הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 187, 2018-11-28 09:15

רחל עזריה: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018 (מ/1246).

רחל עזריה: זהו דיון חמישי.

בשעה 11: אנחנו ניקח חצי שעה רק להקראה, בלי התייחסויות ובלי שאלות ובלי הסברים כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר עם החוק.

בשעה 11: אחר כך נחזור לסעיף 18 ולכל ההערות וההתייחסויות.

בשעה 11: זוהר, בבקשה.

בני לרנר: הוספת מילה בסעיף 24 שלא מופיעה בחוק.

בני לרנר: האם הנוסח אצלך שונה?

בני לרנר: כי זו מילה אקוטית.

בני לרנר: 24(ד)(2) שורה שנייה אמרת: "אבד לאותו אדם אחר", ופה כתוב: "אדם".

זוהר פופר: לא, אותו אדם.

בני לרנר: אדם – סליחה, תודה.

ורד קירו זילברמן: זוהר, תקריאי את זה שוב כדי שיהיה ברור לפרוטוקול שזה הוקרא כמו שכתוב.

רחל עזריה: יש פה תיקון מילולי.

קריאה: הערה והבהרה.

רחל עזריה: לא הבהרות, עכשיו מקריאים הכול.

רחל עזריה: ברוכות הבאות, האורחות שהצטרפו ממכון מנדל.

רחל עזריה: גילוי נאות, אני בוגרת מכון מנדל.

רחל עזריה: רק אסביר מה אנחנו עושים.

רחל עזריה: זו הצעת חוק שתאפשר תשלומים בדרך אלטרנטיביות, והרבה דרך הסלולרי.

רחל עזריה: מה שאנחנו עושים הרבה בהזמנות מחו"ל יהיה אפשר גם בארץ.

רחל עזריה: אנחנו מסדירים את כל העניין.

רחל עזריה: חלק מהליך החקיקה כולל הקראה של החוק מילה במילה.

רחל עזריה: לקחנו עכשיו חצי שעה לצורך הקראה וכולם יושבים דוממים ומקשיבים, ואת זה לא רואים בטלוויזיה, למוצא פיה של נציגת משרד המשפטים שמקריאה את כל החוק, או לפחות כמה שנספיק כי זה חוק ענק.

רחל עזריה: נעבור אחר כך לדיונים וזה יהיה קצת יותר סוער.

רחל עזריה: אתן מוזמנות לשתות משהו בינתיים.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: אעזור לזוהר ואתן לה קצת להתאושש.

רחל עזריה: תודה, ישר כוח.

רחל עזריה: התקדמנו הרבה.

רחל עזריה: בישיבה הבאה נעשה אותו הדבר כדי שנדע שסיימנו את שלב ההקראה.

רחל עזריה: אנחנו חוזרים לסעיף 18.

רחל עזריה: כן התקיים דיון והיו לא מעט הערות.

רחל עזריה: הייתם אמורים לחזור עם התייחסויות.

לירון מאוטנר לוגסי: לא הספקנו בדיון הקודם לענות חזרה להערות.

לירון מאוטנר לוגסי: חלק מהדברים אנחנו נבחן ולחלק נתייחס.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, היתה הערה של חברות כרטיסי האשראי דרך רונן, לדעתי, לגבי המועדים כשאמרתם שצריך להאריך את המועדים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חוזרת על העמדה שחזרנו עליה גם בפעמים הקודמות.

לירון מאוטנר לוגסי: זו ההצעה שאנחנו מציעים ואנחנו משאירים את זה להחלטת הוועדה האם נכון להרחיב את המועדים או לא.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חשבנו שאלו המועדים שמספיקים.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההבחנה בין מוצרים או בתי עסק שרוב העסקאות שלהם או כל העסקאות שלהם הם באספקה מיידית לעומת כאלה שהיא לא – בגדול זה מתחבר עם הסעיף שאומר שאפשר לחזור ולחייב את הלקוח ולזכות את בית העסק אם הוא נוכח לדעת שהמוצרים כן סופקו, אבל יש פה עניין של הזמנים.

לירון מאוטנר לוגסי: זה גם מתחבר להערת רונן שאמר שיכול להיות שלא נכון לעשות את זה בשלב של אחרי שכבר הפסקת לעצור, לחזור ולזכות, אלא אולי לבחון את זה כבר בשלב של האם אתה רוצה להפסיק את זיכוי הכספים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נבחן את ההערה הזו וניתן תשובה מסודרת לגביה.

חיים ילין: אם היינו עושים הרשאה לתשלום תמורת המוצר אז את יכולה לעשות את כל כאב הראש הזה.

חיים ילין: ברגע שאקבל את המוצר אז ההרשאה שנתתי אותה תקפה, ואם לא – לא, ואז אין לך תשלום וזיכוי.

חיים ילין: את חוסכת את זה.

חיים ילין: נכון, זה קצת מתוחכם, אבל זה הרבה יותר נכון.

חיים ילין: עזבי איך זה עובד היום, צריך להתייחס לאיך זה יעבוד בעתיד.

חיים ילין: לא אמרתי.

לירון מאוטנר לוגסי: הם אמרו שיש, למשל, פיצוציות שאתה יודע שכל מה שהוא נותן זה לא נכס שיסופק בעתיד, ולכן אמרנו.

חיים ילין: רק מה שיסופק בעתיד אמרתי שבמקום שיהיה תשלום וזיכוי במקרה שהמוצר לא הגיע, תהיה הרשאה לתשלום.

חיים ילין: זאת אומרת, אין חיוב-זיכוי.

חיים ילין: ההרשאה תקפה ברגע שהלקוח קיבל את המוצר ביד, נקודה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה גם שינוי של מנגנון.

לירון מאוטנר לוגסי: זה עניין של המודל העסקי שלהם.

חיים ילין: ברור שזה שינוי.

חיים ילין: הרי מישהו ירוויח מכל החיובים-זיכויים האלה.

רוני נויבואר: רוני נויבואר, משרד המשפטים.

רוני נויבואר: לא, הסיטואציה היא אחרת.

רוני נויבואר: הרי היום כשאתה נכנס לחנות יש אפשרות שתקבל באספקה מיידית את המוצר ואז אמצעי התשלום נועדו להבטיח דווקא לבית העסק שיידע שהכסף יגיע אליו.

רוני נויבואר: יש אמצעי תשלום שיודעים להבטיח את הדבר הזה.

רוני נויבואר: עד העולם של כרטיסי אשראי תמיד היה חוסר ודאות.

רוני נויבואר: עכשיו בכרטיסי אשראי שזה סוג מעולמות התשלום, יש אפשרות.

רוני נויבואר: אבל יש אפשרות הפוכה שאתה התחייבת על משהו כשרכשת משהו ברשת והוא לא מכיר אותך.

רוני נויבואר: הוא לא יודע מי אתה, הוא לא יודע אם אתה בסדר או לא בסדר, והוא רוצה לדעת.

רוני נויבואר: נניח ורכשת ממנו בגדים, הוא רוצה לדעת שהוא יכול לקחת את הכסף.

רוני נויבואר: בסצנריו הזה אנחנו רוצים שהלקוח יידע שהבגדים בדרך אליו, העוסק יידע שהוא מקבל את הכסף, וכולם מבסוטים.

רוני נויבואר: בסך הכול, רוב העסקאות מתגלגלות בסדר.

רוני נויבואר: אולי יש ללקוח טענות לגבי המידה, אבל בסוף בדרך כלל שני הצדדים אמורים להיות מרוצים.

רוני נויבואר: בחלק מסוים שהוא קטן יחסית מהעסקאות יש בעיה שהעוסק לא היה בסדר במובן הזה שהמוצר לא הגיע אליו.

רוני נויבואר: יכול להיות שהוא לא הגיע מכל מיני סיבות: למשל, שהוא לא בסדר או שהוא נכנס לחדלות פירעון ולא תמיד זה בשליטתו, הוא לא ניהל את העניינים נכון ולקח סיכונים.

רוני נויבואר: לכן, בסיטואציה הזו אם אתה אומר הרשאה אז מה המשמעות?

רוני נויבואר: האם כלקוח אני אתקשר אליהם ואומר להם: המוצר הגיע אליי, עכשיו תשחררו את הכסף?

רוני נויבואר: הרי אין בית עסק שישלח את המוצר אליך אם הוא יודע שעכשיו הוא תלוי בלקוח שלו.

חיים ילין: לכן אני בא ואומר.

חיים ילין: מצד שני, אף אחד כמעט לא יוכל לעקוץ כי אין כסף מזומן שם.

חיים ילין: זאת אומרת, אין משהו וירטואלי, המוצר הוא וירטואלי והאתר הוא גם וירטואלי.

קריאות: לא יהיו עסקים.

חיים ילין: נכון, כי ברגע שההרשאה הזו תהיה כמו מזומנים אז זה לא.

רוני נויבואר: אבל הלקוחות יוכלו להחליט שהם משאירים את כל הכספים אצלם ביד.

רוני נויבואר: אתה פשוט יצרת איזשהו איזון כשאתה נותן המון המון כוח לצרכן.

רוני נויבואר: יכול להיות שאפשר היה ללכת לפתרון כזה, אבל המשמעות אז היא שהעסקים ירגישו פחות ביטחון.

רוני נויבואר: אתה צריך להעניק ביטחון לשני הצדדים ברמה מספקת, ועל האיזון הזה צריך לנסות לקבוע.

רחל עזריה: נכון, האמון והביטחון הם אחד מאבני היסוד של כלכלה מצליחה.

חיים ילין: לא רק, של כל הפוליטיקה.

רחל עזריה: זה גם נכון, אבל זה בדיון אחר.

איתמר גזלה: איתמר גזלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.

איתמר גזלה: לבד ממה שאמרה חברתי ממשרד המשפטים יש גם עניין של איך העסק רגיל לעבוד מבחינת תשלום.

איתמר גזלה: אם אתה מוסיף לו עכשיו את זה שהוא צריך להתחיל לעבוד עם הרשאות לחיוב, זה מוסיף לו עוד רגולציה ועוד דרך להתמודדות שלו עם הבנק או עם החברה.

חיים ילין: עזוב עסקים קטנים, אני לא מדבר על זה.

חיים ילין: אני מדבר על העסקאות הגדולות.

רחל עזריה: עסקאות גדולות כמו מה?

רחל עזריה: האם אתה מתכוון לקניית ספה שאתה מחכה שהיא תגיע לך הביתה.

חיים ילין: לא, אני לא מדבר בכלל בדברים כאלה.

חיים ילין: היום את יכולה לקנות רכב בכרטיס אשראי והרבה יותר דברים.

חיים ילין: מאחורי העסקאות הכי גדולות יש עוקץ גם, מצד אחד, והשקה מצד הלקוח, ואת זה אני מנסה למנוע.

חיים ילין: לא את ה-1,000 שקל, בשביל 1,000 שקל לא מפתחים מנגנון - את זה אנחנו מנסים.

חיים ילין: אני לא מדבר על הביגוד שהגיע בצבע אחר, זה לא מעניין.

חיים ילין: אני לא רוצה שיהיה פה עוקץ, ואני בטח לא רוצה להפיל את העסקים.

רחל עזריה: אנחנו מנסים בהצעת החוק הזו גם לצפות פני עתיד.

רחל עזריה: חבר הכנסת חיים ילין אומר שאנחנו צריכים גם בעניין הזה לצפות פני עתיד.

רחל עזריה: אני לא בטוחה שאנחנו מסוגלים או יודעים לעשות את זה כרגע, אבל קחו את זה כנקודה למחשבה.

חיים ילין: הכול הולך להיות פה בפלאפון, יגנבו את הדבר הזה.

רחל עזריה: עבדנו על זה שכל החיובים של כביש 6 והכרמלית וכל זה לא יישלחו לכתובת כי אנשים מחליפים כתובות יותר מהר מאשר מחליפים את הטלפון הסלולרי.

רחל עזריה: לכן, אמרנו אז שישלחו הודעות כי אז היו קנסות.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

 << אורח >> אמיר ונג: אמיר ונג, גמא.

 << אורח >> אמיר ונג: לגבי סעיף קטן (ד) – דיברתם על האיזון, אבל הסעיף הזה בכל זאת מסתכל רק מנקודת הראות של הלקוח, של המשלם, ולא מנקודת הראות של בית העסק כי לא כתוב כאן שחייבים לחזור ולהעביר את הכסף לבית העסק אם הוכח שהוא סיפק את הנכס.

 << אורח >> אמיר ונג: כתוב שזה לא גורע מהזכות של נותן שירותי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: כי החובה להעביר את התשלום נובעת כבר מהתחייבויות החוזיות המקוריות שאתה כנותן שירותי תשלום עשית מול בית העסק.

לירון מאוטנר לוגסי: עכשיו אחרי שהחוק אמר לך: לא, במצבים מסוימים למרות ההתחייבות שלך להעביר את הכסף תעצור את הכסף, הוא אומר שבהתקיים התנאים האלה זהו – הפאוזה שאמרנו לך מופסקת ואתה יכול לחזור ולזכות על בסיס ההתחייבויות החוזיות שקיימות.

 << אורח >> אמיר ונג: אני חושב שיוצא שאנחנו מסכימים על המהות, אבל ניסוח יותר נכון בסעיף (ד) לא יהיה: אין בזה כדי לגרוע מזכותו של נותן שירותי התשלום, אלא אין בזה כדי לגרוע מחובתו להעביר את הכסף אם יתברר ש - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אבל החובה לא נובעת מהחוק, החובה נובעת מזה שאתה התחייבת בחוזה כלפי אותו מוטב, מהסליקה להעביר את הכסף.

 << אורח >> אמיר ונג: אני מסכים לחלוטין, אבל אנחנו רוצים לייצר כאן ביטחון.

 << אורח >> אמיר ונג: אנחנו לא מסתמכים רק על החוזה, אנחנו רוצים מערכת בטוחה והיא מהות.

רוני נויבואר: נותן שירותי תשלום למשלם, יש חוזה בינו לבין הלקוח שלו.

רוני נויבואר: בחוזה הזה אין לו חובה, יש לו זכות כי מהצד השני יש לו חוזה אחר.

רוני נויבואר: נלך למערכת הכי פשוטה של פעם של משולש כי נוח להדגים בה.

רוני נויבואר: יש לצורך העניין את הסולק ואת ההתחייבויות ויש את ההתחייבויות מול המנפיק והסולק וכל הערוצים שיש באמצע.

רוני נויבואר: אם יש לו שם חובה במערכת החוזית, הוא דואג לעגן אותה בדרך כלל כזכות מול הלקוח שלו.

רוני נויבואר: מול הלקוח שלו אין לו חובה, יש לו זכות.

רוני נויבואר: הפרק הזה מדבר ביחסים בין נותן שירותי תשלום למשלם למשלם והוא מגדיר לעצמו זכות.

רוני נויבואר: אתה רוצה שאני אגיד: יש לנו חובה שם.

רוני נויבואר: אבל אני לא נכנסת לעולם של ה-"שם" בחלק הזה.

רוני נויבואר: אולי בחוזים אפשר לכתוב דברים אחרים, אבל בחקיקה אנחנו מאוד מדייקים במונחים.

רוני נויבואר: הפרק הזה חל רק על מישור היחסים הזה בין לקוח, נותן שירותי תשלום למשלם, לבין המשלם.

 << אורח >> אמיר ונג: זה לא מה שסעיף (ד) מדבר עליו.

רוני נויבואר: לא, סעיף (ד) אומר שאם יש לך זכות כזו שהקנתה לעצמך בחוזה אתה יכול להשתמש בה.

רוני נויבואר: הזכות הזו נובעת מהמון דברים אחרים, אבל בחוזה הבילטרלי הזה תהיה לך זכות, לא תהיה לך חובה.

רוני נויבואר: כלומר, זה במקום אחר התחייבת לדברים זה סבבה ומותר לך לעגן את זה בחוזה כחלק מהזכויות שלך מול הלקוח.

בני לרנר: עו"ד בני לרנר, ישראכרט.

בני לרנר: בשום מקום בחוק הזה אין התערבות במערכת היחסים החוזית בין נותן שירותי תשלום למוטב לבין המוטב.

בני לרנר: מה שמבקש חברי כאן זה ההתערבות הראשונה במערכת היחסים החוזית הזו.

 << אורח >> אמיר ונג: אסביר.

 << אורח >> אמיר ונג: אני חושב שסעיף קטן (ד) מדבר במונחים שכאילו לנותן שירותי התשלום יש זכות להעביר כסף לבתי העסק שאמורים לקבל את התשלום, ובמובן הזה הוא מדבר על חוזה הסליקה.

 << אורח >> אמיר ונג: אבל בחוזה הסליקה מה שכתוב זה לא שלסולק יש זכות להעביר כסף אלא שהוא חייב להעביר כסף.

רוני נויבואר: מול זכות יש חובה.

רוני נויבואר: בחוזה של המנפיק מול מי שהוא נותן לו שירות, הוא קובע את הזכויות שלו.

רוני נויבואר: הוא לא יכול לקבוע את החובות שלו כלפי דברים אחרים.

רוני נויבואר: זה שהזכות שלו נובעת כי יש לו חובה ממקור אחר, זה לא מעניין את מישור היחסים הזה.

רוני נויבואר: מול הלקוח יש לו זכות או חובה?

 << אורח >> אמיר ונג: מול הלקוח - למי?

רוני נויבואר: למנפיק מול הלקוח שלו.

 << אורח >> אמיר ונג: סעיף (ד) מדבר גם על נותן שירותי התשלום למוטב.

 << אורח >> אמיר ונג: היחסים בין הסולק לבין המוטב זה שהוא חייב להעביר לו את הכסף, לא שיש לו זכות להעביר כסף.

 << אורח >> אמיר ונג: הזכות של בית העסק היא לקבל את הכסף כי הוא סיפק את הסחורה.

 << אורח >> אמיר ונג: אני מבין מה שאמרתם לגבי נותן שירותי התשלום למשלם, אבל לגבי נותן שירותי התשלום למוטב לא מדובר על זכות להעביר את הכסף למוטב אלא נותן שירותי התשלום הזה יש לו חובה להעביר את הכסף מכוח ההסכם.

 << אורח >> אמיר ונג: מדברים פה על ההסכם.

קריאה: לא מדברים פה על ההסכם.

 << אורח >> אמיר ונג: לכן, - - - לכאורה אז זה לא יגרע מהחובה להעביר את הכסף.

רוני נויבואר: אנחנו חושבים שזה לגמרי בנוסח.

רוני נויבואר: אנחנו לא רואים איפה זה גורע.

רוני נויבואר: תגיד לי במהות איפה זה פוגע בכם.

רוני נויבואר: אנחנו חושבים שהנוסח מבטא את זה.

 << אורח >> אמיר ונג: קודם כל, אכן שמעתי מכם שהמשמעות מבחינת

 << אורח >> אמיר ונג: כם היא שאם מתברר שסופקה הסחורה אז נותן שירותי התשלום בהנחה שהחובה שלו בחוזה היא להעביר כסף, הוא יהיה חייב להעביר את הכסף.

 << אורח >> אמיר ונג: מבחינת הניסוח כתוב כאן: זכותו של נותן שירותי התשלום למשלם או זכותו של נותן שירותי התשלום למוטב.

 << אורח >> אמיר ונג: אבל כשמדובר על נותן שירותי התשלום למוטב אם תסתכלי בחוזה את לא תראי שיש לנותן שירותי התשלום זכות להעביר את הכסף.

 << אורח >> אמיר ונג: יש לו חובה להעביר את הכסף לגבי המוטב.

 << אורח >> אמיר ונג: לכן, הניסוח פה לא מדויק.

 << אורח >> אמיר ונג: הוא צריך להיות: לא גורע מזכותו של נותן שירותי התשלום למשלם או מחובתו של נותן שירותי התשלום למוטב - זה פשוט יהיה יותר מדויק.

רוני נויבאור: בני, יש.

בני לרנר: לא, לא התערבות בהסכם הסליקה – זה דבר אחד.

בני לרנר: יתרה מזו, באותו רגע יתחילו המשפטים הבאים:...

בני לרנר: מחובתו לחזור ולהעביר את הכספים למוטב כפי שמבקש חברי, אלא אם כן הוא חייב לו כספים בכפוף לזכות הקיזוז שלו.

בני לרנר: ברגע זה, עכשיו, אנחנו צריכים להכניס את כל הדרישות החוזיות: אלא אם כן הוא חייב לו כספים, אלא בכפוף לזכות הקיזוז שלו, בכפוף לכך שהוא לא עשה כך ולא עשה כך ולא פעל בניגוד לדין.

בני לרנר: אנחנו לא היינו יכולים להתערב.

 << אורח >> אמיר ונג: ממה אתה פוחד?

 << אורח >> אמיר ונג: שתצטרך להעביר את הכסף שנמצא במצב לא טוב והתברר שהוא סיפק את הסחורה?

בני לרנר: לא, אבל אתה מדבר לא מנקודת המבט של בית העסק.

בני לרנר: אתה מדבר כעת מנקודת המבט של חברת ניכיון, ומה שאתה לא אומר זה שאתה לא רוצה לשמור פה על האינטרסים של בית העסק.

בני לרנר: אתה עוסק פה בשמירת האינטרסים של חברת הניכיון.

 << אורח >> אמיר ונג: אני עוסק בזה שאפשר יהיה לתת אשראי טוב לבתי העסק, ובשביל זה צריך שהעסקאות יהיו בטוחות.

בני לרנר: כן, אבל אתה עכשיו מתערב לא בגלל שאתה חושש שבתי עסק ייפגעו.

בני לרנר: אתה חושש משום שאתה רוצה להגן על חברת הניכיון שנמצאת באמצע לצורך קבלת הכספים הללו.

בני לרנר: אז קודם כל שייאמר במפורש מה הכוונה.

 << אורח >> אמיר ונג: אני רוצה את האפשרות לתת אשראי טוב וזול לבתי עסק קטנים ובינוניים.

רוני נויבואר: אני רוצה להבהיר.

רוני נויבואר: החוק הזה לא מקים חובה אם היא לא קיימת בחוזה.

רוני נויבואר: אם מישהו פה חושב שאני כותבת פה משהו - - - בני, אני חושבת שזה צריך להיות ברור.

רוני נויבואר: הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחוזים שלכם.

רוני נויבואר: אם אין לך זכות בזה אז אין בכך כדי לגרוע.

רוני נויבואר: הוא לא יוצר זכות כשלעצמה.

בני לרנר: זה לא נכון, משום שברגע שיש לך כאן סעיפים, לדוגמה, שאומרים במפורש: לא ניתן להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הלקוח, והלקוח מוגדר בהסכם הזה כמוטב או כמשלם – ואני מזכיר לך, לקוח פה מוגדר כמוטב וכמשלם, ובחוק הזה נכתב שאין להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הלקוח, זאת אומרת, שאין להתנות על הוראות חוק זה אלא גם לטובת המוטב, אומר שאם ייכנס פה סעיף שמטיל חובה כלשהי במערכת היחסים בין נותן המשלם למוטב לבין המוטב, התוצאה היא שבהסכם הסליקה לא ניתן יהיה לכתוב שום דבר אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אנחנו מסכימים שהחובה נגזרת מההסכם החוזי ולא מהחוק הזה.

רוני נויבואר: כי אין בכך כדי לגרוע.

רוני נויבואר: החוק הזה לא אמר: חובה עליך.

רוני נויבואר: כשאני כותבת חובה אז אני אומרת: חובה עליך לעשות ככה – כמו בגן.

רוני נויבואר: כאן לא כתוב.

רוני נויבואר: כתוב: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו.

רוני נויבואר: יש לך זכות – יופי, אין לך זכות אז - - -

בני לרנר: אין לי ויכוח איתך, אנחנו באותה דעה.

בני לרנר: עם הניסוח הנוכחי אין לי שום בעיה.

בני לרנר: מה שחברי כאן מבקש זה התערבות שלא ניתן לבצע אותה.

 << אורח >> אמיר ונג: אני חושב שבמהות סעיף (ד) רוצה להגיד שסעיף (א) מאבד מתוקפו אם סופקה הסחורה, ואולי אפשר לכתוב את זה אחרת.

רוני נויבאור: זה נראה לי נוסח – בסדר.

קריאה: הנוסח בהחלט בסדר גמור.

רחל עזריה: בואו נתקדם ונשמע התייחסויות לחלקים אחרים.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

אייל דותן: אייל דותן, איגוד הבנקים.

אייל דותן: בסעיף 18(א) אנחנו מבקשים שפעולת תשלום מובטחת כמו בסעיף 17 - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אתה חוזר על הערות מפעם קודמת.

לירון מאוטנר לוגסי: לא סיימנו להשלים את ההתייחסויות.

לירון מאוטנר לוגסי: יש עוד נקודות ביחס לנקודה הספציפית הזו שעכשיו עלתה?

קריאה: אני רוצה לחזור ל-17(ד).

רחל עזריה: תסיימי את ההתייחסויות שלך, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חוזרת להערות.

לירון מאוטנר לוגסי: עלתה הערה של איגוד הבנקים לגבי נותן שירותי תשלום שהוא צד לפעולת התשלום המובטחת ואמרנו ביחס לזה נבחן את הנוסח ונחזיר תשובה.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההצעה של ברוך אלפיה שלא נגביל את החובה של נותן שירותי התשלום להפסיק את התשלומים רק לחדלות פירעון אלא גם להרחיב את זה גם למצב שבו בית עסק סגר את שעריו מכל סיבה שהיא - - -

קריאה: לא לחייב את המשלם לשלוח הודעה למוטב על הפסקת עסקה.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא מדבר על 17, אני עונה על 18.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי סעיף 18 – אנחנו לא חושבים שנכון להרחיב את הדבר הזה כי בסוף זה מטיל חובות על נותן שירותי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו שאמרנו, הסעיפים האלה הם די חריגים במובן הזה שהם מתערבים בעסקת היסוד.

לירון מאוטנר לוגסי: בעוד סעיף 18 כן מתבסס על אסמכתאות פורמליות, על בקשה לצו של חדלות פירעון או על צו שניתן בפועל, וזה דברים מאוד ברורים שיש להם גם גישה לאותם נותני שירותי תשלום אליהם, כשעסק סוגר את שעריו מכל מיני סיבות זה לא דבר שבהכרח יש אליו גישה ושהוא ברור ומובהק.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן, אנחנו חשבנו שלא נכון במסגרת האיזון להרחיב את זה גם לשם.

ל- PayPal: קודם כל, אמרתם שיש לכם קושי עם מנגנון של אחזקה של כספים.

ל- PayPal: תקני אותי אם אני טועה, אבל אנחנו דווקא בשימועים מכם כן הבנו שאתם לפעמים נותנים לבית העסק לראות את הכסף אבל הוא לא יכול לגעת בו.

ל- PayPal: זאת אומרת, יש לכם מנגנונים של כספים שלו שאתם שומרים.

ל- PayPal: גם אם הדבר ידרוש מכם פיתוח, אנחנו חושבים שאין סיבה שלא להטיל את זה.

ל- PayPal: וגם לעניין הצורך לעקוב אחרי החלטות של בית המשפט.

ל- PayPal: בסופו של דבר, אנחנו מפנים אתכם רק להחלטות או שהומצאו לכם או פורסמו.

ל- PayPal: לכן, כיוון שיש לזה גישה לכל אחד, אם אתם בוחרים לתת שירות ללקוחות ישראלים ולפעול בישראל, אז המשמעות היא גם כן להיות מחוברים למערכות האחרות שקיימות בישראל, לרבות פרסומיים על פי דין שמפורסמים במקומות ציבוריים.

קריאה: מדובר לא רק בהחלטות שניתנו אלא ב - - -

רחל עזריה: חברים, יש בקשת רשות דיבור.

רחל עזריה: היא מדברת, עונה.

רחל עזריה: זה היה על דברים שנשאלו פעם שעברה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני השלמתי את ההתייחסות להערות לסעיף 18.

לירון מאוטנר לוגסי: האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

גיל ברגפרוינד: גיל ברגפרוינד, כלכלן המועצה הארצית לצרכנות.

גיל ברגפרוינד: סעיף 18(ב) יוצר איזושהי אי-בהירות בנוגע לעסקים שנמצאים בשלבי שיקום לכאורה.

גיל ברגפרוינד: סעיף 10(א) לחוק כרטיסי חיוב אומר שבמצב הזה של חדלות פירעון, בתהליך הזה, יש שני מצבים:

גיל ברגפרוינד: אם ניתן כבר צו פירוק או כינוס אז הכספים מוחזרים ללקוח.

גיל ברגפרוינד: אם בית המשפט חושב שיש אפשרות בכל זאת להמשך קיום אז ממשיכים להעביר את הכסף דווקא לספק, למוכר.

גיל ברגפרוינד: סעיף 18(ב) כמו שהוא מוצג עכשיו אומר שבמצב של שיקום כלכלי חברת האשראי דווקא תעביר את זה לספק ולא ללקוח.

גיל ברגפרוינד: נניח ואדם מצב מזמין מטבח וזה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן.

גיל ברגפרוינד: בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בחברות של מטבחים שלפעמים קורסות, זה קורה.

גיל ברגפרוינד: במצב כזה הכסף מועבר לפי הסעיף הזה דווקא לספק ולא מאפשרים פה ללקוח אפשרות להגיד: סליחה, תעצרו את התשלומים.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, ההנחה היא שאם בית המשפט החליט שהתאגיד הזה יכול לעבור שיקום כלכלי אז גם קודם כל היכולת להמשיך להזרים לו את תזרים הכספים על בסיס דברים שהוא אמור לספק, ההנחה היא שהוא כן יוכל לספק אותם, וגם אם נעצור לו את הכספים שהוא אמור לקבל הוא לא יצליח להשתקם, והוא בוודאות ייכנס לחדלות – זה אחד.

לירון מאוטנר לוגסי: שנית, גם הבהרנו שזה לא גורע מהסעיף הקודם, סעיף 17, של כישלון תמורה.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, עדין הלקוח הפרטי יוכל להשתמש בסעיף הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: למשל, אם מועד האספקה שלו חלף והוא לא קיבל את הנכס והוא רוצה שהתשלומים העתידיים ייעצרו, הוא עדיין יוכל לעשות בו שימוש.

לירון מאוטנר לוגסי: המשמעות של הסעיף הזה היא הרבה יותר דרקונית כלפי אותו בית עסק שנכנס לתהליך של חדלות פירעון שגם עוד ניתן לגביו סעד של שיקום כלכלי שאומר: לא מעבירים לו יותר כספים בכלל מאף לקוח למרות שש סיכוי שתהיה לו היתכנות עסקית.

לירון מאוטנר לוגסי: זה איזשהו איזון שיצרנו כך שבמישור הפרטי הוא יוכל להשתמש בסעיף ככישלון תמורה, אבל במישור הרוחבי ההנחה היא שכנראה שיש היתכנות לזה שהנכסים כן יסופקו.

גיל ברגפרוינד: אבל במציאות של החיים קורה לפעמים שאכן לא מקבלים וזה יכול לקרות למאות ולאלפי לקוחות.

גיל ברגפרוינד: איך אנחנו פותרים את זה?

גיל ברגפרוינד: הייתי רוצה שתהיה אפשרות ללקוח לבחור.

רוני נויבואר: גיל, במקור הדבר הרלוונטי זה שיש את חוזה עסקת היסוד.

רוני נויבואר: עסקת היסוד: אני הבטחתי לך כסף ואתה אמרת לי שתספק לי מוצר.

רוני נויבואר: אתה לא סיפקת לי את המוצר, לכן אתה חייב לי את הכסף או שאני יכול לדרוש את אכיפת החוזה שתספק לי את המוצר - זה העולם הקטן של עסקת היסוד.

רוני נויבואר: אמצעי התשלום אמור לגבות את עסקת היסוד, ולכן יש את הסעיף הקודם שאומר: לא העברת לי את הנכס.

רוני נויבואר: אני לא משאירה אותך עם זה שתחזיר לי את הכסף או תעביר לי הנכס על אף שלא העברת, אלא אני נותנת לך סעד גם במישור אמצעי התשלום, ואני אומרת שעל אף שיש כאן עסקת תשלום מובטחת, תפסיק לחייב אם הנכס לא הגיע.

רוני נויבואר: אם נכשלת בעסקת יסוד, תעצור.

רוני נויבואר: כאן אנחנו הוספנו משהו על משהו שנועד לסיטואציות שכבר חווינו אותן בעבר ומכאן זה הגיע בחוק הקודם שפתאום מודיעים, ואם אתם זוכרים את המכרז הישיר או אחד המכרזים האלה.

רוני נויבואר: היה איזה עסק עם קטלוג והעסק התמוטט.

רוני נויבואר: הלקוחות המשיכו כי הם לא ידעו שהעסק מתמוטט.

רוני נויבואר: באופן כללי המועצה הישראלית לצרכנות כן ידעה את זה כי היא שמעה כבר את הרחשים והיא ידעה מתלונות של לקוחות שיש בעיה.

רוני נויבואר: ואז אמרנו: הכספים ממשיכים באותה סיטואציה לזרום לבית העסק כשאנחנו יודעים שהוא כבר במצב קשה, ולכן הסיכוי שהם יקבלו את הכסף חזרה או שהם ייראו את המוצר הוא מאוד מאוד נמוך.

רוני נויבואר: לכן, באותן סיטואציות אנחנו לא מחכים שהלקוח הספציפי יפעל.

רוני נויבואר: אנחנו נתנו פה כוח להודיע למנפיק, ולצורך העניין, יכולה לעשות את זה המועצה הישראלית לצרכנות או כל ארגון צרכנים אחר או כל גוף אחר, ובהינתן אסמכתה רלוונטית הוא יכול לדרוש את עצירת התשלום כדי שלא ייצא מצב שהכסף של הלקוחות זורם לאבדון – זו הסיטואציה.

נטע דורפמן רביב: נטע דורפמן, PayPal.

נטע דורפמן רביב: אכן ביקשנו שהסעיף במתכונת המאוד מורחבת שלו לא יחול על גופים שהם לא בנקים וחברות כרטיסי אשראי.

נטע דורפמן רביב: בגופים שהם לא כאלה מאוד קשה לעקוב אחרי בקשות לבתי משפט.

נטע דורפמן רביב: אם אפשר שהסעיף לפחות לגבי גופים שהם לא בנקים וכרטיסי אשראי, יחול רק על צווים של בית משפט שניתנו.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אמרנו שהבקשה לצו זה שהיא הומצאה או פורסמה לפי דין.

לירון מאוטנר לוגסי: איפה הקושי?

נטע דורפמן רביב: זה מחייב מעקב אחרי פרסומים - בסדר.

נטע דורפמן רביב: שנית, נאמר שבשימועים של PayPal יש את המנגנון שבחשבון של המוטב הכספים רשומים, אבל הוא לא יכול למשוך אותם.

נטע דורפמן רביב: אם אפשר להבהיר שלצורך הסעיף הזה מצב כזה שבו שמים את הזיכויים בחשבון אבל לא ניתן להמשיך, מקיים את הוראות הסעיף לגבי עצירה.

נטע דורפמן רביב: כלומר, זה לא יחייב אחזקת הכספים במקום לא ידוע.

נטע דורפמן רביב: כלומר, הכספים רשומים בחשבון אבל לא ניתנים למשיכה שזה אכן מחייב- - -

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא יכולים כאן לתת לך ייעוץ משפט האם זה נכלל כן או לא.

נטע דורפמן רביב: זו היתה הסיבה שבגללה סברתם שההערה שלנו לא ברורה.

לירון מאוטנר לוגסי: ממילא יש לכם מנגנון כזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא יודעת האם זה דורש.

לירון מאוטנר לוגסי: זו גם שאלה מבחינת איפה אתם אמורים להחזיק את הכספים, האם בנאמנות או בנפרד.

לירון מאוטנר לוגסי: זה שאלות מעולם הרישוי ואני לא יודעת לענות לך על השאלה הזו כרגע.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נבחן את זה.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

ברוך אלפיה: בוקר טוב, אני מבקש את רשותכן עוד פעם לגעת בסעיף 17.

ברוך אלפיה: סעיף 17(ד) מדבר על כשל תמורה במצבים כשעל החשבון לא ניתן להפריד בין המוצרים.

ברוך אלפיה: אם לא נלך לדוגמאות קיצון ונתייחס למחשב ומדפסת, אם לא סופקה המדפסת וזה חשבון אחד הלקוח ימשיך לשלם על המדפסת ובית העסק יוצא מועשר על חשבונו של המשלם.

ברוך אלפיה: אני מציע שבנסיבות האלה לגלגל את האחריות לבית העסק.

ברוך אלפיה: ראשית, שתהיה לו חובה לפרט, או לחלופין להצדיק את התשלום.

ברוך אלפיה: נראה אבסורד לחלוטין שלקוח ישלם על משהו שהוא לא קיבל, וזו המשמעות של סעיף (ד).

רחל עזריה: לגבי החלקים הצרכניים – יש פה פערים.

רחל עזריה: אנחנו ניקח את זה לדיון מאחורי הקלעים ונחפש פתרונות.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להבין שוב את ההצעה.

ברוך אלפיה: ההצעה אומרת שזכותו של הלקוח תישמר.

ברוך אלפיה: אם בית העסק, המוטב, לא פירט על החשבון את מרכיב הטובין שנרכשו, כולל המחירים שלהם, האחריות תהיה עליו לפנות אחר כך לסולק ולנסות להצדיק למה הוא לא פירט ולמה ביטלו לו את כל העסקה.

ברוך אלפיה: אני לא מתבייש לומר: את כל העסקה.

ברוך אלפיה: לא יעלה על הדעת שבית עסק לא יפרט, ימשיך לקבל כסף, הלקוח ימשיך לשלם על המוצר, וכולנו יודעים שהוא לא קיבל, וכל הטעות היא טעות צורנית על החשבון.

רוני נויבואר: כלומר, במהות רצינו לומר שהסיטואציה ניתנת להפרדה.

ברוך אלפיה: אני אומר שיש לחייב את ההפרדה.

רוני נויבואר: לא, ניתן להפרדה זה שאלה מהותית, האם ניתן להפרדה.

רוני נויבואר: אתה צודק, כשיש לי מדפסת ומחשב זה נכסים שניתנים להפרדה.

רוני נויבואר: אחד הגיע ואחד לא הגיע, אפשר להפריד.

רוני נויבואר: אתה רק אומר שבחשבונית הם לא מציינים את שניהם ועל כן אתה כמנפיק או נותן השירות לא יודע.

ברוך אלפיה: לא יודע, ולכן הלקוח לא מוגן.

ברוך אלפיה: ההצעה השנייה – במידה וזה לא מופרד, לגלגל את האחריות - - -

רוני נויבואר: לא, זה מופרד בכל מקרה.

רוני נויבואר: רק בחשבונית אתה אומר שיש כאן בעיה מעשית.

ברוך אלפיה: אני אומר שיש להפריד את זה בשורות, כולל את המחיר.

ברוך אלפיה: לא רק לכתוב: מחשב ומדפסת, אלא לרשום: מחשב – 1,000, מדפסת – 1,000, סך הכול: 2,000.

רוני נויבואר: הם לא כותבים את זה היום?

ברוך אלפיה: מה פתאום?

ברוך אלפיה: זה נותן מקלט לבתי עסק.

רוני נויבואר: לא.

רוני נויבואר: אנחנו אומרים הפוך, יש ללקוח זכות.

ברוך אלפיה: לא, אין לו זכות.

ברוך אלפיה: ניתן להפרדה – את המחירים, לא מוצגים.

רוני נויבאור: אנחנו אומרים אותו הדבר, אבל אתה מחדד נקודה נוספת.

רוני נויבאור: ניתן להפרדה זה מילה מהותית.

רוני נויבאור: היא בוחנת האם זו עסקה אחת שאי אפשר להפריד אותה.

רוני נויבאור: נניח ואני נותנת הלוואה למישה אז לצורך העניין לא ניתן להפריד את ההלוואה לחלקים, היא ממילא לא הופרדה קודם לכן.

רוני נויבאור: אם אני מוכרת קילו גרעינים בתפזורת או קילו מעורב בתפזורת, אי אפשר להפריד בין הגרעינים לבין הבוטנים.

רוני נויבאור: אתה אומר במהות זה עסקה נפרדת עבור מדפסת ומחשב אז אנחנו אומרים שהסעיף הזה חל.

רוני נויבאור: אבל אתה אומר לי: הם עדיין רושמים את זה בחשבונית בנפרד, ואני שואל את עצמי עכשיו מה אני עושה עם זה.

רוני נויבאור: לא כלקוח, ללקוח יש זכות.

ברוך אלפיה: נכון, זו הפרקטיקה הנוהגת – שללקוח אין הגנה בנסיבות שאף אחד לא יכול לעשות הפרדה במחירים.

רוני נויבואר: אז אנחנו במפורש כותבים שזה ישתנה.

רוני נויבואר: רק אתה אומר: אם יש קושי לאחד מהצדדים להבין מה הוא אמור לעשות עכשיו.

לירון מאוטנר לוגסי: או יותר עניין הוכחתי.

ברוך אלפיה: אני מציע להבהיר פה שההגנה על הלקוח תחול.

רחל עזריה: בסדר.

רוני נויבואר: נשקול את זה.

רוני נויבואר: אני רוצה שאולי גם גופים אחרים יתייחסו לזה.

ברוך אלפיה: הדבר השני הוא כשל תמורה ותשלום נדחה.

ברוך אלפיה: קניתי מקרר בארבעה תשלומים לאספקה ב-90 יום.

ברוך אלפיה: חלפו שלושה תשלומים ואני מודיע, והזכות הגדולה ששמורה לי היא לא שיחייבו אותי על התשלום הרביעי.

ברוך אלפיה: למה?

ברוך אלפיה: בית העסק לא נמצא בקטגוריה של סעיף 18, הוא לא חדל פירעון, יש לו כסף, יש לו עסקים שרירים ותקינים עם הסולק.

ברוך אלפיה: למה לא לחייב אותו על שלוש עסקאות ולהחזיר את זה ללקוח?

ברוך אלפיה: הוא לא סיפק את המקרר.

ברוך אלפיה: מה אנחנו אומרים?

ברוך אלפיה: שהוא יקבל את התמורה גם אם הוא לא סיפק את המקרר?

ברוך אלפיה: מצאנו מקלט פיננסי לבתי עסק לעשות עסקה, לקבל שניים-שלושה תשלומים, לא לספק את המוצר ולא חלה עליהם חובה בחוק הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה הנושא של ההשבה הרטרואקטיבית, דיברנו ארוכות.

ברוך אלפיה: מקום שהוא לא חדל פירעון לפי 18, למה לא לחייב אותו?

לירון מאוטנר לוגסי: דיברנו על זה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה נושא גדול, אנחנו מקיימים על זה דיונים אצלנו ונחזיר על הכול תשובה.

ברוך אלפיה: מצוין.

רוני נויבואר: אני רק רוצה להציע הצעה ואני רוצה לשמוע מה אומרים הגופים.

רוני נויבואר: אם אני אומרת שנטל ההוכחה שזה לא ניתן להפרדה מוטל על בית העסק ולכאורה הלקוח מקבל את שלו, כי מבחינתי, הסיטואציה שהצעת, לצורך העניין, נותן שירות תשלום למשלם, צריך להחזיר את הכסף.

רוני נויבואר: זה שיש לו עכשיו בעיה עם בית העסק – הוא צריך לפתור אותה.

ברוך אלפיה: תבהירו את זה פה, זה לא ברור.

רוני נויבואר: זה כתוב כאן.

רוני נויבואר: כמשפטנית אני אומרת לך שזה מה שכתוב.

רוני נויבואר: משפט אזרחי הוא משפט מהותי.

רוני נויבואר: המשפט הישראלי לא שואל מה כתבת בחוזה, הוא שואל למה התכוונת.

רוני נויבואר: כאן כתוב: הניתן להפרדה, וזה מונח שאנחנו גם משתמשים בו בחקיקה במקומות אחרים.

ברוך אלפיה: אני מציע שתשאלי את חברות האשראי מה עמדתן.

רוני נויבואר: אם הן עושות דברים כאלה אז יש להן רגולציה וצריך לאכוף את זה.

ברוך אלפיה: אבל זו הפרקטיקה הנוהגת.

ברוך אלפיה: לא ניתן להפרדה, לא נותנים זכויות.

רחל עזריה: הערת שתי הערות חשובות והכול ייכנס עכשיו לדיון.

רחל עזריה: תנוח דעתך, עשית את היומית שלך.

בני לרנר: לעניין ההערה השנייה של עו"ד אלפיה – הקדשנו לזה חלק גדול מהדיון הקודם.

בני לרנר: לעניין ההערה הראשונה - היסטוריה.

בני לרנר: ניתן להפרדה, מה שנקרא כשל תמורה חלקי קצוב, מוכנס עכשיו לחוק כפועל יוצא מפרקטיקה שאנחנו, חברות האשראי, פועלים בה בפועל.

בני לרנר: הפרקטיקה שאנחנו פועלים בה התחילה מהנפילה של TWA כשאז היו טענות האם לאנשים שנשארו שם בארצות הברית צריך להחזיר חצי מכרטיס הטיסה, ואז נבנתה הפרקטיקה שאומרת שאם מהחשבונית אנחנו יכולים ללמוד מה הסכום, יש לנו את המחיר לשולחן הוא X, מחיר לכל כיסא הוא Y, סופק שולחן, לא סופק כיסא, אז אנחנו יכולים ללמוד מזה איזה סכום אנחנו צריכים לעצור את החיובים בגינו – זה המקור לכל הדברים.

בני לרנר: עכשיו מה שעו"ד אלפיה אומר, ואתם מבקשים, זה להתערב בזכות בתי העסק לעשות עסקות באנדל - זה מה שאתם אומרים.

בני לרנר: הוא אומר את הדבר הבא: בית עסק לא יהיה רשאי להציע ללקוחותיו לרכוש מחשב, מדפסת ודברים מסוימים בסכום של 2,000, אלא הוא יהיה מחויב גם אם הוא רוצה 2,000, לרשום במסגרת החשבונית: 500 על המסך, 1,200 על הקופסא, ו-300 על הדברים מסביב.

רחל עזריה: לא, אתה לוקח את זה שלושה צעדים קדימה.

בני לרנר: לא, זה מה שעו"ד אלפיה מבקש.

רחל עזריה: סליחה, במקרה שבו אנחנו נכנסים לסמטה שאנחנו לא רוצים להיכנס אליה, אז בית העסק צריך לייצר פתרון.

רחל עזריה: זה לא אומר שמהרגע הראשון.

רחל עזריה: מותר לעשות עסקאות כאלה של - - -

רוני נויבואר: הנחה על - - -, אני באה עם כל המוצרים - - -

רחל עזריה: כן, מותר.

רחל עזריה: זה לא שאסור לך לעשות את זה, אתה יכול לעשות את זה וזה לגיטימי.

רחל עזריה: אבל תדע שאם אתה מגיע לאותו מצב קיצון שאנחנו לא רוצים שתגיע, אז יש מחיר.

בני לרנר: כלומר, אם לא סופק ללקוח כבל אז - - -

רחל עזריה: אנחנו לא במערכון של הגששים.

בני לרנר: גברתי, זה לא מערכון של הגששים.

בני לרנר: אנחנו לא בית משפט לתביעות קטנים, אנחנו צריכים כלים פשוטים להתמודד עם דברים.

בני לרנר: הסיטואציה שנאמרה פה היא שאם יש חשבונית על 2,000 שקל עם 15 מרכיבים ולא סופק מרכיב אחד ועל החשבונית לא נרשם מה המחיר של אותו מרכיב, יהיה זכאי הלקוח לעצור חיוביו על כל החשבונית – זה מה שעו"ד אלפיה מבקש.

רחל עזריה: לא, אתה לוקח את זה לקיצון.

ברוך אלפיה: בני, הוא סיפק לו רק כבל ולא סיפק מחשב.

ברוך אלפיה: לגרסתך זה גם בסדר?

בני לרנר: לא, אבל אין לנו כלים להתמודד.

רחל עזריה: אז אנחנו צריכים לייצר את הכלים.

רחל עזריה: הפתרון שאתה אומר כרגע שגם אם סופק רק כבל במקום מחשב ביתי, מדפסת, שולחן למחשב וכוננית ספרים, אי אפשר לבטל את החיובים ואפשר להמשיך את החיובים.

רחל עזריה: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לייצר פה פתרון פשוט יותר.

רחל עזריה: נכון שכשאתה מסתכל על זה מההקצנה של הצד השני אתה יכול להגחיך את הטיעון, וזה נכון.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שהפתרון הוא לא בקיצוניות הזו ולא בקיצוניות הזו.

רחל עזריה: נצטרך לשבת ולייצר פתרון מסוג כלשהו לאירוע.

רחל עזריה: כמו שלך יש אינטרס שלבתי העסק תהיה ודאות, יש לך אינטרס גם שלרוכשים תהיה ודאות כי אם לרוכשים אין ודאות הם לא יקנו יותר את עסקאות הבאנדל, וגם אתה לא רוצה שהעסקאות האלה ייעלמו מן העולם.

רחל עזריה: לכן, אנחנו צריכים לייצר פה ודאות הדדית.

רחל עזריה: כרגע אין ודאות הדדית, ולכן אני שמחה על ההערה הזו כי היא דורשת מאיתנו לחשוב על פתרון לוודאות ההדדית.

רחל עזריה: אף אחד לא אומר לזרוק את הסעיף מהחלון, אלא צריך לחפש פה פתרון.

בני לרנר: אבל ההערה הזו מתערבבת לתוך הערה אחרת של אמון הציבור שעליה עוד לא דנו ואנחנו אמורים לדון עליה, והיא ההערה על אי התאמה מהותית שדובר עליה ועדיין לא נדונה כאן.

בני לרנר: ההערה של עו"ד אלפיה מתערבבת לתוך הנושא הזה.

בני לרנר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להכניס את הנושא הזה לכאן.

בני לרנר: יש את העולם הוודאי שבו אנחנו נמצאים: קשר תמורה מלא, קשר תמורה חלקי קצוב, ובזה אנחנו צריכים להתמודד באמצעות הסעיפים שכתובים עכשיו, וכתובים מצוין.

בני לרנר: יש נושא נוסף ואליו הוא מתחבר והוא עדיין לא נדון, והוא הדרישה להכניס לתוך החוק גם כשל תמורה מהותי לא קצוב, ושם צריך לדון בזה.

רחל עזריה: אדוני, הבנו את החשש שלך שהנושאים יתערבבו.

רחל עזריה: זה נרשם בפנינו.

רחל עזריה: סיימנו את ההערות.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו עוברים לסעיף 19.

לירון מאוטנר לוגסי: הקראנו אותנו ואין צורך להקריא אותו שוב.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר מה היה הרציונל לסעיף ומה ההסדר אומר באופן כללי ואז נשמע את ההערות.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה הוא אחד מהסעיפים הליבתיים של החוק, ואפשר לראות את זה לפי כמות ההערות המשמעותיות שהגיעו ביחס אליו.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף זה הוא סעיף מסדיר וקובע איזשהו הסדר אחריות, בעיקר מנקודת מבטו של הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: ההבנה היא שהעולם הזה של פעולות תשלום ואמצעי תשלום הולך נהיה יותר ויותר מורכב ועם יותר ויותר שחקנים, והרצון לאפשר ללקוח להגשים את התכלית הזו של הגברת האמון והוודאות והמהימנות של אותו אמצעי תשלום, כי למעשה הלקוח נפגש עם עניין המהימנות כשיש לו בעיה.

לירון מאוטנר לוגסי: בעיה יכולה להיות בכל מיני מצבים: היא יכולה לקרות בעולם של שימוש לרעה והתחזות והיא יכולה לקרות גם בעולם של פגמים בביצוע של הוראת התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: למשל, נתתי הוראה להעביר 100 ועבר לי 1,000, או שאמרתי שיעבירו אותה בעוד שבוע לאחר שידעתי שתיכנס לי משכורת ולמרות זאת העבירו עכשיו ונכנסתי לאוברדרפט – כל מיני נזקים שיכולים להיגרם לי מהתנהלות לא תקינה.

לירון מאוטנר לוגסי: הרצון היה ליצור איזשהו הסדר אחריות שיאפשר ללקוח שתהיה לו כתובת ברורה כדי שהוא יידע למי לפנות, שלא יהיה מצב שבו נותני שירותי התשלום יעבירו את הלקוח מאחד לאחד, שהפנים שאיתו הוא יצטרך ליצור אינטראקציה זה רק מי שהוא התקשר איתו ולא אם התקלה נמצאת אצל גורם אחר שהוא בכלל לא מכיר ולא התקשר איתו – זה המשמעות של שילוב שני הסעיפים 19 ו-20 ביחד.

לירון מאוטנר לוגסי: כדאי שנשמע את ההערות ואז נוכל לענות באופן ספציפי לכל אחת מהן.

שלמה זיטמן: שלמה זיטמן, סלאריקס.

שלמה זיטמן: האחריות הבלתי סופית הזו בעולם שבו קורים דברים לא אצל נותן שירותי התשלום - למשל, בעיית תקשורת, התקשורת נפלה ואי אפשר לבצע את הפעולה - לא יכול להיות שהפעולה תהיה אוטומטית על נותן שירותי התשלום.

שלמה זיטמן: לקחתם את הסעיפים האלה באופן קיצוני למקומות שבהם נעשים דברים שלא בתחום האחריות של נותן שירותי התשלום.

שלמה זיטמן: כמובן שאם ספק שלי כנותן שירותי תשלום לא עושה מה שאני צריך, כמובן שהאחריות היא עליי.

שלמה זיטמן: אבל אם גוף חיצוני, לדוגמה, אם תקשורת שהיא מאוד מהותית בתחום של שירותים מרחוק נופלת, את לא יכולה לתת אחריות על ביצוע טרנסאקציה.

לירון מאוטנר לוגסי: מה זה תקשורת?

שלמה זיטמן: אדם רוצה ללחוץ על משהו באינטרנט וזה לא עובד - לפי איך שאתם מגדירים האחריות היא על נותן שירותי התשלום.

שלמה זיטמן: הוא רוצה שיעבור כסף וזה לא עובד לו באזור שאין קליטה ואז הוא לא יכול להשלים את הוראת התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מדברים על מצב שהוראת התשלום התקבלה.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף מדבר על ביצוע של הוראת התשלום שהתקבלה.

רחל עזריה: אתה אומר מה קורה אם יש עוד צד באמצע בין התשלום לבין קבלת התשלום על ידי בית העסק.

שלמה זיטמן: לבין הוראת בית העסק שאושר התשלום ואתה יכול לבצע את העסקה – זו דוגמא.

שלמה זיטמן: יש עוד דוגמאות מהסוגים האלה שבהם משהו חיצוני לאחריותו של נותן שירותי התשלום קורה במהלכים והוא לא יכול להיות אחראי על כל דבר.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה יכול לתת עוד דוגמאות מה זה אותם דברים?

שלמה זיטמן: נתתי לך עכשיו דוגמא שאני חושב שהיא מספקת כדי להבין.

שלמה זיטמן: תיכף אחשוב על עוד דוגמאות.

שלמה זיטמן: האם אני יכול להתייחס לסעיף 21 באותה הזדמנות או שרק על 19?

רחל עזריה: אנחנו עוד לא שם, זה לא בבאנדל.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

ניר ימין: ניר ימין, חברת כאל.

ניר ימין: אנחנו רוצים להתייחס לסעיף קטן (ב) לסעיף 19.

ניר ימין: הסעיף קובע שנותן שירותי תשלום למוטב צריך להעביר את הכסף למוטב באופן מיידי.

ניר ימין: אנחנו מניחים שזה באופן מיידי בכפוף להוראות שהוסכמו לבין המוטב לבין נותן שירותי התשלום למוטב בהסכם ביניהם.

ניר ימין: כי יש הסכם, נניח במקרה שלנו, בין סולק לבין בית עסק שלפי ההסכם העברת הכספים לא נעשית בהכרח באופן מיידי - לפחות לא היום.

ניר ימין: נודה להבהרה שלכם בעניין הזה כי זה בכפוף לסעיף 14 וסעיף 14 לא מדבר על זה.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, כרגע בנוסח זה בהחלט לא כפוף לתנאים שאתם קבעתם בחוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא עניין של הבהרה אלא עניין של דיבור על המהות.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו באמת ניסינו להבין.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, ההוראה הזו לקוחה מה-PSD שכמו שגם אמרתי ה-PSD גם היה הרבה יותר מחמיר מאיתנו מבחינת ההתערבות שלו בשאלה מתי צריך להזיז כספים וממש נכנס ללוחות הזמנים של העברת הכספים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני כן מנסה להבין.

לירון מאוטנר לוגסי: אני יודעת שיש היום הקדמות תשלום – לפני שמקבלים את הכסף, הלקוח מחויב, וזה דברים אחרים.

לירון מאוטנר לוגסי: גם במסגרת שירות הסליקה אתם יכולים להעביר את הכסף לפני אפילו שהמנפיק העביר אליכם.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שזה יקרה לפני.

קריאה: כן, קוראים לזה הלוואה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להבין.

לירון מאוטנר לוגסי: סיטואציה שבה אתם כבר כן מקבלים את הכסף מהמנפיק, למה אתם משאירים אותו אצלכם?

לירון מאוטנר לוגסי: הרי בתי העסק, ואנחנו רואים את זה מכל העולם של הקדמת שוברים וניכיון וכו', שהם מעוניינים לקבל את הכסף כן באופן מיידי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מנסה להבין מה התועלת.

לירון מאוטנר לוגסי: הרעיון של הסעיף הזה היה שאם כבר קיבלת את הכסף אצלך, אל תחזיק אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: למה שהכסף סתם יישן אצלך?

לירון מאוטנר לוגסי: המוטב צריך אותו כמה שיותר מהר.

לירון מאוטנר לוגסי: מה הרציונל שעומד מאחורי השארת הכסף אצלכם?

רוני נויבאור: מקבל הלוואה מבית העסק מהצד השני.

לירון מאוטנר לוגסי: ואז הוא צריך עכשיו לשלם עוד כספים על כל מיני הקדמות תשלום כי הוא לא מקבל את הכסף.

ניר ימין: אנחנו לא חושבים שכל בתי העסק מבקשים לקבל על כל עסקה באופן מיידי את הכסף בעבור אותה עסקה.

ניר ימין: זה דורש מהם גם איזשהו - - -.

ניר ימין: לא מדבר בשם בתי העסק.

לירון מאוטנר לוגסי: נרצה לשמוע גם את הכיוון הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: הכוונה היא רק כשהגיע אליכם הכסף.

לירון מאוטנר לוגסי: בסיטואציה שבה הגיע אליכם הכסף, לא בסיטואציה שהמנפיק עוד לא חייב או המנפיק עוד לא העביר.

לירון מאוטנר לוגסי: סיטואציה שבה הכסף הגיע לידיכם כנותני שירותי תשלום למוטב, מה הרציונל בהשארתו אצלכם?

לירון מאוטנר לוגסי: יש רציונל אחד שהוא שאלה שאולי יש פה עניין תפעולי, אבל אני רוצה לשמוע מכם.

קריאה: יש תפעולי ויש עסקי.

איתמר גזלה: אני אשמח לשמוע את העניין התפעולי.

איתמר גזלה: למה שזה יפריע לו מבחינה תפעולית?

ניר ימין: יש בתי עסק שאנחנו שמענו מהם לא אחת בעיות שמתייחסות לזה שקשה לנהל תפעולית, בעיקר בתי עסק קטנים ובינוניים - ושוב, כדאי לשמוע אותם, אנחנו לא רוצים לדבר בשמם – ושקשה להם לקבל את התשלומים בעד העסקאות באופן שוטף בעבור כל עסקה בנפרד והם מעדיפים לקבל אותה בכמה מועדים מסוימים במהלך החודש.

לירון מאוטנר לוגסי: ניר, גם אתם כסולקים מלכתחילה לא מקבלים מהמנפיק ביחס לכל עסקה, אז זו לא הסיטואציה.

לירון מאוטנר לוגסי: הסיטואציה היא רק כשהמנפיק העביר לכם את הכסף.

לירון מאוטנר לוגסי: אם הוא מעביר לכם את הכסף שלוש פעמים בחודש, אז השאלה היא האם לאחר אותן שלוש פעמים, כל פעם שקיבלתם את זה, האם יש סיבה שלא תעבירו את זה מיידית לבית העסק?

שני דברים: לעניין הנושא שנשאל פה – אומר מכיוון אחר, בנק ישראל יושב כאן.

שני דברים: במסגרת התחשיבים של ה-Interchange, ההשארה של הכספים חושבה פנימה כמימון הפוך.

שני דברים: אי אפשר לשחק בשני מגרשים שונים ולטעון טענות אחרות.

שני דברים: כלומר, במסגרת החישובים של ה- Interchangeויצאה כבר - - -, וזהו וזה גמור עם מועדים והכול ואחוזים שנים קדימה, חושבה פנימה העובדה שחלק מהכספים מגיעים במועדים שונים מהמועדים שהם יוצאים.

שני דברים: הסיטואציה הנוכחת שאותה אתם מנסים לשנות שוקללה פנימה אל תוך תחשיב ה-Interchange.

ברוך אלפיה: היא שוקללה גם על המנפיק ולא רק על הסולק, היא שוקללה לשני הצדדים – בדיוק אותה טענה.

 << אורח >> אמיר ונג: אני אהיה מאוד פרקטי, תשאירו את זה להוראות של המפקח.

 << אורח >> אמיר ונג: אני חושב שהיומרה כרגע להגיד שבכל עסקה תמיד להעביר מיידי, היא קצת מוגזמת.

 << אורח >> אמיר ונג: זה תחום מורכב.

 << אורח >> אמיר ונג: לדוגמא, אנחנו רואים בכרטיסי החיוב שבנק ישראל בשלב מסוים אמר תוך שניים-שלושה ימי עסקים, יש עסקאות אחרות.

 << אורח >> אמיר ונג: תשאירו את זה למפקח שהוא ייתן הוראה תוך כמה זמן בדיוק להעביר.

לירון מאוטנר לוגסי: עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי מה התועלת להשאיר את זה אצלכם, חוץ מזה שיש על זה ביזנס של הקדמות.

בני לרנר: אין תשובה אמיתית לשמונה ימים.

לירון מאוטנר לוגסי: אין תשובה למה הם משאירים את הכסף אצלם אחרי שהם קיבלו אותו.

 << אורח >> אמיר ונג: קודם כל, יש דברים תפעוליים.

 << אורח >> אמיר ונג: לדוגמה, לא בכדי לגבי הדביט נדמה לי שבנק ישראל קבע תוך שני ימי עסקים, דובר בהתחלה על שלושה.

 << אורח >> אמיר ונג: יש עניינים תפעוליים, יש דברים שצריך לתפעל.

 << אורח >> אמיר ונג: יש אכן בתי עסק, כמו שכבר נאמר כאן זה נפוץ, שלא רוצים כל יום אלא הם רוצים אחת לשבוע או אחת לשבועיים לקבל באופן מרוכז עם דוח מרוכז.

 << אורח >> אמיר ונג: זה יותר נוח להם וככה הם אוהבים – זו מציאות החיים.

 << אורח >> אמיר ונג: אגב, דווקא בעסקים קטנים הרבה פעמים זה הרבה יותר נוח להם וכך הם אוהבים.

 << אורח >> אמיר ונג: אני חושב שבאופן כללי זה משהו שאפשר להשאיר שהמפקח יורה תוך כמה זמן.

 << אורח >> אמיר ונג: אין סיבה כרגע לקבוע כאן חד מיידי ולהתיימר באמת לתפוס את כל העולם המורכב הזה ואת כל סוגי העסקאות של אמצעי התשלום.

רחל עזריה: אדוני, שמענו.

לירון מאוטנר לוגסי: כן נשמח לדיון הבא כן להזמין גורמים שמייצגים אולי.

לירון מאוטנר לוגסי: יש את הסוכנות, אבל גם אולי עוסקים פרטיים שמייצגים, כי הטענה שבתי העסק מעדיפים לקבל את זה יותר מאוחר נשמעת לי קשה ולא טבעית.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שיש פה היבט תפעולי.

איתמר גזלה: אשמח להתייחס לזה במשפט.

איתמר גזלה: שמעתי פה על העניין התפעולי של בתי העסק ואני יכול אולי קצת להתחבר לזה מהניסיון שלנו שאנחנו שומעים מבתי העסק שלפעמים יכול להיות שיעדיף לקבל בסוף היום או בסוף השבוע.

איתמר גזלה: אבל אנחנו מכירים מציאות של בתי עסק קטנים ובינוניים הפוכה והיא הרבה יותר נפוצה.

איתמר גזלה: יש פה מצב שאנחנו לא רוצים ליצור ש - - -

רחל עזריה: ברור, כל המאבק שלנו הוא נגד שוטף פלוס, שוטף פלוס.

רחל עזריה: מי שמעדיף אחת לשבוע – יתמודד.

רחל עזריה: נראה לי שיש יותר שמעדיפים לקבל את הכסף כמה שיותר מהר.

איתמר גזלה: בתי העסק גם כך משמשים כאשראי ל - - -

רחל עזריה: למה שאנחנו נכפה?

 << אורח >> אמיר ונג: אני רק מציע להשאיר את זה להסדרה יותר מדויקת בהמשך.

רחל עזריה: ראשית, למה להשאיר להסדרה יותר מדויקת להמשך?

רחל עזריה: שנית, אני בטח לא רוצה להשאיר את זה להסדרה בין בית העסק.

 << אורח >> אמיר ונג: לדוגמה, מקובל שבהעברות צריך לפעמים יום עסקים או שני ימי עסקים.

 << אורח >> אמיר ונג: זה תלוי בסיטואציה, זה לא מיידי.

רחל עזריה: בהעברות רגילות זה לוקח יום או יומיים?

 << אורח >> אמיר ונג: לפעמים אתה מקבל סכום גדול מהמנפיק ואתה צריך להתחיל לבדוק ולהבין מה התקבל ולמה התקבל.

 << אורח >> אמיר ונג: לפעמים יש אי הבנות, לפעמים יש אימותים שצריך לעשות.

 << אורח >> אמיר ונג: יש פה מערכת לתפעל.

 << אורח >> אמיר ונג: לא סתם לגבי הדביט בנק ישראל קבע שני ימי עסקים, שלושה ימי עסקים.

 << אורח >> אמיר ונג: זה אמור להיות מיידי, אבל מיידי בעולם הזה - - -

קריאה: זה מתאריך העסקה, לא מתאריך קבלת הכסף.

לירון מאוטנר לוגסי: מה צריך לעבור ממי?

 << אורח >> אמיר ונג: לבית העסק.

לירון מאוטנר לוגסי: מי צריך להעביר לבית העסק?

לירון מאוטנר לוגסי: הסולק או שמהמנפיק לסולק לבית העסק?

 << אורח >> אמיר ונג: גם וגם.

בני לרנר: לא, פה מדובר רק על הסולק.

רחל עזריה: יצא לנו לא פעם לקנות בחו"ל בכרטיס אשראי וזה יורד מייד.

בני לרנר: בית העסק מקבל מייד.

רחל עזריה: מקבל מייד – בבקשה.

בני לרנר: זה בית עסק בחו"ל, החוק לא חל עליו.

בני לרנר: אנחנו לא מדברים עליהם.

רחל עזריה: אני לא מבינה למה זה פתאום נורא נורא מסובך.

רחל עזריה: לוקח שלושה ימי עבודה.

 << אורח >> אמיר ונג: לא, אני לא אומר שזה מסובך.

 << אורח >> אמיר ונג: עובדה שזה מה שבנק ישראל קבע בעסקאות דביט בישראל.

 << אורח >> אמיר ונג: אסביר.

 << אורח >> אמיר ונג: צריך לסגור ספרים, צריך לעשות התאמות ולראות שהכסף הגיע נכון, להבין עד הסוף.

 << אורח >> אמיר ונג: לפעמים יש אי התאמות וצריך להבין בתור סולק או מאגד למה קיבלתי ככה ולמה אחרת.

רחל עזריה: לי זה נשמע כמו תירוצים למה לא הספקנו להגיע כשלא רוצים להצביע על משהו במליאה.

 << אורח >> אמיר ונג: אני לא אומר לתת חודש, אבל אני כן חושב ששניים-שלושה ימי עסקים, לדוגמה, זה בסדר.

 << אורח >> אמיר ונג: הכול בהתאם לחוזה.

 << אורח >> אמיר ונג: לכן, אני גם חושב שצריך להשאיר למפקח את המקום לעשות את ה-fine tuning הזה.

איתמר גזלה: אני חושב שהבקשה הזו היא עוד דרך שהעסקים הקטנים ישמשו כמקור אשראי גם אם זה ליום או יומיים.

רחל עזריה: נכון, זה המון כסף.

איתמר גזלה: אולי נוכל מבחינה תפעולית לדון עם משרד המשפטים בקטע הזה של אם תהיה הסכמה מפורשת של בעל העסק, אבל גם זה בעייתי כי בעל העסק הוא קטן.

לירון מאוטנר לוגסי: הסכמה מפורשת – המשמעות היא שזה מה שייקבעו כל החוזים, ולכן אני לא רוצה להשאיר את זה להסכמת הצדדים.

אליצור וייזר: לירון, אבל אם יבוא לקוח מול בית העסק ויתנו שהם רוצים יותר מאוחר וזה לטובת הלקוח, הם יכולים לעשות את זה לפי החוק.

לירון מאוטנר לוגסי: אם זה יהיה לטובת הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה היא האם יש דבר כזה.

אליצור וייזר: אם זה לא לטובה, אז זה הפרה.

רוני נויבאור: אם היום, למשל, יש לי בית עסק שמקבל ב-15 לחודש.

רוני נויבאור: הרי אתם שם בגמא נותנים מימון ביניים עד למועד.

רוני נויבאור: באיזה מועדים אתם שולחים את התשלומים?

רוני נויבאור: מה השירות שאתה נותן לבית העסק?

רוני נויבאור: בית העסק לפי החוזה שלו עם הסולק, צריך לקבל את הכסף ב-15 לחודש נניח, ועכשיו ה-5 לחודש.

רוני נויבאור: מה השירות שאתה נותן לו?

 << אורח >> אמיר ונג: קודם כל, היום אנחנו לא רק חברת ניכיון, אנחנו גם מאגד.

 << אורח >> אמיר ונג: אני חושב שזה יותר רלוונטי למישהו שהוא פרופר מאגד כי באמת חברת ניכיון העבירה כבר את הכסף אפילו לפני, ואז הסעיף הזה לא רלוונטי.

רוני נויבאור: ואז הסעיף הזה לא רלוונטי.

רוני נויבאור: יוצאת סיטואציה שבה הסולק כבר מחזיק את הכסף, ומה אתה היית רוצה לראות ביחס הזה?

רוני נויבאור: אתה אומר שבניכיון הסעיף הזה לא משמעותי לך וזה רק בהיבט של ה- - -?

בני לרנר: ועוד איך משמעותי לו, זה מכת מוות בשבילו.

 << אורח >> אמיר ונג: בני, תפסיק, בבקשה, לדבר בשמי.

רחל עזריה: אמיר, אמרת שצריך לוודא שאין טעויות ולוודא ולבדוק את הספרים וכו'.

רחל עזריה: למה לא נעשה את זה הפוך?

רחל עזריה: למה שלא נשנה את הדיפולט?

רחל עזריה: קודם כל, תשלמו ושהכסף יעבור.

רחל עזריה: אחר כך אם יש טעות בספרים, תמיד אפשר לתקן.

רחל עזריה: הרעיון שכולנו ניקח את המקדם על חשבון העסקים הקטנים בגלל שאולי תהיה טעות - - -

 << אורח >> אמיר ונג: עסקים שרוצים מקבלים ניכיון ומקבלים את הכסף אפילו לפני.

 << אורח >> אמיר ונג: בסופו של דבר, אני חושב שהחוק הזה צריך לתת מענה להרבה שירותי תשלום.

 << אורח >> אמיר ונג: חלקם יהיו ארגונים יותר גדולים, חלקם יותר קטנים.

 << אורח >> אמיר ונג: צריך מגוון ותחרות.

 << אורח >> אמיר ונג: להגיד שכל גוף יהיה מסוגל להתמודד עם ההוראה להעביר מיידית ושאי אפשר לחשוב על גופים שכן צריכים זמן תפעולי מסוים, - - -

רחל עזריה: סליחה, ביקשת שנשאיר את זה בהמשך אחר כך להחלטת בנק ישראל.

 << אורח >> אמיר ונג: זה לאו דווקא בנק ישראל.

רחל עזריה: רשות שוק ההון, בסדר.

רחל עזריה: הבנו את העניין.

רחל עזריה: אני נוטה לחשוב שכשה

רחל עזריה: כול נעשה בקצב מאוד מאוד מהיר זה נראה לי מוזר שפתאום - - -

 << אורח >> אמיר ונג: אבל לא הכול נעשה מאוד מאוד מהיר.

לירון מאוטנר לוגסי: באופן כללי, הכיוון שלנו גם בשוק בתשלומים וגם בשוק המקומי של ישראל הוא כן ללכת לכמה שיותר מיידיות וסופיות של תשלומים.

לירון מאוטנר לוגסי: זה הכיוון שהעולם הולך לשם.

רחל עזריה: נכון, זה גם מה שמייצר את האמון.

רחל עזריה: זה לא מייצר תחושה שקנית ושילמת ואתה לא יודע, ולוקח כמה ימים.

רחל עזריה: כולנו מכירים את ההרגשה הזו של: אתה לא יודע מתי ואתה מתקשר ועוד יום ועוד יומיים.

רחל עזריה: אני חושבת שהאינטרס המשותף של כל היושבים סביב השולחן הזה, בוודאי לטווח ארוך, הוא לצמצם את הפערים של הזמנים.

 << אורח >> אמיר ונג: כבודה, בסוף שבוע שעבר טסתי ללונדון עם חברת לואו קוסט.

 << אורח >> אמיר ונג: השירות היה גרוע ולא נוח, אבל המחיר היה מאוד נוח.

 << אורח >> אמיר ונג: העדפתי את זה על פני טיסה סדירה שהיתה הרבה יותר יקרה.

 << אורח >> אמיר ונג: השאלה היא האם אתם רוצים שהחוק הזה יתאים רק לשירותי תשלום כשבאמת הכול מיידי או שזה יתאים לכל מיני סוגים של שירותים.

רחל עזריה: הסיבה שקנית בלואו קוסט היא בגלל שהיה לך אמון שמה שאתה משלם זה מה שאתה תקבל, ושאתה תיסע ושלא תגלם פתאום שהנסיעה היא רק עד קפריסין וחוזרים כי זה הכבל, כי זה עסקת באנדל.

 << אורח >> אמיר ונג: אבל אם אני בתור בית עסק יודע שהכסף לא יגיע מייד אלא אחרי שלושה ימים אז זה משהו שאני יודע.

 << אורח >> אמיר ונג: זה אולי יתאים לי וזה אולי יאפשר לנותני שירותים לתת שירות יותר זול.

רחל עזריה: שמענו, ניקח את זה לדיון.

שלמה זיטמן: אנחנו מאגדים, אנחנו סולקים, אנחנו מנפיקים - חברה מאוד מגוונת בפעילות שלה, עם הרבה מאוד אמצעי תשלום שונים, תווים.

שלמה זיטמן: אני חושב שאנחנו מחזיקים שבעה-עשרה סוגי תשלום שונים.

שלמה זיטמן: אני עובד עם שלוש-ארבע חברות אשראי שנותנות לי כספים בתאריכים שונים.

שלמה זיטמן: אני חושב שדווקא מאוד צריכים להיות בעד העסקים הקטנים.

שלמה זיטמן: לכל עסק קטן ממוצע היום יש חמישה-עשרה סוגי תווים, שלא נדבר על סוגי אמצעי תשלום מסוג כרטיסי אשראי שונים.

שלמה זיטמן: את צריכה לרכז לו את התשלום, ואם היום סלקו אצלו במקרה רק תו אחד ב-100 שקל מסוג אחד מתוך האחד ל-100, זה לא כמו 1,000 כרטיסי אשראי שעברו אצלו.

שלמה זיטמן: אם אני עכשיו צריך להעביר לו 50 שקל שעולים 2 שקל בהעברה בנקאית, אני לא חושב שבית העסק ישלם על זה.

שלמה זיטמן: כלומר, לבית העסק לא כדאי במקרה הזה לקבל כל יום את הכסף.

שלמה זיטמן: צריך להסתכל על האיזון של הדברים.

שלמה זיטמן: בהחלט כאשר יש כסף גדול שצריך לעבור לו באותו יום – 10,000 שקל - את צודקת.

שלמה זיטמן: כאשר זה אמצעי תשלום קטנים והאיגוד של בית עסק קטן דווקא במקרה הזה הוא יכול להיות כסף קטן, האם הוא ישלם עכשיו על העברה מיוחדת?

שלמה זיטמן: את תחייבי אותי להעביר לו על חשבוני?

שלמה זיטמן: לכן, המצב הוא הרבה יותר רחב כשאנחנו מתעסקים היום עם אמצעי תשלום דיגיטליים.

רחל עזריה: אז אתה מבקש שנעשה איזושהי דיפרנציאציה – בסדר.

שלמה זיטמן: אני חושב שחובה לעשות.

רחל עזריה: בסדר, הכול ניקח לדיון.

מיכל לב-שבתאי: מיכל לב, לאומי קארד.

מיכל לב-שבתאי: לא אחזור על דברים שהיו.

מיכל לב-שבתאי: ברור שיש גם לחברות עלויות של זיכוי מיידי לעומת כאשר הכסף נשאר אצלם לעוד מספר ימים.

מיכל לב-שבתאי: שיקול מרכזי נוסף במסלולי הזיכוי זה גם הסיכון שבית העסק ייפול בתווך.

מיכל לב-שבתאי: כלומר, אם בית העסק מקבל עכשיו את הכסף במיידי ואז הוא נופל אז לסולק למעשה אין מאיפה להחזיר את כספי החיוב לאותם לקוחות שיגישו charge back באמצעות המנפיק שלהם, וזה אחד השיקולים לעניין הזה שצריך לתת עליו את הדעת.

רחל עזריה: בגלל זה החצי יום, יומיים או שלושה?

 << אורח >> אמיר ונג: זמן לוודא אספקה.

מיכל לב-שבתאי: זה זמן לוודא.

מיכל לב-שבתאי: אין ספק שכאשר בית העסק מקבל את הכסף באופן מיידי, ואם ניקח את העולם של אחרי 2021 שנעבור לסליקה יומית שהמשמעות שהמנפיק גם יעביר את הכסף מדי יום לסולק כמו שקיים היום בכרטיסי דביט, המשמעות היא שהכספים יעברו לבתי העסק, ואם אחר כך בתי העסק ייפלו תהיה יותר חשיפה ל charge back-מבחינת הסולק – זה שיקול נוסף.

אליצור וייזר: מיכל, אולי כדאי שנקבל נתונים במעבר לדביט של היומיים כמו שאמיר כבר ציין ולראות באמת מה היתה ההשפעה, האם יותר בתי עסק נפלו, האם היו יותר charge back.

אליצור וייזר: זה נשמע לי קצת רחוק.

רחל עזריה: אשמח שתעשו את הבדיקה הזו.

ניר ימין: מעבר לדיון הכללי והגדול שמתקיים, בכל מקרה איזה החלטה שלא תתקבל, אם זה יהיה לפי הסכם עם בית העסק או לא, המילה "מיידי" היא מאוד חזקה.

ניר ימין: אנחנו לא עובדים ב-real time היום, יש העברות - - -, וזה לפחות לוקח איזשהו יום.

ניר ימין: זה יכול להיות בסמוך.

ניר ימין: התשתית שמאפשרת העברת תשלום היא לא מיידית.

ניר ימין: לכן, גם אם יוחלט, בניגוד לעמדתנו, שזה יהיה מיידי בלי קשר לשאלה - - -

רחל עזריה: אז להתייחס גם ל - - -

נתנאל טאובר: נתי טאובר, בנק ישראל.

נתנאל טאובר: כמובן שהנושא של העברה מיידית יכול להיות או לחשבון שהסולק מנהל עבור בית העסק או שהוא מעביר את זה באופן מיידי.

נתנאל טאובר: כמובן שאם זה מועבר דרך מערכת התשלומים - מה שלוקח יום עסקים אחד, אז הכוונה שהוא יעשה.

נתנאל טאובר: אבל הזיכוי צריך להתבצע באופן מיידי, אם לחשבון שהסולק מנהל ואם הוא מעביר.

בשעה 11: תגדירי איפה אנחנו עומדים כדי שנדע לפעם הבאה.

לירון מאוטנר לוגסי: בהערות הגענו עד סעיף 19(ב).

אייל דותן: לא, יש לנו הערות ל-19(א).

לירון מאוטנר לוגסי: אייל מאיגוד הבנקים אומר שיש לו הערות גם על 19(א).

לירון מאוטנר לוגסי: שמענו חלק מהערות על סעיף 19 וצריך להמשיך בדיון הבא.

לירון מאוטנר לוגסי: הקראנו עד 44.

רחל עזריה: הקראנו עד פרק י'.

רחל עזריה: בישיבה הבאה נתחיל בהקראה ושוב באותה שיטה.

רחל עזריה: עשית עבודה מעולה.

רחל עזריה: האמת ששתיכן עשיתם עבודה מעולה, כל הכבוד.

ברוך אלפיה: העליתי את עניין כשל התמורה - להחזיר את הכסף ללקוח.

ברוך אלפיה: זה לא הבאנדל אלא גם ברגיל.

רחל עזריה: נכון, זה מה שאמרנו לעניין סעיף 17 ו-18.

רחל עזריה: זה כולל את זה.

רחל עזריה: הישיבה הבאה ביום שני.

רחל עזריה: תודה רבה, שבת שלום וחג שמח.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.