ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 870, 2018-11-27 13:30

איתן כבל: שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, ערוץ הכנסת, חבריי חברי הכנסת.

איתן כבל: התכנסנו כאן כי קהלת ביקשו מסמוטריץ להגיש בקשה לדיון מהיר.

איתן ברושי: קהלת כפופה לבית היהודי?

בצלאל סמוטריץ': זה שיר הפתיחה?

בצלאל סמוטריץ': איך זה הולך?

איתן כבל: אנשים כותבים לי ואני משתדל שאלו יהיו שירים חדשים מעולם התוכן הזה, וגם עולם מזרחי ומהפכני.

איתן כבל: אני מנסה לשלב את כל העולמות האלה.

איתן כבל: לפעמים מנסים להתאים את זה לנושא, אבל לא תמיד מצליחים.

איתן כבל: שוב, אני מנצל את ההזדמנות ומבקש לשלוח.

איתן כבל: זו ההזדמנות להודות לדניאל דיין שהוא האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שאתה מוציא ספר.

איתן כבל: זה רעיון לא רע להוציא ספר בסוף של כל הדברים האלה.

איתן כבל: אם אתה כותב למגרה, זה יכול להיות אחלה.

איתן כבל: אנחנו בדיון מהיר בנושא חוסר שקיפות כרוני ברפורמה במשק החשמל של חבר הכנסת סמוטריץ, ולא פחות חשוב הצעה לדיון מהיר בנושא חוסר שקיפות כרוני ברפורמה במשק החשמל של מנחם אליעזר מוזס.

איתן כבל: חברי בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': רבות דובר גם כאן בבית הזה וגם בוועדה הזו על הרפורמה במשק החשמל.

בצלאל סמוטריץ': היתה לי עמדה מסוימת בראשית הדרך ואני מוכרח להודות שהיא השתנתה במובנים מסוימים, לפחות ביחס לחלק ממרכיבי התוכנית בהמשך הדרך באמת בעקבות שיחות רבות גם עם השר שטייניץ, גם עם משרד האוצר ועם חברת החשמל, וגם כאן בדיונים הרבים ומאחורי הכבלים בהובלת איתן.

בצלאל סמוטריץ': ימים יגידו האם הרפורמה באמת תממש את מטרותיה ותביא לייעול משק החשמל והאם כל הנחות המוצא שעומדות בבסיסה יצליחו או לא.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של יום, אמרתי שאני הקטן מוכן לתת לדבר הזה צ'אנס.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שאפילו אני חתמתי על החוק הזה כשניהלתי את המליאה בקריאה השנייה והשלישית.

בצלאל סמוטריץ': ידענו כבר אז, אחד הדגלים שהרמנו גבוה כבר אז היה חוסר הוודאות או הפינה שנשארה פתוחה ביחס להסכם המיסוי על המרכיבים שאמורים להיות ממוסים בתוך ההסדר הזה.

בצלאל סמוטריץ': כבר אז אמרנו שמדובר על הרבה מאות מיליארדים שאף אחד לא צובע אותם כרגע.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא יודעים כרגע מאיפה הם באים ולאן הולכים.

בצלאל סמוטריץ': היו שמועות שיתקנו את החוק ויתנו פטור ממס.

בצלאל סמוטריץ': היה דיון עם הוועדים מי משלם את המס הזה והאם זה בתוך הברוטו של תוספות השכר, האם זה נוסף.

בצלאל סמוטריץ': כבר אז הדלקנו נורה אדומה ואמרנו שזה לא בסדר שזה לא בא כחלק מהעסקה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו מתחוור לנו דרך התקשורת זה שנחתם הסכם שמשלים את ההסכם הקודם בסוגיית המס ושרשות המסים מסרבת לחלוטין לחשוף את פרטי ההסכם הזה ומתחבאים מאחורי איזה כלל עקרוני שבהסדרי מיסוי פרטניים בין פלוני לרשות המסים אין באמת שום סיבה בעולם שהעניין הזה ייחשף ושזה מידע עסקי, זה חוק הגנת הפרטיות, ושאין לציבור עניין לדעת כמה בצלאל שילם מס בסוף השנה משכרו בכנסת אחרי חישוב נקודות הזיכוי שכחלון סידר לו עם הילדים.

בצלאל סמוטריץ': אשתי סידרה לי את הילדים וכחלון סידר את נקודות הזיכוי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים פה בכלל בעולם אחר.

בצלאל סמוטריץ': חברת החשמל היא חברה ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': כל הרפורמה הזו, מקצה לקצה, ממומנת על יד הציבור בצורות כאלה ואחרות, בין אם באמצעות התעריף.

בצלאל סמוטריץ': זה חלק בלתי נפרד מההסכם וזה משהו שחייב להיות פתוח לציבור – מי משלם את המס הזה, האם העובדים משלמים אותו, האם המדינה משלמת אותו, ואם המדינה משלמת אותו אז מה מקורותיו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו דיברנו על 8 מיליארד ועל מה זה עושה לתעריף מול הגז וכו' וכו' – כל הדיונים שהיו כאן.

בצלאל סמוטריץ': נוספים כאן הרבה מיליארדים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע להגיד את זה 4 או 5 או 6, אבל דובר על סכומים כאלה לאורך כל הדרך, ואין לאף אחד מושג.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להעריך שבסוף הציבור משלם אותם, בין אם הוא משלם אותם מהכיס הזה ובין אם הוא משלם אותם מהכיס הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה מידע שחייב להיחשף לציבור.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה שום סיבה ושום הצדקה.

בצלאל סמוטריץ': אני גם אומר לכם שאני לא רואה בשום צורה שהיא שזה עומד באיזשהו מבחן משפטי מינימלי, שוב, על רקע העובדה שלא מדובר ביחסים בין אנשים פרטיים, וגם לא בין אדם פרטי לבין רשות המסים, אלא בסוגיה שהיא סופר ציבורית ומאוד רלוונטית.

בצלאל סמוטריץ': לכן, ביקשתי את הדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שתפרסו כאן את הסדר המיסוי הזה לפרטי פרטים ותסבירו לנו את העקרונות שלו, את הסיבות שהביאו אליו ואת הרציונלים שלו, ואת המקורות התקציביים שלו, ואנחנו נוכל או לישון בשקט או להיאבק בזה.

בצלאל סמוטריץ': זה תפקידנו וסמכותנו כמי שמבקרים את פעילות המשטרה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לפורום קהלת שהפעם לשם שינוי לא הפריע לי בעניין הזה.

איתן ברושי: לפי פרסומים זרים הם מקבלים הוראות מהמטה של הבית היהודי.

איתן ברושי: בן אליהו הוא אחד המובילים שם, איילת.

איתן כבל: עזוב את זה עכשיו.

איתן כבל: לא סוד שהייתי מאלה שדחפו בכל כוח את אישור הרפורמה, זה לא סוד שעשיתי הכול כדי לשפר, בעיקר לצד העובדים כמה שיותר עניינים.

איתן כבל: זה גם לא סוד שחשבתי וסברתי שאם הרפורמה הזו לא תצא אל הפועל התוצאה עלולה להיות לאין שיעור יותר גרועה מכל בעיה שלא היה לי ספק שעלתה אז, וחברי בצלאל סמוטריץ, עוד יהיו.

איתן כבל: התהליך הוא קשה מאוד ומורכב.

איתן כבל: הוא מעבר לעניין מה מיקומה של חברת החשמל בתוך כל המארג של האנרגיה בישראל.

איתן כבל: זה גם בני אדם, אלפי בני אדם הולכים הביתה.

איתן כבל: אני מכיר גם אותך ואין לי ספק שגם אתה ואני רואים פחות או יותר את הדברים עין בעין בנושא הזה.

איתן כבל: מצד שני, אני אומר גם לנציגי הממשלה ולחברת החשמל שהכול חייב להיעשות בשקיפות כי כך צריך שיהיה קודם כל וללא שום קשר לשום דבר.

איתן כבל: זה גם חוסך בעתיד שאלות ובעיות וכל מיני עניינים שהם מיותרים לגמרי.

בצלאל סמוטריץ': בהמשך לדבריך, יכול להיות שההסכם הזה הוא מצוין.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שתפרסו אותו ותקבלו כאן קונצנזוס מקיר לקיר ותהיה לכם לגיטימציה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא יודעים כרגע אם הוא טוב או לא טוב כי אנחנו לא יודעים מהו.

איתן כבל: זה לא כמו הבנקים שהכול סודי.

בצלאל סמוטריץ': זה קצת דומה.

בצלאל סמוטריץ': ביקשנו לקבל את המידע ואז: סודי, הסדרי המיסוי הם סודיים.

בצלאל סמוטריץ': האם זה הסדר מיסוי בין משה לראובן?

איתן כבל: אני רואה שחלק מהתותחים הכבדים של המשרד הגיעו.

בצלאל סמוטריץ': יש לי רק תחושה שאם הם לא היו חוששים מביקורת ציבורית משמעותית על ההסכם הזה אז הם כנראה לא היו חוששים לפרסם אותו.

בצלאל סמוטריץ': זה סתם סוג של כובע שבוער.

איתן כבל: סמוטריץ, אתה חוזר על הדברים של עצמך במילים אחרות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יעל, את רוצה לומר משהו?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: באתי לשמוע, בכמה נושאים לשאול שאלות.

איתן כבל: לפי התנוחה של דרור הוא האחרון שרוצה לענות.

אפרים מלכין: אפי, סגן הממונה על השכר.

אפרים מלכין: לגבי הסדר המיסוי – אני פחות יכול להתייחס, ואני לא יודע לדבר בשם רשות המסים.

אפרים מלכין: אני יכול להגיד שמבחינת ההסכם הקיבוצי השינוי היחיד שנעשה בהסכם הוא שינוי טכני בהיבט של באיזה אופן העובד יקבל את אותם כספים שהובטחו לו בהסכם המקורי.

אפרים מלכין: מבחינת העלויות שלו או מבחינת מחויבות החברה לעובדים, היא נשארה בדיוק אותו דבר כפי שהוצג גם בממשלה וגם בוועדת הכלכלה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול להרחיב מה שונה?

אפרים מלכין: לצורך העניין, ההסכם המקורי, ואני לא מדבר בשפה מקצועית אלא בשפה פשוטה, ההסכם המקורי דיבר על זה שלכל עובד שעומד בתנאים המזכים בהינתן כל מיני התניות של מימוש אבני דרך, החברה אמורה להעמיד לטובתו איזשהו סכום כסף שבמועד הפרישה עם הכסף הזה היו אמורים לקנות לו איזושהי תוספת לפנסיה בקופת גמל.

אפרים מלכין: השינוי עכשיו הוא שאת אותו כסף מעמידים באותם סכומים, באותם מועדים, באותן התניות, הכול כפי שהיה בהסכם המקורי, אלא שקונים לו את זה לא בקופת גמל שהיא איזשהו מכשיר פיננסי אלא במכשיר פיננסי אחר שנקרא פוליסת פרט.

אפרים מלכין: העלות לחברה היא בדיוק אותו דבר, מועדי התשלום הם אותו דבר ואין שום שינוי.

איתן כבל: רק בשביל שנדע, ולמה השינוי?

איתן כבל: אולי גם אנחנו נצטרף להסכם הזה.

אפרים מלכין: כי אחד התנאים המתלים בהסכם המקורי היה איזשהו קבלת אישור רשות המסים על מנת שהמס שהעובד ישלם הוא מס כקצבה.

אפרים מלכין: אין שם פטור ממס.

אפרים מלכין: יש מס על קצבה.

אפרים מלכין: לכן, בשביל לעמוד באותו תנאי אז הסיכום - - -

איתן כבל: נכון, אני זוכר את זה.

בצלאל סמוטריץ': האם אתה אומר שבקופת גמל יש מיסוי על הקצבה?

אפרים מלכין: לא, זה לא מה שאני אומר.

אפרים מלכין: אני אומר שבשביל שההסכם ייכנס לתוקף אז אחד מהתנאים של רשות המסים היה שאת אותו כסף יקנו במוצר א' ולא במוצר ב'.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל?

אפרים מלכין: כי במוצר א' הכסף נחשב שהוא עדיין שייך לחברה, ולכן אירוע המס מתרחש רק כשהעובד מקבל את הקצבה ולא בעת ההפקדה, ובמוצר ב' כנראה שרשות המסים, ואני לא רוצה לייצג את עמדתה, חשבה שתנאי המיסוי לא יכול להתקיים.

אפרים מלכין: לכן, בשביל שנעמוד באותו תנאי של ההסכם הקיבוצי שייכנס לתוקף היה צריך לשנות את המכשיר.

בצלאל סמוטריץ': אני "חופר" לך, אני שואל.

בצלאל סמוטריץ': האם המשמעות היא שבמכשיר א' אין פטור ממס ולכן אם היית רוצה שההסכם יקוים ככתבו וכלשונו מישהו היה צריך לשאת בעלות המס הזו שאתה הולך להפיק של קופת גמל, ונתת עכשיו אפיק אחר שיש בו סוג של פטור ממס?

אפרים מלכין: זה לא פטור ממס.

אפרים מלכין: השאלה אם זה ממוסה לצורך העניין רק כשאתה מקבל את זה כקצבה או שזה ממוסה בהפקדה.

אפרים מלכין: לרשות המסים יש את הכללים שלה מתי אפשר למסות את זה כהפקדה ומתי צריך למסות את זה כקצבה.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים למסות את זה כהפקדה?

אפרים מלכין: לא.

אפרים מלכין: התנאי היה שהם ישלמו על זה מס כקצבה כי במהות זו קצבה.

איתן כבל: אם היה כאן מהלך שהעובד יכול להרוויח ממנו, אני קודם כל, בעד.

איתן כבל: מיקו צרפתי, יושב-ראש ועד העובדים, בבקשה.

דוד צרפתי: העובד מקבל את זה ברוטו וזה ממוסה כקצבה, נקודה.

דוד צרפתי: העובד מקבל את זה כקצבה ומשלם עליה את המס.

דוד צרפתי: פרסמו שאנחנו לא משלמים מס - אז לא.

דוד צרפתי: משלמים מס כמו כל עובד אחר במדינה שמקבל קצבה.

בצלאל סמוטריץ': אז מה המרכיב החסוי בהסכם בהסדרי המס?

אפרים מלכין: אני לא יודע לדבר על זה.

אפרים מלכין: הדברים האלה נעשו מול ההסתדרות.

אפרים מלכין: יש פה כותרות, אבל הסדרים דומים נעשו בתע"ש וברפאל והם נעשו בעוד הרבה מאוד פעמים שבהם יש הסדרי פרישה שהם ארוכי טווח.

אפרים מלכין: מבחינתנו כממונה על השכר, קורה הרבה פעמים שכשעושים את ההסדרה הזאת אז מסדירים את זה כקצבה.

בצלאל סמוטריץ': הרי היה ויכוח גדול מאוד בין העובדים לבין החברה על המיסוי והיו פערים גדולים.

אפרים מלכין: אדוני לא צודק.

אפרים מלכין: לא היה ויכוח.

אפרים מלכין: היתה הסכמה ולכן זה היה התנאי.

אפרים מלכין: בגלל שהיתה הסכמה שזה ימוסה כקצבה הסכמנו לתנאי.

איתן כבל: הסיפור המרכזי מתמצה בתוך עולם המיסוי, וזו הנקודה המרכזית שלשמה התכנסנו כאן.

יעל כהן-פארן: זה לא רק המיסוי.

איתן כבל: לא אמרתי שרק.

יעל כהן-פארן: חלק מכל הסיפור של העובדים הרבים בחברת החשמל שלא היו מוכרים בהוצאות על ידי רשות החשמל, נכנס פה ברפורמה.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת, אולי ההסדרים האלה כן היו גלויים אבל אני לא חושבת שראיתי אותם.

יעל כהן-פארן: מי מממן את ההסדרים האלה?

יעל כהן-פארן: האם רשות החשמל מכירה בכל הסדרי הפרישה או שהמימון בא - - -?

בצלאל סמוטריץ': זה הדיון הגדול שעשינו אז - ברור שכן.

בצלאל סמוטריץ': הטענה היתה שלה

בצלאל סמוטריץ': משיך להעסיק אותם היה יותר יקר.

יעל כהן-פארן: אני חייבת ללכת לדיון אחר בשעה 14:00.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול באיזה קצב אנחנו עומדים והאם עומדים ביעדים?

יעל כהן-פארן: האם אנשים פורשים פרישה מוקדמת ונענים לכך או לא נענים לכך?

יעל כהן-פארן: איך זה מתבצע?

איתן כבל: קודם כל, יש נושא שלשמו התכנסנו כאן ואני חייב למצות את העניין.

איתן כבל: יש כאן שתי שאלות: ראשית, המהות של הסכם המיסוי, ואם כן, למה הוא חסוי.

איתן כבל: יכול להיות שהוא בכלל לא חסוי.

איתן כבל: יש גם אפשרות שקהלת הטעו את סמוטריץ.

גיא גולדמן: גיא גולדמן, רשות המסים.

גיא גולדמן: אנחנו לא יכולים לדון כאן בענייניו הספציפיים של נישום כזה או אחר.

גיא גולדמן: מכוח סעיפים 231 עד 235 לפקודת מס הכנסה יש חובת סודיות - - - על ידי בית המשפט העליון.

גיא גולדמן: הטענות לחוסר שקיפות לא נכונות.

גיא גולדמן: חוסר שקיפות אין כאן כי כל החלטות המיסוי מתפרסמות ומובאות לציבור.

גיא גולדמן: אגב, כל החלטת מיסוי.

בצלאל סמוטריץ': בוא תסביר לנו את המיסוי.

גיא גולדמן: לא, אבל החלטת המיסוי המלאה, לא התמצית שלה – לא המדיניות.

איתן כבל: יקירי, בוא נעשה סדר.

איתן כבל: יש כאן כמה עניינים.

איתן כבל: בצלאל אומר: היה פה הסכם דרמטי.

בצלאל סמוטריץ': 8 מיליארד שקל.

איתן כבל: זה אחד ההסכמים הכי דרמטיים שהיו פה ב-30 השנים האחרונות, ומישהו יתקן אותי אם אני טועה, אם לא מעבר לכך.

איתן כבל: הוא בא מהצד שלו והוא אומר: סליחה, אני חושב שבמהלכים בסדר גודל כזה צריכים להיות שקופים.

איתן כבל: אתה יכול להגיד לו: אדוני, עם כל הכבוד, אתה חבר כנסת, וזה כמו בבנקים שאנחנו לא אוהבים את התשובות, אבל יש לי סעיף כזה וכזה שהתאמנת כל הזמן כדי להגיד אותו בעל-פה.

גיא גולדמן: ממש לא.

איתן כבל: סתם בדיחות.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא כדאי לכם כי בבנקים איתן מוציא מים מהסלע בסוף.

איתן כבל: אתה יכול להגיד לו: עם כל הכבוד, אסור לי.

איתן כבל: אתי תמיד אומרת לי: גם אם הוא רוצה, אסור לו להגיד לך.

איתן כבל: לחלופין אתה יכול להגיד: יש כאן

איתן כבל: הסכם שחלק ממנו חסוי כי זה צנעת הפרט, אבל הסך הכול שלו ומה הוא אמור לשרת אמור להיות גלוי.

גיא גולדמן: אני לא יודע אם אדוני שמע אבל אמרתי שפורסמה תמצית החלטת מיסוי.

גיא גולדמן: תמצית החלטות מיסוי מפורסמות, הן לא חסויות, ומדיניות רשות המסים גלויה.

איתן כבל: ואם ירצה עכשיו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ לקבל את תמצית החלטת המיסוי?

בצלאל סמוטריץ': תמצית החלטת המיסוי ביחס לחברת החשמל.

גיא גולדמן: ואם הוא ירצה לקבל החלטת מיסוי בעניינו של אדוני?

גיא גולדמן: מה אתה חושב?

איתן כבל: אין לי שום בעיה שהוא יראה.

גיא גולדמן: התמצית מפורסמת ופורסמה באתר רשות המסים.

בצלאל סמוטריץ': יש לי שאלה נורא נורא פשוטה.

בצלאל סמוטריץ': בתוך ההסכם הזה יש 8 מיליארד שקלים שמועברים בסוף כתוספות שכר כאלה או אחרות לעובדים – חלק כתוספות, חלק כפרישה.

קריאה: 7 - 0.4 לעובדים ועוד 0.7 לזה.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שזה 8.

בצלאל סמוטריץ': אני זוכר שבדיונים דובר על 8, ואם השארתם לי חצי מיליארד שקלים להתנחלויות אני אודה לך מאוד.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר גמור, לא אריב אתכם על זה.

בצלאל סמוטריץ': אלה מרכיבי שכר ובסוף השאלה היא האם הם ממוסים.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, האם מתוך זה חלק מזה חוזר למדינה כמס והעובדים משלמים על זה מס או שהעובדים קיבלו פטורים בצורות כאלה ואחרות, על השולחן, מתחת לשולחן, בניתוב לכל מיני אופקים כשזה בסוף סוג של תכנון?

יעל כהן-פארן: אתה מדבר מזה שאתה יודע שיש תכנונים?

בצלאל סמוטריץ': כנראה, כנראה - תכנון או תחמון של מס כדי שבסוף לא ישלמו.

בצלאל סמוטריץ': כי אני יודע מידיעה, והבנתי גם מהעובדים, שכשנוהל המשא ומתן סביב הרפורמה וזה לא נסגר לפני שאישרנו את החוק בכנסת היה על זה ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': המדינה דרשה, משרד האוצר ורשות המסים דרשו שזה ימוסה כמו כל דבר אחר והעובדים אמרו: בשום פנים ואופן, אנחנו לא מוכנים לשלם את המס.

בצלאל סמוטריץ': תוסיפו את הכסף הזה אם אתם רוצים שנשלם את המס.

בצלאל סמוטריץ': האם זה ממוסה או לא?

בצלאל סמוטריץ': כמה כסף מיסוי?

איתן כבל: מיקו, אתה רוצה להתייחס?

איתן כבל: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מציע לשים את העובדים מחוץ להסכם.

איתן ברושי: ממשלה שאתה חלק ממנה חתמה על ההסכם.

איתן ברושי: בזכות זה יש לנו חברת חשמל שהיא מהטובות בעולם, ואני מעריך אותם שנים.

איתן ברושי: עכשיו לוקחים את העובדים ושמים אותם פה על המוקד.

איתן ברושי: ההסכם עם העובדים הוא חלק מהסכם כללי שהממשלה חתמה עליו אחרי משא ומתן ארוך.

איתן ברושי: אז מה אתם רוצים עכשיו מהעובדים?

איתן ברושי: אני רוצה להגן על העובדים.

איתן ברושי: מה זה החטטנות?

בצלאל סמוטריץ': אני דורש שהעובדים יהיו פטורים ממס והמדינה תשלם את זה.

בצלאל סמוטריץ': מי אמר לך שאני לא בצד של העובדים?

איתן ברושי: בצלאל, מותר לך לדרוש מה שאתה רוצה.

איתן ברושי: אני בא ואומר שאני רוצה לבדל את הדיון הזה מכל התלהמות אחרת.

איתן ברושי: העובדים הם חלק מהסכם.

איתן ברושי: בלי עובדים אין חברת חשמל הכי טובה בעולם.

איתן ברושי: אני גדלתי ליד נהריים, מהמקום שבו התחילה חברת החשמל, ועכשיו באים לפה ואומרים: בואו נשחט את העובדים, אולי מישהו קיבל משהו.

איתן ברושי: הם עובדים שעבדו ביום, בלילה, בשלג ובמלחמות.

איתן ברושי: אני נגד הניסיון לשים פה את העובדים על השולחן.

איתן ברושי: רוצה לדון בהסכם?

איתן ברושי: נדון בכל ההסכם, אבל הממשלה כבר אישרה אותו.

בצלאל סמוטריץ': איתן, אין ניסיון כזה.

איתן ברושי: הפעם אני מקבל את העמדה.

איתן ברושי: אני נגד שיתחילו עכשיו לחטט פה.

איתן ברושי: יש הסכם, הממשלה חתמה.

איתן ברושי: אני לא רואה מקום לדיון.

בצלאל סמוטריץ': 4 מיליארד שקל - - -

איתן ברושי: אבל הדיון הזה הוא בדיעבד.

איתן ברושי: יש עוד כמה דברים שכדאי לדון בהם.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא בדיעבד, זה נסגר לפני שבועיים-שלושה.

איתן ברושי: אבל זה גמור.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא גמור.

בצלאל סמוטריץ': מה זה "גמור"?

איתן ברושי: בצלאל, אתה מפריע לי עכשיו.

איתן ברושי: אני בכל זאת רוצה לסכם את עמדתי.

איתן ברושי: גם אני לא אוכל להישאר עד הסוף.

איתן ברושי: אני פונה ליושב-ראש ואני אומר לעובדי חברת החשמל: אתם יקרים לנו.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

איתן ברושי: שנית, יש הסכם וצריך לכבד אותו כמו שרצינו שהם יכבדו.

איתן ברושי: יש עכשיו הסכם והעובדים הם חלק מההסכם, חלק מההוצאה.

איתן ברושי: יש לנו הסדר שסוכם על דעת הממשלה שאתה חלק ממנה.

איתן ברושי: לכן, אני מציע להסתפק בהערות שהיו פה.

איתן ברושי: אני לא מציע עכשיו שנבקש את מה שלא מקובל שיעשו לכל אחד מאיתנו.

איתן ברושי: לכן, אני חושב שצריך להסתפק בדיון כללי ולומר שההסכם הזה נחתם ושבעוד כמה שנים יעשו ביקורת.

איתן ברושי: עכשיו תנו להסכם הזה לרוץ, תנו לחברת החשמל לעבוד, ותנו לנו לעמוד באתגרים החדשים כשחברת החשמל יכולה לעשות יותר.

בצלאל סמוטריץ': אם חייבו את העובדים במס, אתה לא רוצה לדרוש מהמדינה שהמדינה תשלם את המס ושהעובדים לא ישלמו את המס על כבשת הרש שהם קיבלו בדבר הזה?

איתן ברושי: יש מבקר המדינה ויש מבקרים בחברת החשמל ויש ביקורת באוצר.

בצלאל סמוטריץ': יש כנסת.

איתן ברושי: אוקיי, הכנסת אישרה את ההסכם.

איתן ברושי: אני לא מציע להוציא את העובדים.

בצלאל סמוטריץ': הכנסת לא אישרה את ההסכם.

איתן ברושי: היו פה דיונים שהובילו אותם.

איתן כבל: ברושי, העניין מוצה.

איתן כבל: תודה, ברושי.

איתן כבל: לא אתן שאף אחד ייפגע בעובדים, לא זו הכוונה.

איתן כבל: אם מישהו חושב שאני בכלל אאפשר דבר כזה אז הוא טועה.

איתן כבל: אני אומר את זה פשוט מאוד.

איתן כבל: זה לא הנושא סביב העניין הזה.

איתן כבל: יש שאלה לגיטימית שמשרד ממשלתי צריך להשיב עליה.

איתן כבל: מה שאתה עושה לנו זה טורח ציבור.

איתן כבל: תנו לנו תשובה ונגיד תודה רבה יפה לסמוטריץ שגם כן צריך ללכת.

בצלאל סמוטריץ': לא, יש לי הרבה זמן.

בצלאל סמוטריץ': בבוקר כבר העברנו כסף, גנבנו כמה קרקעות.

בצלאל סמוטריץ': עשינו כבר את היומית היום - לא לפרוטוקול כמובן, זה בצחוק.

איתן כבל: כן, ודאי.

איתן כבל: אנחנו נטשטש את הפנים שלך.

איתן כבל: בבקשה.

גיא גולדמן: אדוני, ההסדר הזה הוא לא חיה חדשה לגמרי.

גיא גולדמן: כפי שאמר אפי, רכיבים מרכזיים בהסדר כבר בוצעו בעבר עבור נישומים נוספים.

בצלאל סמוטריץ': אתה מוכן להסביר את ההסדר לאנשים פשוטים?

גיא גולדמן: אני אומר, המתווה עצמו באופן כללי בלי קשר לכל עובדה שקשורה לעובדי חברת חשמל פורסם באתר רשות המסים.

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר איתנו בצרפתית?

בצלאל סמוטריץ': האם אתה מוכן להגיד?

בצלאל סמוטריץ': הוא אמר כבר יש 7 - 8 מיליארד.

גיא גולדמן: אני לא יכול להגיד.

גיא גולדמן: אתה אמרת שעובדי חברת החשמל קיבלו סכומי כסף.

גיא גולדמן: אתה חושב שהם קיבלו סכומי כסף.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב, אני יודע ואני שמח על זה.

בצלאל סמוטריץ': חלקם תוספות שכר, חלקם תוספות פנסיה לעובדים ותיקים, לעובדים קיימים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מכירים את ההסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך, האם היה ויכוח במסגרת המשא ומתן על שאלת המיסוי של התוספות האלה, כן או לא - רק כן או לא.

בצלאל סמוטריץ': האם במשא ומתן היה ויכוח בין העובדים לבין המדינה – כן או לא.

אפרים מלכין: היתה מלכתחילה הסכמה שזה קצבה וזה ימוסה כמו בקצבה ובגלל זה התנאי הזה נכנס.

אפרים מלכין: אחרי זה זה רק היישום של זה.

אפרים מלכין: לכן, ככל שלאדוני יש בעיה, הוא היה צריך להתעורר אז כי זה היה תנאי להסכם הקיבוצי.

בצלאל סמוטריץ': אז התעוררתי ואמרו לי: זה עוד לא נסגר, זה ייסגר.

בצלאל סמוטריץ': גם לא ידענו להגיד עלויות.

אפרים מלכין: אם מלכתחילה יש תנאי שאומר שהכסף הזה, שה - - - לעובדים ימוסה כמו קצבה, ברור שזה היה חלק מההסכם.

אפרים מלכין: זה היה התנאי לכניסה לתוקף של ההסכם.

אפרים מלכין: זה נראה לי פשוט לא נכון להגיד שזה לא סוכם.

בצלאל סמוטריץ': התנאי הזה הוא לטובתו של מי?

אפרים מלכין: התנאי הזה היה בשביל שההסכם ייכנס לתוקף וכל הרפורמה.

בצלאל סמוטריץ': תנאי של מי?

בצלאל סמוטריץ': מי התנה אותו?

אפרים מלכין: של הצדדים להסכם הקיבוצי.

בצלאל סמוטריץ': מי דרש את התנאי הזה בהסכם?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עורכי דין.

איתן כבל: מלכין, תודה.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את התשובות שלך כי אנחנו כבר אחרי החוק.

איתן כבל: למה אתם מכדררים?

אפרים מלכין: למה "מכדררים"?

בצלאל סמוטריץ': לא נותנים תשובות.

איתן כבל: תן לי, אני מנסה להוציא אותך מתוך החפירה שעשית לעצמך.

איתן כבל: אני קולט מי מתחיל להפעיל את הפרופלור.

איתן כבל: העניין הוא פשוט: היה הסכם והנושא הזה היה בדיון.

איתן כבל: חלק מהעניין שמנע בסוף את הדיונים היה העניין הזה.

איתן כבל: היתה מונחת כאן על השולחן תביעה.

איתן כבל: שני הצדדים הגיעו להבנות.

איתן כבל: אם מישהו חשב אז, כשהבאנו את הרפורמה לדיון והסכמות בעניין הזה, שהיה משהו לא כשורה או אם מישהו חושב שהדברים נעשו שלא כשורה, יש לו את כל הדרך לפעול.

איתן כבל: אני אומר לך מה מפריע לי.

איתן כבל: אתם הייתם צריכים לשלוף כמו בסרט איטלקי ספגטי: זה מה שסוכם, תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': העובדים דרשו א', אנחנו רצינו ב', וזה מה שבסוף התפשרנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים שהיו ויכוחים.

גיא גולדמן: אתה היית רוצה שהסכם המס שלך יבוא לדיון בוועדת כנסת?

בצלאל סמוטריץ': אם המדינה משלמת, התשובה היא כן.

בצלאל סמוטריץ': הציבור זכאי לדעת.

בצלאל סמוטריץ': אל תגיד לי עכשיו עובד פלוני.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה רפורמה מדברת על מיליארדים.

גיא גולדמן: אבל זה לא חלק מהרפורמה.

בצלאל סמוטריץ': זה חלק מהרפורמה בטוח, זה חלק מהעלויות.

גיא גולדמן: הסדר המס מבטא את העמדה של רשות המסים כלפי כל אחד שהוא באותו מצב.

גיא גולדמן: הוא מבטא את הפרשנות - - -

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע יפה מאוד שאם אבוא לפקיד שומה בכפר סבא ואנהל איתו ויכוח ואין לי מאחוריי את אבי ניסנקורן, וטוב שיש - - -

גיא גולדמן: גם פקיד השומה כפוף לחוק.

בצלאל סמוטריץ': נו, באמת.

בצלאל סמוטריץ': הוא כפוף לחוק אבל יש מרחב שיקול דעת ויש תכנון מס, ויודעים להגיד: חלק תשים בקרן הזו וחלק בקרן הזו.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לדעת דבר נורא נורא פשוט.

גיא גולדמן: אני אענה.

גיא גולדמן: אם יוצע תיקון לחוק שמאפשר עיון בתיקים ובהסדרים - - -

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו, נו.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע שאתה יכול.

בצלאל סמוטריץ': גיא, איתן הוא כן העיפרון הכי מחודד בקלמר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא, אבל אני גם לא הצד של המחק, אז אל תזלזלו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים שהיה ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': היתה מחלוקת משמעותית מאוד.

בצלאל סמוטריץ': זה היה אחד מסלעי המחלוקת שכמעט תקע את כל המשא ומתן.

גיא גולדמן: אני אגלה סוד קטן, מקווה שאף אחד לא יצטט אותי.

גיא גולדמן: יש ויכוחים בין נישומים לרשויות המס, זה לא המקרה הראשון.

בצלאל סמוטריץ': זה היה סלע המחלוקת שכמעט העלה את כל ההסדר הזה על שרטון.

בצלאל סמוטריץ': כשחתמו על ההסכם סיכמו שהנושא הזה יידון ויסוכם בהמשך.

בצלאל סמוטריץ': הוא נשאר פתוח ועל בסיס זה חתמו את ההסכם.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש עכשיו לדעת מה דרש צד א', מה היתה נקודת הפתיחה של צד ב', איפה נפגשתם, וכמה זה עולה לנו – זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': החיוך שלך אומר לי שיש פה איזה משהו.

בצלאל סמוטריץ': זה חיוך שאנחנו חופרים במקום.

אפרת נחלון: לא, אתה כל פעם מחייך אז אני מחייכת חזרה.

איתן כבל: היא כל הזמן.

איתן כבל: זה חיוך של איש מס הכנסה.

איתן כבל: אפרת עשתה עבודה מדהימה ברפורמת החשמל.

איתן כבל: זו הזדמנות נוספת לומר לה תודה.

אפרת נחלון: תודה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהיא יכולה לעזור לנו גם פה.

איתן כבל: היא מעדיפה שלא.

איתן כבל: אתם מכירים את זה כשבא מישהו ואתה אומר לו: אחי, אם היית אצלי נישום, איזה שומה הייתי דופק לך, כל זאת במקום להגיד לו: אלה הכללים.

בצלאל סמוטריץ': תגיד: את זה ממסים, את זה פטרנו בדרך הזו, את זה פטרנו בדרך אחרת.

איתן כבל: אתה יכול להגיד: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, זה הסיכום.

איתן כבל: אני לא יודע להגיד לך שזה סעיף זה וזה וגם לא מתכוון לומר.

איתן כבל: אתה רוצה, תשנה את החוק ואבוא ואתייחס.

איתן כבל: גם לא ביקשנו נישומים וגם הוא לא מבקש נישומים פרטניים.

בצלאל סמוטריץ': לא מכיר אף אחד, אין לי קרובי משפחה כאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוקיר אותם מאוד, לא מכיר.

איתן כבל: אל תשלח אותו גם לאתר.

איתן כבל: אתה יכול להגיד לו: יקיר, זה מה שהם ביקשו.

איתן כבל: זה הוויכוח שהיה וזה מה שסיכמנו.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שאשאל שאלות מנחות?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לעבור לחקירה נגדית.

בצלאל סמוטריץ': עשיתי שיעורי בית.

בצלאל סמוטריץ': אני לא המחק, אני יכול לעבור עכשיו לשלב החקירה הנגדית.

איתן כבל: אל תדאג, למרות שהסכמנו לדיון מהיר של סמוטריץ הרפורמה לא תבוטל והיא לא תשונה.

בצלאל סמוטריץ': גם אני לא רוצה שהיא תבוטל.

איתן כבל: ברור לי, אני רק אומר.

גיא גולדמן: אני יודע שהוועדה רואה את הסדר המס כחלק מהרפורמה.

גיא גולדמן: אנחנו לא רואים אותו כחלק מהרפורמה, אנחנו נותנים עמדה לכל נישום שמבקש את עמדתנו.

גיא גולדמן: העמדה בנושא הזה של חברת החשמל היא כמו עמדה שאנחנו נותנים לכל נישום.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהעמדה שלכם מראש היתה שהמרכיבים האלה צריכים להיות ממוסים מייד הונית ברגע שבו נחתם ההסכם או ברגע שבו מועבר - - -?

גיא גולדמן: אני לא יכול להתייחס.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה לא יכול להתייחס?

גיא גולדמן: כיוון שאני לא מתייחס לעניינים שקשורים לנישום.

בצלאל סמוטריץ': אין נישום.

בצלאל סמוטריץ': לא שאלתי על ראובן או שמעון, שאלתי עכשיו על ההסדר הזה.

בצלאל סמוטריץ': בתוך ההסדר הזה נותנים מרכיבי שכר מסוימים.

בצלאל סמוטריץ': האם חשבתם מראשית הדרך שמרכיבי השכר הללו צריכים להיות ממוסים ב-day one כהפרשה הונית של שכר - כן או לא?

גיא גולדמן: איזה שכר?

גיא גולדמן: מתי?

גיא גולדמן: מי? מו?

בצלאל סמוטריץ': התוספת שניתנת לעובדים באבן הדרך הראשונה.

גיא גולדמן: איזה עובדים?

גיא גולדמן: אני לא יכול להתייחס, אני לא מבין.

נדב נגר: אנחנו לא יכולים להתייחס לזה.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי למה אתם לא יכולים להתייחס.

נדב נגר: אנחנו לא יכולים.

נדב נגר: שמי נדב ואני היועץ המקצועי של ערן יעקב מנהל רשות המסים.

נדב נגר: שוב, הדיון פה הוא על שקיפות.

בצלאל סמוטריץ': הרבה מאוד תקציבי ציבור.

נדב נגר: חשוב להבין, ואני מחזיר אותך לפתח הדברים שלך, חבר הכנסת סמוטריץ, אמרת שככל שלא יימצא הפתרון המיסויי כמובן בהתאם לחוק אז יצטרכו לחזור ו - - -

בצלאל סמוטריץ': פתרון למה?

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה המיסויית?

נדב נגר: רגע, שניה.

נדב נגר: עצם העובדה שזה לא חזר ונמצא לצורך העניין הפתרון המיסויי בהתאם לחוק אז קודם כל סופו מעיד על תחילתו.

נדב נגר: שנית, כל החלטת מיסוי שניתנת, ניתנת בהתאם למצב החוקי, המצב המשפטי, ועמדת רשות המסים לאורך השנים.

נדב נגר: כפי שאמר וציין פה גיא, ההסכם הזה לא שונה במהותו מהסכמים אחרים ודומים, וכפי שציין גם חברנו מלכין מהממונה על השכר.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא כזה שגרתי ושבלוני ורק הוצאתם את השבלונה, כמה זמן לקח לחתום אותו?

נדב נגר: אגב, אז לא יכולנו לתת את עמדתנו.

נדב נגר: אמרנו: אנחנו לא יכולים להביע את העמדה כי אין בפנינו את הנתונים.

נדב נגר: לאחר שהיו בפנינו הנתונים בחנו את העובדות כפי שהעבירו לנו אותן בהתאם למצב החוקי, הפרשנות והפסיקה.

נדב נגר: דרשנו דברים נוספים כדי שבאמת נוכל לדעת לאן לסווג את זה בהתאם למצב החוקי.

נדב נגר: הכללים האלה גם מפורסמים.

נדב נגר: באשר לשאלתך לגבי פקיד שומה כפר סבא – כל נישום שעם העובדות או הקווים המנחים במקרה הספציפי הזה יפנה לרשות המסים, יקבל את אותו הסדר מיסוי.

נדב נגר: אם הדיון פה הוא על שקיפות אז אנחנו הכי שקופים ופועלים לפי החוק.

נדב נגר: אם הדיון הוא שאנחנו לא פועלים לפי החוק או שתכננו את המס פה למישהו, אז זה לא המקום.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אמרתי, אני רק אמרתי שהחוק משאיר - - - זה קצת מעליב.

איתן כבל: אדוני היועץ, אני חושב שאתם צודקים.

איתן כבל: אתם מסתתרים אחרי טרמינולוגיה שלי היא לא ברורה, וזו הבעיה שלי איתכם.

איתן כבל: אני לא איש מיסוי אבל אני יודע להגיד את מה שאתם אומרים, וסליחה שאני מפרשן אתכם בחייכם.

איתן כבל: העניין הוא פשוט, היה ויכוח.

איתן כבל: סמוטריץ אוהב להמציא, אבל לא במקרה הזה.

איתן כבל: הוא בא ואומר: חברים יקרים, היה ברור, היה מונח כאן.

איתן כבל: אני גם זוכר.

איתן כבל: ברור שאתם פועלים על פי כללים.

איתן כבל: תגידו: היה ויכוח, יש לנו את הסמכות שנתונה.

נדב נגר: סליחה שאני קוטע, לא היה ויכוח.

איתן כבל: אז אל תגיד "ויכוח".

איתן כבל: תאמר: הדברים הונחו על שולחננו, היה דין ודברים ושקלנו את הדברים בכובד ראש.

נדב נגר: בכובד ראש, בהתאם למצב החוקי, המשפטי, הפרשנות, וניתנה החלטה, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': אשאל שאלה נורא פשוטה: כמה כסף יש הבדל בין הסיווגים השונים לכולם ביחד, לא לפלוני?

נדב נגר: אני לא יכול לענות על השאלה הזו.

בצלאל סמוטריץ': בעלות הרפורמה, כמה כסף יש הבדל בין אם הייתם מסווגים את זה א'?

בצלאל סמוטריץ': התלבטתם הרי איך לסווג, נכון?

נדב נגר: לא.

בצלאל סמוטריץ': אז כמה כסף יש הבדל בין אם הייתם מסווגים א' על פי הכללים, הפרשנות והחוק?

בצלאל סמוטריץ': בכמה כסף זה התשנה?

נדב נגר: זה כמו שאני אגיד מה ההתלבטות אם אני מסווג לך את העסקה כעסקה הונית או כעסקה פירותית.

נדב נגר: זה כמו שתגיד לי: תמיד אני יכול לקחת יותר.

נדב נגר: אז גם מישהו שמוכר מניה ואני נותן לו - - - 25%, אז אני יכול להגיד: הפסדתי 25%.

נדב נגר: יכולתי למסות אותו מס שולי 50%.

נדב נגר: אבל זה לא הדיון פה.

בצלאל סמוטריץ': זה הדיון.

נדב נגר: לא, זה לא הדיון כי הדיון בסופו של דבר זה שאני בודק את המצב העובדתי ביחס למצב החוקי.

נדב נגר: שוב, ישנם מצבים שאולי כן ניתן לפרסם או לא – אנחנו פשוט עדיין לא שם.

איתן כבל: גם אני לא מבין את הסיבה שבגינה יש לכם בעיה.

איתן כבל: האם החוק לא מאפשר לכם?

נדב נגר: החוק לא מאפשר.

נדב נגר: אם אני עכשיו מתחיל לנהל פה את הדיון, אני חשוף לעבירה כי אני עובר על החוק.

בצלאל סמוטריץ': איזה עבירה?

בצלאל סמוטריץ': אתה מוכן להביא לי את החוק הזה?

בצלאל סמוטריץ': תקרא לי את הסעיף, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני עורך דין, האם אפשר לקרוא את הסעיף?

נדב נגר: זה סעיף 231 ו-235 לפקודת מס והוא לא עליי כרגע.

בצלאל סמוטריץ': נבדוק עכשיו בגוגל ותיכף נראה מה אומר הסעיף.

איתן כבל: לא משנה, הם לא יכולים.

בצלאל סמוטריץ': "סעיף 231:

בצלאל סמוטריץ': הממלא תפקיד רשמי בביצוע הפקודה, או המועסק בביצועה, חייב לראות כל תעודה, ידיעה, דו"ח, רשימת שומה או העתק מהם, והם מתייחסים להכנסתו של אדם או לפרט שבהכנסתו כדבר שבסוד ושבמהימנות אישית ולנהוג בהם על דרך זו.

בצלאל סמוטריץ': " אנחנו לא מדברים על הכנסתו של אדם, אנחנו מדברים על הסדר.

נדב נגר: ודאי, על הכנסתם של אלפי עובדים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו באים עכשיו לדיון בוועדת כספים על נקודות זיכוי ובסוף ההסדר הוא האם יהיו 2.5 נקודות או 3 נקודות ועל כמה ילדים ובאיזה גילאים, וזה ישפיע מאוד גם על הכנסתי.

בצלאל סמוטריץ': האם גם שם אתם מנועים לתת עמדה?

בצלאל סמוטריץ': זה גם כן דוח, תעודה, עמדה.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אל תעשו מאיתנו פסיכים.

בצלאל סמוטריץ': זה מדבר על זה שאם אתה עכשיו קיבלת, אתה לא תדליף לעיתונאי את המחזור של לב לבייב.

נדב נגר: כמו שאמרו כבר, הדיון הוא לא פטור.

נדב נגר: זה שאלה של עיתוי המיסוי.

בצלאל סמוטריץ': לא רק עיתוי המיסוי, אלא גם סיווגו ולכן שיעורו.

נדב נגר: אין פה שום שאלה של פטור.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה מבין מצוין ששאלת העיתוי שווה המון כסף ושאלת המיסוי – פירותי או הוני או קצבתי – שווה המון כסף.

נדב נגר: צר לי, מעבר לכך אני לא יכול להגיד.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש להביא לפה את ראש רשות - - - איתן, האם אני נראה מטומטם?

איתן כבל: לפעמים כן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבין למה להיערך.

איתן כבל: סליחה, לקחת אותי חזק לפינה.

בצלאל סמוטריץ': איתן, אתה נורא מרגיע אותי.

בצלאל סמוטריץ': לפחות אני לא כועס עליהם עכשיו, אני מבין שאני אשם.

איתן כבל: נילי אבן חן, בבקשה.

נילי אבן חן: הוויכוח פה נובע מהחטא הקדמון בכלל של כריכת הרפורמה עם כל נושא ההסדר מול העובדים.

נילי אבן חן: אם המדינה היתה נשארת בעמדתה המקורית שיש ריבון שמחליט על הרפורמה וכל נושא השכר צריך להתברר מול עובדי חברת חשמל אז לא היינו בכלל בסיטואציה הזו.

נילי אבן חן: לצערנו, המדינה לא המשיכה עם הבג"צ שהיא בעצמה עתר - מפה זה נובע.

נילי אבן חן: לכן, יש לנו רפורמה שעומדת על שני אדנים: האחד, הצעת המחליטים – זה מה שהמדינה היתה מוכנה לתת, והצד השני, הסכם קיבוצי.

נילי אבן חן: אבל מה לעשות שההסכם הקיבוצי הזה, וכמו שאדוני יושב-ראש הוועדה יודע, לא היה ידוע לא לציבור ולא לחברי הכנסת עד סוף דיוני הרפורמה.

נילי אבן חן: אני מצטטת מהדיון האחד לפני האחרון, והיו הרבה דיונים לרפורמה, זה מה-11.7.

נילי אבן חן: איתן, אתה אומר: מה, אנחנו ממשיכים?

נילי אבן חן: נילי, אני אומרת לך: מתי נוכל לראות את ההסכם הקיבוצי שזה יהיה עוד רלוונטי לפני סיום חקיקת החוק - כי זה משהו שאני מבקשת אותו כמעט כל דיון.

נילי אבן חן: אני אומרת: זה חלק מהרפורמה.

נילי אבן חן: ואז יש קריאה מהקהל: הוא לא באתר הסכמים קיבוציים?

נילי אבן חן: ואני עונה: לא.

נילי אבן חן: זה חלק מהרפורמה, מתי תהיה לנו אפשרות להתייחס לזה?

נילי אבן חן: ואז אין יותר בפרוטוקול התייחסות.

נילי אבן חן: אני נדנדתי על זה לאורך כל הדיונים, ולא רק אני.

נילי אבן חן: בסיכומו של דבר, צריך להודות על האמת שהרפורמה הזו התקבלה מצד אחד, הצד הנותן, ולא הצד המקבל.

נילי אבן חן: הדבר היחידי שהיה לנו זה הדלפה של טיוטת ההסכם הקיבוצי שהולבנו בה עם קווים לבנים שני הסעיפים של המסים שאנחנו מדברים עליהם כעת.

נילי אבן חן: מבחינת התהליך, מבחינת שקיפות, מבחינת איך הדברים צריכים להיעשות, אני חושבת שהציון הוא לא 4 אלא פחות או יותר אפס.

נילי אבן חן: אנחנו נמצאים פה עם דיון מאוד מאוד יפה, אבל הוא deal done כי הממשלה נתנה והכנסת העבירה, ובאמת בצער רב.

נילי אבן חן: כל מה שיש לי להגיד הוא שאני מקווה שאת הלקח הזה ילמדו ברפורמות אחרות כי זה פשוט עצוב מאוד שכך מתנהלים.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה שילמדו?

בצלאל סמוטריץ': הנה, הלך להם מצוין.

בצלאל סמוטריץ': הם מספרים פה סיפורי אלף לילה ולילה ואף אחד לא דורש מהם לתת תשובות.

בצלאל סמוטריץ': הם מתחבאים מאחורי איזושהי סודיות שלא חשובה לעניין.

בצלאל סמוטריץ': הם ימשיכו.

נילי אבן חן: הם ימשיכו.

נילי אבן חן: אבל אם חברי הכנסת היו נענים אז לדרישתנו שאין הצבעה בלי הסכם קיבוצי אז זה גם אליכם.

איתן כבל: אני ראיתי את ההסכם הקיבוצי וגם שמתי את ההסכם הקיבוצי.

איתן כבל: מלכין, אתה זוכר את זה.

נילי אבן חן: הוא לא היה.

נילי אבן חן: זה היה רק הדיון האחרון, הוא לא הוצג לאף אחד ושני סעיפי המיסוי היו מושחרים.

איתן כבל: נילי, תודה.

איתן כבל: האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

מאיר בוחניק: מאיר בוחניק, פורום קהלת.

מאיר בוחניק: אני רוצה להצטרף לדבריה של נילי ולהוסיף עוד כמה נקודות: ראשית, ההסכם לא הונח בפני הממשלה.

מאיר בוחניק: כאשר היתה החלטת ממשלה לא היה שום הסכם שהונח לממשלה, ונאמר שהוא נחתם רק בהמשך.

מאיר בוחניק: כלומר, היתה פה החלטת ממשלה על הסכם שלפי עקרונות המדיניות של שר האנרגיה הם חלק מעקרונות המדיניות.

מאיר בוחניק: אמר חברי מרשות המסים שההסכם פה הוא לא חלק מהרפורמה, הוא חלק נפרד מהרפורמה, וזה לא נכון.

מאיר בוחניק: שר האנרגיה קבע שההסכם הזה הוא חלק מעקרונות המדיניות של הרפורמה על קרבו ועל כרעיו.

גיא גולדמן: לא, אני דיברתי רק על הסדר המיסוי.

גיא גולדמן: כרשות המסים אנחנו לא אחראים על הרפורמה הזו.

גיא גולדמן: נתנו החלטת מיסוי, נישום ביקש עמדה.

מאיר בוחניק: אבל ברגע שההסכם הזה הוא הסיבה שממנו אתם גוזרים את הפטור ממס, את השומה שלכם ממס, וההסכם הזה הוא חלק מהרפורמה, השקיפות מחייבת שגם הציבור שהולך לשלם על זה יבין מה קרה פה.

מאיר בוחניק: בנוסף, אם באמת לא היה ויכוח בין רשות המסים לבין משרד האוצר ושר האנרגיה ושאר הגורמים, לא ברור למה היה צורך לשנות פתאום את ההסכם.

מאיר בוחניק: למה הוחלט פתאום, רק אחרי כמה חודשים מאז שאושרה הרפורמה כביכול, לשנות את ההסכם?

מאיר בוחניק: אלא מה?

מאיר בוחניק: כנראה שלא היתה הסכמה בין הצדדים וחברת החשמל וההסתדרות היו צריכים לשנות את ההסכם.

מאיר בוחניק: רק בזכות שינוי ההסכם, כשגם זה נעשה בהיחבא ורק בזכות התקשורת גילינו שיש הסכם חדש, רק אז רשות המסים החליטה שאפשר לתת את השומה בצורה שתפטור, שלא יהיה אירוע מס כפי שנקבע בהסכם.

מאיר בוחניק: נקודות נוספות: החלטת הממשלה מדברת על פטור ממס רק לעובד, לא לחברה.

מאיר בוחניק: לדעתי, ההסכם קובע שיש פטור לחברה ולעובד וזה הבדלים מאוד לא ברורים ויש להם בטח גם משמעויות של עלויות.

מאיר בוחניק: לגבי חברי אפי – אמרת שאין הבדל בין העלויות בין ההסכם הקודם - - -

אפרים מלכין: אין הבדל בין המצבים לעובדים.

מאיר בוחניק: אני לא בטוח שזה מדויק כי סעיף 37, לדעתי, להסכם החדש קובע כי אם הקצבה שניתנת לעובד היא גבוהה ממה שהחברה מתחייבת לתת לה מראש אז העובד זכאי לכל הקצבה בכל מקרה.

מאיר בוחניק: מי שישלם את ההפרש הזה בין העלות של החברה לבין הקצבה זה צרכני החשמל - תעריף החשמל.

מאיר בוחניק: עקרונות המדיניות קבעו שכל המחיר של כל הרפורמה יגולגל על התעריף.

מאיר בוחניק: אם החברה היתה יכולה לחסוך כסף בזה שהיא היתה נותנת את הקצבה ולא את פוליסת הפרט, היה יוצא שהיינו יכולים לחסוך בעלות התעריף.

איתן כבל: להזכירכם, זו היתה הטענה שכתבת דה-מרקר אורה קורן העלתה לאורך כל הדרך.

איתן כבל: אנחנו כבר מאחורי זה, הפרשה הזו הסתיימה.

בצלאל סמוטריץ': זה ברור שהם מסתירים פה.

בצלאל סמוטריץ': הסתרה מייצרת תחושה מאוד לא טובה.

בצלאל סמוטריץ': כשאין מה להסתיר, לא מסתירים.

בצלאל סמוטריץ': אני חבר ועדת כספים שלוש שנים וחצי וזו הפעם הראשונה בחיי שאני שומע את טיעון הסודיות, ותאמינו לי שאין ספור פעמים הופיעו ראשי רשות המסים.

בצלאל סמוטריץ': כשאין מה להסתיר, לא מסתירים.

בצלאל סמוטריץ': כשיש מה להסתיר, מחפשים במה להתחבא.

גיא גולדמן: אני הייתי לפחות בדיון נוסף אחד שזה עלה.

גיא גולדמן: אני אזכיר לך אותו אחרי הדיון.

בצלאל סמוטריץ': תזכיר לי, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': כנראה שגם שם היה לכם מה להסתיר.

איתן כבל: גיא, לא חשוב.

איתן כבל: גיא, אני רוצה לבקש מכם תשובה מסודרת בכתב לגבי השאלות שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': מה היו המחלוקות?

בצלאל סמוטריץ': מה סוכם?

איתן כבל: אני חושב שאתם מעלים את עצמכם סתם על עץ גבוה מדי, כי לטעמי אין פה שום דבר.

איתן כבל: זה גם לגיטימי שמדינה באה ואומרת שהיא רוצה להגיע להבנות עם הגוף הכי דרמטי והכי חשוב וששווה לה להגיע איתו להבנות גם במחיר כזה או אחר.

איתן כבל: זה אל"ף-בי"ת של מדיניות וקבלת החלטות, וזו זכותה של מדינה גם אם מישהו לא אוהב את זה.

איתן כבל: האם אנחנו אוהבים את כל מה שאנחנו עושים פה?

איתן כבל: כן, יש מחירים שאתה משלם.

איתן כבל: לכן, אני רוצה מכם תשובה מפורטת בכתב מה היה הסיכום, מה היו המחלוקות, ומה היתה ההחלטה שלכם.

איתן כבל: אני בטוח שתוכלו לשבת ולחשוב על כל אות ועל כל מילה, ואני לא אומר את זה בצחוק.

איתן כבל: הדבר החשוב שאני לא רוצה שייעלם הוא שיש סיפור דרך.

איתן כבל: במקומכם אני לא רוצה להסתיר ואני לא חושב שאתם צריכים, גם אין לכם מה להסתיר.

גיא גולדמן: אני מזכיר שפרסמנו תמצית החלטות מיסוי.

איתן כבל: אז גם לכתוב מה היתה התמצית ואת כל הדברים האלה.

איתן כבל: לסיכום, אני חושב שהרפורמה היא אחד הדברים הכי חשובים שנעשו פה ב-30 - 40 השנים האחרונות, בוודאי במשק החשמל.

איתן כבל: עם כל הטענות שיש כלפי עובדי חברת החשמל, ואנחנו מכירים את כל הסוגים - - -, אני זוכר את סיפור השאלטר שהיה בפעם האחרונה.

איתן כבל: הייתי פצוע אז ושכבתי בבית הבראה 3, וזה היה כבר לפני הרבה מאוד מאוד שנים.

איתן כבל: נדמה לי שהפעם האחרונה שמישהו הוריד שאלטר לכל מדינת ישראל או לחלק ממדינת ישראל היתה בשנת 78', ותקנו אותי אם אני טועה, נציגי חברת החשמל.

איתן כבל: אבל מאז זרמו הרבה מים בירקון.

איתן כבל: אנחנו מקווים מאוד שאזרחי מדינת ישראל יזכו לשירות שהוא עוד הרבה יותר טוב ממה שאנחנו מקבלים כאן ותהיה תחרות גם כן שתייצר מחירים יותר טובים – הרי זו משימת הרפורמה.

איתן כבל: בצלאל, יצא לי לנהל משא ומתן מול עובדים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בא אליהם בטענות, רק שאני אדע מה העניין.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים איתך, לפעמים מוותרים ושווה לשלם יותר.

בצלאל סמוטריץ': אני איתך במאה אחוז, רק בוא נדע במה מדובר.

איתן כבל: על הכיפק.

איתן כבל: חברים, אני שמח שנתתי לכם הזדמנות לשוחח ביניכם, אבל אני החלטתי לסיים את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שאתם לא חושפים סודות האחד עם השני – תיזהרו.

בצלאל סמוטריץ': זה גם ביניכם.

איתן כבל: לא, הוא הזכיר לו איזה סעיף זה.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.