ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1178, 2018-12-03 11:00

משה גפני: אני פותח את הדיון בנושא:

משה גפני: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016.

משה גפני: אנחנו דנים היום באיסור הלבנת הון.

משה גפני: זה אחד הנושאים המרכזיים בחוק הגמ"חים ואני מבקש לראות עד לאן הגעתם בדיונים ביניכם, ואם אפשר להסביר לנו מה קורה עם העניין.

משה גפני: קודם הרשות לאיסור הלבנת הון, בבקשה.

מאיה לדרמן: אני היועצת המשפטית של הרשות.

מאיה לדרמן: נפגשנו עם נציגי הגמ"חים – אני נפגשתי איתם פעמיים – והיו עוד כמה פגישות לפני כן שבהן הותוו כל מיני עקרונות שהיו חשובים להם.

מאיה לדרמן: בעיקרון, הלכנו לפי הקו שלהם כמעט בכל הנושאים מבחינת ההגדרות – מיהו לווה ומיהו מלווה, התייחסות גם לתורם ולתורם ייעודי, שההתייחסות אליו היא כאל תורם שמזכה באפשרות לקבל הלוואה.

מאיה לדרמן: נתנו הקלות היכן שראינו לנכון מבחינת הספים, מה הסף שברגע שאתה עובר אותו, אתה נכנס להסדרה.

מאיה לדרמן: מתחת לספים האלה יש הוראות קלות יותר מבחינת הליכי הזיהוי והבקרה שצריך לקיים.

מאיה לדרמן: נתנו גם הקלות לגבי מסמכי הזיהוי שבהם אפשר להשתמש מתוך הבנה שיש קושי לקבל את כל מסמכי הזיהוי שנדרשים בצווים דומים מסוג האוכלוסייה שמקבל את השירותים מהגמ"חים.

משה גפני: את יכולה להסביר לי מה הרעיון, מה העיקרון?

משה גפני: למה זה שונה מהחוק הרגיל של הגמ"חים שאנחנו עובדים עליו עכשיו?

מאיה לדרמן: מה זאת אומרת שונה?

משה גפני: מה זה אומר.

מאיה לדרמן: חוק איסור הלבנת הון בעצם קובע את המסגרת הכללית של הסדרת איסור הלבנת הון, ובעצם מסמיך את השרים שמפקחים על גופים פיננסיים ועסקיים, עליהם חל משטר איסור הלבנת הון, להוציא צווי איסור הלבנת הון שקובעים חובות זיהוי לקוחות, חובות דיווח על פעולות רגילות שמוגדרות מסוג בסף מסוים, דיווחים על פעולות חריגות, כלומר דיווחים שהגוף חושב שיש משהו חריג בהתנהלות של הלקוח, שמירת מסמכים וכולי.

מאיה לדרמן: מכוח החוק הותקנו צווים לכל הגופים המפוקחים וכרגע אנחנו צריכים לעשות תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון, כך שיוסיף את הגמ"חים כאחד מהגופים שאחד מהגופים שחוק איסור הלבנת הון חל עליהם.

מאיה לדרמן: זה אומר שמי שייקבע כממונה מכוח חוק הגמ"חים, הוא גם יפקח על חובות איסור הלבנת הון, הוא זה שיתקין את הצו והוא גם יפקח על מילוי הצו.

מאיה לדרמן: כמו שאמרתי, כבר הגענו לנוסח צו שאני חושבת שהוא מקובל.

מאיה לדרמן: בשני נושאים סיימנו את הדיון – סף ודיווח רגיל, כאשר מבחינתנו התגמשנו באמת בצורה משמעותית.

משה גפני: מה יקרה אם לא יהיה חוק הגמ"חים?

מאיה לדרמן: אם לא יהיה חוק הגמ"חים נצטרך לחשוב איך לעשות הסדרה של הלבנת הון בדרך אחרת.

משה גפני: לא חשבתם עד היום.

משה גפני: היו גמ"חים גם קודם.

מאיה לדרמן: זה לא נכון שלא חשבנו.

מאיה לדרמן: תמיד אמרנו שגמ"חים - - -

מאיה לדרמן: לא, אני לא מקניט.

מאיה לדרמן: אני רוצה לדעת איפה אני עומד עם כל העניין הזה.

מאיה לדרמן: מבחינת מה?

מאיה לדרמן: מבחינת הסדרת הלבנת הון?

משה גפני: כן.

משה גפני: הרי הגמ"חים קיימים מאז שאנחנו עם.

ברוך לוברט: אני היועץ המשפטי ברשות שוק ההון.

ברוך לוברט: אדוני, יש הגדרה לתאגיד בנקאי.

ברוך לוברט: הגמ"חים, על פניו, נמצאים כבר היום בחוק איסור הלבנת הון ומחויבים כתאגיד בנקאי.

ברוך לוברט: ההגדרה של תאגיד בנקאי היום - - -

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: שאלתי מה הם עשו והיא אומרת שהם חשבו.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: גם היינו שותפים להצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: זה כאילו את מתנצלת ולא זה מה שאני שואל בכלל.

משה גפני: אני שואל האם בדקתם את הגמ"חים, האם הייתה איזו פעולה שעשיתם מאז קום המדינה או מאז שחוקק חוק איסור הלבנת הון?

עבדלגאבר חסדייה: כדי שנבדוק את הגמ"חים צריך להפעיל סמכויות.

עבדלגאבר חסדייה: אנחנו לא יכולים לבדוק או לאכוף הוראה מסוימת כלפי גוף אם אין לנו את הסמכויות.

משה גפני: מה אתם אומרים, הגמ"חים?

צביקה זאבי: אתמול היו כמה שיחות בנושא.

צביקה זאבי: אני גם שם.

משה גפני: הם דיברו איתך?

משה גפני: דיבר איתי חבר הכנסת בן צור.

צביקה זאבי: אני קיבלתי מ-ובר ומאביגיל.

משה גפני: נדבר אחר כך.

משה גפני: הגמ"חים, בבקשה.

צביקה זאבי: כמו שעד עכשיו הגמ"חים, לכאורה, לא עמדו בחוק שמחייב מעל 29 מפקידים לרישיון בנק, כלומר המדינה לא אכפה בסוף שום דבר בנושא הגמ"חים.

משה גפני: לא, אל תגיד את זה.

משה גפני: אני שואל מה יקרה אם לא יהיה חוק.

משה גפני: אני לוקח לעצמי את כל האופציות.

משה גפני: מה יקרה אז עם איסור הלבנת הון.

משה גפני: אני יודע שאיסור הלבנת הון הוא נושא מרכזי בעניין הזה.

משה גפני: אני שואל מה יקרה אם לא יהיה חוק.

צביקה זאבי: נכון להיום אנחנו חיים, לפחות בכובע שלי, כמה שנראה לנו לפי ההיגיון בדברים של הלבנת הון.

צביקה זאבי: בדברים שנראים לנו, אנחנו פשוט עוצרים.

צביקה זאבי: אם יבוא לווה ויבקש הלוואה, אנחנו פשוט לא נקדם אותה.

צביקה זאבי: נזהרים מאוד בנושא.

מאיה לדרמן: מבחינת הפעילות של הגמ"חים, כבר היום, ואני חושבת שהם יוכלו להגיד יותר ממני, יש קשיים לגמ"חים לנהל חשבונות אצל בנקים בגלל שאין הסדרה ובנקים יותר ויותר נמנעים מהסיכונים האלה.

מאיה לדרמן: עם הזמן, יקשו עליהם יותר ויותר בגלל שהם לא מוסדרים בהיבטי הלבנת הון.

מאיה לדרמן: מצד שני, בגלל החובות שחלות על הבנקים, כשהבנקים רואים פעילות שבעיניהם נראית חריגה, הם מדווחים לנו.

מאיה לדרמן: עליהם חלות החובות והם מדווחים לנו ואז זה יכול להניע הליכים.

משה גפני: אני פשוט מחפש לנקות את המצפון.

מאיה לדרמן: יש פעילות אכיפה שיכולה להיות פחות טובה.

משה גפני: שלא יבואו אחרי זה ויגידו: בגללך יעשו דברים.

משה גפני: הבנתי, הבנתי.

משה גפני: מה אתם אומרים לגבי ההצעה שאתם מגבשים איתם?

 << אורח >> מאיר דמן: אני מאיגוד הגמ"חים.

 << אורח >> מאיר דמן: כמו שאמרה מאיה, נפגשנו פעמיים והגענו להסכמות כמעט בכל הדברים, חוץ משני הדברים לגבי ספי דיווח, דיווח רגיל והוראות מעבר, שאת זה רצינו לסיים באיזושהי צורה.

 << אורח >> מאיר דמן: יש קשיים.

 << אורח >> מאיר דמן: אם יחוקקו את הוראות המעבר כמו שהן כתובות, יהיו קשיים תפקודיים.

 << אורח >> מאיר דמן: זאת אומרת, אין ויכוח בעיקרון, רק איך מבצעים את זה למעשה כדי שהגמ"חים ימשיכו להתקיים בלי שתהיה להם בעיה.

צביקה זאבי: שום גמ"ח לא עושה עבירות ולא מנסה לעשות הלבנת הון.

צביקה זאבי: אין ספק שברגע שעובר צו הלבנת הון ואוכפים אותו, הרבה מפקידים שיכול להיות שמשום מה חוששים שהשם שלהם רשום או דבר כזה, למרות שהכול בסדר, עלולים למשוך את הפיקדונות חזרה, דבר שיכול לסכן יציבות של גמ"חים.

צביקה זאבי: לכן, הוראות המעבר הן נושא קריטי מבחינתנו, שגמ"ח יהיה לו הזמן לאפשר למפקידים ולהגיד להם: בשנתיים הקרובות, כל מי שלא רוצה שהשם שלו יופיע מכל סיבה שהיא, שימשוך את הכסף שלו בחזרה.

צביקה זאבי: לכן הנושא של הוראות מעבר הוא הנושא המשמעותי מבחינתנו.

משה גפני: בסדר, זאת טענה שנתמודד איתה.

משה גפני: אני מציע שנתחיל להקריא.

לילך וגנר: בצו אנחנו מקדימים את המאוחר.

לילך וגנר: זאת טיוטה.

עבדלגאבר חסדייה: הצו לא אמור להיות נדון בוועדה בכל מקרה.

משה גפני: רק רגע, רק רגע.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם לא קובעים את הסדרים בכנסת.

משה גפני: הצו ידון פה.

משה גפני: אם הוא לא ידון, לא יהיה חוק.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני יודע איך הכנסת עובדת.

משה גפני: אני אדבר עם יושב-ראש ועדת החוקה, אחרי שאנחנו נסיים פה מבחינתי על הגמ"חים, ואני אשאל אותו.

משה גפני: נראה, אולי נעשה משהו משותף או שהוא יסכים שזה ידון פה.

משה גפני: אני לא מחפש עבודה, תאמינו לי.

משה גפני: הלוואי והייתי יכול לוותר על כמה דברים שהם מיותרים לגמרי.

משה גפני: אני לא אחוקק חוק על הגמ"חים אם אני לא אדון בנושא הלבנת הון.

לילך וגנר: אני לא אומרת לא לדון, סליחה, אדוני.

משה גפני: לא, אני עונה לו.

לילך וגנר: אני אומרת שיש הליכים פורמליים שאנחנו נצטרך לעבור עם טיוטת הצו הזאת בכל מקרה.

לילך וגנר: הצו יהיה צו של שר האוצר, אני מניחה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: מה זה משנה?

לילך וגנר: << דובר_המשך >> באישור המשרד לביטחון פנים ושרת המשפטים.

לילך וגנר: << דובר_המשך >>

עבדלגאבר חסדייה: הוא לא פורסם להערות הציבור אפילו.

עבדלגאבר חסדייה: הוא לא פורסם עדיין להערות הציבור.

עבדלגאבר חסדייה: כלומר, הליכי החקיקה הראויים של הצו עוד לא בוצעו.

עבדלגאבר חסדייה: עכשיו זאת טיוטה שאין שום בעיה - - -

שגית אפיק: אני רוצה לומר משהו, לימור, אני רוצה שגם את תקשיבי.

שגית אפיק: לאורך כל הדיונים בחוק הזה, ונדמה לי שכבר שנתיים אם לא שנתיים וחצי אנחנו מנהלים דיון לגבי הצעת חוק הגמ"חים, הבנו שההנחיה של הממשלה ושל משרד המשפטים היא שהנושא של איסור הלבנת הון הוא זה שצריך להיסגר בראש ובראשונה.

שגית אפיק: ואם לא בראש ובראשונה, לצד חקיקת הגמ"חים לבטח.

שגית אפיק: לאורך כל הדיונים האלה אמר היושב-ראש שהוא ירצה שהוועדה הזאת תלמד את הנושא של איסור הלבנת הון כי הוא לא יעביר חקיקה להסדרת הגמ"חים בהיעדר הסדרה של איסור הלבנת הון, שהוא מכיר אותה והוא יודע לומר שהוא חי איתה בשלום.

שגית אפיק: אני חושבת שזה נאמר כאן לא פעמיים ואולי מעל עשר פעמים – לימור, תודה על החיוך – בישיבות האלה.

לימור תוסייה כהן: והעמדה שלנו הייתה שאין מניעה להביא את הצו לידיעת הוועדה והבקשה של חברת הכנסת הייתה באמת לראות איך יהיה מתווה הצו.

לימור תוסייה כהן: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לדבר ולגבש – הגורמים המקצועיים יגבשו את מתווה הצו מול הגמ"חים ויביאו אותו גם לידיעת הוועדה.

לימור תוסייה כהן: אבל לאורך כל הדרך אמרנו שאי אפשר לכבול את שיקול הדעת של הגורמים הרלוונטיים בהתקנת צווים מהסוג הזה, כשהסמכות עדיין לא קיימת בחוק.

לימור תוסייה כהן: כדי שתיוולד סמכות לגבי הצו הזה, צריך קודם לתקן את החוק.

לימור תוסייה כהן: לכן, זאת הייתה גדר ההסכמה להבנתנו, שאנחנו מדברים עם הגמ"חים, מגבשים מתווה מקצועי של הצו ברוח צווים קודמים שיש בנושאים דומים, והצו מתנהל במסגרות הפורמליות המקובלות של חוק איסור הלבנת הון.

שגית אפיק: הדרך של הוועדה הזאת ללמוד צו או כל נושא אחר שמובא בפניה היא באמצעות קריאה שלו והתעמקות בו.

משה גפני: אני מבקש להגיד באופן הכי פורמלי – אתם לא רוצים את החוק?

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אצטער על זה, אבל זה בסדר.

משה גפני: לא רוצים חוק.

משה גפני: אמרתי מיליון פעם ואם לא אמרתי, אני צריך להתפטר מהתפקיד שלי.

משה גפני: אם לא אמרתי.

משה גפני: אמרתי, לא יכול להיות שלא אמרתי.

משה גפני: אני לוקח על עצמי סיכון שאף אחד מכם לא לוקח, ואני לא יודע אם היה מישהו שהיה לוקח.

משה גפני: אני צריך להתעסק בזה?

משה גפני: בסוף יבואו ויגידו לי: באחד הגמ"חים הפסיקו מפקידים להפקיד בגלל שאתה ממלכתי ונחמד ויפה נפש.

משה גפני: עשית חוק עם צו איסור הלבנת הון, דבר שאין היום.

משה גפני: בשביל מה התערב בזה?

משה גפני: אנשים יבואו אליי בטענות.

משה גפני: אם אין לך סבלנות להקשיב, אז זה סתם.

לימור תוסייה כהן: חס ולילה.

משה גפני: אז תקשיבי, בגלל שאני אומר את המציאות כמות שהיא ואפשר לקבל החלטה.

משה גפני: אני אמרתי וזה לא יכול להיות שיעבור פה חוק גמ"חים ובגלל שיש חוק גמ"חים יש צו איסור הלבנת הון, שפוגע בגמ"חים אם אני לא בעניין.

משה גפני: אם אני בעניין, אני מהתחלה ועד הסוף.

משה גפני: זה שיש בעיה פורמלית שאיסור הלבנת הון נדון בוועדת החוקה, זה נכון.

לילך וגנר: אבל זה לא רק זה.

משה גפני: רק שנייה, תרשי לי.

משה גפני: מספיק אני עצבני גם בלי זה.

משה גפני: בקיצור, אני רוצה את החוק, שאני אצביע עליו.

משה גפני: אני רוצה לדעת את כל המערכת, מה קורה עכשיו – כמה זמן יהיה מעבר בנושא צו איסור הלבנת הון, מה קורה באיסור הלבנת הון בחוק הגמ"חים, שלא קיים היום בשום מקום אחר.

משה גפני: כל הדברים האלה.

משה גפני: את החלק הפורמלי, האם זה בוועדת חוקה או בוועדת הכספים – את זה תשאירו לי.

משה גפני: אני אדבר עם ניסן סלומינסקי, נגיע להסכמה ואתם יכולים להיות רגועים.

משה גפני: ההסכמה יכולה להיות בכל מיני אופנים.

משה גפני: לא יהיה חוק גמ"חים אם אני לא אדע מהמילה הראשונה עד המילה האחרונה, בוודאי לא באיסור הלבנת הון.

משה גפני: אמרתי, זה ליבת העניין.

משה גפני: אנחנו נשב ונתקשקש עם השלט שצריך לשים בחוץ, כן או לא, ופה, באיסור הלבנת הון פתאום אני אפיל אותם.

משה גפני: לא בא בחשבון.

משה גפני: לימור, אם לא הבנת את זה ממני, אני צריך לעזוב את התפקיד.

לימור תוסייה כהן: לא, אדוני, אני מתפלאת שאתה לא הבנת ממני מה בדיוק גדר ההסכמה בינינו.

משה גפני: אבל את לא צריכה לעזוב את התפקיד בגלל שאני קשה הבנה.

משה גפני: את הרי מבינה.

משה גפני: עולה בדעתך שאני אסכים שפתאום צו איסור הלבנת הון ידון בוועדה אחרת ואני לא אדע אחרי שאני אחוקק את החוק פה?

לימור תוסייה כהן: אם מישהו פה הבין שעמדת משרד המשפטים היא שאפשר לדלג על כל התהליך החקיקה - - -

משה גפני: אני לא אמרתי לדלג.

משה גפני: להפך, אני רוצה את החקיקה כאן.

לילך וגנר: אבל זאת המשמעות.

לימור תוסייה כהן: בסדר.

לימור תוסייה כהן: עכשיו בוא נדבר על מה אדוני רוצה ואיך הוא רוצה כן להתקין את הצו הזה.

משה גפני: אני רוצה את איסור הלבנת הון בגמ"חים מהמילה הראשונה עד המילה האחרונה.

משה גפני: בסוף, איך אנחנו עושים את זה, איך מחוקקים – את זה תשאירו לי.

ברוך לוברט: אדוני, ההערה היא לא על הליך החקיקה.

ברוך לוברט: ההערה היא על העבודה בתוך הממשלה.

ברוך לוברט: אנחנו עדיין לא נמצאים עם צו ששר האוצר אפילו הגיש לוועדה.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אמרתי שאני רוצה שזה יהיה בחוק.

ברוך לוברט: לכן אני אומר.

ברוך לוברט: אנחנו עוד לא התייעצנו עם השר לביטחון פנים, לא התייעצנו עם שרת המשפטים, השר עוד לא הגיע לוועדה.

לילך וגנר: אנחנו לא כל כך מבינים אולי מה הוועדה רוצה.

לילך וגנר: אולי יובהר לנו מה הוועדה רוצה.

לילך וגנר: אולי אם יובהר לנו מה הוועדה רוצה, נוכל להתייחס.

לילך וגנר: אנחנו לא כל כך מבינים.

שגית אפיק: להכניס את זה בתוספת לחוק.

שגית אפיק: זה מה שהוועדה רוצה.

לילך וגנר: את הצו של הלבנת הון מכוח חוק איסור הלבנת הון?

שגית אפיק: כן.

לילך וגנר: אני רפרנטית של חוק איסור הלבנת הון ואני רואה בזה קושי רב.

לילך וגנר: הרי חוק איסור הלבנת הון קבע איזון מסוים איך מחוקקים את האיסורים של הלבנת הון ואיך מכילים משטר הלבנת הון על גופים מסוימים.

לילך וגנר: יש חובות היוועצות עם שרים ספציפיים ויש את הנושא של הגנת הפרטיות וכל הדברים האלה לא קיימים כי זה מחוץ לחוק איסור הלבנת הון.

משה גפני: נעשה את זה, נעשה את זה.

משה גפני: זה מה שדיברנו לעשות.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על דברים אחרים, אבל היו לי הצעות כאלה שהחוק יהיה מורכב רק מאיסור הלבנת הון.

משה גפני: היו לי הצעות כאלה.

משה גפני: אני פשוט משתומם איך הממשלה הזאת עובדת.

משה גפני: לא היה ברור ממני מהתחלה שזה יהיה פה?

לימור תוסייה כהן: הרעיון להכניס את הצו לתוספת?

לימור תוסייה כהן: עכשיו לראשונה אני שומעת אותו מפי אדוני.

לילך וגנר: לא היינו פה בדיונים כדי להתייחס, אבל כל הצווים מכוח חוק איסור הלבנת הון נחקקים - - -

משה גפני: אבל איסור הלבנת הון כבר נדון כאן בוועדה כמה פעמים והמדובר שהם יישבו ביניהם.

לילך וגנר: סופר-לגיטימי וטוב מאוד שהוועדה רוצה לראות את טיוטת הצו.

לילך וגנר: אגב, גם ועדת החוקה, כשהיא דנה בנושא של נותני שירות עסקי, רצתה לראות טיוטת צו.

לילך וגנר: זה לא מבטל את הליך החקיקה לאחר מכן של הפצת טיוטת הצו להערות הציבור על ידי השר הרלוונטי, קבלת הערות הציבור, השגת אישורי היוועצות לפי החוק ולאחר מכן הגשתו לוועדה.

לילך וגנר: כרגע, מה שהוועדה רוצה, זה לעקוף את כל הליך החקיקה המסודר.

שגית אפיק: יש שני סוגים של הליך חקיקה.

שגית אפיק: יש הליך חקיקה שהוא באמת הליך קבוע בחוק ביחס לצו איסור הלבנת הון וזה התהליך שאתם עושים בממשלה.

שגית אפיק: אבל יש תהליך שנעשה לא אחת בוועדות הכנסת, וזה להכניס לחקיקה דברים מסיבות כאלה ואחרות שיש לחברי הוועדה.

שגית אפיק: באמצעות הדיון בוועדה עצמה, כל מי שיש לו הערות יכול להגיע ולהעיר הערות וכל מי שיש לו התייחסות יכול לבוא ולהציע התייחסות.

שגית אפיק: האמת היא שהדיון הזה נקבע לא בשביל להתווכח איתכם עכשיו על הפרוצדורה.

שגית אפיק: אנחנו דווקא חשבנו להידבר איתכם על הפרוצדורה בהמשך.

שגית אפיק: הדיון הזה נקבע כדי שאנחנו נוכל ללמוד את הצו הזה ולהבין את המהות שלו.

שגית אפיק: מה שמפליא באמת זה שאתם בעצם אומרים לנו שאתם צריכים עוד לעבור איזשהו תהליך בתוך הממשלה, שהוא כנראה ארוך כדי לראות אם הצו הזה בכלל קביל ואם אתם עומדים מאחוריו.

שגית אפיק: אני מבינה נכון?

לילך וגנר: לא זה מה שאני אומרת.

לילך וגנר: אני אומרת שטיוטת צווים, כמתווה, יכולה להיות מוצגת בפני הוועדה.

לילך וגנר: הוועדה יכולה לדון בטיוטת המתווה הזה, אבל לאחר מכן זה לא הופך לפלסתר את הליך החקיקה.

לילך וגנר: לא מפרסמים צו להראות לציבור ואז אומרים: אבל לא נקבל שום הערה של הציבור כי בעצם הוועדה כבר אישרה.

לילך וגנר: אז מה הרעיון של הערות הציבור, או מה הרעיון של אישור שר הבט"פ, שכרגע אני לא רואה פה בכלל נציגים שלו?

לילך וגנר: ואם יהיו לו הערות, אני צריכה להגיד לו: לא, אני לא יכולה לקבל את הערות שר הבט"פ, כי בעצם הצו כבר אושר?

לילך וגנר: אנחנו עדיין צריכים לעבור הליך חקיקה אמיתי שנועד לעשות את כל האיזונים האלה שעליהם דיברתי.

לילך וגנר: כלומר, לא ראינו את הדיון הזה כדיון חליפי אלא כדיון שבו מוסכם על מתווה.

משה גפני: פעם ראשונה שאני רואה באיסור הלבנת הון או בכלל בנושאים דומים שבאה הכנסת, במקרה הזה ועדת הכספים, ואומרת: אני רוצה לחוקק את זה.

משה גפני: אני רוצה להכניס את זה ברמה יותר גבוהה מאשר הצו הרגיל.

משה גפני: אנחנו רוצים לחוקק את זה.

משה גפני: אנחנו לא חייבים להצביע מייד, אנחנו יכולים לפרסם את זה לציבור.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון פתוח לציבור ואנחנו לא עושים את זה באיזה חדר אפל.

משה גפני: אנחנו עושים את זה לעיני כל הציבור.

משה גפני: אני מעוניין בזה.

משה גפני: פעם ראשונה שבא יושב-ראש ועדה – אולי לא פעם ראשונה, אבל אני לא מכיר מקרים כאלה שבהם אתם רוצים לפרסם צו לציבור ולאשר אותו ואנחנו אומרים: לא, אנחנו רוצים דרגה יותר גבוהה.

משה גפני: לא חקיקת משנה, לא צו, אנחנו רוצים חקיקה ראשית.

משה גפני: אנחנו רוצים שהכול יהיה פתוח לציבור.

משה גפני: כל מה שאת אומרת מקובל עליי.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות פה שום דבר שהוא בהסתר.

משה גפני: אני רוצה לעשות שהכול גלוי, אבל שהוא יהיה גלוי גם לי.

משה גפני: שאני אדע לעמוד אחרי זה מול ציבור ולהגיד: אני הייתי בעניין של הלבנת הון.

משה גפני: על מה אתם באים בטענות?

משה גפני: שירדו מפקידים?

משה גפני: דיברנו על העניין הזה וזאת המסקנה שהגענו אליה.

משה גפני: זה מה שעשינו.

משה גפני: עכשיו אתם פתאום באים ואומרים: רגע, לא.

משה גפני: בפעם הראשונה אומרת לימור: אני שומעת בפעם הראשונה שצריך את מה שאנחנו אומרים עכשיו.

משה גפני: אז עכשיו אני אומר את זה.

משה גפני: אני אומר.

משה גפני: אני אומר שאני רוצה איסור הלבנת הון בגמ"חים.

משה גפני: ברוך, אני רוצה את זה גלוי לעין כל.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה בחקיקה.

משה גפני: אני לא מדבר על הטכניקה, איך זה יהיה – האם זה יהיה בוועדת החוקה, שעוסקת באיסור הלבנת הון או שזה יהיה בוועדת הכספים, שעוסקת בחוק הגמ"חים.

משה גפני: זה איסור הלבנת הון על הגמ"חים.

משה גפני: אתן הייתן צריכות לקפוץ משמחה.

משה גפני: זאת אומרת, אם כנים דבריכם.

משה גפני: אני מגיע ואומר: אני רוצה את הכול בחוק.

משה גפני: הכול אני רוצה.

משה גפני: לא צו שהציבור ישמע.

משה גפני: לפרסם לציבור שאנחנו דנים באיסור הלבנת הון בגמ"חים.

ברוך לוברט: אדוני, והפרוצדורה תהיה ששר האוצר מוסמך לשנות את התוספת באישור ועדת הכספים?

משה גפני: נדבר על זה בחוק.

ברוך לוברט: אני שואל.

משה גפני: לא יודע, אני עוד לא למדתי את הכול.

משה גפני: יכול להיות שכן.

שגית אפיק: לא חשבנו על זה לעומק.

שגית אפיק: אני גם אומרת שזרקתי פה שזה יהיה בתוספת כדרך אפשרית לעשות דברים כאלה ושנעשתה גם בעבר.

שגית אפיק: המטרה של הישיבה הזאת באמת הייתה לדון בפרטים של הצו, לא בפרוצדורה.

משה גפני: לא הצו.

משה גפני: תפסיקי להגיד צו.

שגית אפיק: לדון בפרטים של איסור הלבנת הון.

לילך וגנר: אז אנחנו מאוד מתנצלים כי לא הבנו שזאת הייתה הכוונה של הישיבה היום.

לילך וגנר: אחרת היינו מזמינים גם את המשטרה, המשרד לביטחון פנים, את הפרקליטות ואת כל הגורמים שבדרך כלל מעורבים בהקשר הזה של הצווים.

לילך וגנר: הם היינו יודעים שזאת הכוונה, היינו מתארגנים בהתאם.

משה גפני: אני חושב שהייתי צריך לקבל פרס ישראל.

לילך וגנר: אנחנו לא ידענו שזאת הייתה הכוונה בדיון.

משה גפני: הכוונה על פרס ישראל?

לילך וגנר: על זה אני לא חולקת.

שגית אפיק: אתם יודעים להסביר את הצו?

שגית אפיק: אפשר לעבור סעיף-סעיף ותסבירו אתם?

שגית אפיק: את המשך הדיונים נעשה ביחד עם הגורמים שתחשבו שצריכים להיות כאן.

משה גפני: אני לא מצביע על זה.

משה גפני: אני רוצה ללמוד את זה.

שגית אפיק: הרי אנחנו מדברים בסך הכול על דיון.

לילך וגנר: אין בעיה להציג.

לילך וגנר: אנחנו בעד להציג את טיוטת הצו, אבל חקיקה בדרך כלל צריכה לעבור את האישורים של הגורמים הרלוונטיים בממשלה.

לילך וגנר: כרגע זה שיח בין הרשות לאיסור הלבנת הון לגמ"חים, שהוא מבורך וקובע מתווה, אבל אי אפשר להגיד שזה כבר עבר את כל האישורים הנדרשים מבחינתנו וזאת הצעה ממשלתית.

משה גפני: אתם יודעים להסביר את זה, את מה שהגיעו אליו הגמ"חים עם הרשות להלבנת הון?

משה גפני: אתם יודעים להסביר את זה?

מאיה לדרמן: אני יכולה להסביר את מה שהגענו בו להסכמות איתם.

מאיה לדרמן: רשות שוק ההון, משרד המשפטים – ייעוץ וחקיקה והמשטרה לא היו חלק מהדיונים.

מאיה לדרמן: לכן אנחנו יכולים לעבור על הצו ואני יכולה גם להציע לעשות את זה במסגרת פחות פורמלית כדי שזה לא ייחשב כאילו אנחנו מקריאים פה הצעת חוק ממשלתית, כשהיא לא הצעת חוק ממשלתית.

מאיה לדרמן: נשב אנחנו עם הגמ"חים, נעבור על הדברים וברגע שזה יהיה מוסכם על אדוני, נוכל להמשיך בהליכים הממשלתיים.

שגית אפיק: כמה זמן אורך התהליך הממשלתי?

מאיה לדרמן: הפרסום לציבור?

שגית אפיק: הכול, כל התהליך.

שגית אפיק: מתי תגיעו עם צו מסוג זה לוועדת החוקה?

עבדלגאבר חסדייה: 21 יום להערות.

עבדלגאבר חסדייה: אני מניח שלא מדובר בהרבה גופים וזה דיון שכבר התקיים.

משה גפני: מה זה 21 יום להערות?

משה גפני: זאת הצעת חוק.

שגית אפיק: להערות ציבור.

משה גפני: 21 יום זה על חקיקה ממשלתית.

ברוך לוברט: גם תקנות.

עבדלגאבר חסדייה: אם זה צו, זה 21 יום, ובטח אם זאת חקיקה.

עבדלגאבר חסדייה: מאחר והתקיימו כבר דיונים עם הגורמים הרלוונטיים אני מניח שתהליך השימוע עצמו ייקח פחות זמן ולכן אפשר לזרז את זה.

שגית אפיק: אמרתם שאתם צריכים לחזור לשרים ולקבל תגובות.

שגית אפיק: תנו הערכה גסה על כמה זמן אנחנו מדברים.

לילך וגנר: בחינתנו, לפחות, במשרד המשפטים, כפי שיודעת היטב רשות שוק ההון, ההליך מאוד מאוד קצר.

לילך וגנר: הם שלחו לנו לאחרונה צו לאישור היוועצות ותוך חמישה ימים הגיע אישור ההיוועצות.

לילך וגנר: אצלנו אין עיכובים.

שגית אפיק: צו איסור הלבנת הון האחרון שאנחנו נתקלנו בו, ברוך, היה תקוע בין שישה לשמונה חודשים.

שגית אפיק: נכון, יואב?

שגית אפיק: אתה גם היית חלק מזה, נדמה לי.

ברוך לוברט: התהליך בדרך כלל הוא שאנחנו מפיצים טיוטה של תקנות או צו להערות ציבור ל-21 יום, עורכים שימועים ואז הולכים לתהליך מול שר האוצר.

שגית אפיק: כמה זמן לוקחים שימועים בדרך כלל?

ברוך לוברט: אפשר להספיק בסדר גודל של 30 יום.

שגית אפיק: אז הגענו לחודשיים ואז אתם הולכים לשר האוצר.

ברוך לוברט: הולכים לשר האוצר אחרי התייעצויות עם שר הבט"פ ושרת המשפטים ואז מגיעים לכנסת.

שגית אפיק: ארבעה חודשים בערך מינימום.

ברוך לוברט: לא.

שגית אפיק: בצו האחרון שנתקלנו בו, של נותני שירות מטבע, אם אתה זוכר, נאלצנו להאריך את המועד בחוק אחרי שהייתה שנה ובשנה הזאת לא הצליחו להתקין.

לילך וגנר: זה צו יותר מורכב שחל על גופים אחרים.

עבדלגאבר חסדייה: בניגוד לצו הקודם, שאכן לקח יותר זמן, פה נעשתה כבר איזושהי עבודה מקצועית.

עבדלגאבר חסדייה: אנחנו צריכים לעשות השלמות ולראות אם רשות שוק ההון ושאר גורמי הממשלה מקבלים אותה, אבל כעיקרון יש בסיס לעבוד עליו בניגוד למה שהיה בצו נכס פיננסי.

משה גפני: שם חיכינו למעלה משנה.

עבדלגאבר חסדייה: שם התחלנו מאפס, אבל פה יש כבר בסיס שאפשר לעבוד עליו.

עבדלגאבר חסדייה: שוב, כפי שכבר ציינו, הגיעו לאיזשהן הסכמות וצריך לראות שהן מקובלות על כל גורמי הממשלה.

משה גפני: אני אגיד לכם למה זה מוזר לי.

משה גפני: זה מוזר לי מכיוון שהתוכנית שלי הייתה לדון בחוק איסור הלבנת הון, לא צו.

לילך וגנר: על התיקון העקיף או לחוקק?

משה גפני: לחוקק את זה בחוק.

לילך וגנר: מה זה לחוקק בחוק?

לילך וגנר: יש ועדות עיצומים מכוח חוק איסור הלבנת הון.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני אגיד לך מה אני חשבתי לעשות.

משה גפני: כל הזמן לוחצים עליי ממשרד המשפטים לחוקק את החוק של הגמ"חים.

משה גפני: אני חשבתי שאני מתקדם, שאני עושה מה שביקש ממני אבי ליכט בשעתו.

משה גפני: גם דיברתי איתו בשבוע שעבר בהקשר אחר.

משה גפני: חשבתי שאני מתקדם.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית שיתקדמו עם העניין הזה ולכן שאלתי אם אפשר להקריא.

משה גפני: שאלתי ברוב תמימותי ואמרו שבאופן עקרוני כן.

משה גפני: פתאום אני שומע שוועדת החוקה התעוררה.

משה גפני: מישהו עורר אותה.

משה גפני: הרי מישהו עורר אותה.

משה גפני: איפה היא הייתה כל הזמן?

משה גפני: הרי זה היה על סדר-היום.

משה גפני: ופתאום עכשיו אתם באים ואומרים שבכלל לא הבנתם שזה מה שאני מתכוון.

משה גפני: מה חשבתם שאני מתכוון?

לימור תוסייה כהן: כמו - - -

משה גפני: בסדר, בסדר.

משה גפני: לימור, את אישה חכמה.

משה גפני: אני מציע שלא תגיבי על כל דבר.

משה גפני: תאמיני לי, את אישה חכמה.

לימור תוסייה כהן: אתה מאשים אותנו פה בהאשמות.

משה גפני: אז אני מאשים, אז מה?

משה גפני: אני לא מבין, אנחנו חברים.

משה גפני: אנחנו יושבים ליד השולחן הזה כבר הרבה זמן.

משה גפני: העליתם בדעת

משה גפני: כם שאני אחשוב אחרת?

משה גפני: שאני אוריד את זה לדרגה של צו?

משה גפני: ששר האוצר, פעם הוא טוב עם הגמ"חים ופעם הוא לא טוב עם הגמ"חים?

משה גפני: חקיקה ראשית זה הדבר הכי טוב שיש.

משה גפני: לכן ביקשתי שמאיה תשב עם הגמ"חים ושיגיעו להסכמה, וכל כך שמחתי בישיבה הקודמת שנאמר שהם מאוד התקדמו.

משה גפני: נראה לי שבעולם הפוך אני חי.

משה גפני: אני הייתי צריך לשים מקלות בגלגלים, שלא יתקדם ושלום על ישראל.

משה גפני: או שלא להביא את זה בכלל לסדר-היום.

משה גפני: אני מבזבז את זמנה של הוועדה, שיש לה מיליון ואחד דברים לעסוק בהם, על מנת לסיים את העניין הזה.

משה גפני: אז זה מה שאני מקבל בתמורה?

לילך וגנר: אני רק אסביר.

לילך וגנר: הצו הזה אין לו משמעות בלי שיש את החוק.

לילך וגנר: זאת אומרת, חוק איסור הלבנת הון קובע את המסגרת שהצו מתלבש לתוכה.

לילך וגנר: מה המשמעות של הפרת האיסורים?

לילך וגנר: היא לא קבועה בצו.

לילך וגנר: כל ההסברים הנלווים – מי הממונה, מי המפקחים – כל הדברים האלה לא קבועים בצו.

לילך וגנר: אין משמעות לצו הזה בלי הסדר המסגרת של חוק איסור הלבנת הון.

משה גפני: לכמה זמן אתם מוכנים ללכת להוראת מעבר?

שגית אפיק: זה הדבר היחיד שנותר ביניכם במחלוקת, הוראת המעבר?

שגית אפיק: והספים.

שגית אפיק: אדוני היושב-ראש, בוא נדון בשתי המחלוקות האלה.

מאיה לדרמן: מוסכמים עליהם ספי הדיווח.

שגית אפיק: את אומרת שרק הוראת המעבר נותרה במחלוקת.

משה גפני: חובת הדיווח מוסכמת עליכם?

שגית אפיק: סף הדיווח.

משה גפני: תגידו, אני רוצה לדעת.

צביקה זאבי: ביקשנו להעלות את ספי הדיווח אבל קיבלנו.

משה גפני: מה זה אומר?

צביקה זאבי: שמעל 250,000 צריך לדווח.

צביקה זאבי: ביקשנו שזה יהיה יותר גבוה.

משה גפני: מה אומר הדיווח?

מאיה לדרמן: יש דיווח רגיל, זאת אומרת שכאשר עוברים כספים ממקבל שירות לגמ"ח, יש דיווח.

מאיה לדרמן: זה דיווח אוטומטי שלא דורש שיקול דעת.

מאיה לדרמן: אם הוא עבר את הסף, מועבר דיווח לרשות איסור הלבנת הון.

משה גפני: מה אתם עושים עם הדיווח הזה?

מאיה לדרמן: אני לא אחשוף פה שיטות פעולה.

מאיה לדרמן: אני יכולה להגיד לך שדיווחים רגילים, ככלל, לא מניעים אצלנו הליכי חקירה.

משה גפני: ואתם מסכימים לזה.

צביקה זאבי: לפעמים קורה שאדם מכר דירה ורק רוצה לשים את הכסף לכמה שבועות.

צביקה זאבי: עכשיו יגידו: אנחנו צריכים לדווח עליך.

 << אורח >> מאיר דמן: ביקשנו להשוות את זה יותר לבנקים.

 << אורח >> מאיר דמן: יש כל מיני סוגי פעולות בבנקים שלא מחייבים דיווח כלל ולא קשורים לשום סף.

 << אורח >> מאיר דמן: זאת אומרת, אם עושים העברה בין בנקים, גם אז הבנק רואה רק צד אחד.

 << אורח >> מאיר דמן: נניח בנק לאומי שולח כסף לבנק דיסקונט ואז אין חובת דיווח.

 << אורח >> מאיר דמן: על החלקים האלה, שאצלנו נקראים מערכת סגורה כלומר הכסף מגיע מהלקוח לגמ"ח דרך הבנק וחוזר ללקוח דרך הבנק, מאוד חשוב לנו שהם יקלו לנו על הדיווחים האלה.

 << אורח >> מאיר דמן: אנחנו גם לא רואים מה יכול להיות בזה, בפרט שבבנקים יש את זה.

צביקה זאבי: החלק שבמערכת סגורה.

משה גפני: מה לגבי הוראת המעבר?

 << אורח >> מאיר דמן: ביקשנו לגבי הארכת המועדים וזאת בגלל שהגמ"חים הרי לא שוכבים עם כסף עכשיו.

 << אורח >> מאיר דמן: כל הפיקדונות שיש לגמ"חים הם הוציאו להלוואות ויש המון גמ"חים שנותנים הלוואות לצורך נישואים.

 << אורח >> מאיר דמן: הגמ"חים האלה נותנים את ההלוואות ב-100 תשלומים.

 << אורח >> מאיר דמן: אם הוראות המעבר יהיו פחות מ-100 חודשים, כלומר למעלה משמונה שנים, ייווצר מצב שאנשים ימשכו את הכספים ולא יהיה מאיפה לתת את הכסף.

משה גפני: מאיה, אני כל כך שמחתי שבאת.

משה גפני: באמת.

משה גפני: אמרתי לטמיר שאני מבקש לעשות כל מאמץ שתבואי.

משה גפני: אני הייתי בטוח שאנחנו מתקדמים היום.

משה גפני: חרב עליי עולמי.

משה גפני: לא חרב עליי עולמי.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זה היה לא מוצלח.

משה גפני: מאוד התאכזבתי – זה יותר מתאים, נכון?

משה גפני: הייתי בטוח שאנחנו מתקדמים היום.

משה גפני: אמרו בישיבה הקודמת שהגיעו להסכמה.

משה גפני: ביקשתי שינסחו והייתי בטוח שאנחנו מתקדמים היום.

משה גפני: "חרב עליי עולמי" ממש לא מתאים.

משה גפני: במיוחד כשגפני אומר את זה.

משה גפני: כן, בבקשה.

מאיה לדרמן: מבחינת ההסדרה הכללית, אני רוצה בכל זאת להחזיר אותנו קצת אחורה למה שאמרה קודם לילך מבחינת חוק איסור הלבנת הון.

מאיה לדרמן: חוק איסור הלבנת הון נותן גם מסגרת הגנתית לגופים שמוטל עליהם משטר איסור הלבנת הון.

מאיה לדרמן: לדוגמה, גוף שמדווח לרשות על פי החובות שלו מקבל פטור מאחריות פלילית ואם יש חשד לעבירה הוא מקבל פטור רק בגלל שהוא דיווח.

מאיה לדרמן: יש הגנה מתביעה אזרחית, משמעתית.

לילך וגנר: ויש חובת סודיות על הפרטיים של הגורם המדווח.

מאיה לדרמן: לקבוע את הצו כתוספת פירושו לאבד גם חלק מההגנות האלה.

מאיה לדרמן: לכן, מה שאנחנו עושים בדרך כלל כשמחילים חובות על סקטור חדש, זה במסגרת תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון, שפשוט נוסיף אותם כאחד מהגופים המפוקחים.

מאיה לדרמן: זה נותן להם את כל ההגנה ואז מתקינים את הצו.

מאיה לדרמן: הוספה של הצו הזה כתוספת לחוק פירושה להעתיק לתוך חוק הגמ"חים את כל חוק איסור הלבנת הון על כל ההגנות שלו וכל המסגרת החקיקתית שכרוכה בכך.

מאיה לדרמן: מהבחינה הזאת אני מסכימה עם לילך שיכול להיות שזה לא נכון, כי זה דורש העתקה מאוד גדולה של הרבה הוראות חוק איסור הלבנת הון לכאן.

מאיה לדרמן: לגבי הוראת המעבר, קודם כל מדובר, רק כדי להבהיר, לגבי לקוחות קיימים.

מאיה לדרמן: לגבי לקוחות חדשים, מרגע שנכנס הצו לתוקף – מדובר כרגע ב-18 חודשים עד שתיכנס ההסדרה לתוקף – אחרי 18 חודשים צריך לזהות לקוחות חדשים.

מאיה לדרמן: הוראת המעבר בעצם מתייחסת ללקוחות קיימים, כאלה שכבר יש להם פיקדונות וכאלה שכבר קיבלו הלוואות.

מאיה לדרמן: אלה שקיבלו הלוואות, בגלל שכל מה שהם עושים זה רק להחזיר את ההלוואות, אנחנו מוציאים מההסדרה.

מאיה לדרמן: אנחנו אומרים שהם קיימים, אל תזהו אותם בכלל כי כל מה שהם עושים זה משהו פסיבי של החזר הלוואה.

מאיה לדרמן: זאת אומרת שאת כל הצד של הלווים הוצאנו מהוראת המעבר לחלוטין וכרגע אנחנו מתייחסים רק ללקוחות שהפקידו כספים בתוך הגמ"חים.

מאיה לדרמן: הוראת המעבר שאנחנו הצענו נותנת לגמ"חים שלוש שנים לזהות את הלקוחות האלה ברגע שהם מבצעים פעולה יזומה.

מאיה לדרמן: ברגע שמישהו בא ועשה אקט אקטיבי של הפקדת כספים נוספים, למשל, אז צריך לזהות אותו.

מאיה לדרמן: כל מי שיעשה פעולה במהלך שלוש השנים האלה, והפעולה יכולה גם להיות אמירה לגמ"ח: אני לא מוכן להזדהות, אני רוצה לקחת את הכסף וללכת, זה בסדר.

מאיה לדרמן: הוא יוכל לקחת את הכסף וללכת וגם לא יהיה דיווח עליו.

מאיה לדרמן: במהלך שלוש שנות החסד האלה, מי שלא מוכן להזדהות יכול לקחת את הכסף וללכת.

מאיה לדרמן: הגמ"חים חששו שזה יגרום לאיזשהו חשש שאנשים יצטרכו לזהות וכולם ירצו לקחת את הכסף ותיווצר בעיית נזילות.

מאיה לדרמן: חשבנו שבהינתן שיש הוראת תחילה של שנה וחצי פלוס שלוש שנים, אנחנו נמצאים כבר בארבע שנים וחצי שבהן, מרגע שנכנסת ההסדרה, יש זמן לאנשים או להטמיע את החובות, להבין שזה לא כל כך נורא ולעבור את תהליכי הזיהוי, או להחליט שהם לא רוצים להיות שם ולקחת את הכסף.

מאיה לדרמן: לצורך זה הם יכולים לקחת את הכסף לשיעורין ולא לקחת את הכול בבת אחת ולמוטט את הגמ"ח.

מאיה לדרמן: לכן, בהינתן אלה חשבנו שזאת מסגרת זמן מספקת.

מאיה לדרמן: כרגע כתוב בצו משהו שחשבנו שבשלב התחלתי הוא נכון, שמי שמחזיק פיקדונות מעל מיליון שקלים, בגלל שמבחינת חובות איסור הלבנת הון מדובר בלקוח בסיכון – מדובר בסכום פיקדון שהוא חריג יחסית – אנחנו מבקשים לקצר את התקופה כך שפיקדונות לא יהיו לא-מזוהים לאורך תקופה ארוכה כל כך.

משה גפני: אתם מדברים על ארבע שנים וחצי על לקוחות קיימים ואפס זמן על חדשים.

מאיה לדרמן: שנה וחצי.

משה גפני: אבל אין הוראת מעבר.

מאיה לדרמן: יש הוראת תחילה.

מאיה לדרמן: החובות לא מתחילות.

משה גפני: הוראת מעבר זה נושא בגלל הטענה שהם אומרים, שאנשים פשוט לא יפקידו.

שגית אפיק: לגבי קיימים, זה עלול אפילו למוטט אותם.

משה גפני: כמה זמן לגבי קיימים?

מאיה לדרמן: שלוש פלוס שנה וחצי.

משה גפני: והם אומרים שמונה שנים.

מאיה לדרמן: זה זמן מאוד חריג.

שגית אפיק: אפשר לעשות משהו מדורג?

שגית אפיק: חשבתי על משהו מדורג וביקשתי אם הם יכולים לתת לנו איזשהו פירוט של היקפי הפיקדונות.

שגית אפיק: אם אני מבקשת פיקדונות גדולים יחסית מהר, לעשות את זה תוך שנה וחצי, ועכשיו יגידו לי שרוב הפיקדונות הם כאלה גדולים, זה אומר ששנה וחצי יש להם ואז אולי זה לא סביר.

שגית אפיק: כרגע אין לי את הנתונים.

שגית אפיק: אתם יכולים לתת את הנתונים האלה?

 << אורח >> מאיר דמן: גם עכשיו יש כבר דירוג מסוים בגלל שלפיקדונות הגדולים לא נותנים ארבע שנים וחצי, כלומר 18 חודשים פלוס שלוש שנים.

 << אורח >> מאיר דמן: בואו נגיד שהחלק הזה הוא החלק הקל, זאת הנקודה הראשונה.

 << אורח >> מאיר דמן: זה החלק הפחות חשוב.

 << אורח >> מאיר דמן: יש נקודה יותר חשובה – מבחינת ההוראה, ההסתכלות היא על המפקיד, על הלקוח ולא על הפעולות שלו.

 << אורח >> מאיר דמן: הרי הרוב המוחלט של הגמ"חים הם גמ"חים קהילתיים.

 << אורח >> מאיר דמן: זאת אומרת שהמפקידים הם לא מפקידים חדשים.

 << אורח >> מאיר דמן: לא ייכנסו לקוחות חדשים – ייכנסו כי יש צעירים שמתבגרים – אבל בגדול זאת קבוצה קיימת שמחזיקה את הגמ"ח.

 << אורח >> מאיר דמן: זאת אומרת שכולם לקוחות קיימים.

 << אורח >> מאיר דמן: לפי הוראות הצו, הלקוח הקיים הזה, שבא לעשות איזושהי פעולה ורוצה להוסיף אלף שקל על הפיקדון שלו, כבר חלות עליו כל החובות.

 << אורח >> מאיר דמן: יש אומנם אפשרות של שלוש שנים וארבע שנים וחצי, כמו שנאמר פה, אם הוא לא ירצה לעשות כלום.

 << אורח >> מאיר דמן: אבל אנחנו הרי רוצים שהוא ימשיך לעשות את הפעילות כי אם אנחנו מקפיאים את הפעילות שלו, אין אפשרות לקיים את הגמ"חים.

 << אורח >> מאיר דמן: בחלק הזה ביקשנו לא להסתכל על לקוחות אלא על פעולות.

 << אורח >> מאיר דמן: זאת אומרת שהפיקדונות הישנים, לתת להם להיגמר לאט-לאט לפי ההוראות, אבל בפיקדונות חדשים, גם אצל לקוחות קיימים, להחיל את החובות.

 << אורח >> מאיר דמן: אבל לפחות לפיקדונות הישנים לתת למשוך לאט-לאט.

 << אורח >> מאיר דמן: זה החלק הקשה.

 << אורח >> מאיר דמן: בלי לקבל את זה, הגמ"חים לא יוכל להמשיך להתקיים בגלל שהמפקידים הקיימים, שהם למעשה מחזיקי הגמ"ח, לא יוכלו להמשיך להפקיד כסף ולא יוכלו לתת להם את הכסף בחזרה בגלל שהכסף בחוץ – הרי הכסף נמצא בהלוואות אצל אנשים – ופה אנחנו - - -

משה גפני: דיברתם איתם על זה?

 << אורח >> מאיר דמן: כן, כן.

 << אורח >> מאיר דמן: הסברנו.

 << אורח >> מאיר דמן: הם הסבירו לנו את הקושי שלהם והסברנו להם את הקושי שלנו.

 << אורח >> מאיר דמן: לא הגענו להחלטה, גם לא לכיוון.

 << אורח >> מאיר דמן: עם יואל באריס דיברו על רעיון של סגירת הגמ"ח הישן והקמת גמ"ח חדש – שני עולמות.

 << אורח >> מאיר דמן: הוא כן דיבר על דברים כאלה.

צביקה זאבי: להתייחס לפיקדון ולא למפקיד.

משה גפני: אתם יכולים לחיות עם ההצעה הזאת?

מאיה לדרמן: כמו שהבנתי את ההצעה, היא ליצור סוג של קופסה שחורה שלא הייתה מקובלת עלינו.

מאיה לדרמן: ככה הם גם כינו את זה.

מאיה לדרמן: זאת אומרת לסגור איזשהו לקוח שיש לו כספים, לא משנה כמה מיליונים יש שם, לסגור את זה ולהגיד: יש לך פה פיקדון, אתה לא חייב למשוך אותו.

מאיה לדרמן: עכשיו הוא יכול להמשיך להתנהל ולעשות הפקדות ולהיות מזוהה, אבל להתעלם מהכסף הישן.

 << אורח >> מאיר דמן: עד סוף התקופה.

שגית אפיק: עד סוף תקופת ההפקדה שלו.

מאיה לדרמן: זה לא הגיוני.

מאיה לדרמן: אם יש לך פיקדונות ואתה ממשיך להפקיד, אתה מזדהה בכסף הזה, אבל בכסף הישן אתה לא מוכן להזדהות.

מאיה לדרמן: למה אתה לא מוכן להזדהות?

מאיה לדרמן: אני לא יודעת מה המקור שלו.

מאיה לדרמן: אף אחד לא שאל אותך ולא ישאל גם מה המקור שלו, איך הוא הגיע לשם.

מאיה לדרמן: כלומר, כל מה שמדאיג אותנו מבחינת הלבנת הון זה סוג של קופסה שחורה.

מאיה לדרמן: הכסף יכול להיות גם חשוד.

שגית אפיק: זה מה שיש גם היום בהיעדר צו איסור הלבנת הון.

מאיה לדרמן: נכון, משהו חריג.

 << אורח >> מאיר דמן: זה מה שגם יהיה אם האדם לא יגיע.

מאיה לדרמן: הרעיון של הסדרה הוא שברגע שאנחנו שמים איזושהי חותמת על גוף שהוא מוסדר בהיבטי הלבנת הון, זה אומר שמבחינתנו הוא נקי ואין שם כסף שמקורו בפשיעה או רכוש אסור מסוג אחר.

מאיה לדרמן: זה אומר ששמנו עליו איזושהי חותמת.

מאיה לדרמן: לכן אנחנו אומרים לאותם לקוחות ותיקים שלא רוצים להזדהות: אתה לא רוצה להזדהות?

מאיה לדרמן: אתה לא רוצה שניתן לך חותמת שאתה לקוח כשר?

מאיה לדרמן: בסדר גמור, תיקח את הכסף הזה ותצא.

מאיה לדרמן: המערכת תהיה נקייה והכסף שלך לא יהיה פה.

מאיה לדרמן: זה הרציונל שלנו.

משה גפני: אגב, הוראת מעבר לשמונה שנים, כפי שהם מבקשים, פותרת את הבעיה הזאת בגלל שאז נגמר הפיקדון על פי רוב.

מאיה לדרמן: אנחנו יכולים לחשוב על תקופה קצת יותר ארוכה, אבל אני אצטרך להבין מה היקפי הפיקדונות.

מאיה לדרמן: אמרתי את זה גם להם.

משה גפני: כן, בבקשה.

פרופ' יורם מרגליות: אני מאוניברסיטת תל אביב, עמית בכיר במכון החרדי למחקרי מדיניות.

פרופ' יורם מרגליות: הייתי בדיונים ולא שיש פה איזושהי אי הסכמה על העיקרון.

פרופ' יורם מרגליות: גם מנהלי הגמ"חים וגם אנשי הרשות לאיסור הלבנת הון, מאיה, מסכימים לחלוטין ברמה העקרונית.

פרופ' יורם מרגליות: אין בעיה ברמה העקרונית.

פרופ' יורם מרגליות: יש בעיה פרקטית אמיתית שאין לה תשובה בינתיים.

פרופ' יורם מרגליות: אני אסביר.

פרופ' יורם מרגליות: גם אם נאריך את הוראת המעבר, אפילו לשמונה שנים, זה לא יפתור את הבעיה.

פרופ' יורם מרגליות: מדוע?

פרופ' יורם מרגליות: מכיוון שהתפיסה העקרונית היא שהרשות לאיסור הלבנת הון תיתן אישור לגמ"חים שהם מוסדות שאין בהם הלבנת הון מכאן ואילך, מייד.

פרופ' יורם מרגליות: אנחנו יודעים שיש כספים של אנשים שנמצאים במערכת.

פרופ' יורם מרגליות: באיזה מובן הכספים נמצאים במערכת?

פרופ' יורם מרגליות: הם באמת נמצאים שם, אבל אם נאפשר לאנשים שהכסף הזה שלהם להפקיד כספים חדשים ולהזדהות לגביהם, אבל לא להצטרך להזדהות לגבי הכספים הקודמים שהם הפקידו שם, לכאורה הרשות נתנה אישור למערכת כשהיא בעצם מלוכלכת.

פרופ' יורם מרגליות: זאת ראייה מסוימת שאפשר להסכים איתה, אבל שימו לב שזה בסך הכול עניין עקרוני שלעומתו נמצא העניין הפרקטי המאוד משמעותי.

פרופ' יורם מרגליות: אם זה יהיה הכלל, אין משמעות להוראת המעבר מעבר ל-18 חודשים מכיוון שרוב האנשים שיפקידו, הם אנשים שגם הפקידו קודם לכן, למעט כמה צעירים שפתאום יפקידו.

פרופ' יורם מרגליות: זה נכון בכל מעשה פילנטרופי והפיקדון הוא מעשה פילנטרופי מכיוון שאין עליו ריבית.

פרופ' יורם מרגליות: הרבה יותר קל לגייס תרומות מאנשים שכבר תרמו לפני כן.

פרופ' יורם מרגליות: אז מי יבוא לגמ"ח?

פרופ' יורם מרגליות: מי ייתן את התרומות האלה?

פרופ' יורם מרגליות: כל מי שייתן תרומה, שכבר יש לו כסף לפני כן, יגידו לו: אתה לא יכול לתת תרומה ואתה חייב לקחת עכשיו את כל הכסף שלך.

פרופ' יורם מרגליות: ברור שפרקטית הוא לא יוכל לקחת כי אין, הכסף לא נמצא שם.

פרופ' יורם מרגליות: בעצם המשמעות היא שתוך 18 חודשים חלק גדול מהגמ"חים יהיו בסיטואציה שהם לא יוכלו לקבל תרומות או פיקדונות ובנוסף, כשאנשים יבואו ויבקשו מהם את הפיקדון בחזרה, הם לא יוכלו לתת להם.

פרופ' יורם מרגליות: מספיק שזה יקרה לכמה אנשים – זה יקרה להמון אנשים – שיבואו לבקש את הפיקדון ולא יקבלו אותו בחזרה, שנגמר כל רעיון הגמ"ח.

פרופ' יורם מרגליות: אף אחד לא יסכים יותר לשים כסף בגמ"ח אם יידעו שכאשר באים לבקש משהו בחזרה, שנקרא פיקדון, אי אפשר לקבל אותו.

פרופ' יורם מרגליות: אנשים יחשבו שזה סיכון מטורף.

פרופ' יורם מרגליות: לגמ"ח אין את הכסף וגם לבנק אין.

פרופ' יורם מרגליות: זה בדיוק run on the bank.

פרופ' יורם מרגליות: אני לא רואה סצנריו סביר שבו זה לא יקרה.

פרופ' יורם מרגליות: זה פשוט חייב לקרות.

פרופ' יורם מרגליות: איך זה לא יקרה?

מאיה לדרמן: זה לא פער גדול.

משה גפני: הוראת המעבר?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תגיעו להסכמה.

משה גפני: אני לא אסכים לפחות מחמש שנים גם אם הם יסכימו.

משה גפני: אני לא אסכים כי אני יודע מה המשמעות של העניין.

משה גפני: אנחנו עושים פה דבר חדש, באמת.

משה גפני: אני לא אסכים.

משה גפני: אם היית מסכימה לשמונה שנים הייתי שמח.

משה גפני: אם את מגיעה איתם להסכמה על חמש פלוס, זה בסדר גמור.

משה גפני: יואב, אני רוצה לדעת מה אתה אומר על החוק.

עבדלגאבר חסדייה: בהמשך להערה של לילך אני רוצה לחדד את הדברים כי כרגע אנחנו כאילו רצים.

עבדלגאבר חסדייה: הטיוטה שנדונה כרגע, נדונה בין הרשות לאיסור הלבנת הון לנציגי הגמ"חים והיא לא נדונה עם כל גורמי הממשלה השונים.

עבדלגאבר חסדייה: את זה צריך לקחת בחשבון.

משה גפני: יואב, מה אתה אומר?

שגית אפיק: מישיבה לישיבה אנחנו צריכים להתעדכן איפה הממשלה עומדת בסוגיית הסדרת הגמ"חים.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: הנושא כל כך כבד וגדול.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אני באמת תוהה מהיכן להתחיל.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: כבוד היושב-ראש, אני מזכיר לך שאתה שלחת אותנו.

משה גפני: שגית צוחקת.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: זה עומס נפשי.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: זה לא צחוק, זה עומס נפשי.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: כבוד היושב-ראש, אני מזכיר לך איפה אנחנו עומדים בחקיקה הזאת.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: בעצם נותרנו עם כמה סוגיות שהוועדה עדיין לא הצביעה לגביהן.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אלה סעיפים שאומנם הוקראו, אבל חלקם דולגו.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: כמה סעיפים שהם משמעותיים, כדי לא להשתמש במילים גבוהות יותר.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: הוועדה שלחה אותנו לדון עם הגמ"חים בשאלת ההון העצמי.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: כפי שאמרו נציגי הגמ"חים – צביקה אמר את זה בדיון וגם יהודה, שלא נמצא היום – ואנחנו מסכימים.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: יש שני עניינים שנוגעים להון העצמי מנקודת מבט של יציבות: הראשון נוגע לקשיים תפעוליים והשני הוא יותר כבד, יותר גדול ונוגע באמת ליציבות, לנזילות, להלימות הון וכולי.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: עוד לא קיימנו את הדיון הזה ואנחנו טיכסנו עצה בינינו לבין עצמנו לגבי הסוגיה הזאת.

משה גפני: אתם יושבים יותר מדי ביניכם לבין עצמכם.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: כן, אנחנו בהחלט יושבים.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אני לא יכול לומר, כבוד היושב-ראש, שמכל הישיבות האלה כולן אנחנו תמיד מצליחים לייצר עשייה, אבל אנחנו מנסים.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אני רוצה לומר שבעקבות הדיונים שלנו נרצה לבוא בדברים בסוגיות השונות שעלו על הפרק.

שגית אפיק: לא מובן כל כך מה שאתה אומר.

שגית אפיק: בעקבות הפגישות הפנימיות ביניכם החלטתם שאתם מעוניינים בחוק?

שגית אפיק: לא מעוניינים?

 << דובר_המשך >> יואב גפני: יש נושא מאוד פשוט שעומד על הפרק – הוועדה שלחה אותנו לדון עם הגמ"חים על ההון העצמי וכך אנחנו צריכים לעשות.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אנחנו רוצים להתחיל בדבר הזה.

שגית אפיק: אתם תיפגשו בהמשך השבוע כך שביום שלישי הבא, בדיון על הצעת החוק, אנחנו נוכל לסגור גם את הפינה הזאת?

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אני לא בטוח שנוכל לעשות את זה עד לתחילת שבוע הבא.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אני חושב שבמהלך שבוע הבא נוכל לעשות את זה.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: במהלך שבוע הבא נוכל להיפגש משיקולים של קשיי זמן.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אני לא אהיה זמין.

משה מונטג: הם רוצים אחרי חנוכה.

משה מונטג: חנוכה זה זמן מסוכן.

שגית אפיק: אני רק לא מבינה אם זה אחרי חנוכה או שלא רוצים את החוק.

שגית אפיק: זה מה שאני מנסה להבין.

משה גפני: רבותיי, בואו נסיים את הדיון המשמעותי הזה.

משה גפני: אני מכיר את הממשלה שלושים שנה ואני מכיר אותה עוד יותר בשנים האחרונות.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על משהו חדש, משהו שהוא לצאת מהקופסה.

משה גפני: לעשות דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינת הנושאים שעולים על סדר-היום.

משה גפני: הממשלה לא בנויה לזה.

משה גפני: יש את המשרדים השונים ואני חבר של כולם.

משה גפני: אני מכבד את כולם ואני מעריך את כולם, אבל אצלכם כל דבר לוקח זמן והרבה.

משה גפני: להגיע למצב שבו נעשה חוק שלא היה קודם ומכניס ציבור גדול למסגרת שמפוקחת, אין שום דבר שתלוי באוויר – כל זה לוקח יותר זמן.

משה גפני: אני הפנמתי את זה ואני מודה ללשכה המשפטית אצלנו ולשגית שעוזרים לי בעניין.

משה גפני: הם מבינים את מה שאני מאוד מתלבט בו.

משה גפני: אני יצאתי מהקופסה.

משה גפני: אני אמרתי שאנחנו הולכים על חוק – אמרתי על איסור הלבנת הון, אמרתי על הכול.

משה גפני: נתמודד עם הכול.

משה גפני: נכון שזה לא הדבר שאתם רגילים לו.

משה גפני: אתם רגילים לפיקוח על מוסדות פיננסיים שבהם אנשים מרוויחים הרבה כסף.

משה גפני: יש שם כסף שמתגלגל שבאמת יכול להיות שם איסור הלבנת הון והפיקוח הוא בעייתי.

משה גפני: הרבה פעמים אני רואה אתכם שאתם:

משה גפני: אין אצלנו דבר כזה ואנחנו לא יכולים להיות רגולטור כאשר זה מה שאתה מחוקק כאן.

משה גפני: אבל זה מה שאני מחוקק.

משה גפני: הרי צריך לצאת מהקופסה.

משה גפני: הדורות הבאים יגידו: כל הכבוד לכם.

משה גפני: חוקקתם חוק שלא היה קודם וזה נכנס למסלול.

משה גפני: אתם כנראה עדיין לא בנויים לזה.

משה גפני: אתם – הכוונה לממשלה באופן כללי.

משה גפני: אין לי טענות לאף אחד באופן ספציפי.

משה גפני: עם משרד המשפטים יש לי כל הזמן קשיים, עם רשות שוק ההון יש לי קשיים, עם משרד האוצר יש לי קשיים.

משה גפני: יש לי קשיים כל הזמן.

משה גפני: כאילו אני פטור מקשיים.

משה גפני: אני עושה את הדבר הכי נורא מבחינתי.

משה גפני: באמת, חשבתי שאיסור הלבנת הון זה נושא מרכזי, לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: זה לא מתקדם לשום מקום.

משה גפני: אני ממשיך הלאה.

משה גפני: תשבו, תנסו להגיע להסכמות ואני אשב ואחשוב לעצמי גם כן.

משה גפני: אני אתייעץ גם עם חבריי, עם הצוות ובעיקר עם היועצת המשפטית שאם היא לא הייתה מלווה אותי בעניין הזה, לא הייתי מתקדם.

משה גפני: אני פוחד מאוד מכל מה שקורה.

משה גפני: מאוד.

משה גפני: אתם צריכים גם להבין שבסופו של דבר אני היחיד פה שלוקח על עצמו את הדבר הכי חמור.

משה גפני: בסוף אני מביא את החוק.

משה גפני: לבד.

משה גפני: אז אני גם צריך לעשות לעצמי את החשבון לאן אני הולך ומה אני עושה עם זה.

משה גפני: אבל אתם תתקדמו, בבקשה, שנדע את אשר לפניי.

משה גפני: היום התאכזבתי, לא מעבר לזה.

משה גפני: חשבתי שאתם תרקדו משמחה.

משה גפני: אני הולך על איסור הלבנת הון על הגמ"חים, על הדברים הכי רציניים שנמצאים בחברה הישראלית.

משה גפני: אנשים שמתנדבים.

משה גפני: אגב, לא מצאתי אף אחד שמתנגד לגמ"חים.

משה גפני: כולם מבינים שזה באמת מוסד צדקה וחסד, הדבר הטוב ביותר שיכול להיות.

משה גפני: זה גם מעמיד את החברה באור חיובי.

משה גפני: לא מצאנו שם שום דבר שלילי ואני הייתי בטוח שאנחנו נתקדם מהר.

משה גפני: הייתי בטוח שזה כבר מאחוריי וייגמר העניין.

משה גפני: לא.

משה גפני: כמו שאמרתי, אני כאן שלושים שנה ואני מכיר את עבודת הממשלה.

משה גפני: היא מאוד קשה.

משה גפני: התברר לי היום הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות, שאני העברתי פה איזשהו צו בשניים-שלושה עמודי פרוטוקול.

שגית אפיק: הדבר הנורא ביותר?

משה גפני: לא, לא הנורא ביותר.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אתה נוטה לסופרלטיבים היום.

משה גפני: לא, אני מתכוון מבחינת העשייה.

משה גפני: אנחנו מעבירים פה המון חוקים.

משה גפני: המון.

משה גפני: אין לזה אח ורע ואין לזה תקדים בשום ועדה אחרת.

משה גפני: וגם די מהר עם עבודה יסודית והכול.

משה גפני: התברר שעשיתי דבר נכון, אישרתי צו ועכשיו חברים באים אליי בטענות.

משה גפני: הם לא היו אז, כשאישרתי את הצו, ועשיתי את זה מהר.

משה גפני: זה גם נכון שצריך את הצו לשופכנים.

משה גפני: תאמינו לי, אם הייתם בני אדם הייתם מזמינים אותי להיות יקיר משרד האוצר.

משה גפני: רק אני מבקש שאם אתם מחליטים לעשות את זה, תדחו את זה רק אחרי שאני מחוץ לכנסת כדי שאני לא אפול בפריימריס.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו שאני חושב שהוא פרודוקטיבי.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אני רוצה ללמד זכות על הממשלה כי אתה מתאר פה מצב דברים כאילו מצד אחד התקדמנו עם החוק ואתה עשית מאמצים כבדים פה בוועדה, ומן הצד האחר, הצו עדיין לא מוכן כיחידה אחת באופן מיידי לעבור עם חוק הגמ"חים.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: אבל בתהליך הפנימי של המאמץ להתקדם למשהו שאפשר לדבר עליו בקווים כלליים כדי שתנוח דעתך בעניין הזה, אני חושב שנעשה פה מאמץ.

משה גפני: אני מקבל את אמירתך הפרודוקטיבית.

משה גפני: אני מבקש שתמשיכו לשבת עם הגמ"חים גם בנושא איסור הלבנת הון ובכל הנושאים האלה.

משה גפני: לשבת ולנסות להגיע להסכמה בעניין הוראת מעבר ולהגיע לפתרונות, כי הפתרונות האלה הם חיוניים.

משה גפני: יכול להיות שנוכל לסיים את החוק הזה ויכול להיות שלא.

משה גפני: מה לעשות, זאת תמונת המצב.

משה גפני: אבל אמרתי שבניגוד לוועדת הכספים, הממשלה היא יותר כבדת משקל.

משה גפני: לוקח זמן ומספיק שאחד המשרדים אומר:

משה גפני: אני לא מסכים לזה ומתחיל דיון שיכול להימשך שנתיים.

משה גפני: זאת תמונת המצב ואני מכיר את זה מהרבה דברים שלי היו חיוניים כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדה.

משה גפני: רציתי שדברים יתקדמו והם לא מתקדמים מהר.

משה גפני: אצלנו, לצערי הרב, אני מתחיל להאט קצת את הקצב.

משה גפני: מתברר שהמהירות לא תמיד טובה כשהשותפים עדיין מתלבטים.

משה גפני: אבל בסדר.

משה גפני: נסיים כאן את הדיון הזה, נברך אתכם בברכת חג חנוכה שמח.

משה גפני: אנחנו נבקש שאתם תשבו לגבי הנושא של איסור הלבנת הון, על ההון העצמי ועל הוראת המעבר.

משה גפני: לנסות להגיע לפתרון.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט מה אנחנו עושים.

משה גפני: לא צריך להגיד לי כל הזמן שזה לא היה בממשלה וזה כן היה בממשלה.

משה גפני: אני יודע, אני מכיר את הממשלה.

משה גפני: אני חלק ממנה, אני חלק מהקואליציה נכון לשבוע זה.

עבדלגאבר חסדייה: יש פה הסכמות שהגיעו אליהן עם הגמ"חים שלא ראינו אותן.

עבדלגאבר חסדייה: אני לא יודע לחוות עליהן דעה עכשיו אם הן מקובלות או לא מקובלים.

משה גפני: אין לי טענה.

משה גפני: אם היה דבר כזה בימים רגילים אצלי בוועדה, מייד הייתי אומר שזה יראה לזה את החלק הזה ושזה יישב עם ההוא על החלק השני ושההוא יישב עם החלק השלישי.

משה גפני: זה לא נעשה.

שגית אפיק: אני חושבת שיש פה בעיה עמוקה יותר.

שגית אפיק: רשות שוק ההון עדיין לא נתנה לך תשובה חד-משמעית.

עבדלגאבר חסדייה: שגית, אני לא מכיר את ההסכמות האלה.

משה גפני: אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

משה גפני: שנעשה לך היכרות?

משה גפני: מה אתה רוצה שאני אעשה?

עבדלגאבר חסדייה: אני ראיתי את הנוסח של ההסכמות האלה רק אתמול בערב.

עבדלגאבר חסדייה: יכול להיות שהן מקובלות בגלל אופי הפעילות ויכול להיות שלא.

משה גפני: אני לא הצבעתי, לא התכוונתי להצביע.

משה גפני: אני קיוויתי שזה ילך יותר מהר.

משה גפני: זה לא הולך יותר מהר.

משה גפני: כנראה זה כמו העבודה הרגילה של הממשלה.

משה גפני: אין לי טענות, אני חלק מזה.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי.

משה גפני: אני מודה לכם, חנוכה שמח לכולם, הישיבה נעולה.