ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 896, 2018-11-27 09:04

אלי אלאלוף: היום ה-27.11.2018, י"ט בכסלו תשע"ט, השעה 9:04.

אלי אלאלוף: אני מתרגש לפתוח דיון שהוא ביוזמת חברי חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא ראש השדולה למניעת התאבדויות, ובנוכחות חבר יקר לא פחות, חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: פה אנחנו עומדים לדבר על נושא של תמיכה במשפחות שקרוביהן עם עבר אובדני, עם משבר אובדני, דרכי התמיכה שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נראה ביחד איך אפשר לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שאני מביא מידע אישי זה ניסיון בתקשורת הצרפתית.

אלי אלאלוף: התקשורת הצרפתית כמעט כולה, חוץ מהצהובים, והם יחסית בצרפת לא רבים, קבעו לעצמם להימנע מלדווח על התאבדויות.

אלי אלאלוף: זה לא מתוך זלזול חס וחלילה, אלא כדי למנוע את המצב שהתאבדויות שונות יכולות להוות דוגמה לחיקוי.

אלי אלאלוף: כשמבליטים את ההתאבדויות אז זה גורם, ודאי אצל הצעירים יותר, כי כולם במצבים כאלה שבאובדנות יש תקופת חולשה אדירה, הם רוצים למנוע את הניסיון להידמות למתאבד אחר.

אלי אלאלוף: המחקרים הצרפתיים הוכיחו שזה באמת עזר ועוזר, המספרים, לצערי, הם מספרים מזעזעים בעולם ובארץ שלנו במיוחד, זה לא אומר שזה היה אבסולוטי, זה היה טיפה פחות כואב ממה שהיה בעבר.

אלי אלאלוף: בארץ שלנו גילינו שיש מומחה, ד"ר סמי חמדאן, הוא מומחה למצבים אובדניים של צעירים.

אלי אלאלוף: הוא פסיכולוג קליני והוא כתב קוד אתי שאני מאוד ממליץ, ממה שהחברים שלי הביאו לידיעתי, מאוד ממליץ שמי שמתעסק בנושא אובדני, בנושא אובדנויות מסוג זה, התאבדויות, שיכירו את ההמלצות שלו ואת הגישה שלו, שהיא באמת מאוד מרשימה.

אלי אלאלוף: בעיניי לפחות, כל אחד ישפוט לפי ראות עיניו.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שהמספרים בארץ הם פשוט מזעזעים, 400 מתאבדים בשנה זה מספר נוראי.

אלי אלאלוף: כל מקרה הוא נוראי, בוודאי, והחברה מרגישה כישלון בכל התאבדות.

אלי אלאלוף: כל אחד, ודאי המשפחות, וכשמפספסים הצלת מתאבד זו הרגשה שכאילו החברה נכשלה בעצמה.

אלי אלאלוף: המספרים האלה הם יחסית קטנים כשאנחנו יודעים שפי שניים מגיעים לבתי חולים, 861 הוא המספר המדויק.

אלי אלאלוף: יש ניסיונות רבים, פשוט קשה לבלוע את המספר, 3,500 ניסיונות התאבדות בשנה.

אלי אלאלוף: את המספרים האלה קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אני לא טועה.

אלי אלאלוף: אני אעבור לחבר שלי, יעקב מרגי, שהוא הקים שדולה לנושא הזה.

אלי אלאלוף: יש גופים שעובדים בהתנדבות כדי לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע, אני חייב להגיד שאני בור ועם הארץ בנושא הזה, אני לא יודע אם בממשלה יש מערכת מסודרת ואני אשמח לשמוע את זה מהאנשים שמכירים את זה.

אלי אלאלוף: יש פה עמותה שפועלת, כפי שאומרים לנו, בתכנית מיתרים, אומרים שהיא עושה עבודה טובה, אני בטוח ומאמין.

אלי אלאלוף: 'בשביל החיים' זו עמותה נוספת וביטוח לאומי, באמצעות הקרנות שלו, תומך בתכניות שונות בתחום הזה.

אלי אלאלוף: אז אלה הנתונים והידע שהובא לידיעתנו ואני אבקש, יעקב, ברשותך, שתמשיך, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב ראש, אני מודה ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת אלי אלאלוף, על היענותו.

יעקב מרגי: כיושב ראש ועדה אני יכול לומר לכם שהמטלות והלו"ז והנושאים על סדר היום, איך אומרים?

יעקב מרגי: היום קצר, המלאכה מרובה ובעל הבית דוחק.

יעקב מרגי: חברי הכנסת רוצים את הנושאים שלהם והחלטות נשיאות, בכל זאת ביום שאני קורא לו ציון יום האובדנות בכנסת, למרות שמבחינה תקנונית זה לא בהגדרה, אנחנו היום מציינים את יום האובדנות בכנסת במספר דיונים בוועדות ובכנס ואני מודה לך, אלי, על ההיענות.

יעקב מרגי: אני מראש מתנצל שבתשע וחצי אני הולך לפתוח דיון אחר.

יעקב מרגי: אני לא הקמתי את השדולה, אני נודבתי לשדולה על ידי עמותת 'בשביל החיים', נודבתי למרות שניסיתי לספר להם שאני עסוק ואין זמן, אבל בכל זאת הם התעקשו.

יעקב מרגי: אני תמיד בתחושה שאני לא עושה מספיק בשדולה, אבל הם עומדים על גבי וכל פעם מגייסים אותי למאבקים.

אלי אלאלוף: אני מבין אותם למה הם עומדים על כך.

יעקב מרגי: אין כמוך שיכול להבין את זה, כאילו אתה נבלע בזה.

יעקב מרגי: הנתונים שנתת, פחות או יותר הם בדיוק כפי שאנחנו מכירים.

יעקב מרגי: מדי שנה, יכול להיות שהמספרים משתנים, תלוי בהגדרה, אבל 3,500 ניסיונות התאבדות, אחד מכל חמישה בני נוער חושב או מדבר על אובדנות.

יעקב מרגי: בעשור האחרון אנחנו במגמת עלייה לעומת עשור קודם.

יעקב מרגי: רק לסבר את האוזן, כדי להמחיש, אני אומר שאם היינו רק יודעים שיש יותר מתאבדים מהרוגים בתאונות דרכים, לא שאנחנו עושים השוואות, אבל רק כדי להסביר לכם, כמה אנחנו מדברים על תאונות דרכים, כמה משקיעים בתאונות דרכים וכמה אנחנו לא מדברים על מקרי האובדנות וההשקעה.

יעקב מרגי: נכון שיש החלטת ממשלה על תקציב, שהולך וננגס, הולך ונחתך, השנה אנחנו ניהלנו מאבק, נקרא לזה קרב בלימה, כדי למנוע את הקיצוץ, לא הכי בהצלחה.

יעקב מרגי: הסכום בהתחלה, אם אני לא טועה, היה 55 מיליון והיום הוא עומד על כמה, מר אדרת?

אבשלום אדרת: עשרה.

יעקב מרגי: עשרה.

יעקב מרגי: רק תבינו איזה מסר - - -

אלי אלאלוף: דרך הבריאות?

אבשלום אדרת: משרד הבריאות.

יעקב מרגי: מ-55 מיליון לעשרה מיליון שקלים, ורבותיי, אני לא מבין את זה - - -

מאיר כהן: הנתון לא מדויק.

מאיר כהן: אתם העברתם עכשיו עשרה מיליון שקלים לתכנית?

יעקב מרגי: הם לא בריאות.

יעקב מרגי: היום התכנית הממשלתית מתוקצבת בעשרה מיליון.

אלי אלאלוף: מי נציג משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: יש לנו נציג?

יעקב מרגי: כן, אחר כך.

יעקב מרגי: זה מסר לא טוב, התכנית הוכיחה את עצמה, יש תכנית מסודרת במשרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה וחבל.

יעקב מרגי: היום בדיון שלך אנחנו באמת רוצים, כפי שאמרת, למקד את הדיון בדרכי הטיפול של השעה אחרי או היום אחרי במשפחות שחוו אובדנות, או משפחות שחוו ניסיון אובדנות, או ילד שמדבר על אובדנות.

יעקב מרגי: אם פעם זה היה טאבו ולא מדברים על זה, כפי שצוין, היום המחקרים מוכיחים שככל שנתפוס את בני הנוער מבעוד מועד עם תכנית מניעה מסודרת מקצועית, לא כל אחד שיבוא, ודאי הסוגיה של ניסיונות חיקוי, אנחנו מדברים לא בדיעבד, אלא על מניעת האובדנות, תכניות שמצליחות, הן בעולם והן בארץ.

יעקב מרגי: יש תכנית ייחודית גם בארץ ותכנית שהצליחה מאוד בעולם, זה לא כסף גדול, ואם נצליח ביום הזה להגביר את המודעות, הלוואי שנזכה לכותרות ומהדורות חדשות כמו שהיה אחרי הדיון אתמול בנושא האסון בנחל צפית, אני מקווה שגם הנושא הזה יקבל, איך אומרים?

יעקב מרגי: את התהודה גם יום יומיים אחרי זה, נעלה את המודעות.

יעקב מרגי: אני מקווה שהשרים הנוגעים בדבר והממשלה תחזור באמת – היא עשתה דבר טוב, הממשלה בהחלטתה להקים ולממן את התכנית הזו, התכנית הממשלתית הלאומית למניעת אובדנות, ב-55 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: זה לא היה סכום ענק, אז יכול להיות שבשנת ההקמה 55 מיליון שקלים, אבל בשנה שאחרי כן היה צריך להיות 40, להגיע לעשרה מיליון שקלים זה לומר לך: שמע, אתה בדרך החוצה.

יעקב מרגי: אלי, אני מאוד מודה לכם, אני אשאר איתכם עד שעה תשע וחצי ואני מתנצל שאני אצטרך ללכת בתשע וחצי.

אלי אלאלוף: בבקשה, מאיר.

מאיר כהן: אני הייתי חלק מהתכנית הזאת בשנת 2013, באמת הייתה תחושה של שילוב ידיים של כל המשרדים ובאנו סביב השולחן עם הרגשה שאנחנו נצליח לעשות משהו.

מאיר כהן: באמת הייתה הרגשה מאוד אופטימית.

מאיר כהן: גם אני כשר הרווחה וגם יעל וגם שי ומשרד האוצר וראש הממשלה נתניהו, חשבנו שברגע שאנחנו מכנסים את כולם סביב שולחן אנחנו יכולים להתחיל לייצר פתרונות שלא היו עד אז או לארגן את הפתרונות לכדי משהו מאוד ממוסד, מאוד מסודר.

מאיר כהן: מאז אני שומע שהוכשרו – אני מבחינתי מה שתמיד עניין אותי ומה שצריך לעניין אותנו זה שאלת שומרי הכסף.

מאיר כהן: אתם יודעים, כשזה קורה למשפחה תמיד יהיה גוף שיטפל בהם, כך או אחרת, אבל למנוע את ההתאבדות, זאת השאלה הגדולה.

מאיר כהן: לכן אני כשר רווחה וכמנהל בית ספר לשעבר אמרתי שאנחנו צריכים להשקיע את רוב יהבנו בהכשרה של שומרי סף בתוך בתי ספר, בתוך תנועות נוער, בתוך קהילות, בתוך קהילות של עולים חדשים, בצבא וכהנה וכהנה דברים.

מאיר כהן: אגב הצבא, אם אני מדייק בנתונים, הצליח לבלום את התופעה בצורה טובה.

מאיר כהן: יש לנו מאיפה ללמוד.

מאיר כהן: אנחנו צריכים לייצר שיח עם אלה שכן הצליחו ל - - -

יעקב מרגי: ברשותך, אני זוכר בכנסת ימי שלישי, רן כהן היה מקדיש כל יום בנאומים בני דקה, לדבר על התאבדויות.

יעקב מרגי: זה היה כמעט תדיר.

מאיר כהן: לכן, אדוני, אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים, למרות שהנושא הוא איך אנחנו מטפלים במשפחות, אי אפשר לבודד את הנושא הזה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל נתונים כאן מכל האנשים הטובים שנמצאים כאן ועוסקים, ואני מברך את העמותות שעוסקות בזה ואת משרד הבריאות שעוסק בזה, כי - - -

אלי אלאלוף: למה זה משרד הבריאות?

מאיר כהן: זה לא רק משרד הבריאות, זה גם משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: משרד הרווחה פה?

מאיר כהן: כן, בוודאי.

מאיר כהן: זה שולחן עגול.

אבשלום אדרת: משרד הבריאות מתכלל את כל הפעילות הזאת, בעיקר כי היא קשורה לבריאות הנפש, בכל העולם.

אלי אלאלוף: ואז משרד הרווחה גם בתמונה?

אבשלום אדרת: רווחה וחינוך וקליטה.

מאיר כהן: החינוך פה?

לאה פדידה: מרגי.

מאיר כהן: זה אחד הדברים - - -

קריאה: הם אמורים להיות בוועדת החינוך עוד מעט.

אלי אלאלוף: הם יילכו לוועדת החינוך, זה בסדר.

מאיר כהן: אני פעם שמעתי ממישהו במשרד החינוך שאמר לי בזו הלשון: אתה יודע מה?

מאיר כהן: אנחנו משאירים לכם את ההתעסקות הזאת.

מאיר כהן: הוא אמר לי ככה: סור מרע ועשה טוב, אנחנו מתעסקים בטוב.

מאיר כהן: נדמה לי שאת זוכרת את האמירה המקוממת הזאת, משרד החינוך צריך להיות אחד מהשותפים החשובים - - -

יעקב מרגי: לסור מרע אני צריך אותו.

מאיר כהן: ממש פה, כי שם יכולים לפרוח שומרי הסף, שם יכולים לאתר שומרי הסף.

מאיר כהן: ככל שאני בודק את הפרופיל של שומרי הסף - - -

אלי אלאלוף: במגע יומיומי עם הנוער?

מאיר כהן: במגע יומיומי.

מאיר כהן: אני לקחתי מספר יועצים בבית הספר ושאלתי אותם מה הנשמה היתרה שהם קיבלו.

מאיר כהן: לצערי הגדול זה לא היה משהו פורץ דרך, עדיין מדשדשים באותם דברים.

מאיר כהן: אמרתי להם, פשוט תלכו לצבא, דברו עם הקב"נים, הם בטח בשמחה גדולה ינסו להעביר אליכם חומרים שאיתם הם מתעסקים, חומרים שכתובה עליהם הצלחה.

מאיר כהן: אז אל"ף, אני חושב שזה לכבודן של שתי הוועדות האלה, גם שלך, אדוני, וגם שלך, שמתעסקים בזה.

מאיר כהן: חובה עלינו גם להתעסק וגם ללחוץ איפה שצריך.

מאיר כהן: יש גם שאלה של תקציב, צריך להיות הרבה יותר נדיבים, הרבה יותר נדיבים בשאלת התקציבים כי זה באמת באמת נושא שמציל נפשות.

אלי אלאלוף: יש פה רפרנט מהאוצר?

מאיר כהן: זה הסיפור.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו יודעים למצוא אותם גם אחרי הישיבה, לא לדאוג.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מאיר, סיימת?

מאיר כהן: כן.

אלי אלאלוף: תודה, מאיר.

אלי אלאלוף: בבקשה, לאה.

לאה פדידה: תודה רבה.

לאה פדידה: ראשית, תודה ליושב ראש על הדיון החשוב ולך, חבר הכנסת מרגי, יודע לקחת נושאים חשובים ולהעלות אותם.

לאה פדידה: הנושא הזה, לא רק שהוא כואב, בעיניי הוא מקומם כי את האיש, האישה, הילד, הילדה, הנער, הנערה, אנחנו אמורים לפגוש בהרבה הרבה מעגלים.

לאה פדידה: לא בכדי אני אומרת, כמו שאמרת, זה צריך להיות מתוכלל, שזה אומר שאנחנו יכולים לפגוש אותם בבית הספר, בתנועת הנוער, בעבודה, במועדון, במפגש יומיומי ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הצלחנו לקרוא את כל תמרורי האזהרה, האם הצלחנו להבחין באותות המצוקה.

לאה פדידה: אדם, או נער או ילדה שמגיעים למצב הזה, אנחנו לא ראינו את אותות המצוקה, אנחנו לא הבחנו, אנחנו אולי לא נתנו את המקום החם, את המקום שיכול לאפשר לו או לאפשר לה להיות.

לאה פדידה: זו שאלה אחת.

לאה פדידה: השאלה השנייה, לצערי הרב נתקלתי במשפחה כזאת, אנחנו צריכים להתייחס בכפפות של משי למשפחה הזו, כי המשפחה הזו, לא רק שאיבדה ושכלה, אלא היא גם מייסרת את עצמה בשאלה האם אנחנו אשמים, מה עשינו ואיך עשינו, ואנחנו צריכים לתת להם המון המון חום, המון עטיפה, המון טיפול, כי אחרת, וכבר קרו מקרים, לצערי, שאני יודעת עליהם, זה שרשרת, אנחנו נאבד גם את המשפחה שנשארה בדרך.

לאה פדידה: פה אנחנו צריכים להראות רגישות יתרה.

לאה פדידה: לכן זה חייב להיות מכלול של דיסציפלינות, זה רווחה, זה חינוך, זה בריאות, ולתת את הדברים המסוימים.

לאה פדידה: מה שכן, למרות שבבתי הספר היום יש הרבה נציגים שאחראים על הרבה דברים, ודיברתי עם כמה יועצות וכן הלאה, אין הכשרה בבית הספר לזהות סימנים של אובדנות.

לאה פדידה: מעטים בתי הספר, יש תכניות כמעט לכל דבר, מצוינות במתמטיקה, מצוינות בהידברות, אנחנו צריכים לשים גם על זה דגש.

לאה פדידה: יכול להיות שאם נכניס לתוך המערכות, כמו שיש רכזת משמעת, שרואה אם לא באתי עם חולצה כחולה לבית הספר, אז יש לנו מישהו שמסתובב ומגלה את סימני המצוקה ואז אנחנו נוכל לבוא לכאן בשנה הבאה, בעזרת ה', בוועדה שלך, ביום הזה ולהגיד שהצלחנו לבלום את המגמה, אמן.

לאה פדידה: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אולי נתחיל איתך ואחר כך נלך לפי הסדר.

אלי אלאלוף: היות שהדיון הוא עוד 40 דקות, אז תשתדלו לתת זמן לאחרים.

אבשלום אדרת: אוקיי.

אבשלום אדרת: אבשלום אדרת, אני יושב ראש עמותת 'בשביל החיים', עמותה שהוקמה לסייע למשפחות שיקיריהן התאבדו ולקדם תכניות למניעת התאבדות.

אבשלום אדרת: אני הגעתי לנושא הזה, היו לי סטארט אפים מצליחים בהייטק, אלא שלפני 21 שנה הבן שלי התאבד.

אבשלום אדרת: הוא נקלע למצוקה קשה מאוד בתחילת השירות הצבאי ולמרבה הטרגדיה הוא חשב שהדרך הנכונה לפתור את הבעיות זה להסתלק מהעולם.

אבשלום אדרת: פספוס נוראי, ילד מאוד מאוד מוכשר.

אבשלום אדרת: כמוני יש לא מעט אנשים שיושבים כאן סביב השולחן, חלק בני משפחות, שאנחנו לקחנו לעצמנו את המנדט מבני המשפחה שהתאבדו לא לשתוק, לדבר על זה ולעשות הכול כדי שאחרים שלא יתאבדו.

אבשלום אדרת: עד לפני חמש שנים, אתה הזכרת את השרה לשעבר יעל גרמן, אף אחד לא דיבר על זה במדינת ישראל.

אבשלום אדרת: לא ידעו בכלל, אנחנו נפגשנו עם שרים, נפגשנו עם מקבלי החלטות, שאלנו אותם: כמה אנשים לדעתכם מתאבדים בשנה?

אבשלום אדרת: 30, 40, אלה שהגדילו לעשות אמרו 100.

אלי אלאלוף: אין סטטיסטיקה רשמית של ה - - -

אבשלום אדרת: יש סטטיסטיקה רשמית, הסטטיסטיקה הרשמית מדברת על 440 מתאבדים בשנה.

אלי אלאלוף: מי מפרסם את זה?

אבשלום אדרת: משרד הבריאות.

אבשלום אדרת: ואנחנו יודעים ממחקרים שיש תת דיווח, לפחות ב-30%, זאת אומרת אנחנו מדברים על מספרים של 550 אנשים שמתאבדים בשנה.

אבשלום אדרת: למעשה כמעט כל יום מתאבדים שני אנשים, איפה הם?

אבשלום אדרת: אף אחד לא יודע על זה, אף אחד לא שומע על זה.

אבשלום אדרת: שני אנשים, מכל השכבות, מכל המגזרים, מכל הגילאים.

אלי אלאלוף: זה אולי בגלל המדיניות של הפרסום של התקשורת?

לאה פדידה: זה נתון מחריד.

אבשלום אדרת: נכון, זה מספר מחריד.

אלי אלאלוף: לא, אבל חוסר המודעות או ידע - - -

אבשלום אדרת: זה נוגע חלק למה שאתה אמרת, לגבי צרפת.

אבשלום אדרת: באמת גם בארץ עדיין יש את המיתוס הזה שעדיף לא לדבר, לא נדבר, זה יעבור, אף אחד לא יתעסק.

אלי אלאלוף: לא, זה לא יעבור, אבל זה לא יהווה דוגמה.

אבשלום אדרת: אז מסתבר במחקרים שנעשו בעשר השנים האחרונות שזה ממש לא נכון.

אבשלום אדרת: זה לא נכון, כי כשמדברים על התאבדות אז אנשים שנמצאים במצב אובדני הם מבינים שאפשר לקבל סיוע, הם מבינים שאפשר לצאת מזה, שזה לא הפתרון היחידי.

אבשלום אדרת: היום התכניות הלאומיות שיש בהרבה מדינות, יש בבריטניה ובאירלנד ובאוסטרליה ובניו זילנד, יש הרבה מאוד מדינות שיש להן תכניות לאומיות למניעת אובדנות, הן הורידו בעשרות אחוזים את מספרי המתאבדים.

אבשלום אדרת: אנחנו מדברים על זה שמתוך ה-550 איש שמתאבדים בשנה אפשר להציל, לא במאמצים מרובים, לפחות 100 בני אדם כל שנה.

אבשלום אדרת: לפחות.

אבשלום אדרת: הבעיה היא שהמערכות לא מטפלות בזה וגם כשכבר סוף סוף לפני חמש שנים התחילה תכנית לאומית ותוקצבה, התחלף השר שם וכל הדברים האלה התמסמסו.

אבשלום אדרת: במשך כל חמש השנים האחרונות ישיבות, כמו שחבר הכנסת כהן דיבר עליהן, שהיו בהתחלה עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, ברמה של שרים או סגני שרים, ישבו בישיבות לתכלל את התכנית כל שלושה חודשים, של בריאות, של רווחה, של קליטה, של חינוך, של שוויון חברתי, כל המשרדים האלה צריכים לשתף פעולה כדי לעשות הבדל בעניין הזה, חמש שנים הם לא התכנסו, בכלל, לגמרי.

אבשלום אדרת: כל התכנית הלאומית הולכת ומצטמקת ומצטמקת והדבר הזה - - -

אלי אלאלוף: זה בראשות שר הבריאות.

אבשלום אדרת: כן.

אבשלום אדרת: חבר הכנסת ליצמן והמנכ"ל, זה כנראה לא בראש שלהם.

אבשלום אדרת: אין לנו דרך אחרת, אנחנו נפגשנו איתם, דיברנו איתם, זה לא בראש שלהם.

אבשלום אדרת: כחלון כנראה לא מתקצב את זה כמו שצריך.

אבשלום אדרת: זה באמת לא סכומים ענקיים, זה לא - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, לא שאני אוהב להגן עליו, הבוס הפוליטי - - -

מאיר כהן: אני אגיד את זה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד את זה, היות שאני בדקתי, קל מאוד לשרים שהמנגנונים שלהם עם תקציבים גדולים להגיד: תשמע, לא תקצבו אותי.

מאיר כהן: אני יכול להגיד לך שאני בדקתי, כן תוקצבו.

מאיר כהן: לא צבעו את השורה, אבל נתנו כסף להחלטות של המשרד והמשרד, ברוב תבונתו, היה אמור לקחת כסף ולהביא את זה.

מאיר כהן: אני אומר את זה ואני לא בקואליציה, קל לשפוך אש וגופרית על שר האוצר, אבל במקרה הזה - - -

אלי אלאלוף: המשרד שקיבל 5 מיליארד שקל נוספים.

מאיר כהן: במקרה הזה זה רק חוסר רגישות של השרים במשרדים האלה, זה הכול.

מאיר כהן: עשרה מיליון שקל בתוך תקציבי עתק זה באמת כלום.

אלי אלאלוף: 44 מיליארד, תוספת של 5 מיליארד בשנה האחרונה.

אלי אלאלוף: ב-2019 יש גם תוספת, סליחה, אני לא רוצה להתחייב, אבל לדעתי היא בסכום כמעט דומה.

אלי אלאלוף: ואז הם אומרים: אה, הורידו לנו 40 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: בדיחה.

אלי אלאלוף: מי שמנהל מערכת, ואני מבין שניהלת פעם מערכות כספיות, אז יש תקופה שמזיזים הוצאות מסוימות ואז - - -

מאיר כהן: אדוני, כשהחלטנו לעשות את זה לא הלכנו לאוצר, שלושת השרים, וביקשנו כסף תוספתי, קראנו לרפרנטים שלנו ואמרנו מן היקב ומן הגורן, זו תכנית חשובה, אנא מכם תגידו מה הסכום ותמצאו אותו.

מאיר כהן: נקודה.

אבשלום אדרת: זה מה שצריך לעשות עכשיו.

אבשלום אדרת: אנחנו מאוד מודאגים לקראת 2019, כי עם עשרה מיליון שקל באמת אי אפשר לעשות שום דבר.

אבשלום אדרת: צריך לטפל בכל כך הרבה נושאים.

אבשלום אדרת: זה נושא מורכב, לא ניכנס עכשיו כאן לתת הרצאה שלמה על זה, באמת למנוע התאבדויות זה נושא מורכב, זה לא רק מה שאתם אומרים חינוך.

אבשלום אדרת: יש התאבדויות רבות מאוד בקרב קשישים, יש בעיות.

לאה פדידה: לכן צריך רווחה ובריאות.

אבשלום אדרת: נכון, רווחה, בריאות, שוויון חברתי, קליטה.

אבשלום אדרת: שליש מהמתאבדים זה עולים חדשים.

אבשלום אדרת: צריכים לתכלל את התכניות וצריך לנהל אותן כמו שצריך וזה לא נעשה.

אבשלום אדרת: זה לא נעשה, לא בגלל שלא יודעים מה לעשות, יודעים בדיוק מה צריכים לעשות, אלא שלא נותנים שום משאבים כדי בכלל לצאת לדרך.

אבשלום אדרת: בתוך כל השחור הזה, כל התמונה השחורה, דווקא בנושא של הרווחה אני מוכרח להגיד מילה טובה, באמת מילה טובה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לשמוע מילים טובות.

אבשלום אדרת: כי גם משרד הרווחה לא תוקצב בצורה מלאה כפי שהיה צריך, משרד הבריאות לא העביר את כל הכסף, יושב כאן אילן שריף, שהוא עומד בראש התכנית הזאת, למרות זאת הוקמו, כמו שאתם רואים בפרוספקט הזה, שמונה מרכזי סיוע למשפחות שכולות.

אבשלום אדרת: לא רק שכול כתוצאה מהתאבדות, אלא גם שכול כתוצאה מתאונות דרכים ועבירות רצח והמשפחות מקבלות היום מענה מקצה לקצה על חשבון המדינה.

אבשלום אדרת: זה לא יאומן, אנחנו כל כך, לא יודע, גאים בזה שהמדינה לקחה את זה על עצמה, זה מה שהיה צריך להיות, כי אנחנו יודעים שבמשפחות שהייתה בהן התאבדות ההסתברות להתאבדות נוספות היא פי שמונה מאשר באוכלוסייה.

אבשלום אדרת: לכן התכנית הזאת תוקצבה בתוך התכנית הלאומית למניעת אובדנות.

מאיר כהן: מעולה.

אבשלום אדרת: לא רק כדי לסייע ולעזור למשפחות, אלא העזרה הזאת למשפחות מונעת עוד התאבדות בתוך המשפחה.

אבשלום אדרת: יש לנו בעמותה משפחות ששני אחים התאבדו, שהבן התאבד ואחר כך האבא התאבד ואחר כך האמא התאבדה.

אבשלום אדרת: יש לנו את המשפחות האלה ולכן הסיוע הזה כל כך קריטי ובאמת במובן הזה המשפחות מקבלות, יש קבוצות תמיכה ויש טיפולים פרטניים, יש את כל המעטפת הכוללת ולהסיר את הכובע בנושא הזה.

אבשלום אדרת: רק שזה לא ייפסק.

אבשלום אדרת: אני מפחד שאם התכנית לא תתוקצב בשנה הבאה כמו שצריך - - -

מאיר כהן: כל עוד הוא שם זה לא ייפסק.

אבשלום אדרת: אני מאוד מקווה.

מאיר כהן: תקשרו אותו עם אזיקים לתפקיד.

אבשלום אדרת: כן, ואני מאוד מקווה שבאמת לפחות התכנית הזו תמשיך.

אלי אלאלוף: תודה רבה, אז בוא נעבור אליך.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

אילן שריף: אילן שריף, מנהל תחום אובדן ושכול במשרד הרווחה.

אילן שריף: אנחנו יצרנו שלושה רבדים בתחומים האלה של אובדן ושכול שאחד מהם הוא ההתאבדויות.

אילן שריף: הראשון הוא הבעיה הגדולה של איך להגיע למשפחות, שהבנו שאנחנו צריכים להגיע אליהם מאוד מהר ולא לתת להם, דווקא בניגוד למה שחבר הכנסת כהן אמר, אנחנו צריכים להגיע אליהם כי בסופו של דבר אף אחד לא מטפל בהם.

אילן שריף: בקהילה, לצערנו הם נשארים מאוד מאוד לבד ואנחנו צריכים להיות שם כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: כשאתם מדווחים לרשות המקומית אין תגובה בדרך כלל?

אילן שריף: בדרך כלל יש חוסר אונים.

אילן שריף: זה לא עניין של - - -

אלי אלאלוף: אבל תלמדו אותם, נקודתית.

אלי אלאלוף: לא צריך לעשות תכנית לכל דכפין, אבל תלמדו אותם נקודתית.

אילן שריף: אנחנו רואים, התכנית מגיעה בדרך כלל אפילו לשגרה, יודעים בדרך כלל על רוב ההתאבדויות, יודעים, גורם מקצועי כלשהו יודע על רוב ההתאבדויות, זה רק לא עובר הלאה אלינו, אנחנו לא יודעים את זה כמדינה בצורה מסודרת.

אילן שריף: אנחנו מנסים ליצור איזה שהיא מערכת, עדיין היא מאוד פגומה, כי הנתונים הרשמיים - - -

אלי אלאלוף: המערכת קיימת, אפילו במשרד הדתות, דרך משרד הדתות.

אילן שריף: המשטרה גם יודעת את זה.

אלי אלאלוף: ולמה לא מעבירים את הידיעה אליכם?

אילן שריף: כי יש איזה שהם רבדים של בדיקה על בדיקה וסודיות וכל מיני חסמים שלא הצלחנו להתגבר עליהם.

אילן שריף: אנחנו מקבלים את השמות של 440, אפילו עם החסר, בצורה ברורה.

אילן שריף: אפשר לקבל את זה, משרד הבריאות יודע את זה בצורה ממוסמכת אחרי שנתיים.

אילן שריף: אבל זה רובד אחד, אנחנו רוצים להגיע ולתת מידע ל - - -

מאיר כהן: יש, אגב, משפחות שמתביישות, לא מוכנות, זה מדהים.

אילן שריף: וזה בסדר גמור, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל היינו רוצים - -

מאיר כהן: הן לא מוכנות שייכנסו אליהן - - -

אילן שריף: - - להגיע אליהם ולתת להם את הפרוספקט הזה.

אילן שריף: זה הכול, זה הצעד הראשון שאנחנו מנסים לעשות באמצעות מרכזי הסיוע ובאמצעות הרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: כמה מרכזי סיוע אמרת?

אילן שריף: שמונה מצוינים פה.

לאה פדידה: ויש שם דוברי שפות?

אילן שריף: כן, לא מספיק.

אילן שריף: יש לנו בעיה של מתורגמנים במקרים מאוד ספציפיים - - -

לאה פדידה: אתמול שמענו במקרה על ילד שסגרו אותו כי לא הצליחו לתקשר איתו.

אילן שריף: כן.

אילן שריף: אני אגיד שיש לנו כל מיני בעיות על רקע, נקרא לו התרבותי, זה יותר משפה.

אילן שריף: יש רבדים שלמים בציבור של איך להגיע אליהם על רקע תרבותי כזה או אחר, קבוצות שלמות, חרדים, אוכלוסיות בחברה הערבית, כאלה ואחרות, כל מיני, החברה האתיופית, קושי כזה או אחר.

אילן שריף: אני לא אכנס לנקודות, אבל אני חושב שאנחנו משתפרים בעניין הזה.

אילן שריף: מרכזי הסיוע מגיעים למשפחות - - -

אלי אלאלוף: צר לי, רק תגדיר לי מה תפקידך, תפקידך הוא עובד בעמותה?

אילן שריף: לא, אני עובד משרד הרווחה.

אילן שריף: אני מתכלל את הסיוע למשפחות שכולות על רקע שלושה תחומים, התאבדות, רצח, עבירות המתה, בלשון המשפטית, ותאונות דרכים.

אילן שריף: מרכזי הסיוע מגיעים למשפחות, מצליחים להגיע בשבועות הראשונים לאובדן, מגיעים למשפחה והתפקיד שלהם הוא לתת מידע.

אילן שריף: יש פה שאלה, אתם רמזתם על זה, שהמדינה באה וברגל שיכולה להיות גסה: 'שלום, יש לנו מה להציע', והמשפחה לפעמים היא עדיין לא שם.

אילן שריף: יש פה בעיה, יש פה אנשים שאני מסיר בפניהם את הכובע על איך הם עושים את זה.

אילן שריף: לא שמעתי תלונה אחת על זה שפגעו במשפחה באיך שהגיעו אליה וכמו שאתם יודעים, המשפחה נמצאת במשבר נוראי.

אילן שריף: מגיעים, עושים איזה שהוא אבחון ראשוני של המצב המשפחתי, לא של בן אדם אחד, לפעמים בן אדם אחד מדבר, מנסים להושיב את כל המשפחה ולראות גם את השוליים הפחות נראים.

אילן שריף: הרובד השלישי הוא הרובד הטיפולי.

אילן שריף: יצרנו רשת טיפולית, בתחנות לטיפול זוגי ומשפחתי, כשכבר הייתה רשת כזאת, הכשרנו שם מאות עובדים סוציאליים הכי מיומנים שיש לטיפול בבני המשפחות.

אילן שריף: יש לנו עדיין חוסרים, יש 110 תחנות כאלה היום, עם חוסרים, שוב, באוכלוסיות היותר מורכבות.

אלי אלאלוף: אז יש לכם שמונה שלכם ו-108 - - -

אילן שריף: ו-110 תחנות שאליהן אפשר להפנות לטיפול.

אילן שריף: כשהכוונה היא, הבנו שיש שני דברים, קודם כל מה שדיברתם עליו בכיוון התרבותי, שפתי, של אפשרות להתאים את עצמנו למשפחות ולא הפוך, וגם הרובד הגיאוגרפי, שהם לא ייסעו רחוק, אבל אולי יותר חשוב מהכול, זאת הקהילה.

אלי אלאלוף: היות שאמרתם שיחסית הצבא מצליח להתמודד טוב יותר, יש קשר ביניכם לבין הצבא?

אילן שריף: הצבא נמצא, אנשי הצבא.

אילן שריף: אנחנו נמצאים בתכנית הלאומית כבר הרבה שנים והצבא הוא חלק אינטגרלי מהתכנית הלאומית.

אלי אלאלוף: אבל אתם לא מטפלים במשפחות של החיילים?

אילן שריף: לא.

אילן שריף: הצבא מטפל במשפחות.

אילן שריף: הלוואי שהיה לנו את סל המשאבים שאנחנו יכולים לתת למשפחה בדומה לסל שלהם.

אילן שריף: התקציב שלנו הוא בלתי ניתן להשוואה.

אילן שריף: אולי אני ארמוז קצת על החוסרים בהקשר הזה, אנחנו מטפלים בין שנה לשנתיים בצורה אינטנסיבית במשפחה, אין לנו שום משאבים אחרים למשהו מעבר לזה.

אילן שריף: הטיפול הפרטני, זוגי, משפחתי הוא לשנה-שנתיים, אנחנו צריכים לזכור שמדובר באחים צעירים, בילדים, באנשים שגם אחרי שנה-שנתיים נשארים משפחה שכולה ומאוד כואבת.

אילן שריף: הדבר היחיד הטיפולי שאנחנו מצליחים לתקופה ארוכה זה הקבוצות הטיפוליות שאין שום מניעה מבחינת זמן ויש עוד צרכים.

אילן שריף: אנחנו תכנית מאוד מאוד מצומצמת בינתיים.

לאה פדידה: אדוני היושב ראש, יש מחקרים שממפים מה המניעים או מה הכלים להתאבדות?

לאה פדידה: שאולי על ידי זה אפשר לצמצם?

אילן שריף: נושא המניעה נחקר, משרד הבריאות יכול לדבר על זה הרבה מאוד, יש פה ידע עצום שאנשי המקצוע יושבים עם משרד הבריאות ובנושא הזה לגמרי יודעים מה לעשות, זאת אומרת התכנית הלאומית שהוגשה לחבר הכנסת כהן בזמנו דיברה על אסטרטגיות לפי מחקרים, ממש לא משהו בשמים.

אילן שריף: גם הטיפול במשפחות מבוסס על הרבה מאוד ידע, על הרבה מחקר.

אילן שריף: אני לא אהיה צנוע ואני אגיד שאנחנו יודעים איך לעשות את שני הדברים, גם את נושא המניעה, חבריי ידברו על זה, יודעים איך לעשות.

אילן שריף: באמת יודעים איך לעשות את זה הרבה מעבר ל - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, בוא נאפשר לעוד - - -

אילן שריף: וגם טיפול במשפחות.

אילן שריף: אנחנו באמת באים היום בנקודות הזמן האלה שהתכנית במשבר ומבקשים עזרה קודם כל באמת תקציבית.

אלי אלאלוף: אז הידע קיים, היכולת קיימת, המשאבים לא.

אילן שריף: נכון, בדיוק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

אלי אלאלוף: אתה בדרך כלל פה לנושא הסיגריות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, נציגת משרד הבריאות.

קריאה: הנושא הזה הוא חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: זה גם צורת התאבדות, הסיגריות.

לאה פדידה: כן, לפי האסכולה שלך מי שמעשן מתאבד.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד, לטובת הפרוטוקול.

שושנה אייזנברג הרץ: שושי אייזנברג הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות.

שושנה אייזנברג הרץ: אולי באמת נתחיל במילים טובות כי אנחנו נמצאים פה בוועדת הרווחה - - -

אלי אלאלוף: והבריאות.

שושנה אייזנברג הרץ: והבריאות.

שושנה אייזנברג הרץ: בעניין של הרווחה אני מתמקדת.

שושנה אייזנברג הרץ: העבודה המצוינת שנעשית עם המשפחות ופיתוח העניין הזה בתוך משרד הרווחה.

שושנה אייזנברג הרץ: אנחנו מדברים על התאבדות שהיא כמו אר"ן, היא כמו אירוע רב נפגעים.

שושנה אייזנברג הרץ: גם מחקרים מראים את זה, שבמקום שיש התאבדות המחקר הכי מקל מדבר על לפחות 26 נפגעים בפגיעה ראשונית.

שושנה אייזנברג הרץ: אתמול פורסם סרטון מזעזע, הוא פורסם על ידי רכבת ישראל, אפרופו תקשורת שהיא בדרך כלל קשובה יותר למה שאמר אדוני היושב ראש בתחילת הישיבה, אתמול נעשה דבר נוראי, התחילו לפרסם את זה, אני במקרה הייתי במפגש בבנק אחר הצהריים, אומר לי מנהל הסניף: את שמעת מה קרה?

שושנה אייזנברג הרץ: הוא קיבל הודעה שאבא של ילד מהכיתה של הבן שלו, בכיתה ב', התאבד ברכבת והתמונות והסרטונים מסתובבים.

שושנה אייזנברג הרץ: אמרתי לו שעכשיו כל בית הספר, ההורים, מנהל בית הספר, הילדים, הילדים מדברים על זה, צריך לדבר איתם.

שושנה אייזנברג הרץ: מן הסתם משרד החינוך יודע לעשות את העבודה הזו וצריך מעבר לזה עזרה.

שושנה אייזנברג הרץ: האבא אמר: עם הילדים, לא מדברים איתם על זה.

שושנה אייזנברג הרץ: זאת אומרת שיש פה עוד הרבה עבודה בתוך המערכת כי הילדים עצמם כן מדברים, אבל עם הילדים לא כל כך מדברים.

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

שושנה אייזנברג הרץ: זה בעניין של משרד הרווחה.

שושנה אייזנברג הרץ: בנושא של שומרי הסף - - -

אלי אלאלוף: במשרד הבריאות יש שירות כלשהו?

שושנה אייזנברג הרץ: בוודאי.

שושנה אייזנברג הרץ: קודם כל משרד הבריאות, אנחנו ביחידה מתכללים, כמו שאמר שותפי לעבודה, הרפרנט שלנו במשרד הרווחה, משרד הבריאות מתכלל את העבודה של כל משרדי הממשלה בעניין הזה, משרד הרווחה, משרד החינוך.

אלי אלאלוף: אבל בעצמכם אתם נותנים שירות כלשהו, בפסיכיאטריה?

שושנה אייזנברג הרץ: הפסיכיאטריה היום היא בקופות החולים ואנחנו צריכים לדאוג שכל המערך הגדול הזה - - -

אלי אלאלוף: יש שם מודעות, לדעתך?

שושנה אייזנברג הרץ: כן, יש שיפור רב מאוד בהעלאת המודעות.

שושנה אייזנברג הרץ: אם הייתה רפורמה במערכת בריאות הנפש לפני שנתיים ויותר - - -

אלי אלאלוף: שנתיים וחצי.

שושנה אייזנברג הרץ: כן, שנתיים וחצי, היום קופות החולים עושות הרבה יותר.

שושנה אייזנברג הרץ: הם הבינו שזה נמצא לפתחם ואין להם ברירה.

שושנה אייזנברג הרץ: יש פה נציג מקופת חולים מאוחדת שהיא קופה מובילה בנושא הזה, כי דובר בזמנו, אני מציעה גם לשמוע אותו, וגם הקופות האחרות - - -

אלי אלאלוף: אם נקצר כולם אז יהיה זמן לכולם.

שושנה אייזנברג הרץ: אוקיי.

שושנה אייזנברג הרץ: כך שיש הרבה מה לעשות.

שושנה אייזנברג הרץ: היום אנחנו גם עושים הרבה מאוד דברים שהם לאו דווקא תלויי תקציב ספציפי.

שושנה אייזנברג הרץ: למשל קבוצות אוכלוסייה בסיכון, מיפינו את האוכלוסיות בסיכון.

שושנה אייזנברג הרץ: קבוצות בסיכון כמו צוותי צח"י, צוותי חירום יישוביים ברשויות, גילינו שהם – מניעת אובדנות בקשישים, אוכלוסייה של גירושין בקונפליקט גבוה, שאנחנו יודעים ששם יש.

שושנה אייזנברג הרץ: איגוד ישיבות ההסדר, אוכלוסייה דתית שהיום עובדת איתנו ונפתחה הרבה יותר, ביטוח לאומי, אנחנו עושים עבודה מאוד רחבה שם של בניית רצפים והכשרת שומרי סף.

שושנה אייזנברג הרץ: וכו' וכו'.

שושנה אייזנברג הרץ: אני לא רוצה לקחת זמן.

שושנה אייזנברג הרץ: רבני קהילות, שמשמשים גם כתובת ויותר מזה.

שושנה אייזנברג הרץ: חבר הכנסת כהן דיבר על תכנית שומרי הסף.

שושנה אייזנברג הרץ: היום המחקרים החדשים יותר מראים ששומרי סף הם מאוד חשובים, רק בתנאי שהם מבוססים על רצפים טיפוליים.

שושנה אייזנברג הרץ: זו אסטרטגיה שהוכחה בעולם כאסטרטגיה יעילה, בניית רצפים עם היזונים חוזרים ואז באמת מכשירים שומרי סף, עושים את זה.

שושנה אייזנברג הרץ: אנחנו הצענו בזמנו, לגבי חוסר הידע שקיים, עבודה משותפת עם המשטרה, בנינו איזה שהיא תכנית עם המשטרה, חוליית מניעת אובדנות בתוך המשטרה, משהו שהיה אמור לשכלל גם את מעבר הידע.

שושנה אייזנברג הרץ: המשטרה עצמה היום, גם בעקבות העבודה המשותפת, השתפרה מאוד בכל הנושא, גם של הטיפול באובדנות במקרה חירום וגם בנושא המניעה.

שושנה אייזנברג הרץ: בינתיים התכנית הזאת עוד לא אושרה, אני מקווה שבעתיד אפשר יהיה לעשות את זה.

שושנה אייזנברג הרץ: חבל שהמשטרה לא נמצאת פה, לדעתי הם לא הוזמנו.

לאה פדידה: ספרי רגע מה המקום של המשטרה בנושא.

שושנה אייזנברג הרץ: אנחנו עובדים בצמוד מאוד למשטרה, גם הנושא של יחידה 105, שעכשיו קמה, אנחנו נמצאים שם גם בוועדת ההקמה וגם יש לנו נציגים לכל הסוגיות שנוגעות לאובדנות.

שושנה אייזנברג הרץ: יחידת המשא ומתן של המשטרה נמצאת כמעט בכל מקרי החירום האובדניים, מה שנקרא האדם על הגג, משתפים איתנו פעולה בכל מה שדרוש לצורך תכלול המקרים, והידע שנמצא אצל המשטרה, שהוא לא מספיק עובר, בגלל זה גם משרד הבריאות נתקל בקושי מבחינת הידע.

אלי אלאלוף: המשטרה מנועה מלהעביר לכם אינפורמציה?

שושנה אייזנברג הרץ: כן, בגלל החוק.

שושנה אייזנברג הרץ: גם אנחנו מנועים מלהעביר להם מידע בגלל החוק.

שושנה אייזנברג הרץ: נכון שכשמדובר - - -

אלי אלאלוף: מה, זה שתי מדינות שונות של המשרדים האלה?

שושנה אייזנברג הרץ: זה החוק, מה לעשות?

שושנה אייזנברג הרץ: אבל אני מודה - - -

אלי אלאלוף: מה החוק?

אלי אלאלוף: לא ניתן לתקן אותו?

שושנה אייזנברג הרץ: אני חושבת שעובדים על זה, כבר הרבה מאוד שנים, לצערי הרבה יותר מדי זמן.

אלי אלאלוף: אפשר להעביר לנו את האינפורמציה, אולי אנחנו ניקח ונעשה יוזמה פרטית בנושא הזה.

שושנה אייזנברג הרץ: בהחלט.

שושנה אייזנברג הרץ: לגבי החוק אני חושבת שיש פה - - -

אלי אלאלוף: פרטית בשם הכנסת כמובן.

אילן שריף: אני רוצה לציין שבמקרים של עבירות המתה ותאונות דרכים אנחנו מקבלים מידע מהמשטרה, ספציפי, שמי, לגבי האנשים.

שושנה אייזנברג הרץ: אני רק חייבת לומר שבמקרה חירום, כשיש סכנת מוות מיידית, כל נושא המידע של כל המשרדים ושל כל השותפים לא עומד על הפרק.

שושנה אייזנברג הרץ: יש כרגע אדם שהוא בסיכון למוות, כל - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נאפשר לעוד דוברים.

אלי אלאלוף: באמת תודה, אני חייב להגיד שבשבילי אני לומד הרבה, אני רואה כמה אני בור ועם הארץ בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני הבטחתי שנעשה סבב, נגיע אליך.

אלי אלאלוף: כן, גברתי.

יעל פוליבודה: שמי יעל פוליבודה, אני האחות הפסיכיאטרית המחוזית של קופת חולים לאומית.

יעל פוליבודה: אני רוצה קצת לדבר על הרפורמה.

אלי אלאלוף: אבל בבקשה בקיצור.

יעל פוליבודה: ממש בקיצור.

יעל פוליבודה: ללאומית יש מערך שלם שהיא בנתה וחלק גדול מהמערך זה גם טיפולים של פסיכותרפיה.

אלי אלאלוף: מערך ארצי?

יעל פוליבודה: מערך ארצי.

יעל פוליבודה: המטרה שלנו זה באמת להנגיש את הטיפולים לכמה שיותר אנשים, אבל שוב אני אציף את הבעיה, מה שאמרו, שאנחנו הרבה פעמים לא יודעים שהמשפחות חוו כזה אובדן, הן גם בדרך כלל לא משתפות.

יעל פוליבודה: אני גם לא ידעתי על העמותה שלכם ואני נמצאת 12 שנה בתחום.

יעל פוליבודה: אז אפשר אולי, הצעה, לעשות איזה שהיא חבירה?

יעל פוליבודה: כי לנו יש את המבוטחים שאנחנו כן יכולים להפנות אליכם ולעבוד בשיתוף פעולה.

אלי אלאלוף: טוב, תודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה תפקיד משרד הבריאות, בתפקיד של המתכלל, לעשות סיבוב בקרב הקופות אחרי התוספת ברפורמה של בריאות הנפש, שזה כבר שנתיים פלוס.

אלי אלאלוף: באמת נעשתה עבודה אדירה, אני זוכר את הדיונים הראשונים שהיו פה, המולה בלתי רגילה בזמן שכמעט ואין לנו תלונות שמגיעות היום לשולחן שלנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר, שם ותפקיד לפרוטוקול.

עמיחי תמיר: ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים.

עמיחי תמיר: כבוד היושב ראש ציין דבר שגם אני שותף לו, הגלים שבאים בתחום הזה ולכן אני תמיד נמנעתי בפומבי לעסוק בכך.

עמיחי תמיר: דיברתי על זה במקומות שצריך לדבר וההשפעה של נכות קשה ומצב כלכלי קשה על התאבדויות.

עמיחי תמיר: אני אנצל את ההזדמנות שאני כאן כדי להזכיר שני נכים שהלכו לעולמם בדרך הקשה ביותר של שריפה, משה סילמן, יהי זכרו ברוך, יעקב וולק, יהי זכרו ברוך, מירושלים, שרק לפני כשבועיים עלינו למצבה שנמצאת כאן בגבעת שאול.

עמיחי תמיר: אני חושב שיש עלייה דרמטית בשנים האחרונות במספר ההתאבדויות ואין ספק שצריך לעסוק בזה, או שאולי המידע - - -

אלי אלאלוף: ספציפית אצל הנכים?

עמיחי תמיר: אני מקבל הרבה מאוד פניות ואנחנו מטפלים ומפנים ועושים מאמץ כדי ש - - -

אלי אלאלוף: עם הרשויות ועם העמותות?

עמיחי תמיר: אנחנו מפנים, בהחלט כן.

עמיחי תמיר: לפעמים, חלק מאיתנו אנשי מקצוע ועושים את זה בהתנדבות, כולל אני.

עמיחי תמיר: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

חגי חרמש: חגי חרמש, אני פסיכיאטר והבן שלי התאבד, אני מ'בשביל החיים'.

חגי חרמש: קודם כל אני אתחיל בשתי מחמאות ובאמת צל"שים.

חגי חרמש: אחד למשרד הרווחה, מה שכבר אמרו, שבאמת נכנס מתחת לאלונקה וסוחב את זה בצורה ממש מרגשת.

חגי חרמש: השני, גאווה לאומית, מדינת ישראל הצליחה ליצור דברים שכמעט אין להם תקדים בשום מקום בעולם.

חגי חרמש: היא הצליחה לצמצם במשהו בסביבות 80%, אני לא מגזים, 80%, את ההתאבדויות במסגרת הצבאית אחרי ששנים לא רצו לעשות את זה, עד שהתפתחה איזה קונסטלציה בצה"ל, הורידו את זה למספר חד ספרתי מ-42 ואולי אפילו קצת יותר, ל-8, 9, 15.

חגי חרמש: גאווה לאומית.

חגי חרמש: והגאווה השנייה היא יותר מוצנעת, זה שירות בתי הסוהר.

חגי חרמש: גם שירות בתי הסוהר, ברגע שהוא נרתם לעניין הזה הוא הוריד ב-80%, מספרים מדהימים, את מספר המנסים ואת מספר המתים.

לאה פדידה: יש איזה שהיא שליטה על אמצעי ההתאבדות שם?

חגי חרמש: לא מדברים על זה ואני חושב שזה מדהים, איך מדינת ישראל לא לומדת מניסיונה.

חגי חרמש: שני פיילוטים גדולים, ומשרד הבריאות, הוא האחראי, משתמט, הוא מנוון את התכנית ולא נכנס לחלק הזה של המניעה.

חגי חרמש: מדינת ישראל פרסמה, החוקרים פרסמו מחקר גדול שהתקבל בעיתון הפסיכיאטרי הכי נחשב בלאנסט, בראשות פרופ' גיל זלצמן שנמצא בוועדה של החינוך כרגע, שישה מתוך 12 החוקרים שם שכתבו את המאמר הם מישראל.

חגי חרמש: גאווה לאומית שלישית, שכחתי.

חגי חרמש: מדינת ישראל מצוידת באנשים שיעשו את הדבר הזה.

חגי חרמש: באמת גאווה לאומית, משרד הבריאות מדשדש את התכנית הזאת.

חגי חרמש: כל שנה יכלו להציל 20%, מה שאבשלום אמר, 100 אנשים מתוך ה-550, אפילו את המספר לא יודעים בדיוק.

חגי חרמש: מדינת ישראל לא סופרת את המתים האלה.

חגי חרמש: זה ממש מקומם בתוך הדבר הזה.

חגי חרמש: זה מה שאני יכול להגיד, ולכן צריכה להיות גם מצד הרווחה בקשה בממשלה ומהכנסת שמשרד הבריאות יירתם לעניין הזה.

חגי חרמש: 100 אנשים.

חגי חרמש: תחשבו, זו מלחמה גדולה בעזה אם ייהרגו 20 איש.

אלי אלאלוף: חס ושלום.

חגי חרמש: סליחה, אני לא פותח.

חגי חרמש: עכשיו, אני מציע לרווחה.

חגי חרמש: ברווחה לדעתי יש דברים קטנים יחסית שצריך לעשות.

חגי חרמש: אחת זה להעביר את המידע על המתאבדים, ליצור את המערכת החוקית, כמו בתאונות דרכים וכמו ב – אנחנו נדע על ה-550 המשפחות האלה.

חגי חרמש: זה להציל נפשות.

חגי חרמש: אני לא אספר עכשיו את הסיפור שדיברנו בדרך על התאבדות שהייתה ברמת אביב, כמעט התאבדות.

חגי חרמש: והחלק השני זה שבכל אופן בלשכות יש – זה מדהים מה שקרה, שיהיה שיפור בזמינות, יותר מטפלים מתוך העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליים יהיו זמינים למרכזים ואני חושב שבאמת – אני אחזור לגאווה המשולשת, משרד הבריאות חייב לעשות משהו בעניין הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, ד"ר.

אלי אלאלוף: יש פה אמא של ילדה שניסתה להתאבד, אני לא אומר את שמה, אבל אנחנו נפסיק את השידור.

אלי אלאלוף: את יכולה להגיד את שמך, או בראשי תיבות, מה שתחליטי, איך שתרצי להציג את עצמך.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

צ.י.: בוקר טוב לכולם.

צ.י.: אני מתנצלת על האיחור.

צ.י.: שמי צ', בתי ג', אנחנו מגיעים מקיבוץ בגליל המערבי.

צ.י.: הבת שלי לפני כשנה במהלך החופש הגדול עברה אירוע אפליה קשה ביישוב שאנחנו גרים בו, עברה השפלה בציבור, עברה גירוש בבושת פנים לפני החברים שלה, לפני המתרחצים ביישוב, וכל זה קרה במסגרת של המערכת שהיא הייתה, של החינוך הבלתי פורמלי.

צ.י.: היא הייתה חשופה, היא הייתה לבד שם, אף אחד לא הגן עליה, אף אחד לא שמר עליה, אף אחד לא השגיח עליה.

צ.י.: המשבר הזה הוביל אותה לתהומות שאנחנו לא הכרנו קודם כהורים.

צ.י.: ג' היא הבת השלישית שלנו מתוך ארבעה.

צ.י.: כאמא מנוסה, עד כמה שחשבתי שאני מנוסה, לא חשבתי שיכול לקרות מצב שזה יקרה בבית שלי.

צ.י.: אני מכירה את הסטטיסטיקות, אני מכירה את הכותרות, שומעת חדשות ולא חשבתי שזה יגיע אליי הביתה, מה עוד שבעלי הוא איש משטרה מזה 30 שנה, מתעסק בקהילה, הוא נוגע בדברים האלה ברמה יומיומית ובכל זאת זה קרה אצלי בבית.

צ.י.: המשבר של ג' בעקבות כל השיימינג שאירע הוריד אותה למקום מאוד לא טוב.

צ.י.: אני שמחה שג' פה איתנו, זה היה יכול להיות הפוך אם לא הייתי ערנית מספיק ולא הייתי עולה לחדר שלה ולא הייתי ערה לשקט שהשתרר בבית, השקט שבחדר שלה, היא ילדה בדרך כלל מאוד פעילה, מאוד חייכנית, מאוד מוזיקלית, היא אוהבת להשמיע את עצמה ופתאום נהיה שקט.

צ.י.: מצאתי אצל ג' מכתב התאבדות מאוד מאוד קשה, קורע לב, אני לא זוכרת אי פעם שזעקתי כמו לביאה פצועה כמו שזעקתי באותו יום.

צ.י.: ומשם התעוררנו למציאות חדשה, למציאות כואבת, למציאות של איך מנהלים בית בסיטואציה הזו.

צ.י.: לצערי מצאנו את עצמנו לבד, לחלוטין לבד, מתמודדים עם כל מה שאירע.

צ.י.: לא ידענו למי פונים, לא ידענו מה עושים, כל מי ש - - -

אלי אלאלוף: המרכזים לסיוע זה רק אחרי התאבדות?

צ.י.: לצערי כן.

אלי אלאלוף: איזה אבסורד.

צ.י.: ניסינו להשיג פסיכיאטרית, אי אפשר להשיג פסיכיאטר זמין, הגענו לפסיכיאטר פרטי בחיפה שהסכימה לקבל אותנו אס.

צ.י.: או.

צ.י.: אס.

צ.י.: עלה לנו הון תופעות ביקור של חצי שעה, אבל זה פרט שולי.

לאה פדידה: זה שולי, ולמי שאין?

לאה פדידה: ולמי שאין את הממון?

צ.י.: ולמי שאין, בדיוק, מה עושים הורים שאין להם?

אלי אלאלוף: לא, אבל יש במסגרת הקופות, הייתי אומר, אבל זו תשובה סתמית כמעט.

לאה פדידה: בדיוק.

צ.י.: אין להשיג.

צ.י.: פניתי גם דרך רופאת המשפחה.

צ.י.: ניסיתי הכול כדי להציל את הבת שלי, לא זזתי ממנה 24/7 ומשם הדרך למצוא פסיכולוג, פסיכותרפיסט, מה שזה לא יהיה.

צ.י.: גם שם התורים ארוכים, אמרו לי: גברתי, עוד שלושה חודשים אם יהיה תור פנוי נתקשר אליי.

צ.י.: התחננתי ובכיתי כמו שלא בכיתי מעולם ומצאתי פסיכותרפיסטית שהסכימה לקבל אותנו אחת לשבוע וג' התחילה טיפולים אינטנסיביים של אחת לשבוע, שגם זה בקושי, פה ושם הידלדלו התורים.

אלי אלאלוף: מה שלומה?

צ.י.: היא בסדר, היא נמצאת איתנו פה.

צ.י.: היום המצב הרבה יותר טוב.

צ.י.: היא עברה תקופה מאוד קשה, מאוד מאוד קשה, מכל הבחינות, היא לא רצתה לצאת מהבית, הרעיבה את עצמה.

אלי אלאלוף: הגיעה לפה?

צ.י.: הגיעה לפה.

אלי אלאלוף: לוועדה?

צ.י.: כן, והיא הייתה נחושה להיות כאן, אפילו להשמיע את קולה.

צ.י.: היא ישבה אתמול לבד וכתבה את מה שהיא רצתה להגיד.

אלי אלאלוף: רוצה להגיד לנו משהו?

אלי אלאלוף: את רוצה להגיד לנו משהו?

צ.י.: ג', את רוצה?

צ.י.: את לא חייבת.

ג.י.: עוד מעט.

אלי אלאלוף: אוקיי.

צ.י.: ואני מגלגלת את הסיפור הלאה, אני מגלגלת אותו אל הרשות, אני מגלגלת אותו אל פגישה דחופה עד כמה שאפשר ברשות המקומית שלנו, מספרת לסגן ראש המועצה, מספרת לראש המועצה, שהבת שלי ניסתה להתאבד, ומסתבר שטאטאו את זה מתחת לשטיח כאילו לא אמרתי דבר, כאילו לא אמרתי כלום.

צ.י.: בתוך כל הכאוס של השנה האחרונה רק השבוע הגעתי אל היועצת של בית הספר והיא שאלה אותי: צ', למה לא דיברת איתנו לפני כן?

צ.י.: ואמרתי לה: לא חשבתי על זה אפילו לרגע.

צ.י.: הייתי כל כך עסוקה בכל הכאוס שהתלבש לנו על החיים פתאום והצער בלם לנו את החיים פתאום שלא יכולתי להתפנות ולחשוב אפילו לכיוון הזה.

צ.י.: זה היה לי ברור מאליו שמישהו ירים את הכפפה, שאיזה אור אדום יידלק, שמישהו יבוא לקראתנו, שתפנה אלינו איזה עובדת סוציאלית מטעם הרשות, שתעזור לנו.

צ.י.: היום אני רק עם היועצת של בית הספר, זה הליווי היחידי שיש לי כרגע, שהיא אמרה לי: אני נחושה לרתום את עצמי לעזור לכם.

צ.י.: ועדיין מתמודדים לבד, יום יום, שעה שעה.

צ.י.: בכל שעה שג' לא עונה לי לטלפון אני מרימה את היישוב באוויר ובודקת למה הילדה שלי לא עונה ולמה היא לא זמינה ולמה ולמה ולמה, הרבה למה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה, תודה.

אלי אלאלוף: תודה, ג', שאת פה.

אלי אלאלוף: אפשר לחזור לשידור.

אלי אלאלוף: אנחנו נאריך ברבע שעה את הדיון, תודה באמת, צ', על הנוכחות והדברים שלך.

אלי אלאלוף: אני מקווה שהמערכת תדע להתמודד.

אלי אלאלוף: לא תמיד קל למערכת להתמודד מול מקרים אישיים פרטניים, עדיין לא ברגישות הנדרשת, אבל אני בטוח שעשו והאבסורד הוא שאין מערכת שמתמודדת עם מניעת התאבדות.

אלי אלאלוף: נצטרך לקיים דיון נוסף.

אלי אלאלוף: בבקשה, שירלי, אני מתנצל שבכל מקרה שאני מאריך ברבע שעה על חשבון דיון חשוב גם, פחות מזה, ודאי פחות מרגש, אז אנא בקיצור רב.

אלי אלאלוף: בבקשה, שירלי.

אלי אלאלוף: שירלי שייכת למערכת חשובה של הכנסת, היא עומדת בראש יחידת כת"ף שעושה לנו מעקב אחרי החלטות הכנסת והיישום שלהן בממשלה, וזו לא עבודה קלה, אתם יכולים לנחש.

שירלי אברמי: תודה, אדוני, בוקר טוב.

שירלי אברמי: ד"ר שירלי אברמי, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, מנהלת יחידת כת"ף, שהיא יחידת הכנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי ואני רוצה לדבר כאן בכובע אחר.

שירלי אברמי: אבא שלי התאבד כשהייתי בכיתה ג'.

שירלי אברמי: קודם כל אני רוצה להגיד לגבי ההשפעה על המשפחות, זה לא עובר אף פעם, זה דבר שצריך להבין אותו ולהתייחס אליו במלוא כובד הראש.

שירלי אברמי: לפעמים חושבים שזה איזה שהוא עניין של שנה-שנתיים, תהליך טיפולי קצר.

שירלי אברמי: זה לא עובר.

שירלי אברמי: ההשפעה על המשפחות שהתרחשה בהן התאבדות, גם היא נחקרה, דיברו פה הרבה על מחקרים, גם היא נחקרה, גם אני חקרתי אותה.

שירלי אברמי: עבודת התזה שלי עוסקת בנושא הזה, בהשפעת התאבדות על בני המשפחה ואני רוצה להתחבר למה שאת אמרת, צ'.

שירלי אברמי: נדמה לי שיום הדיונים הזה מתכנס בגלל אי תקצוב התכנית הלאומית ואת מדברת על זה שהבת שלך ניסתה להתאבד ותודה על האומץ ותודה על השיתוף, שהבת שלך ניסתה להתאבד, ובעצם אף אחד לא היה שם בשבילך והיית צריכה למצוא את דרכך לבד.

שירלי אברמי: אז אני לא רוצה להתייחס לטענות שלך, לא מכירה, אבל צריך להבין שבתכנית הלאומית למניעת התאבדות, כפי שקיים בתכניות לאומיות למניעת התאבדות בעולם, וכאן, כפי שאמר פרופ' חגי חרמש, צריך לעשות מה שנקרא למידה מהצלחות ולראות מה עובד במקומות אחרים, כמו בצה"ל, כמו בשב"ס.

שירלי אברמי: אז יודעים שיש שני דברים שחשובים במניעת התאבדות ובהצלת חיים, אחד מהם הוא הגברת המודעות והשני הוא צמצום הזמינות לאמצעים קטלניים.

אלי אלאלוף: מה זה השני, סליחה?

שירלי אברמי: צמצום זמינות לאמצעים קטלניים.

שירלי אברמי: כמו שבצבא, לחיילים שנחשבים בסיכון נתנו פחות נשק ואז היו פחות התאבדויות בצבא.

שירלי אברמי: יש לזה גם דוגמאות נוספות במקומות נוספים.

אלי אלאלוף: ובאזרחות מה זה, לדוגמה?

שירלי אברמי: באזרחות, למשל יש סיפור של חפיסות כדורים, אמצעי שנראה פרוזאי, של הקטנת מספר הכדורים שאפשר לקנות, ואני לא אזכיר באיזה כדורים מדובר, למרות שזה מופיע בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2014.

שירלי אברמי: הוכח במחקרים, בעיקר בבריטניה, שצמצום מספר הכדורים בחפיסה, זה נראה דבר קטן, וצמצום מספר החפיסות שאפשר לקנות בפעם אחת הקטין את שיעורי ההתאבדות בבריטניה בעשרות אחוזים.

שירלי אברמי: הדבר הזה אומץ בישראל בשנת 2014 בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

שירלי אברמי: יש דוגמאות בסין, ששם איכרים מתאבדים עם רעל, באמצעות אמצעי הדברה, וכאשר נעלו את אמצעי ההדברה אז שיעורי ההתאבדות של החקלאים בסין ירדו.

שירלי אברמי: כפי שפרופ' חגי חרמש הזכיר קודם, כאשר משתמשים באמצעים האלה מדובר בצמצום של עשרות אחוזים.

שירלי אברמי: עשרות אחוזים זה מאות ואלפים, במדינות גדולות עשרות אלפי אנשים.

שירלי אברמי: אבל בהקשר למה שאת אמרת, צ', כאשר מדברים בתכנית הלאומית למניעת התאבדות ולהגברת מודעות, אז אחד הדברים זה גם לדבר בבתי ספר, לא רק אחרי התאבדות, אלא גם לשאול ילדים: האם אתם במצוקה?

שירלי אברמי: תכניות בארצות הברית ומחקרים בארצות הברית מוכיחים שלא רק לשאול נערים ונערות: האם אתם במצוקה?

שירלי אברמי: אלא לשאול אותם: האם אתה מתכוון להתאבד?, זה דבר שמקטין את שיעורי ההתאבדות, זה דבר שנחקר והוכח - - -

אלי אלאלוף: שאלה כזאת?

שירלי אברמי: כן.

שירלי אברמי: בארצות הברית עושים את זה באוניברסיטאות.

שירלי אברמי: יש דבר שנקרא suicide screening, סקירת אובדנות, שואלים את הסטודנטים: האם אתה במצוקה?

אלי אלאלוף: גם מישהו שלא חושב על זה?

שירלי אברמי: כן, והוכח, ותיכף אני אסביר גם למה, יש לזה גם הסבר - - -

ג'מעה אזברגה: - - - רעיונות כאלה.

שירלי אברמי: הוכח שזה לא נותן רעיונות, אדוני חבר הכנסת, אלא להיפך, ולמה?

שירלי אברמי: מה ההסבר לדבר הזה?

שירלי אברמי: מה ההסבר של המחקר?

שירלי אברמי: ילדים ומתבגרים רואים את החיים בשחור ולבן וגם מתעסקים בשאלות של חיים ומוות וכאשר מישהו נמצא איתם בדבר הזה, בשאלות האלה, הם מרגישים מוגנים, הם מרגישים שהם יכולים לדבר על השאלות האלה ואם אפשר לדבר על השאלות האלה - - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא נפתח פה את הטכניקות.

שירלי אברמי: לא, לא מדברים על טכניקות.

אלי אלאלוף: סליחה, אני אגיד.

אלי אלאלוף: אני פה לא חבר כנסת, אני סתם אבא והנושא עולה כי חבר של הבן שלי התאבד.

אלי אלאלוף: בשבילי זה היה זעזוע מטורף כי אני רואה את הילד, כל הזמן ראיתי את הילד וזה שלא הרגשתי הרגשתי אשם, הוא הבן של השכן, לא הבן שלי חס ושלום.

אלי אלאלוף: ואז היה דיון עם הבן שלי, אני מודה בזה שהדיון היה לדבר על החבר שלו, אבל לבדוק מה מצב הבן שלי.

אלי אלאלוף: אז יש פה טכניקות אחרות, לא חייבים להיות בשאלות ישירות כאלה: רצית להתאבד?

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה עניין טכני אישי, לא יודע מה, אבל - - -

ג'מעה אזברגה: לספק רעיונות?

אלי אלאלוף: לספק, כמו שאתה אומר, ג'מעה, לספק רעיון, להגיד פתאום – אבל כשדיברנו על החבר דיברנו על הקול של הבן שלי, על המצב שלו.

אלי אלאלוף: אז אני רק מציע שפסיכולוגים, גם טובים, לא תמיד מצליחים.

שירלי אברמי: אז אני רוצה להגיד על זה כמה דברים.

שירלי אברמי: קודם כל מה שבינך ובין הבן שלך - - -

אלי אלאלוף: לא, אבל לא נוכל, שירלי.

שירלי אברמי: רק בדקה.

שירלי אברמי: קודם כל מה שבינך ובין הבן שלך זה עניין פרטי, כל אחד מכיר את הבן שלו ויודע מה מתאים לו, אבל כשאתה אומר: הבן של החבר התאבד ואני דאגתי, אז כשעורכת דין שושי אייזנברג הרץ מדברת על הנפגעים העקיפים, הנה, זאת הפגיעה העקיפה וכאשר יש פגיעה עקיפה אז צריך לדבר.

שירלי אברמי: כי שוב אני אומרת, זה נכון, יש מיתוס שאומר שאם מדברים על התאבדות יתאבדו יותר, המחקרים והנתונים מוכיחים ההיפך.

אלי אלאלוף: עיתון לא אהבלי, לא טיפש, כמו לה מונד, שהוא לאו דווקא אוהב את ישראל, אבל הוא אחד העיתונים החכמים ביותר, אם מותר לדבר על עיתון חכם, על עיתון עם אנשים ברמה מדהימה, הוא קבע, הוא לא מדבר על זה, הוא לא מדווח על התאבדויות.

שירלי אברמי: נדמה לי שהוא לא 'לא מדווח', אלא מדווח באחריות.

אלי אלאלוף: אז במקום הפרסום הוא מקיים סימפוזיונים שונים - -

שירלי אברמי: מצוין.

אלי אלאלוף: - - ואז מדברים בלי לדבר באופן ספציפי.

אלי אלאלוף: לא תמיד, אני בטוח שצ' חשבה הרבה מאוד לפני שהיא הגיעה והגיעה עם הבת שלה.

אלי אלאלוף: זו החלטה אישית שלך, שאני על זה מעריץ אותך שאת יכולה לקבל החלטה כזו.

שירלי אברמי: הרבה אומץ והאומץ הזה נותן אומץ לאנשים אחרים לדבר על המצוקה שלהם, זה בדיוק העניין.

אלי אלאלוף: אבל זה לא כל אחד, לכן אני אומר, אל תיתנו בתחום הזה, שאין לו הצלחה, יש רק הימנעות, הצלחה זה פחות 100 אנשים שמנסים להתאבד או מתאבדים בשנה לפעילות כזו או אחרת, אל תנסו להגיד שפעולה ישירה טכנית וזה מונעת התאבדות.

אלי אלאלוף: שירלי, את יודעת כמה אני מעריך אותך, אז אני מרשה לעצמי להפסיק אותך באמצע.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה עכשיו, 30 שניות, בבקשה.

סלביה אזולאי: שלום, שמי סלביה אזולאי, עובדת סוציאלית, עובדת בעמותת 'אנוש', עמותה לבריאות הנפש.

סלביה אזולאי: ידוע שיש קשר חזק מאוד בין בריאות הנפש - - -

אלי אלאלוף: 'אנוש' זה בעיקר מבוגרים?

סלביה אזולאי: לא, גם צעירים.

סלביה אזולאי: בשנים האחרונות אנחנו נכנסנו מאוד חזק לתכניות התערבות מוקדמת.

סלביה אזולאי: אני מסתכלת עלייך, צ', ומה שכואב זה שיש לנו את הידע, אני מתחברת לפרופ' חרמש, לדבריו, הבאנו שתי תכניות מדהימות, אחת מאוסטרליה, אחת מארצות הברית, לעבודה דווקא עם צעירים, שיש שם מרכיב רציני מאוד למניעה, אבל הגלגלים עובדים נורא לאט ועד שזה מוכר ועמותת 'אנוש' היא עמותה חזקה והיא מביאה המון המון תרומות, אבל תכניות כאלה לא יכולות להתקיים רק מתרומות.

סלביה אזולאי: אנחנו רוצים לפתח ולעשות עוד, יש לנו מרכז בבת ים, אנחנו עומדים לפתוח מרכז בירושלים, צריך עוד.

אלי אלאלוף: אני מכיר את המרכז של באר שבע טוב מאוד.

סלביה אזולאי: אני מדברת על מרכז הד-ספייס ונביגייט, אלה שירותים חדישים שהבאנו מחו"ל, גם מארצות הברית וגם מאוסטרליה, ובאמת יש שם עבודה מאוד מאוד מיוחדת.

סלביה אזולאי: הבקשה שלי, שצ' וצעירים כמוה יוכלו לקבל מענים באמת בשלבים הרבה הרבה יותר מוקדמים שיכולים למנוע החמרה.

סלביה אזולאי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה, אדוני.

2579: דוד קורן, מנכ"ל ער"ן.

2579: אני אדבר רק על מניעה, אנחנו מקבלים בכל יום שלוש שיחות של מניעת אובדנות, ממש הלכה למעשה, שיחות שנגמרות בזה שצוות מיומן מגיע אל האדם ולוקח אותו למקום מוגן.

2579: רק אתמול הייתי שותף לשיחה כזאת, שאדם שעבר הליך גירושין מאוד קשה, מתנדבת דיברה איתו שעה ורבע, בסיום השיחה הגענו למסקנה ביחד שאין סיבה לפנות אותו לשום מקום אלא להמשיך באיזה שהוא תהליך של תמיכה.

2579: בכל יום יש לנו בערך שלוש פניות כאלה, שזה באמת המון, שכל אחד מהם יכול להציל לא רק את אותו אדם, אלא כמו שכרגע שמענו, משפחה שלמה, לשנים שלמות.

2579: אובדנות במשפחה לא נגמרת במשך דור.

2579: לצערי, אנחנו שותפים לתכנית המדהימה הזאת של מניעת אובדנות וכבר השנה התבשרנו שהתמיכה שזכינו לה צומצמה רק מלפני שנה ולכן אנחנו פה.

2579: באנו לחזק את המהלך הזה שלך, חבר הכנסת אלאלוף, ושל כל מי שעוסק בזה.

2579: זו ממש הצלת חיים, בכל יום לפחות שלושה אנשים, בכל הגילאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלושה אנשים ביום אתם מצילים?

אלי אלאלוף: כן, יש שני מקרי התאבדות ביום, אז הוא מקבל שלושה טלפונים.

2579: שלושה שאנחנו מצילים, אני - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני ממש הדגשתי, שאלתי אם מצילים שלושה.

2579: כן.

אלי אלאלוף: ההגדרה 'מצילים', אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון.

יעל לוי: שלום.

יעל לוי: אני יעל לוי, אני מנכ"לית עמותת סה"ר, סיוע והקשבה ברשת.

יעל לוי: אנחנו גם פועלים למתן סיוע נפשי ולמניעה של אובדנות - - -

אלי אלאלוף: שריף, יש לכם קשר עם כל העמותות האלה?

אילן שריף: כן, אנחנו מכירים כי אנחנו שותפים לתכנית הלאומית, אבל אנחנו פועלים בתחום שאחרי קו פרשת המים של ההתאבדות עצמה ופה מדובר על מניעה.

אלי אלאלוף: אוקיי, זה טוב מאוד.

אלי אלאלוף: אולי ידאגו שלא תהיה לכם עבודה.

אלי אלאלוף: זה טוב.

יעל לוי: אז אנחנו גם מקבלים שיחות אובדניות ופועלים למניעה של אובדנות.

יעל לוי: אנחנו גם שותפים במועצה הלאומית למניעת אובדות.

יעל לוי: אנחנו אלה שלמעשה מדברים עם אנשים כמו ג' ערב ערב.

יעל לוי: אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר ד"ר אבשלום אדרת, רק להגיד שלמעשה הצמצום בתקציב התכנית הלאומית מעמיד אותנו בסכנת הכחדה, אנחנו, אלה שנמצאים בשטח יום יום.

אלי אלאלוף: טוב, תודה, אני מתנצל, זה דיון שהתחיל מאוד בהתרגשות, אנחנו מסיימים אותו באותה התרגשות פלוס הרגשה שאפשר לעשות יותר.

אלי אלאלוף: לא ידעתי שיש תכנית לאומית בנושא הזה של מניעה וטיפול באובדנויות, אני מוסיף את זה ואני אזמין דיון בהשתתפות סגן שר הבריאות שהוא בפועל שר הבריאות והמערכת וכל המשרדים הרלוונטיים, רשמתי פה חמישה, אנחנו נשתדל לקיים את הדיון כל עוד שהכנסת הזאת יכולה לתפקד ואין שום סיבה שלא נעשה את זה בחודשיים הקרובים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעזרו לשחר, היועצת שלי, לארגן את המפגש הזה בצורה אופטימלית כדי שנתמודד גם עם המחסורים.

אלי אלאלוף: לפני כן אני אקיים דיון עם האוצר כדי לבדוק את הנסיבות שהביאו לצמצום תקציבים.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שהפתרון שם, יכול להיות שנחזור ונהיה מוכנים לדון עם המשרדים הרלוונטיים, ללחוץ עליהם.

אלי אלאלוף: אני מודה לחברי, שלא פה, שהלך לעוד דיון באותו נושא, חבר הכנסת יעקב מרגי, ולכל חברי הכנסת שהביעו נכונות.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נמשיך במעקב הזה.

אלי אלאלוף: אני מוכן להמשיך ולקבל פניות אישיות, כדי שנוכל לדרבן יותר מערכות.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות לדאוג שהנציגים שיהיו פה יהיו כוללים נציגים של הקופות שמתעסקות בנושא הזה כמה שיותר, או כמה שפחות, שהקופות ייתנו לנו תשובה כי חלק גדול מהטיפול הוא פסיכיאטרי והיום יש במערכת הבריאות, בחוק הבריאות הממלכתי, תקציב כזה גדול.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמח, פרופ' חרמש, אם אתה - - - אני פונה אליך, אתה יכול להמשיך לדבר, זה לא בית ספר.

חגי חרמש: אנחנו זוממים עליך לצרף אותך לשדולה שלנו, צריך את רשות מרגי.

אלי אלאלוף: בינתיים אני עובד.

אלי אלאלוף: מרגי עושה עבודה נפלאה, אם הוא צריך אני אעזור, אבל אני בהחלט אשמח לקבל כל אינפורמציה.

אלי אלאלוף: אני רואה שאתה שולט בכמה שיותר נתונים בנושא, לא פחות מאשר אולי משרד הבריאות ובתחומים אחרים ואנחנו נשמח לקבל ממך את הנתונים בעניין הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר יש נתונים, כבוד היושב ראש, אז לפחות שיהיו בזמן ההמתנה - - -

אלי אלאלוף: יש פה בעיה, לא היית בדיון, אנחנו עלינו על נקודה, אין נתונים רשמיים, כל אחד נותן לך נתונים כאלה ואחרים.

אלי אלאלוף: אם יש נתונים רשמים אז תעבירו לנו את זה עם כותרת מי זה.

אלי אלאלוף: אם משרד הבריאות עושה דוח לעצמו, בשבילי זה רשמי, אז תעבירו לנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.