי: מבחינה משפטית, אנחנו כמובן כפופים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, שנציגותיו נמצאות כאן.

עומר בבלי: מבחינה מהותית שאיננה משפטית, עמדת שר הביטחון ברורה – תמיכה בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: זהו?

ניסן סלומינסקי: קצר.

תמר זנדברג: תסביר לנו.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: רק שאני אבין.

זאב בנימין בגין: עמדה מהותית - - -

יוליה מלינובסקי: זה היה קצר וקולע.

יוליה מלינובסקי: מה רציתם?

תמר זנדברג: זאת הייתה התפתלות הכי לקונית שאי שפעם נראתה בתולדות הכנסת.

ניסן סלומינסקי: טוב, חבר'ה, בסדר.

נחמן שי: - - -

מיכל רוזין: מרחמים עלייך בשביל להקשות.

מיכל רוזין: אתה נחמד.

זאב בנימין בגין: לא, לא הבנתי.

יעל גרמן: אולי נשמע את נציגי משרד המשפטים, נציגות משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

נחמן שי: רגע, אני לא הבנתי מה הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: רגע, נחמן.

יעל גרמן: בשביל זה צריך לשמוע את הנציגות של משרד המשפטים.

רוברט אילטוב: נחמן, אני אסביר לך אחר כך.

מיכל רוזין: רוברט, תסביר עכשיו.

מיכל רוזין: תסביר לנו.

מיכל רוזין: אנחנו לא מבינים.

רוברט אילטוב: נחמן, אני אסביר לך אחר כך.

ניסן סלומינסקי: נחמן, אני עכשיו נותן לך את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להתפרץ.

זאב בנימין בגין: אבל, לא הבנתי, אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: אני בדרך כלל לא מתווכח.

זאב בנימין בגין: אבל אני לא מבין.

עודד פורר: הוא אמר את עמדת משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: אפשר היה לומר האם זה שווי ערך מבחינה לא משפטית עמדת שר הביטחון היא.

זאב בנימין בגין: למה התוספת "מהותית"?

זאב בנימין בגין: מה מהותי בעמדה הזאת?

ניסן סלומינסקי: בני.

יוליה מלינובסקי: - - -

רוברט אילטוב: גם לך אני אסביר אחר כך.

זאב בנימין בגין: תסביר לי.

מיכל רוזין: לא, תסבירו פה.

מיכל רוזין: מה אתם מפחדים להגיד?

מיכל רוזין: תגידו.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: מה, האיש עושה את שלו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מבקש.

יעל גרמן: מה אתם רוצים?

יעל גרמן: שעוד אחד לא יגיע אלינו?

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: נחמן, אנחנו קפצנו עלייך קודם.

ניסן סלומינסקי: וחזרת, אז אני עושה פסק זמן רגע ואני נותן לך לדבר.

רוברט אילטוב: השמאל - - -

תמר זנדברג: "השמאל".

תמר זנדברג: יש משפט שאתה אומר שאין בו את המילה "השמאל".

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אנסה לתת גם למשפחות נפגעי הטרור, אם אני אספיק.

תמר זנדברג: מזל שיש את השמאל.

תמר זנדברג: מה הייתם עושים אחרת.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: נחמן, בבקשה.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אני מודה לך ששמרת לי את זכות הדיבור.

נחמן שי: אני רוצה לומר שאני מרגיש כמו צדיק, אבל אני לא כמובן, רק שמלאכתי נעשתה בידי אחרים.

נחמן שי: אני חושב שעמדת השב"כ בעניין הזה, וגם אמר את זה סגן ראש השב"כ לשעבר, אלה הגורמים המנוסים ביותר ואחראים ביותר שפועלים בשטח.

נחמן שי: מדינת ישראל הפקידה בידיהם את המלחמה בטרור.

נחמן שי: הם עושים את זה בצורה הכי הטובה שאפשר להעלות על הדעת, הכי טובה.

נחמן שי: אני לא חושב שיש ארגון ללחימה בטרור בעולם שיודע להילחם כמו שעושה את זה השב"כ.

נחמן שי: ואם אנשים שלו, ואני הייתי נוכח בעברי בכל מיני פורומים אחרים שבהם השתתפו נציגי השב"כ.

נחמן שי: זו לא עמדה חדשה.

נחמן שי: זו עמדה עקבית שנמשכת לאורך שנים, מבוססת על ניסיון, מבוססת על הכרות.

נחמן שי: היא מבוססת על אותו עקרון שכולנו בחדר הזה שותפים לו, שטרור זה דבר מכוער ואנשים שעוסקים בטרור דינם מוות.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר רצחני.

שולי מועלם-רפאלי: לא דבר מכוער.

שולי מועלם-רפאלי: מכוער, יש על זה ויכוח.

נחמן שי: אוקיי, לא משנה.

נחמן שי: אני מחפש את המינוח.

נחמן שי: ודינם מוות.

יוליה מלינובסקי: שמלה מכוערת.

יוליה מלינובסקי: טרור זה משהו אחר.

נחמן שי: ודינם של המחבלים הוא מוות.

נחמן שי: אבל מרגע שהם נתפסו והועמדו למשפט, ההתייחסות אליהם היא שונה.

נחמן שי: אין מה לעשות.

נחמן שי: אין מה לעשות.

נחמן שי: וישבנו ושמעתי שרי הביטחון ושמעתי רמטכ"לים ושמעתי מומחים גדולים מדברים, אבל בסופו של דבר העמדה הזאת ששמענו פה יום, ושמענו אותה גם מראש השב"כ לפני שבוע בחלק גלוי של הישיבה בוועדת חוץ וביטחון, היא ברורה.

נחמן שי: השב"כ מתנגד להטלת עונש מוות.

נחמן שי: זה לא יקשה עליו, זה לא מטיל שום דופי בנחישות ובמרץ ובכוח שהשב"כ משקיע כל יום וכל לילה בלחימה בטרור.

נחמן שי: לזה אני רוצה להוסיף עוד דבר.

נחמן שי: אני חושב שהחוק הקיים מאפשר, אם יוחלט ביום מן הימים להוציא להורג את האנשים הבזויים האלה, אם יחליט בית המשפט וכדומה, אנחנו נכבד את זה.

נחמן שי: אבל אם לא, אני מציע לא לגעת במצב הקיים.

נחמן שי: להשאיר אותו במקומו.

נחמן שי: אני כמובן משתתף בצערם של כל הנוכחים פה.

נחמן שי: אני מבין אותם, וגם בי יש הרבה כעס ורצון לנקום על המעשים האלה - -

הרצל חג'אג': אנחנו לא רוצים לנקום.

נחמן שי: - - תאמינו לי, כמו כל ישראלי אחר, אולי אפילו יותר.

נחמן שי: אבל אני אומר: בואו, נשאיר את זה בידי המערכת המשפטית ונסתמך על עמדתם של הגורמים המקצועיים שמדינת ישראל הטילה עליהם את האחריות להילחם בטרור.

נחמן שי: והם ועושים את זה, כפי שאמרתי, בצורה שאין טובה ממנה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יעל גרמן: ניסן, האם אפשר לשמוע את עמדת היועצים המשפטיים שנמצאים כאן?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, יש כאן משפחות שכולות.

ניסן סלומינסקי: אז לפחות אני רוצה שאחד מהם ידבר.

ניסן סלומינסקי: עוד יש את אורי שנכנס, אבל הרצל חג'אג', אתה תדבר?

הרצל חג’אג’: כן, אפשר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הרצל חג'אג', בבקשה.

אדווה ביטון: אני גם רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כמה שנספיק.

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: אם לא , אז יהיה לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא תכננו עוד ישיבה.

אסף פרידמן: בשבוע הבא יש עוד ישיבה, ביום חמישי.

אדווה ביטון: אני רוצה לדבר.

אדווה ביטון: הבטחת.

ניסן סלומינסקי: אז כל מי שלא הספיק היום, כולל היועץ המשפטי שלנו, הוא כבר לא יספיק היום, אז יהיה - - -

אדווה ביטון: הבטחת, אני גם רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: כן, הרצל, בבקשה.

הרצל חג'אג': שלום לכולם.

הרצל חג'אג': לי קוראים הרצל חג'אג'.

הרצל חג'אג': אני האבא – לכל אלה ששכחו בטח, עם כל הפיגועים בטח שכחתם כבר פיגועים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הרצל.

ניסן סלומינסקי: אני רק מבקש - - -

הרצל חג'אג': לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הרצל, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: תן לי דקה.

הרצל חג'אג': כן, בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש: אל תתייחס לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תגיד את מה שאתה מרגיש, את מה שאתה חש.

ניסן סלומינסקי: תגיד את הדברים.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת ישמעו את הדברים שלך.

הרצל חג'אג': אני אצטרך אבל להתייחס - - -

קריאה: איך אפשר לא להתייחס לחברי הכנסת?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לי דקה.

ניסן סלומינסקי: לא, "לא מתייחס" הכוונה היא לא לדבר – לטיעונים של חברי הכנסת אפשר, אבל לא לחברי הכנסת כחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להתייחס לטיעונים, אבל לא לדבר כלפי חברי הכנסת בישיר, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כולנו נשמע אותך בכבוד ובאמת עם לב חם.

ניסן סלומינסקי: ונרצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להתייחס לטיעונים שנאמרים, אבל לא לחברי הכנסת עצמם.

הרצל חג'אג': אני לא אמרתי שם של אף אחד.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי מראש.

הרצל חג'אג': אוקיי.

הרצל חג'אג': בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק שיהיה, שיהיה מכובד.

הרצל חג'אג': מכובד.

הרצל חג'אג': אנחנו כולנו עם אחד בסוף.

הרצל חג'אג': קוראים לי הרצל חג'אג'.

הרצל חג'אג': אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב.

הרצל חג'אג': נדרסה, נמעכה פעמיים.

הרצל חג'אג': היא ועוד שלושה חיילים, ארבעה נהרגו שם, עשרות נפצעו על ידי מחבל – אין לי הגדרה הגיונית להגיד עליו.

הרצל חג'אג': להגיד עליו חייה זה להעליב את החיות.

הרצל חג'אג': אני באתי לפה גם לעונש מוות, אני בא לפה להרבה דיונים על הרבה דברים.

הרצל חג'אג': ויש פה דבר מאוד בסיסי שאתם מפספסים.

הרצל חג'אג': צריך להיות פה סל הרתעה.

הרצל חג'אג': עונש מוות צריך להיות בקודקוד שלו, ושיידרש בבתי משפט ויבוצע גם.

הרצל חג'אג': אני מכבד את חברי השב"כ המכובדים.

הרצל חג'אג': השנה שמעתי את ראש השב"כ שמנעו 480 פיגועים.

הרצל חג'אג': מדהים.

הרצל חג'אג': אני מכבד את זה, ואני יודע שהם עובדים עבודה קשה.

הרצל חג'אג': אבל אם הייתה פה הרתעה אמיתי הוא לא היה צריך למנוע 480 פיגועים.

הרצל חג'אג': הרתעה האמיתי, מבחינתי, זה שאני אוכל להיכנס לעזה, לעשות קניות שם ולצאת.

הרצל חג'אג': להיכנס לרמאללה ולצאת.

הרצל חג'אג': היום אין שום הרתעה בכלום.

הרצל חג'אג': זורקים אבנים לא רק על אזרחים שסתם נכנסים, אלא על חיילים ועל הצבא שנכנסים.

הרצל חג'אג': אין שום הרתעה בכלום.

הרצל חג'אג': ואני מתנצל, סליחה, אין לי משהו אישי נגד אף אחד.

הרצל חג'אג': מה אני אגיד לכם.

הרצל חג'אג': שנייה אחת, סליחה.

הרצל חג'אג': אני חייב את – איך קוראים לזה?

הרצל חג'אג': אני יכול להגיד לכם שהטיעון הכי גדול לעונש מוות הוא שיש עשרות, עשרות ישראלים שהיו חיים היום אם היו מוציאים להורג רוצחים פעם ששחרו אותם בעסקאות.

הרצל חג'אג': יש היסטוריה.

הרצל חג'אג': הדוגמה הכי טובה, ברוך מזרחי.

הרצל חג'אג': היום הוא היה חי.

הרצל חג'אג': זו דוגמה אחת, ואני יכול לתת לכם עוד הרבה.

הרצל חג'אג': זה הטיעון - - -

אלעזר שטרן: ששוחרר בעסקת שליט.

הרצל חג'אג': כן, בעסקת שליט.

הרצל חג'אג': ורצח והביא גם את הבן שלו, שהוא גם רצה שגם יהיה לו תנאים טובים.

הרצל חג'אג': זה, אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד לכם עשרות.

הרצל חג'אג': עשרה ישראלים היו חיים היום אם היה עונש מוות?

הרצל חג'אג': זה מספיק.

הרצל חג'אג': אמרו פה שיש הפתעות בחיים לגבי משהו אחר.

הרצל חג'אג': ההפתעה שלנו – הבת שלי נדרסה, נרצחה.

הרצל חג'אג': אלה ההפתעות בחיים.

הרצל חג'אג': אני מצפה – אני לא יודע, אני יושב פה ואני רואה מלחמה כאילו יש פה אחד מיוגוסלביה אחד מאש"ף.

הרצל חג'אג': חבר'ה, אתם כולכם יד אחד, אתם צריכים לעשות הרתעה: עונש מוות, גירוש משפחות.

הרצל חג'אג': אני נמצא במשפט לגירוש המשפחות של הרוצחים שלנו, כבר שנתיים זה נסחב.

הרצל חג'אג': המוקד להגנת הפרט, שממומן על ידי גרמניה, האיחוד האירופי וכולם, עוצר לנו את זה שם באמצעים משפטיים.

הרצל חג'אג': אתם צריכים לעשות חוקים ישרים, מסודרים, שמבוצעים צ'יק-צ'אק.

הרצל חג'אג': אתם אומרים, מחבל שנתפס אחרי חודשיים ולא יודעים אם הוא רצח, אל תוציאו אותו להורג – מאסר עולם.

הרצל חג'אג': מחבל שנתפס בפיגוע – תוציאו אותו להורג.

הרצל חג'אג': כך אני רואה את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

עודד פורר: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אם שכולה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבקש מראש לא להתייחס באישי לחברי הכנסת.

אדווה ביטון: הם כן יכולים להתייחס, לנו אין יכולת.

אדווה ביטון: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: לא, אדווה.

אדווה ביטון: אדווה, אני ד"ר אדווה ביטון.

אדווה ביטון: אמה של אדל ביטון, זיכרונה לברכה.

אדווה ביטון: בתי אדל נפגעה בפיגוע יידוי אבנים לפני חמש שנים.

אדווה ביטון: נפטרה בעקבות כך לפני כשלוש שנים.

אדווה ביטון: אני מגיעה לכאן היום, ובכלל מגיעה לכנסת כדי לזעוק קול זעקה לא רק שלי, לא רק של המשפחות השכולות, אלא גם של עם ישראל כולו.

אדווה ביטון: אינני מחדשת לכם דבר.

אדווה ביטון: אני מניחה שאתם ערים למציאות היום-יומית המתנהלת בדרום.

אדווה ביטון: כן, אני לא צריכה להגיד יותר מזה.

אדווה ביטון: הסתכלתי פה על הדיון באמת ברמה הכי בסיסית של התנהלות של דיון.

אדווה ביטון: לצערי הרב, אני חייבת לומר זאת.

אדווה ביטון: הדיון כאן לא היה ענייני בכלל.

אדווה ביטון: היו פה רק הטחות וכל אחד השתלח אחד בשני במפלגה כזו או אחרת.

אדווה ביטון: אני, כפי שחברי - - -

ניסן סלומינסקי: אדווה, את מפספסת.

אדווה ביטון: אני לא מפספסת, אני חייבת להתייחס לדברים, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: ניסן, תאפשר לה לדבר.

אדווה ביטון: תאפשר לי.

אדווה ביטון: אני גם רוצה לומר את דברי.

עודד פורר: - - -

אדווה ביטון: כפי שאני האזנתי בקשב רב לצעקות שנאמרו כאן.

אדווה ביטון: לא נאמר פה שום דבר ענייני.

אדווה ביטון: מלבד החברים שישבו פה לצדי, שהתייחסו קונקרטית לאישו, שהוא גזר דין מוות למחבלים ולשם כך התכנסנו.

אדווה ביטון: אני רוצה לומר שהיום סל הרתעה של מדינת ישראל הוא אפסי.

אדווה ביטון: אנחנו איבדנו את יכולת ההרתעה שלנו, ואינני מדברת רק על גזר דין מוות.

אדווה ביטון: בהחלט אנחנו מצפים, קודם כול, שיהיה כאן גירוש של משפחות, שיהיה פה הרס של בתים, ולא מרתף, ולא לירות על מבנים כשהם ריקים.

אדווה ביטון: נכון, גזר דין מוות זה בהחלט הרתעה שראויה להימצא שם, ואני בהחלט תומכת בזה.

אדווה ביטון: אבל הדיון כאן הוא עקר לטעמי.

אדווה ביטון: כי קודם כול, אני רוצה מאוד להאמין שייעשו, קודם כול, הדברים שאנחנו מאוד מחיילים להם, כמו גירוש מחבלים, קיצוצים בתקציבים כאלה ואחרים שמנותבים לרצועה.

הרצל חג'אג': המשפחה של המחבל שלנו מקבלת ביטוח לאומי.

אדווה ביטון: חמישה כוכבים שמתנהלים - - -

ניסן סלומינסקי: הרצל, הרצל.

אדווה ביטון: מדינת ישראל שמחבקת את המחבלים שלנו בבתי הכלא חמישה כוכבים.

אדווה ביטון: אני מגיעה לדיון בבתי המשפט הצבאיים ורואה את הקטינים המחבלים שצוחקים לי בפרצוף.

אדווה ביטון: יושב פה חבר הכנסת ג'בארין, אומר לי שאנחנו מחנכים את ילדנו לנקמה ולשנאה.

אדווה ביטון: תתבייש לך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אני מבקש.

אדווה ביטון: אני מחנכת את ילדיי לערכים, להכלה, לאהבה, לסובלנות.

ניסן סלומינסקי: אדווה, לא לזה.

אדווה ביטון: סליחה, לא יקראו לי כאן "קש", "חבורת קש".

אדווה ביטון: אני לא חבורת קש.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אני מבקש.

אדווה ביטון: אני זועקת את זעקת העם.

אדווה ביטון: תאפשר לי, בבקשה, כפי שחברי הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא להתייחס לח"כים.

אדווה ביטון: למה לא?

ניסן סלומינסקי: לא באישי.

אדווה ביטון: הם מייצגים אותי.

אדווה ביטון: הם נבחרי ציבור.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אני מבקש.

עודד פורר: - - -

אדווה ביטון: למה לא?

ניסן סלומינסקי: שתדבר, אבל לא שתתחיל לדבר על ח"כ כזה או על ח"כ כזה.

אדווה ביטון: אני אתייחס, אני אתייחס, סליחה.

ניסן סלומינסקי: על הדעות כן.

עודד פורר: הטיחו בה דברים קשים.

אדווה ביטון: אז על הדעות, על הדעות.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד, על דברים כאלה מוציאים אורחים.

ניסן סלומינסקי: יוסף, עשה לי טובה.

אדווה ביטון: סליחה, על הדעות.

אדווה ביטון: לא, לא, לא.

אדווה ביטון: סליחה.

יוסף ג'בארין: אני לא אתערב, אבל על דברים כאלה מוציאים אורחים מתוך הוועדה.

עודד פורר: על דברים שאתה אמרת מוציאים.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבקש.

יוסף ג'בארין: אי אפשר שאורחים יתנהגו כך.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבקש.

עודד פורר: יוסף, על דברים שאתה אמרת מוציאים חברי כנסת מהכנסת.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבקש.

אורי מקלב: מותר לספוג מאם שכולה, בסדר.

אדווה ביטון: היום מדינת ישראל מתמודדת - - -

תמר זנדברג: רק לימין מותר לקלל משפחות שכולות.

ניסן סלומינסקי: תמר, עשו לי טובה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: תמר, באמת נו.

אדווה ביטון: תאפשרו לי, אני אפשרתי לכם, תמר.

אדווה ביטון: אני הקשבתי לך.

תמר זנדברג: אני מקשיבה לך במלוא הקשב.

אדווה ביטון: תודה.

אורי מקלב: אם שכולה, אפשר לספוג משהו.

ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כן, אדווה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי, בבקשה.

אדווה ביטון: אין ספק שאם אני מתייחסת נקודתית לגזר דין מוות למחבלים, קודם כול, בהחלט הייתי רוצה שאותם מחבלים יושמדו מיידית עוד בשדה, מה שנקרא, כפי שאמרה חברת הכנסת יוליה.

אדווה ביטון: זה בהחלט הדבר שאנחנו שואפים אליו.

אדווה ביטון: אבל לצערנו הרב, אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אדווה ביטון: נכון שהם מגיעים על מנת להרוג, והם בהחלט לוקחים בחשבון את העניין הזה שהם לא יחזרו בחיים, אני מסכימה איתכם.

אדווה ביטון: אבל המציאות היום – לצערנו הרב, יש להם שבע נשמות כנראה – היא שהם נשארים חיים.

אדווה ביטון: הם נשארים חיים, ואז מה עושים אם חלאה שכזאת, תסלחו לי.

אדווה ביטון: מה עושים עם אדם שכזה – הוא אפילו לא אדם, הוא בהחלט החלאה – שאנחנו צריכים אחר כך להאכיל אותו, לתת לו את כל התנאים המיטביים פה במדינת ישראל.

אדווה ביטון: אז אני שואלת אתכם, כן, אני שואלת אתכם, חברי הכנסת, אתם אלה שאמונים על החלטות – ובעזרת השם, אני גם אהיה כאן.

אדווה ביטון: וכשאני אהיה כאן, אני אחליט.

אדווה ביטון: אני אחליט את הדברים שהעם רוצה.

אדווה ביטון: והעם רוצה פה לא ממקום של נקמה – ממקום של חוסר רפיסות, ממקום של להרים את הראש בגאווה.

אדווה ביטון: אנחנו רואים מה מתנהל לצדנו בממשלת ארצות הברית.

אדווה ביטון: אנחנו רואים את העונשים המוטלים שם.

אדווה ביטון: הגיע הזמן שאנחנו בהחלט נלמד מה זה גם כוח הרתעה כשבאים להרוג אותנו.

אדווה ביטון: אנחנו עם החפץ בחיים.

אדווה ביטון: אנחנו לא באים פה בשביל להרוג.

אדווה ביטון: אנחנו רוצים לחיות את חיינו פה בשלווה ובשקט.

אדווה ביטון: להבדיל מחלאות האדם המצויות שם.

אדווה ביטון: זו היא האמת.

אדווה ביטון: אנחנו מצפים מכם, חברי הכנסת, לנהל דיונים לא של גנון, אלא דיונים עניינים ולהגיע אלינו עם החלטות שהם החלטות ענייניות.

אדווה ביטון: ולא על רקעים של מפלגה כזו או אחרת.

אדווה ביטון: כל אחת משתלחת אחת בשנייה, וכל אחת צועקת ומתלהמת.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אדווה.

אדווה ביטון: זה מה שהיה כאן.

אדווה ביטון: סליחה, זה גנון.

אדווה ביטון: אני פשוט מתביישת.

אדווה ביטון: אני חייבת לומר שאני מתביישת בכם, חברי הכנסת.

אדווה ביטון: זו היא האמת.

ניסן סלומינסקי: תודה, אדווה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד אחד שיוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: ואחרים ידברו בישיבה הבאה שתהיה.

ניסן סלומינסקי: אז נציג המל"ל, גיל אבריאל, יועץ משפטי מהמל"ל.

תמר זנדברג: מה עם משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: מה?

קריאות: משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: אני קודם רציתי את הביטחון, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אגיע אליהם.

גיל אבריאל: בוקר טוב.

גיל אבריאל: שמי גיל אבריאל.

גיל אבריאל: אני היועץ המשפטי של המטה לביטחון לאומי.

גיל אבריאל: המטה לביטחון לאומי קיים עבודת מטה סדורה בנושא עם כלל הגורמים.

גיל אבריאל: מהתוצאות של העמ"ט עולה כי הגופים הביטחוניים, וכן משרד המשפטים ומשרד החוץ מתנגדים לקידום החקיקה.

גיל אבריאל: לאור זאת, עמדת המל"ל היא כי יש להשאיר את המצב הנוכחי על כנו, ולהשאיר את הסוגיה על המדוכה ללא הכרעה.

ניסן סלומינסקי: תוכל להסביר לנו למה?

גיל אבריאל: כן.

גיל אבריאל: המל"ל המליץ בפני ראש הממשלה, לאור מורכבות הנושא והרגישות שלו, להביא את הנושא לדיון בפני ועדת השרים לביטחון לאומי.

גיל אבריאל: דיון קבינט בנושא עונש מוות למחבלים, כן התקיים ב-25 ליולי 2018.

גיל אבריאל: במסגרת הדיון, הציג ראש המל"ל בפני שרי הקבינט בצורה סדורה את העמדות הגופים המתנגדים לחקיקה, וכן את עמדת המל"ל כפי - - -

רוברט אילטוב: למה לא העברתם אליי את המסקנות?

רוברט אילטוב: אני הרי יוזם הצעת החוק.

רוברט אילטוב: אז אם יש דבר כזה - - -

גיל אבריאל: שר הביטחון היה בדיון.

ניסן סלומינסקי: רגע, חבר'ה, תנו לו, רק נשמע.

עודד פורר: הוא לא - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי, מה המשפט האחרון?

ניסן סלומינסקי: סליחה.

גיל אבריאל: אני אחזור, אדוני.

גיל אבריאל: במסגרת הדיון הציג ראש המל"ל בצורה סדורה את עמדות הגופים המתנגדים לחקיקה, וכן את עמדת המל"ל שנסמכת על עבודה המטה המתכללת.

גיל אבריאל: בנוסף, בישיבת הקבינט הציג היועץ המשפטי לממשלה בפני השרים את עמדתו בנושא ואת נימוקיו.

גיל אבריאל: בדיון בקבינט ב-25 ביולי נקבע כי יתקיים דיון המשך בנושא.

גיל אבריאל: דיון זה טרם התקיים.

גיל אבריאל: ובאשר לתוכן ההתנגדות של הגופים, עמדת השב"כ הוצגה כפי שהוצגה בדיונים המקדימים במל"ל.

גיל אבריאל: אז אני חושב שעצם השאלה הוצגה גם כאן בדיון.

גיל אבריאל: אני מציע שאם יש צורך להציג בפרוטרוט את עמדות הגופים הביטחוניים, תימצא הפלטפורמה המתאימה להעמקת המידע, וחברי הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, אתה לא יכול - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא הבנתי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, בני.

זאב בנימין בגין: זו עמדה - - -

ניסן סלומינסקי: בני, בני.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה אתה לא יכול לפרט בפורום הזה?

גיל אבריאל: לא, בפורום הזה לגופו של – קודם כול, אני חושב שעמדת השב"כ - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אותה שמענו.

גיל אבריאל: כפי שפורטה פה.

גיל אבריאל: מעבר לזה, אני חושב שבמתכונת הזאת – אבל אנחנו, עוד פעם, אנחנו נסמכים - - -

ניסן סלומינסקי: הייתה החלטה בקבינט?

גיל אבריאל: בקבינט הוצגו כל העמדות של כל הגופים וניתנה סקירה מקיפה של היועץ המשפטי לממשלה.

גיל אבריאל: בקבינט ב-25 ביולי 2018 סוכם כי יתקיים דיון נוסף בנושא הזה, כי הנושא הזה אכן מורכב.

גיל אבריאל: והדיון הזה אכן, כפי שצוין, לא התקיים.

יוליה מלינובסקי: כנראה שאין בו כבר צורך.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: שר הביטחון לא יושב בקבינט?

מיכל רוזין: לא יכול לזמן דיון קבינט?

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: די חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

עודד פורר: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל ועודד, עזבו.

מיכל רוזין: נו, באמת.

מיכל רוזין: עד שהוא מסיק מסקנות - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, מיכל.

גיל אבריאל: רק להשיב, כבוד היושב-ראש, שר הביטחון היה בישיבת הקבינט.

גיל אבריאל: והדיון כמובן התקיים גם לבקשתו וגם בנוכחותו.

גיל אבריאל: אכן נקבע שיתקיים דיון המשך, והדין ההמשך הזה טרם התקיים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

אלעזר שטרן: אדוני, אני יכול משפט?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

אלעזר שטרן: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא נספיק.

אלעזר שטרן: משפט.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן את הכול.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוא יגיע איתנו גם.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה בטוח שאתה יכול בחצי דקה?

אלעזר שטרן: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אבל ממש חצי דקה, כי אני חייב לסגור.

זאב בנימין בגין: אני מבקש עשר שניות.

אלעזר שטרן: אני מתחייב.

זאב בנימין בגין: אני מבקש עשר שניות לשאול.

זאב בנימין בגין: קודם הייתה העמדה המהותית של שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: האם ניתן לשמוע מנציג המל"ל את העמדה המהותית של ראש הממשלה?

גיל אבריאל: אין לי את עמדת ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: סליחה?

גיל אבריאל: אין לי פה את עמדת ראש הממשלה.

רוברט אילטוב: עמדת ראש הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: ככה זה נשאר.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: דיברתי על העמדה המהותית, ולא הפוליטית.

רוברט אילטוב: עמדת ראש הממשלה היא להתקדם עם החוק, מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: בני, בני.

רוברט אילטוב: הוא שמע אתכם, עמדתו היא להתקדם עם החוק.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, ממש כי אני חייב לסיים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, יושב-ראש - - - יושב עלינו.

אלעזר שטרן: ממש קצר.

אלעזר שטרן: כן, כן.

אלעזר שטרן: מכיוון ניתנה פה הדוגמה של ברוך מזרחי, בצדק, שנירצח בידי משוחרר בעסקת שליט, אני חושב שחלק גדול מהפתרונות האלה – והממשלה הזאת מזמן יכלה לעשות את זה – היא לקבל הצעת חוק שאוסרת שחרור מחבלים רוצחים, לא משנה מתי.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לנעול את הישיבה, ואז אני נועל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, כל מי שלא דיבר עדיין, או חברי הכנסת שירצו לשאול וכולי, נעשה את זה – כולל חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה ואחרים – אז בעזרת השם בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.