הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 84, 2017-06-19 10:04

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: על סדר היום עוד אחד מהקשיים בטיפול בקנאביס רפואי, נושא שהוועדה הזו מקדישה ועוסקת בו הרבה שזה נושא הטיפול בכאב, ספציפית מרפאות הכאב בבתי החולים ובקופות החולים.

תמר זנדברג: ספציפית הדיון הזה הוא דיון מעקב אחרי דיון שקיימנו בחודש פברואר, שגם הוא היה דיון מעקב.

תמר זנדברג: אני רוצה להעמיד את הדיון הזה מעל שתי דרכים או נתיבים מקבילים שמתקיימים כל הזמן בנושא הטיפול בקנאביס רפואי.

תמר זנדברג: האחד, המצב הקיים, על השיפורים שבו, על ההתקדמות שלו ועל כל מה שקורה אל מול קבלת ההמלצות מרופאים, קבלת הטיפול של יחידת הקנאביס הרפואי ובסופו של דבר הענקת הרישיונות.

תמר זנדברג: הנתיב השני הוא הרפורמה העתידית שהולכת ומתקדמת, ואני חייבת לומר שהיא מתקדמת בקצב יותר אטי ממה שציפינו או ממה שהתכוונו אולי, אבל מתקדמת.

תמר זנדברג: שמענו כאן הרבה פעמים דיווחים מכם אנשי משרד הבריאות על ההתקדמות.

תמר זנדברג: את הדיון הזה אני ממקמת דווקא בנתיב הראשון, בנתיב של מה שנקרא מה קורה בינתיים.

תמר זנדברג: שמענו כאן חזור ושמוע על מרפאות כאב שפשוט – אני אומר את זה בצורה בוטה – סוגרות את שעריהן מפני הענקת טיפול רפואי לאנשים הזקוקים לכך.

<קריאה: מה הכוונה סוגרות שערים?

תמר זנדברג: הכוונה, מודיעות בשלטים, בהקלטות או בעל פה שהן לא מקבלות מטופלים של קנאביס רפואי או הן לא מעוניינות להעניק טיפול בקנאביס רפואי.

תמר זנדברג: אני חוזרת ומדגישה, גם לאור ההתכתבויות שלנו בעבר עם שר הבריאות ועם אנשי משרד הבריאות, שלא מדובר בשיקול דעת רפואי של הרופא המטפל שרואה את החולה ומחליט מה הטיפול המתאים לו.

תמר זנדברג: מדובר בחסימה קטיגורית אפריורית שאומרת למטופל: לך מכאן, אתה לא רצוי כאן.

תמר זנדברג: אני חייבת גם לומר עוד דבר.

תמר זנדברג: אני חייבת להוסיף ולומר שהתרשמנו כאן בדיונים הקודמים שהדבר הזה הוא למורת רוחו של משרד הבריאות, שבטח זאת לא הנחיה וגם לא מקובל, אבל זאת מציאות וזאת מציאות שרירה וקיימת עד לרגע זה ועד לעצם היום הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה כמה דברים.

תמר זנדברג: אני רוצה קודם כל שאנחנו כוועדה ואתם כמשרד הבריאות נעמוד על כך שמשרד הבריאות ימצה את הכלים שקיימים לו לפקח על בתי החולים ועל קופות החולים.

תמר זנדברג: לא יתכן שמשרד הבריאות הוא חסר אונים ונמצא באוזלת יד מול המפוקחים על ידו, מול הגופים שמשרד הבריאות מהווה עבורם רגולטורים שאלה כאמור המרפאות, בתי החולים וקופות החולים.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני.

תמר זנדברג: בדיון כאן כל אחד יכול להוסיף את הזווית שלו.

תמר זנדברג: אני כן הייתי רוצה שאנחנו גם נעמוד – וגם זה עלה כאן בצורה מאוד חזקה בדיונים הקודמים – על החמקמקות, אני אקרא לזה במירכאות או לא במירכאות, של רפואת הכאב.

תמר זנדברג: עד כמה אנחנו יכולים לחזק את התחום הזה שבתחום הקנאביס הרפואי הוא תחום משמעותי מכיוון שחלק לא קטן מהמטופלים עוברים באיזשהו שלב כזה או אחר דרך מרפאות הכאב או רפואת הכאב באופן כללי.

תמר זנדברג: מעבר לפיקוח ולהנחיות שמשרד הבריאות חייב לבתי החולים ולקופות החולים, הייתי גם רוצה שננסה לרדת לשורש ולראות למה זה קורה ולמה דווקא ברפואת כאב.

תמר זנדברג: אני רוצה שנתחיל מכם, אנשי השטח, ואנשי משרד הבריאות יתייחסו.

<מיכאל דור: אני מבקש לתקן עובדות של הצגת הדברים.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: כבר התחלנו בתיקונים.

<מיכאל דור: התיקון הבסיסי.

<מיכאל דור: להגיד שהמרפאות האלה חסומות, השתמשת במלים מאוד קשות, בפני טיפול קנאביס, הוא פשוט לא נכון.

<מיכאל דור: אנחנו ערים לבעייתיות ופועלים נגדה וכולי.

<מיכאל דור: אין מרפאת כאב אחת בארץ שאטומה או סגורה לנושא הקנאביס.

<אורן ליבוביץ: יש.

<מיכאל דור: אני מדבר עכשיו.

תמר זנדברג: סליחה, אני מנהלת את הישיבה.

<מיכאל דור: כן, אבל אני לא מוכן לשמוע הערות.

תמר זנדברג: זה לא משנה אם אתה מוכן או לא.

תמר זנדברג: אני מנהלת את הישיבה.

<מיכאל דור: כשתרצי לשמוע אותי, אני אדבר ברצון.

תמר זנדברג: קודם כל, אתה התפרצת לדברים שלי.

תמר זנדברג: נתחיל מזה.

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: אני ביקשתי רשות.

תמר זנדברג: ביקשת לתקן ונתתי לך.

תמר זנדברג: תתרכז בתיקון.

תמר זנדברג: אל תעיר לאנשים אחרים.

<מיכאל דור: שלא יעירו לי כי אני אומר אמת.

תמר זנדברג: אני מנהלת את הישיבה.

תמר זנדברג: כל אחד אומר כאן אמת.

תמר זנדברג: אף אחד כאן לא משקר.

<מיכאל דור: גברתי, תשמעי אותי.

<מיכאל דור: אני אסיים משפט ואם לא, זה גם בסדר.

<מיכאל דור: את הבוסית.

תמר זנדברג: מיקי, אל תחנך אותנו.

תמר זנדברג: דבר.

<מיכאל דור: אין מרפאת כאב בארץ, אפילו אחת, שמסרבת לחלוטין.

<מיכאל דור: הרופאים שומרים לעצמם את הזכות להחליט.

<מיכאל דור: עובדה שאותן המרפאות, שם הייתה מלחמה הכי גדולה להורדת השלטים, מאותן מרפאות יוצאות מאות בקשות לקנאביס ומאושרות כחוק וכולי.

<מיכאל דור: זאת אומרת, גם המרפאות שהמלחמה אתן, ממליצות על קנאביס לפי שיקולים רפואיים.

<מיכאל דור: לכן ההקדמה שיש מרפאות חסומות ואטומות - - -

תמר זנדברג: האם אתה יודע מבין אותן מרפאות שאתה מציין, שאתה אומר בצדק, ושמענו גם בדיונים הקודמים, ששמות את השלטים ואת ההקלטות הקוליות וכל הדברים האלה, ברור שמבחן התוצאה יוצאים משם מרשמים כי יש מטופלים - - -

<מיכאל דור: המלצות.

תמר זנדברג: המלצות.

תמר זנדברג: יש מטופלים שלמרות השלטים, עדיין יושבים שם ומחכים באותם תורים ועוברים את אותה שנה של טיפול ומגיעים.

תמר זנדברג: אבל האם אתה יודע כמה לא עושים את זה?

תמר זנדברג: כמה רואים את השלט והולכים הביתה?

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: אני לא יודע.

<מיכאל דור: אני תיקנתי נקודה ספציפית שחשבתי שהיא לא הודגשה.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: תודה.

<אורן ליבוביץ: מה שאתה אומר, הוא לא נכון.

<אורן ליבוביץ: אני מהוועד המנהל של קואופרטיב מטופלי הקנאביס הרפואי, קנטיב.

<אורן ליבוביץ: אתמול עשיתי טלפון במיוחד לקראת הדיון הזה לבית חולים העמק.

<אורן ליבוביץ: סתם.

<אורן ליבוביץ: אמרתי שנלך לעמק.

<אורן ליבוביץ: אתה רוצה שאני אשמיע לך את ההקלטה?

<אורן ליבוביץ: אלה בדיוק ארבעים שניות כאשר כבר במזכירות, המזכירה אומרת: אין אצלנו קנאביס רפואי, אל תבואו לבקש.

<אורן ליבוביץ: אם כן, זה כבר מנוגד למה שאתה אומר.

<אורן ליבוביץ: מדובר כאן ביחידה שהקימה בישראל שוק שחור, אפור ושחור, עשתה קרטליזציה, קפיטליזציה של רופאים פרטיים שמרוויחים בין אלף ל-1,500 שקלים וזה עוד במקרה הטוב, כי החולים הולכים למרפאת כאב, הם נתקעים, הולכים לרופאים פרטיים שבינתיים בונים ארמונות.

<אורן ליבוביץ: כולנו יודעים מי הרופאים האלה.

<אורן ליבוביץ: זה המקרה הטוב.

<אורן ליבוביץ: הבעיה היא לא הם אלא הבעיה היא נוכלים שרוכבים על החוסר הזה, חברות שעושות מיליונים על האפור הזה שאין רופאים מטפלים, ממנות רופאים משלהן שמטפלים באותם חולים בסכומים של 4,000, 5,000, 8,000, 10,000 שקלים והכול בידיים שלכם.

<אורן ליבוביץ: כל פעם שאתם מחכים עוד יום עם הסמכת הרופאים.

<אורן ליבוביץ: הוסמכו כבר 69 רופאים, אבל הם לא מקבלים את הרישיונות.

<אורן ליבוביץ: כל יום כזה, אתם ממשיכים לחזק ולתחזק תעשייה של שוק שחור, של שוק אפור, שעושה מיליונים.

<אורן ליבוביץ: אני לא אציין את הקשרים האישיים שיש כאן בין חלק מהגורמים אבל מי שיעיין בתקשורת, יוכל לראות.

תמר זנדברג: אתה טוען שהעובדה שמרפאות, לפחות בחלק מהמקומות, ואנחנו יודעים היכן, בית חולים העמק הוא דוגמה אחת.

תמר זנדברג: אגב, אתה רוצה להשמיע לנו את ההקלטה?

<אורן ליבוביץ: הנה, בואו תשמעו את ההקלטה.

<אורן ליבוביץ: אני גם שלחתי את זה לכתב.

<אורן ליבוביץ: (מושמעת הקלטה).

<אורן ליבוביץ: "מרפאת כאב שלום, למזכירות המרפאה הקש 1.

<אורן ליבוביץ: לשליחת פקס, הקש 2.

<אורן ליבוביץ: לשמיעה חוזרת, הקש 3.

<אורן ליבוביץ: מרפאת כאב.

<אורן ליבוביץ: שלום, העמק?

<אורן ליבוביץ: כן.

<אורן ליבוביץ: יש לי דוד שהוא קטוע רגליים.

<אורן ליבוביץ: אנחנו רוצים לבדוק טיפול בקנאביס רפואי.

<אורן ליבוביץ: אפשר להגיע אליכם ולקבל את הטיפול הזה?

<אורן ליבוביץ: כאן אצלנו כבר לא נותנים קנאביס.

<אורן ליבוביץ: רק שיראה אותו רופא, שייתן לו המלצה לקנאביס.

<אורן ליבוביץ: רישיון מקבלים רק ממשרד הבריאות.

<אורן ליבוביץ: נכון, אבל צריך המלצה של רופא שהוא מוסמך לזה.

<אורן ליבוביץ: ולכם?

<אורן ליבוביץ: לנו יש אבל הם לא נותנים את זה כבר.

<אורן ליבוביץ: זה בתוך המרפאה עצמה.

<אורן ליבוביץ: פשוט כבר לא נותנים את זה.

<אורן ליבוביץ: אני יכולה להגיד לך שבצפת פתחו עכשיו מרפאת כאב.

<אורן ליבוביץ: אם שם נותנים, תנסה".

<אורן ליבוביץ: אתמול פרסמנו בהמשך סטטוס ופנו אלינו ואמרו לנו בבית חולים רבין בשרון, בבית חולים תל השומר ועוד ועוד בתי חולים.

<אורן ליבוביץ: אז להגיד שיש כאלה שמקבלים וכאלה שלא, זה לא נכון בלשון המעטה.

תמר זנדברג: מיקי, מבית חולים העמק למשל - סתם דוגמה כי אמרת שאותן מרפאות שאומרים שהן חסומות – יש המלצות?

<מיכאל דור: כן.

תמר זנדברג: כמה המלצות?

<מיכאל דור: תקבלי תשובה מדויקת.

<מיכאל דור: אני לא אזרוק מספר שאני לא זוכר בעל פה.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא יכולים לדעת.

<יובל לנדשפט: אני צריך לדעת מראש.

<מיכאל דור: קריסטל לא חוקי בכלל.

<מיכאל דור: נקודה.

<מיכאל דור: מרפאת כאב ממשיכה שם.

<מיכאל דור: כמו שאמרתי קודם, הם רושמים.

<מיכאל דור: אני לא יודע על בית חולים ששם אפס קנאביס.

תמר זנדברג: קודם כל, אני מבקשת מיחידת הקנאביס הרפואי להעביר אלינו לוועדה התפלגות של המלצות רופאים שמגיעות נניח בשנה האחרונה, סתם לדוגמה, לפי בתי חולים.

תמר זנדברג: מרפאות, קופות חולים.

<יובל לנדשפט: קשה לדעת לפי בתי חולים.

<יובל לנדשפט: אנחנו יכולים לפי רופאים כיוון שמופיע שם הרופא.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא יודעים לשייך אותו לבית חולים.

<אורן ליבוביץ: איך אתה יודע שמהעמק יש?

<מיכאל דור: כיוון שאני רואה.

<יובל לנדשפט: הוא מכיר את הרופאים.

<מיכאל דור: בסדר.

<מיכאל דור: נחפש את הנתון.

תמר זנדברג: אני נוטה להניח שאם רופא עובד במרפאה, לפחות הנייר שהוא מדפיס עליו, הוא נייר מטעם המרפאה, מטעם קופת החולים, מטעם בית החולים בו הוא עובד.

<מיכאל דור: ניתן למצוא את המידע.

תמר זנדברג: אתה טוען טענה.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לעקוב אחריה.

תמר זנדברג: זו טענה חשובה, טענה חזקה ואנחנו מבקשים לבדוק את הדברים.

<מיכאל דור: אני אשמח לבדוק.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים התפלגות ההמלצות של הרופאים לפי המוסדות, על מנת שנוכל לראות.

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, איכילוב עליו דובר כאן הרבה מאוד בעבר, תל השומר שהוזכר כאן, אלה מרפאות, אני מניחה, גדולות כי הן נמצאות במרכז הארץ ובבתי חולים גדולים.

תמר זנדברג: אם מה שאתה אומר זה נכון, אני מצפה שתהיה התפלגות דומה של המטופלים למרפאות ושל ההמלצות.

תמר זנדברג: שתהיה דומה להמלצות.

תמר זנדברג: אז אנחנו נוכל להגיד שיש שלטים, הם מטעים את הציבור, יכול להיות שיש כאלה שבגלל זה הלכו הביתה ולא קיבלו, אבל בגדול - - -

<מיכאל דור: לא הגנתי על השלטים.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: המספר הזה מאוד יסייע לנו.

תמר זנדברג: מיקי, אני לא אומרת שהגנת על השלטים, אבל אתה כן טענת כאן טענה שאומרת שהשלטים האלה לא משפיעים על ההמלצות שיוצאות מהמרפאה.

תמר זנדברג: ברור לנו שהם משפיעים כי עצם קיומו של השלט משפיע.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לדעת עד כמה הם משפיעים.

תמר זנדברג: זאת טענה שאפשר לבחון אותה בצורה מספרית.

תמר זנדברג: אם כן, קודם כל את המידע הזה.

<אורן ליבוביץ: לגבי זה שמשרד הבריאות לכאורה כן מעוניין שהם יעשו את זה ואפילו כאן בוועדה לדעתי, אם אני לא טועה ארנון אפק או בכיר במשרד הבריאות נתן הוראה למרפאות הכאב כשהם ישבו כאן להתחיל לפתוח את המרפאות.

תמר זנדברג: נכון ויש לנו את זה גם בכתב.

<אורן ליבוביץ: אבל כשאני שוחחתי עם פרופסור רוני גמזו, מנהל בית חולים איכילוב, שאלתי אותו אם נתנו להם הוראה, למה הם לא עומדים בהוראה.

<אורן ליבוביץ: הוא אמר שלצערו הרב מה שנתנו זאת הצהרה בוועדת הסמים ומעולם לא קיבלו שום הוראה כתובה ומפורשת לאף מרפאת כאב באף בית חולים לפתוח את מרפאות הכאב למטופלי קנאביס רפואי.

<אורן ליבוביץ: הוא אמר את זה חד וחלק, שחור על לגבי לבן.

<אורן ליבוביץ: הוא קרא את זה וגם אישר את זה.

<אורן ליבוביץ: אם משרד הבריאות לא נתן הוראה, כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

<אורן ליבוביץ: מה שנוצר מהסיטואציה הזאת.

<אורן ליבוביץ: מילא כל הרופאים שמרוויחים מאות אלפי שקלים, מילא חברות פרטיות שמרוויחות מיליוני ועשרות מיליוני שקלים, מילא, אבל מה שיצרתם כאן זה מקרה של קנאביס רפואי לעשירים בלבד.

<אורן ליבוביץ: רק מי שיש לו כסף ללכת לרופא פרטי יכול לקבל קנאביס רפואי.

<אורן ליבוביץ: מי שאין לו כסף, הוא רואה קיר במרפאת כאב בבית חולים.

<אורן ליבוביץ: זאת אפליה מהסוג הגרוע ביותר.

תמר זנדברג: עוד טענה שאתה מעלה.

<אורן ליבוביץ: רופא אחד כבר נפל בין הכיסאות האלה ונשפט לארבע שנות מאסר.

<אורן ליבוביץ: כולנו מכירים את הסיפורים האלה.

<מיכאל דור: הוא לא נפל בין הכיסאות.

<מיכאל דור: הוא נשפט על עבירה פלילית והורשע.

<אורן ליבוביץ: סליחה, הוא לא נפל בין הכיסאות.

<מיכאל דור: תפריד בין הדברים.

<אורן ליבוביץ: צודק.

<אורן ליבוביץ: הוא לא נפל בין הכיסאות.

<אורן ליבוביץ: הוא בלע את הפיתיון הכלכלי האדיר שטמון בשוק אפור כזה.

<אורן ליבוביץ: כבר הסמכתם 69 רופאים לפי דבריך, אז הגיע הזמן לתת לרופאים שהוסמכו את היכולת לרשום ולפתוח את הסיפור הזה.

<אורן ליבוביץ: אי אפשר לחכות למה שאתם קוראים מדקליזציה עד שהרפורמה תיכנס לפועל כדי שהרופאים יתחילו לחלק מרשמים.

<אורן ליבוביץ: תתחילו.

<אורן ליבוביץ: מה קרה?

<אורן ליבוביץ: זה לא צריך להיות תלוי אחד בשני.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מה שעולה מדבריך זאת הטענה שאומרת שמעבר לקושי ולבלבול ולעוגמת הנפש של החולים שמגיעים, המטופלים שמגיעים, ובעצם רק אם הם יודעים או קיבלו איזה ייעוץ מוקדם שהם יכולים להבקיע את השער הזה והשלט הזה לא אומר שהם צריכים לחזור הביתה אלא הוא פשוט אומר שהם צריכים להמתין לרופא, אתה מצביע על עוד איזושהי השלכה נגזרת שאומרת שאותם מטופלים שאולי הולכים הביתה, חלק גדול מהם או חלק מהם או מי שיכול להרשות לעצמו, בעצם פונים לרופאים פרטיים ויש כאן איזושהי תעשייה פרטית שניזונה מהכשל של הרפואה הציבורית.

<אורן ליבוביץ: רופאים פרטיים זה המקרה הטוב.

<אורן ליבוביץ: המקרה הרע, אלה חברות כמו חברת פסגה למשל אבל יש עוד חברות שמחזיקות רופאים ולוקחות 8,000 עד 10,000 שקלים ממטופל כדי להפנות אותו לרופא.

<אורן ליבוביץ: זה שירות שלצורך העניין ניתן לקבל בחינם.

<אורן ליבוביץ: חברות מרוויחות מיליוני שקלים.

תמר זנדברג: התופעה הזאת מוכרת לכם?

תמר זנדברג: התופעה של ספסרות כזאת של חברות שגובות אלפי שקלים, מעין תיווך, כדי להפנות לרופא פרטי שהוא זה שירשום וייתן את ההמלצה, זה מוכר לכם?

<יובל לנדשפט: באחת השיחות הראשונות שלי עם שלומי סנדק, הוא יודע והוא התרעם עלי, אמרתי לו שהוא מאכער.

<יובל לנדשפט: הוא נורא נעלב.

<קריאה: כי מאכער יכול להשיג משהו שאתה לא יכול לקבל.

<יובל לנדשפט: הוא אמר לי, מה זאת אומרת.

<יובל לנדשפט: הסברתי לו שיש מספר מטופלים שלא מסוגלים, לא היו מסוגלים, ללכת, לדעת, לקרוא את מה שמפורסם באתר היק"ר, להבין מה נדרש מהם ולכן הם פונים לשירותים של מידל-מן, בין אם קוראים לו שלומי סנדק שנמצא כאן ובין אם קוראים לו בשם אחר.

<אורן ליבוביץ: לא.

<אורן ליבוביץ: יש הבדל.

<יובל לנדשפט: הסכום, זאת כבר סוגיה אחרת.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זאת לא סוגיה אחרת.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא מתערבים בזה.

<יובל לנדשפט: זה לא ענייננו.

<יובל לנדשפט: אנחנו חושבים שזה לא ראוי, שאין לכך מקום.

<יובל לנדשפט: שלומי הסביר לי בזמנו שהוא עושה בהתנדבות ועושה רק כדי לכסות, אני מדבר רק על מאות שקלים בודדות וגם את זה אפילו לא אהבתי.

תמר זנדברג: שלומי עוד מעט ידבר, אבל לא הוא העניין כאן.

<יובל לנדשפט: כל שקל, אנחנו לא אוהבים את זה.

תמר זנדברג: אני שואלת שאלה אחרת.

תמר זנדברג: האם התופעה של גביית אלפי שקלים שמגיעים עד 8,000 ו-10,000 שקלים כדי לקבל הפניה לרופא פרטי שהוא זה שימליץ, מוכרת לכם.

תמר זנדברג: האם התופעה הזאת מוכרת לכם?

<יובל לנדשפט: שמענו עליה.

<מיכאל דור: שמענו עליה.

תמר זנדברג: אתם יודעים באיזה היקף?

<מיכאל דור: לא.

תמר זנדברג: יש לכם איזשהו מעקב אחרי זה?

<יובל לנדשפט: לא.

תמר זנדברג: אתם מכירים את הרופאים האלה?

<מיכאל דור: לא.

<אורן ליבוביץ: מקבלים את ההמלצות.

תמר זנדברג: אתם מקבלים את ההמלצות מהרופאים האלה.

<יובל לנדשפט: אם תעבירו את שמות הרופאים המעורבים באותה מרפאה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת אם תעבירו?

תמר זנדברג: אתם הרגולטור, אתם משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אולי יש שיטתיות.

תמר זנדברג: כל אזרח בעל תפקיד, כל מי שרוצה, כל הנוכחים כאן, מי שרוצה לדבר, אני אתן לכולם.

תמר זנדברג: נא לקחת דף אצל מנהלת הוועדה, לכתוב עליו שם ותפקיד.

תמר זנדברג: כולם ידברו.

תמר זנדברג: מיקי ויובל, אתם אלה שמכירים את המספרים, את ההמלצות עצמן.

תמר זנדברג: כל אותם כמעט שלושים אלף או כבר יותר עוברים דרככם.

תמר זנדברג: כמו שאתם יודעים, כמו שאתם מכירים את שלומי סנדק, למרות שאתם לא אמורים להכיר אותו במירכאות לפי החוק היבש, וטוב מאוד שאתם מכירים אותו כי זה התפקיד שלכם, להיות מומחים בתחום הזה ולהכיר את כל הנפשות הפועלות ואת כל היקף האנשים, אני בטוחה שאתם מזהים מגמות, במיוחד כשאתם יושבים על כל השלושים אלף רישיונות.

תמר זנדברג: בטח המלצות יש יותר כי לא את כולן אתם מאשרים.

תמר זנדברג: אני שואלת, וכרגע בלי שמות.

תמר זנדברג: אני באמת שואלת שאלה כי אתם בסוף הרגולטור של הדבר הזה.

תמר זנדברג: האם אתם מזהים מגמות שאתם חושדים, שיש לכם יסוד להאמין שהם כאלה שזה מה שנקרא המלצות בסיטונות, שחוזרות על עצמן, שהן מגיעות ממקומות שרואים שיטתיות, שאתם חושדים שזה לא רופא מול חולה מהסוג שמוכר במערכת הרפואה הרגילה אלא שיש כאן איזשהו תיווך, איזשהו ניסיון.

תמר זנדברג: אני אפילו לא יודעת ואני בטוחה שאתם יודעים יותר טוב ממני כי אתם מכירים את התחום.

תמר זנדברג: האם יש תופעה כזו?

<יובל לנדשפט: אני אענה.

<יובל לנדשפט: אני אענה רחב בשני משפטים ואחר כך בצר.

<יובל לנדשפט: ככל שאנחנו מזהים מגמה, אנחנו שוקלים מה לעשות אתה ובקרה הצורך מפנים את זה אל גורם האכיפה הראוי.

תמר זנדברג: שהוא?

תמר זנדברג: מי גורם האכיפה?

<יובל לנדשפט: יש את גורמי האכיפה.

<יובל לנדשפט: יש את משטרת ישראל, יש את המחלקה לאכיפה ופיקוח במשרד הבריאות, יש מספר גורמים.

<יובל לנדשפט: לגבי המרפאה הספציפית.

<יובל לנדשפט: נודע לנו על זה, אני חושב, מהאתר של אורן.

תמר זנדברג: העמק?

<יובל לנדשפט: לא.

<יובל לנדשפט: הוא פנה לחברת פסגה או שלומות, אני כבר לא זוכר את השם.

<אורן ליבוביץ: היו כבר כמה.

<יובל לנדשפט: היו כבר כמה שנודע לנו משהו ואנחנו מבררים את העניין.

תמר זנדברג: איך?

<יובל לנדשפט: על ידי גורמי המקצוע.

תמר זנדברג: מי גורמי המקצוע?

<יובל לנדשפט: או משטרת ישראל או האגף לפיקוח במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: מה העבירה כאן מבחינת המשטרה?

<יובל לנדשפט: אנחנו לא יודעים.

<יובל לנדשפט: אנחנו בודקים אם לכאורה מתקיימת עבירה.

תמר זנדברג: מה העבירה לכאורה?

<יובל לנדשפט: לא יודעים.

<יובל לנדשפט: למשל אותו מקרה שהיה, עובדה שבעבר היו מספר מקרים, אחד למשל דוקטור קריסטל, השני למשל דוקטור בוולפסון ואחרים, מקרים שהגיעו לפתחנו ובדרך כלל לאחר מכן זה הועבר לגופי החקירה והאכיפה המתאימים.

תמר זנדברג: של המשטרה?

<מיכאל דור: כן.

<מיכאל דור: ודאי.

<יובל לנדשפט: הם מסרו את עמדתם והם עשו את עבודתם.

<יובל לנדשפט: בחלק מהמקרים הם עושים אותה נאמנה מאוד.

<יובל לנדשפט: בחלק מהמקרים התהליך נמצא בעיצומו ובחלק מהמקרים הם לא מוצאים דבר.

תמר זנדברג: מה הייתה העבירה במקרה הזה?

<יובל לנדשפט: אנחנו לא אומרים עבירה.

<אורן ליבוביץ: במקרה הזה, החשד לעבירה לכאורה, נציגת החברה שבמקרה גם אולי את מכירה אותה, מבטיחה לאנשים חולים שהם יקבלו את רישיון הקנאביס שלהם למרות שהם לא עומדים בתנאים.

תמר זנדברג: מה העבירה?

<מיכאל דור: הוצאת כספים במרמה.

<מיכאל דור: על זה המשטרה תחליט.

<אורן ליבוביץ: היא מבססת את הטענה שלה על הכרות עם גורמים במשרד הבריאות.

<אורן ליבוביץ: היא אומרת שהיא מכירה מקרוב אנשים במשרד הבריאות ובעזרת הקשר הזה לכאורה היא יכולה לגרום לרישיון של הפונים להתקבל גם אם הם לא עומדים בתנאים.

תמר זנדברג: איך התגלה המקרה הזה?

<אורן ליבוביץ: כי פנו אלי.

<אורן ליבוביץ: אימא לילד עם אוטיזם פנתה אלי דרך קבוצת אימהות לילדים עם אוטיזם, ואמרה שהיא ביקשה ממנה 4,000 שקלים, בהנחה של חצי מחיר לילדים, כדי לקבל אישור למרות שאין לילד ותק טיפול תרופתי קודם, שזה סעיף ברזל, כמו שאת יודעת, של שנה לפחות.

<אורן ליבוביץ: למרות שאין לה שנת טיפול תרופתי, היא יכולה לתת לה את האישור.

<מיכאל דור: אתה מבלבל דברים.

<מיכאל דור: שנה זה לא באוטיזם.

<קריאה: לא באוטיזם.

<קריאה: בפוסט טראומה זה שלוש שנים.

<קריאה: כל אחד והסעיף שלו.

<יובל לנדשפט: אני יודע את ההתוויות בעל פה.

<יובל לנדשפט: עדיין כשמוצה מידע, אנחנו מעבירים אותו לגורמים המתאימים.

<יובל לנדשפט: כך נעשה גם במקרה הזה.

<מיכאל דור: ברשותך, יש כאן שתי נקודות.

<מיכאל דור: כאשר נתבקשנו להגיב, הגבנו.

<מיכאל דור: אנחנו נגד הפעילות של החברות האלה.

<מיכאל דור: החברות האלה, משנודע לנו על הקיום שלהן, דבר ראשון בדקנו מבחינה חוקית, מה קורה עם זה ברמה שלנו.

<מיכאל דור: מי שמבטיח הבטחות של הוצאת כספים במרמה, אל המשטרה ישירות.

<מיכאל דור: את שאלת אם אנחנו מזהים את זה וכאן מצבנו יותר בעייתי כיוון שהן לא מגישות על טפסים אלא אלינו מגיעה המלצה של רופא.

<מיכאל דור: למיטב ידיעתי הם משתדלים לעבוד מול רופאים לגיטימיים.

<מיכאל דור: אז כל מה שאני יכול, זה לחזור לשיחה הקודמת.

<מיכאל דור: הקשר בין הרופאים לחברות האלה, אין לנו ידיעה.

תמר זנדברג: הרופא יודע שהוא חלק?

<מיכאל דור: אני מניח שכן אבל זאת הנחה.

<מיכאל דור: לכן זה הועבר לגופי משטרה לבדיקה, אם זה חוקי או לא.

<מיכאל דור: חד משמעית.

תמר זנדברג: מה הכלים?

תמר זנדברג: יפעת, אולי את תעזרי לנו אם את יודעת.

תמר זנדברג: אני ביקשתי שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות תגיע, אבל אני מבינה שיש לה התחייבות קודמת.

<מיכאל דור: היא לא יכולה להגיע.

<מיכאל דור: היא מתנצלת.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: מה הכלים של המשרד – אני לא אומרת של המשטרה – כרגולטור על למשל רופאים שהם חלק מרשת שבסוף היא רשת של מרמה כזאת?

<יובל לנדשפט: אני לא חושב.

<יובל לנדשפט: אני משתדל להיות זהיר ולהגן.

<יובל לנדשפט: זה לא המקום להגיד שאם נעשית שם מרמה או לא כשזה בחקירה.

<יובל לנדשפט: לכאורה.

<מיכאל דור: בכמה מקרים שאלנו רופאים – לא במקרה הזה אלא במקרים קודמים – זימנתי אותם לשימוע אצלנו עם יובל ואתי וביקשתי לדעת.

<מיכאל דור: הם תמיד יגידו לך שהם עובדים לפי הנחיות משרד הבריאות.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אתה יודע, כמו שאתה אומר, זה עניין למשטרה לחקור ולמשטרה יש כלים.

תמר זנדברג: אני שואלת דווקא ממקום אחר.

תמר זנדברג: הכלים של המשרד, של משרד הבריאות כרגולטור, היכן שיש עבירה פלילית, כמובן שתהיה חקירת משטרה ויוגש כתב אישום ויופעלו סעיפי החוק.

תמר זנדברג: אבל הכלים של המשרד כרגולטור, וזה גם איזשהו קושי או הייתי אומרת קצת חוסר אונים או אוזלת יד שנתקלנו בה מול קופות החולים למשל, שמשרד הבריאות מאוד מאוד מתקשה – סתם לדוגמה – להוריד את השלטים האלה שאומרים שכאן לא מחלקים קנאביס רפואי.

תמר זנדברג: בסדר, שנות ה-90, קופות החולים הופרטו והן גוף חצי עצמאי או לא יודעת מה, אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור.

תמר זנדברג: או לחילופין, נניח שמשרד הבריאות – ובכוונה אני הולכת לא למקומות שהם מרמה או יהיו בחקירת משטרה או דברים כאלה - רוצה להנחות שלא לעבוד דרך גבייה כזאת של תיווך.

תמר זנדברג: זה מתחיל להזכיר לי, זה כמו דברים שאנחנו זוכרים ממקומות אחרים, גביית תיווך, ואלה סכומים גבוהים.

<יפעת רווה: אני באה מהמשפט הפלילי ואני יודעת מה אפשר לעשות במשפט הפלילי.

<יפעת רווה: אני לא רוצה לשלוף תשובות לעניין של רגולציה.

<יפעת רווה: זה דבר שהייתי בודקת עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות והם צריכים להשיב על זה.

<יפעת רווה: אפשר לבדוק את זה אבל קודם כל הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות צריך להתייחס.

<יפעת רווה: אני מכירה את הכלים הפליליים.

תמר זנדברג: מקרים מהסוג הזה בתחום הפלילי - - -

<מיכאל דור: מה אנחנו עושים כחברה ללבנת פורן?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: מה זה קשור?

<יפעת רווה: דווקא שם לשכת עורכי הדין פעלה מהר מאוד.

<מיכאל דור: היא עושה את אותו הדבר בתחום אחר.

<מיכאל דור: ביטוח לאומי פתח בצעדים נגדה בגלל זה.

תמר זנדברג: דווקא לקחת דוגמה שיש הרבה צעדים.

תמר זנדברג: גם ביטוח לאומי, גם לשכת עורכי הדין, גם הכנסת.

<מיכאל דור: אבל היא ממשיכה.

תמר זנדברג: בוא נתקדם לדרגה הזאת.

<אורן ליבוביץ: ביטוח לאומי שיפר את השירות שלו בעקבות זה ונתן שירות חינם של ייעוץ למטופלים.

<קריאה: זאת בדיוק השאלה שהפניתי ולא ניתנה תשובה.

<קריאה: כבר הוכשרו 69 רופאים.

<קריאה: למה לא נותנים להם לחלק את הרישיונות?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: שלומי.

תמר זנדברג: אנחנו נגיע לשאלה הזאת.

תמר זנדברג: זאת שאלה שכיכבה כאן הרבה.

<שלומי סנדק: קודם כל, אורן, יש עדיין רופאים שעובדים עם קופות חולים שאליהם אני מפנה את החולים וזה לא עולה להם כסף.

<אורן ליבוביץ: כן, אבל מי שלא מכיר אותך ולא מגיע אליך.

<שלומי סנדק: רופאים שעובדים עם מאוחדת ואז זה לא עולה כסף, רופאים שעובדים עם מכבי, עם כללית.

<שלומי סנדק: עם לאומית יש לי קצת בעיה אבל כאשר חולה מגיע אלי, אני קודם כל שואף להפנות אותו לרופא שעובד עם קופת החולים שלו.

<שלומי סנדק: כך שאם יש לו משלים, בכללית זה עולה לו 150 שקלים, במכבי ומאוחדת אפילו את זה לא.

<שלומי סנדק: לגבי העניין של המאכער.

<שלומי סנדק: מישהו צריך לממן את השירות שלי כאן עכשיו.

<שלומי סנדק: היום למשל.

תמר זנדברג: אתה לא עומד כאן למשפט.

תמר זנדברג: אני רק אומר באיזה כובע אני פונה אליך.

תמר זנדברג: אתה מבחינתנו מכיר את התחום הרבה שנים ואתה מומחה בו.

תמר זנדברג: אתה לא עומד כאן על המוקד ואתה לא מתגונן.

תמר זנדברג: אין בזה צורך.

תמר זנדברג: תן לנו מהניסיון שלך לגבי הנושא הזה של מרפאות הכאב והבעיות עם הרישיונות.

<שלומי סנדק: לגבי בית חולים העמק, לא בעיה כי יש לנו שניים-שלושה רופאים אבל אני לא יודע איך הם יוכלו לדעת כמה בקשות מגיעות מאיכילוב ומתל השומר כי שם יש עשרות רופאים ועל הבקשה לא רשום מאיזה בית חולים הרופא שולח את זה.

<קריאה: כן רשום.

<שלומי סנדק: רשום?

<קריאה: רשום.

<קריאה: רשום המייל והפקס של בית החולים.

<שלומי סנדק: אם כך, אדרבא.

<שלומי סנדק: אני נתקלתי בסירוב בבית חולים השרון, מרפאת כאב, ושם הם כותבים כך: כל עוד קנאביס לא מוגדר כתרופה, אנחנו לא ממליצים על הטיפול.

<שלומי סנדק: מדובר גם על חולים בכיסאות גלגלים שעברו את כל הטיפול התרופתי האפשרי.

<שלומי סנדק: מבית חולים השרון, אני באמת אופתע אם יהיו יותר מאשר אישורים בודדים של דוקטור ארקדי, לא זוכר את שם המשפחה שלו.

<שלומי סנדק: יתר מרפאות הכאב, מתחילים לראות עכשיו ניצנים פה ושם, מקרים בודדים באיכילוב.

<שלומי סנדק: אני עדיין לא רואה אישורים של דוקטור רות גור או דוקטור עדה.

<שלומי סנדק: ..

<שלומי סנדק: שנתן המלצות מתל השומר.

<שלומי סנדק: אני לא רואה את אסף הרופא.

<שלומי סנדק: בכלל לא.

<מיכאל דור: ג'וני.

<שלומי סנדק: ג'וני נותן לאונקולגיה.

<שלומי סנדק: במרפאת הכאב שם במפורש אומרים לא.

<קריאה: מבית החולים ברזילי אתה מקבל?

<שלומי סנדק: לא.

<שלומי סנדק: מאז דוקטור סמולניצקי עבר, אני לא ראה גם משם.

<שלומי סנדק: מי שרואה את האישורים, זה היק"ר.

תמר זנדברג: אחד הדברים הראשונים שעלינו עליו הוא שאנחנו צריכים לראות פילוח מבתי החולים והמרפאות, מהיק"ר.

<שלומי סנדק: אני לא מפנה מטופלים למרפאות כאב.

<שלומי סנדק: אני אומר להם מראש שהם לא יקבלו באף מרפאת כאב אבל אתם צריכים להיות שם כדי לקבל חותמת שהייתם.

<שלומי סנדק: אחר כך אני מפנה אותם לאורתופדים, לנוירולוגים, לרופאים אחרים אבל לא למרפאות כאב.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דנה בר-און ואחריה דוקטור איליה רזניק.

<דנה בר-און: אני אציין שאנחנו כבר שנה וחצי דנים בבעיה הזאת.

<דנה בר-און: הבעיה הזאת קיימת כרגע והיא קיימת ביתר שאת.

<דנה בר-און: צודק שלומי שמרפאות הכאב לא נותנות אלא באמת במקרים קיצוניים, אישה מבוגרת בת שמונים עם מחלה סופנית למשל.

<שלומי סנדק: גם בזה אני לא בטוח.

<דנה בר-און: בדיוק.

<דנה בר-און: אבל באמת מרפאות הכאב, אלא אם כן מדובר במקרה קיצוני שקשה מאוד מאוד מאוד לראות, מרפאות הכאב לא נותנות המלצה לטיפול בקנאביס רפואי כאשר גם הבעיה מצד קופות החולים נמשכת.

<דנה בר-און: בל נשכח שחלק לא קטן ממרפאות המומחים, ביניהן מרפאות כאב, אלה לא רק המרפאות בבתי החולים אלא במרפאות מומחים של הקופות.

<דנה בר-און: כשאנחנו מגיעים, הבעיה עם קופת חולים כללית בעינה נותרת.

<דנה בר-און: עשינו דיון נפרד בנושא הזה, ואפילו שניים אם אני לא טועה בשנה האחרונה.

<דנה בר-און: יש לנו כאן בעיה שהיא גם גורפת, לא רק מבחינת בתי החולים אלא מרפאות מומחים בכלל.

תמר זנדברג: איזה עוד מרפאות?

<דנה בר-און: כשאנחנו מדברים על מרפאות כאב, אנחנו לא מדברים רק על מרפאת כאב בבית חולים מסוים.

<דנה בר-און: יש גם מרפאות מומחים של הקופות.

תמר זנדברג: לכאב.

<דנה בר-און: גם.

<דנה בר-און: במסגרתן אתה יכול לראות מומחים בכמה תחומים.

<דנה בר-און: כשאתה מגיע למרפאות מומחים אלה, הקופה אוסרת את הטיפול בקנאביס.

<דנה בר-און: הבעיה הזאת לא נפתרה.

<דנה בר-און: זה מגיע למצב שגם רופאים מומחים שרוצים לתת את ההמלצה - כמו שאמר שלומי, הוא מפנה לפעמים לאורתופד או לנוירולוג - גם הרופאים המומחים במידה והם במרפאת מומחים של קופת חולים כללית, אין להם גישה לטופס להמליץ, גם אם הם מאוד רוצים בכך.

<דנה בר-און: אני רוצה להאיר כאן את הזרקור על בעיה שלטעמי היא אפילו חמורה יותר או לפחות באותה מידה.

<דנה בר-און: ראשית, מצד אחד שינויים שהיק"ר עשה בנוהל 106 בשנה-שנתיים האחרונות, ושנית, מטעמים שקשה לי גם להבין אותם.

<דנה בר-און: יש כאן נטייה של היק"ר, ואני רואה את זה ויש לי את זה במסמכים, תשובות שחולים מקבלים על הבקשות של הרופאים שלהם, שהחולים מופנים לרופאים פרטניים שהיק"ר בוחר.

<דנה בר-און: יש לי לא מעט מקרים גסטרו-אנטרולוגים שחולי קרון נדרשו בתשובה לבקשה שהרופא המליץ, כי המינון לא מצא חן בעיני היק"ר, כי מסיבה כזו או אחרת, אנא פנו ספציפית לדוקטור הזה והזה.

<דנה בר-און: אם תרצי, אחר כך אני אומר לך את השמות כי אני לא רוצה לפגוע ברופאים עצמם.

תמר זנדברג: להבין מה שאת אומרת.

תמר זנדברג: היק"ר על פניו באופן התקין של הדברים, יש לו רופאים שעובדים אצלו.

תמר זנדברג: את אומרת שחולה פונה ושולח המלצה מרופא איקס, התשובה המתקבלת היא שיפנה לרופא ואי?

<דנה בר-און: לא רק זה.

תמר זנדברג: אבל זה כן או לא?

<דנה בר-און: כן.

תמר זנדברג: זה מוכר לכם?

<מיכאל דור: בוודאי.

<דנה בר-און: לא רק זאת אלא אנחנו רואים את זה הולך ומתפשט.

<דנה בר-און: בהתחלה זה היה רק במקרה שלי כמקרה מאוד יחידני שנדרשתי ללכת לנוירולוג מאוד ספציפי.

<דנה בר-און: עכשיו אני רואה את זה חוזר שוב ושוב במקרים גסטרו-אנטרולוגיים, לגסטרו-אנטרולוגיים ספציפית, ולאחרונה, ואני אחזור ואומר למה הזכרתי את נוהל 106 והשינויים בו, בעקבות זה שהוחלט בנוהל 106 שרופא אינו רופא מנהל מערך או מנהל מחוז בקופת חולים, לא יכול להמליץ על מינון של למעלה ממאה גרם, אז רופאים שעד עכשיו המליצו לחולים שלהם על המינון הזה ואושרה הבקשה, כעת הגישו בקשה לחידוש ופתאום אומרים להם שהם לא מוסמכים להגיש את הבקשה הזאת והחולה נשלח לרופא אחר, שילך לחפש מנהל מחוז.

<דנה בר-און: אנחנו יודעים, הרי כל הדיון הזה הוא כי מרפאות הכאב לא נותנות.

<דנה בר-און: אם המרפאה לא נותנת, אז מנהל המערך שלה ייתן?

<דנה בר-און: זאת אומרת, זה שקבע את המדיניות ילך כנגד המדיניות של עצמו?

<דנה בר-און: זה מרדף שווא.

<דנה בר-און: זה לשלוח למוצר שלא קיים.

תמר זנדברג: מיקי, באיזה מצבים אתם מפנים לרופאים אחרים?

<מיכאל דור: שתי תשובות קצרות.

<מיכאל דור: היה מקרה מיוחד.

<מיכאל דור: אכן היה כזה שבו ביקשנו שהמטופל ייבדק על ידי הרופאה שנחשבת מומחית מספר אחד בארץ לתחום.

<מיכאל דור: היא כתבה מחקרים ואכן ביקשנו את חוות דעתה.

<מיכאל דור: זה לא מחייב אותנו אבל רצינו לשמוע את דעתה בנושא הזה.

<מיכאל דור: זה לגיטימי ושום דבר לא מגביל אותנו.

<מיכאל דור: שנית.

<מיכאל דור: בחוזר 106 אכן כתוב, לא שינינו לאחרונה מאז שהוא קיים, שבמינונים שהם מעל מאה גרם, מינונים שנחשבים לסופר סופר חריגים – אני לא רוצה לומר מעבר לזה – אנחנו מבקשים שהרופא הבכיר שאחראי על מערך הטיפול בכאב באותו מוסד - - -

תמר זנדברג: כמה כאלה יש?

<יובל לנדשפט: מטופלים עם מעל מאה גרם?

<יובל לנדשפט: אני לא יודע.

<יובל לנדשפט: צריך לשאול את המחשב והוא נותן תשובות.

תמר זנדברג: בערך.

<מיכאל דור: אולי עשרים.

תמר זנדברג: עשרים או עשרים אחוזים?

<יובל לנדשפט: אין לנו מושג.

<יובל לנדשפט: מיקי לא יודע את המספרים.

<מיכאל דור: אני לא יודע מספר.

תמר זנדברג: בערך.

תמר זנדברג: בודדים או אלפים?

<מיכאל דור: בודדים.

<קריאה: היו רוצים להיות אלפים, אבל זה לא המצב.

תמר זנדברג: דוקטור איליה רזניק.

<איליה רזניק: שלום לכולם.

<איליה רזניק: אני מודה לתמר על מתן האפשרות להעביר כאן את דבריי בכמה מישורים.

<איליה רזניק: אני במיוחד באתי לישיבה הזאת למרות שאני פסיכיאטר וכביכול מה ביני ובין הטיפול במערך הכאב אבל אני באתי לכאן בכובע של רכז פורום ארצי לקנאביס שזה פורום של רופאים שבחרו בתחום הזה כתחום המעניין והמאתגר מאוד וחדש לנו, עדיין חדש לנו, למרות שאנחנו לומדים.

<איליה רזניק: אני רוצה להביא כאן בדבריי את הקושי הרב.

<איליה רזניק: כל מה שדיברנו כאן הוא בעצם מתנקז לעמדה של הרופאים.

<איליה רזניק: הדיון הוא רק על הנושא הזה וכל השאר מסביב.

<איליה רזניק: היחס של הרופאים הוא זה שקובע.

<איליה רזניק: הוא קובע גם ברמה של השטח, גם ברמה של המשרד וגם ברמה של התנהלות סביב זה, כמו שדיברנו עכשיו על חברות תיווך.

<איליה רזניק: כל זה בגלל היחס של הרופאים.

<איליה רזניק: אני לא מסכים עם דנה בכלל על כך שקופות חולים אוסרות.

<איליה רזניק: לידיעתי אין קופה שאוסרת על הרופאים שלה.

<איליה רזניק: זה בניגוד למה שדיווחתי בוועדה לפני שלוש שנים, אז קופות החולים הוציאו חוזר שאנחנו לא מכירים אבל הן חזרו בהן.

<איליה רזניק: פעמיים שמענו אותן בישיבה.

<איליה רזניק: כל קופה עושה מאמץ.

<איליה רזניק: אני לא מייצג כאן קופות אלא אני אומר שהיום אין איסור על זה.

<איליה רזניק: אני לא שמעתי על כך.

<אורן ליבוביץ: עכשיו שמעת.

<אורן ליבוביץ: בהקלטה.

<איליה רזניק: לגבי ההקלטה, אני רוצה לומר לך שמה ששמעתי מהמזכירה, זאת הייתה תגובה לפנייה לבוא ולקבל המלצה.

<איליה רזניק: אם היית שואל קצת אחרת, התשובה הייתה אחרת.

<אורן ליבוביץ: לא.

<אורן ליבוביץ: ביקשתי טיפול.

<איליה רזניק: אני מבקש כרגע לתת לי לסיים את דבריי.

<איליה רזניק: אני רוצה להגיד שני דברים בשני מישורים.

<איליה רזניק: האחד, התנגדות קשה מאוד שבאה מתוך הקהילה הרפואית, מרפאות כאב שונות ורופאים, ואז אנחנו יודעים בדיוק איזה רופא מסוגל לתת המלצה ואיזה לא מסוגל.

<איליה רזניק: זה מתנקז לקושי הרב שלנו.

<איליה רזניק: אני רוצה כאן לבטא את הכאב הנורא שלנו.

<איליה רזניק: בחודשים האחרונים גויסתי והוזמנתי לשמש כמרצה בקורס להכשרת רופאים, ואני מודה למשרד הבריאות שהוא מארגן את זה ומאפשר לי לבוא לקורס ולהביא את המידע שלי וגם להיפגש עם הרופאים שכבר הוסמכו.

<איליה רזניק: אני רוצה לומר שכל הרופאים האלה מיואשים לגמרי מההתנהלות שקיימת כיום ביק"ר, וכולם עובדים בתחום כי היום כולם מגישים בקשות ומה שקיים היום ביק"ר, זה פשוט נורא ואיום.

<איליה רזניק: אני רוצה להגיד שעד שכל זמן שזה יימשך, יהיו הרבה מאוד משרדי תיווך.

<איליה רזניק: מה שאנחנו יודעים, זה קצה הקרחון אבל יהיו הרבה מאוד משרדי תיווך כי הסרבול הוא נוראי.

<איליה רזניק: הסרבול היום בהגשת בקשה לקנאביס, אני עושה את זה כמעט כל יום.

<איליה רזניק: לא כל יום, אבל כמעט כל יום.

<איליה רזניק: אני מגיש או בקשה או לחידוש או בקשה חדשה.

<איליה רזניק: זה נורא ואיום.

<איליה רזניק: אני רוצה להגיד שאם זה כך, אתם לא תמצאו רופאים בארץ שיסכימו בכלל לעסוק בזה כי מכל ה-69 רופאים שהכשרנו, אני דיברתי עם כולם – כולם מיואשים מההסדרה הנוראית.

<איליה רזניק: אני רוצה לומר מה אנחנו צריכים לעשות ואני חייב לפרט את זה כאן ועכשיו.

<איליה רזניק: אחרי שהכרנו במטופל, במשך מספר רב של פעמים, וזאת לא הכרות חד פעמית שבא ומבקש המלצה.

<איליה רזניק: אין דבר כזה.

<איליה רזניק: אף רופא לא נותן המלצה אחרי מפגש ראשון.

<איליה רזניק: אנחנו מכירים את החולה.

<איליה רזניק: אנחנו צריכים גם להוריד את סרגל הכלים וגם להכניס את הפרטים של המטופל למחשב.

<איליה רזניק: בהמשך אנחנו צריכים להדפיס דפים, לחתום ולהחתים את החולה ולשלוח את זה למשרד הבריאות.

<איליה רזניק: לוודא שהמשרד קיבל את זה או לא קיבל את זה.

<איליה רזניק: אני מטרטר את המטופלים שלי ומבקש לשלוח את זה בערוץ הנוסף, במכתב רשום עם אישור מסירה.

<איליה רזניק: אני רוצה לומר שבחודשים האחרונים זה נורא ואיום.

<איליה רזניק: אתמול ושלשום קיבלתי פניות של שבעה חולים שלי שאמרו שנכון שהם שלחו מכתב רשום עם אישור מסירה אבל המשרד לא מכיר את זה ולא קיבל את זה, לא באפ-לוד, לא בפקס, לא במשרד וזה לא הגיע.

<איליה רזניק: לא יכול להיות ששלושה ערוצים לא פועלים.

<איליה רזניק: זה משהו דפוק במשרד שלכם ואני מבקש לבדוק את זה כי זה לא היה קודם, לפני שנה.

<איליה רזניק: לפני שנה איכשהו זה פעל אבל בחודשים האחרונים זה נורא ואיום.

<איליה רזניק: בוועדה הקודמת ליאורה שכטר, שהיא מנהלת את תחום הכאב בקופת חולים מכבי, מה היא אמרה?

<איליה רזניק: זאת התעמרות בחולים ולא רק בחולים אלא גם ברופאים שלנו.

<איליה רזניק: אם אני אצטרך להעסיק אחות או מזכירה שתתעסק בכל הנושא הזה, על מי אני אגלגל את העלות של המזכירה?

<איליה רזניק: על המטופל?

<איליה רזניק: למה?

<איליה רזניק: אלה כספים מיותרים וזה נובע ישירות מההתנהלות של המשרד.

<איליה רזניק: זה לא יתכן שימשיך כך.

<איליה רזניק: לא יהיו רופאים שיגישו בקשות, לא בתחום הכאב ולא בתחום הגסטרו כי צריך להכניס משרה מלאה רק כדי להסתדר עם זה.

<איליה רזניק: זה בלתי אפשרי.

<איליה רזניק: אני מבקש לסיים בנושא של הייעול.

<איליה רזניק: רבותיי, לא יתכן שיהיה קו אחד לכל מדינת ישראל שאני אישית מחכה לו שעתיים.

<איליה רזניק: לא יתכן.

<איליה רזניק: למטפלים חייב להיות קו נפרד, לספקים קו נפרד.

<איליה רזניק: לספקים יש קו נפרד ולמה לרופאים אין?

<איליה רזניק: אנחנו באותו קו כמו המטופל.

<איליה רזניק: למה אני צריך שעתיים לשבת על הקו או להחזיק מזכירה ולגבות כספים מהחולים כדי להחזיק אותה?

<איליה רזניק: למה?

<איליה רזניק: זה מיותר לגמרי.

<איליה רזניק: אני לא מסכים לזה.

<איליה רזניק: בגלל זה מגיעות כל חברות התיווך האלה.

<איליה רזניק: אנחנו לא רוצים שהן יהיו כי זה באמת עוקץ של החולים, אבל החולים לא מסוגלים לעשות את זה.

<איליה רזניק: אני כמטפל מנוסה מאוד, ממש מנוסה, גם בעבודה מול היק"ר, היום אני ממש חסר אונים.

<איליה רזניק: לא יתכן שיהיה קו אחד, לא יתכן שאחרי שאני מעלה את האפ-לוד, יושבת בחורה ברמה של בת שירות ומקלידה.

<איליה רזניק: זה לא יתכן.

<איליה רזניק: אנחנו מדינת סטרט-אפ עם טכנולוגיה.

<איליה רזניק: זאת בושה וחרפה מה שקורה.

<איליה רזניק: דבר שלישי שאני רוצה לומר.

<איליה רזניק: כרופא יש לי מאגר של רופאים.

<איליה רזניק: אני פניתי למנהלת המשרד ואני רוצה לדעת כמה מטופלים שלי נמצאים במשרד.

<איליה רזניק: עכשיו אמרת שאתם יודעים לפי רופאים.

<איליה רזניק: כשאני פניתי למנהלת המשרד, מה נאמר לי?

<איליה רזניק: שהם לא יכולים להוציא קובץ לפי חולה.

<איליה רזניק: לכן החולים נופלים במעקב.

<איליה רזניק: ברגע שהם נופלים במעקב, הם לא מקבלים חידוש וזה מהווה פגיעה קשה ברצף הטיפולי של החולה.

<איליה רזניק: כל רופא שמגיש, הוא צריך לקבל אישור.

<איליה רזניק: לא יתכן שהחולה שלי כעבור חודש מקבל טלפון מספק שיבוא אליו לקבל ואני לא יודע על כך.

<איליה רזניק: אני לא מקבל לא הודעה, לא פקס, לא כלום.

<איליה רזניק: אין לי מודעות מה קורה עם המטופלים שלי.

<איליה רזניק: זאת פגיעה קשה ברצף.

<איליה רזניק: כלומר, אתם דורשים מאתנו משהו שאתם בכלל לא מסוגלים לעשות.

<איליה רזניק: כך בלתי אפשרי לעבוד.

<איליה רזניק: לא יהיו רופאים שיעבדו בתחום הקנאביס.

<איליה רזניק: אני מייצג כאן את פורום רופאי הקנאביס.

<איליה רזניק: אנחנו מיואשים.

<איליה רזניק: רופאים לא רוצים להגיש בקשות, לא רוצים לעבוד בתחום הזה וכך אנחנו בולמים את כל התנועה.

<איליה רזניק: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: באמת דברים נוקבים.

תמר זנדברג: אם כבר שמענו את דוקטור רזניק, בואו נעבור לעוד שני נציגים רפואיים ואחר כך נחזור למטופלים.

תמר זנדברג: דוקטור טניה קרדש.

<טניה קרדש: אני סגנית רופא מחוזי של מכבי, מחוז ירושלים והשפלה, ואני גם רופאת משפחה.

<טניה קרדש: בהחלט יש כמה דברים שאני חושבת כרופאת משפחה אבל יש גם כמה דברים מהעמדה של הקופה.

<טניה קרדש: יש מקרים רבים שזקוקים למענה וקנאביס באמת עוזר להם.

<טניה קרדש: אני חושבת שאם אני מתייחסת להקלטה, חשוב מאוד שאנחנו כרופאי משפחה בקהילה שולחים את המטופלים שלנו למרפאת כאב כדי לקבל מענה לכאב.

<טניה קרדש: לכן אני חושבת שכאשר מתקשרים ואומרים אני רוצה קנאביס רפואי, יש איזושהי רתיעה.

תמר זנדברג: סליחה שאני מתפרצת לדבריך.

תמר זנדברג: אני רק אומר משהו ואז אני אתן לך להשלים.

תמר זנדברג: לי באופן אישי, ואני לא אדם חולני במיוחד, יצא המון פעמים לבוא לרופאים עם כל מיני דברים.

תמר זנדברג: כואב לי, ביקשתי, הרגשתי, רציתי.

תמר זנדברג: כל מיני דברים.

תמר זנדברג: חזקה על הרופא שהוא יודע שהחולה הוא לא רופא אלא הוא חולה.

תמר זנדברג: כואב לו, הוא סובל.

תמר זנדברג: אגב, שמענו כאן בוועדות קודמות שבתחום הכאב באופן מיוחד, כי כאב זה דבר שהוא מציק, הוא מרגיז, קשה לחיות אתו, קשה לישון אתו וקשים כל מיני דברים.

תמר זנדברג: אני בטוחה שהחולים באים עם כל מיני דברים.

תמר זנדברג: הם מבקשים ריטלין למרות שהם לא יודעים שהם צריכים את זה, אולי הם צריכים משהו אחר וזה שיקול דעת של הרופא, הם מבקשים אנטיביוטיקה למרות שהם לא יודעים שהם צריכים את זה ואולי זה וירוס או חיידק והם לא יודעים אבל לשם כך יש את הרופא.

תמר זנדברג: הם באים ומבקשים קנאביס למרות שהם לא יודעים אם הם צריכים את זה באמת אבל לשם כך יש את הרופא.

תמר זנדברג: אני לא שמעתי על רתיעה של רופא מאנטיביוטיקה או מריטלין.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת, שמעתי רק בקנאביס.

<טניה קרדש: לא.

<טניה קרדש: זה לא נכון.

תמר זנדברג: אני לא ראיתי שלט אצל נוירולוג בו כתוב כאן לא מחלקים ריטלין.

תמר זנדברג: הוא נכנס ואז הוא שומע אם כן או לא.

<טניה קרדש: את לא שמעת מה יש לי לומר.

תמר זנדברג: נכון.

<טניה קרדש: רציתי לומר, וזה היה המשך המשפט, שאם מטופל מגיע אלי ואומר לי שהוא רוצה את האנטיביוטיקה הזו, הוא רוצה ראפאפן, אני אומרת לו שנשב ביחד, אני אבדוק אותך, אני אקבע יחד אתך את האבחנה.

תמר זנדברג: מצוין.

תמר זנדברג: את רופאה.

<טניה קרדש: אני אומרת מהמקום של קופות חולים שאני כרופאת משפחה, ויש לי כעשרה מטופלים שמקבלים קנאביס למספר אבחנות, שולחת את המטופל שלי לקבל ייעוץ במרפאת הכאב על הטיפול הנכון.

<טניה קרדש: אני סומכת ואני יודעת שמטופלים שמגיעים ממרפאות כאב במכבי, עוברים את המסלול באופן מסודר ואם הם נכשלים לפי הנחיות משרד הבריאות, הם מקבלים את ההמלצה וכל הטיפול בנושא בהגשת האישור לקבל קנאביס רפואי.

<טניה קרדש: לכן אני רוצה לומר שלפעמים – ואת צודקת – הדבר מגיע ממצוקה מהמטופל שתובע את זה ולא יכול לנהל אורח חיים כמו שצריך אבל אני אומרת שאנחנו צריכים לעזור לאנשים האלה.

<טניה קרדש: בואו נגיד, בואו נשלח אתכם למרפאת כאב לתת מענה לזה.

<טניה קרדש: יכול להיות שאחת האופציות לטפל בכאב כן תהיה קנאביס רפואי.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת, זה ברור, אבל את שמעת מה קורה כאן.

תמר זנדברג: אנשים לא הולכים למרפאת כאב, או שהם הולכים והם רואים את השלט והם חוזרים הביתה, או שהם מתקשרים ומתייאשים.

<טניה קרדש: אני אשמח להמשיך בדברים.

<קריאה: בהקלטה הוא אמר קטוע רגליים.

<טניה קרדש: ישבתי כאן בשקט ואני רוצה להמשיך את דבריי כי יש דברים שמאוד חשוב לי לומר אותם.

תמר זנדברג: כולם יושבים כאן בשקט.

תמר זנדברג: זה לא משהו מיוחד לך.

<טניה קרדש: אני כן הייתי רוצה להמשיך בדבריי.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: אני מנהלת את הדיון.

<טניה קרדש: אני מבינה את זה.

תמר זנדברג: אז אין צורך בהערות האלה.

תמר זנדברג: תגידי את הדברים שלך.

תמר זנדברג: אני כן רוצה את ההתייחסות שלך כנציגה של קופת חולים מכבי.

תמר זנדברג: שמעת כאן את הדברים.

תמר זנדברג: יש לנו כאן מכתבים מקופת חולים כללית.

תמר זנדברג: דרך אגב, אני חייבת להגיד שבאמת דוקטור ליאורה שכטר, שאני מבינה שהיא כבר לא, היא הייתה ראשת תחום כאב במכבי, גם היא הביעה תסכול מאוד גדול.

תמר זנדברג: הבא שמדבר לא ברשות דיבור, יוצא החוצה.

תמר זנדברג: צוות הכנסת, בבקשה להקל על האורחים, גם על המוגבלות, ומהאורחים להתנהג בהתאם.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני מבקשת את ההתייחסות שלך מטעם קופת חולים מכבי.

תמר זנדברג: מה מצב מרפאות הכאב אצלכם?

תמר זנדברג: האם יש שלטים כאלה שמשלחים את המטופלים הביתה?

תמר זנדברג: האם היו?

תמר זנדברג: מה שאמרת עד עכשיו על שיקול הדעת של הרופאים, זה ברור.

<טניה קרדש: אני כאן מטעם מכבי.

<טניה קרדש: אני לא שמעתי ולפי דעתי לא היה אי פעם שלט כזה במרפאה של מכבי על דבר כזה.

<טניה קרדש: אני רוצה להגיד שהקופות בעיני הן לא המחסום כאן בכל התהליך הזה.

<טניה קרדש: אנחנו יודעים שרופאים עם התמחות בכאב, זאת בעיה.

<טניה קרדש: זאת התמחות במשבר.

<איליה רזניק: שעד היום לא מכילה הרצאה אחת.

<טניה קרדש: לא התפרצתי לדבריך.

<טניה קרדש: לכן משרד הבריאות פתח קורס להכשיר רופאים ובהחלט היו ארבעה רופאים ממכבי שעשו והשלימו את הקורס הזה.

תמר זנדברג: ארבעה רופאים?

תמר זנדברג: זה הכול?

<איליה רזניק: זה מצוין.

<טניה קרדש: מכבי קיבל הקצאה לארבעה רופאים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת הקצאה?

תמר זנדברג: אנחנו שמענו עד היום על שבעים רופאים שעברו את הקורס.

תמר זנדברג: מכבי, עד כמה שידוע לנו, היא בערך 25 אחוזים מהמטופלים במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אז מתוך שבעים, אני הייתי מצפה שיהיו כמעט עשרים רופאים.

<טניה קרדש: יש המון רופאי כאב שיש להם הרשאה.

<טניה קרדש: זה היה בנוסף.

<טניה קרדש: כשאת מדברת על שבעים רופאים שיש להם אישורים לקנאביס, חלק גדול מהם - - -

תמר זנדברג: שבעים רופאים שעברו את הקורס של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: מכבי, לפי הנתח שלה באוכלוסייה, היו צריכים היות בסביבות 16-17 רופאים ואת מדברת על ארבעה.

<קריאה: יגיעו.

<קריאה: אני מקווה שיגיעו.

<טניה קרדש: זה היה בקורס האחרון.

<טניה קרדש: ארבעה רופאים.

<טניה קרדש: יש עוד קורס שייפתח בשבועות הקרובים וגם שם יש לנו ארבעה רופאים.

<טניה קרדש: אין לנו ספק שזה כן משהו שיכול לעזור לנו ומכבי מאוד מעוניינת לעזור למטופלים שלה שמתאימים לטיפול לקבל את הטיפול.

<טניה קרדש: אני כן רוצה להוסיף לדברים שנאמרו על ידי דוקטור רזניק, ממה ששמעתי עת שוחחתי עם רופאים במכבי שהצטרפו לאחרונה.

<טניה קרדש: התהליך הוא מאוד מאוד מסורבל וזה לוקח המון זמן.

<טניה קרדש: הרופאים אמרו לי שזה לוקח להם כארבעים דקות למלא את הטפסים.

<טניה קרדש: אני לא מילאתי באופן אישי.

<איליה רזניק: רק ההגשה.

<איליה רזניק: אחר כך מעקב.

<טניה קרדש: רק למלא את הטפסים לוקח כארבעים דקות.

<טניה קרדש: שלושת הרופאים אתם שוחחתי הביעו גם את התסכול שהם לא יכולים לעשות אפ-לודינג כמו שנגיד מערכת פניות הציבור כאשר אפשר לצרף טפסים ולקבל הודעה שזה הגיע.

<טניה קרדש: זה לוקח אחר כך זמן רב לשלוח את הדברים.

<טניה קרדש: לכן אני חושבת שזאת כן המלצה ראויה להשתמש באותו סוג של מערכת שיש לפניות הציבור, שאפשר בעצם לשלוח את זה עם קבצים מצורפים ולקבל אחר כך איזשהו אישור וגם אפשרות לעקוב אחרי הדבר.

<איליה רזניק: כמו שירות פקס.

<טניה קרדש: אני חושבת שמכבי כאן

<טניה קרדש: ממש קופת חולים ששותפה ברצון לקדם את הפתרון עבור החולים שבהחלט זקוקים לקנאביס וזה ישפר את אורח החיים שלהם.

<טניה קרדש: אנחנו חייבים גם, יש לנו חובה להבטיח שהמטופלים הנכונים יקבלו את זה אבל אנחנו צריכים עזרה של כל הגורמים להפוך את זה להיות משהו יותר שימושי.

<טניה קרדש: כמו שנאמר כאן, גם למכבי אין את האמצעים להושיב ליד כל רופא שממליץ על קנאביס איזושהי מזכירה לטפל בדבר הזה.

<טניה קרדש: אם אנחנו משתמשים בכסף שלנו עבור זה, אנחנו לוקחים ממקום אחר ואתם יודעים שאין מספיק כסף.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דוקטור אדית בלן, מנהלת יחידת כאב.

<אדית בלן: כן.

<אדית בלן: אני משירותי בריאות כללית.

<אדית בלן: אני מנהלת יחידת כאב בכרמל ובקהילה של כל מרחב חיפה וגליל מערבי.

<אדית בלן: אני נאלצת לטפל גם בחולים ממחוז צפון כי בצפת לפני שנתיים סגרו את מרפאת הכאב.

<אדית בלן: באסותא מכבי סגרה את השירות לטיפול.

<קריאה: אסותא היא אסותא.

<קריאה: זה לא מכבי.

<אדית בלן: אבל זאת מרפאת כאב של מכבי.

<אדית בלן: אני מקבלת את החולים האלה.

<אדית בלן: בזבולון נפטר רופא כאב ואני מקבלת היום 16 אלף חולים בשנה.

<אדית בלן: חבר'ה, אנחנו במדינת ישראל, ההתמחות הראשונה באירופה בכאב, אנחנו צריכים להיות גאים ברפואה שעושים ברפואת הכאב בארץ.

<אדית בלן: לוקחים מאתנו דוגמה התורכים, האיטלקים, הצרפתים והאנגלים באים ללמוד מאתנו איך לעשות התמחות בכאב.

<אדית בלן: יש לנו התמחות בכאב משנת 2010.

<אדית בלן: אני יודעת לעומק מכיוון שאני הייתי גם יושבת ראש חוג הכאב של הרופאים המרדימים בארץ.

<אדית בלן: יש לנו אגודה ישראלית לכאב שמכינה רופאים לכאב ורפואת הכאב היא רפואה בפני עצמה.

<אדית בלן: הכאב היום הוא לא סימפטום אלא הוא מחלה.

תמר זנדברג: למה זה נשמע כך כמו ששמענו?

תמר זנדברג: שמענו גם בדיונים קודמים.

<אדית בלן: אני אסביר לך למה יש שלטים.

<אדית בלן: בגלל שזה נשמע כך, יש שלטים.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אני רוצה לנצל את המומחיות שלך כמומחית בכאב.

<אדית בלן: אני הכי ותיקה בארץ בתחום הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף כאן מידע שנמסר לנו בדיונים קודמים.

תמר זנדברג: אחד הדברים ששמענו – תכף נגיע כאן לכל העבודה מול יחידת הקנאביס הרפואי.

תמר זנדברג: זה תחום אחד.

תמר זנדברג: התחום השני הוא התחום של הכאב.

תמר זנדברג: הכאב בפני עצמו, אנחנו שמענו כאן בדיונים הקודמים גם זעקה של רופאים שעוסקים בתחום הכאב שדיברו על מחסור ברופאי כאב, מחסור במרפאות כאב, שבעצם כל המציאות שתוארה כאן נובעת הרבה מהעומס על המרפאות.

<אדית בלן: זה מקצוע חדש.

<אדית בלן: זה לא היה.

<קריאה: זה היה.

<קריאה: עשרים שנים.

<אדית בלן: היה רופא כאב אבל לא הייתה התמחות.

<קריאה: אני מטופל בתל השומר.

<קריאה: על מה את מדברת?

<אדית בלן: אדוני, קודם היה נושא פנימאי.

<קריאה: מי שהקים את תחום הכאב בישראל, זה תל השומר.

<אדית בלן: עכשיו יש קרדיולוג ופנימאי.

<אדית בלן: יש המטולוג וגסטרו אנטרולוג.

<אדית בלן: לא הייתה התמחות.

תמר זנדברג: התחום הזה הוא בצמיחה.

<אדית בלן: רפואת הכאב זה תחום מאוד חדש לעומת הרפואה.

<אדית בלן: זה התחיל ב-1965.

<אדית בלן: פרופסור מאמריקה, שהוא פרופסור לאנסטזיה, להרדמה, הוא החליט שצריכים לאסוף את תחום הכאב לאיזשהו מקום שזאת מרפאה מולטי דיסציפלינרית.

<אדית בלן: הרי אין תחום ברפואה שלא מטפל בכאב.

<אדית בלן: בכאב מטפל אפילו פסיכיאטר.

<אדית בלן: שישים אחוזים מהדיכאון, סימפטום של הדיכאון, זה כאב.

<אדית בלן: רופא אורתופד, רופא משפחה, כל אחד בתחומו, אחד הסימפטומים זה כאב.

<אדית בלן: מה עושה מרפאת הכאב?

<אדית בלן: אוספת את כל החולים האלה ונותנת טיפול מולטי דיסציפלינרי.

תמר זנדברג: איך ההתמחות הזאת נראית בישראל יחסית לארצות אחרות?

<אדית בלן: אנחנו הראשונים באירופה.

<אדית בלן: ההתמחות בכאב היא שנתיים ושלושה חודשים.

<קריאה: דוקטור בלן, כמה המלצות לקנאביס רפואי נתת בשנה האחרונה?

<אדית בלן: המון.

<ניסים מורביה: אני שומע ממטופלים שהם טוענים אחרת.

<אדית בלן: אני רוצה שתהיה בטוח שמישהו מהמטופלים שזקוק, אין דבר כזה שיצא מהמרפאה בלי המלצה.

תמר זנדברג: תעביר בבקשה את השם שלך למנהלת הוועדה.

<ניסים מורביה: אני יכול להגיד את שמי.

<ניסים מורביה: אני לא יכול להגיע לשום מקום.

<ניסים מורביה: אני רוצה להגיד משהו מהכאב.

תמר זנדברג: אבל לא עכשיו.

תמר זנדברג: היא באמצע הדברים.

<ניסים מורביה: אני קטוע שתי רגליים מעל הברך ואני רוצה לדבר מהכאב.

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע אותך, אבל היא באמצע הדברים.

<ניסים מורביה: מדברים על בירוקרטיה.

<ניסים מורביה: דברו על מעשיות.

תמר זנדברג: ניסים, תשמור על רוגע.

<אדית בלן: אין מצב שמישהו זקוק לקנאביס ולא מקבל.

<אדית בלן: תרשו לי בבקשה להשלים את הדברים.

<אדית בלן: אני היחידה כאן בחדר הזה שאני בחזית יום יום.

<אדית בלן: למה יש שלטים במרפאות הכאב.

<אדית בלן: שאלתם פעם?

<אדית בלן: אני 35 שנים יושבת במרפאת כאב, מלמדת רופאים.

<אדית בלן: התחלתי מאפס.

<אדית בלן: אני גם עולה חדשה לפי המבטא שלי.

<אדית בלן: לא ידעתי עברית, לא ידעתי שום דבר, נדבקתי לתחום הזה.

<אדית בלן: אני רוצה להגיד לכם שגם אני שמתי את השלט.

<אדית בלן: בחיים לא היה לי כפתור מצוקה במרפאה, הייתי בטוחה במרפאה שלי בארץ שלי.

<אדית בלן: עכשיו יש לי כפתור מצוקה, מאז זה התחיל.

<אדית בלן: מ-2009 יש לי כפתור מצוקה מכיוון שהתקשורת יצאה לטלוויזיה ואמרו שבמרפאות הכאב נותנים קנאביס.

<אדית בלן: כל הנרקומנים של טירה, של עכו, של הסביבה, הגיעו אלינו והתחילו לאיים עלי.

<אדית בלן: אחד הרים לי כיסא.

<אדית בלן: לכן אנחנו נרתמנו לזה.

<קריאה: והיום אני מבין שאתם מגרשים מטופלים.

<אדית בלן: אנחנו לא מגרשים אף אחד.

<אדית בלן: אף אחד לא מגורש.

<אדית בלן: אני רוצה להראות לך כמה מכתבי תודה יש לי על הקיר שלי.

<אדית בלן: תבוא למרפאה ותבקר.

<אדית בלן: יש לי שלוש מרפאות בחיפה ומיקי מכיר את השם שלי.

<אדית בלן: אני עובדת עם קנאביס אך ורק במרפאה ציבורית כך שאני לא יודעת על מה אתם מדברים.

<אדית בלן: על איזה אלפים?

<אדית בלן: אין כזה דבר שהם ייתנו אישור למישהו שבא ממרפאה ואין לו רצף טיפולי באחת המרפאות הציבוריות.

<אדית בלן: לא קיים.

<אדית בלן: הם לא נותנים.

<אדית בלן: יש לי גם טענות אליהם, כמו למשל אישה בת 36 שקיבלה איזשהו טיפול, לא רוצה להגיד היכן, ונשארה נכה.

<אדית בלן: אימא לארבעה ילדים.

<אדית בלן: כתוב לי בטופס 106 שהיא צריכה לבוא אלי במשך שנה לטיפול.

<אדית בלן: למה?

<אדית בלן: אחרי חצי שנה היא תתחיל ללכת?

<אדית בלן: אחרי חצי שנה אני כתבתי וקיבלתי סירוב ונאמר לי שלא השלמתי את הטיפול של שנה.

<אדית בלן: חולים קטועי שתי הרגליים.

<אדית בלן: יצמחו לו הרגליים אחרי שנה?

<אדית בלן: למה אני לא יכולה לתת לו על המקום כמו לחולי סרטן?

<אדית בלן: אני רוצה שתבינו שכל מה שיש כאן, זאת רפואה מתקדמת.

<אדית בלן: אני מאוד נעלבת כרופאה כל כך ותיקה ועם הרבה ניסיון שבאים להציע לי טיפול.

<אדית בלן: הוא צריך להציע לי טיפול?

<אדית בלן: אני הדוקטור.

<אדית בלן: אני עם הניסיון.

<אדית בלן: אני לימדתי דור של רופאים.

תמר זנדברג: אני מניחה – ושוב, יש רופאים וזה קורה בכל תחום.

תמר זנדברג: כמו שאת אומרת, התקשורת פתוחה, שומעים על תרופות, הכול בסדר.

<אדית בלן: יוצאים מכאן עם הרגשה ששמנו את השלטים.

<אדית בלן: עובדים כמו כלבים.

<אדית בלן: אני צריכה לראות שלושה בשעה ואני רואה שישה ובסוף לא מרוצים.

תמר זנדברג: לציבור כואב והוא זכאי לומר את דבריו.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך.

תמר זנדברג: קודם כל, אני בטוחה שיש מלוא הערכה גם מהמטופלים וגם מההנהלות ובטח מאתנו ככנסת לעבודה שאתם עושים.

תמר זנדברג: אף אחד לא מטיל דופי ואף אחד לא מטיל ספק.

תמר זנדברג: אני כן רוצה לשאול אותך כרופאת כאב במרפאה.

תמר זנדברג: הרי טיפול ברפואת כאב, הקנאביס הרפואי הוא חלק וכמו שראינו כאן בוועדות האלה הרבה מאוד, הוא לא – איך אני אגיד את זה בשפה פשוטה הגם שאולי לא הכי מדויקת?

תמר זנדברג: – הסמים הקשים והתרופות האופיאטיות הממכרות, ושמענו כאן וקיימנו דיונים רבים על התמכרות לתרופות מרשם, על זליגה של חומרי הרדמה.

<אדית בלן: מה השאלה?

תמר זנדברג: השאלה היא למה דווקא הקנאביס הרפואי הוא זה שהביא לשים את השלטים האלה ולא תרופות אופיאטיות אחרות?

<אדית בלן: הסברתי לך.

<אדית בלן: אל תחשבי שאין.

<אדית בלן: היה במספר הרבה יותר קטן מקנאביס.

<אדית בלן: אני רוצה להגיד לך שעד 1998, אני במרפאת הכאב משנת 1982, אני כרופאת כאב לא יכולתי לכתוב תרופות.

<אדית בלן: על נרקוטיקה יכולתי לכתוב אבל כתבנו נרקוטיקה אך ורק לחולי סרטן.

<אדית בלן: אי אפשר לכתוב לאחד שכואב לו אמנם כל החיים אבל אסור.

<אדית בלן: היה כנס בינלאומי, אינטרנשיונל אסוסיאשן פור סטאדי אוף פיין, ב-1999 בברצלונה.

<אדית בלן: באו האמריקאים ואמרו שסיבת המוות משימוש בתרופות נון סטרואידלים, דהיינו וולטרן, אטופן, ארקוקסיה, כתוצאה מדימום, זה מספר שתיים באמריקה, ב-1998, אחרי לוקמיה.

<אדית בלן: אז אמרו שיש חולה עם דלקת בפרקים, הוא לא יכול לקום בבוקר עד שלא לוקח את הוולטרן או משהו אחר.

<אדית בלן: זה עושה לו אולקוס.

<אדית בלן: אז מה נעשה?

<אדית בלן: הם המציאו, האמריקאים, ב-1998, לתת לו נרקוטיקה.

<אדית בלן: היה כנס, וחבל שלא השתתפתם, לפני שבוע, סילביו בריל, את מכירה אותו.

<אדית בלן: הוא עשה כנס חצי שנתי.

<אדית בלן: אני תמיד עושה את הכנס של הצפון והוא עושה את הכנס של המרכז.

<אדית בלן: הייתה דוקטור סימוביץ שהביאה סטטיסטיקה שהיום הנרקוטיקה, הכי הרבה כותב נרקוטיקה – מי אתם חושבים?

<אדית בלן: לא אנחנו רופאי כאב שעובדים עם נרקוטיקה בהרדמה – אורתופד ורופא משפחה.

<אדית בלן: זה מה שהם נותנים.

<אדית בלן: ומה הם נותנים?

<אדית בלן: הרי בא בן אדם שכואב לו וגם כך הוא מקבל 12 תרופות ללחץ דם, סוכרת וכולי, נותנים מדבקה.

<אדית בלן: איזו מדבקה?

<אדית בלן: פנטה.

<אדית בלן: זה טוב?

<אדית בלן: פנטה.

<אדית בלן: מה זה פנטה?

<אדית בלן: 25 מיקרו גרם שווה מאה מיליגרם מורפיום.

<אדית בלן: עושים את זה כדי שהוא לא יבלע עוד כדור.

<קריאה: עד כמה קנאביס פתוח לעומת התרופות האלה לפי הניסיון שלך?

תמר זנדברג: למה דווקא הקנאביס הוא לא?

<אדית בלן: את תעברי באדום?

<אדית בלן: לי יש חוק שאני במרפאת הכאב יכולה לתת רק לחולה שסובל מכאב ממקור עצבי.

<אדית בלן: אם כואב לו ממקור אחר, אני לא מקבלת.

<אדית בלן: רק ממקור עצבי.

<אדית בלן: דהיינו, יש איזושהי פגיעה במערכת העצבית המרכזית כמו חוט השדרה או מוח או מערכת עצבית פריפרית ברגליים או בידיים.

<אדית בלן: בכאלה אני יכולה לטפל.

<אדית בלן: בסרטן, כמובן.

<אדית בלן: ביתר אני לא יכולה.

<אדית בלן: מתי אני יכולה לתת?

<אדית בלן: הרי אמרתי קודם שאני צריכה להכיר אותו במשך שנה, להראות שבזה טיפלתי ולא הצלחתי, בזה טיפלתי ולא הצלחתי וכולי.

תמר זנדברג: המדיניות הזאת נראית לך הגיונית?

<אדית בלן: הגיוני מאוד.

<אדית בלן: למה נראה הגיוני מאוד?

<אדית בלן: כי אני מקבלת סבתא בת תשעים שבאה עם נכד בן עשרים והנכד צועק עלי.

<אדית בלן: אני פוחדת מהנכד והולכת לקצין הביטחון.

<קריאה: אבל לסבתא יש עוד שנה עכשיו לבזבז?

<אדית בלן: הסבתא הזאת לא שמה סיגריה בפה.

<אדית בלן: אם נתתי לה טיפות, היא מקיאה.

<אדית בלן: אני כל כך מנוסה ואני יכולה לתת לסבתא הזאת שתי תרופות.

<אדית בלן: האחת, שקודם כל תהיה רגועה, סרוקסט, שיהיה לה תיאבון, שיהיה לה מצב רוח, מישהו יטפל בה, נותנים לה משחה כדי שתרגיש מגע.

<אדית בלן: הם לא חושבים על זה רופאי המשפחה.

<אדית בלן: שמו לה את המדבקה של פנטה, היא התמכרה לזה.

<אדית בלן: אף אחד לא חושב לתת לה איזושהי תרופה למצב רוח ולתיאבון והם באים אלי.

<קריאה: אבל בצדק.

<קריאה: קנאביס לא עדיף על פנטה?

<אדית בלן: בחיים אני לא נתתי קנאביס לגיל הזה אלא רק לאנשים שהם בתנאים.

<איליה רזניק: הגיל הוא לא התוויית נגד.

<אדית בלן: אני שתקתי כשאתה דיברת.

<אדית בלן: אני רוצה להגיד לך שלחולים מבוגרים אין לתת נרקוטיקה כי הבן אדם פשוט מפסיק לישון.

<איליה רזניק: אני מדבר על קנאביס.

<איליה רזניק: זאת בדיוק הסיבה לתת קנאביס, שהוא לא פוגע בנשימה.

<אדית בלן: אבל אני לא נותנת קנאביס.

<אדית בלן: הוא צריך משהו עכשיו.

<אדית בלן: כואב לו עכשיו, תן לו משהו עכשיו.

<אדית בלן: אני נותנת לו זריקה לשורש העצב, אני נותנת לו משחה שמישהו ייגע בו.

<אדית בלן: אם הוא יגיע בעוד שנה אלי, אני כן אתן לו אבל עכשיו הוא צריך משהו ולמה שאני אתן לו פנטה?

<איליה רזניק: צריך לפנות לדוקטור דור ולבקש.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אבנר עורקבי.

<אבנר עורקבי: שלום לכם.

<אבנר עורקבי: אני פונה גם באופן אישי וגם באופן כללי.

<אבנר עורקבי: לפני למעלה משלושים שנים עברתי תאונת דרכים ונשבר לי עמוד שדרה.

<אבנר עורקבי: אני סובל מכאב ומטופל בכאב בתל השומר מזה כשלושים שנים.

<אבנר עורקבי: 25 שנים.

<אבנר עורקבי: עוד לפני שהייתה מרפאת כאב.

<אבנר עורקבי: מרפאת הכאב קיימת חמש שנים.

<אבנר עורקבי: אני מטופל בנרקוטיקה מאוד כבדה.

<אבנר עורקבי: עברתי את כל הטיפולים ואפילו עברתי ביו פידבק, הגבלת סף הכאב.

<אבנר עורקבי: את כל הטיפולים עברתי.

<אבנר עורקבי: הזרקות לתוך עמוד שדרה.

<אבנר עורקבי: כל הדברים האלה.

<אבנר עורקבי: שום דבר לא עוזר לי.

<אבנר עורקבי: לפני שנה באתי לרופא שלי ואמרתי לו, שמע, תן לי בבקשה, שמעתי על קנאביס ואני רוצה לנסות אם זה טוב בשבילי ואם זה עוזר לי.

<אבנר עורקבי: הוא אמר לי, לא, אני לא נותן קנאביס.

<אבנר עורקבי: אז אם אתה לא נותן קנאביס, מה אני אעשה?

<אבנר עורקבי: לאיפה אני אלך?

<אבנר עורקבי: אני אקנה בשוק קנאביס ולא אבוא אליו יותר.

<אבנר עורקבי: זה עוזר לי.

<אבנר עורקבי: איפה אני קונה?

<אבנר עורקבי: אני קונה בשוק הפרטי.

<אבנר עורקבי: בשוק האפור וזה כדי להרגיע לך את הכאב.

<אבנר עורקבי: למה אני צריך ללכת לזה ברגע שאני יכול לקבל את זה מקופת חולים שאני מטופל בה כשלושים שנים?

<אבנר עורקבי: למה הרופא אומר לך לא מגיע לך?

<אבנר עורקבי: למה לא מגיע לך?

<אבנר עורקבי: קיבלתי את כל שדרת התרופות בקופת חולים.

<אבנר עורקבי: אני יודע שהתרופות האלה גם מעוררות תופעות נלוות כמו פריחה, מזיק באיזשהו מקום לכליות וכולי.

<אבנר עורקבי: למה אני צריך להרגיע את הכאב ולקבל את המתנה בכליה או לקבל אותה במקום אחר?

<אבנר עורקבי: למה אני צריך לקבל את זה?

<אבנר עורקבי: למה אני לא יכול לקבל משהו שהוא טבעי ויכול לעזור לי?

<אבנר עורקבי: אני שואל אתכם את השאלה הזאת.

<אבנר עורקבי: אני לא מדבר רק על עצמי אלא אני מדבר על הנכים.

<אבנר עורקבי: אני במקרה מטפל גם בילדים נכים.

<אבנר עורקבי: אני חושב שבילדים אוטיסטים, התרופה הזאת עשתה פלאים.

<אבנר עורקבי: אנחנו מקבלים פידבקים מהשטח מהורים נכים שזה עשה להם פלאים.

<אבנר עורקבי: למה הם לא יכולים לקבל את זה באופן מסודר ובאופן מוזל?

<אבנר עורקבי: המחיר של זה הוא בשמים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תומר טל.

<תומר טל: אני מטופל כאב.

<תומר טל: ביקשתי להגיע לכאן היום כנציג ציבור ונציג מטופלי הכאב.

<תומר טל: זאת תהיה גם הפעם האחרונה שלי כי אני עובר לתחום הפרטי העסקי של הקנאביס כדי לספק תרופה יותר טובה מכפי שאני מקבל עד היום.

<תומר טל: אני מטופל בין הראשונים בישראל שקיבלו את הקנאביס הרפואי.

<תומר טל: הרופא שלי היה מנהל מרפאת הכאב והוא היה ראש איגוד הכאב ואמר לי בשנת 2009 שהם לא מבינים שום דבר בקנאביס, קיבלנו את הריג'קטים מכם.

<תומר טל: אגב, זה נכון כי פרופסור מאירי מירושלים הוכיח בכנסים האחרונים בהם הייתי שכל פרח הוא שונה במורכבות שלו ואפילו אם אותו זן, אם קיבלו אותו במקום אחר, הוא שונה במורכבות שלו.

<תומר טל: לכן המטופל, רק אחרי שהוא ניסה את מכלול הזנים והמוצרים הקיימים, מוצא את הזן שמתאים לו.

<תומר טל: אני אגיד לכם למה אני סובל.

<תומר טל: אחד, יש לי כאן קנאביס רפואי, תודה לאל בכיס, אבל קניתי אותו ב-3,000 שקלים.

<תומר טל: אני מדווח לכם על זה כל פעם.

<תומר טל: גם ברשת אני מדווח אבל גם לכם בוועדות אני מדווח כי אני מקבל מינון נמוך מדי למה שנותנים בעולם, מינון שהוא פחות מרבע, הוא יותר נכון עשירית, ממה שנתנו לנו עד שהוקמה יחידת היק"ר בשנת 2010 שהיא החליטה, למרות שהיא לא ידעה כלום בתחום הקנאביס, כפי שאמר הדוקטור באיזו תכנית טלוויזיה שדווקא חברת קנאביס מימנה כי יש לה ידע גדול.

<תומר טל: הוא אמר, לא ידענו.

<תומר טל: המינון בארצות הברית שניתן מאז שנות ה-70 היה 300 גרם.

<תומר טל: זה היה דלי כזה גדול שניתן אפילו לסבתות עם דלקות פרקים.

<תומר טל: לי יש CRPS, אני הייתי המדריך בתיקון עולם, בחברה הכי מובילה בישראל, הגדולה בישראל, להורדת תרופות שלא הועילו ולא הצליחו במטופלים בעזרת קנאביס.

<תומר טל: כאשר היום שולחים אותם למרפאות הכאב, הם מגיעים למרפאות שבעיקרון הן המרפאות הכי מתועמלנות בארץ בתרופות של כאב, שזה כוח כלכלי עצום.

<תומר טל: מעבר לזה, איגודים של רפואת כאב, כתוב בדף שלהם, שחברות התרופות לכאב – כי דיברתם על משטרה – מממנות בעצם את האיגודים הללו.

<תומר טל: לא כל רופא יכול לתת קנאביס או כל רופא שיכול לתת תרופה אחרת שהיא כמו תרופות כאב, לא יכול לתת קנאביס ובכך אתם בעצם מאפשרים לשחיתות של הכוח הכלכלי שמונע מהרפואה החדשה להתקבל.

<תומר טל: עצם זה שאתם לא נותנים לנו את הזכות החופשית לבחור את התרופה שלנו וכופים עלינו להתמכר להרואין רחוב.

<תומר טל: אני הייתי שחקן בהבימה לפני שנתנו לי את תרופות הכאב האלה ואחר כך לא יכולתי לעמוד על הרגליים.

<תומר טל: בתום שנה איבדתי את המקצוע שלי לעשר שנים.

<תומר טל: לקח לי להשתקם מהתרופות הנרקומנים שאתם נותנים לכאב ומהדום לב שעשו לי מזריקת כאב, לקח לי להשתקם חמש-שש שנים.

<תומר טל: המאבק שלי הוא המאבק של כל מטופלי הכאב בישראל ואני הפה שלהם.

<תומר טל: כל אדם צריך כמות קנאביס אחרת וזה תלוי בכאב שלו.

<תומר טל: גם היא לא יודעת כמה כאב אבל היא יודעת מה זה CRPS.

<תומר טל: היא יכולה לחשוב, אם היא נותנת יותר מעשר דקות למטופל כמו ברפואה סינית, אולי ארבעים דקות, והם לא מתלוננים על זה, שבעצם כואב לי דרגה עשר כל היום, כל הזמן, באיבר הכי רגיש שאם אני לא קונה אצל סוחר סמים, אני לא יכול להתקלח, אני לא יכול להחזיק כוס, אני כנראה אאבד את בת הזוג שלי, את העבודה שלי, אני ארצה להתאבד מרוב כאב.

<תומר טל: זה הכאב העצבי שהיא מדברת עליו, אבל יש הרבה אנשים שיש להם בעיות אורתופדיות.

<תומר טל: הילדים הקטנים שהוא מדבר עליהם, ילדים שנפצעו בתאונות דרכים נותנים להם מורפיום.

<תומר טל: הם באים עם עיניים שחורות בגיל 16 ואומרים שהם על מורפיום ועל ריטלין.

<תומר טל: למה לא לתת להם קנאביס לא ממסטל?

<תומר טל: ישראל המובילה בעולם.

<תומר טל: אני מוביל צוות שהולך להדריך יבשת איך לטפל טוב בקנאביס רפואי.

<תומר טל: המדינה שלהם לא רוצה איך חברות התרופות רוצות להסביר לנו איך לטפל בחולים שלנו אלא היא רוצה כמו שג'מייקה אמרה שהיא משחררת את הכול ורוצה באמת לבדוק את הרפואי והיא תייצר רפואית.

<תומר טל: , היא רוצה לבדוק את המדע האמיתי וחופש.

<תומר טל: אז יש מגפת אופיאטים בעולם.

<תומר טל: מגפת אופיאטים, חולה אופיאטי, אפילו אם הוא היה מדען טילים, יכה את אשתו בגלל התרופות האלה.

<תומר טל: הוא יאבד את האון הגברי שלו.

<תומר טל: הוא לא יוכל לנהוג בצורה בטוחה והוא יכול להרוג אנשים על הכביש בגלל תרופות שאין איך לבדוק אם הוא לקח את התרופה האסורה הזאת.

<תומר טל: משנת 2009 אנחנו מתווכחים על אותו דבר ואני מקבל גם מטופלים בחינם שמתקשרים אלי כל הזמן ואני שומע שאין רופאים.

<תומר טל: היחידים שהצילו אותנו אלה באמת הרופאים הפרטיים כי כל רופא שהוא רופא קנאביס, החמישה שנותרו מה-370 שהיו לנו ב-2010, הרופאים המסכנים האלה עברו לפרטי כי זה כבר תחום הפרנסה היחיד שלהם.

<תומר טל: זה הולך מאוד מאוד לאט.

<תומר טל: הצמח הזה צריך להיות לא מסוכן אולי כמו שקנדה החליטה וכמו שג'מייקה החליטה וכמו שהרבה מדינות הולכות להחליט וכמו שב-2020 יהיה בכל ארצות הברית.

<תומר טל: ב-8 לינואר, אני חושב, שמונה מדינות חדשות הולכות להכריז בארצות הברית או עשרים מדינות.

<תומר טל: ישראל הופכת להיות הכי מיושנת ואתם מענים אותי.

<תומר טל: אני לא רוצה ללכת לסוחר סמים במקום לקנות אוכל.

<תומר טל: זאת לא היתרה שלי אלא זה במקום אוכל.

<תומר טל: זה במקום לחיות, זה במקום דיור.

<תומר טל: זאת תרופה יקרה.

<תומר טל: בארצות הבית כל חולה כאב במצבים שלנו – ואני עשיתי מלחמות והגעתי למשתמשים בגרם קנאביס מתומצת ליום שעשוי לפעמים ממאה גרם, גרם אחד או מחמישים גרם כדי שנעשן פחות עשן.

<תומר טל: מה אתם אוסרים עלי לצאת עם סיגריות?

<תומר טל: אין לי עדיין משאף של טבע, אין לי כאן תמציות שמן שאני יכול בשתי שאיפות להוריד.

<תומר טל: אני צריך לעשן בבוקר שלוש סיגריות נקיות כדי שאני אוכל לצאת לריצת בוקר או לעשות יוגה אבל אני החולה היחיד בישראל שיכול לרוץ ריצת בוקר ולעשות יוגה ושומר על המשקל שלו וחזר לתפקד טוב.

<תומר טל: זה כי אנחנו מטופלים ומטפלים טובים.

<תומר טל: תנו לנו את הזכות כבני אדם לבחור את התרופה שלנו כי כרגע אנחנו לא יכולים להציל אותנו לא דרך המרפאות האלה.

<תומר טל: תודה לאל על הרופאים הפרטיים שעולים לי הרבה כסף, אין לי כסף בגלל הרופאים הפרטיים האלה, אבל רק כך אנחנו יכולים להציל את עצמנו.

תמר זנדברג: תודה תומר.

<איליה רזניק: מה שתומר אמר, זאת תמצית.

<איליה רזניק: לדעתי הכנסת שלנו שמונה שנים שומעת את זה, שצריך להוריד את הקנאביס מרשימת הסמים המסוכנים אבל היא לא עושה מה שנכון.

<איליה רזניק: קנדה כן הולכת לכיוון הזה ואני מקווה שהכנסת תעשה מה שצריך בשינוי הזה.

<תומר טל: כרגע יש עשרות אלפי חולים בחוסר רפואי.

<שלומי מולכו: אני ותומר אחים לאותה צרה.

<שלומי מולכו: אנחנו שנינו חולים ב-CRPS.

<שלומי מולכו: CRPS זאת הקללה הכי גדולה שקיימת על פני האדמות.

<שלומי מולכו: דוקטור בלן מכירה את זה באופן אישי.

<שלומי מולכו: אני עקפתי אותה בדרך לטיפולים שלי.

<שלומי מולכו: פרופסור אייזנברג לקח עלי חסות וחסך ממני את ההתמודדות עם קופת חולים כללית שלדעתי הצילה לי שנה בהידרדרות.

<שלומי מולכו: אני היית צריך להגיע אליך.

<שלומי מולכו: דוקטור כרמלי כבר הפנה אותי אליך להתחיל טיפולים אצלך ובשיחת טלפון העבירו אותי לרמב"ם ופרופסור אייזנברג לקח כי אני כבר הפסקתי ללכת כשהגעתי אליו.

<שלומי מולכו: אני לא מצליח להבין ואין לי טענה כלפי היק"ר.

<שלומי מולכו: ברמה העקרונית אין לי טענה כלפי אף אחד.

<שלומי מולכו: יש לי טענה כלפי דבר אחד.

<שלומי מולכו: לא כלפי גוף אלא כלפי המחשבה הכללית שזורמת במדינה.

<שלומי מולכו: אני לא יודע את מי להאשים, אני כבר כמו תומר, די הפסקתי לחפש אשמים ואני מחפש רק לעזור לעצמי.

<שלומי מולכו: אני 11 שנים חולה CRPS.

<שלומי מולכו: 11 שנים.

<שלומי מולכו: אני עברתי במשך שבע שנים את כל מה שאתם רק יכולים לחשוב שאפשר לעבור מבחינת טיפולים.

<שלומי מולכו: סיימתי את המסכת הזאת, שמו לי כאן משאבת מורפיום.

<שלומי מולכו: יש לי כאן משאבה בתוך הבטן והיא מחוברת לעמוד השדרה.

<שלומי מולכו: כל שלושים ימים ממלאים לי אותה במורפיום וכך אני חי שבע שנים עם המשאבה הזאת.

<שלומי מולכו: בתהליך אף אחד מעולם לא שאל אותי, רגע, יש לך פנטה על הגב, אתה לא יכול לנהוג בגלל שיש לך מדבקת פנטה.

<שלומי מולכו: או רגע, העלו לך את המורפיום בווריד, אתה לא יכול לצאת היום ממרפאת כאב ולנסוע באוטו הביתה כי אתה עם מורפיום, אחרי טיפול מורפיום.

<שלומי מולכו: או רגע, עשו לך אתמול אפידורל, שיתקו לך את הרגל ואז איך תנהג?

<שלומי מולכו: יש דברים בסיסיים שבתור חולה לא מעניינים אותי בכלל.

<שלומי מולכו: לא מעניין אותי התהליכים שלכם, לא מעניינת אותי הבירוקרטיה שלכם ואתם יודעים מה?

<שלומי מולכו: אני מצדיק חלק גדול ממה שאתם עושים כי באמת נהיה כאן איזשהו ברז שנפתח וצריך באיזשהו מקום וסת כדי לבלום את הבלגן הזה.

<שלומי מולכו: תסלחו לי, עם כל מה שאתם בניתם, יש בלגן בחוץ.

<שלומי מולכו: יש המון בלגן בחוץ.

<שלומי מולכו: אם תומר צריך ללכת לקנות ברחוב כי לא מספיק לו, ואם אנשים שאני מכיר – ואני מכיר עשרות כולל הורים לילדים עם אוטיזם מאוד קשה ואני מקבל טלפונים ב-12:00 בלילה ואומרים לי שהילד מפרכס ומבקשים שאעשה להם טובה ושואלים למי יש שמן באזור שיכול לתת כמה טיפות לילד שלהם.

<שלומי מולכו: זה ברדק.

<שלומי מולכו: תסלחו לי על המילה ואני מתנצל על השפה אבל זה ברדק.

<שלומי מולכו: אני לא מסתכל על אף אחד כאן.

<שלומי מולכו: אני מכיר את דנה ואני עוקב אחריה שנים.

<שלומי מולכו: אני מסתכל על שלומי ומסת

<שלומי מולכו: כל על תומר כי אנחנו מייצגים כאן מחלה שאף אחד לא יודע איך לטפל בה.

<שלומי מולכו: אני היום מוגדר מצב כרוני ללא מרפא.

<שלומי מולכו: פרופסור אייזנברג כתב לי מכתב והוא כתב לכל המעוניין, לצערי המצב הוא כרוני ללא מרפא.

<שלומי מולכו: זאת אומרת, מה אומרים לי?

<שלומי מולכו: אתה בן חמישים, אתה תמות מכאבים באיזשהו שלב, אולי מאיזו תרופה שתפוצץ לך את הכבד, וכבר זה קרה, אולי תתפוצץ לך הכליה כי כבר נסתמה לי כליה ועברתי שבע פעמים ריסוק באותה כליה, והכול זה מתרופות כימיות.

<שלומי מולכו: אבל כשלקחתי תרופות כימיות, אף אחד לא שאל אותי אם אני מודע לזה שהולכת להיגמר לי הכליה והאם אני מודע לכך שהכבד שלי הולך להיות שומני ברמה כזאת שאפילו באולטרה סאונד הרופא שעושה לך אותו יקבל התקף בגלל המצב בו אני נמצא?

<שלומי מולכו: אף אחד לא שאל אותנו.

<שלומי מולכו: אני עברתי אולטרה סאונד לכבד ואחרי עשר דקות הייתי באמבולנס בדרך לבית חולים כרמל כדי להכניס לי סטנד כי הכליה שלי השמאלית הייתה פי שלוש מהכליה הימנית כי התרופות סתמו אותה.

<שלומי מולכו: לי יש ילדים בבית.

<שלומי מולכו: הילד שלי ידע שאבא הולך לבדיקה בבוקר.

<שלומי מולכו: הוא ראה אותי אחרי ארבעה ימין בבית חולים עם 700 צינורות.

<שלומי מולכו: הוא שואל אותי, ילד בן 12, למה יש לי את השקית ואני מסביר לו שאבא שלו עכשיו עבר להשתין – סליחה, אני מצטער על השפה – לתוך שקית כי התרופות שנתנו לו פירקו אותו.

<שלומי מולכו: עכשיו אני אסביר לכם.

<שלומי מולכו: קנאביס רפואי, אני לא רציתי לקבל בהתחלה.

<שלומי מולכו: לא האמנתי בזה.

<שלומי מולכו: אמתי שיש לי ילדים בבית, איך אני אעשן, איך אני אתמודד עם זה ולמה אני צריך את הצרה הזאת.

<שלומי מולכו: זה לא יעזור לי.

<שלומי מולכו: אף אחד לא אמר לי גם שזה יעזור לי.

<שלומי מולכו: עד שמירי אוגניץ מרמב"ם תפסה אותי באוזן ואמרה לי שזה יציל אותי.

<שלומי מולכו: אני לא האמנתי לה ואני צחקתי לה בפנים ואמרתי לה שאלה פרחים.

<שלומי מולכו: דחפו לי כאן כימיקלים בגודל של משאית, פרח יעזור לי?

<שלומי מולכו: תקשיבו, הקנאביס הזה מחק ממני 62 כדורים.

<שלומי מולכו: הגעתי בטופ ל-1,700 מיליגרם ליריקה ביום.

<שלומי מולכו: אני עליתי 18 קילו ב-15 ימים.

<שלומי מולכו: אתם קולטים על מה אני מדבר אתכם?

<שלומי מולכו: ליריקה, היו מכניסים לי לליריקה את הכדור ואחרי שנייה הייתי מתחיל לאכול.

<אדית בלן: לא ליריקה גם בפנטין.

<שלומי מולכו: גם בפנטין.

<שלומי מולכו: ליריקה.

<שלומי מולכו: אני הייתי מקבל ליריקה 300, 300, 300.

<שלומי מולכו: היו דוחפים לי בבית לוינשטיין.

<שלומי מולכו: לא ידעו מה לעשות אתו.

<שלומי מולכו: לא ידעו איך אני אשן.

<קריאה: ולמה יש לך את זה כאן?

<שלומי מולכו: אם אני בלי מורפיום, אני לא יכול לעבור מכאן לכאן.

<קריאה: למרות הקנאביס?

<שלומי מולכו: שאל אותו.

<שלומי מולכו: זה כאב שהוא לא מפסיק אף פעם.

<שלומי מולכו: למרות הקנאביס.

<שלומי מולכו: לכן אני אומר לכם שקנאביס הוא דבר שאם הייתי מקבל אותו בהתחלת התהליך, לפני שדחפו לי אפידורלים וכדורים, אולי לא הייתי מגיע למצב הבריאותי שאני נמצא בו היום.

<שלומי מולכו: אולי הייתי מצליח כן לשקם את עצמי.

<שלומי מולכו: אבל כשאני מגיע לשיקום אורתופדי בבית חולים תל השומר ומקבל אותי דוקטור אדהן בחיבוק כי הוא קרא את המכתב שאייזנברג שלח לו, הוא אומר שמגיעה לי לכאן גווייה ולא בן אדם ופתאום הוא רואה בן אדם ויטאלי מדבר, מתקשר, והוא שואל אותי איך אני מצליח לעמוד.

<שלומי מולכו: אמרתי לו שהחוסן הנפשי שלי כנראה מנצח את המחלה.

<שלומי מולכו: הוא אמר שהוא ייקח אותי כפרויקט.

<שלומי מולכו: אבל כשאת נכנסת לשם ומגישה את טופס 106 שאת מביאה אתך מקופת חולים, הדבר הראשון שכתוב שם למעלה: כאן לא נותנים מרשמים לקנאביס רפואי.

<שלומי מולכו: שאלתי את דוקטור אדהן למה זה כתוב כאן, למה לא כותבים שלא נותנים מרשמים למורפיום, למה לא כותבים שלא נותנים את כל הדברים האלה שדחפו לי ופוצצו לי את הגוף אתם?

<שלומי מולכו: אני היום לא לוקח תרופות בכלל.

<שלומי מולכו: אני לוקח פעם ב-35 ימים מילוי למורפיום כי בלי המורפיום, לצערי אני מכור.

<שלומי מולכו: אומר לכם את האמת.

<שלומי מולכו: אני מכור למורפיום.

<שלומי מולכו: הדרך היום לנקות אותי ממורפיום, אני לא מוכן להיכנס לזה כי לא בא לי לשבור קריז.

<שלומי מולכו: יש לי ילד שהולך להתגייס בחודש הבא.

<שלומי מולכו: אני לא רוצה לאבד את החיים שלי.

<שלומי מולכו: יש לי אישה ש-11 שנים תומכת בי ולא מוכנה לעזוב אותי.

<שלומי מולכו: החברים שלי איבדו נשים, איבדו משפחות, פירקו משפחות בגלל המצב בו אני נמצא.

<שלומי מולכו: אני לא מוכן להיכנס לגמילה כי אני יודע מה התופעות של הגמילה, איזה נזק ולאן זה הולך לקחת אותי אחורה.

<שלומי מולכו: אני ממשיך עם הקנאביס ואני נלחם ויש לי רופא מעולה שהולך אתי יד ביד וכל פעם מוריד קצת ומוריד קצת ומנסה לעזור.

<שלומי מולכו: אנחנו הולכים עקב בצד אגודל ובסופו של דבר גם עם המורפיום אני ארד לכמויות סבירות יותר מכפי שאני מקבל היום.

<שלומי מולכו: אם היה לי קנאביס לפני שמונה שנים או תשע שנים או עשר שנים והייתי מודע לזה, המצב היה אחר.

<שלומי מולכו: אני אחד המטומטמים היחידים שהיה לו רישיון לקנאביס ולא לקח אותו כי פחדתי, לא ידעתי איך להתמודד עם זה.

<שלומי סנדק: מה המינון שלך היום?

<שלומי מולכו: היום אני בחמישים.

<שלומי סנדק: תן לו מאה גרם, הוא מפסיק את המורפיום.

<שלומי סנדק: אני אחראי לזה.

<שלומי מולכו: אבל לא נותנים לי מאה גרם.

<שלומי מולכו: אתה יודע למה?

<שלומי מולכו: כשאייזנברג ביקש שיעלו לי לחמישים, הוא מיד אמר לי שהוא ממלא לי את הטופס לחמישים, רוב הסיכויים שייקחו לך את רישיון הנהיגה.

<שלומי מולכו: באותו משפט זה נאמר לי.

<שלומי מולכו: תבינו, אני לא הולך על הרגליים.

<שלומי מולכו: אני היום נוסע על הכלי הזה שלוקח אותי ממקום למקום.

<שלומי מולכו: אני נכנס לכנסת כאן לדיונים, מפרקים את זה כדי לבדוק שאני לא מבריח כאן סכינים או משהו, אבל תקשיבו, אלה הרגליים שלי.

<שלומי מולכו: אלה הרגליים של ניסים.

<שלומי מולכו: ניסים בלי שתי רגליים.

<שלומי מולכו: הבן אדם הזה יכול להיות אבא שלי.

<שלומי מולכו: אין לו רגליים.

<שלומי מולכו: מה אומרים לו?

<שלומי מולכו: לך למרפאת כאב.

<שלומי מולכו: כמה כדורים אתה לוקח ביום?

<ניסים מורביה: אני אדבר.

<שלומי מולכו: הבן אדם הזה מפוצץ בכדורים.

<שלומי מולכו: כל חמש דקות הוא רץ לשירותים כי הוא עם פוסלן כל הזמן אבל לא נותנים לו קנאביס רפואי.

<שלומי מולכו: למה מונעים ממנו טיפול?

<שלומי מולכו: למה מבן אדם שיכול להיות אבא שלי מונעים טיפול?

<שלומי מולכו: למה?

<שלומי מולכו: כי כתוב על זה קנאביס רפואי?

<שלומי מולכו: כי מה שנקראת מערכת הבריאות אומרת לא, יותר קל למכור תרופות.

<שלומי מולכו: אני מצטער שאני מאריך אבל אני חייב להגיד לכם את הדברים.

<שלומי מולכו: אני הייתי חלק מתהליך של הכנסה של סייקיק וישבתי בניסיון ברמב"ם ואני ניסיתי את הדבר הזה.

<שלומי מולכו: אני אומר לכם שזה גם כן בולשיט.

<שלומי מולכו: אתם יודעים למה זה בולשיט?

<שלומי מולכו: מוכרים לי דסקית.

<שלומי מולכו: אני לא יודע אם את ראית.

<שלומי מולכו: חבל.

<שלומי מולכו: את יודעת מה?

<שלומי מולכו: אני מזמין אותך לבוא לראות את זה.

<שלומי מולכו: את תיקרעי מצחוק יותר ממה שאני נקרעתי מצחוק.

<שלומי מולכו: מוכרים לך דסקית כזאת שנכנסת במשאף ומירי הנשמה, באמת, היא נשמה, אין לי מלים להגיד על מירי אוגניץ, היא הצילה אותי, היא גם שכנה שלי, היא באה לטפל בי בבית, היא הייתה מגיעה ב-12:00 בלילה לטפל בי, והיא אומרת לי: קח שאיפה.

<שלומי מולכו: ואני כמו אידיוט נושף.

<שלומי מולכו: היא מסתכלת עלי.

<שלומי מולכו: שאלתי אותה, מה, עוד אחד?

<שלומי מולכו: לא.

<שלומי מולכו: זה ניסוי.

<שלומי מולכו: רק אחד אתה יכול לקחת.

<שלומי מולכו: יושבים שם רבע שעה, עשרים דקות, מוציאים לי דם, בודקים לי לחץ דם, והיא שואלת אותי איך אני מרגיש.

<שלומי מולכו: האמת, הרגשתי יותר טוב לפני כן.

<שלומי מולכו: רק מהציפייה היו לי יותר כאבים.

<שלומי מולכו: רק מלחכות שזה יגיע, כבר יותר כואב לי.

<שלומי מולכו: פגשתי את הבחור מהחברה והתחלנו לדבר בצד, לא בתוך החדר של הניסוי.

<שלומי מולכו: אתם מכניסים לי בדרך האחורית את טבע שתעשה עלי כסף ותמכור לי משאף?

<שלומי מולכו: זה בולשיט.

<שלומי מולכו: זאת עבודה בעיניים.

<שלומי מולכו: אני מקבל פרחים, אני מרסק לי אותם, אני לוקח כמה סוגים.

<שלומי מולכו: אני לוקח בלנד, אני לוקח יריחו, אני לוקח מגידו וכבר יש לי את התרכובת של עצמי.

<שלומי מולכו: אני יודע שיריחו בקיץ פחות טוב מיריחו בחורף.

<שלומי מולכו: אני כבר נהייתי רופא.

<שלומי מולכו: אבל אם אני לא עושה את זה, אני לא נמצא אתכם כאן היום.

<שלומי מולכו: אני לא יכול להגיע לירושלים, אני לא יכול לבוא ולדבר אתכם כי אני הופך להיות זומבי.

<שלומי מולכו: העניין הוא שאני זה מולכו שלומי והוא אורן ושלומי מכיר את זה אבל אנחנו מתי מעט שעוד יכולים כי אחרינו יש חולים שהם כבר פלט.

<שלומי מולכו: כמו שדנה הייתה לפני שהיא קיבלה את העלאת המינון.

<שלומי מולכו: כשדיברתי אתה, היא דיברה ללמפה.

<שלומי מולכו: לא הבנתי מה היא אומרת.

<שלומי מולכו: אמרתי לבן שלי שאני מדבר עם בן אדם שאני לא מבין מה הוא אומר.

<שלומי מולכו: אבל זה המצב שכולנו נגיע אליו בסופו של דבר.

<שלומי מולכו: עזבו את הסדר שאתם רוצים לעשות.

<שלומי מולכו: אתה יודע מה?

<שלומי מולכו: אני מוכן שתיקחו אותי בלי כסף וביום אחד אני מסביר לכם איך לעשות את ההליך וביומיים לאחר מכן אנחנו מיישמים אותו.

<שלומי מולכו: תאמין לי, אני מוכן עם הטלפון הפרטי שלי לענות לחולים.

<שלומי מולכו: לא בטלפון שלהם.

<שלומי מולכו: אם אני יושב עם מירי ברמב"ם והיא אומרת לי ששלחנו את המסמכים, בוא נקווה שיענו לנו ונראה אם הפקס הגיע.

<שלומי מולכו: פקס.

<שלומי מולכו: אנחנו בשנת 2017.

<שלומי מולכו: היא מחייגת, אנחנו הולכים לעשות קפה.

<שלומי מולכו: אני חוזר.

<שלומי מולכו: הכניסו אותי לטיפול, מילאו לי מורפיום, זה ארבעים דקות טיפול, יצאתי מהחדר ניתוח, הטלפון מצלצל.

<שלומי מולכו: מה מירי אומרת לי?

<שלומי מולכו: עזוב, מחר ננסה עוד פעם.

<שלומי מולכו: ואני הלכתי הביתה ולא קיבלנו תשובה אם המשך הטיפול שלי בכלל התקבל.

<שלומי מולכו: יש לי עוד שאלה.

<שלומי מולכו: סליחה על הסטנד אפ קומדי, אבל אלה החיים שלי.

<שלומי מולכו: אנשים, אתם יושבים כאן, אבל אלה החיים שלי.

<שלומי מולכו: אני בן חמישים.

<שלומי מולכו: אלה החיים שלי.

<שלומי מולכו: אני אגיד לך עוד משהו.

<שלומי מולכו: למה בן אדם שנמצא עם רישיון שבע שנים והמצב הולך ומחמיר, אפילו משרד הבריאות הקשה הבין שאני כבר לא הולך להיות בריא ולא אלך על הרגליים, למה אני צריך כל שנה לעבור את המסכת?

<שלומי מולכו: אני מבקש רישיון בספטמבר, מיוני אני מתעסק עם הניירת, להביא מכתב מאייזנברג.

<שלומי מולכו: הוא כבר כתב לכם לכל המעוניין, הוא כבר לא מוכן להוציא לי מכתבים עדכניים כי זה כבר לא רלוונטי.

<שלומי מולכו: זה כבר צחוק מעבודה.

<שלומי מולכו: למה אנחנו צריכים לעבור את המסכת הזאת עוד פעם?

<שלומי מולכו: יש לכם רשימה של חולים.

<שלומי מולכו: אתם רואים, אנשים מגיעים כל שנה.

<שלומי מולכו: אלה אותם אנשים, אלה אותן מחלות.

<שלומי מולכו: בואו נכניס אותם לסבב ונחסוך להם.

<שלומי מולכו: , אני ארד לכם מהקאדר של האנשים שמציקים לכם בחידוש הרישיון ותטפלו בחדשים.

<שלומי מולכו: טפלו בחדשים, תעזבו אותנו.

<שלומי מולכו: אני כבר חי את זה.

<קריאה: כדי להעלות שלושים גרם, צריך לפגוש את הרופא עשר פעמים.

<שלומי מולכו: אני מתנצל על האמוציות.

תמר זנדברג: תודה שלומי.

תמר זנדברג: תודה על השיתוף.

<דנה בר-און: יש פרסום עדכני של 6,000 בקשות חדשות שממתינות ביק"ר רק להקלדה.

<שלומי מולכו: יש 800 אלף חולי כאב בישראל.

<שלומי מולכו: זה המספר שקיבלתי מהרופאים.

<בת אל ארנזי: שלום לכולם.

<בת אל ארנזי: אני בוועד המנהל של העמותה של דנה.

<בת אל ארנזי: אני חולת פיברומיאלגיה מעל 12 שנים.

<בת אל ארנזי: אני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן כי אני הייתי מאוד אנטי קנאביס.

<בת אל ארנזי: תשע שנים טופלתי בכל משככי הכאבים.

<בת אל ארנזי: אני מוגדרת בין החולים הקשים בארץ בפיברו.

<בת אל ארנזי: אני מוכרת במאה אחוזי נכות בגלל הפיברו, שזה דבר מאוד מאוד נדיר כאן בארץ.

<בת אל ארנזי: אני הייתי ממש אנטי ורופאת הכאב שלי היא זאת שהמליצה.

<בת אל ארנזי: אני הייתי מנהלת בית מחסה לנערים עם הפיברו.

<בת אל ארנזי: ברגע שהציעו לי את הקנאביס הרפואי – דרך אגב, אני ממרפאת מכבי ויש לי הרבה דברים טובים להגיד דווקא על מרפאת מכבי כמו קרן מכבי שמממנת לי כמעט שלושת-רבעי מהטיפול של הקנאביס וזה מדהים.

<בת אל ארנזי: אני משלמת שני שקלים לחודש ואני נמצאת בקרן מכבי והיא מממנת לי את הטיפול.

<בת אל ארנזי: זה היה נורא קל.

<בת אל ארנזי: הגשתי את הטפסים ותיק-תק היא מימנה.

<בת אל ארנזי: את זה אני כן חייבת להגיד לטובת מכבי.

<בת אל ארנזי: אני מטופלת כחולת פיברומיאלגיה.

<בת אל ארנזי: מאוד מאוד קשה היום לחולי פיברומיאלגיה לקבל את התרופה הזאת.

<בת אל ארנזי: אני כבר שש שנים בלי שום תרופה.

<בת אל ארנזי: בלי שום כדור.

<בת אל ארנזי: לא ליריקניס, לא סינגולטה, לא מורפיום, לא טרמדקס.

<בת אל ארנזי: לא כלום.

<בת אל ארנזי: אני לא נוגעת בשום תרופה ואפילו לא כדורי אקמול.

<בת אל ארנזי: כל מה שאני מטפלת, זה במכבי.

<בת אל ארנזי: מספר פעמים הגשתי בקשה ליק"ר כדי שיעלו לי את המינון אבל לא התייחסו.

<בת אל ארנזי: אני ילדתי עכשיו את התינוקת שלי.

<בת אל ארנזי: יש לי ארבעה ילדים.

<בת אל ארנזי: המצב בריאותי שלי אחרי הלידה החמיר בצורה מטורפת.

<בת אל ארנזי: בעלי לא יכול לעבוד כי הוא מטפל בי ובתינוקת.

<בת אל ארנזי: היק"ר, לא משנה מה שלחנו, לא משנה כמה תיקים רפואיים שלחנו, גדולים ועצומים לגבי החמרת המצב הבריאותי שלי, לא מוכנים להעלות לי בעשרה גרם.

<קריאה: כמה יש לך?

<בת אל ארנזי: יש לי שבעים אבל אני על שבעים כבר חמש שנים.

<אדית בלן: בזמן ההיריון גם עישנת?

<בת אל ארנזי: אני עישנתי בזמן ההיריון.

<בת אל ארנזי: אני עישנתי בזמן ההנקה.

<בת אל ארנזי: הילדה שלי מדהימה.

<בת אל ארנזי: הכול בפיקוח רפואי.

<בת אל ארנזי: הילדה שלי על גבול המחוננת.

<בת אל ארנזי: הכול בסדר.

<בת אל ארנזי: עבר בסדר.

<קריאה: בדקו את זה בג'מייקה על אימהות מעשנות קנאביס והילדים שלהם יצאו יותר בריאים.

<בת אל ארנזי: אני כן רוצה לדבר דווקא בשם חולי הפיברומיאלגיה.

<בת אל ארנזי: חולי הפיברומיאלגיה מאוד מאוד סובלים כאן בארץ.

<בת אל ארנזי: מעט מאוד מהם מקבלים רישיון.

<בת אל ארנזי: חולי פיברומיאלגיה שמקבלים קנאביס מצליחים לתפקד.

<בת אל ארנזי: אני במשך חודש, שבועיים וחצי מהחודש מתפקדת כמו אימא, מתפקדת ממש כמו שצריך בתור אימא עם הילדים שלי ועם כל מה שאני עושה.

<בת אל ארנזי: התרופה לא מספיקה לי.

<בת אל ארנזי: שבוע וחצי אני בוכה במיטה בגלל שהם לא מעלים לי את המינון.

<בת אל ארנזי: חברות שלי שהן חולות פיברומיאלגיה בקופת חולים כללית, לא משנה מה הן עשו, לא משנה כמה ניסו, הן לא קיבלו.

<בת אל ארנזי: קראו להן מסוממות, קראו להן נרקומניות, ואני יכולה להעיד שאף אחת מהן לא סטלנית כמו שאומרים.

<בת אל ארנזי: חולי פיברומיאלגיה מאוד מאוד סובלים וזאת התרופה.

<בת אל ארנזי: זה מה שמציל את חולי הפיברומיאלגיה.

<בת אל ארנזי: תביני, אני הייתי לוקחת כמויות אדירות של ליריקה, מורפיום, טרמדקס.

<בת אל ארנזי: באופן טבעי, אני באה, אני רוצה טרמדקס, ישר אני מקבלת בכמויות מסחריות.

<בת אל ארנזי: זה דבר שמאוד מאוד הייתי רוצה להפנות ליק"ר שאני אשמח אם יפסיקו לתקתק בטלפונים ואולי יקשיבו לי.

<מיכאל דור: מקשיבים לכל מילה.

<בת אל ארנזי: אולי ייעשה שינוי לגבי חולי הפיברומיאלגיה, שיבדקו יותר מה קורה בקשר לקנאביס הרפואי.

<בת אל ארנזי: יש המון חולים בארץ שסובלים ולא מתפקדים.

<בת אל ארנזי: חולי פיברומיאלגיה לא מתפקדים.

<בת אל ארנזי: קשה לנו לקום בבוקר.

<בת אל ארנזי: אני לא יכולה לקום בבוקר בלי הקנאביס.

<בת אל ארנזי: אני לא יכולה להרים את הילדה שלי בלי הקנאביס.

<בת אל ארנזי: יש עוד הרבה חולים בארץ שזאת התרופה שלהם.

<בת אל ארנזי: עוד דבר.

<בת אל ארנזי: כל הזמן אתם משנים.

<בת אל ארנזי: פיברומיאלגיה היא לא משהו שהולך להיעלם אלא זה משהו שאתה חי אתו, בתשעים אחוזים מהמקרים כמעט לנצח.

<בת אל ארנזי: אני ברוך השם מקבלת פעם בשנה.

<בת אל ארנזי: אני מכירה חולות פיברומיאלגיה שמקבלות חצי שנה.

<בת אל ארנזי: זה אומר שחצי שנה הן בחרדה.

<בת אל ארנזי: כל פעם שאני צריכה לחדש את הרישיון שלי, אני בהתקף.

<בת אל ארנזי: קודם כל, כל פעם שאני באה ואני בסוג של פנטזיה, אולי נבקש העלאה, אז תמיד מזהירים אותי שהם יכולים להוריד לי את הכמות.

<בת אל ארנזי: במשך שלוש שנים לא ביקשתי העלאה כי פחדתי שלא ייגעו לי בשבעים גרם שלי ויורידו לי לחמישים.

<בת אל ארנזי: אמרו לי שיש סיכוי שיוריד לי.

<בת אל ארנזי: שלוש שנים פשוט פחדתי.

<בת אל ארנזי: אנחנו כחולים חיים בפחד.

<קריאה: ייקחו לך את רישיון הנהיגה.

<בת אל ארנזי: בלי הרכב שלי אין לי רגליים.

<בת אל ארנזי: אני לא יכולה ללכת למכולת בלי הרכב שלי.

<בת אל ארנזי: דברים מאוד מאוד פשוטים שהם ממש פוגעים בנו.

<בת אל ארנזי: פתאום מחליטים שקיבלת לשנה, עכשיו אתה תקבל לחצי שנה או עכשיו תקבל לשלושה חודשים.

<בת אל ארנזי: המשחק הזה עם החולים.

<בת אל ארנזי: זה שאנחנו שולחים פקס ולא יודעים אם הוא התקבל או לא, ואנחנו צריכים לשבת ולחכות שמונה ועשרה ימים ואין לנו את האופציה להתקשר כי השאלה אם יענו לי.

<בת אל ארנזי: האופציה להתקשר ולברר האם קיבלתם את הפקס לגבי החיים שלנו.

<בת אל ארנזי: אני מתחברת למה שתומר אמר ובטח כל מטופל מרגיש כך.

<בת אל ארנזי: חבר'ה, אלה החיים שלנו.

<בת אל ארנזי: זאת האימהות שלי, זאת האישה שבי.

<בת אל ארנזי: אני את בית המחסה שהקמתי, ויתרתי עליו בגלל הפיברומיאלגיה.

<בת אל ארנזי: תשע שנים ניהלתי את בית המחסה הזה, פתחתי את הבית שלי, היו חיים אצלי ילדי רחוב.

<בת אל ארנזי: אני בעברי ילדת רחוב.

<בת אל ארנזי: טיפלתי ב-500 ילדי רחוב מוגדרים הכי קשים בארץ.

<בת אל ארנזי: אני הייתי צריכה לסגור את בית המחסה שלי כי הפיברו ניצחה אותי.

<בת אל ארנזי: עכשיו אני צריכה לא לטפל בילדים שלי כי הפיברו מנצחת אותי כי אני לא מקבלת את המינון הנכון.

<בת אל ארנזי: אני צריכה את המינון שלי כדי להיות אימא לפחות, שלא לדבר על זה שהייתה לי פנטזיה להציל את העולם.

<בת אל ארנזי: בסדר, זה לא יקרה, אבל אני צריכה להציל את הילדים שלי כל בוקר, לתת להם את האימהות שלי.

<קריאה: כמה את מעשנת בחודש?

<בת אל ארנזי: אני צריכה בין תשעים למאה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ניסים מורביה.

<ניסים מורביה: סוף סוף מצאתי איזושהי נישה שאני יכול לדבר רק על עצמי כי בדרך כלל אני מייצג את הנכים בכנסת.

<ניסים מורביה: אני קטוע שתי רגליים מעל הברך.

<ניסים מורביה: חלק מהפגיעה שלי היא קטיעה מהטווח הקרוב.

<ניסים מורביה: זה לא משהו שהוא מלפני הרבה שנים.

<ניסים מורביה: אני רוצה לומר לכם שכל הבירוקרטיה שאני שומע כאן בשנה וחצי האחרונות, זה משהו זוועתי, מזעזע ולא לעניין.

<ניסים מורביה: אני חושב שהרופאים צריכים להבין חד משמעית שמדובר במחלות שהן מחלות כרוניות של כאב, אז לא חייבים לבצע את כל התהליכים האלה של בירוקרטיה, זה ילך למרפאת כאב ושם מרפאת כאב תגיד שהוא קיבל מספיק תרופות כימיות על מנת להקל עליו את הכאבים שלו.

<ניסים מורביה: חבר'ה, אני מדבר עלי.

<ניסים מורביה: אני קטוע שתי רגליים.

<ניסים מורביה: אני רוצה להבין למה שכשיצאתי מבית החולים, לא הציעו לי את הקנאביס הרפואי על מנת לבלום את הכאבים האדירים שאני חי אתם יום ולילה.

<ניסים מורביה: תסבירו לי למה.

<ניסים מורביה: למה אני צריך לעבור תהליכים, למה אני צריך לעבור את כל הבירוקרטיה הזו על מנת אני אנסה להגיע לאיזשהו מצב שמישהו יחשוב לתת לי אולי רישיון.

<ניסים מורביה: חבר'ה, צריך להבין שאנשים שקוטעים להם את הרגליים, אני לא יודע כמה אנשים יש כאן שקטעו להם רגליים, אבל רבותיי, הסבל הוא אדיר.

<ניסים מורביה: זה קשה.

<ניסים מורביה: התרופות הכימיות גורמות לתסכולים ולאובדן זהות אפילו.

<ניסים מורביה: עד כדי כך.

<ניסים מורביה: אתה קם בבוקר אחרי ניתוח ואתה לא יודע איפה אתה נמצא.

<ניסים מורביה: אתה לא יודע מה קורה אתך בכלל.

<ניסים מורביה: זה פשוט מדהים.

<ניסים מורביה: היה לי מקרה שאני קמתי בבוקר אחרי הקטיעה וחיפשתי לדבר עם מישהו ולא הבנתי עם מי אני צריך לדבר.

<ניסים מורביה: הדבר היחידי שהיה לי, היה מספר הטלפון של אשתי.

<ניסים מורביה: התקשרתי אליה ואמרתי לה שאני מרגיש אבוד, אני מרגיש כמו אחד שלא יודע היכן הוא נמצא.

<ניסים מורביה: אחרי כן ניסו להלעיט אותי בכל התרופות הכימיות האלה וכך גם עד היום.

<ניסים מורביה: חבר'ה, זה הכול סתם.

<ניסים מורביה: זה גומר את הגוף, כמו ששלומי אמר והוא ביטא את זה בצורה הכי נכונה שאפשר לבטא את זה.

<ניסים מורביה: לא צריך לעבור את כל התהליכים האלה.

<ניסים מורביה: אתה יוצא מבית החולים, לפחות במקרה של קטיעה, אתה צריך לקבל את מקסימום הטיפול ומינימום אופציות על מנת להקל עליך.

<ניסים מורביה: אני לא יכול להוסיף אבל רדו מכל הבירוקרטיה הזאת.

<ניסים מורביה: זה לא לעניין.

<ניסים מורביה: תודה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, אנחנו לקראת סיום.

תמר זנדברג: דיברו כאן הרבה.

תמר זנדברג: ניר אחרון הדוברים ואחריו ישיב יובל לנדשפט.

<ניר אלישע: שלום לכולם.

<ניר אלישע: תודה רבה כבוד היושבת ראש על זכות הדיבור.

<ניר אלישע: אני מעמותת קנאביס הרפואי.

<ניר אלישע: אני רוצה להציג נושא שלא דיברו עליו כאן.

<ניר אלישע: איך קנאביס שונה תרופות המרשם שכן מקבלים במרפאות הכאב ובמקומות אחרים ביחס למערכת.

<ניר אלישע: יש מערכת שנקראת מערכת אנדוקנבינואידית.

<ניר אלישע: המערכת הזאת אחראית על בקרת תיאבון, על בקרה קוגניטיבית, על בקרת כאב.

<ניר אלישע: זאת אומרת, היא שונה לחלוטין מכל המערכת עליה עובדים כל הכדורים ותרופות מרשם שמקבלים.

<ניר אלישע: מאחר והיא שונה, בעצם יש כאן דרך טיפול שונה ואני מצטרף לשאלה מדוע עדיין, למרות כל הדברים שאנחנו שומעים כאן, זה נמצא עדיין כטיפול בקו אחרון.

<ניר אלישע: הרבה תרופות מרשם עובדות לא על אותה מערכת כמו שאמרנו.

<ניר אלישע: מה עושה אותו בן אדם שבאמת יש לו כנראה בעיה במערכת האנדוקנבינואידית, מערכת לא מאוזנת, בגללה הוא חווה כל כך הרבה כאבים, נתנו לו כל כך הרבה תרופות מרשם שלא סייעו, והוא הולך לאותה מרפאה, הוא חסום.

<ניר אלישע: מה יעשה הבן אדם הזה?

<ניר אלישע: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: יובל לנדשפט.

<מיכאל דור: ברשותך, שני משפטים קצרים.

<מיכאל דור: העלינו את הנושא הזה לדיון כמה פעמים.

<מיכאל דור: היו על זה חילוקי דעות ואיגוד הרופאים שמטפלים בזה הוא זה שקבע.

<מיכאל דור: אנחנו לא נחליט החלטה מקצועית בניגוד לדעת המומחים בתחום.

<מיכאל דור: הנושא הזה, אני מעריך, יעלה לדיונים חוזרים ואולי הם יחליטו אחרת.

<מיכאל דור: על כל פנים, בנקודה הזאת אני מצטרף - - -

תמר זנדברג: אלה רופאי כאב?

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: ראומטולוגים.

<מיכאל דור: זה על הפרק.

<קריאה: האיגוד הזה ממומן על ידי חברות תרופות.

<מיכאל דור: קשקוש.

<מיכאל דור: האיגוד לא ממומן ולא שום דבר.

<מיכאל דור: דבר שני.

<מיכאל דור: יש הסבר אחד שאני בכל זאת חייב כאן.

<מיכאל דור: חבר'ה, להשתמש במילה בירוקרטיה, נורא נחמד.

<מיכאל דור: מה שאנחנו מבקשים, לנו אין מספיק מחקרים ואנחנו מבקשים מעקב של הרופא שהמליץ על זה.

<קריאה: מדברים על קטיעות.

<מיכאל דור: אני עכשיו דבר.

<מיכאל דור: אני יודע שלא תצמח רגל חדשה ואף אחד מאתנו לא חשב.

<מיכאל דור: אנחנו ערים לסבל שלך.

<מיכאל דור: כל מה שאנחנו מבקשים זה שפעם בשנה הרופא שהמליץ יראה אותך, יראה באיזו מידה זה עוזר.

<מיכאל דור: אנחנו רוצים לדעת.

<מיכאל דור: אני בטוח שזה עוזר אבל זו הדרישה שלנו.

<מיכאל דור: אנחנו פועלים כדי שזה יהיה פעם בשנה, שזה מינימום של מינימום, מקצועי, לא בירוקרטי.

<מיכאל דור: אותם מקרים שזה פחות, יש מחלות מסוימות שצריך חצי שנה, שלושה חודשים.

<מיכאל דור: אתם מודעים לעומס המטורף שיש עלינו.

<מיכאל דור: אנחנו לא מעוניינים בחידושים סתם כי זה רק מסבך לנו את העבודה.

<מיכאל דור: נקודה האחרונה.

<מיכאל דור: רק עברית.

<מיכאל דור: חבר'ה, מי שאומר אני לא רוצה כימיקלים אלא אני רוצה רק קנאביס, זאת איננה אמירה אינטליגנטית.

<מיכאל דור: מורפיום שאנחנו כולנו לא רוצים אותו - - - אתה לא צריך לספר לי.

<מיכאל דור: אני יודע מה זה מורפיום.

<אדית בלן: אנשים לא יודעים אבל זה הכול סינתטי.

תמר זנדברג: מה זה חשוב אם זה סינתטי או לא?

<קריאה: דוקטור בלן, את יודעת שלמורפיום יש תופעות לוואי שאין לקנאביס.

<קריאה: עצירות היא תופעה של קנאביס?

תמר זנדברג: אנחנו לא עושים את ההבחנה בין טבעי ללא טבעי, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אנחנו ועדה, אנחנו לא רופאים אבל אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

תמר זנדברג: אנחנו מלווים כאן שנה וחצי, שנתיים, ואתה יושב בכל הישיבות ויודע מה ההבדל בין תרופות נרקוטיות ממכרות.

<מיכאל דור: אני הראשון לזהות.

תמר זנדברג: ההערה שהערת, היא הערה מיותרת לגבי הטבעי.

תמר זנדברג: אנחנו לא עדי כדי כך לא מבינים עניין למרות שאנחנו לא רופאים.

<יובל לנדשפט: אני אומר אולי כמה דברים.

<יובל לנדשפט: היות שיש לנו עוד כמה דיונים קדימה, אז בבקשה, אתם יודעים שאני עונה אבל אל תיכנסו לדבריי כי לא תשמעו אותם.

תמר זנדברג: אני מנהלת את הישיבה.

תמר זנדברג: דבר.

<יובל לנדשפט: אין ספק שהדיון האיר נכוחה את המצב של בכלל תחום רפואת הכאב שדוקטור בלן בעדינות רבה ומתוך הלב האירה אותו בארץ של רפואת הכאב בכלל ובפרט את החוסר ברופאים מומחים ברפואת כאב בישראל.

<יובל לנדשפט: אין ספק.

<אדית בלן: מיליון ו-800 חולים.

<יובל לנדשפט: דוקטור בלן, שמענו שהיא נמצאת בחזית הטיפול בכאב, במרפאות.

<יובל לנדשפט: היא פוגשת חולים מהבוקר עד הערב ועובדת.

<יובל לנדשפט: כנ"ל גם רופאים אחרים.

<יובל לנדשפט: הדיון הזה הוא בלחץ הגדול שנוצר על מרפאות הכאב, בעומס הגדול מאוד, ועמדתנו כמשרד הבריאות היא מאוד מאוד ברורה.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, אם אינני טועה הגיעה לוועדה טרום הישיבה תגובתו של המשנה למנכ"ל, אם אינני טועה, שמפרט גם את מכתב ראש מינהל הרפואה שמסביר שהתנהלות שמונעת מרופא מטפל לתת המלצה טיפולית על פי מיטב שיקול דעתו, היא מאוד מאוד בעייתית, בפרט שעמדת משרד הבריאות היא שקנאביס הוא כלי טיפולי לגיטימי.

<יובל לנדשפט: זה נאמר.

<יובל לנדשפט: איך משרד הבריאות העניש או איך הוא מעניש או דברים כאלה, אינני יודע.

<יובל לנדשפט: אני חושב שצריך לשאול את ראש מינהל רפואה דוקטור עזרא.

<יובל לנדשפט: בנוסף ראה גם את מכתבו של דוקטור בועז לב שהיה אז המשנה למנכ"ל וגם פרופסור ארנון אפק אמר את זה כאן בוועדה עצמה, שאנחנו מאמינים בקנאביס כאמצעי טיפולי.

<יובל לנדשפט: נכון, לא תרופת קו ראשון אלא תרופת קו אחרון, לאחר בדיקה ומיצוי טיפולים רפואיים מקובלים.

<יובל לנדשפט: אבל, ואני אתקן אתכם, לגבי תוספת או שינוי התוויות אבל גם לגבי חובת הטיפול של שנה, תוספת או שינוי התוויה קודם כל נדון במקצועיות, ברצינות, כמו שדיברו על פיברומיאלגיה בוועדת ההתוויות.

<יובל לנדשפט: יש התנגדויות כמו שמיקי אמר, של האיגוד המקצועי ושל אחרים ולא רק לגבי פיברומיאלגיה אלא גם לגבי התוויות אחרות שאנחנו מנסים להרחיב כל הזמן את עבודת ועדת המומחים.

<ניסים מורביה: לא שמעתי שמדברים על קטיעות.

<ניסים מורביה: על קטיעות אתם לא מדברים.

<מיכאל דור: ההתוויה כאן היא כאב וזאת התוויה קיימת.

<קריאה: התוויה אחרת.

<קריאה: יש התוויה של כאב.

<קריאה: זה פנטום, זה כאב.

<יובל לנדשפט: כשאתם מדברים, אני שותק.

<קריאה: כל שנה צריך לחדש את הבקשה מחדש.

<יובל לנדשפט: כמו שאמרתי, קנאביס הוא לא תרופת קו ראשון אבל הפרקטיקה הרפואית קיימת.

<יובל לנדשפט: קיימת חובה למצות אפשרויות טיפול מקובלות במרפאות הכאב, גם לנוכח האפשרות או סוגיית הנזק שיכול להיות, המצטבר, כמו ששלומי תיאר ולא כתובה או מוזכרת חובת שימוש באופיאטים.

<יובל לנדשפט: אני חושב שאמרו מתי שהוא בדיון אחר שיש חובת שימוש באופיאטים אבל אין חובת שימוש בהם אלא יש חובת ניצול אפשרויות טיפול מקובלות.

<קריאה: זה אותו הדבר.

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: זה לא אותו הדבר.

<יובל לנדשפט: אם מנהל המרפאה חושב שלא חלפה שנה והוא חושב שהוא מיצה את אפשרויות הטיפול המקובלות, למשל באותה תגובה עליה דיבר ניסים, אפשר.

<יובל לנדשפט: לפי מה ששוחחתי עם ניסים לפני כן, הוא בכלל לא הגיע אל רופא כאב בלאומית ועל כך אני אגע בעוד רגע, גם על היחס של הרופאים.

<יובל לנדשפט: אני אסביר קצת לגבי הרופאים.

<יובל לנדשפט: אנחנו עושים כאן איזשהו מהפך שהוא מהפך חדשני.

<יובל לנדשפט: דוקטור בלן גם אמרה.

<יובל לנדשפט: אנחנו גאים ברופאי הכאב שלנו.

<יובל לנדשפט: אני חייב להסביר.

<יובל לנדשפט: משרד הבריאות וגם היק"ר, אנחנו גאים ברופאי הכאב.

<יובל לנדשפט: הם נותנים טיפול מעל ומעבר במשך כל שעות היממה.

<יובל לנדשפט: יש כאן רופאים מעולים במדינת ישראל ומצוינים.

<יובל לנדשפט: עלה כאן איזשהו קול שאני ממש חייב להגיד שאני מאוד לא חשוב שהוא נכון, שהרופאים כאילו מתעמרים במטופלים או מישהו אחר.

<יובל לנדשפט: כולם מסתכלים ורואים את טובת המטופלים.

<יובל לנדשפט: נכון, זה לא להתיר כל דבר ובכל מקום.

<יובל לנדשפט: יש פרקטיקה רפואית מקובלת ובהיצמדות אליה.

<יובל לנדשפט: הפרקטיקה הרפואית נקבעת ומולכת על ידי משרד הבריאות והארגונים הרפואיים הספציפיים, בין אם זאת אגודה ישראלית לכאב ובוחנים גם את ההתוויות הקיימות, וכמו שמיקי אמר, כאב הוא אחת מההתוויות המקובלות.

<יובל לנדשפט: ובכלל זה נבחנות התוויות שלפעמים הן נחשבות גם פורצות דרך בעולם.

<יובל לנדשפט: ישראל מובילה בתחום הקנאביס הרפואי, מדיקליזציה בעולם, ובואו נשים את זה על השולחן.

<יובל לנדשפט: היא מובילה ביי-פר גם לעומת מדינות אחרות.

<יובל לנדשפט: אני לא מדבר על התרה מוחלטת.

<יובל לנדשפט: התרה מוחלטת, תשתמשו בקנאביס איך שאתם רוצים, תגדלו איך שאתם רוצים.

<יובל לנדשפט: אנחנו חושבים שזה לא נכון כיוון שקנאביס, מדיקל גרייד, צריך להיות מגודל ולהיות מוכן לשימוש באמצעים שהם מדיקל גרייד כי לא יעלה על הדעת – אני רק אתן דוגמה אחת ספציפית – לתת קנאביס שגדל בשדה או באמצעים שהם לא מדיקל גרייד למשל לחולה סרטן שאין לו מערכת חיסונית, אפילו לכיוון תיאבון, וגדל בשדה וזוהם בדברים כלשהם.

<יובל לנדשפט: כל דבר כזה הוא מדיקליזציה ומדיקליזציה שמפורטת היטב בהחלטת הממשלה ובכללי האיכות הנדרשים שפרסם משרד הבריאות, מפורסמת באתר ואנחנו בדרך ליישומה.

<יובל לנדשפט: עכשיו אני אגע, ובכאב לב, בשלושה דברים שמאוד מפריעים ומשליכים על הדיון ואני אומר כאן ממש את העמדה האישית שלי ואני אומר את זה מדם לבבי.

<יובל לנדשפט: נסו להיות במקום שלנו כאשר מנסים להוביל איזשהו מהפכה שהיא מהפכה כמעט עולמית.

<יובל לנדשפט: יש לנו דיבור די פתוח עם אורן ועם שלומי ושלומי יודע שגם את אותו כינוי שאמרתי אותו, אמרתי אותו באהבה ואמרתי לך באותו משפט שלפעמים גם חייבים כאלה.

<יובל לנדשפט: כי כשאני למשל צריך להגיש תכניות לעירייה לשינוי אדריכלי, אני הולך לאדריכל.

<יובל לנדשפט: אתה זוכר?

<יובל לנדשפט: זו אותה דוגמה בדיוק שנתתי לך.

<יובל לנדשפט: אני חייב את האדריכל.

<יובל לנדשפט: אז אני אקרא לך אדריכל.

<קריאה: זה תיקון משמעותי.

<יובל לנדשפט: מצד שני אני רואה גם את אותו דבר שאמר דוקטור אפק ואנחנו גם אמרנו את זה במכתב ואני חייב להדגיש.

<יובל לנדשפט: גם דוקטור בלן אמרה את זה.

<יובל לנדשפט: באווירה של אלימות או התלהמות נגד עובדי ציבור, בפרט נגד עובדי המערך הרפואי, ויש לנו כמה וכמה מכתבים ממרפאות כאב ומרופאי כאב שסובלים אלימות ואלימות מילולית כולל רופאי כאב של מכבי, הרופאים מדירים רגליהם מהטיפול בקנאביס כי הם מרגישים שהם חשופים.

<יובל לנדשפט: אנחנו חייבים לשים לנגד עינינו גם את הדעת על בטיחות הצוותים הרפואיים המטפלים.

תמר זנדברג: איך אתם נערכים להבטיח את בטיחות הצוותים הרפואיים ולמנוע מצבים כמו שאתה מדבר עליהם?

תמר זנדברג: :

<יובל לנדשפט: אני אתאר.

תמר זנדברג: אתם, משרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא.

<יובל לנדשפט: אני היק"ר.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, אנחנו גם לא אחראים על מרפאות הכאב.

<יובל לנדשפט: אני מדבר על היק"ר.

תמר זנדברג: אנחנו ועדה בכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו ביקשנו נציגות של משרד הבריאות שתוכל לענות על המצוקה אל מול מרפאות הכאב.

תמר זנדברג: לא יודעת אם אתם אחראים או לא אחראים.

תמר זנדברג: אם אתם לא אחראים, שיבוא לכאן מישהו שאחראי או שאתם תעבירו את המסר ותתנו לנו תשובה.

תמר זנדברג: אתם מבחינתי מייצגים כאן את משרד הבריאות.

תמר זנדברג: יש מצוקה, שמענו על לחצני המצוקה וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני באמת שואלת אתכם איך אתם נערכים?

תמר זנדברג: על ידי זה שתתלו את שלטים האלה ותמנעו טיפול רפואי ותשלחו אנשים הביתה, זאת תשובה?

<קריאה: זה עושה ההפך.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: זה עושה בדיוק ההפך.

תמר זנדברג: אגב, אני מחזיקה כאן מכתב ששר הבריאות כתב לי.

<יובל לנדשפט: אנחנו לחלוטין נגד השלטים.

תמר זנדברג: המכתב נכתב לפני ארבעה-חמישה ימים.

תמר זנדברג: הוא כתב כאן שעמדת משרד הבריאות היא שהתנהלות שמונעת מרופא מטפל לתת המלצה טיפולית על פי מיטב שיקול דעתו, היא מאוד בעייתית.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת.

תמר זנדברג: המילה הזאת "מאוד בעייתית", איך אתם מתרגמים הלכה למעשה?

תמר זנדברג: אנחנו שנה וחצי מדברים על הנושא הזה.

תמר זנדברג: השלטים במקומם עומדים, ההקלטות בעינן עומדות, התשובות ששמענו כרגע – ושמענו רק הקלטה אחת – בעינן עומדות ומהצד השני המצוקה של הצוותים הרפואיים, עם לחצני המצוקה ועם הפחד שלהם, בעינה עומדת.

תמר זנדברג: מה אתם עושים?

<קריאה: יש להם אבטחה בכל בית חולים.

<קריאה: זה לא בית חולים.

<קריאה: זאת מרפאת כאב.

<קריאה: אלה קופות חולים.

תמר זנדברג: מה את עושים עם זה?

תמר זנדברג: אתם משאירים את המצב כך וסליחה, מתבכיינים לנו שזה כך ולכן אתם שמים שלטים?

תמר זנדברג: מה אתם עושים כדי לפתור את המצב?

תמר זנדברג: תוציאו קול קורא להכשיר.

תמר זנדברג: יש רק שמונים רופאים על מיליון ו-800 אלף מטופלים.

תמר זנדברג: נתתם עדיפות לרפואת כאב בשנים האחרונות?

תמר זנדברג: יש מצב חירום לאומי, אנחנו קוראים ונותנים מלגות ועידוד ומסבירים כדי להגביר את רפואת הכאב?

תמר זנדברג: אולי תקופת חירום, שנתיים גרייס לכל מחדשי הרישיון שלא יצטרכו להגיע כדי להוריד עומס?

תמר זנדברג: מה עשיתם?

<מיכאל דור: הסברתי שזאת לא בירוקרטיה ולא עומס אלא זה למעקב רפואי.

<מיכאל דור: אמרתי את זה.

<יובל לנדשפט: זה הכרחי.

תמר זנדברג: אז מה אתם כן עושים?

תמר זנדברג: אתם אנשי המקצוע.

תמר זנדברג: לא אנחנו.

תמר זנדברג: אנחנו רק יכולים לתת לכם רעיונות.

תמר זנדברג: מה אתם עושים?

<יובל לנדשפט: לגבי מרפאות הכאב.

<יובל לנדשפט: ברור לנו – ודיברנו על זה גם בדיונים קודמים – שהתהליך הוא לא הוקוס פוקוס שתכף קורה במרפאות הכאב ויצירה של קאדר גדול מאוד של רופאים שיאשרו את הקנאביס היא חלק מתהליך המדיקליזציה שאמור להיות מושק מן הכורח אל הפועל ברבעון האחרון של השנה.

<אורן ליבוביץ: אתה תולה אחד בשני.

<אורן ליבוביץ: למה?

<אורן ליבוביץ: כבר הסמכתם 69 רופאים.

<אורן ליבוביץ: למה לחכות לתת להם את הרישיונות רק כאשר תגיע מדיקליזציה ומי יודע מתי?

<יובל לנדשפט: אותם 69 הם חלק מקאדר של רופאים שאנחנו פרסמנו את הקול הקורא להכשרתם ואנחנו עתידים להכשיר בין מאה ל-150.

<יובל לנדשפט: נתחיל ונשיק את המדיקליזציה רק לעת סיומה כי חלק מהמדיקליזציה הוא קיטוע והפסקת הקשר בין המגדל לבין המטופל גם בגלל הדברים שאמר תומר.

תמר זנדברג: מה זה קשור?

תמר זנדברג: אנחנו שואלים דבר אחר.

תמר זנדברג: הנושא עלה כאן וארנון אפק, המשנה למנכ"ל שישב כאן בוועדה, אמר שזה נשמע רעיון טוב והבטיח לבחון את זה.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת האם הדבר נבחן.

תמר זנדברג: אם הוא נבחן והתשובה שלילית, מה הסיבה מי הגורם האחראי, מי הגורם שמעכב את זה.

תמר זנדברג: השאלה היא פשוטה, בלי קשר למגדלים ובלי קשר לקשר וכל הדבר הזה.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על הקשר בין המטופל, הרופא והיק"ר.

תמר זנדברג: שוב, בהינתן שיש כרגע מצב חירום, ואני ארצה גם את ההתייחסות שלך לכל נושא הטפסים, זמן המענה לטלפון, הפקסים, האפ-לוד של טפסים למחשב והצורך לא לקבל פידבק שהטופס התקבל אלא להמתין ארבעים דקות בטלפון.

תמר זנדברג: גם כדי לפתור את כל הדבר הזה.

תמר זנדברג: למה אותם שבעים רופאים לא יכולים לדלג על הדבר הקטן הזה לפני שניתקנו את המגדלים, לפני שניתקנו את כל השרשרת?

תמר זנדברג: למה רופא שהוסמך לא יכול להנפיק רישיון כמו רופא אונקולוגי?

תמר זנדברג: הרי זה קיים היום.

תמר זנדברג: שוב, זה עלה כאן בוועדה לפני חצי שנה ופרופסור אפק אמר שהוא יבחן את זה.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת האם נעשתה בחינה.

<יובל לנדשפט: הנושא עדיין נמצא בבחינה.

תמר זנדברג: חצי שנה?

<קריאה: אתם יוצאים מנקודת הנחה שחולה סובל פחות מאשר באונקולוגית?

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: איפה הבחינה הזאת נמצאת כרגע?

<יובל לנדשפט: אני אסביר.

<יובל לנדשפט: למדיקליזציה שהוא תהליך מורכב מאוד שצריך להביא אותו לסיום, יש מספר מקטעים לא קטן.

<יובל לנדשפט: לא גדול מדי אבל לא קטן ואנחנו מנסים לפשט.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, ב-7 ליולי אנחנו עתידים לפתוח את הקורס הרביעי ויש לנו – וזה לא סוד – קשיים רבים בגיוס הרופאים.

<יובל לנדשפט: אני אסביר ותכף אני אקשור את זה גם לנושא העומס ואני אתייחס אליו כפשוטו כי דנו בזה ביום חמישי האחרון עם השר שלנו בכבודו ובעצמו, ואני תכף אסביר מה נעשה.

<יובל לנדשפט: אנחנו באמת עכשיו במצב קשה.

<יובל לנדשפט: במצב לא פשוט.

<יובל לנדשפט: אותם רופאים שאנחנו מכשירים, שהם חלק, עדיין לא סיימנו את תהליך ההכשרה, נשאר עדיין המפגש החמישי שבו אנחנו נכשיר אותם, בו אנחנו נפתח להם את כל אותם תיקים רפואיים קיימים, שהם חלק.

<יובל לנדשפט: ולכן התהליך הזה הוא עדיין בבחינה ולכן עבודתם של הרופאים האלה עדיין לא ניתן להפעיל אותם.

תמר זנדברג: למה?

<יובל לנדשפט: אני אסביר.

תמר זנדברג: אתה מדבר כבר רבע שעה ואתה אומר אני אסביר ואתה לא מסביר.

<יובל לנדשפט: את לא נותנת לי.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: תענה על שאלה פשוטה.

תמר זנדברג: למה הרופאים שהוסמכו מארבעת הקורסים הקודמים - - -

<יובל לנדשפט: הם עוד לא הוסמכו.

תמר זנדברג: למה הם לא הוסמכו?

<יובל לנדשפט: כי עדיין לא הסתיים תהליך הכשרתם.

תמר זנדברג: מה עוד חסר בתהליך הכשרתם?

תמר זנדברג: אתה עובד עלינו בעיניים?

תמר זנדברג: באמת, יובל, אני חייבת להגיד שאת מה שאמרת עכשיו, אני לוקחת כזלזול בוועדה.

תמר זנדברג: פשוט כך.

תמר זנדברג: זאת הפעם השלישית או הרביעית שאני מפנה אליכם את השאלה הזו.

תמר זנדברג: זאת פעם ראשונה שאני נתקלת בהמצאה שהמצאת אותה עכשיו, סליחה, שהם עדיין לא הוסמכו.

תמר זנדברג: יש שלושה או ארבעה קורסים שהסתיימו.

תמר זנדברג: הרופאים ההם הוסמכו.

תמר זנדברג: מאיפה המצאת עכשיו שהרופאים האלה לא הוסמכו?

תמר זנדברג: מה חסר בתהליך ההסמכה שלהם?

תמר זנדברג: למה הם לא יכולים להנפיק רישיון כמו רופא אונקולוגי שמעולם לא עבר את הקורס הזה?

תמר זנדברג: תשובה.

<יובל לנדשפט: כי הסמכתם עדיין לא הסתיימה.

<יובל לנדשפט: הרופאים לא הוסמכו.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: במה היא לא הסתיימה?

<יובל לנדשפט: עדיין לא הושלם התהליך.

<יובל לנדשפט: חלק מזה זה המחשובי שמאפשר להם כניסה לתיקי המטופל ועדיין לא נערך המפגש החמישי והמסכם עם כולם.

תמר זנדברג: מאיפה צץ המפגש החמישי והמסכם עם כולם שפתאום הפך להיות חלק מההכשרה?

<יובל לנדשפט: מאז ההתחלה.

תמר זנדברג: למה זאת פעם ראשונה שאני שומעת על זה?

תמר זנדברג: כבר שאלתי את השאלה האת שלוש פעמים ואתה היית בכל שלושת הפעמים האלה.

<יובל לנדשפט: כי עדיין לא הסתיים תהליך הכשרתם.

תמר זנדברג: יובל, תסלח לי מאוד.

<יובל לנדשפט: זאת לא התשובה שאת רוצה לשמוע.

תמר זנדברג: אתה עושה ממני צחוק וכשאתה עושה ממני צחוק, אתה עושה צחוק מהכנסת, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: התשובה הזאת מעולם לא נשמעה כאן בוועדה והשאלה הזאת עלתה כאן לפחות ארבע פעמים.

תמר זנדברג: אני לא יודעת מתי המצאת אותה, אם המצאת אותה עכשיו תוך כדי בשליפה או שהמצאת אותה בימים האחרונים כי ידעת שתישאל את השאלה הזאת.

תמר זנדברג: כך או כך, זאת המצאה שהיא לא רלוונטית לשום דבר.

תמר זנדברג: אני ממש מבקשת ממך, באמת, אין לי מלים בכלל לתאר את עומק הזלזול בוועדה הזו שהתשובה הזו מדגימה.

תמר זנדברג: אני ממש מבקשת ממך למסור לוועדה מידע אמיתי שאתה אמון עליו, איפה נמצא המחסום להסמכת הרופאים האלה, לשחרר סוף סוף את הרישיונות.

תמר זנדברג: מידע אמיתי והמידע הזה ייבדק.

תמר זנדברג: אני מזהירה אותך, אתה נמצא כאן בדיווח לכנסת מתוקף התפקיד שאתה נושא בו במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: אז אל תמציא לי דברים ואל תגיד סתם.

<יובל לנדשפט: הקורס, שלושה קורסים עד כה הסתיימו.

<יובל לנדשפט: הקורס עצמו של ארבעת המפגשים, כולל המפגש הרביעי והמסכם, עם מבחן בסופו.

<יובל לנדשפט: תהליך הסמכתם של הרופאים עדיין לא הסתיים.

תמר זנדברג: למה המידע הזה עד היום לא נמסר בכל שלושת הישיבות הקודמות שהוועדה הזו קיימה ואתה השתתפת בהן והשתתף בהן גם ארנון אפק?

<יובל לנדשפט: אני חושב שזה מעולם לא הוסתר.

תמר זנדברג: לא את זה שאלתי.

<יובל לנדשפט: זה מעולם לא הוסתר.

תמר זנדברג: לא את זה שאלתי.

<יובל לנדשפט: אינני יודע.

תמר זנדברג: למה המידע הזה מעולם לא נמסר על ידך, לא על ידי מישהו אחר, אתה כמנהל היחידה, למה המידע הזה מעולם לא נמסר לוועדה כאשר השאלה הזו למה הרופאים האלה לא מקבלים הסמכה, אני שאלתי את השאלה הזאת לפחות שלוש פעמים, ולמה המידע הזה שאתה אומר עכשיו מעולם לא נמסר קודם לוועדה.

<יובל לנדשפט: אינני יודע.

תמר זנדברג: אבל זה אתה כרגע נתת את זה ואתה גם היית בפעמים הקודמות.

<יובל לנדשפט: מה אני אמרתי?

<יובל לנדשפט: להפסיק כל משפט שלי, אמרתי שאתן תשובה מלאה אם תקשיבי לה.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אל תחנך אותי.

<יובל לנדשפט: אני חושב שאת מנסה לעשות הפוך, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אין לי מושג.

תמר זנדברג: אני כרגע הוועדה בכנסת שמפקחת על העבודה שלך.

תמר זנדברג: אתה, או שמסרת לי מידע לא נכון בעבר, שזה חמור, או שאתה עכשיו ממציא מידע חדש שזה עוד יותר חמור.

<יובל לנדשפט: או שמעולם לא הקשבת למידע עד תומו.

תמר זנדברג: יובל, אני מזהירה אותך פעם אחרונה.

תמר זנדברג: אתה נמצא כאן כרגע בתפקיד.

תמר זנדברג: אתה לא יכול לענות מה שבא לך, אתה לא חבר שלי ואני לא חברה שלך.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך בצורה ברורה ואני מזהירה אותך, אתה מחויב למסור מידע כי זאת ועדה שמפקחת על העבודה שלך.

תמר זנדברג: הוועדה הזו שאלה כמה פעמים, לפחות שלוש, בעבר, מדוע רופאים שהוסמכו לא יכולים להנפיק את הרישיונות.

תמר זנדברג: מעולם לא נמסרה לוועדה תשובה שהרופאים האלה עדיין לא הוסמכו.

תמר זנדברג: אני שואלת אתך, ראשית, למה, ושנית, מידע אמיתי מהעבודה שלך, היכן נמצא כרגע תהליך הבחינה של הדבר הזה.

תמר זנדברג: אפילו עכשיו אמרת שני דברים סותרים.

תמר זנדברג: אמרת שזה עדיין בבחינה ואמרת שהם עדיין לא הוסמכו.

תמר זנדברג: אז אני לא הבנתי.

תמר זנדברג: זה עדיין בבחינה או שהם עדיין לא הוסמכו?

תמר זנדברג: אני מבקשת ממך למסור לי מידע אמיתי מתוקף התפקיד שלך.

תמר זנדברג: לא מריחות ולא המצאות.

<יובל לנדשפט: לא מריחות ולא המצאות וגם מעבר לכך.

<יובל לנדשפט: על מנת להיות מוסמך - - -

תמר זנדברג: הדיון הזה מוקלט ומצולם.

תמר זנדברג: קדימה.

תמר זנדברג: תדבר.

<יובל לנדשפט: על מנת לקבל הסמכת מנהל, יש להכין הסמכה.

<יובל לנדשפט: את ההסמכות עדיין לא הכנו לכלל הרופאים - הן חתומות על ידי מנכ"ל משרד הבריאות – כיוון שהליך הסמכתם של הרופאים עדיין לא הסתיים בשל שני דברים.

<יובל לנדשפט: האחד, עדיין לא הכשרנו אותם לצורך הצד המחשובי והמחשבים, ועדיין לא הנפקנו להם את כל אותם כרטיסים, ועדיין לא מלאה כל אותה קווטה, אותו קאדר של רופאים שאותו אנחנו אמורים להסמיך כיוון שזה ייערך במפגש החמישי המסכם בו.

<יובל לנדשפט: כל הרופאים שהיו בהכשרות יודעים את זה.

<יובל לנדשפט: גם איליה היה בהכשרות והוא יודע.

<יובל לנדשפט: במפגש חמישי, בו הם יקבלו את כרטיסי המנהל, את האפשרות להתחבר למערכת על מנת לבחון את תיקיהם של המטופלים ואת האפשרות החשובה ביותר להנפיק את אותו רישיון ומרשמים חודשיים.

<יובל לנדשפט: אין.

<יובל לנדשפט: זה עדיין לא קיים כיוון שזה מחשובי.

<יובל לנדשפט: זו הסיבה.

תמר זנדברג: למה התשובה הזו מעולם לא נמסרה קודם לוועדה?

<יובל לנדשפט: זה מעולם לא הוסתר וזה תמיד היה על השולחן, גם בקורסים עצמם.

תמר זנדברג: למה התשובה הזאת מעולם לא ניתנה בוועדה?

תמר זנדברג: השאלה הזאת נשאלה כאן שלוש פעמים.

תמר זנדברג: שרק במפגש החמישי כביכול יהיו תעודות ותהיה הסמכה וכל מה שאמרת עכשיו.

<יובל לנדשפט: לא.

<יובל לנדשפט: זה לא במפגש החמישי.

תמר זנדברג: זה חדש לי.

<יובל לנדשפט: אני אסביר.

תמר זנדברג: אני עוקבת אחרי הנושא הזה כמה חודשים טובים.

<יובל לנדשפט: לרגע לא הוסתר שמערכת המחשב והמחשבים שאמורים עליהם להנפיק את הרישיונות, אמורים אתם להנפיק את פקודות הניפוק החודשיות, עדיין לא ערוכה ועדיין לא נמסרו לרופאים.

<יובל לנדשפט: נכון, אנחנו בתהליך רכישה וכבר רכשנו את חלקם הגדול, אבל עדיין לא הסתיים.

תמר זנדברג: מה זה קשור לשאלה למה הרופאים לא יכולים להנפיק את הרישיון באופן ישיר בלי לעבור דרככם?

<מיכאל דור: תסביר שצריך את המחשבי ואת המדפסת.

<יובל לנדשפט: לא רק מחשבים ומדפסת.

<יובל לנדשפט: הם צריכים כלי כדי לעבוד עליו.

<יובל לנדשפט: הם לא יכולים לעבוד על הכלים כי הקופות לא נתנו גישה לתיק הרפואי.

<יובל לנדשפט: התוכנה הזאת כמעט קיימת ביק"ר וצריך לחבר אותה.

<יובל לנדשפט: בכל הדיונים גם אמרנו את זה והיו גם קופות החולים.

<יובל לנדשפט: שאלנו אז איפה קופות החולים.

<יובל לנדשפט: רצינו בהתחלה לחבר את תוכנות המחשב של הקופות כדי לנהל את התיק הרפואי לא בשני מקומות.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: יש רופאים שעברו את הקורס.

<יובל לנדשפט: נכון.

תמר זנדברג: הרופאים האלה, בלי קשר לקופות חולים ולמחשב, מה הם היום בעצם?

תמר זנדברג: הם רופאים של מה?

<יובל לנדשפט: הם רופאים שסיימו את הקורס.

<יובל לנדשפט: הם עדיין לא הוסמכו להיות מנהלים על פי פקודת החולים והם עדיין לא יכולים לתת רישיונות ומרשמים חדשים למטופלים.

תמר זנדברג: כל הרופאים האונקולוגים שנותנים - - -

<יובל לנדשפט: הם עושים את זה על מערכות עצמאיות, על טבלאות אקסל לא טובות, לא מדווחות.

תמר זנדברג: אבל הם עושים את זה.

<יובל לנדשפט: נכון.

תמר זנדברג: והחולים מקבלים את התרופה עד שאתם תשתפרו במחשב ובמדפסת.

תמר זנדברג: עד שמדינת ישראל תקנה בשנת 2017 מדפסת, אז חולים יוכלו לקבל את הטיפול הרפואי.

<יובל לנדשפט: אני חושב שאת מציגה את זה לא נכון.

תמר זנדברג: אני מצטטת אותך.

תמר זנדברג: אני שמעתי את המלים מחשב ומדפסת.

<יובל לנדשפט: לא.

<יובל לנדשפט: את מצטטת אותי בעיוות גדול מאוד.

תמר זנדברג: אתם רוצים תרומה?

תמר זנדברג: יש עמותות שאולי יתרמו לכם מחשב ומדפסת כדי שתוכלו סוף סוף להעניק טיפול רפואי אחרי לא יודעת כמה חודשים ממתינים לדבר הזה.

תמר זנדברג: פתאום נולדה הסמכה חדשה שעדיין לא הגיע.

תמר זנדברג: תוכנה, מחשב ומדפסת.

<יובל לנדשפט: היעלה על הדעת שרופא, ייגש אליו חולה והוא לא יכיר את התיק הרפואי של אותו מטופל בקנאביס?

<יובל לנדשפט: שלא יכיר אותו, שלא תהיה לו גישה אליו?

<יובל לנדשפט: אני אגע בנושא של ההכשרות.

<יובל לנדשפט: רק אתמול התקיים, לאור בקשתך, אמרתי, התהליך לא הסתיים כי לאור בקשתך המשנה למנכ"ל, והתחלנו לבחון את הנושא, איך כן אפשר לאפשר לכל אותם רופאים, ואולי גם לא רק לרופאי הקופות, כי אם אתם זוכרים, מדובר על רופאים מהרפואה הציבורית.

<יובל לנדשפט: גם לאור מה שאמר אורן קודם, לאור המחירים שאנחנו ראינו ברפואה הפרטית וכוונתו של השר היא לחזק את הרפואה הציבורית ולא את הרפואה הפרטית.

<יובל לנדשפט: להכשיר עוד בקופות.

<יובל לנדשפט: רק אתמול ערכנו מפגש עם כל המנהלים הרפואיים של כל הקופות וזה לא סוד.

<יובל לנדשפט: קופת חולים כללית אומרת לא במרפאות, זה יהיה רק בבתי החולים שלה.

<יובל לנדשפט: לכל קופה יש את העמדה שלה בנושא.

<יובל לנדשפט: קופת חולים מכבי שלחה מספר רופאים, לא מספיק עדיין לטעמנו.

<יובל לנדשפט: הרופאים מצביעים ברגליים.

<יובל לנדשפט: הם לא רוצים את זה.

<יובל לנדשפט: גם איליה אמר.

<קריאה: כי זה מסורבל.

<יובל לנדשפט: לא רק בגלל הסרבול.

<יובל לנדשפט: לגשת ולקבל היתר והסמכה להנפיק.

<יובל לנדשפט: לאומית לחלוטין לא רוצה.

<יובל לנדשפט: שני רופאים הגיעו מלאומית וקופת חולים מאוחדת, אני חייב להגיד את זה בפה מלא, באמת לקחה את הנושא בשתי ידיים ומספר גדול של רופאים הגיעו.

<יובל לנדשפט: חוץ מזה, לא רק מהקופות.

<יובל לנדשפט: הגיעו גם מבתי חולים, גם מבתי חולים של קופת חולים הכללית וגם מבתי חולים אחרים בשירות הציבורי, בתי חולים גריאטריים, בתי חולים פסיכיאטריים.

<יובל לנדשפט: עדיין הוכשרו בקורס כ-69 רופאים, חלקם דרך אגב הודיעו לנו שהיו בקורס, הוכשרתי, לא רוצה לעבוד בזה.

<יובל לנדשפט: אני כבר אומר ואני אתחבר למה שאיליה אמר.

<יובל לנדשפט: תראו מה קרה.

<יובל לנדשפט: קנאביס בזמן האחרון – ואני חושב שהקצף והזעם שלך לא היה במקום, תמר, מאוד לא היה במקום - - -

תמר זנדברג: אני מודה לך על ההערה.

<יובל לנדשפט: אני אומר את דעתי.

תמר זנדברג: ואני מודה לך עליה.

<יובל לנדשפט: בבקשה.

<יובל לנדשפט: היק"ר יושב בצומת כמעט בלתי אפשרית.

<יובל לנדשפט: מאז שהיק"ר הוקם בשנת 2012, לא ב-2010, מספר המטופלים בסביבות 4,000 הגיע לשלושים אלף.

<קריאה: בשנתיים האחרונות לא נוספה התוויה אחת.

<יובל לנדשפט: התוויות נרשמו.

תמר זנדברג: מה זה הבכי והנהי הזה על זה שאתם עושים עבודה עבור הציבור?

<יובל לנדשפט: זה לא בכי ונהי.

תמר זנדברג: יש לכם בעיה – תגדילו.

תמר זנדברג: תגדילו את מספר האנשים, תגדילו את מספר קווי הטלפון, תבואו לשר ותגידו.

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: כל פעם אתם באים כך.

<יובל לנדשפט: הנה, אני מסביר.

<יובל לנדשפט: מאז שהוקם היק"ר, מ-4,000 או 5,000 מטופלים, והיום יש שלושים אלף, התוויות נוספו, דרכים נסללו.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, העולם הרפואי אומר לנו שאנחנו רצים, רצים מהר מאוד, ומצד שני היק"ר, אותם אנשים שמטפלים, ותכף אני אספר גם על הפקס כי המילה פקס, נכון ששולחים בפקס.

<יובל לנדשפט: בדרך זה הופך אצלנו כבר לקובץ ממוחשב.

<יובל לנדשפט: היק"ר הוא פייפר-לס הוא עובד עם קבצים ממוחשבים.

תמר זנדברג: אתה נואם לנו כבר 25 דקות ללא התקדמות למה שאנחנו שואלים.

תמר זנדברג: כל מה שאמרת, אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: דבר אחד עם הרופאים שלא הוסמכו, מבחינתנו זו תשובה שלא מקובלת, היא חדשה היום, מבחינתנו היא צצה, היא לא הייתה בדיונים הקודמים ואני מבקשת תשובה מוסמכת מהמשנה למנכ"ל או ממנכ"ל המשרד לגבי הנושא הזה של הסמכת הרופאים שעברו את הקורס.

תמר זנדברג: עוד דבר נוסף.

תמר זנדברג: מהשר או מהמנכ"ל לגבי הנושא של הפיקוח שלכם כמשרד הבריאות על המרפאות ששמות את השלטים והתקליטים.

תמר זנדברג: הסבלנות שלנו לדבר הזה נגמרה.

תמר זנדברג: מבחינתנו המצב בעינו, זו עצימת עין של המשרד.

תמר זנדברג: הדבר השלישי וכאן אני רוצה את התשובה שלך לסיום, בקצרה ובלי רקע.

תמר זנדברג: הכול מוכר וידוע.

תמר זנדברג: נתקלנו, וגם שקבענו על זה דיון מיוחד אבל אני כן רוצה להתייחס עכשיו כיוון שזה עלה.

תמר זנדברג: כל ההתייחסות לאותה מה שנקרא כאן בירוקרטיה.

תמר זנדברג: אין גישה לטפסים במרפאות המומחים, יש לכם קו אחד וזמן המתנה של ארבעים דקות עד שעתיים לרופאים ולמטופלים שרוצים לבדוק האם הנייר הגיע.

תמר זנדברג: אצלכם אולי זה פייפר-לס אבל אנחנו שמענו כאן חזור ושמוע, כולל היום, ששולחים את הטפסים והם לא מגיעים.

תמר זנדברג: יש כאן הרבה בירוקרטיה שמטפלים בה בכנסת בשנים האחרונות ואני לא שמעתי על טופס שבן אדם לוחץ שלח והוא לא מגיע בצד השני.

<איליה רזניק: בשלוש דרכים לא הגיע.

תמר זנדברג: במידה רבה מאוד אתם יוצרים על עצמכם את העומס הזה.

תמר זנדברג: זה לא בגלל השלושים אלף אלא בגלל שזה לא מגיע ואז צריך את הטלפון.

תמר זנדברג: צריך את הטלפון, אבל לא הגיעו הטפסים.

תמר זנדברג: לא הגיעו הטפסים, צריך עוד פעם לשלוח.

תמר זנדברג: שמענו לא מזמן לגבי ה-האקינג, שהיה לכם האקינג ואז כן בפקס.

תמר זנדברג: זה שאצלכם זה עובר מהפקס למייל, כבר בתחילת שנות ה-2000 היה פקס טו מייל.

תמר זנדברג: זאת רמה של ניהול אצלכם, זה ניהול המידע.

תמר זנדברג: זה לסיכום בבקשה.

תמר זנדברג: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

<יובל לנדשפט: נמקטע את התהליך לשלושה קטעים, כדי שנבין.

<יובל לנדשפט: האחד, כשהרופא לוחץ שלח, הטופס אמנם מגיע אלינו פתוח בצורה ממוחשבת אבל עדיין מחכים להקבלה שלו עם חותמת רופא ועם חתימת המטופל שהיא חשובה לא פחות ושניהם על פי פקודת הסמים המסוכנים.

<יובל לנדשפט: לא יעלה על הדעת גם שיהיה טופס שאיננו חתום על ידי רופא.

<יובל לנדשפט: לכן זה עושה את ההקבלה עם יתר המסמכים הרפואיים שצריכים להיות משוגרים אלינו.

<יובל לנדשפט: לכן זה מגיע בפקס, פקס טו מייל.

<יובל לנדשפט: זה המקטע הראשון של התהליך.

<יובל לנדשפט: המקטע השני הוא שהבנות אצלנו ביק"ר פותחות את זה, מתחילות לעבוד, מה שנקרא בלשון שהיא לא מדויקת, הקלדה, עובר לרופא המנהל, אחד מהרופאים, אני קורא לזה מהלהקה שמיקי אחראי עליה, מהצוות שמיקי אחראי עליו, ועד שיש רישיון ומשם הרישיון מועבר לספק, בעתיד אותם מרשמים יהיו אצל המטופל והוא ילך לבית המרקחת ויקנה.

<יובל לנדשפט: זו תכליתה של המדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: התהליך האחרון טוייב על ידינו.

<יובל לנדשפט: החלק האחרון.

<יובל לנדשפט: בעבר ספקים היו מגיעים אלינו פעם או פעמיים בשבוע על פי גודלם.

<יובל לנדשפט: כעת נכפה על ידינו להגיע שלוש פעמים בשבוע, לאסוף את הרישיונות ולהתקשר למטופלים.

<יובל לנדשפט: אין ספק שביום שינותק הקשר בין מגדל לבין מטופל, אז המטופל עם רישיונו ילך לבית המרקחת.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, ברור לכולנו שבעת קיומה של המדיקליזציה , כל התהליך הזה יהפוך להיות – אנחנו נשאיר אותו עם הרבה פחות כוח אדם, אולי עשרה או עשרים אחוזים כי רוב המטופלים ילכו לרופאים שייתנו להם במקום רישיון ומרשמים.

<יובל לנדשפט: רופאים שנכשיר.

<קריאה: שנכשיר.

<יובל לנדשפט: אנחנו בתהליך הכשרה.

<יובל לנדשפט: הקטע האמצעי.

<יובל לנדשפט: צוות היק"ר מונה מעט מאוד בנות - - -

תמר זנדברג: לא בנות.

תמר זנדברג: הן נשים.

תמר זנדברג: עובדות שלך.

<מיכאל דור: זה שם אהבה.

תמר זנדברג: לא משנה לי אם זאת אהבה או שנאה.

<יובל לנדשפט: עובדות היק"ר שעושות את מלאכתן נאמנה.

<יובל לנדשפט: אני לא יכול לציין בסופרלטיבים כמה הן עובדות קשה.

<יובל לנדשפט: הן פותחות את הטפסים ועד שיוצא הרישיון למטופל, בדקו את זה עבורנו לפי בקשת השר שדן בזה ממש ביום חמישי האחרון, בדיוק באותו נושא ולכן אני זוכר את הנתונים.

<יובל לנדשפט: החציון הטיפולי הוא פחות מעשרה ימי עבודה.

<יובל לנדשפט: סליחה, הממוצע והחציון.

תמר זנדברג: יש לכם נתון כמה נשלחו ולא הגיעו והתבקשו לשלוח שוב?

תמר זנדברג: אתם מנטרים את שיחות הטלפון להן אתם עונים?

<יובל לנדשפט: לא.

<יובל לנדשפט: אין לנו רישום.

תמר זנדברג: אין לכם רישום על שיחות הטלפון עליהן אתם עונים?

<יובל לנדשפט: לא.

<קריאה: במוקד אומרים שכן יש.

<קריאה: כשאני מתקשר, אומרים לי שכן בודקים את השיחות.

<יובל לנדשפט: לא.

<יובל לנדשפט: יש הקלטה של השיחות אבל זה במוקד.

<יובל לנדשפט: אני יודע אם מנטרים אחוזים או כמויות.

<יובל לנדשפט: שאלת אותי שאלה שאני לא יודע את התשובה עליה.

<יובל לנדשפט: פשוט לא יודע.

<יובל לנדשפט: שירותי המוקד ניתנים על ידי המשרד.

<יובל לנדשפט: אמרתי, התהליך הזה שקורה ביק"ר מהרגע שאותן עובדות - -

<אדית בלן: מה זה עובדות?

<אדית בלן: איזו השכלה יש להן?

<יובל לנדשפט: מזכירות.

<יובל לנדשפט: הן פותחות ומעבירות לרופאים הרופאים בודקים את התיק וחוזרים עם תשובה והרישיון מודפס, החציון של זה, וזה מחשבים, פחות מעשרה ימי עבודה.

<יובל לנדשפט: הממוצע והחציון.

<יובל לנדשפט: איפה הבנו שעיקר הלחץ.

<יובל לנדשפט: עיקר הלחץ הוא מי שהרופאים והמטופלים שולחים את הטפסים ויש לנו משהו כמו חמישים אחוזים משלוח.

<יובל לנדשפט: עד שהקובץ הזה נפתח במחשבים שלנו, והוא באמת נבדק באותם פרמטרים חיוניים על ידי צוות היק"ר.

<יובל לנדשפט: כאן באמת יש אותו עומס חריג והעומס החריג הוא בעיקר תוצאה של שלושה דברים.

<יובל לנדשפט: האחד, מזה שקנאביס הפך לטיפול יותר ויותר מוכר בארץ.

<יובל לנדשפט: פחות רופאים מפחדים להמליץ.

<יובל לנדשפט: רופאים ממליצים.

<קריאה: ברוך השם.

<יובל לנדשפט: הכול ברוך השם.

<יובל לנדשפט: חבר'ה, זה חלק מתהליך.

<יובל לנדשפט: אני מנסה להסביר.

<יובל לנדשפט: זה חלק מתהליך.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

תמר זנדברג: אני חייבת לסכם את הדיון.

<יובל לנדשפט: שנית.

<יובל לנדשפט: החולים מפחדים לגשת.

<יובל לנדשפט: פעם חולים לא רצו לקבל קנאביס.

<יובל לנדשפט: זה חלק מזה.

תמר זנדברג: כל זה ידוע לנו.

<יובל לנדשפט: שלישית.

<יובל לנדשפט: מבקשות חוזרות ונשנות, על זה אנחנו פנינו.

<יובל לנדשפט: השר הטיל על המשנה למנכ"ל פרופסור איתמר גרוטו לבדוק בדיוק ולהמליץ לו עד סוף השבוע הזה איפה בדיוק צריך.

<יובל לנדשפט: זה לא סוד, צריך ידיים עובדות.

תמר זנדברג: איפה צריך מה?

<יובל לנדשפט: מה צריך לעשות כדי לטייב את זה.

<קריאה: תגייסו עובדים.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: איפה צריך מה?

תמר זנדברג: ימליץ לו על מה?

<יובל לנדשפט: ימליץ לו מה צריך לעשות ובאיזה מקטע מהקטעים כדי לייעל את התהליך.

<מיכאל דור: תוספת כוח אדם כדי להתגבר על העומס שכרגע קיים.

<יובל לנדשפט: בנוסף, אותו מוקד טלפוני, שדרך אגב, אלה שירותים שנקנים על ידי היק"ר, במוקד הטלפוני של משרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: אנחנו היחידים שמשלמים על איקס מוקדנים.

<יובל לנדשפט: זה היה שבעה ולאחרונה הגדלנו לעשרה ולא ניתן לגייס עוד שלושה בירושלים.

<יובל לנדשפט: כולנו באותו סל.

<יובל לנדשפט: אני כבר אומר את השורה האחרונה.

<יובל לנדשפט: קשה מאוד להזיז תהליכים, בטח שמהפכות, במקום שהאמצעים שניתנים לך עד כה הם מינוס אחד.

<יובל לנדשפט: אם היק"ר התחיל, עד היום, אפילו הייתה אצלנו בתיה, עזבה, התקן שלה עדיין פנוי ולא מצליחים לאייש אותו, להוציא אותו לפרסום.

<יובל לנדשפט: גם לנו במשרד יש תהליכים שלוקחים זמן.

<יובל לנדשפט: כך זה שירות ממלכתי.

<יובל לנדשפט: הציפייה שהכול יקרה מהר ומחר, אני מבין אותה מצד המטופלים ולבי אתם, אבל אני לא חושב שניתן לעשות מעבר לכך, מה עוד שמנסים לקדם את המדיקליזציה כי הרי ברור לחלוטין שהיא תפתור את הכול ויהיו רופאים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות לכל המשתתפים.

תמר זנדברג: סליחה שהישיבה הזאת נמשכה מעבר לזמן המתוכנן אבל באמת שמענו כאן, והוועדה תמיד מהווה בית ואיזשהו כותל להרבה מאוד מהמטופלים ומהחולים ומהאנשים שהכאב שלהם מדבר מגרונם.

תמר זנדברג: היה לנו חשוב לתת את הבמה ולשמוע את כולם.

תמר זנדברג: הוועדה עוסקת לא בפעם הראשונה בדיון מעקב, שני או שלישי, בנושא, נקרא לזה הבעייתיות אל מול רפואת הכאב במרפאות הכאב.

תמר זנדברג: הוועדה ביקשה לפחות פעמיים והובטח על ידי הנהלת משרד הבריאות בדיונים הקודמים, שתהיה פעולה נחושה מול קופות החולים ומרפאות הכאב בנושא, אני רוצה לקרוא לזה, צינון הנגישות למטופלים במרפאות.

תמר זנדברג: לאחר שני הדיונים הקודמים, כולל המכתב משר הבריאות שהגיע אלינו השבוע, הוועדה קובעת שהדבר הזה לא נעשה ולכן הוועדה מבקשת מהשר, מהמנכ"ל ומהיועצת המשפטית להפעיל את סמכות הפיקוח של המשרד על המרפאות על מנת לוודא שהנגישות לטיפול תובטח למטופלים באופן מלא ובלי ניסיונות לאפקט מצנן על הנגישות.

תמר זנדברג: זאת במקביל לבקשה שביקשתי מכם לפילוח לפי מרפאות או לי שיוך רופאים.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להיות מסוגלים להעריך ולכמת את אפקט הצינון הזה.

תמר זנדברג: עד כמה אותן מרפאות ששמות את אותם שלטים ואת אותן הקלטות ובעצם מנסות להבריח מטופלים בטלפון, עד כמה זה בא לידי ביטוי בסופו של דבר במספר ההמלצות.

תמר זנדברג: בלי קשר לזה, אותה תופעת השלטים וההקלטות היא פסולה כשלעצמה.

תמר זנדברג: לשיטתנו היא גם לא חוקית כי מדובר בעצם בעידוד לאי מתן טיפול רפואי ואנחנו מבקשים ממשרד הבריאות, בפרט מהיועצת המשפטית והנחיית המנכ"ל, להפעיל את סמכות הפיקוח כדי למנוע את זה לאלתר.

תמר זנדברג: זה נמשך מספיק זמן ואין לזה מקום.

תמר זנדברג: דבר שני.

תמר זנדברג: קריאה יותר כללית ובאמת אני מפנה את הקריאה הזאת לאגודות רופאי הכאב, לרופאים הבכירים וגם להנהלת משרד הבריאות.

תמר זנדברג: הוועדה גם שמעה בדיונים הקודמים את המצוקה של רפואת הכאב כפרופסיה ושל רופאי הכאב.

תמר זנדברג: הדבר הקודם שאמרתי, אין לנו ספק שלא נובע מרוע לבכם או מעצלנותכם של רופאי הכאב.

תמר זנדברג: להפך.

תמר זנדברג: ברור לנו שמדובר ברופאים מסורים שעושים הכול כדי להפעיל את מלוא שיקול דעתם הרפואי וטוב שכך.

<אדית בלן: רופאים מקצוענים.

תמר זנדברג: רופאים מקצוענים שלומדים.

<אדית בלן: אחרי שלמדו שש שנים רפואה.

תמר זנדברג: אין לנו ספק.

תמר זנדברג: שמענו את דבריך.

תמר זנדברג: אין לנו ספק.

תמר זנדברג: לא הטלנו ספק לרגע.

תמר זנדברג: יתכן שצריכה כאן פעולה משולבת של ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי הכאב יחד עם מנכ"ל המשרד, לחשוב מה עושים ברמה המערכתית כדי להעלות את קרנו של התחום הזה.

תמר זנדברג: להוסיף רופאים, לפתוח מרפאות, לעודד מרפאות שנסגרות לא להיסגר, לתת מענקים לרופאים.

תמר זנדברג: כשרוצים לעשות – אפשר.

תמר זנדברג: זאת קריאה שנייה שלנו.

<איליה רזניק: בסילבוס של רפואת הכאב, כמו שאת אומרת, עדיין אין הרצאה אחת על הקנאביס הרפואי.

<קריאה: על מה אתה מדבר?

<איליה רזניק: אני יודע.

<איליה רזניק: אין סילבוס.

תמר זנדברג: הדבר השלישי הוא בנושא הסמכת הרופאים.

תמר זנדברג: הוועדה פונה לשר ולמנכ"ל ומפצירה בהם להסמיך את הרופאים שכבר סיימו את הקורס להעניק את הרישיונות.

תמר זנדברג: אנחנו התרשמנו שזה דבר אפשרי ונחוץ ואני חייבת להגיד שאחרי דיון שלישי בנושא, כולל הדיון הזה שאני מודה שהתשובות שניתנו בו היו תמוהות בעיני בלשון המעטה וסותרות את התשובות שניתנו בדיונים הקודמים, אני לא הבנתי ולא הצלחתי להתרשם מה מקור הבעיה.

תמר זנדברג: התשובה שאומר נמתין לכל התהליך, היא לא מקובלת עלינו.

תמר זנדברג: גם על ידי הנהלת המשרד בדיונים הקודמים נמסרה כאן שהיא בתהליך בחינה.

תמר זנדברג: אני מבקשת שזה יקרה.

תמר זנדברג: אם לא, לדעת למה.

<יובל לנדשפט: תהליך הבחינה עדיין לא הסתיים.

תמר זנדברג: אמרתי לך, התשובה שלך מבחינתי לא מקובלת כאן.

תמר זנדברג: היא תשובה שהיא חדשה לי.

תמר זנדברג: היא לא נמסרה בדיונים הקודמים והיא תמוהה.

תמר זנדברג: כך אני מגדירה אותה ואני מבקשת תשובה מהנהלת המשרד, היכן נמצא תהליך הבחינה הזה ולמה הוא לא יוצא לפועל.

תמר זנדברג: הדבר האחרון הוא הנושא לו קראתם העומס החריג.

תמר זנדברג: גם אלינו הגיעו, גם באמצעות הרבה מהפעילים והמטופלים שפונים באופן עצמאי, וגם אנחנו התרשמנו שיש עומס חריג על היק"ר.

תמר זנדברג: בטח לאור התשובה שלך כמנהל היחידה שתהליך ההסמכה עוד מחכה למדיקליזציה המלאה, חלה אחריות לפתור את בעיית הביניים שאנחנו רואים שהיא כבר לא ביניים אלא היא כבר מתמשכת ובינתיים החולים סובלים.

תמר זנדברג: אני מדברת על המענה בטלפון, אני מדברת על הפקסים, אני מדברת על אי התשובה לרופא לדעת שהבקשה התקבלה.

תמר זנדברג: הוועדה רשמה לפניה שהמשרד וההנהלה, כולל השר, קיימו ביום חמישי האחרון – כפי שאתה דיווחת לנו – ישיבה בנושא ושהשר ביקש לדעת מה האמצעים.

<יובל לנדשפט: השר ביקש מהמשנה למנכ"ל פרופסור איתמר גרוטו לבחון את הנושא, לרדת לשורש העניין ולהמליץ בפניו על אפשרויות פתרון.

תמר זנדברג: יפה מאוד.

תמר זנדברג: הוועדה רושמת את זה לפניה ומברכת על כך.

תמר זנדברג: הוועדה פונה, לאור התהליך הזה, למנכ"ל ולשר ומתריעה בפניהם על כך שכל אותם קולות הגיעו גם אלינו וקיים צורך דחוף להקל על הבירוקרטיה הזאת.

תמר זנדברג: אני כן קוראת לה בירוקרטיה.

תמר זנדברג: על החלקים של הבירוקרטיה.

<מיכאל דור: על העומס.

תמר זנדברג: לא על החלקים של שיקול הדעת הרפואי.

תמר זנדברג: להקל באופן מיידי באמצעות תוספת כוח אדם ובאמצעות דברים שקשורים לשיפור המערכת עצמה, מערכת המענה והקשר מול הפונים.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.