ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 910, 2018-12-10 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום 10 בדצמבר 2018, ב' טבת התשע"ט.

אלי אלאלוף: השעה 09:05.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

אלי אלאלוף: ביקשנו לציין את הפרקים שאנחנו נתייחס אליהם היום.

אלי אלאלוף: יש לנו שלוש שעות כמעט, אז נוכל להתייחס בצורה מעמיקה.

אלי אלאלוף: זימנתי את הפגישה למרות שחלק מהנושאים עוד בטיפול, כולל הצוות של רא"ם - ראינו את הנושא של מבחן הכנסה – אין לנו עוד בשורה סופית.

אלי אלאלוף: יש לנו דיון עוד השבוע, ב-12, עם האוצר, מאוד מעמיק, עם אגף התקציבים; והנושא השני הוא ניידות.

אלי אלאלוף: אולי נתייחס אליו חלקית, אבל לא בצורה סופית.

אלי אלאלוף: אתם יודעים – זה לא חידוש שלי, אני מציין עובדה - אף אחד מאתנו לא יודע מתי הבחירות ומתי מפסיקים לתפקד כוועדה, לכן אנחנו רוצים כמה שיותר מהר לקדם את הצעת החוק הזו.

אלי אלאלוף: זו הזדמנות בלתי-רגילה, לדעתי, אפילו חלקית, לסיים את הדברים שעומדים מולנו.

אלי אלאלוף: החוק הזה הוא מורכב, התקדמנו, יש מספר נקודות לשביעות רצון כולם, חלקן לא לשביעות רצון כולם.

אלי אלאלוף: זו הזדמנות.

אלי אלאלוף: עדיף לתקן חוק מאשר להתמודד עם התחלה של חוק.

אלי אלאלוף: אם לא נסיים את העבודה שלנו, הוועדה הבאה בכנסת הבאה תצטרך להתחיל כמעט מאפס, וחבל על העבודה האדירה שנעשתה על-ידי כולנו.

אלי אלאלוף: נדמה לי שאנחנו בישיבה ה-23.

אלי אלאלוף: תכפילו במספר השעות - בין 2 ל-4 – תראו איזו עבודה ענקית נעשתה.

אלי אלאלוף: שום נושא לא היה בהיקף של מפגשים ושעות העבודה כמו הנושא של נכי צה"ל, ובצדק – אין לי טענה אלא אני רק מציין.

אלי אלאלוף: הוי הסתייגויות.

אלי אלאלוף: נתחיל בדיון בהן.

אלי אלאלוף: חלק מההסתייגויות היו של חבר הכנסת אורן חזן, שלא יכול פה להציג אותן, אז היועצת המשפטית שלנו תציג אותן, ואם הוא פה, תהיה לו זכות להצביע - רק להצביע.

יעל סלנט: יש פה שני חברי ליכוד.

אלי אלאלוף: שניהם יכולים להצביע.

אלי אלאלוף: אני מזכיר – כי היו לי מספר ישיבות הכנה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנתייחס רק לנושאים שעלו לדיון.

אלי אלאלוף: לא הסכמים שהיו בין אגף השיקום לארגון הנכים וכל מיני.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לחוק.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה שנתייחס לחוק, בלבד.

אלי אלאלוף: נמשיך.

יעל סלנט: בדיון הקודם דנו בפרק של הדיור, ולמען האמת כמעט סיימנו אותו, אבל לא הצבענו עליו.

יעל סלנט: עכשיו נעבור הסתייגות-הסתייגות, למרות כבר עברנו עליהן, כי צריך לעבור - ולהצביע בעד או נגד.

יעל סלנט: אחרי זה נצביע על כל הסימן.

יעל סלנט: ההסתייגות הראשונה היא בעמוד הראשון, להגדרת בעלות, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושל חברת הכנסת ענת ברקו.

יעל סלנט: רוצה שאציג אותה?

ענת ברקו: כן.

יעל סלנט: הגדרת בעלות בדירה אומרת שזה כולל בעלות מלאה או חלקית בדירה, שאנחנו מגדירים מה זה בעלות חלקית.

יעל סלנט: יש חלק מהבעלויות - מה שמתחת ל-25% מדירה או מתחת ל-400,000 שקל, החרגנו לגמרי מהגדרת בעלות.

יעל סלנט: זה אומר שהאדם הוא לא בעל דירה, לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדירות.

יעל סלנט: מה שחברות הכנסת ברקו ולוי אבקסיס מבקשות להסתייג – להוריד את הסיפא שמדברת על חכירה, כלומר למחוק את המילים לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות.

יעל סלנט: יושב-ראש הוועדה ביקש ממשרד הביטחון, למרות שכבר בדקו, ולשוב ולבדוק את הנושא.

יעל סלנט: נשמח לקבל את התשובה.

פזית תדהר: פזית תדהר, יועצת משפטית, משרד הביטחון.

פזית תדהר: נושא החכירה לדורות נמצא, כי במדינת ישראל חלק ניכר מהקרקעות הן בבעלות המדינה, מנוהלות על-ידי רשות מקרקעי ישראל, רמ"י, לכן מי שקונה דירה על קרקע של רמ"י לא יכול להיות הבעלים שלה אלא הוא נחשב לחוכר לדורות.

פזית תדהר: זה לא הופך אותו לאחד שהוא מחוסר דיור.

פזית תדהר: אם נגיד שכל מי שיש לו הסכם חכירה עם רמ"י, וגר בדירה כזאת, הוא מחוסר דיור - המשמעויות ברורות - רוב-רובם של הנכים ייחשבו מחוסרי דיור.

פזית תדהר: לכן הוסף הביטוי של חכירה לדורות.

פזית תדהר: זה משהו שמקובל גם בדברי חקיקה אחרים – עשינו את הבדיקה, ואנחנו מבקשים שזה יישאר.

אלי אלאלוף: זה אומר שהמינהל יכול להעביר את הקרקע לבעלות פרטית?

ענת ברקו: שזה יהיה רשום.

ענת ברקו: זה לא ברור.

אלי אלאלוף: קרה לי אישית – אני בעל קרקע של הדירה בבית שלי, לפני ארבעים שנה, ורואים את החכירה.

אלי אלאלוף: יום אחד אני מקבל מכתב שלא הבנתי מה הם רוצים ממני – סוף-סוף משהו טוב.

אלי אלאלוף: העבירו את זה, כלומר החכירה בוטלה, ובמקום זה אפשרו בעלות על הקרקע.

פזית תדהר: לכן ההגדרה היא בעלות מלאה או בעלות חלקית לרבות חכירה לדורות.

פזית תדהר: הנוסח עונה על הבעיה.

אלי אלאלוף: זה פתרון, כי הקרקע לא מסודרת במירכאות, במינהל.

אלי אלאלוף: מקובל?

אלי אלאלוף: את רוצה את התיקון הזה?

ענת ברקו: אני מעדיפה שזה יהיה מאוד ברור.

ענת ברקו: אם יגידו לי בייעוץ המשפטי כאן, שהמשמעות ברורה, שאם מבטלים את החכירה, והמדינה כבר לא הבעלים, זה אוטומטית עובר לנכים.

אלי אלאלוף: שעל היום המדינה מעוניינת להעביר את כל החכירות האלה הפרטיות שעל בעלויות פרטיות של חכירה פרטית, להעביר אותה לבעלות מוחלטת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רינת גולד גזית: רינת גזית.

רינת גולד גזית: אם אפשר להבהיר מה הפשר הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות?

רינת גולד גזית: עד לאן אנחנו מגיעים?

רינת גולד גזית: הזכות שלא קיימת – עד לאן מגיעים אתה?

אלי אלאלוף: מספיק פלפולים.

אלי אלאלוף: נעשה את זה כשנהיה בפנסיה.

אלי אלאלוף: זה ברור, ודאי לך.

רינת גולד גזית: לא ברור.

יעל סלנט: אם יש רוב להסתייגות, היא נכנסת לנוסח.

יעל סלנט: אם יש לה רוב נגד, היא נופלת, והנוסח נשאר כפי שהוא.

אלי אלאלוף: אני מציע שהנוסח יישאר כפי שהוא.

ענת ברקו: אני מוכנה להסיר, אם זה באמת כפי שהוסבר לי כאן, וזה מכסה את האופציה.

יעל סלנט: אני רוצה להבהיר – את ביקשת שמי שהוא חוכר, לא ייחשב בכלל כבעלים.

יעל סלנט: זה לא יקרה.

יעל סלנט: מי שהוא חוכר, לפי הנוסח הזה, ייחשב כבעלים.

יעל סלנט: מה שהובהר כאן - שאם ברבות הימים החוכר הופך להיות בעלים, הוא ייחשב בעלים עדיין, אבל גם הזכאות עצמו הוא בעלים.

יעל סלנט: לכן זה לא מייתר את ההסתייגות שחלך.

אלי אלאלוף: הוא יכול למכור את הבית, אם הוא רוצה.

ענת ברקו: אני משאירה את ההסתייגות, ואמנע.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: הצבעה בעד ההסתייגות – אין נגד – 2 נמנעים – 1 ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

יעל סלנט: הן ילכו למליאה כהסתייגות.

ענת ברקו: אדוני היושב בראש, אני רוצה לעדכן את הפורום הזה, שהיתה לי פגישה עם מנכ"ל משרד הביטחון.

ענת ברקו: דן השתתף בפגישה.

ענת ברקו: דנו בנושאים שקשורים לאגף השיקום, ואגף השיקום באו עם תשובות להרבה מאוד נושאים.

ענת ברקו: יש נושאים שמקדמים אותם.

ענת ברקו: אני רוצה שתדעו.

ענת ברקו: ההיערכות גם בנושא של טיפול רפואי וגם בנושא של מחשוב תיקים ובנושאים שעלו – אני לא רוצה לפרט את כל הדברים, אבל גם באותה הזדמנות, לעדכן שב-31 בחודש יהיה אירוע לנפגעי פעולות איבה ולנכ"י צה"ל בראשות ראש הממשלה ויושב-ראש הכנסת, וכמובן נשמח שאדוני ייטול חלק באירוע.

ענת ברקו: אנחנו ממשיכים ולא מרפים מהנושאים.

ענת ברקו: אחד לאחד הנושאים הכבדים שעלו, הועלו גם מול מנכ"ל משרד הביטחון.

ענת ברקו: אני מקווה שנצליח לקדם כמה שיותר.

ענת ברקו: תודה, אדוני.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עידן קלימן: עידן קלימן, יושב-ראש מחוז תל-אביב, ארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: בדיון הקודם העלינו הסתייגות לגבי 400,000 שקלים, לגבי אובדן הזכות של אדם, בגלל שהוא חלק מחבורת יורשים.

עידן קלימן: דיברנו על דירה- -

יעל סלנט: זה בדיוק הנושא הבא.

יעל סלנט: זה ההגדרה של בעלות חלקית, שאנחנו מגיעים אליה עכשיו.

יעל סלנט: בעצם הצעת החוק – תיקנו מסלול ירוק, שאומר שמי שיש בבעלותו בעלות חלקית בדירה – שזה בעלות בשיעור שעולה על 25% או בעלות בדירה ששוייה עולה על 400,000 שקלים חדשים, רק אז הוא ייחשב בעלים.

יעל סלנט: מי שיש בבעלותו פחות מרבע דירה או בעלות בדירה שהשווי שלה נמוך מ-400,000 שקלים, לא ייחשב כבעלים אלא ייחשב כמחוסר דיור לצורך הצעת החוק.

יעל סלנט: ואז עלתה הסתייגות של חברת הכנת ברקו שרצתה לומר שהבעלות הזאת צריכה להיות בעלות שניתנת למימוש, וגם פה העליתם – מה פתאום התנאי של 25% ו-400,000 שקלים.

יעל סלנט: אני מזכירה שזה תנאי מקל.

יעל סלנט: בעצם מי שיש לו פחות מזה, לא ייחשב כבעלים.

אלי אלאלוף: יש גם ההפך – מי שיש לו בעלות חלקית מעל 400,000, יש לו דירה.

אלי אלאלוף: היום יש דירות ב-400,000?

ענת ברקו: אין דבר כזה.

עידן קלימן: השאלה שנשאלת היא למה, אדוני.

עידן קלימן: מה זה עניינו של משרד הביטחון?

עידן קלימן: אם לאדם יש זכאות, שיקבל את המימוש כמו חברו.

עידן קלימן: לא קשור למה שקרה לפני פציעתו.

עידן קלימן: אבל נקודה נוספת שעלתה – מה קורה לגבי מימוש הדירה.

עידן קלימן: אם אדם ירש עם שלושת אחיו, למה הם צריכים למכור את הדירה כי הוא צריך?

עידן קלימן: מה זה קשור?

עידן קלימן: הם ירשו ונהנים כל אחד מחלק של 25%, ורוצים להמשיך להשכיר אותה, למה הם צריכים למכור את הדירה כי אחיהם נפצע?

עידן קלימן: למה התנאי?

עידן קלימן: הבסיס של השאלה היא למה – גם המספר מאוד נמוך - 400,000 שקלים.

אלי אלאלוף: מה היית מציע?

עידן קלימן: למחוק את זה.

יעל סלנט: אבל אז כל בעלות היא בעלות.

יעל סלנט: משרד הביטחון הסבירו בדיון – ואולי פזית, תסבירי את זה שוב - שעד היום כל בעלת בדירה היתה נחשבת בעלות.

יעל סלנט: מה שניסינו לעשות פה זה תנאי מקל, מסלול ירוק, שמי שיש לו פחות מ-25% או פחות מ-400,000 זה בכלל לא ייחשב דירה.

יעל סלנט: הוועדה ניסתה לעשות תנאי מקל.

עידן קלימן: בואו ניתן רף במחיר של דירה.

ענת ברקו: אדוני היושב בראש, האם אפשר לקבוע שעד 25% ללא קביעת עלות?

ענת ברקו: מאיפה אנחנו יודעים מה הסכום הזה?

ענת ברקו: הוא די מגוחך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

פזית תדהר: היום לפי הוראות האגף, כל מי שיש לו איזשהו חלק בבעלות, שהוא אפילו לא מוגדר, כלומר לכאורה אפילו מי שיש לו אחוז אחד של בעלות בדירה, נחשב כבעל דירה, ולכן הוא לא יהיה מחוסר דיור לצורך קבלת הסיוע.

פזית תדהר: אני מתנגדת להורדת התנאי של מחוסר דיור, כי המטרה של הסיוע לדיור היא לעזור למי שאין לו דירה.

פזית תדהר: מי שיש לו דירה משלו, גם אם הוא קנה אותה לפני הפציעה – כמובן, בתנאי שהיא מתאימה לנכותו וכו' – אין סיבה שהוא יקבל עוד סיוע מהמדינה.

פזית תדהר: אני לא רואה פה בעיה של אפליה בין זכאים.

פזית תדהר: זה לעניין עצם הצורך בהגדרה של מהי בעלות בדירה.

פזית תדהר: כמו שאמרתי, היום הוראות האגף בעניין הזה קובעות שמי שיש לו איזשהו חלק בבעלות בדירה נחשב לבעלים של דירה ולכן לא יקבל את הסיוע.

פזית תדהר: במסגרת הדיונים שהיו כאן בוועדה – לדעתי לפני למעלה משנה – עלה הנושא הזה, ומתוך ניסיון להיטיב, נקבעו פה שני התנאים: אחד, 25% בדירה, או העניין של 400,000.

פזית תדהר: 400,000 זה משהו שהיה כתוצר של הדיונים בוועדה.

פזית תדהר: באותה מידה אפשר להעלות את זה ל-500,000 שקלים.

פזית תדהר: זה מספר שמעיד על משהו בדירה.

אלי אלאלוף: אם יש לו 25%, ואצל השמאי זה יותר מ-400,000?

פזית תדהר: זה או.

פזית תדהר: זה שני תנאי חלופיים.

פזית תדהר: או יש לו 25% בעלות בדירה, או החלק שלו זה 400,000.

יעל סלנט: אם נכתוב:

יעל סלנט: לפי הגבוה – זה יכול להיות מקובל?

יעל סלנט: 25 או 400,000 לפי הגבוה.

אלי אלאלוף: 400,000 מאפשר לומר שזה רק 25%.

אלי אלאלוף: 400,000 זה לא בעלות.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לקנות היום חדר בסכום הזה.

יעל סלנט: אבל יכול להיות שבעלות ברבע דירה באזורים מסוימים בארץ יכולה להיות שווה גם מילונים.

יעל סלנט: השאלה אם זה לפי הגבוה או זה שני תנאים חלופיים, שזה לפי הנמוך – שאם זה 400,000 – זה 400,000.

יעל סלנט: כדאי להבהיר בנוסח אם זה לפי הנמוך או לפי הגבוה.

חזי משיטה: כשאומרים 25% ו-400,000, אומרים שדירה ממוצעת עולה מיליון ו-600.

חזי משיטה: מזה זה נגזר.

חזי משיטה: אפשר להגדיל את זה ל-2 מיליון שקל, ואז נגדיל ל-500,000 וזה יהיה לפי הנמוך.

חזי משיטה: אחרת יכול להיות 25% בדירה שעולה – מה זה משנה?

ענת ברקו: אבל זה כמובן צמוד.

חזי משיטה: כמובן.

פזית תדהר: אני רוצה להוסיף – הכלל כאן הוא לגבי מתן הזכות במסלול הירוק.

פזית תדהר: תמיד מי שהוא לכאורה לא נכנס בהגדרה ולא ייחשב כמחוסר דיור, יש ועדת החריגים לדיור שנמצאת פה בהמשך הפרק, שדנה במקרים האלה ותוכל לקבל החלטות.

יעל סלנט: אבל יש לה סמכות לדון בדבר מהסוג הזה?

פזית תדהר: ודאי.

פזית תדהר: זה הסעיף הראשון – סיוע בדיור לנכה שאינו מחוסר דיור.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעקב זכאי: קובי זכאי.

יעקב זכאי: אני חושש שהדיון סטה מהעיקר והלך לפינות שהן בכלל לא רלוונטיות.

יעקב זכאי: השאלה שצריכה לעמוד במרכז הדיון היא האם לנכה יש פתרון דיור או לא.

יעקב זכאי: יש לו דירה או לא.

יעקב זכאי: מה זה משנה אם יש לו 25%, 33% או 400,000 שקל בדירה?

יעקב זכאי: כל עוד הוא לא יכול לממש ולגור בדירה הזאת, אין לו פתרון דיור.

יעקב זכאי: מה ההבדל בין מישהו שיש לו 25% בדירה כלשהי - נניח שה-25% שווה 600,000 שקל, והוא לא יכול לממש אותה, ומה ההבדל בינו לבין מי שיש לו 10 מיליון שקל בבנק - מישהו בודק כמה כסף יש לו בבנק?

יעקב זכאי: יש לו דירה או אין לו דירה, ולפי זה הוא מקבל את הסיוע.

יעקב זכאי: לכן זה לא משנה אם יש לו שווי של 400,000 בדירה או לא.

יעקב זכאי: זה בסך הכול נכס שיש לו, שהוא לא פתרון דיור.

יעקב זכאי: ולכן השאלה המרכזית היא אם יש לאדם פתרון דיור או לא.

יעקב זכאי: ואם אין לו, בבקשה לתת לו.

יעקב זכאי: לא צריך לשלוח אותו לוועדת חריגים לבקש טובות מיוחדות.

יעל סלנט: האם מקובל לכתוב, משרד הביטחון, בעלות שניתנת למימוש?

פזית תדהר: זה ביטוי עלום ונתון לפרשנויות.

פזית תדהר: זה ירק יסבך.

ענת ברקו: אם יש מאבק בין יורשים על דירה, וקורים הרבה מקרים כאלה - לא מצליחים לפתור את הבעיה.

ענת ברקו: זה לוקח שנים.

ענת ברקו: מה יעשה הנכה באותו זמן?

אלון דהן: אלון דהן, יושב-ראש הנהלת בית הלוחם, ירושלים.

אלון דהן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה הנכבדת לעניין, שהזכויות הן תוצאה של הפציעה.

אלון דהן: הן בלתי תלויות במצב שקדם לפציעה מטעם הנכה.

אלון דהן: למה הדבר דומה – ששני אנשים ייפצעו בתאונת דרכים, שניהם מבוטחים באותו ביטוח.

אלון דהן: אחד מהם היתה לו דירה ולאחד לא התה דירה לפני כן, וחברת הביטוח תגיד שבגלל שהמצב הסוציו אקונומי של העשיר יותר, לא ניתן לו את הזכויות המגיעות לו.

אלון דהן: הזכויות צריכות להיות בלתי תלויות במצב של החייל שנפצע עוד טרם הפציעה.

אלון דהן: לא ייתכן שזה יהיה סלקטיבי, וזה יהיה נתון לשיקול דעתו של אדם כזה או אחר אם כן לתת את הזכות או לא.

אלון דהן: הזכות היא נגזרת של הפציעה – לא של מה שיש לי או אין לי לפני כן.

אלון דהן: הקהילה הזאת לכתחילה הולכת לכיוון של קהילה מוחלשת, כי התנאים שלנו בהעסקה וביכולת לצאת לשוק העבודה ולהשתלב הם ממילא נמוכים יותר.

אלון דהן: לכן לפגוע עוד יותר בגלל שהמצב הסוציו אקונומי של אדם פלוני אלמוני לפני הפציעה היה טוב יותר ולכן צריך לפגוע לו בזכויות, זה נראה לי לא נכון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חזי משיטה: ההשוואה לא נכונה ולא רלוונטית.

חזי משיטה: ביטוח אתה משלם, ומתחשבן עם הביטוח.

חזי משיטה: אתם מוכרים על-ידי משרד הביטחון - זו חברת הביטוח והפנסיה הכי טובה למי שנפגע והמדינה אחראית עליו.

חזי משיטה: אין שאלה בכלל.

חזי משיטה: לכן ההשוואות ההפוכות יכולות להזיק.

חזי משיטה: הן לא במקום.

חזי משיטה: אני מזכיר שזה תיקון שעלה.

חזי משיטה: והבאנו את זה למצב הזה, כי קודם היה מצב הרבה יותר גרוע.

חזי משיטה: חלק קטן בדירה נחשב כבעלות על דירה.

חזי משיטה: העלינו את זה לשני תנאים.

חזי משיטה: אני חושב שזה מגלם דירה של מיליון ו-600.

חזי משיטה: אפשר להעלות את זה ל-500,000.

חזי משיטה: פזית הזכירה את ועדת החריגים.

חזי משיטה: קרה לי פעם אחת בשנתיים שאני ראש אגף שיקום, שהיתה בעיה כזאת של יורשים, עם חלקים יותר קטנים, ופתרנו את הבעיה.

חזי משיטה: כלומר יש סעד אחרי ההטבה הזאת שהלכנו מהמצב הקודם שהיה, ויש עוד בקצה שלה למי שיש לו בעיה, להגיע לוועדת חריגים שתדון בעניין הזה.

חזי משיטה: וזה לא חברת ביטוח.

אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שההצעה של להעלות את זה ל-500 ו-25%, זה מספק את הוועדה.

יעל סלנט: אבל זה יהיה לפני הנמוך.

יעל סלנט: אם זה 500, זה בעלות, ואם זה 25% - זה לא שני תנאים מצטברים.

יעל סלנט: אחד מהם.

יעל סלנט: או.

אלי אלאלוף: נתקן בהתאם.

יעל סלנט: חברת הכנסת ברקו, את משאירה את ההסתייגות?

ענת ברקו: אמנע.

עפר שלח: לפי התנאי שנאמר פה עכשיו, נוצר מצב משונה, כי 26% מדירה ששווה 600,000, שקול כאילו לחצי מיליון בחצי השני של הסעיף.

יעל סלנט: אפשר גם לפי הגבוה, אבל אז צריך לכתוב זאת מפורשות.

אלי אלאלוף: לפי הגבוה מהשניים.

אלי אלאלוף: מה שמיטיב עם הנכה.

חזי משיטה: הגבוה מהשתיים יכול לגלוש ל-25% מדירה של 10 מיליון, זה 2.5 מיליון שקל.

חזי משיטה: זה לא מה שהוועדה מתכוונת.

יהודה גליק: ולא יפחת.

אלי אלאלוף: מה הנוסחה, פזית?

חזי משיטה: התנאי השני הוא 500,000.

חזי משיטה: אחרת זה יכול להגיע להרבה.

חזי משיטה: זה עונה למה שחבר הכנסת שלח אמר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מקובל?

עפר שלח: לא הבנתי.

יעל סלנט: אלה שני תנאים – אם ה-500,000 שקל נמוך מ-25%, זה כבר ייחשב בעלות.

עפר שלח: זה בסדר.

עפר שלח: הבעיה היא כשה-25% נמוך משמעותית מה-500,000 שקל.

עפר שלח: זאת הבעיה.

יעל סלנט: אבל ההנחה היא שהם יהיו גבוהים מה-500,000 שקל, כי הדירות בשוק הן 2 מיליון, 3 מיליון, 10 מיליון.

עפר שלח: דירה ממוצעת במדינת ישראל זה מיליון ו-300, נדמה לי.

עפר שלח: אם הדירה היא 800,000, 200,000 עושה את זה לבעלות.

עפר שלח: זאת הבעיה.

עפר שלח: אין התאמה בין שני החלקים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דני בן אבו: דני, ארגון נכי צה"ל, מחוז השפלה.

דני בן אבו: בסופו של דבר אנחנו מדרים על מי שייחשב בעל דירה ולתת לו סיוע לדיור.

דני בן אבו: הסיוע הוא הלוואה, ברובו.

דני בן אבו: אחוז קטן מזה – זה המענק.

דני בן אבו: שולי לעומת ההלוואה.

דני בן אבו: כלומר זה כסף שמוחזר.

דני בן אבו: בהרבה מקרים זה נכים שנהיה קשה למשפחה, ומתגרשים, ומוצאים את עצמם עם דירה שלהם לא שלהם, ופה מתחילים מחדש את כל הסיפור עקב הנכות.

דני בן אבו: זה רוב המקרים.

דני בן אבו: הנוסחה היא פשוטה מאוד.

דני בן אבו: זרקו מספר של 25%.

דני בן אבו: למה לא מחצית דירה?

דני בן אבו: זה בדרך כלל מה שהולך.

דני בן אבו: אומר לך למה אלף.

דני בן אבו: כי במקרה של נכה שמתגרש ומתפרקת לו המשפחה, אני רוצה לעזור לו לקבל הלוואה לרכוש דירה.

דני בן אבו: זה מה שעושה הסיוע - הוא לא נותן מענקים.

עידן קלימן: אדוני, אני מבקש להדגיש - ה-25% זה תיאוריה.

עידן קלימן: אף אחד לא גר תחת גג תיאורטי.

עידן קלימן: לקבל את הסעיף אז איז זה להטיל על המשפחה אחריות.

עידן קלימן: להטיל על החלק היחסי אחריות.

עידן קלימן: אני מציע לבטל את זה.

עידן קלימן: הקטע של בעלות חלקית בדירה הוא לא רלוונטי.

עידן קלימן: הנכה נפגע לעומת חברו שאין לו החלק היחסי.

עידן קלימן: הוא ומפלה לרעה.

עידן קלימן: סופו של דבר סיוע לדיור – וזה ניסה לומר חברי אלון דהן פה - ניתן עקב הנכות, עקב הפציעה.

עידן קלימן: אין שום קשר למצב הקודם.

עידן קלימן: אם חוששים שיש למישהו נכסים בעשרות-מיליונים, זה מקרה קיצון.

עידן קלימן: פה זה המקרה הכי קרוב למציאות, שבו אתה המדינה מטיל פתאום אחריות על המשפחה.

עידן קלימן: יבואו למשפחה ויגידו: החוק קובע שאתם צריכים למכור את זה.

עידן קלימן: למה?

עידן קלימן: מה זה קשור אליהם בכלל?

עידן קלימן: מה זה קשור לאגף שיקום?

עידן קלימן: למה אגף שיקום בודק מה היה לו לפני?

אלי אלאלוף: בבקשה.

מאיר חלבי: מאיר חלבי, נכה צה"ל.

מאיר חלבי: לא שייך לארגון נכי צה"ל.

מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע – הסעיף הזה יכול לחול אך ורק במצב של גירושין.

מאיר חלבי: אני מכיר מק שיש 7 אחים, ויש 11 עורכי דין על ירושה.

מאיר חלבי: שאלתי: למה 11?

מאיר חלבי: אמרו ששני אחים נפטרו והילדים גם לקחו עורכי דין.

מאיר חלבי: נהיה מצב מסובך.

מאיר חלבי: המספרים שעולים לא רלוונטיים במקרה של ירושה.

מאיר חלבי: אפשר לבוא לקראת משרד הביטחון.

מאיר חלבי: אני הייתי מוחק את כל הסעיף הזה, אבל בנושא של ירושה, שזה לא יחול.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול את אדף השיקום - מי שאין לו 25% ולא עלות חלקית, מה הוא מקבל?

פזית תדהר: ההגדרה של מחוסר דיור רלוונטית למספר הטבות שקיימות בתחום הדיור – לא לכל ההטבות.

פזית תדהר: ההטבה המרכזית היא הנושא של המענק לדירה ראשונה.

פזית תדהר: מן הסתם, מי שרוכש דירה ראשונה, צריך להיות מחוסר דיור.

פזית תדהר: זה אומר שאין בבעלותו דירה אחרת.

אלי אלאלוף: אז מה הוא מקבל, אם הוא מחוסר דירה?

פזית תדהר: לפי אחוזי הנכות שלו, מה שמפורט פה בהמשך ביתר הסעיפים.

אלי אלאלוף: בין מה למה?

יעל סלנט: אפשר לראות בעמ' 4, סעיף 9ה – אתם יכולים להתרשם.

פזית תדהר: אנחנו מדברים על מענק שנע בין 30,000 שקלים ל-114,000 שקלים ולהלוואה בסכום שנע בין 50,000 שקלים ל-326,000 שקלים.

פזית תדהר: מי שיש לו דירה, יקבל סיוע בהחלפת דירה.

פזית תדהר: כלומר מי שנחשב לאחד שיש בבעלותו דירה וגם עונה להגדרה של בעלות חלקית, יכול להיכנס לסעיף הבא – סיוע בהחלפת דירה סעיף 9ו.

פזית תדהר: ואז הוא מקבל מענק.

ענת ברקו: זו זכאות אוטומטית או זו ועדה?

פזית תדהר: זו לא ועדה.

פזית תדהר: זה מי שעומד בתנאים לקבלת הסיוע.

פזית תדהר: למי שהוא מחוסר דיור, שעומד בקריטריונים לפי דרגות הנכות.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה שנישאר על הקרקע.

פזית תדהר: אבל הטבות אחרות כמו סיוע בשיפוצים, סיוע בהתארגנות ראשונית - שם לא נדרש התנאי הזה של מחוסר דירה.

אלי אלאלוף: לא מהדלת האחורית נתחיל להעניק דירה לכל נכה.

אלי אלאלוף: זה מה שאתם מבקשים.

אלי אלאלוף: זה לא בהצעת החוק בכלל.

אלי אלאלוף: מי שאין לו דירה, מקבל במקסימום 300,000 ומשהו, ומי שיש לו דירה, מקבל עד 160,000, כלומר 50%.

אלי אלאלוף: יש פה נקודה ברורה.

אלי אלאלוף: אין מתן דירה בעלות מלאה לנכים.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: עידן, שאני מתייחס לכל דבר שהוא אומר בצורה רצינית, הוא אומר: תמחקו את זה, ותבטיחו קורת גג.

עידן קלימן: לא על זה מדובר.

עידן קלימן: לא, אם היתה בעלות דירה.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה כי ברור שאנחנו בנוסחה כזו או אחרת.

אלי אלאלוף: תנו לנו לחשוב בהפסקה.

אלי אלאלוף: עוד נתלבט ונחזור אליה בהמשך.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: נתייעץ בנושא הזה, בהפסקה, ונבוא עם נוסחה.

אלי אלאלוף: ברור שזה עניין של נוסחה כרגע.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ארמונד ניזרי: אני מוגבל.

ארמונד ניזרי: אני בפשיטת רגל.

ארמונד ניזרי: איך אני יכול לקחת הלוואה?

ארמונד ניזרי: אני בן 65.

ארמונד ניזרי: אני גר ברחוב.

ארמונד ניזרי: תנו לי תשובה.

אלי אלאלוף: אני מכבד אותך מאוד.

אלי אלאלוף: אני שמח שאתה פה, אבל לא נעלה מקרים אישיים כרגע.

אלי אלאלוף: ברשותכם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל סלנט: אז כרגע אנחנו משאירים את הסתייגות הזו – לא מצביעים עליה.

יעל סלנט: ההערה הבאה שהיתה מהדיון הקודם לא היתה כהסתייגות אלא עלתה רק כהערה של עידן בנושא פגועי הראש.

יעל סלנט: הצבענו עליו, והכרענו בו בחלק הראשון של הדיונים.

יעל סלנט: הצבענו עליו בחלק ההגדרות הכלליות, מה זה פגוע ראש.

יעל סלנט: בדיון הקודם העלה עידן שוב את הנושא של פגועי הראש הקשים.

יעל סלנט: אני מזכירה – משרד הביטחון עשה עבודה, לבקשת הוועדה שלנו, של צוות רופאים של משרד הביטחון בשיתוף המוסד לביטוח לאומי, אמרנו את זה כמה וכמה פעמים, והגיעו לקבוצה של 23 נכים שעונים להגדרות שכבר דיברנו עליהן בוועדה ודנו בהן בוועדה.

יעל סלנט: הוחלט אותם להשוות לקבוצת הנכים המשותקים בארבע גפיים בשל מצבם הקשה, כדי זה שהוועדה הסתמכה על האמירה של משרד הביטחון, שמבין קבוצת פגועי הראש שמונה למעלה מ-100 נכים, הקבוצה הזאת, 125 בערך, של ה-23 פגועי ראש, מצבה קשה ביותר, ולכן מוצדק להשוותם לנכים המשותקים.

יעל סלנט: העלה עידן את ההערה שזה לא מספק, שגם מצבם של יתר פגועי הראש קשה לא פחות ממצבם של ה-23 המדוברים.

יעל סלנט: יושב-ראש הוועדה שלח את משרד הביטחון, לבדוק את עצמו פעם נוספת.

אלי אלאלוף: למרות שההצעה של טיפול מיוחד ל-23, זו הצעה של משרד הביטחון, ביוזמה שלהם.

ארמונד ניזרי: נשמח להבין, אחרי שבחנתם שוב את הדברים, האם אתם עדיין עומדים מאחורי ההגדרות שאתם עצמכם נתתם, ואולי תציגו מה ההגדרה של הקבוצה הזו של פגועי הראש הקשים.

חזי משיטה: התייחסתי לזה בפעם הקודמת.

חזי משיטה: היוזמה בראשית הדרך היתה של אגף שיקום, מתוך הבנה שלנו, שיש פגועי ראש שלא מקבלים זכאות שמתקיימת לגבי משותקים, פרפלגים וקואדרופלגים שהבעיה שלהם היא ניידות ומקבלים שתי הטבות משמעותיות שלא מתקיימות לגבי פגועי ראש שסובלים מבעיה דומה, כמעט זהה, שלא לומר לפעמים יותר קשה.

חזי משיטה: לקחנו את פגועי הראש בצוות רפואי עם הביטוח הלאומי, והסתכלנו על ה-100 פלוס.

חזי משיטה: אני חושב שלא כדאי לגעת במספרים אלא כדאי לגעת במה מקנה את הזכאות.

חזי משיטה: מה שמקנה את הזכאות – פגוע ראש יכול להיות פגוע ראש ממש, שיש לו פגיעה דו-צדדית בראש, שגורמת לשיתוק בשני הצדדים.

חזי משיטה: הוא קוארדופלג וגם פגוע ראש.

חזי משיטה: הוא יותר גרוע מקוארדופלג ופרפלג, אין ספק בכך.

חזי משיטה: והוא לא קיבל שתי הטבות די משמעותיות מבחינת הסיוע בניידות – בדירה – קיבל 300,000 שקל פחות במענק לדיור.

חזי משיטה: אנחנו חושבים שצריך לתת לו אותם, והוא קיבל פחות ברכב – לא היה שייך לרכב מדינה, ואנחנו חושבים שצריך לתת לו.

חזי משיטה: ההגדרה היא מי שמשותק או מי שהוא צמח או מי שיש לו על פגיעת ראש 100% ועל פגיעת שיתוק באחד הצדדים 100% - אלה הקטגוריות שיביאו אותו לשם.

חזי משיטה: אני לא חושב שצריך להתייחס ל-23.

חזי משיטה: יש לנו לצערי, בית חולים תל השומר, בשנה האחרונה ארבעה צעירים מתאונות שהם צמחים או כמעט צמחים.

חזי משיטה: הם ייכנסו לקטגוריה הזאת ברגע שאחוזי הנכות שלהם ייקבעו לצמיתות.

חזי משיטה: אני לא מציע להשוותם לכל ה-100.

חזי משיטה: ישבו צוות רופאים.

חזי משיטה: הנושא הוא די ברור, מי נכנס ומי לא נכנס.

חזי משיטה: אני חושב שהמעשה זה הוא תיקון עולם.

חזי משיטה: אמרתי את זה בדיונים הקודמים, וצרי להשאיר אותו.

חזי משיטה: ההרחבה של זה יכולה לבטל גם את זה, ואני חושב שלא צריך לבטל את זה.

חזי משיטה: אני חושב שזה נכון.

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, אני בעד להשאיר את ההגדרה הזאת כפי שהיא.

אלי אלאלוף: בלאו הכי בכל מקרה ניתן אחר כך יהיה לערער, להביא לדיון נוסף, אבל לפחות שתהיה פריצת הדרך הזו, כי בלי זה, לא קיים.

אלי אלאלוף: זה לא היה קיים לפני כן.

אלי אלאלוף: לכן אני מברך את אגף השיקום והעומד בראשו במיוחד שבאו ועשו את הבדיקה והביאו את ההצעה הזאת.

אלי אלאלוף: היו יכולים לומר: זה לא קיים, זה לא בנוסח הכחול, זה הרבה כסף.

אלי אלאלוף: זה הרבה יחס לאותם נכים מאוד קשים, עם פגיעת ראש.

אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את זה כמו שזה, אם זה מקובל עליכם.

אלי אלאלוף: יש פה הסתייגות?

יעל סלנט: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לאשר את זה כפי שזה בנוסח המתוקן שהבאנו.

אלי אלאלוף: אני לא פותח דיון.

אלי אלאלוף: אישרנו את זה, אבל היה ערעור, היו התלבטויות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני משאיר כמו שזה.

אלי אלאלוף: אני לא מעלה לדיון.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: תודה לך על ההתייחסות המאוד מיוחדת והחדשנית לעומת הצעת החוק המקורית.

יעל סלנט: אנחנו עוברים לעמ' 6, סעיף 9ח.

יעל סלנט: סיוע בשיפוץ דירה.

יעל סלנט: אני מפנה לסעיף 9ח(ב).

יעל סלנט: בדיון הקודם הצגנו פה הסתייגות שהיתה לחברת הכנסת ענת ברקו.

יעל סלנט: בעקבות ההסתייגות הוועדה ביקשה ממשרד הביטחון – אנחנו מדברים על סיוע בשיפוץ דירה – אומרים שנכה שדרגת נכותו היא בין 20% ל-100% יקבל סיוע חד-פעמי במילווה לעריכת שיפוץ בדירה הוא מתגורר, בסכום מרבי של 86,910 שקלים חדשים.

יעל סלנט: (ב), קיבל סיוע בסכום הנמוך מהסכום שהזכרתי, יהיה זכאי לקבל את יתרת הסיוע במילווה, כמובן, בסכומה המעודכן, לעריכת שיפוצים נוספים, ובלבד שחלפו – בדיון זה היה עשר שנים ממועד קבלת הסיוע הראשון, ובעקבות החלטת הוועדה וההסתייגות של חברת הכנסת ברקו הסכים משרד הביטחון להוריד לחמש שנים.

יעל סלנט: לכן ההסתייגות שלך חברת הכנסת ברקו יורדת, והנוסח שמונח פה בפניכם הוא המתוקן, שמדבר על חמש שנים.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: מקובל עליי.

יעל סלנט: נעבור להסתייגות הבאה.

יעל סלנט: עמ' 8.

יעל סלנט: סעיף 9יג, סיוע בשיכון בדירה בבעלות משרד הביטחון או בדירה ציבורית.

יעל סלנט: אנחנו מדברים בסעיף קטן (ד) על נכה שנפטר – נכה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון ונפטר - הוועדה ביקשה ממשרד הביטחון בזמנו לתת איזשהו פתרון למשפחה.

יעל סלנט: אחרי דיונים ארוכים עם משרד הביטחון, משרד הביטחון הסכים להגיד שבן משפחה שהתגורר עם הנכה בדירה לפני שהוא נפטר, יהיה זכאי להמשיך להתגורר בדירה עוד 36 חודשים ממועד פטירתו.

יעל סלנט: כמובן שמדובר בבן משפחה מקרבה ראשונה, כלומר בן משפחה שמשתלמים לו התגמולים לפי סעיף 20א או לפי חוק משפחות.

יעל סלנט: בדיון הקודם בוועדה גם יושב-ראש הועדה, גם חברי כנסת נוספים אמרו שאולי שלוש שנים זה משהו צריך לחשוב עליו – להאריך, לתת פתרונות דיור חלופיים לאלמנה או למשפחה כדי שלא תמצא עצמה כעבור שלוש שנים ללא קורת גג.

יעל סלנט: משרד הביטחון התבקש על-ידי יושב-ראש הוועדה לערוך חשיבה נוספת או לבדוק, מה נותנים למשפחה, לאלמנה ולילדים של מי ששוכן בדירת משרד ואחרי מותו אין קורת גג למשפחה.

יעל סלנט: בבקשה, אשמח שתציגו את ההתייחסות שלכם.

פזית תדהר: לגבי אלמנה, שלאחר מותו של הוכרה כאלמנת צה"ל, לפי חוק משפחות חיילים, היא וילדיה הקטינים, אם יש, מקבלת את כל הזכויות שמגיעות לה כאלמנת צה"ל מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

יעל סלנט: מתי הם מוכרים?

פזית תדהר: במסגרת התיקון לחוק המשפחות, שעיגן את ההטבות למשפחות השכולות - זה תיקון שאושר כאן בוועדה בסוף 2013 - החוק הזה מעגן את כלל ההטבות כולל בתחחם הדיור, גם שם מדובר על סיוע בשכר דירה וסיוע לרכישת דירה או להחלפת דירה, כך שלאלמנה יש ההטבות לדיור כפי שניתנות לכל אלמנת צה"ל, כמו אלמנה שלצורך הדוגמה, בן זוגה נהרג בקרב.

פזית תדהר: הזכויות שלה הן אותן זכויות.

פזית תדהר: מתי אותה אלמנה תהיה מוכרת באגף המשפחות, או לפי חוק משפחות חיילים – בשני מקרים: אחד, שהפטירה היא עקב הנכות שלו, כלומר שיש קשר סיבתי בין הנכות לפטירה; והמקרה השני זה אלמנה של נכה 100 פלוס.

פזית תדהר: האלמנות האלה – לא משנה מה סיבת הפטירה – הן מוכרות אוטומטית לפי חוק המשפחות.

ענת ברקו: מי קובע את הקשר הסיבתי?

פזית תדהר: קצין תגמולים.

פזית תדהר: כמו שקובע לפי חוק הנכים, יש גם קציני תגמולים באגף המשפחות, שהם מטפלים בבקשות להכרה וקובעים את הקשר הסיבתי.

פזית תדהר: זה לגבי האלמנות הללו.

פזית תדהר: לגבי אלמנות שלא מוכרות לפי חוק משפחות חיילים, גם כאן זה משהו שקיים גם במסגרת הצעת החוק - שני הסברים שקיימים – שניהם קיימים היום, אחד קיים בחוק.

פזית תדהר: יש אלמנת הנכה הנצרך שהיא בעצמה נצרכת, ואז היא ממשיכה לקבל תגמולים לכל חייה, ואז הזכאות היא רק לתגמולים, ויש מקרה של אלמנה של נכה, שדרגת נכותו היתה 50% ומעלה, שהפציעה שלו היא בפעילות מבצעית, אז גם היא מוכרת לקבלת תגמולים בלבד.

פזית תדהר: כפי שיעל ציינה, במסגרת הדיונים בוועדה הסכמנו לאפשר את המגורים בדירה לתקופה של עוד 36 חודשים ממועד הפטירה – משהו שלא קיים היום.

פזית תדהר: אני רוצה להבהיר – זה לא שמשרד הביטחון, ברגע שהנכה נפטר, מפנה את האלמנה.

פזית תדהר: דברים נעשים בצורה מידתית וסבירה ורגישה.

פזית תדהר: כך למשל, עשינו בדיקה – יש היום 9 אלמנות, שלא הוכרו לפי חוק המשפחות, שעדיין ממשיכות להתגורר בדירת משרד.

ענת ברקו: כמה זמן?

חזי משיטה: כמה שנים טובות.

פזית תדהר: לאף אחת מהן אין ילדים שהם מתחת לגיל 21.

פזית תדהר: אגב, יש לנו שתי דירות של משרד שבכלל לא האלמנה מתגוררת אלא דווקא הילדים הבגירים, שמסרבים לפנות את הדירה, שגם זה משהו שמשרד הביטחון צריך להתמודד אתו.

פזית תדהר: אבל בכל מקרה, הדברים נעשים בצורה מאוד רגישה ושקולה.

פזית תדהר: אנחנו מבינים את הקושי שעלה פה בוועדה.

פזית תדהר: זה קושי שלא זר לנו.

פזית תדהר: יש לנו המקרים האלה ואף אחד לא שש לפנות אלמנה, בטח לא אלמנה מבוגרת, מהדירה.

פזית תדהר: מה שחשבנו - אלמנות שמוכרות לפי חוק המשפחות, יש להן הסידור לפי חוק המשפחות, כפי שקיים לגבי כל אלמנת צה"ל.

פזית תדהר: אנחנו לא חושבים שלגביהן צריך לקבוע הסדר נפרד, כי אין הבדל בין אלמנה של נכה שנפטר עקב נכותו לבין אלמנה שבעלה נהרג בעזה, כפי שקרה לנו לפני חודש.

פזית תדהר: לעומת זאת, לגבי אלמנות שלא מוכרות לפי חוק המשפחות, אנחנו כן מוכנים ליצור אולי מסלול של להביא אותם לוועדת החריגים או ועדת ל' ולדון שם – מתוך ראייה שאם יש נסיבות של ילדים קטינים וכו', נאפשר להן.

ענת ברקו: אנחנו חייבים לא להביא לשום ועדה.

ענת ברקו: כשיש ילדים עד גיל 21, סיום שירות צבאי לפחות - זה חייב לבוא לידי ביטוי בחוק.

ענת ברקו: הם לא מסייעים בפרנסת המשפחה.

ענת ברקו: הלא אם היה מצב אחר, אף אחד לא היה מוציא אותם מהבית.

ענת ברקו: הם נקלעו למצב שהם חיים בדירה הזאת.

ענת ברקו: צריך לאפשר להם את החיים האלה, לפחות עד אחרי הצבא.

פזית תדהר: הקושי הוא ברור, אבל יש לזכור שלצד זאת יש עשרות נכים אחרים שמחכים ברשימת המתנה לדירות שיתפנו.

מירב בן ארי: מה תגידי לנכה אחר, שמחכה לדירה?

מירב בן ארי: אני לא אומרת שאני לא מסכימה אתך.

ענת ברקו: ניקח אלמנה עם ילדים קטנים, ונעיף אותם מהבית?

מירב בן ארי: צריך לקחת את זה בחשבון ולמצוא תקציב להשכיר דירות, ולא להגיד לנכים אחרים: תחכו, כי בסוף גם הנכים האלה צריכים פתרון.

מירב בן ארי: אם משרד הביטחון אומר: אני משאיר אותה עם הילדים, ואומר לילדים: תחכה, בוא נראה שבאמת למשרד הביטחון יש אפשרות להשכיר דירה לאותו נכה שמחכה.

מירב בן ארי: בואו נמצא פתרון.

מירב בן ארי: זה מטריד אותי.

אלי אלאלוף: חברים, אני מזכיר, שהנושא של הזמן של השהייה בדירה אחרי פטירת הנכה זה חידוש של הוועדה.

אלי אלאלוף: זה לא היה.

אלי אלאלוף: השגנו את זה.

אלי אלאלוף: רוצים שאגיד לבקשתי?

אלי אלאלוף: אז לבקשתי, למרות שאני לא רץ אחרי שום קרדיט.

אלי אלאלוף: לא מעוניין בקרדיטים.

אלי אלאלוף: בנושא הזה, יש פה פריצת דרך.

אלי אלאלוף: יש הנקודה שקשורה לילדים מתחת לגיל 21.

אלי אלאלוף: צריך לנסות למצוא פתרון.

אלי אלאלוף: 36 חודש מינימום ואחר כך התייחסות אנושית של האגף, שבושה לומר התייחסות – כל מה שאתם עושים זו התייחסות אנושית – זה מאפשר לדעתי להביא לוועדת חריגים.

אלי אלאלוף: ואני לא נבהל מוועדת חריגים.

אלי אלאלוף: תפסיקו להטיל על הפקידים את האחריות האין סופית מול מערכת ממשלתית, מול הממשלה שלא מסוגלת לספק את כל הצרכים, ואז אתם מטילים על פקיד אחד, להפוך אותו לשונא ישראל.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני חושב שוועדת חריגים זו נוסחה שמאפשרת לחלק את האחריות בין הפקידות לבין הציבור, כי בוועדת חריגים, כולל נציגי ארגון הנכים- -

דני בן אבו: הם לא שם.

אלי אלאלוף: היו שם.

אלי אלאלוף: אנחנו קבענו בוועדה שבוועדת חריגים יהיה נציג הארגון.

אלי אלאלוף: זה כתוב.

אלי אלאלוף: כבר שינינו.

אלי אלאלוף: לכן אני רוצה שנישאר בעמדה הזאת.

אלי אלאלוף: שאל"ף, יש אפשרות להישאר 36 חודשים אחרי הפטירה של הנכה.

אלי אלאלוף: שתיים, אם המשפחה עוברת לטיפול של המשפחות השכולות, זה פתרון טוב לאלה.

אלי אלאלוף: ולאלה שאינם נופלים בשתי הקטגוריות הראשונות, יש להם ועדת חריגים.

אלי אלאלוף: שלושה פתרונות על דבר שלא היה בחוק המקורי.

אלי אלאלוף: רק שתדעו.

אלי אלאלוף: זה לא זלזול בנושא.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שיהיה הנוסח הבא: אל"ף, לא נוציא משפחה מהבית, חוץ מאשר אם רצונה לעזוב מסיבותיה, לפני 36 חודשים; שתיים, אם עוברת לטיפול המשפחות השכולות, יש להם מסגרת חדשה, מלאה ומטפלת; ושלוש, למקרים שאינם מתאימים – יש פה ועדת חריגים שתיקח בחשבון גם את היתומים מתחת לגיל 21.

יעל סלנט: אז אנחנו צריכים לתקן את סעיף 9טז, את הסעיף של ועדת החריגים לדיור.

פזית תדהר: לא, זה ועדת ל', עם נציג ציבור.

יעל סלנט: גם פה יש נציג של שר הביטחון.

יעל סלנט: אנחנו אומרים - בעמ' 13 אנחנו אומרים שיהיה בה נציג הזכאים.

אלי אלאלוף: מה ההבדל בין שתי הוועדות – בין ל' לחריגים?

פזית תדהר: לוועדת ל' יש יותר סמכויות, ובנוסף, היא ועדה אגפית.

פזית תדהר: ועדת חריגים לדיור היא ועדה מחוזית שלא תמיד רואה את התמונה הכללית.

פזית תדהר: זה מצריך תיקון לסעיף של ועדת ל', כי כיום לפי הסעיף, רק נכה זכאי להגיע לוועדה.

אלי אלאלוף: אני מסכים לתיקון של ועדת ל', במיוחד שיש לה יותר סמכויות, והיא ברמה ארצית.

יעל סלנט: לוועדת ל' ניתנת סמכות בנוגע לאלמנת נכה ששוכן בדירת משרד הביטחון ונפטר, והיא לא מוכרת לפי חוק משפחות.

יעל סלנט: יהיו פה שלושה תנאים מצטברים כדי שלוועדת ל' תהיה סמכות לדון בה.

פזית תדהר: ושיש ילדים מתחת לגיל 21.

יעל סלנט: אתם הצעתם שגם לא ילדים מתחת לגיל 21, כדי לתת לכם שיקול דעת רחב יותר?

פזית תדהר: ניתן להם שיקול דעת.

יעל סלנט: או אם יש ילד שקרה לו משהו.

פזית תדהר: או היא מאוד מבוגרת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יצחק שושן: איציק שושן, מחוז תל-אביב.

יצחק שושן: בדיון הקודם דיברנו יחד עם חברת הכנסת בן ארי, שתינתן הזכות לאלמנת צה"ל, כי בלאו הכי היא תוכר כאלמנת צה"ל, והיא תוכל לרכוש את אותה דירה ולהשתכן בה.

אלי אלאלוף: אחזור לחברתי מירב, שאומרת: ומה עם אלה שממתינים?

מירב בן ארי: כשהיא תשלם להם, יהיה כסף לקנות עוד דירה.

מירב בן ארי: אבל חזי אמר שזה לא קורה.

אלי אלאלוף: אני לא בעד להתפטר מנכסים.

אלי אלאלוף: זו טעות גדולה שנעשתה בעמידר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול בלבד: אתם חייבים לחדש את היחסים, את הקשרים עם חברות העמידר וקומפני כדי שיתחילו להתייחס לאוכלוסייה הזו ברצינות.

אלי אלאלוף: המלאי גדל.

אלי אלאלוף: חלק מהמלאים החדשים הם ברמה מאוד גבוהה, ואין שום סיבה שנפגעי הפעולות האלה, לא יהיה להם יחס מועדף.

אלי אלאלוף: אמנם המנכ"ל בעמידר עזב בינתיים, אבל תחפשו את הדרך.

אלי אלאלוף: שמעתי שהנושא הזה לא מיציתם אותו בזמן האחרון, אז ארבעה פתרונות שנותנים לדעתי יחס מאוד חם לאלמנות או אלמני צה"ל.

דני בן אבו: אל"ף, אני מברך על התיקון הזה, אבל חשוב לדעת שמאגר הדירות קטן משנה לשנה.

דני בן אבו: אני נמצא בקשר שוטף עם ראש האגף, עם חזי, על פתרון לדיור.

אלי אלאלוף: למה קטן?

דני בן אבו: כי לא אגף השיקום מחליט כמה דירות יהיו לו במלאי.

דני בן אבו: זה מינהל הרכש.

דני בן אבו: או הוא מוכר מבחינה כלכלית ואינו קונה ואינו מחדש.

דני בן אבו: כלומר פועל יוצא מזה, שהלחץ על הדירות הקיימות או כתוצאה מזה שנשארת אלמנה, הוא הרבה יותר גדול.

דני בן אבו: אין שום בקרה כמה דירות יש במלאי, מה היה בעבר ומה יהיה בעתיד.

אלי אלאלוף: לא אעשה רפורמה של כל משרד הביטחון.

דני בן אבו: למעלה מארבע שנים נכה עם תשעה ילדים מחכה לדירה.

אלי אלאלוף: נכה שהתאלמן?

אלי אלאלוף: לא, נכה רגיל.

אלי אלאלוף: זה לא הסעיף.

אלי אלאלוף: צודק, זו בעיה מרכזית.

דני בן אבו: אבל המלאי קטן משנה לשנה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנקרא למשרד הביטחון כוועדת הרווחה להפסיק את פעולת המכירה של הדירות האלה, חוץ מאשר אם הוא מוכר את הזבלה שיש במצפה רמון שאני במקרה מכיר, שלא הייתי נותן לאף אחד לגור בו.

אלי אלאלוף: אם מתפטר מזה – שיתפטר.

דני בן אבו: אנחנו מדברים על דירות שלא קיימות בכלל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מאיר חלבי: על-מנת להגדיל את כומת הדירות- -

אלי אלאלוף: זה לא הנושא.

מאיר חלבי: אפשר להגיד לשר האוצר להעביר כסף למשרד הביטחון, שיקנה דירות.

מאיר חלבי: נוסף לזה, אדוני היושב-ראש, אני מברך על המספר שאימצת – 36.

מאיר חלבי: 3 ועוד 9 זה 18, זה ח"י.

מאיר חלבי: אני מבקש לאמץ את זה – 36 חודש גם במקומות אחרים.

אלי אלאלוף: אני אוהב את הגימטריה הזאת.

אלי אלאלוף: מחזקת את הדעת.

אלי אלאלוף: זה ברור לנו.

אלי אלאלוף: תודה.

יעל סלנט: יש פה הסתייגות של חבר הכנסת ברקו, אבל אני מציעה שנקריא אותה עם ההסתייגות שזה רלוונטי אליה, שזו הסתייגות לסעיף 9יד(ד).

יעל סלנט: אעשה את שתיקן יחד כי הן קשורות.

יעל סלנט: אני מזכירה את הנושא הבא - בסעיף 9יד – מענק לרכישת דירה לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת.

יעל סלנט: ב-9יד(ב) מדברים על נכה שהחל ברכישת הדירה לפי הסעיף הזה, ונפטר.

יעל סלנט: אנחנו אומרים שהאלמנה והילדים הקטינים שלו יהיו זכאים לקבלת הסיוע לפי סעיף זה במקום הסיוע בדיור לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

יעל סלנט: משרד הביטחון הסביר מדוע נותנים את הסיוע הזה למשפחה של נכה שנפטר והחל בהליך הרכישה – מתוך הנחה שהמשפחה הזאת נכנסה להליך של רכישה, נכנסה למחויבויות, ולכן נותנים את הסיוע.

יעל סלנט: לא נותנים את זה לאלמנה אחרת, של נכה שלא החל בהליך הרכישה, כי עוד לא נוצרו ההתחייבויות הכספיות, וזה יוצר הבדלה בין אלמנה מסוג זה לבין אלמנה אחרת שמוכרת לפי חוק המשפחות.

יעל סלנט: יושב-ראש הועדה וחברי הוועדה ביקשו ממשרד הביטחון, לבדוק שוב ולראות, האם אפשר לתת גם לאלמנה של נכה שהוא 100 פלוס וזכאי לקבל מענק לפי סעיף זה, לקבל את המענק גם אם לא החל בהליך הרכישה, ונשמח לשמוע את התייחסותכם.

פזית תדהר: אוסיף לגבי הרקע.

פזית תדהר: אנחנו מדברים על סימן משנה ו' שמדבר על הסיוע בדיור לנכים בעלי דרגת נכות מיוחדת, 100 פלוס.

פזית תדהר: אנחנו מדברים על מענק שנע בין מיליון ו-400 בלי המע"מ למיליון ו-700 בלי המע"מ, כלומר סביב 2 מיליון שקלים.

פזית תדהר: זה המענק המיוחד שניתן לנכים הקשים ביותר, ה-100 פלוסים.

פזית תדהר: הסעיף זה אומר שאם הנכה החל בהליכי רכישת הדירה ונכנס להתחייבויות, ונפטר במהלך ההליך, האלמנה, אם קיימת אלמנה וילדים, הם יכולים להיכנס בנעליו ולקבל את הסיוע.

פזית תדהר: הסיוע, זה נכון גם לגבי המענק עצמו, כשהנכה רוכש דירה חדשה או בונה בית, וגם למקרה של אותו נכה שקיבל להתגורר בשכירות המיוחדת של דירות משרד הביטחון, ואז אותו נכה שגר בדירת משרד, במקום לקבל את המענק של ה-2 מיליון שקלים, יכול לקנות בכספי המענק האלה את דירת המשרד.

פזית תדהר: בשני המצבים האלה, אם הוא החל בתהליך – בין אם זה דירה חדשה ובין אם זה לקנות את דירת המשרד, אם הוא החל בתהליך הרכישה ותוך כדי התהליך נפטר, אנחנו מאפשרים לאלמנה ולילדים להמשיך את התהליך ולקנות ולקבל את הכספים.

פזית תדהר: כפי שאמרתי, אלמנה של נכה 100 פלוס אוטומטית מוכרת אלמנת צה"ל לפי חוק המשפחות.

פזית תדהר: לכן אם הנכה בכלל לא החל בתהליך למימוש המענק המיוחד לדיור, ולימים הוא הולך לעולמו, היא מוכרת לפי חוק המשפחות ומקבלת את הסיוע שניתן לכלל אלמנות צה"ל.

פזית תדהר: אנחנו חושבים שלא נכון לאפשר את הסיוע הזה גם לאחר פטירת הנכה אם התהליך לא החל, מאחר שתיווצר אפליה בין האלמנות הללו לבין אלמנות צה"ל שבן זוגן נהרג, לצורך הדוגמה, בקרב, והן יקבלו רק את הסיוע לפי חוק משפחות חיילים, שעומד על כ-200,000 שקלים לרכישת דירה.

פזית תדהר: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

פזית תדהר: זה ייצור אפליה.

פזית תדהר: ברגע שהנכה לא החל בתהליך ולימים נפטר, האלמנה מוכרת בחוק המשפחות, ומקבלת שם את כל הזכויות כמו כל אלמנות צה"ל.

אלי אלאלוף: זה פעמיים פגיעה במשפחה, כי ברגע שהנכה נפטר, לא עלינו, המשפחה יש לה פחות הכנסות.

פזית תדהר: היא מוכרת לפי חוק משפחות חיילים ומקבלת תגמול.

טלי פלוסקוב: היא מקבלת אבל פחות.

אלי אלאלוף: זה לפי חוק.

אלי אלאלוף: שוב אני אומר - אני רוצה שתשקלו את זה.

אלי אלאלוף: קודם כל, זה פחות הכנסות למשפחה – לאלמנה, לילדים.

אלי אלאלוף: שתיים, עד אתמול היתה לה אפשרות להתחיל בתהליך שמבוססת על המשפחה.

אלי אלאלוף: התהליך הזה נגמר.

אלי אלאלוף: זו פגיעה שנייה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר.

אלי אלאלוף: צריך לתת פרק זמן, שאם היא יכולה בפרק זמן של כמה חודשים, אפילו שנתיים-שלוש, להמשיך לממש את הזכות הזאת – בבקשה.

אלי אלאלוף: אבל לא להפסיק לה את זה מהיום למחר.

אלי אלאלוף: זה תהליכים שעד שמתחילים לעכל אותם, להבין אותם – תנו למשפחה להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: לא מהיום למחר.

אלי אלאלוף: לומר למישהו: לך תבנה בית - ופתאום הפטירה האיומה הזאת למשפחה עושה שמייד היא יורדת ברמת ההכנסות וברמת פתרונות הדיור שלה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהייתי מקבל את ההצעה בתנאי שיש פרק זמן סביר בין פטירת הנכה לבין ההחלטה להפסיק לו את התהליך.

פזית תדהר: אבל אם הם לא היו בתהליך, למה להתעקש?

אלי אלאלוף: עד שמעיזים- -

פזית תדהר: ואם אותו זוג חשבו על רכישת דירה, לא מימשו את זה, ובן הזוג נהרג?

פזית תדהר: הרי גם זה קורה.

פזית תדהר: זה גם קרה בצוק איתן.

פזית תדהר: האלמנה לא מקבלת.

פזית תדהר: היא מקבלת את הסיוע שקבוע בחוק משפחות חיילים, של ה-200,000 שקלים.

ענת ברקו: אני לא חושבת שכדאי להשוות.

ענת ברקו: מצבן של שתיהן לא טוב.

ענת ברקו: מצבן הוא רע מאוד.

ענת ברקו: זו נקודת המוצא.

ענת ברקו: סבל מתמשך של טיפול בנכות וגם להתחיל לדאוג לאחר מכן למגורים – זה נראה לי לאפשר את זה בלי קשר לתהליך – לאפשר להם לרכוש את הדירה.

ענת ברקו: מה זה משנה?

אלי אלאלוף: תקבלו משפחת נכה עם מצב טיפה יותר טוב.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

חזי משיטה: חברת הכנסת ברקו, אני רוצה לחדד את מה שפזית אמרה לחברי הכנסת הנוכחים.

חזי משיטה: יכול להיות מצב שאלמנה, חברתה של אשת הנכה, תהיה במצב פי כמה פחות טוב מאשת הנכה שאנחנו מאפשרים כרגע, אחרי שהנכה נפטר, לממש את הדירה לעומת זו שהוכרה באלמנות, ויש לה זכאויות פחותות.

חזי משיטה: זה עיוות.

חזי משיטה: קחו אותו לתשומת לבכם.

אלי אלאלוף: אני קטן לתת לך עצה.

יעל סלנט: תכף נגיע למי ששוכן בדירה, ושם יש גם ההסתייגות שלך.

יעל סלנט: פה אנחנו מדברים על הזכאות התיאורטית שיש לכל נכה שהוא 100 פלוס, לקבל סיוע בדיור.

יעל סלנט: וכפי שאמרה פזית, הזכאות הזו שאנו קובעים אותה פה נעה בין מיליון ו-400 ללא מע"מ למיליון ו-700 ללא מע"מ – תלוי בסוג הקדימה.

יעל סלנט: זו זכאות שאנחנו קובעים אותה כרגע כאן בחוק.

יעל סלנט: מה שכתוב בהצעת החוק, שאם הנכה, שהוא 100 פלוס, החל בהליך הרכישה, המשפחה שלו, מתוך הנחה שכבר נוצרו מחויבויות כספיות, תמשיך לקבל את הסיוע הזה כי היא התחילה להתחייב להליך רכישה, להוצאה כספית משמעותית, ומשרד הביטחון אומר: בהם אני לא נוגע – כי נמצאים במחויבות כספית כזו או אחרת.

יעל סלנט: באה הוועדה ושאלה: מה קורה עם נכה שהוא 100 פלוס ונפטר, והמשפחה שלו מעולם לא החלה בהליך הרכישה.

ענת ברקו: המשפחה צריכה להתחיל בהליך הרכישה שנייה אחרי שנגמרה הנכות או הוכר כנכה כדי לשמור על הזכאות הזאת.

ענת ברקו: למה להגיע למצב הזה?

יעל סלנט: אחרת הם מקבלים לפי חוק משפחות, כי לפי מה שאני מבינה, כל נכה 100 פלוס מוכר לפי חוק משפחות, ומקבל את הפתרונות של חוק משפחות.

ענת ברקו: כבר בזה יש אפליה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריך להכניס את המשפחות של נכי 100 פלוס ללחץ מהיום הראשון.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: הנכה פלוס הזה שנפטר באופן פתאומי אפילו, זה מכניס מייד את המשפחה למצב הכי מטורף.

אלי אלאלוף: מה שאנחנו מבקשים – לתת תקופה נוספת, בין 24 ל-36 חודשים, שהזכאות הזו תימשך גם אחרי פטירת הנכה 100 פלוס.

אלי אלאלוף: זו ההצעה שלי.

אלי אלאלוף: אחזור – ההצעה שלי היא לאפשר המשך זכאות, להפעיל את הזכאות הזו לתקופה של 24 עד 36 חודש, לנכים 100%, ולא להפסיק אותה מיידית.

אלי אלאלוף: יש התנגדות לחברי הכנסת?

ענת ברקו: ומה עם הרכישה?

יעל סלנט: תכף נגיע לזה, זה סעיף קטן (ד).

אלי אלאלוף: זה מאוד יפה שזה ניתן, אבל לא צריך להפסיק את הזכות הזו עם פטירת הנכה אלא רק אחרי תקופה.

יעל סלנט: צריך לקחת בחשבון שאלמנה אחרת, שמוכרת לפי חוק המשפחות, לא תהיה זכאית לסכומים הנכבדים.

גיל אבירם: גיל אבירם, משרד האוצר.

גיל אבירם: אדוני, אבקש להסביר שהיום ביחס למצב הקיים, כפי שהסבירה פזית, יש מסלול בחוק שנותן מענה לאלמנות של נכה שהוא 100 אחוז, שהיא הופכת במותו להיות אלמנת צה"ל.

גיל אבירם: מצב כזה, שנאפשר לרעיה כזו שהופכת לאלמנה, לקבל את הסיוע הנקוב פה בחוק, יוצר השלכת רוחב על כל אלמנות צה"ל היום, וזה בעלויות מאוד משמעותיות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מדברים על שום אקט רטרואקטיבי.

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה מקרים כאלה יש בשנה, בהגדרה שלי?

גיל אבירם: צריך לבדוק.

ענת ברקו: למה שזה ייצור השלכה?

ענת ברקו: צריך לקחת בחשבון שאותה אלמנה טיפלה בנכה הזה בפציעה מאוד קשה.

ענת ברקו: ההשלכה של זה היתה לגבי כל המשפחה.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך להשוות.

עידן קלימן: אתה לא מבין.

עידן קלימן: אף אחד פה לא מבין.

אלי אלאלוף: ברור שזה עולה, כסף, אבל זה מקרים – לא הכול כסף.

עידן קלימן: אתה לא מבין מה זה להיות רעיה של נכה 100 פלוס.

עידן קלימן: אני יודע מה אשתי משלמת.

עידן קלימן: המקרים שהוא מדבר עליהם זה אולי אחד לשלוש, ארבע שנים.

עידן קלימן: הוא נותן לכם פתרון של שלוש שנים.

עידן קלימן: מהיום שנכה 100 פלוס נפצע, הדבר היחיד שמעניין אותו זה קורת הגג שלו.

עידן קלימן: כי זה מה שהכי מפחיד אותו.

עידן קלימן: אתם לא יודעים מה המשפחות של 100 פלוסים עוברים.

גיל אבירם: אני לא מתיימר להבין, ולא אוכל לעולם להבין.

גיל אבירם: אני רק מנסה להסביר את המשמעות התקציבית של הנושא.

גיל אבירם: היום אלמנה של חלל צה"ל זכאית, כפי שנאמר פה, לזכאות בשווי של כ-200,000 שקל.

גיל אבירם: זה סכום מרבי.

גיל אבירם: היום, לפי ההצעה שלכם, רעיה של נכה 100 פלוס, תקבל הטבה בשווי של בין מיליון ו-400,000 שקל למיליון ו-700,000 שקל, גם לתקופה מוגבלת – יש פה השלכת רוחב מאוד משמעותית.

אלי אלאלוף: בין שנתיים לשלוש, למצות את היכולת.

אלי אלאלוף: כתבתי רק לפני דקה מכתב לראש אגף התקציבים.

גיל אבירם: אנחנו מטפלים בו.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעשה את הבדיקה, ותחזור ותמצא שמדובר במקרים בודדים – לא בשתי ספרות אפילו.

אלי אלאלוף: תחשוב על האלמנה.

אלי אלאלוף: יש לי רגישות מיוחדת למילה אלמנה.

אלי אלאלוף: תחשוב על האלמנה, על הילדים.

עידן קלימן: אני מכיר שתיים כאלה.

גיל אבירם: אבל המחשבה צריכה להיות, מספיק שאלמנה אחת כזאת של נכה 100 פלוס תקבל סיוע של מיליון ו-400,000 או מיליון ו-700,000, כפי שכתוב פה.

אלי אלאלוף: אתה תכננת את המוות של בעלה?

אלי אלאלוף: אתה אלוהים?

אלי אלאלוף: אתה לא יודע את זה.

אלי אלאלוף: תחשבו קצת אנושי.

גיל אבירם: אני רק רוצה להסביר את המשמעות התקציבית של הנושא.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: זה סעיף שעולה כסף.

אלי אלאלוף: היות שאני לא יודע לספור אותו, כי אין לי הנתונים עכשיו – שב עם אגף התקציבים, ותביא לנו מספר.

אלי אלאלוף: אם יש עלות מסוימת, ניאבק כדי שתאושר.

גיל אבירם: אני מבקש להשלים - יש להסביר שברגע שאלמנה אחת תזכה לסיוע כזה, כל שאר האלמנות יבקשו סיוע באותו גבוה.

גיל אבירם: כל אלמנת צה"ל תהיה זכאית לסיוע באותו גובה.

ענת ברקו: ברגע שנכה 100 פלוס נפטר- -

עפר שלח: יש הגדרה של הדבר הזה בחוק.

עפר שלח: יש תנאים מאוד ברורים.

עפר שלח: זה 100 פלוס שנפטר באמצע התהליך.

אלי אלאלוף: הנושא ברור.

אלי אלאלוף: ההחלטה של חברי הכנסת היא ברורה.

אלי אלאלוף: על האוצר ללכת לעשות שיעורי בית, ואז נחליט.

אלי אלאלוף: ההחלטה נראית בכיוון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חזי משיטה: מהערות הביניים אני מבין שלא כולם מבינים במה מדובר.

חזי משיטה: הבעיה היא לא מספר המקרים – ואני מסכים עם עידן – של נשים שהתאלמנו ולא התחילו את התהליך, והן יקבלו.

חזי משיטה: המספר הוא פחות מכף יד אחת – אני מסכים.

חזי משיטה: הבעיה של האוצר, שהוא מדבר, והערתי אותה - שזו אפליה מול אלמנות באגף משפחות, בהינתן שאחת תקבל במקרה הזה, יש לזה השפעות רוחב.

חזי משיטה: זה כל מה שנאמר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לענות לך.

אלי אלאלוף: היום יש תהליך כזה באגף המשפחות?

חזי משיטה: כן.

חזי משיטה: אלמנה שבעלה נהרג בקרב, יש לה סיוע.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא אותו מקרה.

אלי אלאלוף: תעשו לי טובה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפגוע ביושר האינטלקטואלי של אף אחד, כי אני מעריך את כולם.

אלי אלאלוף: זה לא תהליך דומה אחד לאחד.

אלי אלאלוף: יש אלמנות בעולם הזה, וגם בצה"ל.

אלי אלאלוף: הנושא הזה סגור.

אלי אלאלוף: אני רוצה להמשיך.

יצחק שושן: דווקא מי שהוכרה כאלמנה וטיפלה בנכה, סעדה אותו כל ימי חייו, זה לא דומה למי שהתאלמנה ביום אחד.

יצחק שושן: יש לזה אקט אחר לגמרי.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שהמחשבה הזאת, שמעניקים למישהו זכות כלשהי, ומסיבות שלא תלויות בו מאבד את אחד התנאים שהעניקו לו את ההטבה הזאת – מורידים את זה כמו גרזן מהיום להיום.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

גיל אבירם: אפשר לבדוק את הסוגיה ואת העלויות התקציביות שלה?

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: תבדוק.

אלי אלאלוף: תגיד את העמדה הסופית.

אלי אלאלוף: גם חזי אמר לנו.

אלי אלאלוף: אמרתי בספרה אחת – הוא דייק: יד אחת.

יעל סלנט: אם חלילה הנכה היה נהרג בקרב, ולא היה נכה, והמשפחה היתה מוכרת ישירות לפי חוק משפחות, לא היו עוברים דרך חוק הנכים - המשפחה היתה זכאית לסיוע שהוא פחות בהרבה.

יעל סלנט: כאן פזית ניסתה להבהיר, למה יש פה בעיה של שוויון, כי אלמנה מסוג זה, שמצבה ברור, שהוא מאוד קשה, כי היא איבדה את בעלה בקרב, ומוכרת ישירות לפי חוק המשפחות - תקבל הרבה פחות.

יעל סלנט: גם זה אירוע פתאומי שבה המשפחה מאבדת את ההכנסה של בן הזוג.

אלי אלאלוף: טוב לכולנו שנמשיך.

יעל סלנט: עמוד 10.

יעל סלנט: כאן יש הסתייגות של חברת הכנסת ברקו ושל חברת הכנסת אורלי לוי.

יעל סלנט: אנחנו מדברים בסעיף קטן (ד), בראש העמוד.

יעל סלנט: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף 9יג זכאי לרכוש את הדירה האמורה, ולשם הרכישה יקבל סיוע חד-פעמי בשיעור של 92.

יעל סלנט: 5% מערך הדירה כשהיא פנויה, ולא יותר מהסיוע המפורט בסעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין; סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן במקום הסיוע לפי סעיף קטן (א).

יעל סלנט: כלומר נכה בדרגת נכות מיוחדת, ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון יוכל, אם יתאפשרו התנאים, לקבל את הסיוע של 92.5%, וזה יהיה במקום הסיוע שהוא אמור לקבל בדיור.

יעל סלנט: חברות הכנסת ברקו ואורלי לוי ביקשו באותו נושא של הדיון הקודם לומר שגם האלמנה וילדיו הקטינים של הנכה יהיו זכאים לרכוש את דירת משרד הביטחון הזאת, בין אם החל בהליך הרכישה בהיותו בחיים ובין אם לא.

יעל סלנט: ההסתייגות הזו של חברת הכנסת ברקו משפיעה גם על סעיף 9יג(ד), שעברנו אותו כבר, שאנחנו אומרים שאלמנה כזו, שרכשה את הדירה, לא תהיה זכאית להמשיך להתגורר בה עוד 36 חודש, כי היא רוכשת ואז זה מייתר את הצורך שתזדקק להוראה הזאת.

יעל סלנט: זו הערה מאותו סוג הוראות ששמענו, והשאלה, מה עושים עם זה.

אלי אלאלוף: רוצה לנמק את זה?

ענת ברקו: זה בדיוק הסיפור שדיברנו עליו.

ענת ברקו: אין לי מה להרחיב.

ענת ברקו: אני חושבת שזה מה שצריך להיות, שאחרי פטירתו של הנכה צריך לדאוג למשפחה – בטח כשיש ילדים, ולאפשר להם את רכישת הדירה.

חזי משיטה: אולי זו ההזדמנות להעיר את מה שלא אמרנו קודם.

חזי משיטה: אנחנו במספר מצומצם של דירות עבור נכי צה"ל.

חזי משיטה: כל דירה שתמשיך לגור בה אלמנה, לפי מה שהסכמנו פה, וזה בסדר גמור, תהיה על חשבון נכי צה"ל, ואנחנו לא מוכרים דירות.

ענת ברקו: קונים דירות?

חזי משיטה: אנחנו לא מוכרים דירות.

חזי משיטה: חלק מהדירות שקיימות היום וחלק מהדירות העתידיות הם מכספי עיזבונות שהייעוד שלהם, של כותב הצוואה, הוא עבור נכי צה"ל.

חזי משיטה: יש לנו כרגע עיזבון אחד, לצורך העניין, שאני מקווה שנוכל לממשו לרכישת דירה.

חזי משיטה: אנחנו לא מוכרים דירות, כי המצוקה היא גדולה.

חזי משיטה: דני דיבר פה על דוגמה של נכה עם תשעה ילדים שממתין ברשימת ההמתנה של כניסה לוועדת דיור של דירות משרד, שאין לנו דירה לתת לו.

חזי משיטה: היא צריכה להיות דירה גדולה יחסית, כי יש לו תשעה ילדים.

חזי משיטה: אנחנו מחכים.

חזי משיטה: האלמנות היום תופסות 8 דירות בצורה לא מוצדקת בחלקן, כי חלקן שייך גם כאלמנות שמוכרות באגף משפחות, אז הן ממשיכות לגור.

חזי משיטה: אבל יש להבין שאנחנו לא מוכרים, אין לנו כוונה למכור, ויש לנו בעית עם נכי צה"ל שנדרשים לדיור, ויש לנו רשימת המתנה.

אלי אלאלוף: מסקנה: אין לכם שום אפשרות היום להגדיל את מלאי הדירות חוץ מאשר העיזבונות?

חזי משיטה: ככל שתהיה אפשרות דרך העיזבונות, נעשה את זה.

ענת ברקו: ואם לא יהיו עיזבונות, מה נעשה?

אלי אלאלוף: אני חושב שזה חלק מהדברים שחייבים לתכנן.

אלי אלאלוף: לצערנו, כל שנה יש כ-400 מקרים חדשים.

אלי אלאלוף: יש מקרים שמגיעים למצב שזקוקים לדיור.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לראות את ההתפתחות האיומה הזאת ולא להתכונן אליה.

אלי אלאלוף: אי-אפשר.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כמו להוסיף מכוניות על הכביש, ולא להגדיל את הכבישים.

אלי אלאלוף: זה נראה לי לא סביר.

אלי אלאלוף: זה כבר לא מקריות כשיש 56,000 נכים.

אלי אלאלוף: חייבים לתכנן את זה, חייבים לתכנן את הצרכים האמתיים.

אלי אלאלוף: ואי-אפשר להגיד – ואז בא אגף התקציבים, כי זה מהיד לפה, אנחנו צריכים לתקן את העולם ובצדק אומר: זה לא מתוכנן.

אלי אלאלוף: אז תתכננו את זה.

אלי אלאלוף: זה לא חדש.

אלי אלאלוף: תמיד יהיו.

אלי אלאלוף: אתם אומרים את זה ואתם חיים את זה ואתם סובלים מהלחץ המטורף עליכם.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה של המחסור בדיור.

אלי אלאלוף: אני רואה כמה עושים בנושאי דיור וזה לא מספיק.

אלי אלאלוף: זה אצלכם.

אלי אלאלוף: לצערי יש לכם קליינטים מובטחים, ולא מוסיפים להם דירות?

אלי אלאלוף: צריך להכניס את זה לתקציב הרגיל של המערכת.

חזי משיטה: לנו יש – להבדיל מהרבה מקומות אחרים – ויש פה הטבלאות שראיתם, ומפורטות כאן ומפורטות אפילו במקרים קיצוניים בסיוע של עד כדי רכישת הדירה כולה בכספי הסיוע, לפי אחוזי הנכות.

חזי משיטה: מקבלים סיוע ברכישת דירה.

חזי משיטה: בנוסף, יש סעדים נוספים – אנחנו נותנים שכר דירה.

אלי אלאלוף: לא אמרתי כלום.

אלי אלאלוף: אבל אתה צריך גם דירות.

אלי אלאלוף: יש לכם אין סוף פתרונות.

אלי אלאלוף: אחד הפתרונות הוא לתת דיור ממשלתי לנכים.

אלי אלאלוף: אתם לא מתכננים את זה.

אלי אלאלוף: תיקנו 10 דירות בשנה.

אלי אלאלוף: זה 15 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: תראו איזה לחץ אתם משחררים גם מעצמכם.

אלי אלאלוף: תקציב האגף הוא 5 מיליארד שקל.

אלי אלאלוף: אי-אפשר למצוא?

אלי אלאלוף: פעם ניהלתי מיליארד שקל.

אלי אלאלוף: ידעתי לעשות הכול - לפי חוק.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר את הנושא של הדיור לנכים למקריות – שאחד ימות, ואז משחררם לו את הדירה, אחד מקבל נכס מיהודי נפלא.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: תתקצבו את זה.

אלי אלאלוף: זה גישה אחרת.

אלי אלאלוף: אם יש מלאי של 10 עד 15 דירות שנכנסות למלאי שלכם כל שנה, העולם שלכם ושל הנכים ייראה אחרת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עידן קלימן: מתעלמים פה מאמת היסטורית עתיקה.

עידן קלימן: עד לפני כמה שנים משרד הביטחון היה רוכש את הדירות ל-100 פלוסים, כלומר אני בילדותי גדלתי בירושלים מול שני בתים של נכים שנפצעו במלחמת ההתשה, וקיבלנו בתים ממשרד הביטחון.

עידן קלימן: היום הנכה מקבל לכספו.

עידן קלימן: כלומר עכשיו יש פה אפליה.

עידן קלימן: עכשיו האפליה בין האלמנות.

עידן קלימן: כשאני אלך לעולמי, לאשתי יהיה בית, אבל הבית שאותו קיבל נכה צה"ל מכם, בזמן שאנחנו נמצאים פה, יש מספר משפחות של 100 פלוסים שלא יודעים שאתם עושים את זה.

עידן קלימן: כשילך לעולמו האדם, הוא קיבל בית פה באזור גבעת הנפטר ב-1973.

עידן קלימן: הוא יודע שכשהוא הולך לעולמו, זה הבית של אשתו.

עידן קלימן: לא סיפרתם לו שאתם מתכוונים לקחת את זה ושזה לא יהיה שלו.

עידן קלימן: תיאורטית זה שלו.

עידן קלימן: כמו ששלי – שלי.

עידן קלימן: לכן הנכים 100 פלוסים, בשונה מהנכויות האחרות של דירות המדינה שעליהם דיברת, אלה דירות ייעודיות שנקנו לנכים על כיסאות גלגלים, 100 פלוסים, כדי שיגורו בהם כל חייהם.

עידן קלימן: משפחותיהם זכאים לבתים האלה ברמה התיאורטית אחרי מותם.

עידן קלימן: אחרת אז תהיה אפליה.

חזי משיטה: אני לא חושב שכל מה שעידן אומר פה הוא גם נכון וגם מדויק, בלשון המעטה.

חזי משיטה: נכים שגרים בדירות משרד יודעים שהדירות מיועדות לנכים וניתנות להם, ואנחנו מחדשים אתם את החוזה מדי פעם.

חזי משיטה: יש לנו 108 דירות.

חזי משיטה: אנחנו מדי פעם מבקרים בהן.

חזי משיטה: על התשלום של הדירה הזאת בשכר החודשי הם משלמים 106 שקלים, ואנחנו עושים את התיקונים הנדרשים במבנה, אם יש צורך, מתקציב אגף שיקום.

חזי משיטה: זה לא מדויק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הבטחתי שתהיה הפסקה כדי שנתייעץ על הסעיף, מה זה בעלות דירה.

אלי אלאלוף: ניפגש עוד שבע דקות.

אלי אלאלוף: הישיבה מופסקת.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעקב זכאי: תודה, אדוני.

יעקב זכאי: אני מבקש להתייחס לנושא שבו פתחנו, בשאלה אם לנכה יש בעלות חלקית או מלאה בדירה או לא.

יעקב זכאי: השאלה שלי – ואשמח לקבל הבהרה – האם הבדיקות שנעשות הן בדיקות אישיות – האם היתה לו דירה קודם לכן או לא, או יש לו חלק מדירה, או הדירות הן של התא המשפחתי?

יעקב זכאי: היינו מה קורה במצב שבו לרעייתו של הנכה יש או היתה דירה עוד מלפני הנישואין?

יעקב זכאי: האם גם היא נכנסת בחשבון או לא?

אלי אלאלוף: לעניות דעתי, לא.

יעקב זכאי: אני לא בטוח שזה המצב.

יעקב זכאי: אשמח לקבל הבהרה מאגף השיקום.

פזית תדהר: אנחנו נסמכים בעניין הזה של הקביעה, האם האדם הוא מחוסר דיור או לא, על משרד השיכון.

פזית תדהר: למיטב ידעתי, משרד השיכון מסתכל על התא המשפחתי, ולכן אנחנו נסמכים על זה.

יעקב זכאי: אדוני, אני חושב שהתשובה ברורה – נכה שנישא לאשה שהיתה לה דירה מלפני הנישואין, פתאום הופך להיות למי שיש לו פתרון דיור, והוא לא מקבל את הסיוע שמקבל נכה אחר, שאין לו.

יעל סלנט: אתה מתחבר פה להגדרה של מחוסר דיור.

יעל סלנט: דנו בזה בהרבה דיונים קודמים, הוא מוגדר ככה:

יעל סלנט: נכה הזכאי לסיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון לפי כללים שקבע שר הבינוי והשיכון, שאין ולא היתה בבעלותו דירה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה.

אלי אלאלוף: לא הורדנו לחמש?

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: הורדנו במקום אחר לחמש.

יעל סלנט: פה קבענו את העשר שנים שלא היו קודם.

יעל סלנט: קודם זה היה מי שהיתה בבעלותו דירה אי פעם, בלי שום מגבלה.

יעל סלנט: משרד הביטחון הולך אחר הכללים של משרד השיכון.

יעל סלנט: במשרד השיכון מסתכלים על התא המשפחתי.

יעל סלנט: לכן הוא לא ייחשב כמחוסר דיור, כי הם נסמכים על הכללים של משרד השיכון.

יעקב זכאי: וזו הבעיה.

יעקב זכאי: לא שאני חלילה מקל ראש באזרח שאינו נכה צה"ל, אבל מדובר בסיוע מיוחד לנכה צה"ל, בגלל שהוא נכה צה"ל.

יעקב זכאי: לכן ההסתמכות לצורך הזכאות על זכאות של משרד הבינוי והשיכון היא לא לעניין, בלשון המעטה.

יעל סלנט: גם ההגדרה הזאת שונתה לבקשתם אחרי שהפנינו קודם מי שזכאי להלוואה מכוח חוק הלוואות לדיור.

יעקב זכאי: אני לא יודע אם זה לבקשתנו או לא.

יעקב זכאי: אני מציף פה בעיה שאני חושב שצריך לפתור אותה – בין אם על-ידי שינוי הסעיף ובין אם לעצם העניין.

יעקב זכאי: אני לא חושב שצריך לפגוע בזכאות של נכה משום שלאשתו היתה אי פעם דירה, בין אם זה בעשר או בשמונה השנים האחרונות או לפני הנישואים.

יעל סלנט: יש פה נציג משרד השיכון?

רינת גולד גזית: אני רוצה להוסיף, שלפי ההוראה היום, יש אפשרות להסביר בתצהיר או בדרך אחרת, מדוע אין תעודת זכאות, ואני חושבת שנסיבות כמו שקובי תיאר כאן זה בדיוק הנסיבות שבהן אפשר לראות בתעודת הזכאות שהדירה לא היתה בבעלות הנכה אלא היתה בבעלות אשתו, ואלה הנסיבות שבהן אגף השיקום צריך לאשר למרות שלכאורה אין תעודת זכאות מלאה לפי משרד הבינוי והשיכון.

רינת גולד גזית: אני חושבת שכדי שלא יהיה ספק בעניין, מן הראוי להבהיר את זה בחוק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

פזית תדהר: קודם כל, לגבי מחוסר דיור, כפי שאמרתי קודם, ההגדרה כאן היא הגדרה כללית.

פזית תדהר: לגבי המקרים החריגים, יש ועדת החריגים לדיור, שהיא ועדה מחוזית, שחבר בה גם נציג ארגון נכי צה"ל, ובה דנים בכל המקרים המיוחדים שאתם דנים כאן.

פזית תדהר: אנחנו בחוק מדברים על המסלול הירוק, שקצין התגמולים במשרדו - וצריך לקבל החלטה.

פזית תדהר: כל המקרים החריגים והמיוחדים הללו הולכים לוועדה.

פזית תדהר: יושב בה גם נציג ארגון הנכים.

פזית תדהר: כך עובד האגף עשרות שנים.

פזית תדהר: אני לא רואה שום סיבה לשנות את זה עכשיו ולהיכנס במסגרת החוק הראשי לכל דקי הדקויות.

פזית תדהר: לא נצליח להקיף בחוק הראשי את כל סוגי המקרים החריגים.

פזית תדהר: לכן יש ועדה והיא דנה.

יעקב זכאי: הסיבה היא מאוד פשוטה.

יעקב זכאי: אל"ף, לנציג ארגון נכי צה"ל אין שם שום קול מכריע בוועדה.

יעקב זכאי: אני מקווה שאף אחד לא ייעלב – מבחינת ההחלטה, הוא בטל בשישים.

יעקב זכאי: ולעצם העניין, למה נכה צריך ללכת לוועדת חריגים בגין מצב כזה?

יעקב זכאי: או שמא תודיעו לו מראש – יתכנן את רכישת הדירה שבועיים לפני שהוא מתחתן.

יעקב זכאי: באמת.

יעקב זכאי: אתם מגיעים לפינות שהן לא הגיוניות.

יעקב זכאי: עזבו מה כתוב בהוראה ומה לא.

יעקב זכאי: מסדירים את זה בחוק.

יעקב זכאי: קצת היגיון.

פזית תדהר: הצעת החוק הזו באה לעגן את הוראת האגף.

פזית תדהר: אתם מנסים לפתוח – ואני מבינה למה מבחינת

פזית תדהר: כם –לא נתקדם לעולם, והחוק הזה לא יאושר.

יעקב זכאי: זה לא הגיוני, וזה עובר לרמה של חוק.

פזית תדהר: כרגע המצב הקיים הוא פחות טוב לעומת מה שכתוב פה בהצעת החוק.

פזית תדהר: אי-אפשר יהיה לתקן את כל העניינים שיש לטענתכם.

פזית תדהר: בואו נתקדם עם זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רות פרמינגר: רות פרמינגר.

רות פרמינגר: להגיד שזה היה פחות טוב, ועכשיו זה יותר טוב – ברגע שמחוקקים חוק, אם יש דבר כל כך מהותי שצריך לתקן, אני חושבת שזו הזדמנות נכונה, במיוחד שזה לא מייצר עיוותים.

רות פרמינגר: אני רוצה להזכיר לכולנו שבחוק יחסי ממון מגדירים את הזכאויות של הנכים כזכאיות ששייכות לנכים.

רות פרמינגר: אי-אפשר להעמיס על הנושא של דירה שהיתה בעבר או של בת זוג שהיתה, כי כשיבוא מבחן אמתי – נניח בגירושים – ייווכחו שאין לו כלום, כי זה שלה ולא שלו.

רות פרמינגר: כמו שהתמלוגים זה שלו בלבד.

רות פרמינגר: לכן אני חושבת, שזה המקום להפריד את זה בצורה נכונה, כמו שבחוקים קיימים במדינה מפרידים את זה.

חזי משיטה: אני רוצה להתייחס מכמה זוויות.

חזי משיטה: קודם כל, רק לפני ההפסקה דנו בהרחבת זכויות לאלמנה, שהיא לא הנכה עצמה ולא נשואת הטיפול של אגף שיקום.

חזי משיטה: שנית, לקחת עכשיו ולהרכיב בסיס שעליו נקבעת הזכאות, מעבר למשרד השיכון – נצטרך ביחד לשבת ולראות מה אנחנו מרכיבים.

חזי משיטה: הרי אנחנו מתלבשים על משהו קיים, של זכאות של משרד השיכון, וכשפעם אחת זה קורה, הזכאות של נכי צה"ל היא שונה וגדולה ומיטיבה יותר מכל אחד אחר.

חזי משיטה: לא, קובי?

יעקב זכאי: לא תמיד.

אלי אלאלוף: תמיד.

יעקב זכאי: מוכן להוכיח לכם שזה לא תמיד.

חזי משיטה: תמיד.

חזי משיטה: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לעו"ד קובי זכאי – אתה מטיל דופי בזה שאתה אומר שאין לכם יכולת להשפיע בוועדת חריגים, שיש נציג אחד.

חזי משיטה: זה לא הוגן וזה לא הגון.

חזי משיטה: אני יושב בוועדות חריגים – גם בל' וגם בוועדות חריגים.

חזי משיטה: אני אומר לך באחריות – שינסו לסתור אותי פה החברים - יותר מקרים אגף שיקום מרחיב מכפי שדורש נציג הארגון או נציג הציבור שיושב בוועדת ל'.

חזי משיטה: אני אומר את זה, ומוכן לעמוד מאחורי זה בכל מקרה.

חזי משיטה: אל תטיל דופי בעובדי אגף השיקום.

חזי משיטה: הוא אמר שהוא לא סומך עלינו.

אלי אלאלוף: לא.

חזי משיטה: הוא אמר שלא יכולים להשפיע.

יעקב זכאי: הטילו בי דופי.

יעקב זכאי: תגן עליי.

אלי אלאלוף: אני לא מרשה לך.

אלי אלאלוף: אני מגן עליך.

אלי אלאלוף: אם כבר, הוא לא תקף את אגף השיקום.

יעקב זכאי: גם אותם לא תקפתי.

יעקב זכאי: לכן אמרתי שאני מקווה שאף אחד לא ייעלה - משקלו מבחינת הרכב הנוכחים, הוא לא משקל שיכול למנוע את ההחלטה או להטיל עליה וטו.

יעקב זכאי: זה כל מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: אני מבקש לחזור לדיון.

אלי אלאלוף: תנו להתקדם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: התייעצנו על הסיפור של ה-25%, ואחרי כל מיני נוסחאות לא הגענו לנוסחה שמספקת את כולם.

אלי אלאלוף: אגף השיקום יעביר לנו את הנוסחה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: אנחנו משחקים בין נכה שעולה בעלות על רכש שעולה עד 2 מיליון שקל, 25%, ובעלות על חלק מהנכס עד 500,000 שקל.

אלי אלאלוף: בשלישייה הזאת אנחנו מנסים למצוא את הנוסחה המשפטית ההולמת.

יעל סלנט: אנחנו יכולים להצביע על כל סימן ב' של דיור חוץ מהגדרת בעלות חלקית בסעיף 9ב, ומסעיף 9יד סעיפים קטנים (ב) ו-(ד), כלומר מצביעים על כל סימן ב' פרט לסעיף 9ב, הגדרת בעלות חלקית, וסעיף 9יד(ב) ו-(ד), שאותם אנו משאירים להמשך דיון.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: הצבעה בעד הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

אלי אלאלוף: זה אחריות גדולה להצביע רק שני חברי כנסת.

אלי אלאלוף: תודה שבאת, טלי.

אלי אלאלוף: נמשיך.

טלי פלוסקוב: אנחנו מאמינים שאנחנו עושים דבר נכון, שלא עשו אותו הרבה שנים.

אלי אלאלוף: משמיצים אותנו, וחלק מההשמצות, יש בזה משהו, אבל הוועדה הזאת התכנסה יותר מאלף פעמים, והעבירה יותר ממאה חוקים וכמעט 200 תקנות.

אלי אלאלוף: אין ועדה כזאת בכנסת.

טלי פלוסקוב: אלה שעובדים ולא מדברים – זו בדיוק הדוגמה.

טלי פלוסקוב: יישר כוח.

יעל סלנט: אנחנו עוברים לסימן ו', עמ' 13.

יעל סלנט: סעיף 9מא הוצבע כבר ב-25 ביוני, ולכן אנחנו נדלג עליו.

יעל סלנט: אנחנו מגיעים ישירות לסעיף 9מב, בעמ' 14.

יעל סלנט: הסעיף הזה מדבר על נכה שמלאו לו 40 שנה, ושדרגת נכותו היא לפחות 50%.

יעל סלנט: בדיונים קודמים נתבקשנו לחזור ולדון בו, ולכן אנחנו פותחים אותו שוב לדיון, בנושא של הפוסט טראומה.

יעל סלנט: אנחנו מדברים על מתן שירותים רפואיים לנכה שהם מעבר לנכות המוכרת שלו.

יעל סלנט: נכה שמלאו לו 40 שנים ושדרגת נכותו היא לפחות 50% שמתוכם לפחות 30% בשל אחת מן הפגימות האלה: שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק של חצי גוף אנכי, טרשת נפוצה, מחלת שרירים, עמוד שדרה, מחלת פרקים, פגימה בגפיים תחתונות או בגפיים העליונות, פציעות ובקעים של קיר הבטן או שסכום חשבוני של דרגות הנכות בשל הפגימות האמורות הוא 30% לפחות – יקבל שירותים רפואיים בעבור מחלה של מערכת העצבים, מחלת לב או מחלת כלי דם, גם אם אינם חלק מהנכות שהוכרה לנכה כאמור.

יעל סלנט: בעצם במהלך הדיונים עלתה השאלה, האם צריך להכניס לרשימה הזאת גם את הפוסט טראומה, מתוך הנחה שהעלו כאן המשתתפים בדיון, שגם פוסט טראומה יכולה לגרום לתחלואה נלווית שצריך להכיר בה במסגרת אור ירוק, כלומר לתת את הטיפול הרפואי ללא צורך בוועדה שתבחן את זה או תבדוק אם יש לזה קשר לנכות או אין לזה קשר לנכות, אלא לראות את הקשר כקיים, ולכן לקבע את זה בתוך החוק.

יעל סלנט: אם אני זוכרת נכון, בדיון - נדמה לי שהציג פרופ' לובוצקי את האמירה שאין אסכולה רפואית מוכחת, אבל התבקשתם לחזור ולבחון, לאור זאת שנאמר שאולי בעתיד יגיעו למסקנה מקצועית אחרת או משהו בסגנון.

יעל סלנט: לכן נשמח לדעת מה האמירה המקצועית של משרד הביטחון, והאם נכון להכניס גם את פגיעת הפוסט טראומה לרשימת הפגיעות האלה שמזכות.

אלי אלאלוף: נזכיר שזה ויכוח לא רק ישראלי; זה מצב כלל עולמי.

חזי משיטה: בהמשך למה שנאמר פה בדיונים קודמים, הרופא הכללי החדש, שנכנס לאגף שיקום, בודק את הנושא זה.

חזי משיטה: שמו ד"ר דרור וסרמן.

חזי משיטה: הוא הגיע.

חזי משיטה: חייב לומר שנכי צה"ל ואגף שיקום הרוויחו אדם ראוי, חרוץ, שהספיק כבר להיות בכל המחוזות של אגף שיקום מאילת ועד טבריה.

אלי אלאלוף: נאחל לו מזל טוב.

אלי אלאלוף: בהצלחה.

חזי משיטה: בעל ניסיון, ואנחנו חושבים שנעשה טוב יותר לנכי צה"ל בנושא הרפואי.

יעקב זכאי: להבנתי - ואשמח אם תתקנו אותי – הוא עדיין לא מונה פורמלית.

פזית תדהר: המינוי עדיין לא התפרסם.

חזי משיטה: הוא מתפקד באופן פורמלי ללא מינוי פורמלי בגלל החלטת השרים.

חזי משיטה: אתה מדבר על זה.

יעקב זכאי: לא.

יעקב זכאי: הוא לא מונה פורמלית, ולכן למשל הוא לא יכול לקבל החלטות בענייני נכים.

יעקב זכאי: כלומר אתם פועלים כבר למעלה מחצי שנה ללא רופא ראשי.

אלי אלאלוף: חברים, זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: עו"ד זכאי, הפרוטוקול רשם את דבריך, למרות שהם לא שייכים לדיון.

חזי משיטה: רק אענה לד"ר זכאי.

חזי משיטה: גם אם יש רופא מחוזי מרחבי, והסגן לוקח את העמדה, שרשרת הערעור נשארת בתחנות הקיימות.

חזי משיטה: אבל זה לא הדיון כרגע.

חזי משיטה: אמרתי - הוא יעשה את הבדיקה הזאת בהקשר הזה.

חזי משיטה: אנחנו עדיין לא חושבים שיש צורך בהרחבה הזאת, ובכל מקרה עומדים – גם למי שיש לו חבלת הפוסט טראומה וגם לנכים אחרים – הדרך של ועדות רפואיות להכרה בנושאים נוספים, אם הוועדה תכיר בהם, תקנה 9, הדרך הזאת עומדת לרשותם תמיד.

חזי משיטה: לכן נסיים את הבדיקה, ואני מקווה שנביא את התוצאות.

חזי משיטה: זה לא פשוט.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עידן קלימן: לגבי הערת ראש האגף – נכון, עומדת להם הדרך להגיע לוועדות רפואיות, רק הבעיה היא שהוועדות הרפואיות בגלל אסכולות כאלה ואחרות דוחות הרבה פעמים את האנשים ומכניסות אותם להוצאות גבוהות מאוד.

עידן קלימן: אמר ראש האגף נכון – הדרך לוועדה רפואית תמיד פתוחה, אתה יכול לתבוע על מה שאתה רוצה איזו נכות נוספת שאתה רוצה – רק הבעיה שאתה נדחה שם רוב הפעמים.

עידן קלימן: יתרה מזאת, אדוני - משרד הביטחון מחזיק משנת 2010 מחקר שמבוסס על סטטיסטיקת – דיווח עצמי של נכי צה"ל על שכיחות גבוהה, ברמה של פי שלושה וארבעה, שהיא מאוד קיצונית, של התקפי לב, שבץ מוחי, סרטן, מחלות לב ויתר לחץ דם וסוכרת.

עידן קלימן: הם מחזיקים בזה.

עידן קלימן: אלה מחלות שמאופיינות מאוד על-ידי פוסט טראומתיים מתוך הסיפור של התקפי החרדה, העצבים, התרופות הקשות שהם לוקחים.

עידן קלימן: אלה בדיוק המחלות שמאפיינות את הפוסט טראומטיים.

עידן קלימן: המחקר הזה נמצא אצלהם.

אלי אלאלוף: מי עשה את המחקר?

עידן קלימן: אגף שיקום הזמין את המחקר ממכון מאיירס ברוקדייל, שנת 2010.

עידן קלימן: לא יודע למה לא הפיצו אותו בקרב הנכים.

עידן קלימן: אני הגעתי אליו דרך האינטרנט.

עידן קלימן: יתרה מזו, גם באינטרנט רשום בממצאים שלהם חד-משמעית שהוא מאושש מגמה ידועה בעולם המערבי בסקרי בריאות של גיל זקנה, שיעורי תחלואה גבוהים יותר בקרב אנשים עם מוגבלויות בהשוואה לאוכלוסייה הכללית, כלומר הם חד-משמעית קובעים םה בסקר שלהם כי קיימת הנחה שאנשים עם מוגבלות מזדקנים מוקדם יותר משאר האוכלוסייה.

עידן קלימן: אצל פוסט טראומטיים זה קיצוני עוד יותר מאנשים פיזית.

עידן קלימן: לכן אני חושב שבאופן חד-משמעי, כשאתה בוחן את התחלואה של נכי צה"ל, אני חושב שהנכים הפוסט טראומטיים חייבים לקבל הכרה לצורך טיפול רפואי – לא קשור לאחוזי נכות ולהטבות וכספים.

עידן קלימן: אני מדבר ישר ולעניין על טיפול רפואי, לכל מה שקשור להתקפי לב, שבץ מוחי, מחלות לב, לחץ דם וסוכרת.

עידן קלימן: אלה המאפיינים של אנשים עם פוסט טראומה.

עידן קלימן: יתרה מזו, אתמול בת משפט בישראל שלח את אגף השיקום שוב לוועדות אחרי שדחו נכה פוסט טראומה קשה על סוכרת.

עידן קלימן: בית המשפט קבע שלאור העובדה שלאותו נכה אין במשפחה אף אחד ואין הוכחה של משהו תורתשי, מבקשים מהם לחזור ולשקול את זה.

עידן קלימן: אני חושב שזו הזדמנות שפוסט טראומטיים, שהמדינה הזאת חייבת להם הרבה מאוד שנים של התעלמות ואפילו התעללות, אני חושב שאת הטיפול הרפואי הזה – ואני מדבר רק על טיפול רפואי – הם חייבים לקבל.

אורן קניג: אני אורן קניג.

אורן קניג: אני הלום קרב מקו 5, פיגוע שהיה.

אורן קניג: עברתי בגיל 35 התקף לב, בלי שרציתי בזה.

אורן קניג: בלי כלום.

אורן קניג: זה עצבים, זה לא לדבר עם אף אחד, זה לתקוף את כל העולם ואשתו, ואשתי לא אתי כי חנקתי אותה כמעט למוות.

אורן קניג: עד כדי כך שהגעתי למצב כזה ששיגעו אותי.

אורן קניג: גם היום.

אורן קניג: אני צועק על אבא שלי ועל כל העולם.

אורן קניג: למה זה?

אורן קניג: על מה?

אלי אלאלוף: תירגע.

אלי אלאלוף: אני אוהב אותך.

אלי אלאלוף: כמו שמדברים כשאנחנו בחוץ.

אורן קניג: אני מתנצל על הקול.

אורן קניג: על מה?

אורן קניג: על זה שרציתי להיות אדם שישרת את המדינה?

אורן קניג: לא לקחתי בחשבון שאדפק בראש, אבל רצה הגורל, ואלוהים לא רצה לקחת אותי, או להפוך אותי לנכה קטוע ארבע ידיים ורגליים, ולצערי הרב קיבלתי את המכה הכי גדולה.

אורן קניג: וכמה פיגועים נמנעתי מפיגועים שכמעט הלכתי.

אורן קניג: אני מקלל את היום שלא הלכתי באותו יום.

אורן קניג: לא מתי, כי הייתי פוטר את הילדים שלי, את אשתי ואת כולנו על הסבל הזה.

אלי אלאלוף: כואב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרדכי רוזנברגר: מוטי רוזנברגר, פצוע צה"ל פיזית ונפשי.

מרדכי רוזנברגר: אני בדברים שפתחתי את הדיון שהיה פה בנושא הפוסט טראומה, הבאתי ציטוטים מפרופ' עמיחי לוי ומפרופ' זהבה סולומון, שהם בעלי שם עולמי בנושא פוסט טראומה.

מרדכי רוזנברגר: בין השאר, אני מביא מהזיכרון שלי שנכה חולה פוסט טראומה כאילו נמצא כל הזמן עדיין במצב מלחמה, וכן אמרה פרופ' זהבה סולומון, שרואים לפי המחקרים שלה, כאילו הזקנה קופצת על פצועי פוסט טראומה בטרם עת.

מרדכי רוזנברגר: הרי זה ברור.

מרדכי רוזנברגר: גם לא צריך להיות מומחה ולא צריך להיות רופא.

מרדכי רוזנברגר: בן אדם שכל הזמן בלחץ, במתח, חושב שהמלחמה היא בכל פינה, שומע יריות כשהולך ברחוב – ברור שלחץ הדם שלו והדופק שלו עולים ומהירים.

מרדכי רוזנברגר: ברור שקיימת שחיקה גופנית.

מרדכי רוזנברגר: לא צריך להיות מומחה גדול.

מרדכי רוזנברגר: הדברים הם כל כך ברורים, וכל אלה מביאים כמובן לתחלואה נלווית של מחלות לבביות, סוכרת, מחלות לחץ דם.

מרדכי רוזנברגר: אני לא מבין איך מומחים של אגף השיקום פסלו את הנושא הזה, שהוא ממש ברור מאליו.

אלי אלאלוף: הם לא פסלו.

אלי אלאלוף: הם אמרו לך שעושים עוד בדיקה.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו במצב שאי-אפשר לקבל החלטה כל עוד יש הבדיקה הנוספת, שתאושר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

גל רויטשטיין: גל רויטשטיין, מנכ"ל צליל מיתר, מטפל, ידיד, תומך ורע.

גל רויטשטיין: פוסט טראומה לא מוכר.

גל רויטשטיין: אני בן 38.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שביקשתי לא להעלות פה מקרים אישיים.

גל רויטשטיין: אני רק נותן את הדוגמה האישית שלי כפוסט טראומה למחלות הנלוות שלי, אבל לא אתן את הדוגמה האישית שלי.

גל רויטשטיין: אחרי הדיון הקודם הגשנו לוועדה רשימת מסמכים ומאמרים רפואיים, שמוכיחים את הנושא של מחלות נלוות בפוסט טראומה שנעשו גם פה בארץ על-ידי רופאים שנותנים שירות למשרד הביטחון וליחידה לתגובות קרב בתל השומר ומאמרים ומחקרים שנעשו בצבא האמריקאי.

גל רויטשטיין: יותר מזה – הנושא של טיפולים רפואיים לפוסט טראומה, כמו שבעמ' 23 בחוק מופיע בצורה אוטומטית:

גל רויטשטיין: נכה שדרגת נכותו היא 100% לפחות בשל עיוורון ואין לו כלב נחייה, כלומר נכה 100% עם עיוור, במשרד הביטחון אוטומטית חייב לקבל כלב נחיה.

גל רויטשטיין: מאז שבית עובד הוקמו ועד היום הוכנו 250 כלבי נחיה למשרד הביטחון; מתוכם פחות מ-100 עובדים היום.

גל רויטשטיין: כרגע יש 50 כלבים שעובדים במדינת ישראל, שמטפלים בנכי פגועי גפיים ופוסט טראומה.

גל רויטשטיין: לא מוכרים על-ידי המדינה, לא ממומנים על-ידי משרד הביטחון.

גל רויטשטיין: הכול מכספי תרומות, הכול דברים שאנחנו מממנים מהכיס הםרטי שלנו לחברים שלנו ואוספים תרומות, וכל הנושא של טיפולים נלווים, בין אם זה הידרו תרפייה עם תדרים, בין אם זה הדרכות, בין אם זה כלבי שירות – כל הדברים שקיימים היום בשנת 2019, שלא היו קיימים בשנות ה-70', וצריכים להתעדכן לטיפולים של פוסט טראומטיים וצריכים להופיע פה בחוק כמובן מאליו, לא קיימים היום.

גל רויטשטיין: גם המוכרים שכבר קיבלו את ההכרה כפוסט טראומה, לא מקבלים את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת ברקו: אדוני היושב בראש, אני רוצה לעדכן שני דברים: אל"ף, בכנס שיהיה ב-31 בחודש הזמנתי את פרופ' זהבה סולומון לתת סקירה על הנושא של הפוסט טראומה.

ענת ברקו: זה יהיה קצר, אבל הנושאים האלה יעלו כי החלטנו שבכנס הזה ניתן - תקבלו הזמנות, נעשה זאת בצורה מסודרת.

ענת ברקו: הדבר הנוסף, מנכ"ל משרד הביטחון עדכן אותי שהוא עובד על בית שיהיה מסוגל לתת את כל מערך הטיפולים לפוסט טראומה.

אלי אלאלוף: הוא אמר את זה פה בוועדה.

ענת ברקו: הדברים האלה, חלופת אשפוז, יוכל לתת מענה, כי הסבל הוא ברור, והסבל למשפחה הוא ברור.

ענת ברקו: ברגע שהפגיעה לא נראית לעין, ברור שלא תמיד רואים אותה עין בעין, מה שנקרא.

אלי אלאלוף: אני מזכיר- - -

ענת ברקו: אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון שזה מכספי תרומות.

גל רויטשטיין: אני אוסף תרומות והם לוקחים אחריות על מה שאנחנו קונים.

גל רויטשטיין: דרך השדולה לפוסט טראומה אנחנו מקימים- - - להלומי קרב במרכז הארץ – הכול יוזמה פרטית, הכול כספי תרומות.

גל רויטשטיין: לא מקבלים תמיכה של שום גוף המדינה – לא של משרד הביטחון ולא של אף אחד.

אלי אלאלוף: אמרת דברים נפלאים.

אלי אלאלוף: ואני בא מעולם התרומה.

אלי אלאלוף: אבל כרגע הנושא הוא אחר – איך אנחנו מכניסים את הנושא של הפוסט טראומה לחוק.

אלי אלאלוף: זה מה שמעניין אותי כרגע.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו נמצאים עם הצעה שבאה ממשרד הביטחון, למרות כל מה שנעשה, ואנחנו צריכים להכניס את זה.

אלי אלאלוף: מה שברור – אי-אפשר להוציא את החוק הזה בלי התייחסות לנושא של הפוסט טראומה, אם זה בסעיף קטן או בסעיף גדול.

אלי אלאלוף: חייבת להיות התייחסות.

אלי אלאלוף: דנו כמה פעמים, ואנחנו חוזרים כל פעם.

אלי אלאלוף: אז אם לא היה רופא טוב, חדש, מוצלח, אז מה?

אלי אלאלוף: רוצים שנוציא חוק בלי זה?

אלי אלאלוף: לי לא נוח.

אלי אלאלוף: ברור.

אלי אלאלוף: כי זה לא אמת.

אלי אלאלוף: יש נכים בפוסט טראומה, שסובלים ככה או ככה, בצורה כזו או אחרת, ואתם יודעים את זה טוב ממני.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לעשות חוק על נכי צה"ל בלי לתת התייחסות לזה.

אלי אלאלוף: אם תוך שבועיים אין לי התייחסות של משרד הביטחון, אני אקבל כל התייחסות שתשלחו לנו, ואכניס אותה לחוק הזה.

אלי אלאלוף: כל הצעה תעבירו לנו.

אלי אלאלוף: אני אכניס.

אלי אלאלוף: לפחות שנתווכח על עובדה.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מתייחסים כאילו אין פוסט טראומה.

אלי אלאלוף: לא, יש.

אלי אלאלוף: יש לפוסט טראומה השלכות רבות, וראיתי גם חברים כאלה.

אלי אלאלוף: רוצים – לכו לראות את אתגרים, ותראו כמה פוסט טראומה יש שם.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים כרגע במצב של אין תוצאה.

אלי אלאלוף: חזי, אני מבקש שתיתנו לנו התייחסות בתוך החוק על נושא הפוסט טראומה.

יעל סלנט: אנחנו מדברים על סעיף 9מד, לנושא של שירותים רפואיים נוספים.

יעל סלנט: כמובן יש התייחסויות לפגועי הפוסט טראומה גם בסעיפים אחרים.

יעל סלנט: יש אפילו הטבות ייחודיות לפגועי הפוסט טראומה.

יעל סלנט: כרגע הדיון שלנו מתמקד בנושא הזה של מה שנקרא התחלואה נלווית במירכאות, והטיפול הרפואי שנותנים לה.

עידן קלימן: זה הסעיף הנכון להתייחס אליו, כי כל פעם החסמים הם כאילו של הטבות וכספם, ופה אנחנו מדברים על טיפול רפואי מוכח שאנשים סובלים ממנו.

אלי אלאלוף: נתקדם.

יעל סלנט: לא נוכל להצביע על סעיף 9מב בשלב זה.

יעל סלנט: אנחנו נשאיר אותו.

יעל סלנט: סעיף 9מב1, שמדבר על נכות באיבר זוגי.

יעל סלנט: גם הוא העסיק אותנו רבות בדיונים הקודמים.

יעל סלנט: אקריא אותו, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, ואציג את השאלות שעלו למשרד הביטחון, שהוועדה ביקשה מהם לבדוק.

יעל סלנט: נכות באיבר זוגי.

יעל סלנט: נכה שנקבעה לו נכות באיבר זוגי, יקבע לגביו הרופא המוסמך המרחבי דרגת נכות מצטברת בהתחשב בדרגת הנכות באיבר הזוגי הנוסף, לאחר שנועץ בוועדה מייעצת שימנה הרופא המוסמך הראשי, שתורכב מרופאים מומחים בתחום הנוגע לאיבר הזוגי כאמור, ובהתאם למבחנים לקביעת דרגות נכות שנקבעו לפי סעיף 10(ב), והוא יקבל שירותים רפואיים; בסעיף קטן זה, "נכות באיבר זוגי" – נכות בדרגה של 30% לפחות בעבור האיבר הזוגי שהנכות בו מוכרת לפי חוק זה, ולעניין פגימה בעיניים – של 15% לפחות.

יעל סלנט: כלומר רוצים לתת טיפול באיבר הזוגי שלא הוכר, אם זה עומד בתנאים של הסעיף הזה.

יעל סלנט: הסעיף המשלים הוא סעיף קטן (ב) שאומר שלא יינתן רק טיפול רפואי אלא יינתנו גם הזכאויות המפורטות להלן, בהתאם לדרגת הנכות המצטברת – זו שגם כוללת את הנכות באיבר הזוגי הנוסף:

יעל סלנט: זכאות נוספת לדיור לפי סימן ב'; זכאות נוספת לניידות לפי סימן ה'; מענק נישואין לפי סעיף 9יז(ח); סיוע במימון לימודים ולשיקום תעסוקתי בעסק לפי סעיף 9נח; ותוספת למימון צרכים מיוחדים לפי סעיף 7ב.

יעל סלנט: במהלך הדיון ביקש משרד הביטחון להוסיף עוד תנאי להגדרה של נכות באיבר זוגי.

יעל סלנט: הוא ביקש לקבוע שהנכות באיבר הזוגי הלא מוכר תהיה גבוהה מהנכות באיבר הזוגי המוכר בטענה שזה המצב הקיים אבל נשמט מהנוסח הכחול.

יעל סלנט: הוועדה ביקשה בהקשר הזה כמה דברים.

יעל סלנט: דבר ראשון, הוועדה שאלה, איך קבעתם את הנושא של ה-30%.

יעל סלנט: הדבר השני שביקשה הוועדה לשאול – למה אתם מבקשים להוסיף את התנאי הזה?

יעל סלנט: התנאי שהנכות באיבר הזוגי שלא הוכר תהיה גבוהה מהנכות באיבר הזוגי שהוכר – כלומר שהנכות העיקרית תהיה באיבר המוכר, והנמוכה יותר תהיה שווה או נמוכה בזה שלא הוכר.

יעל סלנט: זה תנאי שלא היה בכחול, ומשרד הביטחון ביקש להוסיף.

יעל סלנט: אנחנו מבקשים להבין את ההצדקות של זה, ובכלל, ככל שזה נוגע לטיפול רפואי, הדבר הזה יכול להיות יותר ברור, כי אדם לא ילך פעמיים לאורתופד על יד ימין ועל יד שמאל בנפרד, או פעמיים לרופא עיניים, ופה גם משרד הביטחון הסביר וזה אינטואיטיבי.

יעל סלנט: לגבי ההטבות, אנחנו שואלים, מה ההצדקה של כל הסעיף הזה?

פזית תדהר: קודם כל, מדובר בהטבה שקיימת עשרות שנים, כך שקצת קשה היה גם לנו להתחקות אחרי הרציונלים המקוריים שהיו.

פזית תדהר: מה שאנו מניחים – אולי גם ד"ר זנדבק יוכל להסביר בפן הרפואי - זה שאמרו שכשמדובר בנכות באיבר זוגי, שהיא הנכות המוכרת שהיא משמעותית, ולכן נקבעה דרגת הנכות של 30% ולא פחות מזה, יצאו מנקודת הנחה, שמי שיש לו כזו נכות, שהיא נכות משמעותית, יכול להיות שתהיה פה השפעה על האיבר הזוגי הנוסף, ואז יצרו מסלול ירוק: במקום שאותו נכה יידרש לפנות לוועדה רפואית, לפי תקנה 9 ולטעון לנכות נוספת, עשו פה חזקה שאומרת:

פזית תדהר: מי שיש לו 30% נכות באיבר זוגי ויש לו בעיה באיבר הזוגי הנוסף, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש קשר ולכן הוא מקבל טיפול רפואי באיבר הזוגי הנוסף.

פזית תדהר: העניין של התנאי, שדרגת הנכות באיבר הזוגי הנוסף, זה שלא הוכר, תהיה שווה או נמוכה, זה תנאי שקיים היום בהוראת אגף השיקום.

פזית תדהר: הוא מיושם לאורך כל השנים.

פזית תדהר: זה אכן נשמט בנוסח הכחול.

פזית תדהר: לכן ביקשנו להוסיף את זה.

פזית תדהר: אנחנו לא משנים מצב – זה עיגון המצב הקיים, כפי שעשינו ביתר הצעת החוק.

פזית תדהר: לגבי ההטבות הללו שמוענקות, גם פה – מן הסתם הנושא של דיור וניידות – ניידות זה משהו שמושפע מאיברים זוגיים, בטח רגליים, גם דיור - יכולה להיות השפעה, למי שיש בעיה ברגליים.

פזית תדהר: מענק נישואין, סיוע במימון לימודים ותוספת מימון צרכים מיוחדים - יותר קשה לנו לעמוד היום על הרציונל בדיעבד.

פזית תדהר: אולי אפשר להוריד את זה, כי אין רציונל.

פזית תדהר: כמו שיש סעיפים שבהם נדרשות הרחבות, אם יש דברים שהיום אנחנו רואים שהרציונל לא קיים.

פזית תדהר: אולי גם את זה אפשר לשקול.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ארמונד ניזרי: ארמונד ניזרי.

ארמונד ניזרי: אני רוצה לשאול - יש אנשים שאיבדו את השמיעה ונהיו חירשים בצד אחד, ויש להם בעיה חמורה גם בצד השני, ועכשיו יש לנו בעיה של ניידות – שאנחנו הולכים ונופלים.

ארמונד ניזרי: בנושא הניידות מפלים אותנו.

ארמונד ניזרי: אנחנו יותר גרועים מאנשים שאין להם רגליים.

ארמונד ניזרי: אני שובר רגל, שובר יד, שובר צוואר.

ארמונד ניזרי: איפה אנחנו בנושא הזה?

ארמונד ניזרי: מה אתנו?

אלי אלאלוף: אני מזכיר שפה לא נטפל במקרים אישיים.

יעל סלנט: השאלה האם חברי הכנסת מקבלים את התנאי שמשרד הביטחון מבקש להוסיף – שהנכות באיבר שלא מוכר, צריכה להיות שווה או נמוכה לאיבר שמוכר?

פזית תדהר: זה מה שכתוב היום בהוראת האגף.

פזית תדהר: סעיף 9 להוראת אגף השיקום 5304, אקריא אותו למען הפרוטוקול: נכה אשר אושרה לו ועדת נכות בלתי מחייבת על האיבר הזוגי זכאי לשירותים רפואיים ולהטבות ולשאר ההטבות כפי שמופיע בסעיף 16 שלהלן - שזה כל העניין של הניידות וכו', ובתנאי שאחוזי נכותו בגין האיבר הזוגי שווים או נמוכים לאחוזי הנכות המוכרת במשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: למה זה לא טוב?

אלי אלאלוף: בבקשה.

פזית תדהר: ההוראה קיימת, וזו ההוראה.

משה אברהמי: משה אברהמי, נכה צה"ל.

משה אברהמי: זה לא כתוב בהוראה.

משה אברהמי: הסעיף הזה היה פעם, והורד.

משה אברהמי: הנה ההוראה.

משה אברהמי: 2009 – תקראו את ההוראה.

משה אברהמי: זה לא בהוראה.

משה אברהמי: היא מסתכלת על ההוראה הישנה.

פזית תדהר: רוצים שנקרא את כל ההוראות ההיסטוריות?

פזית תדהר: אז חצי מהצעת החוק הזאת לא תהיה.

יעל סלנט: לאיזה סעיף את מפנה, פזית?

פזית תדהר: סעיף 9 להוראה.

יעל סלנט: אבל גם במה שאתה הבאת, זה כתוב.

יעל סלנט: נכה אשר אושרה לו דרגת נכות בלתי מחייבת על האיבר הזוגי זכאי לשירותים רפואיים ולהטבות רפואיות ובתנאי שאחוזי נכותו בגין האיבר הזוגי שווים או נמוכים לאחוזי הנכות המוכרת במשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

חזי משיטה: אברה

חזי משיטה: מי הכשיר את מה שפזית אמרה.

אלי אלאלוף: מה רע בנוסח הקיים?

יעקב זכאי: אני לא חושב שיש קשר, וצריכה להיות התניה לגבי אחוזי הנכות ברגל השנייה, אם מדברים על רגליים, כי יכול להיות מצב, שלמישהו יש אחוזי נכות מסוימים ברגל אחת, גבוהים יותר בשנייה – נניח שיש לו 30% ברגל שמאל, ו-40% בקרסול של רגל ימין, ומה שנדפק אצלו זה בכלל הירך של רגל ימין, אז מה הקשר?

אלי אלאלוף: מותר לנו לפעמים לאשר את הנוסח כפי שכתוב.

יעקב זכאי: מותר לעשות הכול.

יעקב זכאי: שאלת מה רע בניסוח, אדוני.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להוסיף תנאי?

פזית תדהר: התנאי הזה קיים בהוראה.

פזית תדהר: הוא בטעות נשמט מהנוסח בכחול.

פזית תדהר: אנחנו רוצים שזה ייכתב כדי שלא יהיו פרשנויות.

אלי אלאלוף: אנחנו מאשרים כפי שאגף השיקום.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

יעל סלנט: הנכות באיבר הזוגי תוגדר: נכות בדרגה של 30% לפחות בעבור האיבר הזוגי שהנכות בו מוכרת לפי חוק זה, ולעניין פגימה בעיניים – של 15% לפחות, ובלבד שהנכות באיבר שלא הוכר, היא שווה או נמוכה לנכות באיבר שהוכר, כלומר היא לכל הפחות הנכות באיבר שהוכר.

יעל סלנט: אז אפשר לאשר את כל הסעיף כולל התוספת שמשרד הביטחון ביקש.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

אלי אלאלוף: הסעיף אושר.

רות פרמינגר: נניח שיש מצב שהפגיעה באיבר השני היא יותר גבוהה –זה לא מקנה לו שום זכות?

אלי אלאלוף: עברנו את זה.

אלי אלאלוף: לא כאן עכשיו.

יעל סלנט: 9מג, חמי מרפא.

יעל סלנט: פזית, יש פה הערה שלכם.

יעל סלנט: אתם עומדים עליה?

יעל סלנט: לפסקה (א4).

יעל סלנט: אנחנו בעמ' 15, סעיף 9מג.

יעל סלנט: בפסקה (4) יש הערה לדיון, בקשת משרד הביטחון, ואני שואלת, האם הוא עומד על הבקשה שלו או אפשר להתעלם ממנה?

פזית תדהר: אנחנו עושים עוד בדיקה ליתר ביטחון.

פזית תדהר: זה משהו שקיים היום בהוראות, ולכן צריך להכניס את הסייג הזה.

פזית תדהר: אנחנו מדברים פה על הסעיף בחמי מרפא שמדבר על מצב של מי שמוכר על פגימה במערכת התנועה, ועבר ניתוח בשל הפגימה הזאת, ולפי המלצה של רופא מומחה בתחום נדרש לקבל טיפול בחמי מרפא.

פזית תדהר: מעבר לזכאות הזאת, כחלק מהזכאות לטיפול רפואי, שמוסדרת בסעיף 43 לחוק, קיימת גם זכאות לנכים שעוברים ניתוחים בנכות המוכרת שלהם לקבל מימון הבראה לאחר אשפוז.

פזית תדהר: הסייג זה שאנחנו מבקשים להוסיף, נועד למנוע את הכפל, כך שמי שילך לחמי מרפא, זה במקום ההבראה, כדי שלא יהיה גם וגם.

פזית תדהר: להבנתנו, זה המצב.

פזית תדהר: כמובן, לבחירתו של הזכאי.

דני בן אבו: אין שום קשר בין אשפוז לחמי מרפא.

דני בן אבו: חמי מרפא זה דבר שהנכה קובע לו בהתאם לעבודה, בהתאם לכל מצב השנה שלו, אם הוא מצליח להשיג.

דני בן אבו: הבראה אחרי אשפוז מוגבלת בזמן מתהליך הניתוח והטיפול.

דני בן אבו: מערבבים מין בשאינו מינו.

דני בן אבו: אין שום קשר.

דני בן אבו: היועצת המשפטית מתעסקת במדיניות ולא בייעוץ משפטי.

אלי אלאלוף: אל תעבירו את זה לפסים אישיים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלון דהן: אני מזכיר שהטיפולים הרפואיים וההבראה אלה שני דברים שונים.

אלון דהן: הטיפולים של חמי מרפא נחשבים לטיפולים רפואיים לכל דבר ועניין – לא להטבה.

אלון דהן: לכן אין קשר בין הבראה לבין הטיפולים האלה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך ברור.

אלי אלאלוף: תפרידו בין ההבראה, דמי הבראה – והטיפולים בעקבות המלצת רופא אחרי טיפול כזה או אחר, בחמי מרפא.

ענת ברקו: היתה לי הסתייגות שאם הם מפספסים בגלל אשפוז – שבכל מקרה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאין קשר בין שני הדברים.

אלי אלאלוף: אני ממליץ להוריד את הקשר בנושא.

יעל סלנט: היו פה עוד הערות לסעיף.

יעל סלנט: עמ' 16.

יעל סלנט: סעיף ד2.

יעל סלנט: אנחנו מוסיפים – בסעיף ד2 מדובר על נכה שאושר לו טיפול בחמי מרפא, יהיה זכאי למימון שהיית מלווה בעת הטיפול, אם מתקיים בו אחד מאלה.

יעל סלנט: אנחנו מוספים לרשימה את הנכה עם פגיעת ראש קשה, מתוך ההשוואה שאמרנו שאנחנו עושים למשותקים בארבע גפיים.

יעל סלנט: הקראנו כמה פעמים את ההגדרה של פגוע ראש קשה, אישרנו אותה בדיונים קודמים.

יעל סלנט: היא הוכנסה לסעיף ההגדרות בהצעת החוק.

עידן קלימן: אני לא סתם שואל.

יעל סלנט: זה בדיוק מה שחזי אמר – זה בדיוק הקבוצה שהם אבחנו.

יעל סלנט: הם נקראים נכה עם פגיעת ראש קשה.

אלי אלאלוף: זה מי שהוחלט בעקבות הבדיקה שעשו.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות 25 כי כבר שניים נכנסו.

אלי אלאלוף: זה לא לכל המאה שקיימים.

יעל סלנט: אז אפשר לאשר את כל סעיף 9מג, שעניינו חמי מרפא.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

אלי אלאלוף: אושר.

יעל סלנט: אנחנו מגיעים לסעיף 9מד.

יעל סלנט: אני מפנה אתכם לעמ' 18.

יעל סלנט: עניינו טיפולי שיניים.

יעל סלנט: דנו בו והקראנו אותו.

יעל סלנט: אין פה הסתייגויות או דברים שהיה לבדוק, ולכן אפשר להצביע גם על סעיף 9מד, טיפולי שיניים.

נעים עזר: נעים עזר, ירושלים.

נעים עזר: הנושא של פגועי ראש ושיניים – פגועי ראש מופלים מאוד-מאוד לגבי טיפולי שיניים, כי הם מקבלים טיפולים משמרים.

נעים עזר: התרופות שנפגעי פוסט טראומה ונפש מקבלים, פגועי הראש מקבלים כמעט אותן תרופות שמביאות את מצב השיניים של פגועי הראש לאותו מצב של פגועי פוסט טראומה ונפש.

נעים עזר: כאשר פגועי פוסט טראומה מקבלים דרך המרפאה גם שתלים – פגועי ראש לא מקבלים את זה, למרות שכמעט אותן תרופות משתמשים גם אלה וגם אלה.

נעים עזר: אחת הסיבות לטיפולי שניים – התרופות, שמביאות את מצב השיניים לכדי ריקבון.

יעל סלנט: אני רוצה להקריא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

יעל סלנט: (ב) נכה פגוע ראש שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 40% לפחות זכאי למימון טיפולי שיניים משמרים, טיפול משקם וטיפול חניכיים.

יעל סלנט: בנוסף, יש סעיף קטן (ג), שמדבר באופן כללי על נכים:

יעל סלנט: נכה שהטיפול בנכותו גורם לפגיעה בשיניים זכאי לטיפול שיניים משמר ולטיפול חניכיים, בתנאים שיקבע שר הביטחון.

יעקב זכאי: לא, כי זה לא כולל שתלים.

יעקב זכאי: לפי הניסוח של מד(א) סיפא כתוב: משתלים.

יעקב זכאי: זה לא כולל.

יעל סלנט: אתם אומרים שסעיף (א2) כולל נכה שדרגת נכותו בשל פגימה נפשית היא 20% ל-40%.

אלי אלאלוף: אגף השיקום, יש לכם התנגדות לשתלים?

יעל סלנט: אגף שיקום, להוסיף את זה לסעיף 9מד(א).

חזי משיטה: זאת הרחבה שצריך לבדוק את המשמעויות שלה, אבל לפני כל זה צריך לבדוק את ההצדקה הרפואית שלה.

חזי משיטה: כפי שאמר יושב-ראש מחוז ירושלים נעים עזר – זה לא אותו דבר.

חזי משיטה: כמעט אותו דבר.

חזי משיטה: צריך לבדוק מה זה הכמעט.

חזי משיטה: אני מדבר לגבי התרופות.

חזי משיטה: בואו ניתן לרופא שיבדוק את זה.

אלי אלאלוף: זה כבר חלק אינטגרלי של רפואת שיניים.

אלי אלאלוף: אני יודע מה זה.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר טיפול באנשים כאלה, שהמעט שיכולים לאכול, לא יאכלו בלי שתלים.

אלי אלאלוף: אז ביוזמתנו אנחנו משאירים, כולל עם שתלים.

אלי אלאלוף: תמצאי את הנוסח בסעיף השני שקראת אתה יכול להשאיר נכה בלי שתלים?

חזי משיטה: אם יש משהו שקראנו, בעקבות התיקון של אגף שיקום, הוא יכול לבוא לוועדה.

עידן קלימן: שוב ועדה?

אלי אלאלוף: הלוואי שיהיו ועדות אפקטיביות.

חזי משיטה: אפשר לצמצם את הדיון הזה לישיבה אחת – לתת לכולם תנאים.

חזי משיטה: אני אומר, שגם בעניין הזה יש מענה.

חזי משיטה: אם יש החמרה- -

אלי אלאלוף: אז אגף השיקום יכול לתקן חוץ מאשר שתלים.

אלי אלאלוף: תקרא.

אלי אלאלוף: זה מה שקראנו.

חזי משיטה: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה, אבל הרבה דברים שאנחנו מקריאים כאן היום בעיגון מצב קיים, נולדו כתוצאה מהסכמים בעבר בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל.

חזי משיטה: לא תמיד עומד מאחוריהם רציונל עמוק והגיוני של אילו הטבות ניתנו ובגין מה.

חיים בר: לא מסכים.

אלי אלאלוף: היום אתה יכול לגרום להרעת מצב בריאות של אנשים בגלל שאין לו אפשרות לקבל את הטיפול המתאים היום לנושא של שיניים, והטיפול היום כולל שתלים.

אלי אלאלוף: כשכתבתם את זה לפני כמה זמן, שתלים נראה על הירח.

אלי אלאלוף: היום כל יום עושים את זה.

אלי אלאלוף: אז למה לא?

אלי אלאלוף: אני מוכן שתגביל את זה בכסף, אבל לא למנוע טיפול בסיסי היום בשיניים.

אלי אלאלוף: בבקשה,

אורי זנדבק: ד"ר אורי זנדבק.

אורי זנדבק: אני רוצה להסביר שקודם כל, יש שוני בתרופות – אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה לא בין התרופות של נכי נפש ותרופות שמקבלים פגועי ראש.

אורי זנדבק: הוועדה הרפואית במשרד הביטחון בודקת את הנכים שאומרים שבגלל תרופות - ולא משנה אם זה דווקא פגועי ראש או כל פגיעה אחרת, וברגע שיש קשר בין התרופות לבין יצירת יובש ופגיעה בשיניים, הרי הם זכאים לטיפול שיניים, כולל שתלים, כי הנכות שלהם הופכת גם להיות נכות על השיניים, והם גם מקבלים אחוזי נכות.

אורי זנדבק: אנחנו לא מדברים פה על הסכם שהוא לא בטוח שיש בו איזה רקע רפואי כמו אצל נכי הנפש, שהגיעו להסכמה בזמנו, שלא באמצעות החלטה רפואית.

אורי זנדבק: לכן האופציה לכל נכה – לאו דווקא פגועי ראש; גם הם – לבוא לוועדה רפואית, ולבקש שיבדקו.

אורי זנדבק: אם יש קשר ישיר, הרי הם זכאים גם לשתלים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל סלנט: אם אני מבינה אותך נכון, אתם אומרים: טיפולי השיניים שניתנים בפרק הזה, הם במעמד זכאות נוספת.

יעל סלנט: אתה אומר, שמי שזכאי לטיפול שיניים כחלק מהטיפול הרפואי שלו, כחלק מסעיף 43, מקבל את זה תחת הטיפול הרפואי, ולא צריך את הסעיף הזה שהוא סעיף של זכאות נוספת ולא של טיפול רפואי.

יעל סלנט: זו התיזה שאתם מנסים להעביר פה?

פזית תדהר: זה לא תיזה.

פזית תדהר: זה המצב הקיים.

פזית תדהר: מי שהנכות המוכרת שלו היא בשיניים, הוא מקבל את הטיפול הרפואי המלא מכוח סעיף 43.

פזית תדהר: בפרק הזה אנחנו מעגנים הטבות בתחום הרפואי.

אלי אלאלוף: למה אתם נכנסים לפירוט?

אלי אלאלוף: אל תגידו פירוט אלא תגידו טיפול שיניים מלא ושלום על ישראל.

אלי אלאלוף: כשאת אומרת פירוט, אפשר לפרט עוד ועוד.

אלי אלאלוף: תגידו מה שהדוקטור אמר.

אלי אלאלוף: אנחנו מכבדים את דבריו.

אלי אלאלוף: לפי מה שהוא אמר, אני בעד להוריד את הפירוט.

עידן קלימן: גם אני מכבד את דבריו של הדוקטור, רק חסר לאדוני חלק נוסף – היישום והפרגמטיות.

עידן קלימן: כשאדם סובל מבעיה בשיניים – כלומר מדבר על פגוע ראש שבגלל נטילת תרופות נופלות לו שיניים, הוא חייב להגיש תביעה למשרד הביטחון לוועדה רפואית.

עידן קלימן: מעבר לזמן שלוקח לעמוד לפני הוועדה ולקבל תשובה ושהיא מוזנת למחשבים ורק אחר כך אתה זכאי לקבל טיפול – הוא שוכח להגיד לך שכל פעם בוועדה אתה עומד רק על אותה שן פגומה.

עידן קלימן: אתה לא יכול לבוא למשרד הביטחון, לומר להם: נפלה לי שן 10 ו-11, אבל תכירו לי בכל השיניים.

עידן קלימן: לא.

עידן קלימן: הם ישלחו אותך לטיפול על 10 ו-11.

עידן קלימן: כלומר נוצר מצב שאדם נפלה לו שן, צריך שתל.

עידן קלימן: יכול להמתין שנה.

עידן קלימן: שנה יהיה בלי השן הזאת, יקבל את הטיפול, ואחרי זה, אם יהיה לו שוב – וכמובן זה עניין של דומינו - כל החיים שלו יהיה בוועדות רפואיות רק כדי לקבל טיפול שיניים, שהיה יכול לקבל, אם ההצעה המקורית שלך היתה מתקבלת, תוך 24 שעות במרפאה.

מלכיאל פרומקין: מלכיאל פרומקין.

מלכיאל פרומקין: ב-2004 פה בכנסת ישראל בוועדת ביטחון גם ד"ר דולפין ורוני מורנו בחודש הראשון שהגיע, יצאה החלטה מכל מי שלקח כדורי טגטול והחניכיים נסוגו, קיבל שתלים.

מלכיאל פרומקין: קובי יצחק, זוכר את זה?

מלכיאל פרומקין: אני לא מבין מה עכשיו הוא מעלה על כדורים.

מלכיאל פרומקין: זה כבר מ-2004.

מלכיאל פרומקין: כי כשהחניכיים נסוגות, אין השתלות.

מלכיאל פרומקין: השיניים נופלות.

מלכיאל פרומקין: על מה אתה מדבר בכלל?

אלי אלאלוף: משרד השיכון, אם הדוקטור בצדק אמר שאם מגיע לו לקבל שתלים, יקבל - אני לא מבין למה זה לא נכלל.

ענת ברקו: שיהיה כתוב.

אורי זנדבק: פגוע ראש לא שונה מנכים אחרים.

אורי זנדבק: יש הרבה נכים והרבה נכויות, שהתרופות גורמות לנשירת שיניים.

אלי אלאלוף: אני מבין דברים פשוטים.

אלי אלאלוף: אם רוצים לסבך אותם, זו ההזדמנות.

ענת ברקו: אין ביטוח שיניים לנכי צה"ל?

ענת ברקו: למה אין להם?

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: למה לא עושים להם כמו לאנשי צבא, משטרה?

אלי אלאלוף: ענת, ברשותך.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים, לקבל את טיפול השיניים לפי ההגדרות של ועדת הבריאות, שאתם אומרים - בבקשה ובלי לפרט.

ענת ברקו: אבל הם יכולים לא לתת להם שתלים.

ענת ברקו: שיכניסו את זה.

ענת ברקו: אנחנו לא רוצים להרע את המצב.

ענת ברקו: אני מבקשת שתכניס את השתלים.

ענת ברקו: אני מבקשת, אדוני היושב בראש.

ענת ברקו: זה לא כל כך הרבה כסף.

פזית תדהר: אנחנו מדברים על משהו שניתן במין סוג של מסלול ירוק בלי ועדה רפואית.

פזית תדהר: בעבר גם נכי הנפש היו מקבלים רק את הטיפולים הבסיסיים ולא שתלים.

פזית תדהר: במסגרת ההסכם בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל ב-2011 הוסכם, שגם לגבי נכי הנפש, יקבלו את השתלים, וזאת בהינתן שהם מקבלים תרופות שעלולות לגרום לבעיות שמצריכות בהמשך שתלים.

פזית תדהר: לגבי פגועי הראש – לא נעשתה בדיקה בנושא.

פזית תדהר: עובדה שזה לא נכנס להסכם 2011, שכל הנושא הזה נדון בין הצדדים.

פזית תדהר: לכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שטרם תתקבל פה הכרעה של הוועדה הנכבדה, תנו לנו רגע לבדוק את זה ולהבין מה המשמעויות של זה גם ברמה התקציבית.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חיים בר: ההסכם של 2011 לא בא במקרה.

חיים בר: אף אחד לא המציא משהו בשביל לקבל הטבה לא ברורה.

חיים בר: זה בא ממקום שהיה ברור לחלוטין שאדם, אנשים פוסט טראומטיים או אנשים פגועי ראש או אנשים אחרים שמשתמשים בתרופות שפוגעים במערכות השיניים ופוגעים במערכות הלסתות, יקבלו טיפולים רפואיים מלאים כולל שתלים, נקודה.

חיים בר: כי אם הוא לוקח תרופה מסוימת כשהוא חולה נפש או פוסט טראומטי או פגוע ראש – זו אותה תרופה - התוצאות על החניכיים הן אותן תוצאות.

חיים בר: אי-אפשר לומר – בגלל שאתה כזה, לא תקבל, ואתה עם ליקוי אחר, כן תקבל.

חיים בר: שתיים, אין פה ויכוח על הצורך, ואני לא רוצה לדבר מה המשמעויות.

חיים בר: אני חושב שאי-אפשר להשאיר אדם שיסתובב בלי שיניים בפה, בלי אפשרות לאכול, בלי ללכת לחפש שיניים כאלה ואחרות.

חיים בר: כל התהליך זה עם כל הריצות האלה – לא חי טוב.

חיים בר: לכן צריך להבין – זה טיפול רפואי ומלא.

חיים בר: זה סתימות וניקוי.

חיים בר: זה שתלים.

חיים בר: זה מינימום שאדם יכול לאכול ממה שהוא מקבל דמי קיום.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אבנר גולן: גולן אבנר, אגף לזכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל.

אבנר גולן: לחדד את סעיפים (ב) ו(ג).

אבנר גולן: קודם כל, לגבי נכים פגועי ראש 40%, לדעתי באופן חד-משמעי מופלים לרעה לעומת פגועי נפש, מאחר שהנכות שלהם הנפשית מגולמת בנכות ראש.

פזית תדהר: למה לא דרשתם את זה בהסכם 2011?

אבנר גולן: דרשנו את זה ולא קיימתם.

פזית תדהר: עובדה.

אבנר גולן: דרשנו ולא קיימתם.

אבנר גולן: כמו עשרות דברים אחרים.

אלי אלאלוף: תאפשרו לו.

אלי אלאלוף: כל מילה שהוא אומר, היא שקולה ומחושבת.

אבנר גולן: הטיפול השיניים באגף שיקום נחלק לשלוש קטגוריות: אחד, זה טיפול משמר, שזה עקירות, סתימות וכדומה, טיפול פרוטטי שכולל תותבות וכדומה, וטיפול של שתלים.

אבנר גולן: היעלה על הדעת שנכה שמקבל תרופות מסוימות עבור נכותו המוכרת, ונגרם לו נזק בשיניים ועקרו לו שן – אגף שיקום לא נותן לו – לא טיפול פרוטטי, לא תותבת ולא שתל?

אבנר גולן: עקרו לו את השן על חשבון אגף שיקום.

אבנר גולן: יש לי מקרה כזה מתל-אביב, ואף אחד לא נותן לו לא שתל ולא פרוטטיקה.

אבנר גולן: לא מבנה ולא כלום.

אלי אלאלוף: איך אתה רוצה שזה יופיע?

אבנר גולן: טיפול שיניים כולל.

אבנר גולן: זה לרבות שתלים.

ענת ברקו: שיהיה כתוב: לרבות שתלים.

אבנר גולן: צריך להיות חד-משמעית ברור.

אבנר גולן: הרי כל מי שלוקח גם כדור אופטלגין, עם הזמן במשך תקופה ארוכה, יודע את זה ד"ר זנדבק - גם לזה יש בעיות חניכיים.

אבנר גולן: כתוב: כל טיפול תרופתי.

ענת ברקו: אני באמת חושבת שהיה צריך לתת לכולם.

ענת ברקו: אולי להגיע להסדר ביטוחי.

אבנר גולן: יש קטגוריה של תרופות שבאופן מוכח חד-משמעי גורמות לנזק בשיניים.

אבנר גולן: חלקן בהוראות.

חזי משיטה: אל"ף, אפשר את מה שחברת הכנסת ברקו הציעה – לתת לכולם טיפול שיניים מקצה לקצה.

חזי משיטה: מה שיחליטו.

אלי אלאלוף: לא, לא אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: גם היא לא אמרה את זה.

חזי משיטה: אני מבקש שתיתנו לנו לבדוק את זה.

חזי משיטה: נחזור אליכם עם זה.

חזי משיטה: יש תרופות שהזיקו בעבר, והתרופות האחרות או מזיקות פחות לשיניים או בכלל לא.

אלי אלאלוף: אנחנו לא אומרים שהנכה קובע לעצמו את סוג הטיפול.

אלי אלאלוף: יש לכם מערכות שאומרות מה לתת לו, כולל בגלל התרופה או כולל שתלים.

חזי משיטה: אנחנו דנים פה בהטבה של טיפול רפואי בתוך הפרק הזה.

חיים בר: טיפול רפואי זה לא הטבה.

חיים בר: זה בחוק.

פזית תדהר: זה לא בנכות.

ענת ברקו: צריך לפעול שיהיה ביטוח שיניים לנכי צה"ל.

ענת ברקו: זה דבר שאתם חייבים לעשות.

חיים בר: מי שצריך לעשות ביטוח זה מי שרוצה לחסוך כספים – שיעשה דרך חברת ביטוח.

חיים בר: זה משרד הביטחון.

חיים בר: רוצים ביטוח סיעודי – שישלמו.

חיים בר: רוצים ביטוח רפואי – שישלמו.

חיים בר: הם גובים את הכסף חזרה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דובר: כשאמרתי מוכר, זה משהו שמקבלים, שהוא לא מוכר, ואנחנו חושבים שיש הצדקה לתת אותו.

דובר: לכן זה מופיע פה זה לא פרק רפואי.

דובר: גם הוא, אם הוא רוצה להיות מוכר, יכול לגשת לוועדה – הוא יהיה מוכר, תהיה לו זכאות אוטומטית.

עידן קלימן: זה לא נכון.

עידן קלימן: כל שן בנפרד זה ועדה.

עידן קלימן: הא צריך לדעת את האמת.

עידן קלימן: אין דבר כזה שאדם נכנס לוועדה, ומקבל אוטומטית על הכול.

עידן קלימן: אין דבר כזה.

עידן קלימן: הוא חייב פר שן.

עידן קלימן: אנשים יהיו כל החיים בוועדות.

עידן קלימן: מה שתחליט נקבל, אבל תדע את האמת.

אלי אלאלוף: אני מאמין לכל מי שעובד במערכת הציבורית.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שוועדה תתכנס ותגיד: תחליפו לו שן מס' 11, למרות שהוא יודע שאחרי 11 – 12.

עידן קלימן: אראה לך פרוטוקולים.

אלי אלאלוף: אני מבקש מאגף השיקום- -

אורי זנדבק: אתה לא יכול לבוא עם טראומה של שן בגיל 70, ולומר שהשיניים נפלו רק בגלל משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: נושא ההידרדרות הרפואית זה עניין שלא קשור רק למצב של נכה, לא נכה.

אלי אלאלוף: אבל אתם לקחתם על עצמכם לטפל בנכים.

אלי אלאלוף: זו המשימה, אין ברירה.

אלי אלאלוף: כל הידרדרות שתהיה אצל הנכים, בסוף תהיה גם עליכם.

אלי אלאלוף: אם אנחנו מסתכלים על זה בראש גדול, אדוני הרופא, אם מורידים לי שן אחת, יודעים שעוד כמה חודשים גם האחרות.

אלי אלאלוף: אז למה לטרטר נכה?

אלי אלאלוף: למה לכנס את הוועדה אחת לכמה זמן?

אלי אלאלוף: תגיד: ברגע שיש מצב א', יודעים שיש המשכיות בטיפול.

אלי אלאלוף: זה היגיון פשוט.

אלי אלאלוף: אתם מחפשים לחסוך?

אלי אלאלוף: לא תחסכו.

אלי אלאלוף: תגרמו לטרטורים.

אלי אלאלוף: תפסיקו לקבל כל כך הרבה פניות.

אלי אלאלוף: תשחררו קצת א הנכים מהטיפול שלכם.

אלי אלאלוף: תחשבו קצת שנמאס להם לראות אתכם ואתם – אותם.

אלי אלאלוף: נמאס.

אלי אלאלוף: מספיק כל הזמן להיות בטיפול, כל הזמן להתחנן, לבקש, להגיש נייר.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אני עשיתי סקר, בדיקה.

אלי אלאלוף: נתנו לי חמישה טיפולי המשך – השתגעתי.

אלי אלאלוף: למה יש סקר?

אלי אלאלוף: תפתרו את הבעיות אתם.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: המשכיות.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים שאחרי נפילת שן אחת, יש שתיים, שלוש, וכל ה-32 שיש לנו?

אלי אלאלוף: תפסיקו.

אלי אלאלוף: פעם עבר בוועדה – נגמר.

אלי אלאלוף: לתת טיפול, אישור לשן אחת?

אלי אלאלוף: אתם מכירים רופאי שיניים שמשתוללים, אז אל תביאו אותם.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור – ברגע שנסיבות תרופתיות, בגלל הפגיעה מגיע טיפול שיניים הוא טיפול כולל.

אלי אלאלוף: בלי ועדה, בלי בטיח, סליחה על הביטוי.

אלי אלאלוף: ואני מציע שהכול יהיה כלול בסעיף אחד.

אלי אלאלוף: היות שזה שינוי מהותי לנכה, אני בעד לפרט אותו.

אלי אלאלוף: היות שאנחנו 100% שני חברי כנסת מסכימים לנוסח הזה, אני מציע שנכתוב את הנוסח, ונביא את הנוסח לידיעתכם.

אלי אלאלוף: תגיבו, לפי הנוסח החדש שהמלצנו עליו.

יעל סלנט: אתה מתכוון, לתוך סעיף קטן (א) להכניס את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: נכניס את זה כך, ונצביע בישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.