הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 376, 2018-12-03 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעוסקת במעמדם של שומרי סף, יועצים משפטיים, חשבים, בכירים בשירות המדינה ונושאי תפקידים בכירים בשירות המדינה.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה בא בעקבות שני דוחות מבקר, אחד מ-2011, ואחד שהוא הרבה הרבה יותר רלוונטי, מ-2015, שעוסק גם בוועדת גולדברג ומותח ביקורת חריפה על ההידללות וההתרופפות שחלה באופן מינוי בכירים וחזלוש של בחירה באמצעות מכרז לכל מיני דרגים נמוכים יותר וקרובים יותר אל הדרג הפוליטי.

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת מראש, הישיבה הזאת תתנהל בצורה רגועה.

שלי יחימוביץ': אני לא אאפשר פה מתקפות פרועות ואני גם לא אהסס להוציא חברי כנסת, למרות שאני רואה שיושבים כאן חברי כנסת מנומסים.

שלי יחימוביץ': זה לא יתנהל כמו ג'ונגל, זה יתנהל בצורה מושכלת, ודווקא ככה אני מאמינה אנחנו נקבל תשובות יותר חדות וברורות לשאלות נוקבות שעולות כאן.

שלי יחימוביץ': אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מודה לך שכיבדת אותנו בנוכחותך.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להתייחס להקשר שבו אתה נמצא כאן ולהסביר מה קרה כאן.

שלי יחימוביץ': מי שהייתה אמורה לשבת לשמאלי היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר.

שלי יחימוביץ': דינה זילבר הייתה אמורה להופיע אצלי גם לפני כשבועיים בדיון מאוד מקצועי בנושא רישום בתעודת זהות, רישום סעיף מגדר של טרנסג'נדרים, אבל היועץ המשפטי לממשלה מנע ממנה להגיע, מכיוון שזה היה בתקופת הבירור על החלטתה של שרת המשפטים איילת שקד שלא לאפשר לדינה זילבר להופיע בוועדות הכנסת.

שלי יחימוביץ': בסופו של הבירור קבע היועץ המשפטי לממשלה שדינה זילבר תופיע בוועדות הכנסת.

שלי יחימוביץ': בלי שום קשר לדבר הזה, אנחנו ביקשנו לזמן את היועץ המשפטי לדיון בוועדה הזאת, אותו ולא את דינה זילבר, אלא שאתה ביוזמתך, אדוני, הודעת שלא תגיע ומי שתגיע במקומך תהיה דינה זילבר.

שלי יחימוביץ': והנה אמש דיברנו בטלפון ואמרת לי שבסופו של דבר אתה כן תגיע ולא דינה זילבר, מכיוון שמדובר בדיון רוחבי, שראוי שעמדתך תישמע בו.

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת תהיתי מה בעניין הופעותיה של דינה זילבר בוועדות הכנסת, ואתה אמרת שאין שום בעיה, מכיוון שהיא תופיע במקביל בוועדת הכלכלה, בראשות איתן כבל, שעוסקת במשק החלב, במחיר המטרה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני עוד אומר שחוק-יסוד: הכנסת מאפשר גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשרת המשפטים לבוא במקומה של דינה זילבר.

שלי יחימוביץ': אין ערעור על כך שחוק-יסוד: הכנסת מתקיים, אבל אז שמענו את ההודעה, אני חייבת לומר "התמוהה", ששרת המשפטים מעוניינת להשמיע את עמדתה בנושא משק החלק ומחיר המטרה, והיא מגיעה לוועדה של איתן כבל במקום דינה זילבר.

שלי יחימוביץ': ברשותך, עוד לפני שניגש לדוח עצמו, מילה על מה שהתרחש כאן, ולמה האנרגיות האדירות האלה ובלבד שדינה זילבר לא תופיע בכנסת?

אביחי מנדלבליט: לכל היותר אני יכול לייצג את עצמי.

אביחי מנדלבליט: אני לא מייצג אף אחד חוץ מעצמי ולמעשה את המוסד שעליו אני מופקד.

אביחי מנדלבליט: מה שהסברתי, לרבות בדיון המקורי שהחוק הזה נועד לעסוק בו, שחשבתי לשלוח את דינה זילבר במקור, ואחרי שהנושא התרחב וגם עוסק במספר דוחות מבקר המדינה, כמו שהוזכר על ידי היושבת-ראש, חשבתי שנכון שאני אגיע.

אביחי מנדלבליט: מבחינתי אבן יסוד גם של הדיון הזה זה העיקרון של עצמאות מוסד היועץ המשפטי לממשלה, והיא חיונית.

אביחי מנדלבליט: צריך להבין שזה שיש רעיון יסודי של עצמאות המוסד, שהוא גם בדוח שמגר הידוע, וזה אבן היסוד של קיום המוסד.

אביחי מנדלבליט: הוא מסביר דברים שהיו עוד קודם לכן, אבל הרעיון המסדר הוא שזה הדבר שמאפשר לנהל את המודל, שאני קורא לו "מודל חמשת הכובעים", בין השאר הכובע הכפול גם של הייעוץ וגם של התביעה הכללית.

אביחי מנדלבליט: זאת גם הסיבה שהנשיא בדימוס שמגר חשב שצריך לקרוא לתפקיד הזה "היועץ המשפטי הראשי", לא רק לממשלה.

אביחי מנדלבליט: הכובע החמישי למשל זה הכובע של אחריות שלטון החוק ברשות המבצעת – כל עוד בית משפט לא החליט אחרת כמובן – ואי-אפשר לקיים את זה אם אין עצמאות בתפקיד הזה.

שלי יחימוביץ': האם אתה מרגיש שהעצמאות הזאת נפגעת נוכח ההתפתחויות האחרונות, אפילו נוכח מה שקורה היום בכנסת?

אביחי מנדלבליט: עוד פעם, אני בוודאי לא בא לבקר וכל אחד עושה תפקידו נאמנה, והתפקיד שלי זה לשמור על העצמאות, ואני חושב שאני מצליח לשמר אותה, בין השאר גם בעניין זה שבסוף, מי שאני חושב שצריך לייצג את עמדתי, מגיע לדיוני הכנסת.

שלי יחימוביץ': שזאת דינה זילבר במקרה הזה.

אביחי מנדלבליט: היום היא נמצאת בכנסת.

שלי יחימוביץ': כלומר, גם היא וגם השרה שקד יופיעו יחדיו?

אביחי מנדלבליט: כן.

אביחי מנדלבליט: מבחינתי היא הנציגה שלי באותו דיון, ואני מקווה שהדברים יתנהלו בסדר הזה.

שלי יחימוביץ': ובכל הנוגע אליך, האם דינה זילבר תאמר את דברה, תייצג את עמדת המשרד?

אביחי מנדלבליט: היא מייצגת את העמדה שלי, היועץ המשפטי לממשלה, בנושא של ייעוץ שבמקרה הזה הוא רלוונטי לשר האוצר.

שלי יחימוביץ': לדידך גם אם השרה שקד באה להחליף את דינה זילבר, והיא תאמר את דברה, ואחר כך דינה זילבר תישא את דבריה, אין בכך שום עילה להדיח אותה או לפתוח נגדה בהליכים?

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מה תעשה השרה, שאני בוודאי לא מחפש חלילה לפגוע במעמדה, ודאי וודאי שלא, ואני מאוד מעוניין ביחסי עבודה תקינים וטובים כמו שמתאפיינים עד היום – דרך אגב, עם כל שרי הממשלה.

אביחי מנדלבליט: גם אם יש מחלוקות, אני חושב שיחסי העבודה הם טובים – אבל צריך להבין שדינה זילבר נמצאת שם בגללי.

אביחי מנדלבליט: אני נושא באחריות לזה, אני שלחתי אותה, היא לא באה מטעם עצמה.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שחשוב שהיא תוכל להביע את עמדתה בכל מקום כמו שאנחנו עושים בדיונים אחרים.

אביחי מנדלבליט: יש דיונים, חלקם לא פשוטים, אבל דעתנו חייבת להישמע כדי לתת לכם בכנסת את הכלים הטובים ביותר, כדי לקבל את ההחלטות הטובות ביותר.

שלי יחימוביץ': עוד דבר ברשותך, שממש עומד על סדר-היום, עוד לפני שנשמע את הפירוט של דוחות המבקר.

שלי יחימוביץ': דוח המבקר מתייחס לשלל ועדות שהוקמו כדי לא לקיים מכרזים.

שלי יחימוביץ': בין היתר, ועדה שאני חושבת שאין עוררין על כך שהטיפול בה צריך להיות מיוחד.

שלי יחימוביץ': בשעתו זו הייתה ועדת טירקל, אחר כך ועדת גולדברג, שתפקידה לעסוק במינויים של שבעת הבכירים ביותר, שזה מפכ"ל, רמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד, נציב שב"ס, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד.

שלי יחימוביץ': בעקבות האירועים האחרונים יש קולות של הרבה שרים בממשלה שצריך לבטל את ועדת גולדברג.

שלי יחימוביץ': מה עמדתך בעניין?

שלי יחימוביץ': זה פרק בדוח המבקר.

אביחי מנדלבליט: בהחלט.

אביחי מנדלבליט: ברשותך, אם אפשר עוד מילה, אני רוצה להשלים את התשובה הקודמת ומייד אני אגיע לעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: אני רוצה לחדד שהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא לסייע לממשלה הנבחרת במילוי תפקידה.

אביחי מנדלבליט: כך אני רואה את שליחותי, וזו שליחותם של כל מי שעובדים מתחתיי.

אביחי מנדלבליט: אנחנו רוצים לעזור לממשלה, וככלל הרעיון הוא שאנחנו מייצגים את העמדות, וזה חשוב לנו מאוד, שהתקבלו גם בוועדת השרים לחקיקה בענייני חקיקה, גם בנושא ייעוץ.

אביחי מנדלבליט: אנחנו מנסים לקדם את המדיניות של הממשלה, שהיא בסוף הדרג הנבחר.

אביחי מנדלבליט: הדרג הנבחר זה הכנסת, אבל בעקבות הכנסת יש ממשלה, והממשלה מנסה לקדם את המדיניות.

אביחי מנדלבליט: אנחנו רוצים לעזור לה ככל יכולתנו, כל עוד הדברים נעשים במסגרת הדין.

אביחי מנדלבליט: אנחנו מקפידים על שני הדברים האלה.

אביחי מנדלבליט: למעשה פה גלומים שני התפקידים העיקריים שקשורים לדיון היום.

אביחי מנדלבליט: מצד אחד, אנחנו מייצגי הממשלה, מייצגי הדרג המדיני, רצון לסייע בקידום המדינה, ומצד שני גם הרעיון של שמירת סף, שזה למעשה נושא הדיון.

אביחי מנדלבליט: הוא טבוע בתוך התפקיד וזו הייחודיות של עורכי הדין הציבוריים, שהם מטבעם חייבים להיות שומרי סף, וחייבים לשמר את זה.

אביחי מנדלבליט: ככל שבקשתי תישמע, אני אשמח שמפה יצא המסר הזה שתפקיד שמירת הסף של היועצים המשפטיים, יהיו איפה שיהיו, יישמר.

אביחי מנדלבליט: שוב אני מדגיש, זה לא אומר שצריכים לפגוע חלילה בדרג הנבחר ולא לסייע לו בקידום המדיניות שלו.

אביחי מנדלבליט: להפך, צריך לעזור ולסייע בזה, תוך כדי שמירת הסף.

שלי יחימוביץ': נושא היועצים המשפטיים יעלה כאן

שלי יחימוביץ': בהמשך גם בדוח המבקר, אבל לגבי ועדת גולדברג?

אביחי מנדלבליט: לגבי ועדת גולדברג, דעתי האישית היא שטוב שיש הוועדה הזאת וחשוב שהיא תישמר.

אביחי מנדלבליט: ראיתי בימים האחרונים דברים שיצאו.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שמותר לבקר כל גוף באשר הוא, כל החלטה, גם פסקי דין וגם החלטה של ועדה.

אביחי מנדלבליט: זה כמובן דבר לגיטימי.

אביחי מנדלבליט: המעמד של הוועדה הזאת שהיא ועדה מייעצת, ולכן לכאורה יש סמכות לממשלה כן לקבל החלטה שונה, אבל הוא מאוד מאוד משמעותי, גם מכוח עצמה, גם בשים לב לעובדה שעומד בראשה שופט בית המשפט העליון בדימוס ומבקר המדינה בדימוס, אדם מאוד רציני ומוערך, השופט גולדברג, וגם חבר בה נציב שירות המדינה.

אביחי מנדלבליט: זאת ועדה מאוד רצינית.

אביחי מנדלבליט: אני מציע להיזהר, גם אם לא מרוצים מהחלטה כזאת או אחרת, גם אם במקרה חריג שבחריג, על פי פסיקת בית המשפט העליון, אפשר להפוך החלטה כזאת.

אביחי מנדלבליט: הדבר הזה נמצא כרגע גם בדיונים אצלי, שמעתי את עמדת השר, אנחנו שוקלים את הדברים, אני בטח לא אעשה את הדיון הזה כאן.

אביחי מנדלבליט: אנחנו שוקלים את הדברים.

שלי יחימוביץ': שוקלים?

שלי יחימוביץ': כלומר, יכול להיות שתגיד לממשלה שהיא יכולה לא לספור את ועדת גולדברג?

אביחי מנדלבליט: אמרתי ששוקלים.

אביחי מנדלבליט: זה ודאי שאני לא אגיד.

אביחי מנדלבליט: כמו שאמרתי, יש לה מעמד מאוד מאוד מרכזי גם בלי פסיקת בית המשפט העליון.

אביחי מנדלבליט: פסיקת בית המשפט העליון מתייחסת קונקרטית לוועדה הזאת ומחדדת את החשיבות שלה.

אביחי מנדלבליט: דברים צריכים להישקל ולהיבחן.

אביחי מנדלבליט: בסוף אני מייצג את הממשלה, כמו שאמרתי, אם פונה שר אליי בבקשה, אני צריך לשקול את הדברים, צריך לבחון אותם.

אביחי מנדלבליט: ולכן לא טוב לקבל החלטה חפוזה ונמהרת, ואני שמח שהממשלה בשלב זה מינתה ממלא-מקום כדי לא לקבל החלטה בעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: הדברים נשקלים ונבחנים.

אביחי מנדלבליט: מה שבוודאי אסור שיקרה או לא מקובל שיקרה, זה מתקפות אישיות ופגיעה אישית במי שעמד בראש הוועדה.

אביחי מנדלבליט: צריך לשמור על הלגיטימיות גם של - - -

שלי יחימוביץ': עדיין עומד בראש הוועדה.

אביחי מנדלבליט: מי שעמד ועומד, בוודאי.

אביחי מנדלבליט: עומד וימשיך לעמוד.

שלי יחימוביץ': לרגע חששתי שקרה משהו בינתיים והוא הודיע על התפטרותו - -

אביחי מנדלבליט: חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': - - או שפוטר.

אביחי מנדלבליט: קטונתי, אני מכבד אותו מאוד.

אביחי מנדלבליט: גם מי שחולק עליו ויושב פה גם מישהו שהיה בדעה שונה, אני בטוח שגם הוא בוודאי מכבד אותו.

אביחי מנדלבליט: יש מחלוקות, אבל מחלוקות צריך לנהל בצורה ראויה ותרבותית, ובוודאי אסור לפגוע באופן אישי בשופט גולדברג.

אביחי מנדלבליט: לדעתי כל המתקפות האישיות האלה, ככל שהיו, אם היו – אני לא נכנס עכשיו לפירוט.

אביחי מנדלבליט: כל אחד אמר מה שאמר – אני חושב שצריך לשמור על כבודו, וגם על הלגיטימציה ועל הלגיטימיות של הוועדה.

אביחי מנדלבליט: גם אם לא תמיד מרוצים מהחלטה כזאת או אחרת, הדברים נבחנים.

אביחי מנדלבליט: יש דרך לבחון אותה, יש דרך לבקר ויש דרך לומר דברים.

אביחי מנדלבליט: כמו שאמרתי אנחנו גם שוקלים ובוחנים ולא נעלם מעינינו כל מה שהיה בוועדה, לרבות הדעה האחרת.

אביחי מנדלבליט: הדברים נשקלים, בסופו של דבר יש החלטה.

אביחי מנדלבליט: זאת ההחלטה שמחייבת כרגע כל עוד השר או הממשלה לא החליטו אחרת, וזה יצטרך כמובן להיבחן בשיתוף איתנו, בתיאום איתם, אם ניתן להגיע לעמדה משפטית כזאת.

אביחי מנדלבליט: נבחן את הדברים בבוא העת, על בסיס העקרונות שאמרתי.

אביחי מנדלבליט: שוב אני אומר, זו אומנם ועדה מייעצת, אבל חשיבותה רבה מאוד גם מוסדית וגם אישית וגם על פי פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון בעניין הזה, לכן צריך מאוד להיזהר בעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: אני חוזר ואומר, וחשוב לי מאוד להגיד את זה, אני חושב שצריך לשמור על כבודה גם של הוועדה ובוודאי על כבודו של השופט גולדברג, שיש לו זכויות רבות מאוד והוא עושה את הדברים, כמו שיודעים היטב, בהתנדבות, מתוך רצון טוב ומתוך אכפתיות למדינה.

שלי יחימוביץ': אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לפני שהמבקר יאמר את דבריו, חברי הכנסת יציגו את השאלות ואתה תשוב ותדבר כאמור באריכות.

שלי יחימוביץ': כמובן אין לי שום כוונה ואני גם לא אאפשר לקיים כאן איזה דיון בנושא התיקים עצמם, תיקי החקירה נגד ראש הממשלה שכמובן מעניינים את הציבור ואת כל הנוכחים כאן מאוד.

אביחי מנדלבליט: אפילו אותי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נעסוק בזה, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אותך – אם אתה מעוניין.

שלי יחימוביץ': אם לא, אז לא – אולי להציג כאן קו הגנה עקרוני וערכי על משטרת ישראל, שספגה אתמול מתקפה מאוד מאוד אלימה מצד ראש הממשלה.

אביחי מנדלבליט: כל רשויות האכיפה עובדות ביחד.

אביחי מנדלבליט: שוב, אני לא רוצה להתייחס לאדם כזה או אחר, כמו שגם קודם לא התייחסתי, אבל מן הראוי גם כאן לתת הגנה, וזאת הבקשה שלי גם מכאן, מהמקום הזה, שהוא מקום מאוד מאוד חשוב.

אביחי מנדלבליט: הם גם שומרי סף, למעשה הם שומרי סף מרכזיים מאוד.

אביחי מנדלבליט: יש החיבור המשולש של משטרת ישראל, פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, ודאי בתיקים מהסוג הזה.

אביחי מנדלבליט: המלצות המשטרה הן המלצות המשטרה.

אביחי מנדלבליט: הייתה פרקליטה מלווה, אבל צריך להדגיש שזה המלצות משטרה, וזה לא עמדת פרקליטות ולא עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי על המתקפה נגד - - -

אביחי מנדלבליט: אני חושב שצריכים לגבות את המשטרה.

אביחי מנדלבליט: צריכים לתת להם את כל הגיבוי, את כל התמיכה והעזרה.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שכל מה שהם עשו, הם עשו בצורה מקצועית.

יוסי יונה: סליחה, רק הערה.

יוסי יונה: להגיד "צריכים" זה לא מספיק, אלא צריך להגיד "אני נותן גיבוי מלא".

אביחי מנדלבליט: תודה.

אביחי מנדלבליט: תודה רבה על העזרה.

אביחי מנדלבליט: אני נותן גיבוי, אני היועץ המשפטי לממשלה באופן אישי וכמוסד נותן גיבוי מלא למשטרת ישראל חד-משמעית, ללא שום כחל וסרק.

אביחי מנדלבליט: ותודה על העזרה.

אביחי מנדלבליט: זו הערת ביניים טובה.

תמר זנדברג: בשביל זה אנחנו פה.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': יוסי אתה מקבל סמיילי על החידוד הזה.

מיקי רוזנטל: העובדה שקיבלת את זה, שבעתיים טובה.

שלי יחימוביץ': חברים.

שלי יחימוביץ': עכשיו ליובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': יובל, כמו שאתה רואה יש לנו כאן המון משתתפים, אז בקצרה עיקרי הדוח.

שלי יחימוביץ': תתמקד בדוח 2015, שהוא יותר עדכני ורלוונטי.

יובל חיו: צוהריים טובים.

יובל חיו: כפי שאמרה היושבת-ראש משרד מבקר המדינה עסק בנושא של דרכי המינוי של עובדים בכירים בשירות המדינה בדוח אחד מרכזי שפורסם במאי 2016, ואחריו בפעולות מעקב שיזם המשרד אל מול תיקון הליקויים בנושא שעליו דיברתי.

יובל חיו: אני כבר אומר בפתח הדברים, כי להבנתנו הדיון צריך וחייב להישען על הסתכלות רחבה ורב-שנתית של השינויים, המגמות והתהליכים שחלו בהליכי מינוי של הדרג המקצועי הבכיר בממשל, ולנתח את השינויים שחלים בתחום הזה ואת ההשלכות שיהיו להם על שירות המדינה בישראל.

יובל חיו: אני רוצה למנות בפתח הדברים ארבעה שינויים, מגמות, שחלו במהלך השנים, שאנחנו התייחסנו אליהם בדוח הביקורת ובפעולות המעקב שנעשו לאחר מכן: הראשון זה הרחבה משמעותית של השימוש בכלי שמכונה "פטור ממכרז" – ניתוח הנתונים בנושא הזה במהלך השנים מצביע על התרחבות משמעותית במספר הפטורים שניתנו.

יובל חיו: אנחנו נמצאים בשנת 2015 בנתון של 17% מהמשרות הבכירות בשירות המדינה.

יובל חיו: המינויים האלה נעשו בפטור ממכרז.

יובל חיו: אני מניח שנכון להיום הנתון הזה התרחב.

יובל חיו: הנקודה שנייה זה הרחבת השימוש בוועדות איתור כאמצעי בחירה חלופי להליך המכרז – ועדות האיתור הן כלי לגיטימי, ניתן לעשות בהן שימוש, אבל גם המעבר ממכרז שהוא דרך המלך לכלי של ועדת איתור צריך להיעשות על פי אמות מידה - - -

שלי יחימוביץ': שלעתים קרובות נשלטת על ידי השר הממונה.

יובל חיו: אני תיכף אגיע לזה.

סעיד אלחרומי: ועושה דברו.

יובל חיו: - - - צריך להיעשות בצורה מידתית לאור אמות מידה שנציבות שירות המדינה צריכה לקבוע.

שלי יחימוביץ': זה לא נעשה בצורה מידתית על פי הדוח?

יובל חיו: זה לא נעשה.

יובל חיו: אני תיכף אתייחס.

יובל חיו: יש ממצא קונקרטי בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': תגיע לעיקר.

יובל חיו: אני מגיע.

יובל חיו: הדבר השלישי זה שינוי בהרכב ועדה לאיתור מועמדים, ועדות האיתור – מדובר בהחלטת ממשלה מאוקטובר 2017, שחוללה שינוי בהרכב החברים בוועדה הזאת והשינוי הזה משליך גם על רמת הקרבה בין הדרג הנבחר לבין הדרג המקצועי.

שלי יחימוביץ': שגדלה?

יובל חיו: בהחלט.

שלי יחימוביץ': אז תגיד, יובל.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא צריכים להירמז פה.

שלי יחימוביץ': זה דוח מבקר.

יובל חיו: ככל שנדרשת הבהרה, אני אשאל ואענה על זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא צריכים שתשאל שאלות, תענה לנו תשובות.

יובל חיו: הנדבך הרביעי זה ההחלטה שהתקבלה גם כן באוקטובר 2017 בדבר מינוי המשנים למנכ"לים – נכון להיום המינוי הזה נעשה על ידי מנכ"ל המשרד באישור ועדת מינויים.

יובל חיו: הנקודה האחרונה היא נקודה שעומדת היום על הפרק, וזה המינויים של היועצים המשפטיים, שינויים בהליך המינוי של היועצים המשפטיים בשירות המדינה.

יובל חיו: אליה לא התייחסנו בביקורת, אבל היא מגלמת בתוכה את אותם מאפיינים של המרכיבים שדיברתי עליהם קודם לכן.

יובל חיו: אני אגיע ישר לעמדה העקרונית.

יובל חיו: אנחנו, שערכנו את הביקורת, סברנו שנש"מ צריכה לעשות בדיקה אחורה על כל ההתרחבות שנעשתה ברשימת הפטורים ממכרזים.

יובל חיו: בתשובה לממצא הזה קיבלנו התייחסות מנש"מ שאומרת שהדרישה הזאת לא סבירה, מאחר שבימים האלה נש"מ מנהלת קרבות בלימה, כלשונה, למול הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז.

יובל חיו: במילים אחרות נש"מ אמרה לנו שאין טעם לעשות מלחמה אחורה כשיש לנו חזית משמעותית מאוד קדימה.

קארין אלהרר: זה מ-2015.

שלי יחימוביץ': לפני כניסתך לתפקיד, פרופ' הרשקוביץ.

דניאל הרשקוביץ: הכול לפני כניסתי.

שלי יחימוביץ': נקווה לשמוע שהאתוס הזה נמשך.

יובל חיו: למול האמירה הזאת של נש"מ ניסחנו בצורה קפדנית מאוד ואחרי מחשבה רבה במשרד מבקר המדינה את אמירת הביקורת שלנו בעניין הזה, והיא כוללת שני נדבכים – האחד אומר, ואני מבקש להיצמד פה לכתוב: "לדעתנו המגמות הללו משקפות סטייה מהעקרונות שעליהם הושתת שירות המדינה בישראל.

יובל חיו: מדובר בסטייה שעלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה בישראל ואת אופיו כשירות ממלכתי, מקצועי ונטול זיקה פוליטית, שירות שנשמרת בו ההפרדה בין קובעי המדיניות ובין הסגל המקצועי המממש אותה".

יובל חיו: והאמירה השנייה היא ש"אנו סבורים כי המגמות הללו מגבירות את החשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה".

יובל חיו: בעניינים האלה הוצאו מכתבים גם על ידי לוועדת שירות לפני ההחלטות שהתקבלו וגם על ידי מבקר המדינה לראש הממשלה בדיוק בנושאים האלה.

יובל חיו: עד כאן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

סעיד אלחרומי: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש והנוכחים הנכבדים, היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה.

סעיד אלחרומי: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד, ואני בקצרה אתאר את ההרגשה שנמצאת גם בציבור וגם בקרב חברי הכנסת, שיש עליהום מאוד רציני כלפי שומרי הסף במדינה, והעליהום הזה מהלך אימים על יועצים משפטיים, על גזברים, על חשבים – על כל האנשים שנמצאים בחזית מול הדרג הביצועי ומול הרשות המבצעת.

סעיד אלחרומי: רבותיי, זה לא נעצר רק בדרג של הממשלה, זה מחלחל לשלטון המקומי.

סעיד אלחרומי: חווינו כאן, בוועדה לביקורת המדינה, סיפור דומה באחת מהרשויות, ואני לא אכנס לפרטים.

סעיד אלחרומי: זה גם ילך לכיוון של רשויות אחרות, רשויות ציבוריות, גם לכיוון של גופים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה, ואנחנו נסבול מזה.

סעיד אלחרומי: מי שאינו יודע להשתמש בכלים השלטוניים, שלא יבוא בטענות אל שומרי הסף.

סעיד אלחרומי: אם אתה נבחר ציבור, אם אתה נבחר ברשות המבצעת, תדע קודם כול להשתמש בכלים השלטוניים שניתנים לך, ואל תבוא בטענות לאחרים.

סעיד אלחרומי: אני דורש מהיועץ המשפטי לממשלה לעצור את הסחף הזה.

סעיד אלחרומי: אנחנו בכיוון הלוא נכון.

סעיד אלחרומי: אם הסיפור הזה יימשך, אנחנו בכיוון של מיני-דיקטטורה או אנרכיה לצערי הרב.

סעיד אלחרומי: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, סעיד.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן שני אורחים שממהרים להגיש את דוח הדמוקרטיה לנשיא המדינה רובי ריבלין, לכן הם יקבלו עדיפות.

שלי יחימוביץ': פרופ' מרדכי קרמניצר, מומחה במשפט פלילי ובמשפט צבאי, פרופסור אמריטוס למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, סגן נשיא לחקר הדמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה ועוד כהנה וכהנה.

שלי יחימוביץ': זה היה חלקי.

מרדכי קרמניצר: סגן נשיא לשעבר במכון.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

מרדכי קרמניצר: זה דיון חשוב מאוד.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שכדאי לעיין בהצעת החוקה בהסכמה שנכתבה על ידי מועצה ציבורית בראשות הנשיא שמגר.

מרדכי קרמניצר: יש שם פרק על השירות הציבורי, בסביבות סעיף 100 וקצת, ונקבע שם העיקרון שהתפקידים בשירות הציבורי צריכים להיות מוחלטים במכרז, כדי להבטיח שנבחרים הכי טובים, למעט במשרות אמון.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה צריך להיות העיקרון, כי צריך לשמור מכל משמר על איכותו ומקצועיותו של השירות הציבורי, כדי להבטיח שנבחרים האנשים הכי מתאימים על ידי בחינות מקצועיות וענייניות ולא על פי שיקולים אחרים.

מרדכי קרמניצר: לשירות הציבורי אין סיכוי להתקיים אם הוא לא ישמור על האתוס הזה, משום שאם הוא מתחרה עם השוק הפרטי, הוא לא יכול להתחרות בו בשכר, ולכן הוא יכול להתחרות בו רק באתוס של המצוינות והמקצועיות.

מרדכי קרמניצר: ואם האתוס הזה יישבר, השירות הציבורי יישבר.

מרדכי קרמניצר: יהיה שירות ציבורי, אבל הוא יהיה שירות ציבורי נחות, הוא יהיה שירות ציבורי רע.

מרדכי קרמניצר: השלטון – הממשלה נוקטת בכל מיני דרכים, חלקן דרכי ישראבלוף והתחכמות, כדי לגרום לזה שלא ייבחרו האנשים הכי מתאימים.

מרדכי קרמניצר: כשמציעים למשל לעשות ועדת איתור ליועצים משפטיים למשרדים ממשלתיים ולהעמיד בראשה את מנכ"ל המשרד, שהוא משרת אמון של השר, כל אחד צריך לשאול את עצמו את השאלה איך המנכ"ל ידע לבחור.

מרדכי קרמניצר: יש שלושה מועמדים לתפקיד של היועץ המשפטי – יושב-ראש הוועדה, איך הוא ידע להגיד מי טוב יותר?

מרדכי קרמניצר: מה המשקל הסגולי שלו?

מרדכי קרמניצר: מה הערך של מה הוא יגיד בשאלה הקריטית מי מהשלושה טוב יותר?

מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות שהאיש הכי פחות מתאים למשימה יעמוד בראש הוועדה.

מרדכי קרמניצר: תראו מה זה משדר, זה משדר שאנחנו רוצים מינוי פוליטי, אנחנו רוצים שזה יהיה השר שיקבע, אנחנו רוצים שזה יהיה אדם שמחויב לשר, שמרגיש שהוא חייב תודה לשר.

מרדכי קרמניצר: זה לא בא בחשבון, אלא אם רוצים באמת להרוס את השירות המשפטי ואת השירות הציבורי בכללותו.

מרדכי קרמניצר: צריך להבין שבישראל יש מה שנקרא הפרדת רשויות או ביזור סמכויות ואיזונים ובלמים.

מרדכי קרמניצר: זו מערכת חלשה מאוד, בייחוד בגלל היחסים שבין המבצעת למחוקקת, שאין מה לומר, למרבה הצער המבצעת שולטת במחוקקת באופן מעשי בזכות הרוב הקואליציוני.

מרדכי קרמניצר: זה לא דבר חדש, מנחם בגין אמר את זה בתחילת שנות ה-50.

מרדכי קרמניצר: יש לנו חולשה אינהרנטית במבנה הפרדת הרשויות, לכן החשיבות של בתי המשפט כרשות מבקרת, לכן החשיבות של השירות הציבורי ולכן החשיבות המיוחדת של השירות המשפטי, וצריך לשמור על העצמאות ואי-התלות שלהם מכל משמר.

שלי יחימוביץ': פרופ' קרמניצר, את כל הדברים האלה אתה אומר כי אתה מרגיש שיש כרסום קשה ומסוכן, ואולי לא מסוכן?

מרדכי קרמניצר: אני מרגיש שיש התקפה, לא כרסום, שבאה מכיוונים שונים על הפרדת הרשויות בישראל.

מרדכי קרמניצר: ההתקפה הזאת – אני אומר משהו יותר כללי, כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים – יש מה שאני קורא לו "הפיכה שלטונית", שחותרת תחת כל היסודות הדמוקרטיים, למעט היסוד של בחירות ושלטון רוב.

מרדכי קרמניצר: כל יתר היסודות הדמוקרטיים בישראל, כולל זכויות האדם, השוויון, חופש הביטוי, ארגוני החברה האזרחית, והדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו – כל מה שיש בדמוקרטיה שהוא לא שלטון הרוב נמצא תחת התקפה.

מרדכי קרמניצר: זו הראייה הכללית שלי.

שלי יחימוביץ': משפט סיום ברשותך, ואם יש לך משהו להפנות ליועץ המשפטי לממשלה עצמו, הוא ישמח לענות לך בהמשך.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר ליועץ המשפטי מה שאני חושב שנכון בשעה קשה כזאת.

מרדכי קרמניצר: האנשים שעובדים במערכות האלה צריכים להרגיש שהם מקבלים גיבוי מלא מראשי המערכות.

מרדכי קרמניצר: אם לא תהיה להם תחושה שהם מקבלים גיבוי מלא, הם לא יוכלו לתפקד.

מרדכי קרמניצר: קל מאוד להיות קונפורמיסט, קל מאוד להיות "יס מן", קל מאוד להיות חנפן.

מרדכי קרמניצר: אנחנו צריכים לעודד ההפך מהדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: בלי גיבוי הדבר הזה לא ילך.

מרדכי קרמניצר: בלי גיבוי, בלי עצמאות של תהליכי המינוי וענייניות של תהליכי המינוי, הדבר הזה לא ילך.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזאת משימה בעלת חשיבות עליונה של הכנסת לשמור על השירות הציבורי, על השירות המשפטי ועל המערכת של האיזונים והבלמים החלשה שיש בישראל.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לסיים בסיפור.

מרדכי קרמניצר: אמנון סטרשנוב בספרו "צדק תחת אש" מספר על דיון אצל יצחק רבין באינתיפאדה הראשונה, שבו הפצ"ר אמנון סטרשנוב יצא מהדיון המשפטי ורצה להגיד משהו על המישור המוסרי.

מרדכי קרמניצר: אחד האלופים התערב ואמר: אנחנו לא רוצים לשמוע את מה שיש לפצ"ר לומר בעניין המוסרי, ורבין דפק על השולחן, האדים כולו ואמר:

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לשמוע את כל מה שהפצ"ר רוצה להשמיע.

מרדכי קרמניצר: זהו היחס שצריך להיות לגבי הייעוץ המשפטי ולגבי השירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי.

קארין אלהרר: תודה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אדוני נציב שירות המדינה, שאתם מכבדים אותנו בדיון הזה.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אין לי שאלה, אבל יש לי בקשה.

קארין אלהרר: אנחנו נמצאים בתקופה קשה, קשה מאוד.

קארין אלהרר: כל מי שלא אומר כן לממשלה הוא בבחינת בוגד, הוא בבחינת שמאלן, אבל לא על דעה פוליטית אלא כמילת הגנאי, הוא בבחינת אדם לא לגיטימי.

קארין אלהרר: אנחנו רואים את זה במתקפה חסרת העכבות והמעצורים, גם על אנשיך, אדוני.

קארין אלהרר: ראינו את זה בדיונים בוועדת החוקה בצורה הכי מחפירה שיכולה להיות.

קארין אלהרר: סותמים למשנים ליועץ המשפטי לממשלה את הפה.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא לגיטימי, לא הגיוני שזה יקרה.

קארין אלהרר: לא הגיוני שזה יקרה בכנסת ישראל ולא בכלל.

קארין אלהרר: יש כאן כדור שלג שמתגלגל.

קארין אלהרר: אם פעם היינו רואים את זה רק באמירות במסדרון שלא מצוטטות בשום מקום, היום אנחנו רואים את זה בפרוטוקולים של ועדות הכנסת, אנחנו רואים את זה בהצעות חוק כשלא היינו מעלים את זה על דעתנו.

קארין אלהרר: מי היה מעלה על דעתו שהכול יהיה בצורה הכי גלויה, הכי בוטה, ויעמדו למעלה בבניין הכי גבוה ויעשו את מה שהם רוצים לעשות?

קארין אלהרר: אני קוראת לך, אדוני, אני חושבת שהתפקיד שאתה נושא בו מחייב אותך, כפי שהיטבת לומר הבוקר, להגן על האנשים שהם שומרי הסף – ולא יעזור לאף אחד הטענות המקושקשות שיועצים משפטיים הם לא שומרי סף – להגן על הדמוקרטיה הישראלית.

קארין אלהרר: זה נשמע כמו משפט אפוקליפטי, אבל, אדוני, אנחנו נמצאים בנקודה הזאת, שאם לא נציל בנקודה הזאת, יכול להיות שיהיה מאוחר מדיי.

קארין אלהרר: שלטון הרוב הוא לא עריצות הרוב, ולך, אדוני, יש תפקיד חשוב מאוד בקרב הבלימה הזה.

קארין אלהרר: הכנסת חלשה לצערי, אתה יכול לסייע מאוד בעניין הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עוד אורח שצריך לעזוב אותנו בקרוב מאותה סיבה בדיוק הוא יוחנן פלסנר, חבר הכנסת לשעבר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, יוחנן.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לפנות ולחזק את היועץ המשפטי לממשלה שאמר מילים חשובות בפתיחת הדיון – הגיבוי למשטרה ולמערכת אכיפת החוק.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה חשוב במיוחד היום, כי אנחנו עדים לתופעה חמורה שלא הכרנו בעבר.

יוחנן פלסנר: הכרנו מתקפות על שלטון החוק, על שומרי סף, על מוסדות אכיפת החוק.

יוחנן פלסנר: כבר היו מקרים בעבר, אבל מתקפות שמגיעות ממרכז ההנהגה בעוצמה כזאת, שרותמים לכך רבים ממפלגת השלטון, כל אחד מסיבותיו הוא – דבר כזה לא הכרנו.

יוחנן פלסנר: זה מחדד את האחריות ואת החשיבות של מי שעומד בראש מערכת אכיפת החוק.

יוחנן פלסנר: היועץ המשפטי לממשלה, נקלעת למקום שבו החשיבות ההיסטורית שלך רבה ומשמעותית, ולכן אני מחזק את הדברים שלך ואותך.

יוחנן פלסנר: הקשבתי כדי להוסיף ולא לחזור על מה שכבר נאמר היום ובשבוע האחרון, להוסיף אולי פרספקטיבה בין-לאומית.

יוחנן פלסנר: אלה שמנסים להוביל ליותר פוליטיזציה וחיזוק לכאורה של הדרג הפוליטי על פני הדרגים המקצועיים בשירות המדינה מדברים בשם שתי מטרות: האחת, זהו רצון העם, ואנחנו רוצים לחזק או לממש את רצון העם, והשנייה, לחזק את המשילות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהפרספקטיבה הבין-לאומית מראה שבשני הממדים האלה אין צורך ביותר פוליטיזציה כדי לממש גם את רצון העם וגם לחזק את המשילות.

יוחנן פלסנר: ולמה אני מתכוון?

יוחנן פלסנר: אנחנו פרסמנו את זה ואנחנו רואים באופן מובהק שככל שמגבירים את הפוליטיזציה במינויים פוליטיים, היקף המינויים הפוליטיים בקרב שירות המדינה – אנחנו בדקנו את זה, בקרב עשרות מדינות בעולם, יש יחס מובהק וישר שכשיש יותר פוליטיזציה יש פחות אפקטיביות, פחות משילות, פחות תפקוד.

יוחנן פלסנר: לכן כל מי שאומר שאנחנו צריכים יותר משילות, צריכים לעשות את הדברים, תנו לנו רק לבצע – אין שום קשר.

יוחנן פלסנר: מוכח שזה בדיוק ההפך.

יוחנן פלסנר: דרך המלך לחיזוק המשילות היא יותר ממלכתיות, יותר מקצוענות.

יוחנן פלסנר: יש דרכים לעשות את זה, יש מקום לרפורמות.

יוחנן פלסנר: נמצא כאן נציב שירות המדינה שמעוניין לקחת על עצמו ולהוביל את הרפורמות לצעד הבא שלהן.

יוחנן פלסנר: זו הדרך הנכונה, אין קשר בין זה לבין פוליטיזציה.

יוחנן פלסנר: נקודה שנייה, אנחנו משווים את עצמנו לדמוקרטיות אחרות בעולם.

יוחנן פלסנר: ישראל היא במקום חסר תקדים מבחינת הרסנים שמתקיימים על העוצמות של הרוב הפוליטי.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו אומרים: רצון העם זה רצון הרוב הפוליטי - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': אנחנו במקום טוב או במקום רע?

יוחנן פלסנר: אנחנו במקום שיש הכי מעט רסנים ביחס לכל הדמוקרטיות: אין לנו חוקה; אם לוקחים את המקרה האמריקני, אין לנו ממשלים מדינתיים לעומת הממשל הפדרלי, זה גם נכון בגרמניה או במקומות אחרים.

יוחנן פלסנר: אין לנו שני בתים כמו שיש סנאט ובית נבחרים ועצמאות של הרשות המחוקקת לעומת הרשות המבצעת.

יוחנן פלסנר: כאן אנחנו רואים שבהרבה מובנים, וזה נאמר כאן על ידי חברת הכנסת אלהרר – הכנסת בהרבה מובנים נשלטת על ידי הממשלה – וזה שונה.

יוחנן פלסנר: כמעט בכל הדמוקרטיות - - -

שלי יחימוביץ': אפילו בוועדה הזאת שהיא ועדה אופוזיציונית, שנועדה לאופוזיציה והיושבת-ראש היא מהאופוזיציה, יש רוב לקואליציה.

יוחנן פלסנר: ולכן הכנסת נשלטת על ידי הממשלה, זאת המציאות.

יוחנן פלסנר: גם בתרבות הפוליטית אנחנו מרגישים את זה.

יוחנן פלסנר: בית משפט עצמאי ופעולת שומרי הסף והאפקטיביות שלהם, שהיא כמובן קשורה בטבורה לעובדה שיש לנו בית משפט עצמאי ומערכת משפט עצמאית, היא המוסד המשמעותי שמטיל את הרסן על כוח בלתי מוגבל של הרוב הפוליטי.

יוחנן פלסנר: זה לא צריך לבוא על חשבון הרוב הפוליטי כמו שכמה דמגוגים אומרים: הרוב הפוליטי מקבל החלטות על מאות חוקים.

יוחנן פלסנר: מאז ראשית שנות ה-90 על יותר מ-1,000 חוקים.

יוחנן פלסנר: 18 – פחות מאחד לשנה – נפסלו.

יוחנן פלסנר: הוא מקבל החלטות על תקציב.

יוחנן פלסנר: פעם בכך וכך, אולי החלטה אחת אני זוכר, חוק שקשור לתקציב נפסל, אולי החלטות מעטות.

יוחנן פלסנר: הכוח, וכך צריך להיות, הוא בידיים של הפוליטיקאים, אבל חייבים להיות רסנים, ובכל דמוקרטיה זה מתקיים.

יוחנן פלסנר: אצלנו יש הכי מעט רסנים, ואנחנו חייבים לשמר על הרסנים הללו, וזה בדיוק נושא הדיון.

יוחנן פלסנר: ההשוואה האחרונה, ובכך אני אסיים – מדד החירויות האזרחיות.

יוחנן פלסנר: במדד בין-לאומי משווה מקובל להגיד: חברים, מצב הדמוקרטיה שלנו בסך-הכול בסדר בהשוואה בין-לאומית.

יוחנן פלסנר: ונכון, לא מעט דמוקרטיות, כ-25, קרסו ב-20 השנים האחרונות והפכו מדמוקרטיות ללא דמוקרטיות.

יוחנן פלסנר: אנחנו דמוקרטיה, ואנחנו גאים בזה, אבל אם מסתכלים על החירויות האזרחיות, שזה חופש הדיבור, חופש הביטוי, חופש הדת וחופש מדת – אם משווים אותנו למדינות ה-OECD, יש רק שתי מדינות אחרינו, שזה מקסיקו וטורקיה, וכל יתר מדינות ה-OECD לפנינו.

יוחנן פלסנר: מי שומר על החירויות הללו?

יוחנן פלסנר: בהיעדר - - -

שלי יחימוביץ': זה מאוד דומה למדד האי-שוויון.

שלי יחימוביץ': גם שם אנחנו מככבים יחד עם המדינות האלה בצמרת האי-שוויון.

שלי יחימוביץ': מעניין.

יוחנן פלסנר: בהיעדר גורמים עצמאיים ובית משפט עצמאי, המקום הבא להידרדר אליו זה פשוט לצאת מהרשימה הזאת, ולכן הדיון הזה כל כך חשוב, ויש דרכים מעשיות ופרקטיות ותוכניות איך לשפר, אבל קודם כול אנחנו צריכים לרצות את זה ולגלות נחישות, וכמובן לא לפורר, לא את הוועדות המייעצות ולא את ועדות האיתור.

יוחנן פלסנר: במקום לראות בהן יריבים הפוליטיקאים צריכים לראות בהן כלי שמגן עליהם, מסייע להגברת האמון הציבורי, מסייע בטיוב ההחלטות.

יוחנן פלסנר: זה כלי שעומד לרשותך ולא אויב מנגד.

יוחנן פלסנר: שוב, תודה רבה על קיום הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו משחררים אתכם ללכת לנשיא להגיש את הדוח.

שלי יחימוביץ': אם היינו בדיון פחות צפוף, היינו מבקשים מכם לגלות לנו מה ממצאי הדוח.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו דנים כאן בעיניי באיום אולי החמור ביותר על מדינת ישראל, וזה קריסה חברתית, ערכית ומוסרית.

איל בן ראובן: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, את זה אתה מכיר היטב, ביטחון לאומי בנוי על שלוש צלעות עיקריות: על ביטחון, על כלכלה ועל חברה.

איל בן ראובן: זה המשולש.

איל בן ראובן: כאשר צלע אחת קורסת, היא מקריסה את המשולש כולו, היא פגיעה בעוצמה הלאומית של מדינת ישראל.

איל בן ראובן: הפגיעה בשומרי הסף, כפי שאנחנו חווים בתקופה האחרונה, במבקר המדינה, במשטרה, בשופטים, באנשיך, כבוד היועץ המשפטי, היא סממן מובהק לקריסה ערכית-מוסרית, וכמו שאמרתי היא יכולה להיות פגיעה אנושה בחברה הישראלית ובעוצמה הכללית של ישראל.

איל בן ראובן: הפגיעה הישירה האחרונה בוועדת גולדברג, בראש הוועדה, לצד נאום ראש הממשלה אתמול, המתקפה על המשטרה, הם שיא חדש.

איל בן ראובן: הם שיא חדש, וברור שהשיא הזה לצערי הוא זמני, כי הממשלה הזאת התמחתה בשבירת שיאים עלובים כאלה, וזה חבל מאוד, זה עצוב מאוד.

איל בן ראובן: כבוד היושבת-ראש של הוועדה, אני מציע לחשוב שוב על ועדת חקירה פרלמנטרית, שנושאה יהיה הפגיעה בשומרי הסף במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אין ספק שיהיה לה רוב פה בוועדה.

שלי יחימוביץ': ..

איל בן ראובן: ידידי אביחי, אני קורא לזה "קרקס שקד", למה שקרה פה אתמול, וכבוד היושבת-ראש דיברה עליו, הוא פוגע בסופו של דבר בתדמית המוסד הכול כך חשוב שלך.

איל בן ראובן: בסוף, בעיני הציבור, כל ההתרחשות האיומה והנוראה הזאת שקרתה פה – אני מקבל לגמרי את הסבריך ואת הדברים הכול כך חשובים שאמרת פה, אבל בציבור, כשאתה נוסע מהצפון כמו שאני נוסע, ואני שומע את כל הדברים – היא פגיעה בתדמית של המוסד הכול כך חשוב שלך.

איל בן ראובן: לכן אני מצטרף למה שנאמר פה קודם.

איל בן ראובן: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, גדלנו באותו ארגון, אנחנו יודעים היטב מהו הגיבוי לפקודים, מהו גיבוי לאנשים שלנו, ולכן אני מצטרף לבקשה אליך.

איל בן ראובן: אתה היום יתד כמעט אחרונה בחברה הישראלית בשמירה על הזכויות של שומרי הסף.

איל בן ראובן: אנחנו כמובן ניתן את כל הגיבוי האפשרי שאנחנו יכולים לתת לך במאבק הזה.

איל בן ראובן: לגבי סוגיית היועצים המשפטיים – היועצים המשפטיים, תפקידם העיקרי הוא לייעץ לדרג הנבחר בכוח שלהם, אבל אולי יותר חשוב מזה, על מגבלות הכוח שלהם, מה הם לא יכולים לעשות כנגד החוק, כנגד המוסר והערכים.

איל בן ראובן: ולכן כל כך חשוב שתהיה עצמאות בבחירת היועצים המשפטיים והם לא ייבחרו על ידי הדרג הנבחר, כי זה עומד בניגוד מוחלט לרעיון של תפקידם האמיתי.

איל בן ראובן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תומר נאור, ראש אגף משפטי בתנועה לאיכות השלטון.

תומר נאור: תודה רבה.

תומר נאור: כמובן אני אומר שזה דיון חשוב, אבל אני רוצה לבקש לראות את הדיון הזה כחלק ממגמה רחבה שתוקפת את הציבור במדינת ישראל בשנים האחרונות.

תומר נאור: חוק היועצים המשפטיים שנידון בשבוע שעבר ובשבועות האחרונים, הוא ניסיון לפגוע ולהכניס - - - במשפט, הניסיון לפגוע במעמד העותר הציבורי, הניסיון לפגוע ביכולת של הציבור לפקח ולבקר על התנהלות השלטון ועל התנהלות נבחריו.

תומר נאור: חשוב שנאמר משהו שנאמר יותר מדי בשבועות האחרונים.

תומר נאור: אף אחד לא חושב שנבחרי הציבור הם מושחתים, הם לא ראויים, הם מנסים לעשות דברים - - -

שלי יחימוביץ': לפעמים הם מושחתים ולא ראויים.

שלי יחימוביץ': לא כולנו, אבל מקצתנו.

תומר נאור: לפעמים הם מושחתים ולא ראויים, אבל לא כולם.

תומר נאור: הרוב לא.

תומר נאור: חשוב שנאמר את זה, משום שמנסים לקדם שיח לא לגיטימי, לא ענייני ואפילו מגמתי, שכבר אסור להגיד יותר "שומרי סף", כי שומר סף – על מה הוא צריך לשמור?

תומר נאור: כולם מושחתים?

תומר נאור: בשם המשילות אסור להם לפעול ולרוץ קדימה?

תומר נאור: זה שיח מאוד מסוכן ומאוד בעייתי, ואני חושב שחברי הכנסת וגם הדוברים הנכבדים שדיברו היום נגעו בדיוק בנקודה הזאת.

תומר נאור: הפכנו את השיח ללא ענייני, כבר אסור להגן יותר על שומרי סף, משום שאם אתה מדבר על שומר סף, אם אתה אומר את ההגדרה הזאת, באופן אוטומטי הנחת שמישהו מושחת ומישהו פועל לא כמו שצריך, וזאת בעיה בפני עצמה.

תומר נאור: שם המשחק, וגם אמרנו את זה בשבוע שעבר בוועדת החוקה, הוא עצמאות.

תומר נאור: אנחנו נכנסים למקום שהוא מקום בעייתי מאוד, שבו כל אותם שומרי סף, בין אם זה יועצים משפטיים, חשבים, גזברים, מבקרים, ובוועדה הזאת אנחנו מעלים על נס את מעמדו של מבקר הפנים – הופכים להיות מינויים מטעם, מינוי שחייב את מינויו לגורם כזה או אחר.

תומר נאור: אדם שחייב את מינויו לדמות פוליטית, בבוא היום כשיצטרך להניף דגל מסוים, הוא יחשוב פעמיים ולא יניף את אותו הדגל.

תומר נאור: זה הסיפור בסופו של דבר.

תומר נאור: חייבים להגן על עצמאותם של שומרי הסף, חייבים לאפשר את אותם הכלים.

תומר נאור: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, זה צריך להגיע גם מכם, ואני שמח שאמרת את הדברים שאמרת היום.

תומר נאור: אני פונה גם לנציב החדש: אני מברך אותך, ואני רוצה להזכיר שהדיונים שקדמו למינויך היו אות ומופת למעורבות של חברה אזרחית במינוי של נציב שירות מדינה, ואני מזכיר את הוועדה שהתכנסה ודנה בשם אחר.

תומר נאור: אני חושב שככה צריך להיראות מינוי, ואני מאחל לך המון בהצלחה.

תומר נאור: אתה נכנס לנווט ספינה לא פשוטה בתקופה מאוד מאוד קשה.

תומר נאור: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מברך את היועץ המשפטי, את נציב שירות המדינה, השר לשעבר, שר המדע לשעבר.

מסעוד גנאים: אין ספק שזה דיון חשוב מאוד ואין ספק שאנחנו בפני עידן ותקופה שהיא רגישה מאוד ומסוכנת מאוד לכל עניין הפרדת הרשויות, משום שאנחנו רואים את הנטייה ואת הכיוון מהממלכתיות או המקצועיות לנאמנות פוליטית ואפילו אישית של שרים ושל כל מיני בעלי תפקידים.

שלי יחימוביץ': במקום נאמנות למדינה נאמנות לאדם.

מסעוד גנאים: הנאמנות למקצועיות, הכוונה שבן אדם - - -

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי להגיד משהו לאומני, התכוונתי להגיד משהו ממלכתי.

מסעוד גנאים: האם כל עניין הדרישה לשומרי הסף – יועצים משפטיים, מבקרים, גזברים – במיוחד בייעוץ המשפטי במשרדים השונים, האם הדרישה, הנטייה, התשוקה של כל שר שרוצה ששומר הסף יהיה נאמן לו, האם זה לא חלק מסערת הנאמנות שפוקדת את המדינה הזאת משנת 2009, שהתחילה ב"אין אזרחות בלי נאמנות" אחר כך "אין תרבות בלי נאמנות?

מסעוד גנאים: כל הסערה הזאת שפוקדת את המדינה, שמנווטת אותה, מכוונת אותה ומנהיגה אותה ממשלת נתניהו ושריו, האם היא לא הגיעה ורוצה גם להשחית ולחבל בעניין המקצועיות והמקצועיות של שומרי הסף במשרדים השונים?

מסעוד גנאים: זו שאלתי.

מסעוד גנאים: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: גברתי היושבת-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, קודם אני רוצה להעיר הערה למציאות שכולנו עדים לה, ובכל זאת.

יוסי יונה: שימו לב להיעדרם המאוד מאוד מביך של חברות וחברי הכנסת מהקואליציה.

שלי יחימוביץ': כן, זה ממש מוזר.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהם מחרימים אותך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה?

יוסי יונה: זה ממש מביך ואף מטריד, גברתי.

שלי יחימוביץ': בהתחלה היו קריאות לחרמות בגלל שדינה זילבר מגיעה, אבל דינה זילבר לא מגיעה, הגיע היועץ המשפטי לממשלה, אז למה כל חברי הקואליציה מחרימים את הדיון?

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין את זה.

רויטל סויד: הם מחרימים את שומרי הסף בהגדרה.

מיכל רוזין: כולם בדיון על החלב.

שלי יחימוביץ': מחיר המטרה של החלב מטריד אותם יותר מכל דבר אחר.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': מעולם לא נרשמה התעניינות כזאת בחקלאות הישראלית.

שלי יחימוביץ': יוסי, סליחה.

שלי יחימוביץ': תמשיך.

יוסי יונה: הכול בסדר.

יוסי יונה: הזכרת את עו"ד דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה להביא מדבריה ובסופו של דבר לשים סימן שאלה, ואני מקווה שאדוני היועץ המשפטי לממשלה ירצה להשיב.

יוסי יונה: הינה מה שהיא אמרה אז בזמנו בוועדת החינוך.

יוסי יונה: היא אמרה: "הבו לנו יועצים משפטיים צייתנים, אמנים מסורסים, תקשורת מרוסנת, עם ממושמע" ועוד.

יוסי יונה: והיא הוסיפה ואמרה בוועדת הכלכלה את הדברים הקשים הבאים: "הימים אינם פשוטים.

יוסי יונה: שיח לעומתי פוצע, מצלק את הרקמה החברתית המשותפת, מסמן ומתייג – מי לנו ומי לצרינו.

יוסי יונה: ואם יש מי שנאמן, אז יש גם מי שבוגד?

יוסי יונה: " והדברים הללו מתקשרים למה שאמר כאן לפני כן ידידי, פרופ' קרמניצר, בעניין של ההיבט המוסרי בדבריהם של שומרי הסף.

יוסי יונה: ואני רוצה לשמוע את דעתך, וזאת במיוחד לאחר שהשרה איילת שקד הגיבה לדבריה של עו"ד זילבר ואמרה: ייעוץ משפטי למשרדי ממשלה צריך להיות ייעוץ משפטי מקצועי גרידא.

יוסי יונה: אני חוזר אם כן לעניין הזה של ההיבט המוסרי.

יוסי יונה: האם לא נכון לדעתך, ובוודאי אתה יכול להניח מה דעתי בעניין הזה, שלשומרי הסף, מעבר לעמדה המקצועית גרידא, יש תפקיד חשוב ביותר, תפקיד ציבורי?

יוסי יונה: הייתי מגדיר אותו כך: כאשר שומר הסף רואה שיש דגל שחור מתנוסס מעל חקיקה כזאת או אחרת, תפקידו כן להתריע ולחרוג מעבר לתפקיד הצר של יועץ משפטי מקצועי.

יוסי יונה: תודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נבקש תשובה על השאלה הנוקבת הזאת מהיועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.

משה מזרחי: תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גם אתה, נציב שירות המדינה, לך יש תפקיד לא פחות חשוב.

משה מזרחי: צריך להגיד את האמת, אתה גם נגעת בזה.

משה מזרחי: פעם חשבנו שיש סט של ערכים משותפים לבית הזה ולכל מי שמרכיב את הפסיפס הפוליטי שלנו, והתבדינו.

משה מזרחי: הדיון הזה נוגע לא רק לשומרי הסף, הוא נוגע לשומרי החוק, הוא נוגע לליבה של המשטר הדמוקרטי שלנו בסופו של דבר ובתחילתו של דבר.

משה מזרחי: ואתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה ראש וראשון לשומרי הסף, צריך להגיד את האמת.

משה מזרחי: אני מלווה את התהליכים האלה לא מעט, גם מהצד האופרטיבי, הלשעברי שלי, גם כאיש ציבור וגם כפוליטיקאי.

משה מזרחי: וצריך להגיד את האמת: יש שחיקה מתמשכת ומרסקת של המנגנונים שאמורים לשמור על תקינות הממשל הציבורי שלנו ועל טוהר כפיו, ובאופן ממש דרסטי.

משה מזרחי: ולצערי אני מוכרח להגיד לך שאולי החטא הקדמון, שהמייסדים ושומרי הסף של פעם, נזהרו לא להניח, לא לצאת כמו בטגנו ולעשות את הצעד אחורה אף פעם, אלא לעמוד כחומה בצורה מול כל הניסיונות להתקיף את מה שהם קוראים לו "השלטון המשפטי", שהוא תחליף לשלטון הפוליטי או "הנבחר".

משה מזרחי: ולא בכדי הם משתמשים כל הזמן בביטוי הזה, בעיקר בשנים האחרונות, שהמערך הזה של שומרי הסף, שאתה עומד בראשו, זה מערך של פקידים שמפריעים לממשלה למשול.

משה מזרחי: זה מעיד על תפיסת עולם מאוד צרה ודווקנית, שמרסקת את שלטון החוק.

משה מזרחי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, וזה עלה גם פה.

משה מזרחי: אם לא מגיבים ומהר למתקפות הבלתי פוסקות שהגיעו לשיא בשנים האחרונות – תמיד היו מתקפות – שהן באות מהליבה השלטונית, ממי שעומד בצמרת הכי ממלכתית שלנו - - -

שלי יחימוביץ': בוא נודה שהיו מתקפות קשות גם כשאולמרט נחקר והיה ראש ממשלה.

שלי יחימוביץ': קרו כאן דברים מאוד מאוד קשים בכנסת, אם כי הם אינם מגיעים לקרסולי מה שקורה עכשיו.

משה מזרחי: אמרתי שהגיעו לשיא, לא אמרתי שלא היו נושאים קודמים.

משה מזרחי: זה כמו שתמיד אומרים "נחצה קו אדום", ואתה לא יודע איפה נגמרים הקווים האדומים בחברה שלנו.

עמר בר-לב: השיא נשבר קודם.

משה מזרחי: אם אני קם בבוקר ואני שומע שר בממשלת ישראל שאומר שיש קבוצה פוליטית במשטרת ישראל שחברה יחד כדי לתפור תיקים לראש הממשלה מסיבות פוליטיות, אם על זה לא נותנים מקל בראש תיכף ומייד, זה נתפס בציבור - - -

שלי יחימוביץ': מה זה שר?

שלי יחימוביץ': הייתה אתמול מסיבת עיתונאים שלמה, פומבית, של ראש הממשלה, שהשתלח קשות במשטרה, באלימות.

משה מזרחי: מאחר שהזכירו את זה אני לא רוצה לחזור על מה שהזכירו, אבל את השר הזה אף אחד לא הזכיר, אני מזכיר אותו בתור דוגמה.

משה מזרחי: מה שעשו לגולדברג זה קורע את הלב.

משה מזרחי: אין גבול?

משה מזרחי: ההאשמות עליו, הירידה האישית עליו, שהוא גזען.

מיקי רוזנטל: תרח.

משה מזרחי: תרח.

משה מזרחי: הביטויים האלה מרסקים את המערכת.

משה מזרחי: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ההרתעה לא עובדת מול האנשים האלה, היא עובדת הפוך.

משה מזרחי: היא נכנסת למערכות והן נסוגות כל פעם עוד צעד אחד אחורה ועוד צעד אחורה, ואם לא בולמים את זה ועומדים עיקשים מול הניסיונות האלה, בסופו של דבר זה יתרסק לנו בפנים.

משה מזרחי: הדוחות האלה, דרך אגב, הינה זו הוכחה.

משה מזרחי: זה לא מתקופתך, אבל זו הוכחה אמפירית לכרסום מתחת לפני השטח שקורה לשומרי הסף שלנו.

משה מזרחי: ואתה, כמי שאחראי על התקינות ועל טוהר המינויים – וכבר אמר בית המשפט העליון לגבי דרכי המינוי הפוליטי, שזו רעה חולה – יש לך תפקיד נורא חשוב להדק את הפיקוח שלא יתגנבו פנימה כל מיני מוטציות שאנחנו היום רואים את הפירות המורעלים שלהם גם בשירות הציבורי.

גלעד ברנע: תודה.

גלעד ברנע: תודה, משה מזרחי.

גלעד ברנע: גלעד ברנע, עורך דין.

גלעד ברנע: הוא הגיש כמה עתירות בעניין ועדות איתור וועדות מינויים.

גלעד ברנע: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ, היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה, חברי כנסת, אני אגש ישר לעניין.

גלעד ברנע: ניהלתי בשעתו, פעם אחת, עתירה בשם חבר הכנסת אריה אלדד נגד ועדות האיתור שבשעתו מונו למנות שני משנים ליועץ המשפטי לממשלה, אז מונה אבי ליכט, ותפקיד אחד זה המשנה ל - - - וזה היה כאשר ממשלת אולמרט קרסה, ובהרכב ועדת האיתור נקבע שראש הממשלה, אותו ראש ממשלה שכבר ידעו שהולך לכתב אישום, ימנה חבר בוועדה.

גלעד ברנע: במסגרת ההליך הזה התחייב היועץ המשפטי לממשלה, קודמו של קודמך, אם אני לא טועה, שאתם גם תתקנו את הנוהל, כי שם התברר שלמעשה לא הוועדה קובעת מה תנאי הכשירות, אלא לפני שמקימים את הוועדה, כבר נקבעים תנאי הכשירות על ידי גורם עלום בנציבות.

גלעד ברנע: עד היום לא תיקנו את הנוהל.

גלעד ברנע: הדבר הזה כנראה לא מעניין אף אחד, וההתחייבויות שניתנות לבג"ץ לא מקוימות.

גלעד ברנע: שורש הבעיה הוא בשאלה מה אנחנו רוצים להגיד.

גלעד ברנע: או שהשרים יוכלו למנות אנשים כראות עיניהם, ללא שום הגבלה, ללא שום פיקוח, ללא שום סייג, כנראה כפי שמתאווה שרת המשפטים בשם המשילות וכך הלאה, או שאנחנו רוצים למנות אנשים הגונים, ראויים, מתאימים, עם מערכת מתאימה.

גלעד ברנע: מה שאנחנו רואים, וזה תהליך שהולך וקורה, שהיום, גם כאשר יש ועדות איתור, ויש לכאורה יושב-ראש, שופט ומספר חברים, הרי שהשרים או המנכ"ל ממנים "נציגי ציבור" לא ראויים ולא מתאימים, ומשתלטים על הליך המינוי בצורה הזאת.

גלעד ברנע: לכן יש לי הצעה מעשית.

גלעד ברנע: אחת משתיים, או שתלכו לשיטה שנקבעה בתאגיד, ששם השופט שהיה יושב-ראש ועדת האיתור מינה את יתר החברים ולא השר או המנכ"ל או מישהו אחר, או שאולי נלך לשיטה כמו האמריקנית, נגריל אנשים, זה כבר יותר טוב, ולא שימנו חברים שתולים.

גלעד ברנע: כל שיטה אחרת, ראינו את זה גם בוועדת גולדברג בהרכבה הקודם, שני חברים שיועדו להיות בה – אני לא אזכיר שמות – בסופו של דבר נסוגו בעקבות עתירה לבג"ץ, ואותה חברה שנסוגה, אחת מהן הייתה בשעתו גם חברה בוועדת מינוי המנכ"לים של שירות המדינה במשך שנים רבות, וגם על זה ניהלתי עתירה, נגד מינוי דורון כהן.

גלעד ברנע: הגענו למצב היום שאם היו פעם 100 משרות או פחות ואמרו שזה ייחודי, יש היום מאות משרות של ועדות איתור וזה מתרחב.

גלעד ברנע: היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לחסום את זה מזמן, אין שום הצדקה לדבר הזה.

גלעד ברנע: הכלל הפשוט הוא המכרז הפומבי, התחרות, ולא שום דבר אחר.

גלעד ברנע: שקיפות והגינות.

גלעד ברנע: וכשיש אדם הגון בראש הוועדה, כמו השופט גולדברג, אי-אפשר למנות אנשים לא ראויים, וכשזה לא ככה, זה מה שאנחנו רואים.

גלעד ברנע: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': תודה ליושבת-ראש ותודה על הדיון החשוב הזה.

עיסאווי פריג': אדוני היועץ המשפטי, אני כחבר כנסת זה שש שנים חש את התסכול מיום ליום.

עיסאווי פריג': כנסת חלשה – לא רק חלשה, אלא רק מספרית קיימת.

עיסאווי פריג': אנחנו רואים את זה, ואני אישית רואה את זה יום-יום ובכל ועדה שאני משתתף בה, החל בנציגים של משרדים, משרד האוצר ומשרדים אחרים שאמורים להשתתף, ששולחים לנו זוטרים ולא מתביישים – באנו למרוח אתכם.

עיסאווי פריג': והדברים ממשיכים.

עיסאווי פריג': אני שומע את זה בדוחות הביקורת ששמענו עכשיו מיובל, לגבי ועדת איתור ופטור ממכרזים, שכל הזמן דוח מבקר המדינה מציין, וליקויים על גבי ליקויים, וכאילו לא קרה כלום, הדברים ממשיכים.

עיסאווי פריג': דוגמה לכך שלחתי במכתב לפני שבועיים-שלושה לכבודו על ועדת איתור, שנהגה כוועדת איתור לכל דבר, למינוי יושב-ראש מפעל הפיס יצחקי.

עיסאווי פריג': הם עשו ועדת איתור אחרי שהודיעו על מינויו.

עיסאווי פריג': הודיעו על מינויו ויזמו ועדת איתור ואישרו.

עיסאווי פריג': שלחתי מכתב וטרם קיבלתי תשובה והתייחסות.

גלעד ברנע: ועדת אישור.

יוסי יונה: עיסאווי, הם חשבו שהפתגם שאומר "עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא" עובד גם במקרה הזה.

עיסאווי פריג': אני קורא בדוחות המבקר על ליקויים שלא טופלו, והדברים ממשיכים.

עיסאווי פריג': איך אנחנו, חברי הכנסת, אמורים להרגיש?

עיסאווי פריג': זו שאלה ראשונה.

עיסאווי פריג': אדוני היועץ המשפטי, אמרת בדבריך שבאת לשתי מטרות: להגן על הממשלה ועל מדיניותה ובמקביל להיות שומר סף.

עיסאווי פריג': אתה צריך לאזן בין שני הדברים.

עיסאווי פריג': עו"ד זילבר, שהיא כפופה אליך, ועכשיו אמרת שהיא מייצגת אותך ומייצגת את העמדות שלך, השרה שקד אמרה לה בוועדת הכלכלה: שבי בצד, אני מייצגת.

עיסאווי פריג': אפילו האנשים שכפופים אליכם, היועצים המשפטיים שומרי הסף – באים פוליטיקאים ואומרים להם "שבו בצד", אני אייצג.

עיסאווי פריג': דוד ביטן בשבת לא התבייש ואמר: באנו להשתלט על מערכת המשפט ועדיין לא מצליח לנו.

עיסאווי פריג': הוא אמר את זה.

עיסאווי פריג': שמעתי וראיתי.

עיסאווי פריג': שאלה שנייה לנציב שירות המדינה וליושב-ראש הבית היהודי לשעבר, פרופ' הרשקוביץ.

עיסאווי פריג': בחרת להיעדר מדיוני הוועדה למינוי בכירים בעניין אדרי, וגם בחרת להיעדר מהדיון שהיה עם רפי רותם, שיש לו משפט נגד אדרי.

עיסאווי פריג': האם ההיעדרות שלך לא פוגעת ביכולת שלך להחליט לגבי המינוי הזה?

עיסאווי פריג': השאלה הנוספת.

עיסאווי פריג': עברו, אדוני, עשרה חודשים מאז תיק 1,000 ותיק 2,000 כנגד ראש הממשלה והמלצה על כתב אישום.

עיסאווי פריג': מתי כבודו מעריך שסוף סוף הטיפול בתיק 1,000 ו-2,000 ייגמר.

עיסאווי פריג': אני אסתפק בזה.

עיסאווי פריג': יש לי עוד הרבה שאלות.

שלי יחימוביץ': אני פטרתי את היועץ המשפטי מלהשיב לדברים שנוגעים ישירות לחקירה, אבל אם הוא ירצה לענות לך, בבקשה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: קודם כול, ברכות על הדיון המאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שמדינת ישראל לא הייתה מעולם במתקפה כל כך קשה על הדמוקרטיה ועל שומרי הסף שלה, עד כדי כך שאפילו נציג שרת המשפטים לוועדה שדנה בחוק היועצים המשפטיים בכלל מתכחש למושג הזה שומר סף, ויועץ משפטי הוא לא שומר סף.

יעל כהן-פארן: לא אתה, היועץ של השרה עמד שם ודיבר על כך שהפרשנות של שומר סף שונה לדעתו.

אביחי מנדלבליט: - - -

יעל כהן-פארן: לא התייחסתי אליך, אלא לגיל, ראש מטה השרה.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרת כאן בפתח הדיון – וטוב עשה חברי יוסי יונה שביקש ממך להיות מאוד ספציפי – אמרת: אני מגבה את המשטרה.

יעל כהן-פארן: ההתקפה שמתרחשת בימים אלו על המשטרה ועל חוקריה היא שידור חוזר.

יעל כהן-פארן: ראינו את זה גם בתיק 1,000 ו-2,000 ועכשיו אנחנו בתיק 4,000, ודווקא זה קורה בדיוק ביום שצריכים להכריע על המפכ"ל ועל זהות המפכ"ל הבא וההתקפה על ועדת גולדברג, זה הרי כל כך זועק לשמים מה שקורה פה.

יעל כהן-פארן: אין מה לומר, לא היינו אף פעם בסיטואציה כזאת שמכל הכיוונים תוקפים גם את המשטרה, גם את מי שאמור להכריע מי יהיה המפכ"ל הבא.

יעל כהן-פארן: זה בעיניי בא כדי לשים בצורה הכי ברורה מינוי פוליטי גם על המפכ"ל, גם לשם זה הולך, דווקא בתקופה הכול כך רגישה הזאת.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לבוא ולהגיד באותה נחרצות שאמרת שאתה מגן על המשטרה להגיד שאתה מגן על ועדת גולדברג ועל החשיבות לקיומה של ועדה בלתי תלויה ולא פוליטית – עד כמה שהיא לא פוליטית – בצורה הכי נחרצת, שלא יבטלו את דבריה, שלא יבטלו את קיומה.

יעל כהן-פארן: אתה היום שומר הסף הבכיר ביותר, ואתה יודע את זה, שומר הסף של שומרי הסף.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לראות את התבטאויותיך יותר נחרצות בשמירה על שומרי הסף.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חברת הכנסת תמר זנדברג.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: הנושא אכן מאוד חשוב לנו.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר כמי שיושבת בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת בקדנציה הזאת, שאני חשה את המצוקה הגדולה של שומרי הסף ואת הצורך הגדול שלנו בהתגייסות שלכם.

מיכל רוזין: יש ביטוי באנגלית שאומר "speak truth to power", אמור אמת לכוח.

מיכל רוזין: כולנו זקוקים לאמת, אבל אנשים בעמדות כוח זקוקים לזה יותר מכולם בגלל כובד האחריות ובגלל שקל יותר להחניף לאדם חזק מאשר לומר לו את האמת שהיא לא נעימה.

מיכל רוזין: זה בדיוק התפקיד של השירות הציבורי בישראל, זה התפקיד של מוסד המבקר, תפקידם של היועצים המשפטיים – הם לא מונו רק כדי לעקם את החוק או לתת מענה לשר או הגנה למה שהוא רוצה לעשות, אלא באמת להיות שומרי הסף של האינטרס הציבורי, והם צריכים להיות שם כדי לשמור עלינו, על כולנו, ישרים.

מיכל רוזין: אני מרגישה שהממשלה הנוכחית במיוחד לא רוצה שומרי סף, היא מעוניינת בצבא של חנפנים ועורכי דין שיעקמו עבורם את החוק, שיהללו אותם בישיבות פה בכנסת, ולכן המטרה היא לא רק דינה זילבר, שספגה אולי את הקלחת המשמעותית ביותר - - -

שלי יחימוביץ': אולי גם סופגת ברגעים אלה ממש, לכי תדעי.

שלי יחימוביץ': אין לי מושג מה קורה שם.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: הניסיון הוא לחסל את שומרי הסף בישראל, וזאת המשמעות של המתקפה המאורגנת עליה, לגרום לאחרים לפחד להרים את הראש, זאת המשמעות של מינוי שופטים על פי דעתם הפוליטית.

מיכל רוזין: רק היום התראיין השר ארדן וסיפר על שופטים שרצו מאוד להתמנות, ובאו לדבר איתו כשהוא היה חבר בוועדה למינוי שופטים ושכנעו אותו שעמדתם כזאת או אחרת כדי שהוא יתמוך בהם.

מיכל רוזין: זאת אמירה שעברנו עליה לסדר-היום, אבל זאת אמירה נוראית, וזאת המשמעות של הניסיונות החוזרים לקצץ את כנפי מבקר המדינה.

מיכל רוזין: ראש הממשלה אתמול חפר מנהרה תחת אמון הציבור במשטרה, והוא עושה את זה לא בפעם הראשונה, ושרת המשפטים מרגע שהיא נכנסה לתפקיד חופרת תחת מערכת המשפט.

מיכל רוזין: ואני רוצה לשאול אותך, אמרת בצדק שדינה זילבר הגיעה לכאן והיא מייצגת אותך כמו יועצים משפטיים אחרים ואומרת את עמדתך.

מיכל רוזין: חשוב לנו לשמוע ממך – כי הקדנציה הזאת שבה אתה בתפקיד עלולה להיזכר ככזאת שהביאה לחיסולה השיטתי של מערכת המשפט במדינת ישראל – הייתי רוצה לשמוע ממך יותר על חוק נאמנות בתרבות, על חוק היועצים המשפטיים.

מיכל רוזין: הממשלה הביאה איזה נוסח שמנסה כאילו לתקן את הנוסח של הצעת החוק הפרטית, אבל מייצר אנומליה לא ברורה.

מיכל רוזין: הממשלה איננה מעוניינת במערכת משפט עצמאית, אלא רק באוסף של אומרי הן, היא לא מעוניינת בהפרדת רשויות, היא מעוניינת בכוח מוחלט ולא בדמוקרטיה.

מיכל רוזין: רציתי לסיים בדבריה של דינה, אבל עשה זאת יוסי יונה יפה מאוד, וזה מסכם לחלוטין במדויק את מה שמפחיד בממשלה הזאת, אבל אולי אני אסכם בזה שאנחנו בחנוכה, כולנו שרנו אתמול בערב עם הדלקת נר ראשון "באנו חושך לגרש", בואו נגרש את החושך הזה מעלינו.

תמר זנדברג: תודה, מיכל רוזין.

תמר זנדברג: חברת הכנסת תמי זנדברג, יושבת-ראש מרצ, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה, שלי, יושבת-ראש הוועדה, תודה לאדונים המכובדים שהצטרפו.

תמר זנדברג: שורטטה כאן בשעה האחרונה מכל מיני כיוונים המתקפה המאורגנת והמכוונת שמתנהלת בימים, בשבועות, ואפילו הייתי אומרת בשנים האחרונות, על שלטון החוק, על עצמאות בתי המשפט ועל שומרי הסף.

תמר זנדברג: מה שקצת פחות הודגש – זה נאמר פה, אבל קצת פחות הודגשה הסיבה של זה, והסיבה של זה היא הגנה על ראש ממשלה שחשוד בשוחד בשלושה תיקים שונים.

תמר זנדברג: וזה מקרה של "המדינה זה אני".

תמר זנדברג: כלומר, יש כאן אתרוג פוליטי היקפי של שרים וחברי כנסת, שללא שום ספק מה שהם אומרים עכשיו למצלמות וברדיו בשידור חי יככב, אני מקווה, לא בעוד הרבה זמן בפרקים של תוכניות תחקיר כמו "המקור", רק שהפעם זה לא יהיה בחדרי חדרים, זה כבר עכשיו גלוי ואנחנו רואים את זה, כשמטרתם פשוט לעוות את המוסדות שהיום חוקרים את ראש הממשלה בפרשיות שחיתות חמורות, וזה דבר שצריך להרעיד כאן את אמות הסיפים.

תמר זנדברג: אנחנו רואים איך דף המסרים משולחנו של החשוד הולך ומטפטף ומאשים את שומרי הסף בביצוע הפיכה שלטונית.

תמר זנדברג: היום אנחנו בעולם הפוך.

תמר זנדברג: זה נחשב הפיכה שלטונית באמצעות "פקידים", וגם המילים האלה "פקחים" ו"יועצים", גם היועץ המשפטי לממשלה, משרת שומר הסף הבכיר ביותר הופך להיות רק יועץ, תפקידו רק לייעץ והם יחליטו; לעומת זאת, עמידה לצד שלטון החוק והגנה עליו, לא חשוב מי נמצא כרגע בשלטון, זה מעשה מגונה וחתרני תחת הגורמים שהיו צריכים, וצריכים עדיין, ללא מורה וללא משוא פנים לחקור פרשיות שחיתות.

תמר זנדברג: זה מעשה דמוקרטי?

תמר זנדברג: זה דבר שאסור ואי-אפשר לקבל.

תמר זנדברג: אם אתם רוצים, הוזכרה כאן קודם השוואה בין-לאומית.

תמר זנדברג: אגב, זה מתבצע בכמה מדינות היום, החל בפולין והונגריה, שבהן גם התקשורת וגם עצמאות בתי המשפט נמצאות תחת מתקפה ותחת ניסיונות השתלטות פוליטיים.

תמר זנדברג: אני לא רוצה להגיע למחוזות אחרים, שעוד לא הגענו אליהם, אבל אולי אנחנו בדרך.

תמר זנדברג: וזה דבר שאנחנו צריכים לעמוד מולו באופן מאוד מאוד איתן.

תמר זנדברג: ולכן לסיום אני רוצה להפנות שתי שאלות: האחת ליועץ המשפטי לממשלה, אדוני, והשנייה לנציב שירות המדינה.

תמר זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה, אמרת כאן דברים נחרצים לגבי העמידה שלך, גם לצד המשטרה וגם לצד היועצים המשפטיים שהם נמצאים תחת אחריותך, מהמשנים שלך ועד היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה האחרים, האם אתה מרגיש שמופנים אליך לחצים, בין אם גלויים, אני מקווה שלא, ובין אם סמויים, ובין אם מסרים כלשהם, שמיועדים לגרום לך להחליט בתיקי ראש הממשלה בצורה כזאת או אחרת?

תמר זנדברג: ואם לא, מתי?

תמר זנדברג: – ואנחנו שומעים לאורך הרבה מאוד זמן, רק השבוע שמענו המלצות משטרה שלישיות, ואנחנו יודעים שזה תהליך שעוד אמור להתרחש זמן רב, בכפוף לשימוע וכו' – מתי צפויה החלטה בתיקי השחיתות החמורים האלה?

שלי יחימוביץ': תודה.

תמר זנדברג: עוד שאלה, אם אפשר לנציב שירות המדינה, כי אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאתה גם אדם שהיה, לפחות בעברך, אדם פוליטי ועמדת בראש מפלגה.

תמר זנדברג: אנחנו נמצאים באקלים פוליטי שבו אם אני למשל, כיושבת-ראש מפלגה, אסיים מחר את תפקידי, משום מה אני לא רואה את עצמי מתמנה לתפקיד בכיר כזה בשירות המדינה בגלל הטיה פוליטית.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': השמיים הם הגבול, תמר.

תמר זנדברג: את צודקת ונצטרך לעשות שינוי פוליטי רחב יותר על מנת לצאת מהאווירה הזאת עכשיו - - -

משה מזרחי: - - - שתהיי טייסת חלל.

שלי יחימוביץ': מזרחי מציע לך להיות טייסת חלל.

משה מזרחי: השמים הם הגבול, לכן זה המקום היחיד שאת יכולה להיות.

תמר זנדברג: לפני מספר שבועות, אם אני לא טועה, הודעת שאתה פותח בבדיקה אצלך במשרדך נגד קרן וקסנר, שזאת קרן שכמה עשרות שנים שולחת בכירים משירות המדינה.

תמר זנדברג: אגב, אני בעצמי ניסיתי בעבר, חשבתי לצאת ללימודים בחוץ-לארץ מטעמם, והובהר לי שמדובר במלגה ולימודים שמיועדים לאנשי שירות המדינה.

תמר זנדברג: יש היום רמטכ"ל שהיה בלימודים מטעמה.

שלי יחימוביץ': מה השאלה?

תמר זנדברג: השאלה היא על סמך מה הבדיקה הזאת?

תמר זנדברג: מה היא באה לבדוק?

שלי יחימוביץ': האם קרן וקסנר קשורה לשירות המדינה, את מתכוונת?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: השאלה היא מה מהות הבדיקה, ואני אגם אסביר למה.

תמר זנדברג: מכיוון שיש איזה אקלים פוליטי שמאשים כל מה שממלכתי בהטיה פוליטית.

תמר זנדברג: זה עולם הפוך.

תמר זנדברג: היום מה שימני זה ממלכתי, ומה שממלכתי זה שמאלני.

תמר זנדברג: יש אווירה כזאת ברשתות החברתיות, באתרי תקשורת ממומנים - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה.

תמר זנדברג: - - לכן קרן ששולחת ללימודים אנשים משירות המדינה – מה מהות הבדיקה במשרד נציב שירות המדינה?

שלי יחימוביץ': תודה, תמר.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שיש לי תחושת דז'ה וו ולא מהצד הטוב של העניין.

שלי יחימוביץ': בכנסת הראשונה שלי, שבה פרופ' הרשקוביץ היה יושב-ראש הבית היהודי, מי שעמד בראשות ועדת הביקורת היה מי שישב באופוזיציה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ידידי, אני מוכרחה לומר, שגם ניהל מערכה, אומנם יותר מינורית, כי הדברים היו מינוריים, נגד הפגיעה בשומרי הסף, בחשב הכללי, בכל מי שהשתלחו בהם בגלל שראש הממשלה נחקר באותה העת, אהוד אולמרט.

שלי יחימוביץ': ואני, חברת קואליציה אז, הגעתי לוועדה לביקורת המדינה – חברת קואליציה, מה שאני לא רואה כאן מסביב לשולחן – כדי להתייצב לצידו של יושב-ראש הוועדה זבולון אורלב בהגנה שלו על שומרי הסף, ואני לא רואה את זה עכשיו.

שלי יחימוביץ': למה לעזאזל זו חייבת להיות חלוקה בין ימין ושמאל?

שלי יחימוביץ': אין לזה שום היגיון.

שלי יחימוביץ': רצון בשמירה על שלטון החוק, בשומרי סף חזקים, בטוהר מידות, בביעור השחיתות – למה זה הפך להיות עניין של קואליציה ואופוזיציה?

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא אנומלי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': מאוד מצער אותי שאין כאן חברי כנסת מהקואליציה, מאוד מאוד - -

משה מזרחי: הם תופסים את שלטון החוק אחרת.

שלי יחימוביץ': - - שרבים מהם נקיי כפיים בעצמם.

שלי יחימוביץ': אני פשוט מתקשה להבין את זה.

שלי יחימוביץ': הפוגה בחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוברים אליך, פרופ' דניאל הרשקוביץ.

שלי יחימוביץ': לפני שתשיב לשאלות כאן ולדברים שעלו בדוח, שאלה מאוד מאוד קונקרטית, שגם שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': אתה בעצמך חבר בוועדת גולדברג, אנחנו יודעים מה הייתה עמדתך – אני לא נכנסת לטיב עמדתך, היא כמובן לגיטימית – האם גם אתה סבור כמו כמה וכמה שרים שדיברו בזה אחר זה בכלי התקשורת שיש צורך, או לבטל את ועדת גולדברג כליל או לחילופין לא להחשיב את דעתה כשהיא לא מקבלת החלטה שנושאת חן בעיני הדרג הפוליטי?

שלי יחימוביץ': תביע את עמדתך על מה שהתרחש בימים האחרונים ביחס לוועדת גולדברג.

שלי יחימוביץ': ושוב, אני פוטרת אותך מלדבר לגופו של אדם, לגופו של צ'יקו אדרי, אלא לגוף מעמדה של ועדת גודלברג, בעבר ועדת טירקל.

דניאל הרשקוביץ: אומנם אני לא חדש בעולם הזה, כפי שהוזכר, אני בא גם מהעולם האקדמי, גם העולם הפוליטי וכו'.

דניאל הרשקוביץ: בחודשיים פלוס בנציבות שירות המדינה, בין היתר, למדתי לימוד אחד גדול, בניגוד לתמונה שאולי יכולה להצטייר כאן, שלא הכול פוליטיקה.

דניאל הרשקוביץ: ולא רק שלא הכול פוליטיקה, אלא אולי אפילו הפרופורציות לא ברורות למי שנמצא בשטח.

דניאל הרשקוביץ: מדברים איתי על ניווט ספינה לא פשוטה, באמת ניווט ספינה לא פשוטה, ואחת הסיבות שלא פשוט לנווט את הספינה, בגלל שלא הכול פוליטיקה, ואני אבהיר.

דניאל הרשקוביץ: בשירות המדינה היום, שירות המדינה פרופר, לא כולל מערכת החינוך, אנחנו קולטים בשנה כ-1,300 עובדים חדשים.

דניאל הרשקוביץ: זה מספר קטן יחסית, אם נחשוב שבשירות המדינה – אני מדבר על שירות המדינה פרופר – יש 80,000-70,000.

דניאל הרשקוביץ: היינו מצפים שיהיו יותר - - -

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לכל הדרגים?

דניאל הרשקוביץ: כל הדרגים.

דניאל הרשקוביץ: כ-1,350.

דניאל הרשקוביץ: מתוכם בכירים – ב-2018 היו 229 מכרזים לבכירים.

דניאל הרשקוביץ: צריך להבין שמתוך כל אלה הבעיה שיש לנו מול פוליטיזציה היא יחסית הבעיה הקטנה, כשאנחנו מדברים על אמות מידה.

דניאל הרשקוביץ: אחת הבעיות הקשות ששירות המדינה נמצא בו היא מחלוקת שאנשים אולי רואים בה מחלוקת לגיטימית בין תפיסות כלכליות וניהוליות שונות.

דניאל הרשקוביץ: בסקטור הפרטי, שהוא יכול להיות סקטור מאוד מצליח, לא מקיימים מכרזים, שם מנהל - - -

שלי יחימוביץ': זה שירות מדינה עם כללים משלו.

דניאל הרשקוביץ: לסקטור הפרטי, שהוא אולי דוגמה להרבה אנשים איך דברים צריכים להתנהל, אין שם ביורוקרטיה, דברים מתנהלים בצורה אחת, ויש לא מעט אנשים שהם חסידים של הדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: מה שקורה הוא שאנחנו נמצאים על גבול דק מאוד.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו שירות מדינה, מהמהות שאנחנו שירות מדינה נגזרים שינויים שונים ואנחנו לא יכולים להתנהל באותה צורה.

דניאל הרשקוביץ: עם זאת, אנחנו צריכים להתמודד עם בעיה שיש אנשים, לאו דווקא פוליטיקאים, שהיו רוצים ששירות המדינה יתנהל כך.

דניאל הרשקוביץ: בתקופה הזאת נאלצתי לבטל – לא הרבה, אבל נאלצתי לבטל כמה מכרזים, אף לא אחד היה בגלל התערבות פוליטית.

דניאל הרשקוביץ: למשל מנהל אגף – איש מקצועי לחלוטין, לא איש פוליטי – במכרז לבכיר, הוא פשוט התערב והוא החליט.

דניאל הרשקוביץ: למרות שוועדת המכרז חשבה דבר אחד, הוא חשב דבר אחר.

דניאל הרשקוביץ: בבדיקה שעשינו בעקבות השגה הדברים היו בוטים, הם הפרו את אמות המידה שנקבעות על ידינו, ולכן החלטתי לבטל את המכרז.

דניאל הרשקוביץ: כמעט לא קיימים מכרזים פוליטיים, לא בגלל - - -

שלי יחימוביץ': בכל זאת תרשה לי, פרופ' הרשקוביץ, אנחנו מסתכלים פה על מספרים.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לספר אנקדוטה כזאת או אחרת, אני מסתכלת על דוח המבקר.

שלי יחימוביץ': ב-2015 היו 360 משרות בכירות בשירות המדינה, שאיושן היה פטור מחובת מכרז.

שלי יחימוביץ': פטור מוחלט – 195, פטור דרך ועדת איתור, שזה גם פטור – 100, פטור דרך ועדת מינויים – 60, ותוסיף לזה את השבעה שעליהם אין אולי ויכוח, שבסופו של דבר מי שממליץ על מינויים זה הוועדה שאתה חבר בה, ועדת גולדברג.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על מאסה גדולה מאוד שמאפיינת כרסום בעצמאות מלכתחילה שעשויה להינתן לשומרי הסף ולנושאי תפקידים בכירים.

דניאל הרשקוביץ: אני מתכונן לדבר על זה.

שלי יחימוביץ': אז בוא ודבר על זה.

דניאל הרשקוביץ: אני מתכונן לדבר על זה, אבל כל מה שאני רוצה להסביר – והדברים האלה עוברים כחוט השני בכל הנושא, תיכף תראו – שאנחנו צריכים לקבוע אמות מידה ולהתמודד.

דניאל הרשקוביץ: זה שאין לנו אותה בעיה בתחום הפוליטי, זה שבתחום הפוליטי לא מעט שרים או כמעט כולם עושים פרה רולינג.

דניאל הרשקוביץ: כשהוא רוצה למנות מישהו, קודם כול אנחנו בודקים ואומרים לו מראש: אדוני, לא ילך, לא יעבור, ולכן הוא לא מנסה.

דניאל הרשקוביץ: הפרה רולינג לא - - - מקצועיים, ואז מסתבר שהבעיה שיש לנו היא בעיה של קביעת אמות מידה.

דניאל הרשקוביץ: בנציבות – אני מודה לקודמיי בתפקיד – גם במסגרת הרפורמה, עבדו הרבה מאוד על קביעת אמות מידה, ואת אמות המידה אנחנו מנסים להשריש בצורה רצינית בכל הדברים.

דניאל הרשקוביץ: הוקמה ועדה, רק שמה שקרה, שכאשר נחקקה החלטה מס' 3075, שקד-לוין, אותה חקיקה, לזה הוועדה שלנו נדרשה - - -

גלעד ברנע: זו החלטת ממשלה, לא חקיקה.

דניאל הרשקוביץ: הוועדה שלנו נדרשה והיא עשתה לילות כימים – זה אומנם קודם לתפקידי, אבל אני משבח את האנשים – כדי לנסות ליצור שם אמות מידה שמנטרלות ככל האפשר שיקולים זרים.

דניאל הרשקוביץ: בין היתר, בזכות העבודה, הצליחו להגיע להצעת פשרה שגם עברה בג"ץ, ואנחנו מתכוננים להמשיך בדבר הזה.

דניאל הרשקוביץ: כעיקרון הדבר הזה בנפשי.

שלי יחימוביץ': אם זה בנפשך, אתה מזדהה עם הדברים שצוטטו כאן על ידי נציג המבקר, שנציב שירות המדינה הקודם אמר שמונחת על שולחן הדיונים הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז, ונש"מ נמצאת בקרבות בלימה?

שלי יחימוביץ': גם אתה רואה קרבות בלימה?

דניאל הרשקוביץ: לא.

דניאל הרשקוביץ: זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.

דניאל הרשקוביץ: ההרחבה הדרמטית הייתה בעיקר לנושא של מינוי משנים למנכ"לים, קרבות הבלימה היו בדיוק על אותה החלטת ממשלה מס' 3075, כשנש"מ עסקה בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אז אין קרבות בלימה יותר?

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מתכוננים להמשיך בעבודת הוועדה הזאת ולנסות לצמצם את זה ככל האפשר, ואני מאוד מקווה, כי הדברים הללו בנפשי, כך אני רואה את הדברים.

שלי יחימוביץ': לסוגיית הסוגיה הספציפית בעניין ועדת גולדברג.

דניאל הרשקוביץ: כתוצאה מכך שלא הכול פוליטיקה, לצערי – וכאן אני חייב לומר, אפילו אני רואה את עצמי כנפגע – כאן אני חייב לומר שמה שקרה הוא שוועדת גולדברג ישבה ישיבות רבות בנושא המפכ"ל, אני חייב לציין שהיו ישיבות רציניות מאוד.

דניאל הרשקוביץ: בוועדה הזאת חברים לפחות שלושה אנשים רציניים והנציב.

שלי יחימוביץ': אנחנו מחשיבים גם אותך לאדם מאוד רציני.

דניאל הרשקוביץ: תודה, אני מאוד מעריך.

דניאל הרשקוביץ: הדיונים היו רציניים מאוד, בסופו של דבר התגלעה מחלוקת עניינית.

דניאל הרשקוביץ: מחלוקת עניינית שהיא מחלוקת לגיטימית כמו שמתגלעת מחלוקת לפעמים בבית המשפט.

דניאל הרשקוביץ: מי שיקרא את חוות-הדעת, שתיהן כתובות כתיבה משפטית או די משפטית.

דניאל הרשקוביץ: אנשים אמרו פה שתקפו את גולדברג.

דניאל הרשקוביץ: למה תקפו את גולדברג?

דניאל הרשקוביץ: כי הוא נגד הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: מאחר שהוא נגד הממשלה תקפו את גולדברג.

דניאל הרשקוביץ: באותה מידה, גברתי היושבת-ראש, באותה מידה שהיו כאלה שתקפו את גולדברג בגלל שהוא נגד הממשלה היו אנשים – ואני מציע לקרוא ראיונות שהיום היו בעיתון, כולל אפילו איזה פרקליט ידוע – שתקפו אותי בגלל שאני בעד הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: היה ראיון שפורסם הבוקר, לא משנה עם מי, והוא אומר:

דניאל הרשקוביץ: בוועדה היו שני אנשים רציניים.

דניאל הרשקוביץ: הוא אמר: היה השופט העליון והייתה אישה מן האקדמיה, פרופ' טליה איינהורן.

דניאל הרשקוביץ: ואז אומר לו המראיין, הרשקוביץ הוא פרופסור, הוא היה נשיא אוניברסיטה, הוא גם בא מהאקדמיה, אז הוא אומר: כן, אבל הוא היה בפוליטיקה, מאותו רגע הוא חשוד.

שלי יחימוביץ': פרופ' הרשקוביץ, שאלתי אותך שאלה נורא קונקרטית ואמרתי לך שאני פוטרת מהמחלוקות שהיו בוועדה ושהן לגיטימיות.

שלי יחימוביץ': גם אין לנו זמן, אז אני מבקשת.

דניאל הרשקוביץ: וכאן אני אומר לחברת הכנסת זנדברג, באותה מידה שזה לא לגיטימי לתקוף את השופט גולדברג, בהחלט לא לגיטימי, על זה שהוא מתנגד למינוי, וזה לא בגלל שהוא נגד הממשלה, הוא חשב שהמינוי לא מתאים – באותה מידה זה לא לגיטימי לתקוף את החברים שהם בעד המינוי.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא אמר אחרת.

תמר זנדברג: אני תקפתי אותך?

שלי יחימוביץ': אף אחד לא אמר אחרת.

תמר זנדברג: שאלתי שאלה אחרת לגמרי.

עיסאווי פריג': זו עובדה.

עיסאווי פריג': היא ציינה עובדה.

תמר זנדברג: אגב, אני מצפה ממך להגן באותו חירוף נפש על הדבר הבא.

תמר זנדברג: אמרתי שאני מרגישה היום שאני לא יכולה לגשת - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת זנדברג, תודה.

שלי יחימוביץ': אין לנו זמן.

תמר זנדברג: - - ופונים אליי אנשים שבגלל שהם פרסמו פוסט בפייסבוק עם עמדה שמאלנית - -

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

תמר זנדברג: - - הם לא יוכלו להתמנות למשרה בנציבות שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': תמר, אני קוראת אותך לסדר.

דניאל הרשקוביץ: את צודקת, זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': פרופ' הרשקוביץ, סליחה.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת, לא נשאר לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים להשאיר - - -

דניאל הרשקוביץ: הוא טען שבחרתי להיעדר.

דניאל הרשקוביץ: הוועדה הזאת קיימה הרבה ישיבות, מאחר שלאנשים היו תוכניות שונות, אף לא אחד, חוץ מהשופט - - -

שלי יחימוביץ': זה לא היה בכוונה, אתה אומר.

דניאל הרשקוביץ: היו דברים אחרים.

דניאל הרשקוביץ: היו ישיבות שהיחידים שהיו זה השופט ואני.

עיסאווי פריג': לא היית ברוב הדיונים שנגעו - - -

דניאל הרשקוביץ: לא.

דניאל הרשקוביץ: לא שלא הייתי בדיון שאתה טוען שלא הייתי, הייתי בחוץ-לארץ, הייתי בשיחת ועידה, ומי שכתב את הדברים למכתב הייתי אני מחוץ-לארץ באותו היום.

שלי יחימוביץ': פרופ' הרשקוביץ, אני מבקשת ממך עכשיו לענות ספציפית, כי נראה שאתה לא מעוניין לענות לשאלה הזאת.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותך ספציפית על קריאה של שרים רבים, 1.

שלי יחימוביץ': לבטל את ועדת גולדברג, 2.

שלי יחימוביץ': לא להתחשב בעמדתה בהחלטת הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את עמדתך.

דניאל הרשקוביץ: היטיב לומר את הדברים היועץ המשפטי.

שלי יחימוביץ': עכשיו תיטיב אתה.

דניאל הרשקוביץ: אני חוזר ואומר: אני חושב שלוועדת גולדברג יש תפקיד חשוב.

דניאל הרשקוביץ: יש לה תפקיד חשוב כעיקרון, לכן אני לא רואה מקום לביטול הוועדה.

דניאל הרשקוביץ: אשר לדברים, היו חילוקי דעות.

דניאל הרשקוביץ: הוועדה נחלקה בדבריה.

דניאל הרשקוביץ: זו שאלה כמעט משפטית, מה משקלה של הדעה המתנגדת.

דניאל הרשקוביץ: זה אני לא יודע, זה מונח לצידו.

דניאל הרשקוביץ: בכל מקרה אני חושב שוועדה צריכה להתקיים.

דניאל הרשקוביץ: באשר למה שקורה במקרה של חילוקי דעות, כשהוועדה נחלקה, בפועל זה חצי חצי - - -

שלי יחימוביץ': לא שאלתי על זה.

שלי יחימוביץ': זה בסדר.

שלי יחימוביץ': לגיטימי.

דניאל הרשקוביץ: מה לעשות?

דניאל הרשקוביץ: מה שיאמר היועץ המשפטי.

שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה יקבע אם עמדתה של הוועדה מחייבת או לא מחייבת?

דניאל הרשקוביץ: נכון.

דניאל הרשקוביץ: בוודאי.

שלי יחימוביץ': זה מה שאומר נציב שירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: הוא אמר במפורש שהיא מייעצת ולממשלה יש סמכות להחליט מה שהיא רוצה.

דניאל הרשקוביץ: היועץ המשפטי יקבע - - -

אביחי מנדלבליט: - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש פה נציג מהקואליציה, סתם ככה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, זה משמח אותי.

תמר זנדברג: יש פה דוכן של חלוקת מדליות.

תמר זנדברג: ..

שלי יחימוביץ': בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: אמרו שאין נציגות.

שלי יחימוביץ': אמרו כי לא הייתה, מה לעשות.

שלי יחימוביץ': ישיבה שלמה ישבו כאן

שלי יחימוביץ': רק חברי כנסת - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש נציגות ואני אשמח שהיא גם תביע את עמדתה, אם אפשר.

שלי יחימוביץ': למה אתה נשמע כמו הקוזק הנגזל הנפגע?

מכלוף מיקי זוהר: שמעתי שזה דיון רק של האופוזיציה.

שלי יחימוביץ': למרבה הצער.

עיסאווי פריג': בחרתם לא לבוא - -

שלי יחימוביץ': לא היית צריך לשמוע, זו עובדה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שלא.

מכלוף מיקי זוהר: זה דיון של כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחד.

עיסאווי פריג': - - זה משרת אתכם.

עיסאווי פריג': זה בניגוד לתוכנית שלכם לחסל את מערכת המשפט.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה, וגם אותך, חבר הכנסת פריג', אני קוראת לסדר בפעם הראשונה.

שלי יחימוביץ': אתם לא תשתו עכשיו את הזמן שנשאר.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת שעדיין לא דיברו, כל אחד מכם, ואני מצטערת, מדבר בקצרה, ואם אפשר להפנות שאלות ליועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו נסכם עם היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': אני מפצירה בכם לדבר בקצרה.

שלי יחימוביץ': אם לא, אני אצטרך להפסיק את זכות הדיבור באמצע ולעבור ליועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, חבר כנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, היושבת-ראש.

מיקי רוזנטל: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שתי שאלות.

מיקי רוזנטל: הראשונה נוגעת להרחבתו של הצוות המשפטי שאמור לדון בתיקיו של ראש הממשלה, בלי כמובן להתייחס לתוכן הדיון.

מיקי רוזנטל: הועלה חשש שהדבר הזה נועד למריחת החקירה או למריחת ההחלטה והארכתה באופן מלאכותי.

מיקי רוזנטל: האם תוכל להפיג את חששותיי בעניין הזה?

מיקי רוזנטל: והשאלה השנייה, האם העובדה שיש חשדות פליליים נגד ראש ממשלה, שני שרים, חברי כנסת בכירים בקואליציה, שממשיכים במעשי היום-יום להכריע בעניינים של הציבור ובעניינים כלכליים, איננה מטרידה אותך במובן זה של היעדר חקיקה מובהקת בנושא הזה?

מיקי רוזנטל: יש החלטה של בית משפט בעניינו של אריה דרעי, במעמדו של שר.

מיקי רוזנטל: אנחנו כמחוקקים לא חשבנו בעבר שיכולים להיות מספרים עצומים כאלה של אנשים בממשל שחשודים בפלילים.

מיקי רוזנטל: מה דעתך על העניין הזה?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

שלי יחימוביץ': בקצרה, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה על הדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הסיסמה הזאת שנבחרנו כדי למשול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר את המשפט בערבית ואני אתרגם – זו אמירה נכונה, הכוונה פסולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של החקיקה לאחרונה, בקדנציה הזאת, של הגבלת מרווח שיקול הדעת של בתי המשפט בכל מיני נושאים, זה המינימום, וזה אחד הנושאים שמאפיינים את הקדנציה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של היועצים המשפטיים – באים עם הצעת חוק שאומרת שממנים נאמנים, אבל לשבע שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם השר לא ימשיך שבע שנים, אתה תוקע את אותו יועץ משפטי, כשלא רצו את הקודם, עם השר שיבוא אחריו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של ועדת השרים לענייני חקיקה, שבאה לקבוע בדיוק מה כן ומה לא, שדנה בכל חוק, היא דנה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, כי יש חוקים של האופוזיציה שנפסלו ואנשים מהקואליציה שהביאו את אותם חוקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מינוי שופטים שבודקים את הפסיקות שלהם, עד כמה הן ימניות, זה מטיל אימה על השופטים הקיימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות בפני היועץ המשפטי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים היום על בחירות שיכולות להתקיים במאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאי זה חודש הרמדאן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינה דמוקרטית זה לא יכול להיות, כי אין עמדת פתיחה שווה בחודש הרמדאן אצלנו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נציב שירות המדינה, יש הרבה מקומות שיש תקנים שאתם כבר מאשרים, אבל אנשים לא מגיעים בגלל השכר הנמוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אביא דוגמה בנושא שכבר דנו פה - - -

שלי יחימוביץ': אתה יודע שהוא כבר לא ידבר.

שלי יחימוביץ': תסתכל על השעון, אני מבקשת שתתחשב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם היית נותנת לי, הייתי מסיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של הפקחים באתרי בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש תקנים מאושרים, אנשים לא מגיעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אתם מאפשרים בנושא הזה?

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': אתה הרי יודע שהוא לא יענה על כל השאלות האלה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, שלי.

נחמן שי: שני האורחים של הוועדה היום, יש להם להערכתי תפקיד היסטורי במדינת ישראל, זה לא רק על ראש הממשלה, אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר עמוקים והרבה יותר חשובים מאשר אם ראש הממשלה יהיה או לא יהיה בתפקיד.

נחמן שי: כדאי שנזכור את זה.

נחמן שי: אני מבקש לדעת ממך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ככל שהלחצים האלה מתגברים והולכים, ואני מכבד את מאבקך ואת עמידתך האיתנה, האם יהיה שלב שאתה תוותר בעצמך על תפקידך ותאמר שאתה לא מוכן לעמוד שם יותר מול הלחצים האלה של הממשלה, ששוחקים באופן בסיסי ויסודי גם את עבודת הייעוץ המשפטי בפרט וגם את מעמדם של שומרי הסף בכלל?

נחמן שי: אני יודע שהנציב לא יענה יותר, אבל אני אומר לך: אדוני, זה לא רק פוליטיזציה, יש עליך אחריות כבדה מאוד לשמור נגד השחיקה במעמדו של השירות הציבורי במדינת ישראל, והעובדה שיותר ויותר מגלים מקרים שאנשים בשירות הציבורי מתאימים את עצמם, את מדיניותם, את עמדותיהם ואת התנהגותם לשרים ולממונים הפוליטיים עליהם.

נחמן שי: גם אם זה לא נחשב בעיניך פוליטיזציה, זו המשמעות של התהליך הזה.

שלי יחימוביץ': תודה, נחמן.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: מוותרת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, אני חבר ועדת ביקורת המדינה, אז אני שמח להשתתף בדיון, אבל היה לי חשוב גם לבוא ולדבר גם מהצד הקואליציוני של המפה הפוליטית.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להבהיר בצורה ברורה למי שתהה, היועצים המשפטיים במדינת ישראל הם אחד מהנדבכים החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית, כדי להבטיח שאף אחד מאיתנו, נבחרי הציבור, לא עושה פעולות, קודם כול בניגוד לחוק ובניגוד לעקרונות חוקתיים.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר בסיסי.

מכלוף מיקי זוהר: הרי שום מחוקק לא רוצה לחוקק חוק שבג"ץ יפסול מחר בבוקר.

מכלוף מיקי זוהר: אם נחוקק חוק בצורה לא חוקתית, ואין ייעוץ משפטי לצידנו, שיעזור לנו לחוקק את החוק בצורה חוקתית, כך שהוא לא יפגע בערכי היסוד של מדינת ישראל, החוק הזה בין כה וכה ייפול בבג"ץ.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן כוחם וחשיבותם של היועצים המשפטיים הוא גם בפן החוקתי כמובן, אבל גם בפן החוקי, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, לא נעבור על החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אין דבר חשוב יותר מיועץ משפטי שמלווה תהליך במדינת ישראל, בכנסת ישראל ובכלל בכל דבר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא שומר סף.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, לא רק של הדמוקרטיה הישראלית, אלא גם של נבחר הציבור בעצמו.

מכלוף מיקי זוהר: גם נבחר הציבור בעצמו נשען בהרבה מאוד מקרים על יועץ משפטי בהחלטות שהוא מקבל.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן לבוא ולומר שאנחנו נגד היועצים המשפטיים?

מכלוף מיקי זוהר: אין לזה שום קשר למציאות.

מכלוף מיקי זוהר: רק דבר אחד מטריד אותנו, נבחרי הציבור, ועל זה אנחנו מתרעמים מפעם לפעם, ולגיטימי שנתרעם על זה, זה שבא יועץ משפטי ומכניס את האג'נדה האישית שלו והאידיאולוגיה האישית שלו לתהליך, או לחקיקה, או לפעולה הציבורית שאנחנו רוצים לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: שם אנחנו מתקוממים.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: הוא טכנוקרט?

מכלוף מיקי זוהר: כשיועץ משפטי מביא את העקרונות האישיים שלו - - -

שלי יחימוביץ': מיכל, אני מבקשת.

מיכל רוזין: אני שואלת.

שלי יחימוביץ': הוא לא בעל תפקיד שאנחנו שואלים אותו שאלות.

שלי יחימוביץ': הוא אומר את עמדתו.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שיועץ משפטי מביא את עמדתו, לעיתים זה קורה, וזה יכול לקרות לכל אדם, שמביא את העקרונות, את האידיאולוגיה, את האישיות שלו מהבית, לתוך תהליך העבודה המקצועי שלו, שם תראו אותנו מתקוממים, ובצדק.

מכלוף מיקי זוהר: לכם, חבריי לשמאל, חבל שלא הגעתם בנוכחות - - -

תמר זנדברג: גם אתה בשמאל?

מכלוף מיקי זוהר: חבריי לשמאל.

שלי יחימוביץ': "חבריי לשמאל" – ברוכים הבאים, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: אני הרי ידוע כשמאלן מובהק...

מכלוף מיקי זוהר: חבריי לשמאל, כשאנחנו רוצים לעורר דיונים, וטוב שאנחנו מעוררים לפעמים דיונים, למה לא באנו ביחד, החבר'ה של השמאל, להגן על היועץ המשפטי כשעשו לו הפגנות ליד הבית?

מכלוף מיקי זוהר: למה לא היינו שם?

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו מתייצבים פה היום, אבל כשהפגינו לידו לא היינו שם ביחד כדי לשמור עליו?

מיכל רוזין: היינו והפגנו, וזה לגיטימי להפגין.

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו באנו להגן?

תמר זנדברג: היינו.

מיכל רוזין: היינו.

מיכל רוזין: הפגנו כי לגיטימי להפגין.

שלי יחימוביץ': די, חברים.

שלי יחימוביץ': אני אתחיל להוציא אתכם.

מכלוף מיקי זוהר: קצת פחות צביעות ברשותכם.

מיכל רוזין: - - -

שלי יחימוביץ': מיכל, אני קוראת אותך לסדר.

עיסאווי פריג': - - -

שלי יחימוביץ': עיסאווי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

מכלוף מיקי זוהר: לא הפגנתם אז, אבל היום אתם פה.

מכלוף מיקי זוהר: ולך, היועץ המשפטי, אני רוצה לומר כך: צר לי - -

מיכל רוזין: הוא בא להשתלח ואת לא נותנת לנו לענות?

מכלוף מיקי זוהר: - - צר לי שנקלעת לדיון פוליטי - -

מיכל רוזין: אנחנו לא השתלחנו בו.

שלי יחימוביץ': מיכל, עוד פעם אחת, אני מוציאה אותך.

מכלוף מיקי זוהר: - - אני לא חושב שיש כאן רצון לקיים דיון מקצועי וענייני לענייני יועצים משפטיים.

מיכל רוזין: את רוצה שאני - - -

שלי יחימוביץ': את יכולה גם ללכת מרצונך.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני רוצה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שמה שיש כאן היום זה רצון לייצר פוליטיקה קטנה - -

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: - - סביב היועצים המשפטיים במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אין לנו שום דבר נגדם, לא היה לנו ולא יהיה לנו לעולם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת זוהר.

שלי יחימוביץ': אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הופנו אליך הרבה מאוד שאלות.

שלי יחימוביץ': אתה מוזמן להשיב עליהן.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר לך שבינתיים, בחדר ועדת הכלכלה, אומרת שרת המשפטים איילת שקד: אין לי אמון בדינה זילבר שתייצג את המשרד לאחר הדברים שאמרה בוועדת החינוך.

שלי יחימוביץ': אני אוהבת לבוא לכנסת ובשבילי זו זכות ולא עול.

שלי יחימוביץ': כלומר, היא תחליף כנראה בקביעות את דינה זילבר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת את תגובתך לדברים האלה, שנאמרו ממש עכשיו.

שלי יחימוביץ': אחר כך כמובן אתה מוזמן להתייחס לכל הדברים האחרים.

אביחי מנדלבליט: לא הייתי שם, אז אני לא יודע בדיוק מה נאמר שם.

שלי יחימוביץ': זה מדויק.

שלי יחימוביץ': כיוון שראיתי כל מיני ידיעות, ביקשתי שיגידו לי בדיוק מה היא אמרה, וזה הנוסח המדויק.

אביחי מנדלבליט: אני אתייחס, אני חוזר למה שהתחלתי גם בדיון.

אביחי מנדלבליט: לדעתי פתחת בשאלה הזאת, והתשובה היא אותה תשובה.

אביחי מנדלבליט: דינה זילבר נשלחה לוועדת הכלכלה מטעמי, והיא מייצגת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, וזה חלק מהתפיסה של עצמאות המוסד הזה.

אביחי מנדלבליט: אני מצפה מכל באי הבית הזה, אותי לא מעניין קואליציה-אופוזיציה, לשמור ולהגן.

אביחי מנדלבליט: בחלק מהדברים שנאמרו פה, הרגשתי שנותנים גיבוי, אבל בלא מעט דברים הרגשתי שתוקפים.

אביחי מנדלבליט: גיבוי זה אומר גם כשלא אוהבים החלטה מסוימת.

אביחי מנדלבליט: בדיוק כמו שעניתי על אחת השאלות שנשאלה גם על ועדת גולדברג, אני חושב שלא צריך לרדת לגופו של אדם, גם אם חולקים על החלטה כזאת או אחרת, ולפעמים התחושות הן שונות, גם שלי.

אביחי מנדלבליט: לגבי דינה, דינה נשלחה לשם מטעמי, לכן מי שנושא באחריות למה שהיא עושה שם ואומרת שם זה אני ולא מישהו אחר, ואין צורך ואין טעם לתקוף אותה.

אביחי מנדלבליט: אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, אבל בסוף יש משמעות וייחודיות למוסד הזה, והיכולת לשמר אותו באה בדיוק מהמקום הזה.

אביחי מנדלבליט: אלה דברים שאני עומד להתייחס אליהם בהמשך, כי ערבבו פה את הכובע של היועץ והכובע של התובע הכללי.

אביחי מנדלבליט: אלה שאלות שונות מתחומים שונים, אבל בסוף זה בא מאותו מקום.

אביחי מנדלבליט: מאותו מקום של הדיון שלשמו התכנסנו, שזה החלק של שמירת הסף, שזה חלק מרכזי בתפקיד.

אביחי מנדלבליט: אני חוזר ואומר, כי לא היית פה חבר הכנסת מיקי זוהר, ששמירת סף זה לא אומר לוותר על החלק הראשון, ואין סתירה בין החלקים.

אביחי מנדלבליט: אני יודע שרוצים להגיד שזה כמו שאומרים שיש סתירה בין יהודי לדמוקרטי.

אביחי מנדלבליט: צריך לקדם את מדיניות הממשלה, הדרג הנבחר, וזה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, בצד שמירת סף ושמירה על שלטון החוק והעקרונות שמנחים אותה, וככל שהרצון לקדם עומד בסתירה לדין, צריכים להציב את זה בפני הממשלה.

אביחי מנדלבליט: גם בדברים שעלו פה היום יש דוגמאות מאוד טובות.

אביחי מנדלבליט: למשל מה שנקרא "ועדת שקד-לוין", ולאחרונה בג"ץ שאישר את מסקנות הוועדה, יש פה ציטוט מאוד יפה של הנשיאה, שעולה ממנו – אני לא נכנס עכשיו לכל הפרטים – עולה ממנו בבירור שיתוף הפעולה שהיה בין הדרג המדיני לבין הייעוץ המשפטי, שהכניס דברים שונים.

אביחי מנדלבליט: וזה חלק מהתפקיד שלנו, להמליץ לממשלה לקבל תיקונים שונים, הממשלה קיבלה את זה, וזה בדיוק הדבר שהכשיר את ההחלטה בעיני בית המשפט העליון.

אביחי מנדלבליט: הנשיאה חיות קובעת "לאחר שבחנו את השינויים שנקבעו בהחלטה 3075 – החלטת הממשלה – בכל הנוגע לוועדות האיתור, ובהינתן התיקונים שהוטמעו בה בעקבות עבודת המטה שבוצעה וחוות הדעת המשפטיות שניתנו, סברנו, כאמור, שחלק זה של החלטת הממשלה אינו מצדיק הוצאת צו-על-תנאי".

אביחי מנדלבליט: זה דבר אחד.

אביחי מנדלבליט: דבר שני, בזכות אותן חוות דעת משפטיות ועבודת המטה שבוצעה, בסיוע גדול מאוד גם של הנציבות, בסופו של דבר לשמחתי ההחלטה הזאת תוקנה.

אביחי מנדלבליט: הדברים האלה בדיוק הכניסו אותה למתחם הסבירות והחוקיות.

אביחי מנדלבליט: ועוד, "עיון בהחלטה 3075 מלמד כי היא כוללת רכיבים מאזנים שנועדו להתמודד עם החשש מפני השפעה פוליטית על הדרג המקצועי במשרד".

אביחי מנדלבליט: "הגדרת המשרה בהחלטה 3075 והדגשים שנוספו בה, בעקבות חוות דעת משפטיות שהוצגו, בכל הנוגע לסמכויות הקשורות במשרה מוסיפות אף הן נדבך מאזן" וכן הלאה וכן הלאה.

אביחי מנדלבליט: ויש פה סדרה שלמה וארוכה – אני לא אקרא את כל ההחלטה – של הנשיאה חיות, שהיא למעשה אומרת שבעקבות האיזונים שנכנסו – דרך אגב, מי שהוביל את העבודה מטעמי וזוכה למחמאות בעניין הזה, זה במקרה עו"ד דינה זילבר.

אביחי מנדלבליט: היא עשתה עבודה מצוינת שם.

אביחי מנדלבליט: יושב פה גם דני חורין, שסייע בידה, ואי-אפשר לא להזכיר אותו.

אביחי מנדלבליט: הם עשו עבודה מאוד מאוד יסודית בשיתוף פעולה עם הממשלה.

אביחי מנדלבליט: ככה זה בדרך כלל קורה.

שלי יחימוביץ': היא מקבלת ממך הרבה מחמאות היום, דינה זילבר.

אביחי מנדלבליט: למה לא?

אביחי מנדלבליט: בסדר גמור.

אביחי מנדלבליט: אני בסוף איש מקצוע, אני לא פוליטיקאי, ואני לא מתיימר להיות, אני לא הייתי וגם לא אהיה.

אביחי מנדלבליט: הינה יש פה הצהרה.

גלעד ברנע: אי-אפשר לדעת.

אביחי מנדלבליט: בעזרת השם.

אביחי מנדלבליט: פה צריך הרבה עזרה מהשם.

גלעד ברנע: אל תבטיח, אל תתחייב.

אביחי מנדלבליט: בכוונה אני אומר את זה, כדי לחייב את עצמי.

אביחי מנדלבליט: זה טוב.

אביחי מנדלבליט: בכל אופן, אני איש מקצוע, גידלו אותי לזה, גם בתפקיד שלי כפצ"ר, גם בתפקידים קודמים.

אביחי מנדלבליט: אני מכיר את הכובע ואני יודע איך לעבוד בצורה הזאת.

אביחי מנדלבליט: יש לי גם תפקיד ניהולי, לנהל את המוסד של היועץ המשפטי לממשלה, והיו בעבר ויש עכשיו כל מיני אמירות ושאלות שנשאלו לגבי החלטה כזאת או אחרת.

אביחי מנדלבליט: בסוף אני אמור לנהל את המוסד הזה, זה התפקיד שלי.

אביחי מנדלבליט: וכשאני מחליט לשלוח פלוני אלמוני, יש סיבה שאני שולח פלוני אלמוני.

אביחי מנדלבליט: גם עם מה שקרה בסופו של דבר עם עו"ד דינה זילבר, היה קטע - - -

שלי יחימוביץ': היא תמשיך להגיע לוועדות הכנסת?

אביחי מנדלבליט: מבחינתי כן, ככל שאני אמצא לנכון.

אביחי מנדלבליט: היה קטע בדברים של דינה שאני סברתי שזו חריגה מהדרך שבה צריך להתבטא יועץ משפטי ציבורי, ועל אותו קטע, שציטטתם, מצאתי לנכון להעיר לה.

אביחי מנדלבליט: זה דבר שלא היה נעים לא לי ולא לה, אבל זאת חובתי כמי שמנהל את המערכת הזאת, כי אני חושב שההתבטאות הזאת חרגה מהראוי ולא הייתה אמורה להישמע על ידי יועץ משפטי ציבורי.

אביחי מנדלבליט: אני לא אכנס לכל מי שחושב כמוני, אבל יש רבים וטובים מאוד שחושבים בדיוק אותו דבר.

אביחי מנדלבליט: ועדיין כל מה שהיא אמרה, שזה היה אמירות ביקורתיות על החוק הזה, היא ייצגה את העמדה שלי.

אביחי מנדלבליט: גם על הדבר הזה יש מחלוקת.

אביחי מנדלבליט: אני סבור שאני פועל ברוח של המסורת שהשתרשה עשרות שנים, מגובה בפסיקה של בית המשפט העליון, פסקי דין של הנשיא ברק, גם שמגר, השופט זמיר והשופט רובינשטיין.

אביחי מנדלבליט: כל הדברים האלה הולכים לאורך שנים, כולל מהשנה האחרונה, פסקי דין שאומרים את זה שוב ושוב, חזור ואמור, שיש ייחודיות לתפקיד הזה.

אביחי מנדלבליט: אני כן פקיד, אני לא חושב שאני שום דבר אחר.

אביחי מנדלבליט: אני פקיד, אבל יש ייחודיות לתפקיד הזה, ואני חושב שכולם צריכים לשמור על התפקיד הזה, כי הוא בסוף יקר מאוד - - -

יוסי יונה: הוא כן יכול להביע את דעתו בעניין של המוסר הציבורי.

אביחי מנדלבליט: סייעת לי קודם, אתה מסייע לי גם עכשיו.

אביחי מנדלבליט: באמת רשמתי את השאלה שלך.

אביחי מנדלבליט: הרווחת את התשובה הראשונה.

אביחי מנדלבליט: חד-משמעית, יש מקום גם להגיד - - -

שלי יחימוביץ': תזמין בקביעות את יוסי יונה.

אביחי מנדלבליט: ברצון רב.

אביחי מנדלבליט: מה הבעיה?

אביחי מנדלבליט: אין לי שום בעיה עם אף אחד, נהפוך הוא.

אביחי מנדלבליט: בהחלט יש מקום, וגם זה מגובה בדוח שמגר – יש קטע מפורט בדוח שמגר שמתייחס לזה.

אביחי מנדלבליט: מחובתו של היועץ המשפטי להגיד גם דברים ערכיים ומוסריים, אבל יש דרך להגיד אותם, ואנחנו יודעים לדעתי להגיד אותם.

אביחי מנדלבליט: יש מקרים שאנחנו אומרים דברים, כולל אני באופן אישי, התייצבתי בחוק היועמ"שים וביקרתי את החוק הזה, כי אני חושב שהוא עושה נזק גדול.

אביחי מנדלבליט: בצד זאת אני חייב לשמור על אמירה מקצועית.

אביחי מנדלבליט: בחלק מהאמירות יש מחשבה שאם אני לא משתלט או קובע קביעות – ייחסתם לי הרבה מאוד כוחות, אני לא צריך את הכוחות האלה, תקבע כך, תקבע אחרת, תנהל את הדברים כך, תנהל אחרת– אני לא מתכוון לנהל את הממשלה, זה ממש לא התפקיד שלי, לא שר כזה ולא שר אחר, וגם לא את הכנסת.

אביחי מנדלבליט: זה לא התפקיד שלי.

אביחי מנדלבליט: קטונתי, אין לי שום יומרה כזאת.

אביחי מנדלבליט: יש לי תפקיד שאני מבין אותו טוב מאוד, אני הולך על בסיס, כמו שאמרתי, דוח שמגר, שלא צריך לשנות אותו.

אביחי מנדלבליט: כל מה שכתוב שם נכתב לפני הרבה מאוד שנים, הוא מדויק, שריר וקיים גם לעניין הזה מבחינתי, ואני לא זז ממנו, ואני לא מתכוון לנהל שרים או חברי כנסת וראש ממשלה.

אביחי מנדלבליט: אין לי שום כוונה כזאת, זה לא התפקיד שלי בכלל; התפקיד שלי זה לשמור על שלטון החוק, כמיטב יכולתי, וזה מה שאני עושה.

אביחי מנדלבליט: וזה אומר שאני גם אגיד דברים ערכיים ומוסריים, וגם משנים שלי באים ואומרים את הדברים, וזה נעשה במספר דוגמאות, כולל בחוק הנאמנות בתרבות.

אביחי מנדלבליט: לכן החלק הארי של הדברים, של עו"ד דינה זילבר בוועדת החינוך לגבי חוק הנאמנות בתרבות היו נכונים והם נאמרו בשמי והם מגובים לחלוטין על ידי.

אביחי מנדלבליט: וככל שיש טענה למישהו, הוא היה צריך לבוא אליי בטענה.

אביחי מנדלבליט: הביקורת שיש על החוק הזה היא ביקורת שגם אני הבעתי, הצבעתי בצורה מקצועית על קשיים חוקתיים משמעותיים שיש בחוק הזה, אבל לדעתי זה לא מגיע לכדי מניעה משפטית, ולכן אני מתכוון להגן בפני בית המשפט העליון, ככל שהחוק הזה היה עובר, והוא לא עבר.

אביחי מנדלבליט: ככל שהוא היה עובר, הייתי מגן עליו בבג"ץ, כי זו דעתי המקצועית.

יוסי יונה: אמרת שיש לך גם עמדה ערכית, מוסרית.

אביחי מנדלבליט: ודאי.

אביחי מנדלבליט: זה הרי - - -

יוסי יונה: איך תגן עליו בבג"ץ?

יוסי יונה: מה תגיד שם?

שלי יחימוביץ': יוסי, אני מבקשת.

יוסי יונה: אני איש מקצוע.

שלי יחימוביץ': התלהבת יותר מדי.

אביחי מנדלבליט: - - - זה בא מהמקום המקצועי.

יוסי יונה: למה?

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא פוליטיקאי.

מכלוף מיקי זוהר: הוא איש מקצוע.

שלי יחימוביץ': יש לו עוד שורה של שאלות לענות עליהן.

מכלוף מיקי זוהר: הוא צריך לייצג את העניינים - - -

אביחי מנדלבליט: זה לגיטימי לחלוק - - -

מיכל רוזין: אבל הוא אומר:

מיכל רוזין: אני צריך - - -

שלי יחימוביץ': מיכל רוזין, אני מבקשת ממך לצאת מהוועדה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': (חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מאולם הוועדה)

אביחי מנדלבליט: זה לגיטימי לחלוק עליי, וזה בסדר גמור, אבל אני פועל לפי מיטב הכרתי המקצועית.

אביחי מנדלבליט: כך אני מאמין ואני גם אומר את הדברים.

אביחי מנדלבליט: במקרה שיהיה בו ביקורת חוקתית על חוק, הדוגמה הכי בוטה זה כמובן חוק ההסדרה, כדי שזה יקרה, שמישהו מהמשנים יבוא לכנסת ויביע ביקורת – בין אם זה ביקורת שלא מגיעה כדי מניעה משפטית, ובין אם זה מקרה שהוא מקרה מאוד נדיר שמגיע למניעה משפטית – כדי שמישהו יגיע לוועדה, הוא חייב לקבל אישור ממני באופן אישי, כי זה לא דבר מקובל בחקיקה שעברה ועדת שרים לענייני חקיקה, שיועץ משפטי יבוא ויחלוק על עמדת הממשלה, לפחות יועץ משפטי של הממשלה.

אביחי מנדלבליט: זה לא דבר מקובל, זה לא דבר פשוט, אבל אפשר לעשות את זה וצריך לעשות את זה, ואנחנו עושים את זה.

אביחי מנדלבליט: אבל, אני אומר עוד פעם, הדברים האלה נעשים על פי אישור שלי.

אביחי מנדלבליט: במקרה זה היה דבר מסוים שלדעתי חרג, והדברים האלה קשורים לניהול הייעוץ המשפטי לממשלה, ביני לבין דינה, ומעבר לזה יש לה גיבוי מלא בכל מה שהיא עושה.

אביחי מנדלבליט: אני אעשה גיחה קצרה.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שכדאי לענות ולא להשאיר פתוח את מה שנשאל לגבי הכובע של האכיפה הכללית.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שצריכים לחדד דברים שנאמרו בעבר.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שכדאי לנצל את הפורום הזה כדי לחזור עליהם.

אביחי מנדלבליט: יש החלטה מקצועית בכובע של התובע הכללי, כשפה העצמאות היא מוחלטת, ואני לא מייצג שום דבר, לא ממשלה ושום דבר, אני מייצג את האינטרס הציבורי בצורה מוחלטת.

אביחי מנדלבליט: אין פה כובע של ייצוג של שום אדם, או גוף וכדומה.

אביחי מנדלבליט: העצמאות פה היא טוטלית ומוחלטת.

אביחי מנדלבליט: ובהקשר הזה יש החלטות מקצועיות שהתקבלו, וההחלטות האלה מתקבלות בהתייעצות ובשיתוף של כל הדרגים, החל מהמשטרה, כשמדובר בחקירות, עבור בפרקליטות המלווה, עבור בפרקליט המדינה וכלה וכלה.

אביחי מנדלבליט: בעניין הזה יש החלטה שהתקבלה על ידי, שהיא נכונה מבחינה מקצועית, ואני יכול לחזור ושוב לחזור ולנמק את ההנמקות שכבר אמרתי בעבר, לא שמישהו טורח לזכור אותן, אבל זה נאמר לדעתי אפילו בכנסת, בישיבה אצל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, למה הייתה החלטה מקצועית לחבר בסופו של דבר לצורך ההחלטה בין שלושת התיקים.

אביחי מנדלבליט: אין טעם לחזור על זה, אבל צריך להבין שחומר החקירה הגיע אליי למעשה ביום חמישי, תיק 4,000, והוא קשור גם לתיקים האחרים.

שלי יחימוביץ': לא ראית אותו מן הסתם לראשונה.

אביחי מנדלבליט: חומר החקירה הגיע ביום חמישי.

שלי יחימוביץ': הוא לא היה חדש לך.

אביחי מנדלבליט: שופט שיושב בדין, בתיק שנשמעות בו מאות רבות של עדויות, חלק נגבו כבר כמה פעמים – אני לא יודע אם זה מגיע לאלפים, אבל מאות רבות מאוד של עדויות – שזה המצב בתיקים האלה, אני חושב שהוא גומר לשמוע את כל העדים.

אביחי מנדלבליט: ודרך אגב, הוא מתרשם באופן בלתי אמצעי.

אביחי מנדלבליט: הוא שומע אותם, חקירות נגדיות, מקבל את החומרים אליו.

שלי יחימוביץ': אבל לשאלתי, היועץ המשפטי לממשלה, אתה לא ראית את החומר הזה לראשונה, וכך גם לא הפרקליטות, נכון?

שלי יחימוביץ': כולם ראו את החומר הזה.

אביחי מנדלבליט: אפשר להשלים את התשובה?

שלי יחימוביץ': אני אפילו פטרתי אותך מתשובה לשאלה, אבל אתה לקחת על עצמך לענות.

אביחי מנדלבליט: אם אפשר לענות, אז אני אענה.

שלי יחימוביץ': בוודאי.

אביחי מנדלבליט: זו תשובה לשאלה.

אביחי מנדלבליט: אני חוזר ואומר מה שגם אמרתי בעבר.

אביחי מנדלבליט: ושוב, גם הדברים האלה, יש מי שלא רוצה לזכור.

אביחי מנדלבליט: שופט שמקיים דיון ושומע את כל העדים, חקירות ראשיות, חקירות נגדיות, מתרשם באופן בלתי אמצעי, שלי כמובן לא הייתה כמובן האפשרות הזאת – מתרשם מהם, אוסף את החומר, יכול לעבור את זה, בתיק של הוכחות, ביום שמסתיימים הדיונים.

אביחי מנדלבליט: האם אתם מצפים שבתוך יום אחד הוא ייתן את פסק הדין, כשמישהו אומר שהוא לא מודה באשמה?

אביחי מנדלבליט: האם זאת הציפייה שלכם?

אביחי מנדלבליט: ככה אתם רוצים שתתנהל מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל?

אביחי מנדלבליט: אני חושב שזה יהיה אסון אם זה יקרה ככה, פשוט אסון.

שלי יחימוביץ': אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תרשה לי בכל זאת.

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת מנהלת את הישיבה הזאת ואני רוצה לשאול אותך.

שלי יחימוביץ': המצג של הדברים שלך כאילו החומר הגיע אליך לראשונה.

אביחי מנדלבליט: לא, לא.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לאשש את מה שאני מניחה, שהחומר הזה ידוע, מוכר, נעשה בליווי של הפרקליטות, הפרקליטות לא רואה את זה בפעם הראשונה ואתה לא רואה את זה בפעם הראשונה.

אביחי מנדלבליט: אני חוזר ואומר, נכון.

שלי יחימוביץ': אתה לא כמו אותו שופט שמגיע אליו לראשונה כתב אישום.

אביחי מנדלבליט: ביתר שאת, השופט במצב יותר טוב ממני.

שלי יחימוביץ': למה ביתר שאת?

שלי יחימוביץ': אתה מכיר את החומר.

אביחי מנדלבליט: זו דוגמה די טובה, משום שהשופט נחשף לחומר יותר ממה שאני נחשף, הוא גם רואה את העדים, הוא מתרשם באופן בלתי אמצעי.

אביחי מנדלבליט: הוא נחשף לכל החומרים, ודאי שהוא נחשף.

שלי יחימוביץ': אתה מכיר את החומר?

אביחי מנדלבליט: אני מכיר את החומרים ונחשף לחומרים ופרקליטות המדינה עוד יותר חשופה לחומרים, וכולם עובדים על הדברים האלה כל הזמן בשיא הלחץ ובשיא המרץ, כי זה דבר שבעיניי הוא דבר מרכזי וחשוב מאוד לקבלת החלטה מהירה בדבר הזה.

אביחי מנדלבליט: שום דבר לא השתנה, אני רק מביא את הדוגמה הזאת כדי להמחיש ולהגיד שאם מצפים שיהיו החלטות לדבר כזה, בלי שאני אקבל קודם עמדה של הפרקליטות המלווה ואחרי זה אשמע את פרקליט המדינה ונקיים דיונים ביחד ונקבל החלטות, אני חושב שזאת מדינה שאתם לא רוצים לחיות בה.

שלי יחימוביץ': ואותו צוות נוסף שנשאלת עליו?

אביחי מנדלבליט: זה דבר שחשוב להדגיש.

אביחי מנדלבליט: תיק החקירה בתיק 4,000 הגיע ביום חמישי, ולכן צריך ללמוד אותו ולקבל החלטה.

אביחי מנדלבליט: אני אומר כאן שזה ייעשה הכי מהר שאפשר, כי זה דבר חיוני וקריטי וחשוב לי מאוד לקבל החלטה בעניין הזה כמה שיותר מהר.

אביחי מנדלבליט: לגבי מה שנשאלתי על הרחבת הצוות המשפטי, ההחלטה היא לא חדשה, זו החלטה מלפני מספר חודשים, היא גם פורסמה בעבר, זה ממש לא צוות איפכא מסתברא, מעולם זה לא היה כך ולא תוכנן כך.

אביחי מנדלבליט: זה דומה מאוד להחלטות קודמות, שבהם לפעמים כן היה צוות איפכא מסתברא, אבל תמיד יש חובה שבצד הפרקליטות המלווה יהיו גורמים שיטייבו את היכולת שלי לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר.

אביחי מנדלבליט: זה חלק מהאחריות שלי, זה חלק משיקול הדעת שלי.

שלי יחימוביץ': הצוות כבר קיים?

אביחי מנדלבליט: הצוות קיים, הוא עובר על החומר.

שלי יחימוביץ': כולו מגיע מתוך הפרקליטות?

אביחי מנדלבליט: הצוות הוא צוות של המשנים שלי של הייעוץ, יש שם את המשנה לניהול ותפקידים מיוחדים, והיה קודם המשנה הפלילי, שיש לו הרבה מאוד ניסיון בתחום הזה, עו"ד רז נזרי, יש שם המשנה הפלילית, שיש לה ניסיון עשיר מאוד בדבר הזה.

אביחי מנדלבליט: ראיתי שכתבו לה כל מיני דברים, לצערי לא נכונים.

שלי יחימוביץ': וגם הם מכירים את החומר כמו הצוות המקורי?

אביחי מנדלבליט: הם מכירים את החומר כמוני, מפני שהם ישבו בדיונים האלה לכל אורך החקירה.

שלי יחימוביץ': כלומר, גם בשביל הצוות השני, שאתה אומר שהוא לא צוות איפכא מסתברא, החומרים לא יהיו חדשים.

אביחי מנדלבליט: יש פרקליטות מלווה, שהיא בוודאי מכירה את הדברים בצורה הטובה ביותר, והם יושבים על המדוכה, כמו שמקובל בכל תיק פלילי שמגיע בסוף ליועץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: המחוקק קבע שבעניין של ראש ממשלה ההחלטה על פתיחה בחקירה תהיה על ידי היועץ המשפטי לממשלה באופן אישי.

אביחי מנדלבליט: זו לא זכות, זו חובה.

אביחי מנדלבליט: זו חובתי, וחובתי, כדי לקבל את ההחלטה הנכונה והטובה ביותר, להיעזר באנשים הטובים ביותר שיש בתחום.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שהם יעזרו לי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר.

שלי יחימוביץ': כמה זמן זה ייקח?

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע, אני לא עובד עם סטופר.

אביחי מנדלבליט: אמרתי שאני אעשה את זה הכי מהר.

אביחי מנדלבליט: אני מבין את כובד המשימה.

שלי יחימוביץ': בכל זאת הערכת זמן.

אביחי מנדלבליט: בשום אופן.

אביחי מנדלבליט: אני לא מתכוון לתת הערכה.

שלי יחימוביץ': שבוע?

שלי יחימוביץ': שנתיים?

שלי יחימוביץ': חצי שנה?

מיקי רוזנטל: אם הבחירות יתקיימו במועדן, האם הציבור ידע?

אביחי מנדלבליט: אני עונה לשאלה.

מיקי רוזנטל: מה עמדתך?

אביחי מנדלבליט: אני אעבוד מקצועי.

אביחי מנדלבליט: אני איש מקצוע, אני לא איש פוליטי ולא מתכוון לחשוב כן בחירות או לא בחירות, זה לא התפקיד שלי.

אביחי מנדלבליט: חובתי לציבור היא חובה של איש מקצוע, לא חובה פוליטית להתנהל אם יש בחירות או אין בחירות.

אביחי מנדלבליט: אני עובד כדי לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר למען עם ישראל.

אביחי מנדלבליט: זאת חובתי, וזהו.

אביחי מנדלבליט: שום דבר אחר לא רלוונטי.

גלעד ברנע: מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': הוא רוצה להגיד "עם ישראל", זכותו.

שלי יחימוביץ': נו, באמת.

מיקי רוזנטל: עם ישראל זה מצוין.

שלי יחימוביץ': מבחינתי "עם ישראל" זה בסדר גמור.

אביחי מנדלבליט: זה כולל את כולם.

אביחי מנדלבליט: חד-משמעית מבחינתי זה כולל את כולם.

אביחי מנדלבליט: חד-משמעית.

אביחי מנדלבליט: כולם מכירים את עמודתיי לגבי העניינים האלה.

אביחי מנדלבליט: אני לא מבין את ההערה הזאת.

אביחי מנדלבליט: זאת חובתי וזה מה שאני מתכוון לעשות בטווח הקצר ביותר והמהיר ביותר, כדי לתת תשובה לעם ישראל בצורה שאני אהיה שלם איתה.

אביחי מנדלבליט: נהפוך הוא, אם לא הייתי מביא אנשים נוספים, ולא עכשיו, עוד קודם, האנשים האלה, רובם לפחות, ישבו בדיונים גם במהלך החקירה וליוו אותם, והם מסייעים בידי.

אביחי מנדלבליט: זו מסורת של עשרות שנים, עשרות שנים ואני לא מגזים, בתיקים של נבחרי ציבור, שמשנים, כולל יהושע שופמן, כולל מני מזוז כשהיה משנה, כולל אחרים, ישבו בתיקים של נבחרי ציבור עם היועץ המשפטי לממשלה דאז.

אביחי מנדלבליט: יש פה גם חשיבות לראות נקודות, מאחר שמדובר בעניינים – אני לא אכנס עכשיו כמובן לפרטים – של תקשורת, של רגולציה, חקיקה.

אביחי מנדלבליט: טוב לראות גם מנקודת המבט של הייעוץ המשפטי לממשלה, שהם אורחים קבועים במקומות האלה.

אביחי מנדלבליט: דרך אגב, האנשים האלה, כולכם מכירים אותם היטב ויודעים איזה אנשים טובים הם.

אביחי מנדלבליט: ואפרופו להגן על שומרי הסף, עובדי הציבור והיועצים המשפטיים, אני ראיתי דברים חמורים מאוד שנכתבו גם עליהם, בתקשורת כמובן, פה ושם גם שמעתי דברים אחרים.

אביחי מנדלבליט: אין פה שום כוונה למרוח שום דבר.

אביחי מנדלבליט: אני ממש מוחה על השאלה או על האמירות האלה או הרמיזות האלה, זה ממש לא נכון.

אביחי מנדלבליט: זה לא יקרה.

אביחי מנדלבליט: זה יתקבל הכי מהר שאפשר, והאנשים האלה יעזרו לי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שכמו שמגבים משנה אחרת, צריכים גם לגבות אותם גם במקום הזה, וזה לא משנה קואליציה או אופוזיציה.

אביחי מנדלבליט: כולנו רוצים תוצאה נכונה.

אביחי מנדלבליט: גם בעניין הזה אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, ובזה אני אסיים עם אכיפת החוק.

אביחי מנדלבליט: שיהיה ברור, המשטרה לא רודפת אף אחד, הפרקליטות לא רודפת אף אחד והמשפטנים לא רוצים לא למשול ולא לרדוף.

אביחי מנדלבליט: הדבר היחיד שאנחנו רודפים זה צדק ושלטון חוק.

אביחי מנדלבליט: זה חייב להיות ברור, ואני מקווה שזה ברור.

אביחי מנדלבליט: זאת אמירה שצריך להגיד.

אביחי מנדלבליט: משהו לגבי חוק היועמ"שים, מה ששמעתי בסוף מחבר הכנסת מיקי זוהר – אני כמובן חושב ששתי ההצעות בעייתיות מאוד והתייחסתי לזה בוועדה, כשהגעתי אליה, וגם אחרים מטעמי, וזה כמובן לא חלילה ביקורת אישית, אבל מה שאמרת, מאוד שימח אותי לשמוע, שאתה סבור שיועמ"שים הם שומרי סף, מפני שבהצעת החוק של אמיר אוחנה הושמטה בכוונת מכוון האמירה שהם שומרי סף.

אביחי מנדלבליט: ההצעה הזאת אומרת בפירוש שהם לא שומרי סף.

אביחי מנדלבליט: הוא רוצה משרת אמון של יועץ משפטי ללא רכיב של שמירת סף.

אביחי מנדלבליט: ובעניין הזה יש בעיה שאני לא שמעתי, גם לא ממך, ואני שמח על כך.

אביחי מנדלבליט: בהצעה האחרת של השרה איילת שקד כן יש שמירת סף.

שלי יחימוביץ': כלומר, הם כן שומרי סף בעיניך?

אביחי מנדלבליט: ודאי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך משהו, יש רק הבדל - - -

שלי יחימוביץ': אני לא שאלתי אותך, אני שאלתי אותו.

מכלוף מיקי זוהר: דיברו אליי.

מכלוף מיקי זוהר: מותר להעיר פה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא בדיקטטורה פה, אנחנו בדמוקרטיה לגמרי.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו רק מסיימים את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: יש מונח שומרי סף שאפשר לפרש בשתי צורות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה באיזה צורה את רוצה לפרש את זה - -

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לפרש כלום, אני רוצה שהוא יסיים את דבריו.

מכלוף מיקי זוהר: - - שומרי סף שעוצרים עבריינים או שומרי סף ששומרים על - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לצערי הרב לא קורה אצלכם.

שלי יחימוביץ': יש עוד דבר מה שאתה רוצה לומר?

אביחי מנדלבליט: אני מחפש לראות שלא פספסתי שאלה חשובה.

אביחי מנדלבליט: היו הרבה הערות והרבה שאלות.

מיקי רוזנטל: אדוני, אם אתה מחפש שאלה, אולי תתייחס - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': הוא לא מחפש שאלה.

שלי יחימוביץ': יש שאלה שלך שהוא לא ענה עליה?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: ראש ממשלה - - -

אביחי מנדלבליט: כן.

אביחי מנדלבליט: אני אתייחס.

מיקי רוזנטל: מה עמדתך העקרונית?

אביחי מנדלבליט: עמדתי העקרונית היא לפעול על פי החוק, שיש בו היגיון, ועל פי הפסיקה של בית המשפט העליון.

אביחי מנדלבליט: על פי אותה פסיקה, כשמדובר בשר – אני לא רוצה להיכנס עכשיו לראש ממשלה, זה עניין מיוחד.

אביחי מנדלבליט: לא נכנסתי אליו, לא נדרשתי אליו, אין לי תשובה עדיין – לגבי שר יש פסיקה ברורה של בית המשפט העליון, ובעניין הזה לאחר שיש החלטה על כתב אישום, שזה אומר שאחרי שימוע, אז מגיע השלב שבו הוא למעשה חייב להתפטר מתפקידו.

אביחי מנדלבליט: זו ההלכה שצריך ללכת לפיה לכל אורך הדרך.

אביחי מנדלבליט: זה שיש חשדות, זה בוודאי גם אותי מטריד, ולא בכדי יש החלטה - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': אם זה לכל אורך הדרך, הווה אומר שראש ממשלה חל עליו אותו דין שחל על שר?

אביחי מנדלבליט: לא אמרתי.

אביחי מנדלבליט: אמרתי שאני עוד לא יודע.

אביחי מנדלבליט: לא נדרשתי לזה.

אביחי מנדלבליט: זו שאלה משפטית לא פשוטה.

אביחי מנדלבליט: אם יגיע הדבר, בסופו של עניין - - -

שלי יחימוביץ': מי יכריע בשאלה המשפטית הזאת?

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר את ההלכה לגבי שר קבע בג"ץ.

אביחי מנדלבליט: ברור שזה יגיע.

אביחי מנדלבליט: אין דבר שלא מגיע לבג"ץ, וטוב שכך.

אביחי מנדלבליט: אני מברך על כל עתירה לבג"ץ.

אביחי מנדלבליט: נגדי הגישו 14 עתירות, אם אני לא טועה, וכל אחת עזרה לי לבצר את מעמדי.

שלי יחימוביץ': זה חשוב מה שאתה אומר.

אביחי מנדלבליט: אני מאוד שמח.

אביחי מנדלבליט: באופן אישי ובאופן כללי זה טוב.

אביחי מנדלבליט: עכשיו אני לא ציני, אני אומר ברצינות, גם עתירות שהתקבלו זה דברים שיכולים להבהיר דברים שהם לא ברורים בהכרח.

אביחי מנדלבליט: תמיד טוב שבית המשפט העליון אומר את דברו.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שכולנו מרכינים ראש בפני הבג"ץ.

שלי יחימוביץ': אתה לא מזמין את הציבור להגיש עתירות לבג"ץ אם וכאשר יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה?

אביחי מנדלבליט: אין לי שום בעיה.

אביחי מנדלבליט: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אביחי מנדלבליט: זה חלק מההליכים הדמוקרטיים.

אביחי מנדלבליט: בעיקרון זה טוב.

אביחי מנדלבליט: מה שעובר את עינו של בג"ץ, דברים עקרוניים.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שלא צריך לעתור על כל דבר קטן, זה פחות טוב, כי זה מציף את בית המשפט העליון.

אביחי מנדלבליט: כל מי שרוצה ייתי ויעתור, בית המשפט יכריע ואז הדברים יובהרו, וזה הכי טוב.

שלי יחימוביץ': זה נשמע שאתה בעד אקטיביזם שיפוטי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: אני בעד מקצוענות.

אביחי מנדלבליט: כל המושגים האלה "אקטיביזם" או "שמרנות", תאמינו לי, אני לא יודע מאיפה זה מגיע.

אביחי מנדלבליט: יש מקצוע, וצריך לפעול לפי הכללים של המקצוע, ומי שמאוד עוזר להתוות את הכללים זה בית המשפט העליון לאורך כל השנים, כל הדורות, זה חומת מגן של המדינה באופן כללי.

אביחי מנדלבליט: היה מי שהזכיר משפט בין-לאומי קודם, שזה גם הובי שלי.

אביחי מנדלבליט: זה מתיר ספקות, זה הכי טוב.

אביחי מנדלבליט: זה באמת הכי טוב.

אביחי מנדלבליט: לגבי מה שנאמר, ודאי שאני מוטרד.

אביחי מנדלבליט: אם יש חקירה פלילית נגד ראש הממשלה ונגד שר, זה סימן שאני באופן אישי החלטתי על זה.

אביחי מנדלבליט: אין חקירות שמתנהלות בלי זה.

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת שסברתי שיש חשד סביר לביצוע עבירה, וזה לא קרה היום.

אביחי מנדלבליט: ואז המשטרה חוקרת, חקירות מורכבות, לפעמים לוקח הרבה זמן.

אביחי מנדלבליט: זה לא שאני אומר להם: תחקרו הרבה, כדי למשוך את הזמן.

אביחי מנדלבליט: זה לא עובד ככה.

אביחי מנדלבליט: משטרה מגישה את הבקשות, וכשהן הגיוניות הן מאושרות, ויש מקרים לפעמים שהן לא מאושרות, וגם אז לפעמים יש ביקורת על מה שאני לא מאשר.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שכל דבר שלא רלוונטי להגעה לחקר האמת בדברים שיש בהם עניין ציבורי ולא התיישנו למשל, שאין בזה טעם, פשוט חבל על הזמן, אלא ללכת כמה שיותר בחקירה.

אביחי מנדלבליט: כולנו רתומים לזה.

אביחי מנדלבליט: המשטרה רתומה לזה, בראשות ראש אח"מ הקודם מני יצחקי, בראשות ראש אח"מ הנוכחי גדי סיסו, שהם אורחים קבועים מאוד במשרד שלי, הם מגיעים הרבה, יש הרבה מאוד דיונים איתם, ומלווים בפרקליטות המלווה – ובתיקי ראש הממשלה אתם יודעים שזה ליאת בן ארי ופרקליט המדינה – כולנו עובדים ביחד.

אביחי מנדלבליט: זה לא one man show, ממש לא.

אביחי מנדלבליט: זה עובד ביחד כדי לקדם את זה הכי מהר ולהגיע לחקר האמת.

אביחי מנדלבליט: זהו, ככה זה עובד.

שלי יחימוביץ': אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מאוד מודה לך.

שלי יחימוביץ': שמענו ממך דברים מאוד נחרצים, גם בזכות המקצוענות של דינה זילבר והבהרה שהיא מייצגת אותך ושהיא תמשיך להופיע בוועדות הכנסת, גם על בית המשפט העליון, שהוא מהווה חומת מגן, גם קיבלנו גיבוי מאוד מאוד משמעותי לעבודת המשטרה ולמעמדה, וגם על ועדת גולדברג, אמרת שהיא חייבת להישאר על כנה.

שלי יחימוביץ': אני אוסיף שאמר כאן נציב שירות המדינה, הפרופ' דניאל הרשקוביץ, שהוא תומך בקיומה של ועדת גולדברג, אבל מעמדה לצורך קבלת החלטות הממשלה תלוי בך.

שלי יחימוביץ': הוא אמר את זה ישירות.

אביחי מנדלבליט: הממשלה היא בעלת הסמכות, ואני צריך להחליט אם ההחלטה שלה סבירה והיא עומדת במתחם הסבירות.

שלי יחימוביץ': שוב יש עולם שלם שתלוי על כתפיך.

אביחי מנדלבליט: בסוף זה יהיה בבית המשפט העליון, ככל שזו תהיה ההחלטה.

שלי יחימוביץ': אני לא אגיד שקראת לציבור להגיש עתירות לבג"ץ, אבל השתמע ממך שאתה מקבל - - -

אביחי מנדלבליט: עכשיו את מסבכת אותי עם הנשיאה.

שלי יחימוביץ': לא נגענו מספיק לצערי בדוח המבקר בסוגיית שירות המדינה והמינויים בו, ואני כבר מבקשת ממך שנקבע דיון איתך, והוא לא יעסוק דווקא בענייני השעה האקטואליים, אלא באמת בכל התופעה שמבקר המדינה מדבר עליה.

שלי יחימוביץ': נזמין אותך שוב לדיון סדור על מינויים בשירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: בשמחה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אני מודה גם לך ומאחלת לך הצלחה במילוי תפקידך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.