ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1169, 2018-11-26 12:50

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו בסעיף הבא בסדר היום – הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - עידוד תחרות בשוק האשראי), התשע"ח-2018, של חברי הכנסת רועי פולקמן, משה גפני ויואב קיש.

משה גפני: הצעה לסדר.

מיקי לוי: אני מחדש את מה שאמרתי לגבי ההעברות הכספיות ביום רביעי.

מיקי לוי: אני הולך לעשות בלגן למשרד התחבורה.

משה גפני: אני כבר מתחיל לפחד.

מיקי לוי: חד משמעית.

מיקי לוי: הנושא של אותה מעלית.

מיקי לוי: שלוש קומות צריכות לעלות אימהות עם עגלות, בעלי מוגבלויות וזקנים, מהמפלס התחנה למפלס העליון.

מיקי לוי: עיריית תל אביב ברוב טובתה נתנה בבוקר שאטל ואחר הצהרים שאטל כדי להעביר אותם לצד השני.

מיקי לוי: יש לי כאן חוות דעת של מנהל אגף תכנון מערכתי שכותב בפירוש - ואני הגשתי כבר שתי שאילתות אבל לאף אחד במשרד התחבורה לא אכפת - "כפתרון קבע, יצירת תשתית שתאפשר לבעלי מוגבלויות, משפחות עם עגלות ורוכבי אופניים לנוע בין תחנת הרכבת לתחנת האוטובוס, נבחנות שתי אפשרויות: הראשונה, יצירת רמפה קבועה להולכי רגל בעלי מוגבלויות וכולי.

מיקי לוי: השנייה, עדיפה הקמת מעליות שיקשרו בין המפלס העליון למפלס התחתון של הגשר".

מיקי לוי: היום זה פשוט סיכון חיי אדם.

מיקי לוי: ילדים.

מיקי לוי: עגלות.

מיקי לוי: אני לא מצליח להבין את זה.

מיקי לוי: כולה שתי מעליות.

מיקי לוי: אפשר להשקיע מיליארדים בכל מיני תשתיות וכאן כדי להקל על הציבור, אי אפשר לעשות את זה?

מיקי לוי: וזה לא ציבור שלי אלא זה בבני ברק.

מיקי לוי: שלא תאשימו אותי.

משה גפני: זאת תחנת רכבת שמשרתת את כולם.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אני רוצה להגיש לך את זה.

מיקי לוי: מצדי אתה יכול לתת להם את זה.

מיקי לוי: עד שלא יהיה פתרון, משרד התחבורה ישמע אותי כל פעם מחדש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נדבר על זה אחר כך.

משה גפני: לסדר היום.

משה גפני: רועי, בבקשה.

משה גפני: אני ויואב קיש חתומים אתך אבל אתה מוביל.

רועי פולקמן: אני מתנצל.

רועי פולקמן: גם הדיון התאחד קרוב לשעה ויש לנו הנהלת קואליציה וכמו שאתה מבין היום יש מתיחות מסוימת בקואליציה.

משה גפני: למה יש מתיחות?

רועי פולקמן: אני רק אומר שאני צריך להיות בשעה 1:00 בהנהלת הקואליציה ולכן אני מתנצל.

רועי פולקמן: אני רק אומר שהמטרה של החוק בסופו של יום היא לתמוך במהלך הכללי שאנחנו מתעסקים אתו כבר כמה שנים של תחרות במערכת הבנקאות הישראלית ובתוכה כמובן היכולת להתחרות גם על נתינת אשראי בשוק הישראלי ולתת שירות טוב יותר, בעיקר ללווים אבל המטרה הייתה לעסקים קטנים ובינוניים.

רועי פולקמן: לכן זה בא.

רועי פולקמן: כשאנחנו עשינו את הרפורמה, מכל מיני אילוצים הוכנסו מגבלות תחת הדיון ולא יכולנו לרדת לכל הפרטים.

רועי פולקמן: היו גם דיונים אז עם בנק ישראל ובחשיבה לאחור המגבלות האלה מנעו מחלק מהחברות החוץ בנקאיות, מחברות האשראי המופרדות ומגופים אחרים באמת להתקדם ולהיות תחרותיים.

רועי פולקמן: לכן באה הצעת החוק הזאת.

רועי פולקמן: יש כמה וכמה סעיפים לגביהם יש מחלוקות, ביניהם הוויכוח שבסוף כן ירד מכאן של מגבלה, עד איזה גודל של עסק, מה שנקרא מגבלת ה-400 מיליון ואני אומר שאני חושב שצריך שתהיה מגבלה ולא להסיר אותה בכלל.

רועי פולקמן: צריכה להיות הגבלה לגודל ההלוואות.

רועי פולקמן: אומרים כאן חלק מהגופים החוץ בנקאיים שיש להם פעולה של ניכיון צ'קים ולא אשראי ואז אולי צריך למצוא איזה ניסוח שיאפשר להם ניכיון.

רועי פולקמן: אני פתוח לחשוב על הצעות כאלה.

רועי פולקמן: יש דיון עם בנק ישראל על כמה המגבלה.

רועי פולקמן: אני חושב שנושא הנעמ"ים הוא כן חשוב.

רועי פולקמן: צריך לאפשר גיוס אשראי זול לגופים החוץ בנקאיים כדי שהם באמת יוכלו להתחרות.

רועי פולקמן: בקשתי אליך היושב ראש, אני כמובן אלך ואני אשתדל לחזור כמה שיותר מהר, שכן נתקדם לקריאה ראשונה עוד היום, אם אפשר.

רועי פולקמן: אני ביקשתי מחלק מהגורמים – ואני מבקש גם מחבריי בבנק ישראל, אמרתי את זה גם לכפיר – שכן נתקדם.

רועי פולקמן: ברור לי שיש כמה סעיפים אבל בוא נמפה אותם, נגדיר אותם ונשמור אותם לקריאה השנייה והשלישית כדי שנוכל להתקדם.

רועי פולקמן: אם ננסה היום לסגור את כל הפינות, לדעתי יש כאן עוד כמה סוגיות שצריך ללבן אותן ולא נוכל בדיון היום לסגור אותן.

רועי פולקמן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי מבקש להתייחס?

מיקי לוי: רועי, לפני שאתה הולך.

מיקי לוי: כל נושא ניכיון הצ'קים והגובה.

מיקי לוי: זאת אומרת, בהגדרת מתן אשראי, במקום 5 מיליארד שקלים, יבואו 20 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: כאשר מדובר בחברות כרטיסי האשראי, בסדר, אבל כאשר יהיה מדובר בגופים אחרים ויקרה להם משהו, 20 מיליארד שקלים זה אירוע.

מיקי לוי: השאלה אם אפשר לדבר על הורדה של זה למחצית הסכום פחות או יותר.

משה גפני: 10 מיליארד.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: אני מאוד מאוד חושש מהעניין הזה.

מיקי לוי: אם חס וחלילה יקרה משהו, אירוע טראומתי של 20 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: אני תומך לאורך כל החוק מלבד הנושא של הצ'קים שצריך לראות איך מסדירים אותו והנושא של ה-20 מיליארד שקלים שאני פשוט חושש.

מיקי לוי: אם נעביר את החוק למשל עם 10 מיליארד ובעוד שנתיים, שלוש שנים, אנשים שישבו כאן, שאני מקווה שיהיו מספיק אחראיים, יבואו ויאמרו שזה לא מספיק, והנה לאורך ההיסטוריה של ארבע שנים לא קרה כלום, צברנו ניסיון בעניין הזה – מה טוב.

מיקי לוי: אבל לאשר מלכתחילה 20 מיליארד?

מיקי לוי: הפחד אוחז בי.

משה גפני: מציעה שגית לעשות כמו שאתה אומר, 10 מיליארד שקלים אבל שר האוצר יהיה רשאי, באישור ועדת הכספים נניח, אני לא יודע בדיוק באיזו צורה, להעלות את זה עד 20 מיליארד.

אורנה ואגו: ההצעה היא לגבי סמכות שר האוצר להעלות עד.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: ההצעה היא להעלות ל-20.

רועי פולקמן: ההצעה היא להעלות.

רועי פולקמן: יכול להיות שעושים את זה מודולרי.

מיקי לוי: זה מפחיד אותי.

משה גפני: זרקתי את זה כקריאת ביניים.

רועי פולקמן: זו הצעה טובה למודולריות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

אורנה ואגו: אני אתחיל בצד החיובי.

אורנה ואגו: יש מגבלה שנקבעה בתיקון האחרון, לפני כשלוש שנים, להגביל את האשראי שמקורו בין השאר בהנפקת אג"ח רק על לקוחות יחידים או לתאגידים בעלי הכנסה של עד 400 מיליון שקלים חדשים.

אורנה ואגו: מבוקש כאן להסיר אותה ואנחנו לא מתנגדים להצעה.

משה גפני: תחזרי על הדברים.

אורנה ואגו: לפני שלוש שנים נקבעה מגבלה בתיקון בחוק הבנקאות (רישוי) שהאשראי שמקורו בין השאר בהנפקת אג"ח יוגבל ליחידים או לתאגידים שלהם שההנפקה שלהם היא עד 400 מיליון.

שגית אפיק: על איזה סעיף את מדברת?

אורנה ואגו: על סעיף קטן (ב).

שגית אפיק: לזה אתם מסכימים.

אורנה ואגו: לזה אין לנו התנגדות.

אורנה ואגו: לגבי ההצעה לאפשר לספקי אשראי חוץ בנקאיים לגייס מקורות באמצעות הנפקת ניירות ערך מסחריים, אנחנו מתנגדים.

אורנה ואגו: הנקודה השלישית, לגבי הסמכת שר האוצר להגדיל את ההיקף המקסימלי.

שגית אפיק: הנוסח הוא להגדיל.

שגית אפיק: הוא לא להסמיך.

שגית אפיק: זה לא בהסמכה.

אורנה ואגו: כמו שאמרנו לפני כן, אנחנו לא מתנגדים להעלאה עד 10 מיליארד בכפוף להקמתה של ועדה ליציבות פיננסית.

שגית אפיק: זה אולי יוקם היום במליאה.

אורנה ואגו: היום אולי יעבור החוק.

כפיר בטט: אולי זה גם תלוי במה שרועי יסכם עם הקואליציה.

משה גפני: זה היה בשבוע שעבר ואני הורדתי את זה.

משה גפני: היום זה יעבור.

משה גפני: נדמה לי שלא שמים היום חוקים שנויים במחלוקת.

משה גפני: את הוועדה ליציבות פיננסית אני מביא היום.

משה גפני: כנראה זה יעבור.

משה גפני: אבל למה זה קשור?

אורנה ואגו: כי אנחנו חושבים שיש בעיה יציבותית עם גופים שיכולים להנפיק עד 10 מיליארד.

משה גפני: הוועדה ליציבות פיננסית, פעם ראשונה אני שומע שיא משנה באופן מהותי בדבר מעשי.

אורנה ואגו: זה גם קביעת כללים לפיקוח יציבותי על הגופים המפוקחים.

שגית אפיק: לכם בעצם יש היום כללים כאלה ביחס לתאגידים בנקאיים.

אורנה ואגו: לנו יש אבל זה הוצא מאתנו.

שגית אפיק: ככל שגדל הסכום, אתם בעצם טוענים שעלולה להתעורר בעיה יציבותית ואז צריך גם את הוועדה ליציבות פיננסית וגם הגדרה של כללי פיקוח כאלה.

שגית אפיק: היום הרגולטור שאחראי על זה זאת רשות שוק ההון.

אורנה ואגו: רשות שוק ההון.

שגית אפיק: זאת אומרת, כללי פיקוח יציבותיים של רשות שוק ההון.

משה גפני: עד כדי כך שזה יעלה נניח מחמישה מיליארד לעשרה מיליארד שקלים?

משה גפני: כך זה משנה?

מיכאל קהן: כן.

מיכאל קהן: מנהל אגף פיננסי בחטיבת המחקר, בנק ישראל.

מיכאל קהן: אנחנו רואים בזה סיכון מערכתי ולכן עד 10 מיליארד הסכמנו בתנאים שאורנה ציינה.

מיכאל קהן: יש היום מתוך 270 חברות שיש להם אג"ח בבורסה, רק לארבע חברות יש מעל 10 מיליארד שקלים.

מיכאל קהן: רק ארבע חברות שהן שלושה בנקים גדולים.

מיכאל קהן: אלה באמת סכומים שנראים לנו שיהיו סיכונים מערכתיים.

מיקי לוי: עכשיו אני שמח שהתעקשנו על כך שזה יהיה יושב ראש ועדת הכספים בוועדה ליציבות פיננסית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: טובי פישביין, לאומי כארד.

טובי פישביין: צהרים טובים.

טובי פישביין: אני סמנכ"ל הכספים של לאומי כארד.

טובי פישביין: תודה על רשות הדיבור.

טובי פישביין: יצאנו לדרך ואני חושב שלאומי כארד היא אחת משתי החברות שצריכות להיפרד.

טובי פישביין: לפי חקיקת שטרום, הרגולטור דרש להפריד את החברות כדי להגביר את התחרות במערכת הבנקאית.

טובי פישביין: קצת מפתיע שמצד אחד אומרים לנו צאו לדרך, תתארגנו לבד, תתממנו לבד בעלויות יותר גבוהות ממה שהתממנתם עד היום, ומצד שני באים להגביל אותנו ביכולת שלנו לעשות את זה.

טובי פישביין: אני רוצה להתייחס גם לדברים שנאמרו כאן בהתחלה על ידי חבר הכנסת מיקי לוי.

טובי פישביין: אף גוף לא יכול להגיע לא רק ל-20 אלא גם לא ל-10 וגם לא ל-5 וגם לא למיליארד אחד ללא איתנות פיננסית, הלימות הון, ולא משנה אם זה מול בנקים שמפוקחים על ידי בנק ישראל ולא משנה אם זה על ידי גופים שממומנים על ידי הגופים המוסדיים בישראל, בעיקר חיסכון לטווח ארוך אבל לא רק.

טובי פישביין: אנחנו מכירים את זה כי מן הסתם אלה הדרישות.

משה גפני: מה עמדתכם לגבי החוק?

טובי פישביין: בעוד כשנתיים וחצי-שלוש, בהתאם לתכנית העסקית שלנו, אנחנו נצטרך לגייס יותר מ-10 מיליארד שקלים באמצעות איגרות חוב.

טובי פישביין: זאת אומרת, המגבלה הזאת, אם מגדילים אותה מ-5 ל-10, לא מספיק.

טובי פישביין: אם רוצים שאנחנו נלך ונתחרה מול הבנקים, אנחנו צריכים להגדיל את זה ל-20 מיליארד.

שגית אפיק: כבר מחר בבוקר?

טובי פישביין: כן.

טובי פישביין: מחר בבוקר.

שגית אפיק: 10 מיליארד לא מספיקים?

טובי פישביין: כן.

ליעד ברזילי: כדי לחשוב ודאות לרוכש שלנו.

טובי פישביין: הכנו תכנית ועל בסיס התכנית הזאת החברה נמכרה ואנחנו כבר רואים - לא בעוד שתי ממשלות או בעוד שתי קדנציות – בטווח של ארבע שנים הקרובות צורך לעבור את ה-10 מיליארד שקלים.

טובי פישביין: לעניין ניירות ערך מסחריים.

טובי פישביין: זה אולי תחום שמנסים לפתח אותו בישראל, גם רגולטורים שונים ואנחנו מאוד מברכים על כך.

טובי פישביין: היום אנחנו תלויים לחלוטין בצרכים הקצרים שלנו ולא רק אנחנו, בעצם במימון של בנקים, בעיקר מסגרות אשראי שמתחדשות.

טובי פישביין: בנקים לא אוהבים לתת יותר משנה ולכן לא נותן מספיק ודאות לניהול הון חוזר בהיקפים גדולים.

טובי פישביין: ניירות ערך מסחריים התפתחו בעולם בדיוק לצורך הזה.

טובי פישביין: שווקים משוכללים יודעים גם לממן עסקים ולא רק חברות כרטיסי אשראי ולא רק חברות מימון, באמצעות מה שנקרא קומרשל פייפר.

טובי פישביין: לשם כך יש מאני מרקט מאוד עמוקים.

טובי פישביין: בישראל מנסים לפתח אותם ואנחנו חושבים שהדרך היא נכונה.

טובי פישביין: חייבים לתת לנו גם לגייס כדי להוזיל את העלויות שלנו.

טובי פישביין: אתם מבינים לבד מה זה עושה כשאנחנו מוזילים עלויות.

משה גפני: בקיצור, אתם תומכים בחוק הזה ככתבו וכלשונו.

משה גפני: אם היה כתוב 30 מיליארד במקום 20 מיליארד, גם הייתם תומכים.

טובי פישביין: אבל הייתי אומר לך שפחות הייתי נלחם על ה-30.

טובי פישביין: אני כן נלחם על כך שזה לא יהיה 10 מיליארד אלא 20 מיליארד שקלים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכה אבני.

מיכה אבני: יושב ראש איגוד חברות האשראי ומנכ"ל קבוצת פנינסולה.

מיכה אבני: איגוד חברות האשראי מאגד את חברות האשראי בעלות רישיון מורחב המפוקחות על ידי רשות שוק ההון.

מיכה אבני: יש אצלנו חברי עם מאזנים של מיליארדי שקלים ומאות מיליוני שקלים.

מיכה אבני: אנחנו בעצם חוד החנית ביצירת התחרות כבר שנים רבות מול המערכת הבנקאית.

מיכה אבני: בזמנו, סעיף 21(ג), עוד לפני התיקון שלו, לחוק הבנקאות (רישוי), נוצר כדי למנוע תחרות למערכת הבנקאית.

מיכה אבני: בנק ישראל משתמש בו לאורך שנים כדי למנוע מגופים כמונו, והחברים שלנו, ליצור תחרות למערכת.

מיכה אבני: בזמנו, עת בוצע התיקון הראשון וכרסום ראשון בסעיף הזה, לא היה פיקוח על הענף שלנו, ובצדק באו ואמרו אל תבטלו את הסעיף הזה מכיוון שגופים כמונו לא מפוקחים.

מיכה אבני: בשלוש השנים האחרונות חוקק חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסיים מוסדרים.

מיכה אבני: רשות שוק ההון אחראית על הפיקוח עלינו ונתנה לנו ולאחרים באיגוד רישיונות.

מיכה אבני: אותו גוף שמפקח על הביטוח ועל הגמל הוא מפקח גם עלינו.

מיכה אבני: הדרישה שלנו היא פשוטה.

מיכה אבני: הסעיף הזה, למעט הדיון על התקרה של ה-5 מיליארד או 20 מיליארד שקלים, שאני מבין שזה הולך ליציבות פיננסית, כל שאר הסעיף הזה הולך לשאלה איך אנחנו יכולים לפעול ביום יום.

מיכה אבני: זאת שאלה שצריכה להיות באחריות אגף שוק ההון.

מיכה אבני: כלומר, אפשר לבטל את כל הסעיף הזה למעט התקרה, ואם לא רוצים שניתן לדיור ואם לא רוצים שניתן לצ'קים, ואם לא רוצים שניתן לעסקים כאלה ואחרים – אז הרגולטור שלנו יקבע כמו שהוא אומר לנו איך לפעול כל יום, לעשות חוזה כזה ואחר.

משה גפני: אתם תומכים בחוק.

מיכה אבני: אבל אנחנו מבקשים להרחיב אותו ולבטל את כל התתי סעיפים שמתמודדים עם הצורך בדירוג, עם הצורך במגבלות על מתן דיור כי אין שום הגיון בזה.

מיכה אבני: אין שום הגיון כשאתם באים ואומרים תקומו תעשייה שלמה ותתחרו בבנקים.

משה גפני: אני אומר מה אתה אומר.

משה גפני: אתה מסכים שיכולות להיות מגבלות על כל הדברים האלה אבל לא בחוק.

משה גפני: הרגולטור.

משה גפני: המפקח.

מיכה אבני: יש לנו מפקח.

מיכה אבני: למעט הסעיף של הסך הכול.

משה גפני: מה אכפת לך אם המפקח אומר את זה או בנק ישראל?

מיכה אבני: כי לבנק ישראל יש אינטרס שאנחנו לא נתחרה בבנקים.

משה גפני: אני כבר 20 שנים מחפש אינטרס של בנק ישראל.

מיכה אבני: שחררתם אותנו מבנק ישראל, למעט הנושא הזה.

מיכה אבני: אני השבוע מגייס נעמ"ים פרטיים במחיר יותר יקר, ניירות ערך מסחריים, כי הסעיף הזה לא מאפשר לי לגייס נעמ"ים סחירים.

מיכה אבני: אנחנו רוצים לבטל את כל תתי הסעיפים.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: היית מאוד ברור.

משה גפני: דרך אגב, גם אני רוצה להוריד פיקוח מכמה דברים.

מיכה אבני: לא.

מיכה אבני: יש עלינו פיקוח.

מיכה אבני: רשות שוק ההון מפקחת על הכול, על כל נייר, על כל חוזה, על כל דבר וזה בסדר אבל זה תפקידו ולא תפקידו של בנק ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

דניאל מזרחי: מנכ"ל אופן בלאנס, חברה שחברה באיגוד.

משה גפני: וגם אתה תומך בחוק.

דניאל מזרחי: אני מברך על החוק אבל יש לי שני נושאים שאני מבקש לדון בהם.

דניאל מזרחי: כחברה שגייסה אג"חים, ראשית, חבריי העלו כאן סוגיה בנושא המינוף שזה מסוכן.

דניאל מזרחי: יש לנו חברות דירוג שמדרגות אותנו, יש לנו קובננטים מאוד נוקשים שאם אנחנו לא עומדים בהם, אנחנו לא רשאים לגייס לעניין המינוף הון עצמי ביחס למאזן.

דניאל מזרחי: אני חושב שהבנקים ממונפים יותר מאתנו.

דניאל מזרחי: נושא שני הועלתה כאן הגבלה שבכספי הגיוס לא נוכל לעשות שימוש למטרות נדל"ן.

דניאל מזרחי: יש כאן כותרות של עידוד התחרותיות במערכת הבנקאית.

דניאל מזרחי: יש את התחושה שכביכול אין באמת צורך לעודד תחרותיות אלא נאמר בישיבות הקודמות, לפני שנה-שנתיים, שדי בשחקנים שנמצאים בתחום המשכנתאות ומספיק לנו שחקנים שם ואנחנו צריכים שחקנים אחרים.

דניאל מזרחי: קיבלנו את הרושם שבאותו אזור שיש שם בטוחות ונדל"ן, אזור בטוח יותר שהבנקים נמצאים שם ונטשו את מגזר העסקים הקטנים והבינוניים שהוא אזור שמגלם סיכון, ופנו יותר לתחום המשכנתאות, שם כשיש בנקים באזור נוח ובטוח – אנחנו לא יכולים להיות שם.

דניאל מזרחי: אנחנו אמורים כביכול להיות באותו אזור מסוכן ובסוף גם בהלימה, בנשימה אחת, אנחנו אמורים להוריד אתה ריבית כאשר הריבית בעצם באה לגלם ניהול סיכונים.

דניאל מזרחי: אדוני, יש כאן איזה ניגוד עניינים.

דניאל מזרחי: מצד אחד אין בטוחות, לא תתנו כסף לטובת נדל"ן והנה אנחנו מבקשים גם שתפחיתו את הריביות.

דניאל מזרחי: אני חושב שאנחנו גם ראויים לתת כסף למטרות נדל"ן.

דניאל מזרחי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

רונן סולומון: איגוד לשכות המסחר.

רונן סולומון: אני אעשה פחות או יותר סדר לאדוני כי חלק מהדיונים היו בוועדת הרפורמות.

שגית אפיק: כל הדיונים היו בוועדת הרפורמות.

רונן סולומון: נכון.

שגית אפיק: אף דיון לא היה כאן וכל התיקונים האלה בעצם גם נכנסו שם, כולל הסעיפים האלה שמבקשים עכשיו להוריד אותם.

רונן סולומון: נכון.

רונן סולומון: למעשה התיקון צמו, תיקון 21, עת חבר הכנסת אלי כהן היה יושב ראש ועדת הרפורמות, התיקונים נכנסו כפי שהוצגו והם הוכנסו מן הטעם ומן הצדק.

רונן סולומון: הגופים לא היו מפוקחים והיה רציונל להגביל כדי שלא יהיה כאן חשש שמא הכסף ישמש לדברים לא ראויים ברמה כזו או אחרת, או יציבות של הגופים וכדומה.

רונן סולומון: אני חושב שכיום, אחרי שהשוק מפוקח והשוק מוסדר ויש רגולטור שמפקח על הגופים, אפשר לבוא ולבחון את כל המגבלות שהוכנסו בזמנו ולבחון האם הם בכלל ראויים בעת הזאת.

רונן סולומון: אם המטרה שלנו בסופו של יום להוזיל את העלויות למשקי בית ולהוזיל את העלויות לעסקים קטנים ובינוניים, זה הפתרון.

רונן סולומון: צריך לאפשר את הנעמ"ים, צריכים להוריד את המגבלות, מה שקשור לנושא נדל"ן או לפחות לחשוב על איזה פתרון יצירתי של עד עשר שנים או שבע שנים וכדומה, נושא של הדירוג שהוא לא רלוונטי ונושאים אחרים.

רונן סולומון: מאחר ושמעתי את הבקשה של חבר הכנסת רועי פולקמן וגם יצא לי לדבר אתו לפני כן, אני מציע איכשהו להעביר את החוק כפי הוא כדי שזה לא ייתקע ואת כל הנושאים האלה נבחן לקראת קריאה שנייה ושלישית כאשר גם בנק ישראל יבחן את המשמעות, גם רשות שוק ההון תבחן את המשמעות וגם הוועדה תבחן את זה יותר לעומק.

רונן סולומון: זאת הצעה, כמובן לשיקולך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כפיר, אתה רוצה להתייחס?

כפיר בטט: כן.

כפיר בטט: אני אתייחס רק למספר דברים שאורנה העלתה אותם אנחנו רואים אחרת מבנק ישראל.

כפיר בטט: לעניין ההגבלה.

כפיר בטט: אנחנו סבורים שאת הפיילוט של החמישה מיליארד, אנחנו ביצענו כשעוד לא היה פיקוח.

כפיר בטט: זה נועד לראות שבאמת אנחנו הולכים כאן בדירוג ולאט לאט כדי לראות שזה בסדר.

שגית אפיק: רק עכשיו העליתם לחמישה.

שגית אפיק: אני טועה?

שגית אפיק: היה מיליארד אחד ועכשיו בקיץ העליתם לחמישה מיליארד.

שגית אפיק: זה לא פיילוט שלא היה פיקוח.

כפיר בטט: היה 2.5.

שגית אפיק: ההעלאה לחמש, היא די חדשה.

כפיר בטט: את צודקת.

כפיר בטט: נכון.

שגית אפיק: וכבר היה פיקוח.

כפיר בטט: והיה פיקוח.

כפיר בטט: יחד עם בנק ישראל אנחנו הבאנו להפרדת חברות כרטיסי האשראי.

כפיר בטט: מה שאנחנו מעלים כאן

כפיר בטט: זאת לא הצעת חוק לכרטיסי אשראי והצעת חוק אחרת לגופים אחרים.

כפיר בטט: בסופו של דבר כאשר חברות כרטיסי האשראי נכנסות למשחק, הסכומים שנדרשים הם הרבה יותר גבוהים.

כפיר בטט: הם נדרשים גם לא אם עכשיו אנחנו מסתכלים אחורה כמה אשראי הם נתנו עד היום אלא כשאנחנו מסתכלים בראייה עתידית.

כפיר בטט: הרי בסוף עד היום הגופים האלה נסמכו על המקורות הבנקאיים בשביל לממן את הכסף שהם אתו נותנים אשראי.

כפיר בטט: כדי שבסופו של דבר נוכל לאפשר גם הגדלת נתח השוק של החברות החוץ בנקאיות, כדי שתהיה יותר תחרות, כדי שזה יהיה במחיר יותר זול, אנחנו צריכים לאפשר להם לגייס את אותו כסף במחיר יותר זול.

כפיר בטט: בואו לא נשכח שהיום אפשר לגייס את הכספים האלה, מה שנקרא על הרצף המוסדי או מהבנקים, ללא כל הגבלה.

כפיר בטט: כל מה שנועדה הצעת החוק הזאת לעשות זה להוזיל את העלות של אותו הון שמגויס על ידי נותני אשראי חוץ בנקאיים.

כפיר בטט: אם החוב הוא סחיר, זה תקף גם לנעמ"ים וגם לאגרות החוב, העלות של אותו חוב יותר זולה, מה שמאפשר לנותני האשראי שמראש נמצאים באיזשהו מקום בחסרון אל מול הבנקים שנהנים מפיקדונות בנקאיים שעליהם באמת עלות הגיוס היא אפסית כמעט - - -

משה גפני: למה לא העליתם את זה בוועדת הרפורמות?

משה גפני: למה אתם באים עכשיו ואומרים?

כפיר בטט: בזמנו הייתה לנו פשרה עם בנק ישראל שבגלל שהגופים אינם מפוקחים, אנחנו נתחיל בהדרגה מאוד מאוד איטית של 2.5 עם הסמכת השר להעלות ל-5 מיליארד.

כפיר בטט: היום אנחנו נמצאים במצב שבו הגופים מפוקחים ונכנסים לנו שחקנים חדשים למגרש כאשר הם נכנסים כבר במצב שהם הרבה יותר גדולים מאשר הגופים שאז רק התחילו.

כפיר בטט: לכן הסיטואציה היא שאנחנו צריכים סכום גבוה, כדי לאפשר לאותם שחקנים באמת להתחרות בבנקים.

כפיר בטט: אני מחדד ואומר שוב שזה לא שלא ניתן לגייס את הסכום הזה היום אלא פשוט אפשר לגייס אותו במחיר יותר גבוה, או על ידי הבנקים או מה שנקרא על הרצף המוסדי.

כפיר בטט: כל מה שהצעת החוק הזאת מאפשרת זה לפנות לציבור הרחב כדי להוזיל את עלות איגרת החוב.

משה גפני: בקיצור, יש מחלוקת ביניכם לבין בנק ישראל.

כפיר בטט: נכון.

משה גפני: שזה דבר חיובי לעצמו.

כפיר בטט: הגענו להסכמה על חלק מהעניינים.

שגית אפיק: אתם תמכים ב-20?

שגית אפיק: ההצעה של חבר הכנסת מיקי לוי ל-10 מיליארד, אתם תומכים בה?

כפיר בטט: אנחנו סבורים שזה לא מספיק.

כפיר בטט: אני שוב אומר שזה לא עניין של מחר בבוקר או לא.

כפיר בטט: אנחנו בסופו של דבר מחוקקים חוק שנועד לייצר ודאות רגולטורית קדימה.

כפיר בטט: אני כן אומר שוב שהכניסה של הגופים החדשים האלה לתוך המשחק, הם נכנסים כבר כשהם גדולים.

כפיר בטט: חברות כרטיסי האשראי, חלק מהסיבה להפרדה שלהן היא בגלל המוניטין שלהן והיכולת שלהן להגיע ללקוחות וזה שהן כבר גופים פיננסיים משמעותיים.

כפיר בטט: הרצון שלהן יהיה לגייס יותר מ-10 מיליארד, הוא גבוה יותר מאשר של הגופים האחרים ולכן אני חשוב שלא יספיקו 10 מיליארד גם אם זה לא קורה מחר בבוקר.

משה גפני: יושבים כלכלנים בבנק ישראל, יושבים כלכלנים במשרד האוצר, איך נוצרת מחלוקת?

כפיר בטט: גם רשות שוק ההון וגם הגבלים עסקיים, גם הרגולטורים הפיננסיים האחרים סבורים שהעחמדה היא שזה צריך להיות 20 מיליארד.

משה גפני: יואב, אתם בעד?

יואב גפני: הנקודה העיקרית מבחינתנו היא שכפי שכפיר ציין את הדברים, לא צריכה להיות הבחנה מרגע שנפרצת המגבלה.

יואב גפני: אנחנו בהחלט יכולים לחיות עם המגבלה הזאת.

יואב גפני: אנחנו לא רואים עם זה קושי.

שגית אפיק: לא הבנתי.

מיקי לוי: גם אני לא.

מיקי לוי: מגבלה של 10, של 20, של 30?

מיקי לוי: מה?

שגית אפיק: אתם הגוף שמפקח עליהם וגם נאמר כאן שעד שלא פיקחתם עליהם, אפשר היה לדבר על סכומים נמוכים יותר.

שגית אפיק: עכשיו אתם מפקחים עליהם.

שגית אפיק: אתה חושב ש-5 מיליארד זה סכום שהוא נכון לעת הזאת?

משה גפני: או שאתה לא מסכים.

שגית אפיק: זה מה שאמרת בסיפה של דבריך או שאתה אומר שצריך להעלות את הסכום.

שגית אפיק: אל תסתכל על כפיר.

יואב גפני: אני לא מסתכל על כפיר.

יואב גפני: התשובה היא שאנחנו סבורים שיש צורך להעלות את הסכום כיוון שמדובר בשוק חוץ בנקאי כולל.

משה גפני: עד לאן להעלות?

משה גפני: מיקי לוי אמר שנעצור ב-10 מיליארד ורועי פולקמן מציע ב-20 מיליארד.

משה גפני: מה אתה אומר?

יואב גפני: ההצעה מקובלת עלינו.

משה גפני: 20 מיליארד.

יואב גפני: כן.

כפיר בטט: צריך לציין שהם מפקחים על החברות החוץ בנקאיות אבל לא מפקחים על חברות כרטיסי האשראי המופרדות.

כפיר בטט: מי שמפקח עליהן, זה הפיקוח על הבנקים.

מיכאל קהן: אין לנו מחלוקת שזה יכול להוזיל אם יהיו ניירות ערך מסחריים אחרים בבורסה, אבל אנחנו מסתכלים גם על הצד של הסיכון המערכתי שאנחנו רואים בזה.

מיכאל קהן: אני אומר מה זה אומר ניירות ערך מסחריים בבורסה.

משה גפני: מה זה שיקול מערכתי?

משה גפני: אני שמעתי את זה הרבה פעמים.

מיכאל קהן: אני מתאר אותו.

מיכאל קהן: זה אומר שמי שקונה את זה, מי שמממן את האשראי הזה לעסקים הקטנים, זה הציבור הרחב שקונה קרן כספית.

מיכאל קהן: הציבור הרחב מתייחס לקרן הכספית, משהו שהוא מאוד מאוד דומה לפיקדון שהוא יכול למשוך אותו באותו רגע, ואז אם קורה משהו כמו ב-2008 בארצות הברית, במאני מרקט שכשל או שוק האג"ח כאן, אם הציבור מושך את הכסף – כמובן שהקרנות חייבות למכור את זה וכל האשראי הקצר של העסקים הקטנים נמשך.

מיכאל קהן: אם זה עשרות מיליארדים, כמו שאנחנו רוצים שהסכומים האלה יגיעו, זה יכול ליצור מחנק אשראי.

מיכאל קהן: לכן, אם הם מתממנים בניירות ערך מסחריים לא סחירים על ידי הגופים המוסדיים, גם אם זה קצת יותר יקר כמו שנאמר כאן, זה משהו שהוא עם פחות סיכון מערכתי.

מיכאל קהן: זאת העמדה שלנו.

משה גפני: למה יש שוני ביניכם לבין משרד האוצר?

מיכאל קהן: אני אחראי על האגף שעוסק ביציבות הפיננסית ואני מסתכל ובנקודה הזאת, זה הניתוח.

מיכאל קהן: לא הכחשתי שזה יוזיל את העלויות אם הם יגייסו את זה בשוק סחיר יותר ואני מבין את הרצון אבל אני מציג את העמדה.

אורנה ואגו: הם גם יכולים לעשות את זה ולהיות תחת הפיקוח שלנו.

כפיר בטט: כבנקים.

אורנה ואגו: כתאגיד בנקאי.

אורנה ואגו: לא כבנק.

שגית אפיק: זה בדיוק מה שרציתי לשאול.

שגית אפיק: מה ההבדל?

אורנה ואגו: החוק קובע מה זה תאגיד בנקאי.

אורנה ואגו: קובע מי יפקח עליו, מי ייתן לו רישוי וקובע שתאגיד בנקאי הוא מי שנותן אשראי ואחת משתיים, במקביל, או מקבל פיקדונות או מנפיק אג"ח.

אורנה ואגו: לפי ההגדרות באו ונגסו לפני שלוש שנים.

אורנה ואגו: דרך אגב, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולומר שזה לא אנחנו הכנסנו את כל התנאים האלה של סעיף (ג) או (ד).

כפיר בטט: זה בכנסת.

אורנה ואגו: כן.

אורנה ואגו: זאת לא הייתה הצעה שלנו.

שגית אפיק: אבל הם נכנסו.

שגית אפיק: למה נכנסו הדברים האלה?

כפיר בטט: המגבלות האלה היו פשרה.

כפיר בטט: אתם התנגדתם.

אורנה ואגו: נגסו ואמרו 2.5 מיליארד זה בקטנה, 5 מיליארד בקטנה, לא נורא.

אורנה ואגו: עכשיו זה תהליך רציני, אתם עכשיו גם מעלים את זה ל-20 מיליארד, גם פורסים את ניירות ערך המסחריים, השלב הבא יהיה פיקדונות.

שגית אפיק: את סבורה שיפתור את הבעיה אם אתם בעצם תתנו להם הוראות פיקוח.

כפיר בטט: אורנה, את עכשיו רוצה של הגופים החוץ בנקאיים יפוקחו על ידי בנק ישראל?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: היא אומרת שהיא תיתן להם כללי פיקוח יציבותיים.

אורנה ואגו: אני אומרת שאם ממש חשוב להם.

אורנה ואגו: אם הם רוצים לקבל פיקדונות.

דן קמינצקי: הבורסה לניירות ערך.

דן קמינצקי: התייחסות קצרה.

דן קמינצקי: אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת פולקמן.

דן קמינצקי: אנחנו חושבים שאין שום צורך, אולי בהמשך לדברים של כפיר מהאוצר, לקבוע בהקשר הזה מגבלות.

דן קמינצקי: חשוב שחברות במשק יוכלו לגייס מהציבור, בין אם זה באגרות חוב ובין אם זה באמצעות ניירות ערך מסחריים, ויש את הפלוסים בכל אחד מהאפיקים.

דן קמינצקי: אולי שווה לזכור סוגיה שלא הועלתה.

דן קמינצקי: לאחרונה רשות ניירות ערך, משרד האוצר, משרד המשפטים, פרסמו מסקנות של ועדה ציבורית שעסקה בקרנות אשראי נסחרות.

דן קמינצקי: אנחנו חושבים שבהקשר הזה להגביל את האפיקים באמצעות חברות מגייסות בשוק, זה אולי עשוי לפגוע במסקנות הוועדה הזאת.

דן קמינצקי: זה נושא חשוב.

דן קמינצקי: כמו שלאומי כארד אמרו, להבנתנו גם סביב ניירות ערך נסחרים, גם רשות ניירות ערך, שוב להבנתנו, מעוניינת לפתח את השוק הזה ו לכן הצעת החוק הזאת הולכת לכיוון הנכון.

דן קמינצקי: אנחנו תומכים בה.

טובי פישביין: אני רוצה לעשות מעט סדר.

טובי פישביין: המחלוקת כביכול בין האוצר לבנק ישראל, דיברתם בהתחלה על 10 או 20 מיליארד ואחר כך איכשהו התערבב הנושא של הנעמ"ים.

טובי פישביין: בואו נפריד ביניהם.

טובי פישביין: דבר אחד, מה סך כל הסכום עליו אנחנו מדברים שאפשר לגייס מהציבור, ואנחנו כבר היום טוענים שלא מספיקים לנו 10 מיליארד.

טובי פישביין: אגב, אספר לכם שלאומי כארד לפני חודש גייסה מיליארד שקלים באג"ח, אפילו קצת יותר.

טובי פישביין: פעם ראשונה שחברת כרטיסי אשראי מגייסת כסף מהציבור.

טובי פישביין: זה היה בהנפקה פרטית כי אנחנו עדיין לא תאגיד מדווח אבל כל השאלות ביותר מ-30 פגישות שעשיתי עם גופים מוסדיים, בעצם היו אותו הדבר: מתי אפשר יהיה לרשום את זה למסחר.

טובי פישביין: הם רואים אותנו כגוף שמתממן בצורה משמעותית בטווח הנראה לעין על ידי השוק ולא על ידי הבנקים.

טובי פישביין: כדי שנוכל לעשות את זה, כדי שנוכל להוריד את עלויות המימון שלנו לעומת מה שהיינו משלמים בבנקים לאותם טווחים, אנחנו צריכים לא להיות מוגבלים על ידי הכמות.

טובי פישביין: דבר שני.

טובי פישביין: אמרתי קודם שהם צריכים לדאוג, אותם גופים – שאגב, כפופים גם לרגולציה של כל מיני גופים שונים וכפופים גם בסופו של דבר לאמון הציבור כי הם אלה שבסוף מפקידים שם את הכספים שלהם – מנהלים גם את הכסף שחלקו לפעמים הולך לטווח ארוך וגם את הקרנות הכספיות.

טובי פישביין: מי מנהל את הקרנות הכספיות הגדולות?

טובי פישביין: פסגות, אקסלנט, מיטב דש ואלה גופים מהסוג הזה שבאותן מחלקות מחקר שלהם יושבים אותם אנליסטים שעוזרים להם לבחור כשהם באים להשקיע באג"חים ובנעמ"ים.

טובי פישביין: לכן אין שום הבדל בין הדברים.

טובי פישביין: לא יתכן שמצד אחד אומרים לנו תיפרדו מהבנקים, לכו ותהיו עצמאים, ומצד שני בעצם תישארו במסגרות אשראי של הבנקים בגלל הנושא של הנעמ"ים.

משה גפני: תודה רבה.

מיכה אבני: אני רוצה להעלות כאן נקודה.

מיכה אבני: החברים באיגוד חברות האשראי נותנים אשראי לצרכנים ולמשקי בית בהיקפים יותר גדולים משתי חברות כרטיסי האשראי, משלושת חברות כרטיסי האשראי ביחד, ומחלק מהבנקים הקטנים.

מיכה אבני: אנחנו מהווים את התחרות האמיתית לבנקים.

מיכה אבני: התבלבלתם כאן.

מיכה אבני: התקרה היא בכלל לא הסוגיה.

מיכה אבני: הסוגיה היא השימושים.

מיכה אבני: אנחנו כאיגוד יכולים לחיות עם 10 מיליארד.

מיכה אבני: אנחנו כאיגוד, אותן חברות שאתם מתעסקים בהן, מי שמפוקחות, יכולות לחיות גם עם 10 מיליארד.

מיכה אבני: ה-10 ל-20 הולך לשווי של חברות כרטיסי האשראי וכמה הבנקים, באיזה מחיר ימכרו אותם.

מיכה אבני: הסוגיה האמיתית היא מה עושים עם הכסף.

מיכה אבני: אלה מגבלות היכולת.

מיכה אבני: קח דוגמה פשוטה, בעל עסק נכנס לבנק הפועלים ומבקש הלוואה, משעבד את הדירה להשקעה שיש לו לטובת ההלוואה העסקית הזאת.

מיכה אבני: היא בא אלי, הוא מבקש הצעה תחרותית ואני אומר לו שאני מצטער כי על אף אני מפוקח על ידי אגף שוק ההון ועל אף שאני פועל בהיקפים גדולים, בנק ישראל החליט בחוק הזה שאני לא יכול לקבל דירת מגורים כביטחון.

מיכה אבני: זה מה שמגביל את התחרות.

מיכה אבני: יש לי לקוח שמוכר ב-390 מיליון שקלים, עכשיו העסק שלו גדל ל-401, אני צריך לזרוק אותו כי בנק ישראל החליט שאני לא יכול לתת לו אשראי.

מיכה אבני: אלו הבעיות.

מיכה אבני: 10 ו-20, זה רק הולך לאיזה מחיר הקרנות הזרות ישלמו לבנק לאומי ובנק הפועלים בגין חברות כרטיסי האשראי.

מיכה אבני: זה לא רלוונטי.

מיכה אבני: האיגוד מסכים ל-10.

מיכה אבני: זו הצעה מצוינת.

מיכה אבני: צריך לדבר על השימושים.

מיכה אבני: זאת כל הסוגיה.

אורנה ואגו: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אורנה ואגו: אמרתי את זה כבר קודם ואני אומרת עכשיו.

אורנה ואגו: זה לא בנק ישראל החליט ואתה היי שם בוועדת הרפורמות.

אורנה ואגו: בנק ישראל, לא נתנו לו לדבר בכלל.

אורנה ואגו: לא בנק ישראל הציע את ההצעה ולא בנק ישראל החליט.

מיכה אבני: מה העמדה של בנק ישראל היום למגבלות השימושים?

אורנה ואגו: העמדה הזאת עלתה לראשונה כאן.

אורנה ואגו: היא לא בהצעה.

אורנה ואגו: אם היא תעלה ונדון בה, ניתן תגובה.

אורנה ואגו: אני לא יכולה לומר עכשיו על המקום שלא מוכנים או כן מוכנים.

אורנה ואגו: יכול להיות שאין לנו בעיה עם זה.

אורנה ואגו: לא אנחנו הכנסנו את זה.

אורנה ואגו: אנחנו נבדוק את זה.

מיכה אבני: מצוין.

משה גפני: את היית בוועדת הרפורמות?

אורנה ואגו: הייתי בוועדת הרפורמות.

משה גפני: את ביקשת רשות דיבור?

אורנה ואגו: לא נתנו לנו.

משה גפני: למה?

אורנה ואגו: אתה רוצה לראות את הסרטים מהדיונים האלה?

משה גפני: לא.

משה גפני: סתם אני שואל.

אורנה ואגו: אדוני, לא נתנו לנו את זכות הדיבור.

אורנה ואגו: היו שלושה דיונים בוועדת הרפורמות על התיקון הזה.

אורנה ואגו: בקושי הצלחנו להשחיל שם מילה.

אורנה ואגו: זו לא הייתה הצעה שלנו, לא אנחנו ביקשנו אותה, לא אנחנו קבענו שום תנאי מהתנאים כאן.

אורנה ואגו: אנחנו גם נדרשים לפקח על זה ואין לנו דרך לפקח על הדברים האלה.

משה גפני: זה דבר מוזר הדבר הזה.

משה גפני: את יודעת שאין דבר כזה שמישהו מגיע כאן לוועדה ולא מקבל רשות דיבור.

אורנה ואגו: אני יודעת.

משה גפני: אנחנו עושים בסוף מה שאנחנו מחליטים, מה שאנחנו סבורים בשיקול הדעת.

משה גפני: מוזר.

אורנה ואגו: לגופו של עניין.

אורנה ואגו: זה לא היה בהצעה.

אורנה ואגו: אנחנו לא דנו בזה.

אורנה ואגו: אנחנו נדון בזה.

שגית אפיק: התנאים האלה שנכנסו, אלה תנאים שנכנסו במסגרת הדיונים.

קריאה: זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

שגית אפיק: יכול להיות שאתם תהיו מוכנים לבטל.

אורנה ואגו: אנחנו לא דנו בזה.

אורנה ואגו: אני לא רוצה לומר עמדה.

אורנה ואגו: אני לא אומרת לכאן או לכאן.

אורנה ואגו: זאת פעם ראשונה שעכשיו אנחנו שומעים את זה.

שגית אפיק: נכנסו כל מיני דברים והיא אומרת שאלה דברים שנכנסו בכנסת, במהלך הדיון בוועדה.

שגית אפיק: יכול להיות שהם לא מתנגדים שהם ירדו אבל הם צריכים לבחון את זה.

שגית אפיק: זה לא מופיע בהצעה של פולקמן.

שגית אפיק: הוא לא ביקש להוריד את התנאים האלה.

שגית אפיק: הוא עסק בסכומים.

משה גפני: כמה זמן יארך לכם לבדוק אם אפשר להוריד את התנאים?

אורנה ואגו: עד שחושבים עד כמה זמן אני אומר שההצעה כפי שעלתה בוועדת השרים, היא לא אותה הצעה שכאן?

שגית אפיק: אותה הצעה.

אורנה ואגו: אני אמרתי קודם שההצעה היא להגביל את הסמכות של שר האוצר, אמרתי שזאת לא הסמכות אבל לפי ההצעה הזאת.

כפיר בטט: אני חושב שזה תוקן בצו.

כפיר בטט: 5 מיליארד.

כפיר בטט: זה אחרי התיקון בצו.

שגית אפיק: זה אחרי התיקון לצו ולכן זה מתקן את ה-5 מיליארד ברישה ולא בסיפה.

כפיר בטט: 5 מיליארד החליף את ה-2.5.

שגית אפיק: זה מתקן את הרישה ולא את הסיפה של הסעיף כיוון שהתיקון הזה בא אחרי צו שר האוצר שכבר העלה לחמישה מיליארד.

כפיר בטט: אני רוצה לחדד ולומר שגם לעניין כל שאר הסעיפים שהם לא בהצעת החוק, אני חושב שגם רשות שוק ההון מן הסתם תוכל להתייחס וגם אנחנו בעבודה הפנימית שלנו עוד לא גיבשנו את עמדתנו הסופית לגבי זה.

משה גפני: אני מציע לתת להם עוד שבוע שיבדקו את הדברים האלה.

משה גפני: נראה שהם לא בדקו עדיין.

כפיר בטט: גם אנחנו סבורים שכדאי לקדם את זה לראשונה.

מיקי לוי: עכשיו אני שומע אותם וגם את הצד הזה, נכון.

משה גפני: לא פשוט.

מיקי לוי: גם בדברים שהם אומרים יש הגיון, שההיקפים לא יספיקו.

רונן סולומון: אני חושב שאפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה.

רונן סולומון: הרי ממילא אנחנו נחזור לוועדה לקראת שנייה ושלישית, בעוד שבוע-שבועיים.

משה גפני: אני לא מדבר על לדון בזה בעוד שלושה חודשים.

משה גפני: אני מדבר על עוד שבוע.

משה גפני: אני רוצה שיבחנו את הדברים.

משה גפני: זה לא נקרא דחייה.

משה גפני: יש כאן כמה דברים שאנחנו לא בטוחים בעצמנו בעובדות.

משה גפני: היא מספרת שהיא הייתה בוועדת הרפורמות ובנק ישראל לא התייחס לזה?

רונן סולומון: גם אני הייתי בוועדת הרפורמות ובנק ישראל התייחס.

רונן סולומון: מי אמר שהוא לא התייחס?

מיכאל קהן: אני.

רונן סולומון: הם היו המתנגדים העיקריים לתיקון הזה.

אורנה ואגו: אני מציעה שאדוני יצפה בסרטים.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא ועדת ביקורת על ועדות בכנסת.

משה גפני: אני סתם התפלאתי על העניין הזה ועניין אותי האם מוצה העניין כי עלה כאן על ידי כמה חברים הנושא של המגבלות.

משה גפני: המגבלות, אם אפשר להוריד אותן, אם בנק ישראל יבוא ויאמר שאפשר להוריד אותן, זה יעזור גם לכם.

משה גפני: יש כאן את הדבר שגם כפיר אומר שעדיין לא בחנו את זה.

משה גפני: אני מבקש שבוע.

מיקי לוי: חלק מהבעיה היא שאנחנו לא נחשפנו לתהליך הלימוד שמגיע לכאן מהישיבה הראשונה.

מיקי לוי: כל מה שאמרתי זה מעין לימוד עצמי והתרשמות.

מיקי לוי: עכשיו שמעתי אתכם, שמעתי אותך, איפה אני עושה את האיזונים?

מיקי לוי: אתם רוצים שאני אעשה איזונים ב-10 דקות?

מיקי לוי: אני לא מסוגל.

מיקי לוי: לכן לא נחשפנו לעובדות ולדיון המסודר מתחילת הדרך.

מיקי לוי: זה שזה היה פיצול, זה רק מוכיח שהכול צריך לבוא לוועדה הזאת.

משה גפני: היה כאן תהליך שהוא תהליך פרלמנטרי לא נכון.

משה גפני: ועדה מוועדות הכנסת, נקבע בתקנון מה היא עושה.

משה גפני: היות ולנו יש עבודה, לא נלחמנו על הנושא הזה, אבל זה היה צריך להיות כאן ואז לא היינו מתלבטים עכשיו בשאלה הזאת.

מיקי לוי: עכשיו אני אומר שגם זה נכון וגם זה נכון ולכן השאלה היא איפה אני עושה את האיזונים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מסכים ואומר כמוך.

מיקי לוי: לא השתתפתי בכל הדיונים בוועדת הרפורמות.

מיקי לוי: לא הייתי חבר בה.

משה גפני: יש עוד משהו.

משה גפני: אני רוצה לסיים.

מיכה אבני: אדוני, מילה אחת.

מיכה אבני: אני חושב שייאמר לזכותו של בנק ישראל שבאותה תקופה לא היה פיקוח על השוק החוץ בנקאי וזה שינה את כל המצב.

מיכה אבני: הסוגיה של המגבלות על מתן אשראי לדיור ומתן אשראי לעסקים עם מחזורים מעל 400 מיליון שקלים, באותו זמן לא היה פיקוח.

מיכה אבני: היום יש פיקוח.

כפיר בטט: זה לא קשור.

כפיר בטט: המגבלות נכנסו על ידי חברי כנסת מסיבות שונות שלא קשורות.

מיכה אבני: אבל הם נכנסו כפשרה בטיעון שאין עלינו פיקוח.

כפיר בטט: לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

טובי פישביין: לסיום, משהו שלא אמרתי קודם.

טובי פישביין: חקיקת שטרום למעשה הפכה לחוק בסוף ינואר 2017.

טובי פישביין: כבר בתחילת 2017 סימנו למעשה את האתגרים שיש לחברות כרטיסי האשראי המופרדות שצריכות להיפרד בעולם המימון.

טובי פישביין: ישבנו מול בנק ישראל, ישבנו מול משרד האוצר והסברנו והם גם באו באמת בפתיחות ראש, ייאמר לזכותם, שהייתה מאוד טובה לאותה עת ופתרו כמה דברים אבל זו סוגיה שכבר באה לפתחכם.

טובי פישביין: אנחנו רצים, אנחנו לא יכולים לעצור, אז אל תעצרו אותנו, בבקשה.

מיקי לוי: אני מבקש לומר משהו.

מיקי לוי: אין זמן.

מיקי לוי: יש בעיה גם מבחינת הצד הזה ויכול להיות שבסוף נגיד 15 מיליארד או 20 מיליארד.

מיקי לוי: הם ישכנעו אותנו.

מיקי לוי: אני לא יודע.

מיקי לוי: יש לנו זמן לפני קריאה שנייה ושלישית ללמוד את החומר.

מיקי לוי: אני נזהר בלשוני.

מיקי לוי: אולי בכל זאת נעשה הצבעה על הראשונה כדי שאחר כך נוכל להתדיין.

מיקי לוי: אני משאיר את זה לך היושב ראש ואני מרים ידיים בעניין.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש כמה דברים שאני רוצה לדעת מהם.

משה גפני: מיקי, צריך להכין את זה נורמלי.

משה גפני: אני לא דוחה לזמן ארוך.

משה גפני: בשבוע הבא.

משה גפני: שילמדו את העניין הזה וייתנו לנו את הנתונים ואז נצביע על זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בשבוע הבא נצביע על זה.

משה גפני: אני מבקש גם מבנק ישראל וגם ממשרד האוצר את הנתונים ושתבואו מגובשים כי אני רוצה להצביע.

כפיר בטט: אני לא מאמין שנגיע מגובשים.

שגית אפיק: לא מגובשים ביניכם אבל כל אחד מגובש עם עצמו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה רבה.