ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 866, 2018-11-26 13:45

איתן כבל: צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (תיקון), התשע"ח-2018.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, יועצת, רשמת, ערוץ הכנסת, דובר.

איתן כבל: בבקשה.

חן בר-יוסף: העניין של הצו הזה הוא בעצם לאפשר לגוון את מקורות האנרגיה שיכולים לשמש את צרכן הדלק הישראלי.

חן בר-יוסף: עד היום אנחנו משתמשים בבנזין ובסולר בשביל להניע כלי רכב, קצת גז טבעי לאט לאט נכנס, אנחנו גם מקדמים את התהליך הזה, חשמל גם מתקדם בצעדים.

חן בר-יוסף: אבל, עדיין יש כשני מיליון כלי רכב שנוסעים בבנזין וייקח עוד כמה שנים עד שאלה ילכו ויעלו בהדרגה.

חן בר-יוסף: ולכן, רצינו בתקופת הביניים שבה יש שימוש בבנזין, להשתמש לא רק בבנזין שמופק מנפט גולמי אלא גם במה שנקרא תחליפי נפט.

חן בר-יוסף: אחד התחליפים האלה הוא מתנול.

חן בר-יוסף: מתנול, רוב מקורותיו הם גז טבעי, ניתן להפיק אותו מגז טבעי.

חן בר-יוסף: היה צוות הנדסי כלכלי שליווה במשך כמה שנים פיילוט נרחב שבוצע על ידי אחת החברות במשק, שבדק את ההשפעות ואת היכולת להשתמש במוצר הזה בשילוב עם בנזין - לא מדברים פה על החלפה מלאה אלא על שילוב - מצא שזה סביר ואפשרי וגם יצר לזה תקן ישראלי.

חן בר-יוסף: יש סעיף 4 לתקן של הבנזין, תקן ישראלי 90, שמאפשר את השילוב הזה בין מתנול ב-15% לבין בנזין ב-85%.

חן בר-יוסף: התערובת הזאת עתידה לחכות בתחנות כתערובת אלטרנטיבית לבנזין, שמי שירצה ישתמש בו, מי שירצה ישתמש במוצר הזה.

חן בר-יוסף: הוא מוצר יותר זול, כמו שאמרנו מקורותיו אחרים, אנחנו רואים בו יתרון גדול.

חן בר-יוסף: עד היום הדבר הזה מנוע בגלל צו שלנו.

חן בר-יוסף: אז הנה, באנו עם צו שבא לתקן כדי שלא יהיה הדבר הזה מנוע.

איתן כבל: תודה, יקירי.

איתן כבל: מישהו רוצה להתייחס?

יוסף אנטורג: מקבוצת דור, אנחנו עשינו את הניסויים.

יוסף אנטורג: שמי יוסי אנטורג, מנהל פרויקט המתנול.

איתן כבל: ואתם?

ליאור שמואלי: ליאור שמואלי, גם מקבוצת דור.

ניבי קסלר: ניבי קסלר, המשרד להגנת הסביבה.

לודמילה ניימן: לודמילה ניימן, משרד הכלכלה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יש כאן איזו בעיה אחת, ואם אנחנו נצליח לתת לה את המענה אז רק נקריא את זה ולא צריכה להיות בעיה.

איתן כבל: מדובר, אמרת, על החובה הפלילית.

איתן כבל: תגידי את זה, נוריד את זה מסדר-היום ואז נוכל להקריא ולסיים את הכול באבחה.

אביגל כספי: קובעים פה איסור פלילי חדש.

אביגל כספי: בדרך כלל כשקובעים איסור פלילי, התחילה היא תוך 30 יום, פה בעצם התחילה מיידית.

אביגל כספי: בכלל, נשאלת השאלה.

אביגל כספי: האיסור הפלילי מחולק פה לשניים.

אביגל כספי: אסור למכור תערובת בנזין מתנול אם אין שלט, והדבר השני, אם התדלוק מתבצע על ידי עובד תחנת התדלוק, הוא צריך לוודא שבעל הרכב מודע לתוכן השלט.

אביגל כספי: השאלה היא דבר ראשון האם נכון להטיל חובה כזאת על מתדלק.

אביגל כספי: הוא צריך לוודא, ומה אם הוא לא דובר את אותה שפה של הנהג, איך הוא יכול לוודא?

איתן כבל: אני אגיד לך למה אני מתנגד.

איתן כבל: אני מתנגד להשית אחריות פלילית על מתדלקים, קודם כול, זה לא לעניין.

איתן כבל: כמו שהוא אומר לי: לנקות לך את השמשה?

איתן כבל: אוקיי, אחר כך אם אני נותן לו טיפ, אבל אני לא חייב לתת לו, התחנה אומרת זה חלק מהשירות.

חן בר-יוסף: אתה אומר, יחסים רכים בינך לבין המתדלק.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

איתן כבל: אם אני לוקח אותך לעולם תוכן אחר, זה מזכיר לי את אותו דבר.

איתן כבל: הרי מי שכבר נכנס לדור, סתם דוגמה - - -

חן בר-יוסף: דרך אגב, זה דור כימיקלים.

חן בר-יוסף: זה לא דור, זו חברה אחרת.

יוסף אנטורג: זה לא דור אלון.

איתן כבל: אבל זה מקבוצת דור.

יוסף אנטורג: גם זה כבר לא.

חן בר-יוסף: אין שום קשר.

חן בר-יוסף: 20 שנה כבר לא.

איתן כבל: אז סליחה.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: היה לי את הוויכוח על הצגת הסיגריות, האם תהיינה סגורות או לא, ואני ניסיתי להסביר.

איתן כבל: מי שרוצה לקנות סיגריות ורוצה סיגריות – כמוני, כמו שהייתי לפני עשר שנים – עובר חנות חנות, פיצוציה פיצוציה, בשביל לקבל את הסיגריות, מה זה משנה אם זה מוסתר או לא מוסתר.

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: אני מניח, לא פתאום יתעורר לו איתן כבל בבוקר ויגיד, אני החלטתי שאני רוצה בנזין מתנול.

איתן כבל: יהיו אחת משתי אפשרויות.

איתן כבל: או שאני מגיע לתחנה ואני אומר לו, שים לי תערובת, או – בוודאי בהתחלת הקמפיין – החברות יגידו לכל מתדלק, תנסו לדחוף את זה.

איתן כבל: אולי כי זה עולה יותר, אולי זה פחות מזהם, אולי המשרד להגנת הסביבה יעשה את החברה הכי ירוקה - סתם אני ממציא עכשיו, אלה רעיונות לא רעים - ואז יבוא המתדלק ויגיד לך, אדוני רוצה?

איתן כבל: אני אזכיר לך, למה לנו ללכת רחוק?

איתן כבל: עד לא מזמן היה 98 אוקטן.

קריאה: יש עדיין.

איתן כבל: במקומות מעטים מאוד מאוד.

קריאה: נמכר מעט.

איתן כבל: גם בתחנות מעט מאוד יש, ממש בודדים.

אביגל כספי: היום יש דיזל.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: זה עם הדיזל כבר יודע לעמוד ליד הדיזל מלכתחילה.

לאה ורון: אבל חלק מהתדלוק הוא תדלוק עצמי, אז מה עם אותם נהגים שהתדלוק הוא עצמי?

איתן כבל: עזבי את התדלוק העצמי.

חן בר-יוסף: יש שלט על המשאבה.

לאה ורון: יפה.

לאה ורון: אז אפשר להסתפק לתדלוק עצמי - - -

חן בר-יוסף: הבעיה היחידה עם אנשים שלא טרחו לצאת מהרכב ואומרים, תתדלק לי.

חן בר-יוסף: כמו שאמרת, יש פה מה שנקרא את תיאוריית הסוכן.

חן בר-יוסף: אני לא יודע מה המוטיבציות של הסוכן שבא.

חן בר-יוסף: יגידו לו, על כל ליטר כזה תקבל עוד בונוס.

איתן כבל: אדוני המנהל, אין לי ספק – עוד לפני הבונוס – כשהיה 95 ו-98, תמיד תמיד תמיד שאלו: 95, 98?

איתן כבל: אני זוכר, תמיד שאלו אותי.

איתן כבל: זה כאילו מובנה בכל תחנה.

איתן כבל: ממה נפשך.

איתן כבל: כולנו יודעים, אם תהיה תחנה שתעשה תרגילים – אתה יודע, אתה יכול להסתיר את זה פעם אחת, פעם עם השני, עם השלישי, ברגע שזו כבר מגמה אז אתה יודע שזה לא יישאר בתוך - - - כמה פערים להערכתך יהיו במחיר?

חן בר-יוסף: אנחנו מקווים שהוא יהיה יותר זול.

חן בר-יוסף: זה לא אומר מה המרווח שלוקחת החברה.

איתן כבל: מסכים.

איתן כבל: לכן אני אומר לך, אני מתנגד התנגדות נחרצת להפיל על החייל ההוא, על - - -

לאה ורון: המתדלק.

איתן כבל: מתדלק – עכשיו כל מתדלק נהיה בפוטנציאל עבריין, ועוד פלילי.

חגית אייזנמן-מלכה: המגמה שלנו היא לא להפליל את המתדלק, המגמה שלנו היא להביא לידיעת הצרכנים.

חגית אייזנמן-מלכה: מבחינתנו, יכולה להיות אלטרנטיבה, לחייב את בעל התחנה להדריך את המתדלקים שלו לוודא, ואז החובה היא על בעל התחנה לתדרך את המתדלקים שלו, ולמתדלק עצמו אין אחריות פלילית אבל הוא כן יודע שהוא צריך לעשות את זה.

איתן כבל: זה מפריע לי, אני את האמת אומר.

חן בר-יוסף: בעל תחנה?

לאה ורון: איזה עוד מוצר מחייבים אנשים לדחוף אותו, ואם לא – מענישים?

חן בר-יוסף: לא.

חן בר-יוסף: לא לדחוף אותו.

חן בר-יוסף: ליידע את האדם מה הוא קיבל.

לאה ורון: אז יש שלט.

איתן כבל: אני אגיד לך מה האחריות שלו.

איתן כבל: שבכל מקום יהיה שלט במקום בולט ליד כל דלקיה.

חן בר-יוסף: משאבה.

איתן כבל: בסדר, אותו דבר.

חגית אייזנמן-מלכה: זה קיים.

איתן כבל: שיהיה שלט בולט.

איתן כבל: הרי אם זה לא שווה כלום, אז אף אחד לא ידחוף את זה ממילא.

איתן כבל: אם המשרד להגנת הסביבה, יש לו עניין, הוא בטח יצא בקמפיין יחד עם החברות.

איתן כבל: הרי לכולם יש אינטרס, הרי זה עניין סביבתי מן המדרגה העליונה וזה לא יכול להיות סודי.

איתן כבל: אם זה סודי אז חבל על הזמן.

איתן כבל: יש פה עניין לקדם את הסוג הזה של הערבוב, נכון?

חן בר-יוסף: כן.

איתן כבל: בעניין הזה זאת חובתכם, גם כהגנת סביבה.

איתן כבל: אני חושב שצריך להסתפק בשלט, אני לא חושב שצריך פה להפיל את זה.

לאה ורון: אני חושבת שגם בסוגי הדלקים לא כל דלק מתאים לכל רכב.

לאה ורון: זה מה שאני למדתי.

חן בר-יוסף: זה מה שרציתי לציין.

איתן כבל: בבקשה, אנטורג.

יוסף אנטורג: יוסי אנטורג, מנהל פרויקט המתנול, אבל מאחר שבעברי הייתי מנכ"ל גם של דור אנרגיה וגם של סונול, אני מכיר קצת את משק הדלק.

יוסף אנטורג: אני יכול להגיד, כשהכניסו בנזין נטול עופרת, הוא לא התאים לרכב שהיה צריך עופרת.

יוסף אנטורג: לא היה דין, היה לכל אחד את הידיעה שלו מה הוא צריך לעשות, ובמסגרת הזאת ככה זה עבד.

יוסף אנטורג: ככה הכניסו אגב את הדלקים האחרים בעולם כי יש אתנול, יש דברים שונים.

יוסף אנטורג: בסך הכול, המידע צריך באמת להינתן נקרא לזה לנהג – כמו שהוא יכול לטעות בין סולר לבנזין, וזה קורה.

איתן כבל: גם זה קרה, נכון.

יוסף אנטורג: זה קורה.

יוסף אנטורג: קורה שחברת הדלק טעתה ומילאה סולר בתוך הבנזין, ו-20 מכוניות עצרו בכביש החוף אחת אחרי השנייה, במרחק קילומטר.

איתן כבל: דווקא לא מזמן זה היה, אני חושב.

יוסף אנטורג: לא, עשר שנים - - -

איתן כבל: אני אומר, היה מקרה – שם מהלו במים, סליחה.

חן בר-יוסף: לא מהלו.

חן בר-יוסף: נכנסו מים, היה שם גשם שנכנס.

איתן כבל: נכון, אבל היה מקרה לפני.

חן בר-יוסף: כן, כמה שנים.

יוסף אנטורג: סליחה, אני לא משפטן, אבל הרי אין כאן כללים.

יוסף אנטורג: אני מבין שהמסקנה שזה פלילי לא נובעת מהצו הספציפי אלא מהחוק כולו.

איתן כבל: מר אנטורג, אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: בעל תחנה שיבוא ויגיד לעובדים שלו – חבר'ה, הוא מבקש 95, תדחוף לו את זה, הוא לא יודע - בסוף, אתה יודע, זה לא מחזיק.

איתן כבל: זה לא מחזיק.

איתן כבל: אם יהיה מקרה אחד כזה, בשביל זה אחד יחטא ועל כל העדה?

איתן כבל: אני לא חושב שיש כאן אינטרס.

איתן כבל: גם במהילות, כמה זה?

איתן כבל: לכן אני חושב בעניין הזה, עזוב.

איתן כבל: אגיד לך עוד דבר, ובאמת, הוועדה הזו היא הוועדה הצרכנית מספר אחת בכנסת, ואתה מדבר עם המחוקק שבאמת מוביל את חוקי הצרכנות, שאני כל הזמן רוצה ליידע, אבל יש גבול כמה אתה מוריד אחריות.

איתן כבל: בסוף בסוף תסתכל, תראה.

איתן כבל: אם הוא ינסה לנכלל אותך והוא החליט – היה לי את הוויכוח הזה שאומרים על המצלמות, שמישהו היה אומר, אם לא עשית כלום מה אתה מודאג, ואני תמיד אמרתי לו, המודאגים זה אלה שלא עושים כלום.

איתן כבל: הלא-מודאגים אלה הנוכלים, הם הולכים כאילו הכול בסדר.

איתן כבל: בסוף, מי שכבר ירצה לנכלל אותך, ינכלל אותך, לא יעזור בית דין.

איתן כבל: יש כאן מכתב מאיגוד ערים, ד"ר עופר דרסלר.

איתן כבל: הוא לא הגיע.

לאה ורון: לא, אבל הוא כתב לך.

איתן כבל: הוא ביקש: "כאיגוד ערים יש לנו עניין רב בקידום נושא המתנול בתחבורה מכיוון שפריסת פתרון זה תהיה מהירה יותר מהפתרונות האחרים ותרומת המתנול להפחתת פליטות מוכחת.

איתן כבל: זיהום האוויר מתחבורה הפך להיות בעיה משותפת לכל הערים הגדולות.

איתן כבל: אני משוכנע שפתרון מסוג מתנול אותו ניתן ליישם באופן מיידי, יהווה מרכיב חשוב בסל הפתרונות להפחתת זיהום האוויר בערים.

איתן כבל: " תודה לד"ר עופר דרסלר.

איתן כבל: בבקשה, אמרנו, וגם זה חשוב.

איתן כבל: יקיריי, אני לא מאשר את זה.

איתן כבל: אפשר לקרוא ולאשר.

אביגל כספי: ולעניין התחילה?

חן בר-יוסף: הורדנו את זה.

חגית אייזנמן-מלכה: לא.

חגית אייזנמן-מלכה: לא הורדת את השילוט.

אביגל כספי: החובה על השילוט קיימת.

אביגל כספי: השאלה, בדרך כלל בהוראה פלילית אנחנו קובעים תחילה של 30 יום.

אביגל כספי: השאלה היא מה רמת ההיערכות, האם ההיערכות היא בכל מקרה.

חן בר-יוסף: 30 יום זה בסדר.

איתן כבל: 30 יום זה בסדר.

חגית אייזנמן-מלכה: לדעתי זה מיותר, אבל לא משנה.

חגית אייזנמן-מלכה: אם ממילא זה לא יקרה בתוך 30 יום, אז אין צורך להתעקש על זה.

איתן כבל: א.

איתן כבל: את צודקת, רק אני אומר, העניין שאם אני לא כותב כלום - - -

חגית אייזנמן-מלכה: מה זה 30 יום?

חגית אייזנמן-מלכה: בתוך 30 יום יהיה מותר, וברגע שמותר אתה הולך יחד עם השלט, זאת אומרת ההיתר מגיע יחד עם ההוראה הכללית אז מי שיודע, אין לו בעיה.

איתן כבל: מה שתחליטו.

איתן כבל: זה מבחינתי עניין משפטי לחלוטין.

איתן כבל: 30 יום ונסגור.

חגית אייזנמן-מלכה: מאחר שכנראה זה לא הולך לקרות ביומיים הקרובים, אז זה לא משנה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

אביגל כספי: בגלל שבעצם מורידים את האחריות מהעובד, השאלה אם נגיד להוסיף שהשלט יהיה חוץ מאשר בעברית, גם בערבית.

אביגל כספי: יש את זה בתקנות רישוי עסקים לגבי ההוראות.

איתן כבל: כמו שזה מופיע בכל השאר.

חן בר-יוסף: אבל במשאבות אין שום דבר.

חן בר-יוסף: יש תקן איך נראית משאבה, אין שם שתי שפות.

חן בר-יוסף: זה פשוט מקטין את הפונט, אף אחד לא יראה לא את זה ולא את זה, שניהם יפסידו.

חן בר-יוסף: שיהיה כתוב M15 בגדול.

חן בר-יוסף: בסוף זה מדבקה על גבי המשאבה, כמה קטן הפונט שם יכול להיות?

חן בר-יוסף: יש פה 12 מילים.

חן בר-יוסף: אפשר לעשות את זה בפונט יותר קטן, ברור לנו מה יקרה – לא זה ידע ולא זה ידע – שני העמים יפסידו.

עידן עבודי: למה?

עידן עבודי: בתקן מוגדר הפונט.

חן בר-יוסף: עוד יותר טוב.

עידן עבודי: עידן עבודי, משרד התחבורה.

עידן עבודי: התקן מגדיר את הפונט, יש הגדרות לפונטים.

איתן כבל: אני חושב שלפחות בהתחלה צריך את זה גם בערבית וגם בעברית.

חן בר-יוסף: לא מתכוונים להחליף את זה הרבה פעמים.

חן בר-יוסף: ישימו וזהו, מה שיהיה יהיה.

איתן כבל: בתוך שנה, או שאנשים כבר בתוך העניין או שאנשים לא בתוך העניין.

חן בר-יוסף: זה יכול ללוות אותנו חלקית.

חן בר-יוסף: אנשים עם רכבים חדשים כן יקנו את זה, רכבים - - -

איתן כבל: מה אתה אומר?

חן בר-יוסף: כשאתה רואה מגילה, אתה אני מניח קורא אותה פחות.

עידן עבודי: אבל שם יש סימון.

עידן עבודי: מה שנהוג בעולם זה סימון שאתה יודע, אם כתוב M15 זה אומר משהו, לא סתם כתוב M15.

עידן עבודי: זה כבר מדליק נורה אם אתה רואה משהו, זה לא 95.

עידן עבודי: אם אתה תקרא פטל, אתה תשים?

עידן עבודי: לא.

עידן עבודי: לא צריך אזהרה.

איתן כבל: יקירי, אני שאלתי שאלה פשוטה, נתת לי הרצאה.

איתן כבל: רציתי שתגיד לי את עמדתך האם ליד העברית אתה מציע שתהיה גם ערבית, או לא.

עידן עבודי: אני לא חושב.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אז יהיה.

איתן כבל: גם בעברית וגם בערבית.

איתן כבל: זו שפה רשמית בישראל, חלק בלתי נפרד.

חן בר-יוסף: אין בעיה.

איתן כבל: מזלכם שחאג' לא היה פה, הוא היה מבקש גם לצייר בערבית את הכול, אז אני עשיתי לכם הנחה.

איתן כבל: זה א'-ב'.

איתן כבל: החברה הערבית היא חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית, ואם הגדרנו אותה כשפה רשמית נוספת, אז בבקשה בואו נתנהג כך.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: הלאה, הקראה.

חגית אייזנמן-מלכה: "צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(הפעלת רכב מנועי בבנזין)(תיקון), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 3, 4 ו-20(א) לחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1960 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור: את הסיומת של המתדלק הורדנו.

איתן כבל: אוקיי.

אביגל כספי: ההערה היחידה שלי - לפי דעתי, הפתיחה של "על אף האמור בצו זה" היא מיותרת כי זה לא על אף האמור, זה עוד הוראה שאי אפשר למכור את תערובת הבנזין אם אין שלט.

לאה ורון: היא חלק מהצו.

אביגל כספי: זה לא על אף האמור בצו, כלומר יש רשימה של איסורים בצו וזה לא על אף האמור.

חן בר-יוסף: אמור זה שמותר למכור.

חגית אייזנמן-מלכה: על אף זה שאנחנו התרנו למכור.

חן בר-יוסף: זה מותנה.

אביגל כספי: כן, אבל זה פשוט אומר – לא ימכור אדם אלא אם הוצג שלט.

איתן כבל: אני לא מבין מה הבעיה.

איתן כבל: אנחנו אמרנו שבוודאי בהתחלה חייבת להיות הודעה, אז שיהיה ברור – לא ימכור אדם.

איתן כבל: זה הכי פשיטא.

לאה ורון: לא.

לאה ורון: הוויכוח הוא האם זה על אף האמור בצו זה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הבנתי.

חן בר-יוסף: זה יותר לשוני מכל דבר.

לאה ורון: עניין משפטי.

איתן כבל: הבנתי, סליחה.

לאה ורון: אני מציעה להשאיר לעורכת הדין כספי לבדוק את זה.

איתן כבל: שבו ביניכם.

איתן כבל: כל החלטה שתקבלו ביניכם, מבחינתי מקובל.

אביגל כספי: אז נסכם בינינו.

איתן כבל: כן, זה ניסוחי.

חגית אייזנמן-מלכה: נתייעץ עם מחלקת נוסח במשרד המשפטים, מבחינתי מה שהם יגידו, לא משנה לי.

איתן כבל: אוקיי.

לאה ורון: ומתווסף סעיף התחילה.

איתן כבל: מתי?

קריאה: 30 יום.

איתן כבל: 30 יום אמרנו, סליחה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: מישהו רוצה לפני שאנחנו מצביעים?

איתן כבל: זה כמו בחתונה קתולית, לא יעזור לכם אחרי כן, אנחנו נצא לדרך.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הצו אושר.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.