ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1168, 2018-11-26 10:11

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה הצעה לסדר.

מיקי לוי: תודה רבה אדוני.

מיקי לוי: בחודשים האחרונים אני מתריע על קריסה קרובה של מערכת הבריאות אבל כל זמן שהיה קיץ, זה לא בלט.

מיקי לוי: כל זמן שמחכים שלושה חודשים ל-MRI, זה לא בלט.

מיקי לוי: בעיקר בצמצום השירותים בפריפריה, עומס בחדרי המיון וגם שחיקת הפנסיות של החוסכים בקרנות הפנסיה הוותיקות.

מיקי לוי: דיברנו על כך שעד היום הם שילמו אחוז אחד, האוצר השתתף בשישה אחוזים נוספים, שזה כ-200 מיליון שקלים כדי למנוע את הקריסה של הקרנות והשנה החליט משרד האוצר לא להמשיך ולתמוך ואנחנו קרובים לקריסת הפנסיות למרות שדנו כאן, למרות שביקשנו מהאוצר תגובות ולמרות שאנחנו מטפלים בעניין מול שוק ההון – שום דבר לא קרה.

מיקי לוי: יש קיפאון בקצבאות הסיעוד מול עלייה בשכרם של עובדים זרים.

מיקי לוי: מחסור חמור בעובדים סיעודיים בבתי אבות.

מיקי לוי: אני שלחתי מכתבים לכל העולם.

מיקי לוי: המצחיק הוא שכאשר ההורים שלנו צריכים עובד סיעודי, אין בעיה לקבל אותו כשהוא עונה על כל הקריטריונים.

מיקי לוי: כאשר הוא הולך לבית מוגן או לבית אבות, לא נותנים לו.

מיקי לוי: היום חסרים בין 3,000 במיידי ל-6,000 בצורך, עובדים בבתי אבות ומשרד האוצר מתנגד להביא אותם אבל אין תושבים שהולכים לעבוד בבתי האבות ואלה ההורים שלנו ואנחנו עוד מעט נהיה שם.

מיקי לוי: לאף אחד לא אכפת.

מיקי לוי: משרד האוצר עומד על הרגליים האחוריות.

מיקי לוי: אני לא מצליח להבין את זה.

מיקי לוי: כל הסיפור במיידי הוא 3,000 עובדים.

משה גפני: מה היה בהצעה לסדר?

משה גפני: אני לא הייתי בסוף המליאה.

מיקי לוי: שלחתי מכתבים לכל העולם.

משה גפני: מה היה בהצעה לסדר?

משה גפני: גם אני הגשתי.

מיקי לוי: ההצעה לסדר הייתה שאני מבקש שמשרד האוצר יבוא לכאן וייתן תשובות למה לא נותנים אישור ל-3,000 עובדים.

מיקי לוי: דיברתי עם פרופסור מור יוסף והוא אמר שאם רק ייתנו אישור, הוא תוך שבועיים יוצא לביצוע.

מיקי לוי: הוא מוכן.

מיקי לוי: משרד הרווחה רוצה, משרד הבריאות רוצה, מנסים חמש שנים להביא עובדים מקומיים – אין.

מיקי לוי: יותר חמור זה שאנחנו מדינת חוק מעלימים עין מכך שהמסתננים עובדים בבתי אבות.

מיקי לוי: יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

מיקי לוי: מגיעים האנשים של מור יוסף, נותנים להם דוחות כספיים על כך שהם מעסיקים את המסתננים ללא רישיון.

מיקי לוי: אם המסתננים לא יעבדו, הם יגנבו ונמצא אותם בבתי הסוהר.

מיקי לוי: העסק לא עובד.

מיקי לוי: משהו לא בסדר.

משה גפני: פניתי לראש הממשלה, כתבתי לשרים וקיבלתי ממך את המכתב בו אתה מבקש את הדיון כאן.

משה גפני: אני לא מזניח את העניין הזה.

משה גפני: אני מחכה לתשובות.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון.

משה גפני: כנראה שלא יהיה פתרון.

משה גפני: על כל פנים, אם יסתמן שהולכות להיות בחירות, אני מעריך שאנחנו נהיה במצב אחר.

מיקי לוי: אם הם רוצים למשוך את זה עד אחרי הבחירות ולא חשוב מה יקרה כאן, אנחנו נמשיך לתקוף אותם.

משה גפני: אני לקחתי ברצינות את המכתב שלך ואני חכה לתשובות.

משה גפני: אני לא מתכוון להרפות.

משה גפני: מה שאתה מעלה, זה לחלוטין נכון.

משה גפני: זו בעיה.

משה גפני: זו גם בעיה בתוך בעיה כי אם מישהו מחזיק עובד זר, לשלוח אותו בחזרה?

משה גפני: בקיצור, הבעיה היא נכונה וזה לא בסדר שמדינת ישראל לא מתייחסת להורים שלנו באותה צורה שאנחנו היינו מצפים שתתייחס.

משה גפני: זה לא קורה ואנחנו נצטרך לקיים על כך דיון רציני, אם לא נקבל על כך תשובות מספקות.

מיקי לוי: בדקתי ומצאתי שמשרד החקלאות העביר 10 מיליוני שקלים - כפי שסיכמנו בוועדה – למכון וולקני.

מיקי לוי: מי לא מעביר על פי הסיכום?

מיקי לוי: משרד האוצר.

משה גפני: לא 10 מיליון.

משה גפני: 20 מיליון.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: 20 מיליון שקלים.

מיקי לוי: סליחה.

מיקי לוי: לא מעבירים.

מיקי לוי: תגידו, אתם רוצים שביום ראשון לא נעביר לכם העברה תקציבית?

משה גפני: ביום רביעי.

מיקי לוי: ביום רביעי.

מיקי לוי: לא נבצע כל העברה תקציבית ואני אעשה צרות ביום רביעי.

מיקי לוי: אתה יודע, אני בדרך כלל מצביע עם הממשלה בדברים שהם נורמליים, ריאליים, שכלתניים, אבל אם משרד האוצר לא עומד בסיכומים של עצמו, אז בסדר, תעבירו לראש אגף התקציבים שביום רביעי יהיה כאן בלגן גדול.

מיקי לוי: הנה, אני אומר לכם.

מיקי לוי: אם לא יקבל יושב ראש הוועדה תשובה שהעבירו כסף למכון וולקני על פי הסיכום, ביום רביעי לא יעברו ההעברות.

משה גפני: מי נמצא כאן מאגף, תקציבים?

כפיר יהודה בטט: אני.

מיקי לוי: אם לא די בכך, אתמול אני פותח את המייל וחשכו עיני.

מיקי לוי: 2.6 מיליארד שקלים העברות ביום רביעי, רובן ככולן למשרד התחבורה.

מיקי לוי: המשרד לביטחון פנים – 82 מיליון שקלים.

מיקי לוי: משרד החקלאות – 52 מיליון שקלים.

מיקי לוי: חיילים משוחררים – 134 מיליון שקלים.

מיקי לוי: זה פחות מלגות.

מיקי לוי: כולם אומרים מלגות.

מיקי לוי: פחות תמיכות, פחות סיוע.

מיקי לוי: משרד החינוך – 220 מיליון שקלים.

מיקי לוי: משרד הרווחה – 95 מיליון שקלים.

מיקי לוי: משרד הבריאות – 50 מיליון שקלים.

מיקי לוי: רשויות מקומיות – 170 מיליון שקלים.

מיקי לוי: הרוב הולך למשרד התחבורה.

מיקי לוי: קל מאוד להשקיע את הכסף בדקה ה-90 למי שלא בזבז אותו קודם לכן.

מיקי לוי: אני אומר לך שאני הולך לעשות בלגן ביום רביעי מהסיבה הפשוטה שכל נושא רכש הגומלין עובר מעל הראש שלנו.

מיקי לוי: 1.3 מיליארד שקלים – כביש 9, רכישת אוטובוסים, מעבירים ועושים תרגיל בניגוד לחוק התקציבים.

מיקי לוי: מעבירים את זה לגורם שלישי כדי שגורם שלישי לא יהיה מחויב במכרז מטעם המדינה, ואז אין רכש גומלין.

מיקי לוי: אנחנו השתגענו כאן.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: כפיר, אנחנו כאן בוועדה, בעיקר בהעברות אבל גם בדברים אחרים רגילים, משתפים פעולה.

משה גפני: אנחנו לא עושים כאן חשבון של קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: אנחנו דנים יותר מקצועית מאשר פוליטית.

משה גפני: בכל אופן, הכנסת היא גוף פוליטי.

משה גפני: אנחנו כאן בוועדה משתדלים שהנושא יהיה מקצועי ודברים שצריך להעביר, מעבירים, ודברים שלא צריך להעביר, לא מעבירים.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי הוא אחד האנשים שפועל באופן ענייני והוא התקשר אלי אתמול ואמר שהולכות להיות העברות ביום רביעי והוא הולך לעשות צרות, דבר שהוא לא רגיל לו.

משה גפני: פעמים רבות אני אפילו לא מגייס רוב.

משה גפני: יש איזו העברה שהיא העברה בעייתית ואני יודע שלזה אני צריך או לגייס רוב מהקואליציה או לא להביא אותה.

משה גפני: חבר הכנסת לוי טוען, והוא אומר את זה, ואני רוצה התייחסות שלך.

משה גפני: אם אין לך התייחסות לעניין, אני רוצה שתבדוק ותחזור אלי.

משה גפני: אני לא הולך לעשות כאן עבודה ולהפוך את העולם ובסוף יצא שאני עובד נגד עצמי.

משה גפני: סוכם על מכון וולקני, סוכם ש-20 מיליון שקלים יינתנו כי אחרת אי אפשר לפתוח את שנת 2019.

משה גפני: סוכם שייתנו 20 מיליון שקלים ממשרד החקלאות ועוד 10 מיליון שקלים ממשרד האוצר.

משה גפני: שזה בעצם גם משרד החקלאות אבל זה מהרזרבה.

משה גפני: למרוח אותנו, אנחנו יודעים.

משה גפני: לא צריך לעשות את זה על השולחן.

משה גפני: אם אין 30 מיליון שקלים, עם כל הבעיות שיש בעניין, רוצים להתייעל וכל מה שדובר, הכול בסדר, אבל אם לא יהיו ה-30 מיליון שקלים האלה, שזה גם כן בדיעבד גדול, הם לא יוכלו לפתוח את שנת 2019.

משה גפני: יש כאן עוד בעיה כי אם לא יעבירו את הסכום הזה, אני גם לא יכול לעשות העברות.

כפיר יהודה בטט: אין לי יכולת להתייחס לדברים האלה.

משה גפני: בעידן הזה שאנחנו מצויים בו, אני לא יכול ללכת לגייס אנשים.

משה גפני: טכנית אני יכול לגייס אבל אני עצמי טוען את אותה טענה שטען חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: הדבר השני זה רכש הגומלין.

משה גפני: היה דיון קשה ואז הבנו שמעבירים את זה כאילו לחברה פרטית שהיא איננה חברה ממשלתית ודרך זה לא חייבים ברכש גומלין.

משה גפני: רכש גומלין, המשמעות של זה היא שהרבה מאוד אנשים יצאו לאבטלה והמצב יהיה מאוד קשה מבחינת תעסוקה וכל מה שנלווה לזה, כאשר החוק מחייב רכש גומלין.

משה גפני: כדי לעקוף את רכש הגומלין, נותנים את זה לחברה פרטית שזה לא בסדר ואנחנו ביקשנו תשובה אבל עד לרגע זה לא קיבלנו אותה.

משה גפני: אם אתה יודע, בבקשה תענה.

משה גפני: אם אתה לא יודע, אני מבקש תשובה כי התוצאה תהיה רעה מאוד.

משה גפני: אני לא אעבוד נגד עצמי.

משה גפני: תנו תשובה.

משה גפני: החלטתם שמשנים את החוק לגבי רכש גומלין, בסדר.

מיקי לוי: תשנו את החוק.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: שנו את החוק אבל יש חוק.

משה גפני: אני רוצה תשובות על שני הדברים האלה.

כפיר יהודה בטט: אין לי יכולת להתייחס לזה.

כפיר יהודה בטט: אני אבדוק.

משה גפני: בסדר אבל תדע שזאת בעיה.

שגית אפיק: על הקרנות הוותיקות אתה אולי כן יכול להתייחס.

כפיר יהודה בטט: לעניין הקרנות הוותיקות.

כפיר יהודה בטט: קודם כל, זה תחת תחום אחריות רשות שוק ההון.

כפיר יהודה בטט: נמצא כאן היועץ המשפטי של רשות שוק ההון שגם הוא יוכל להתייחס לעניין.

מיקי לוי: 7.5 אחוזים ישלמו החבר'ה של הקרנות הוותיקות.

כפיר יהודה בטט: המספרים שחבר הכנסת מיקי לוי העלה, אני לא מכיר מספרים של 7.5 אחוזים.

כפיר יהודה בטט: אלה לא המספרים.

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: יואב, זה נכון?

מיקי לוי: עד היום הן שילמו אחוז אחד והדרישה היא לשלם 7.5 אחוזים.

משה גפני: לא שמעתי מה שאמרת.

כפיר יהודה בטט: אני אומר שהמספרים שהעלה חבר הכנסת לוי, אלה לא מספרים שאנחנו מכירים וגם לא מספרים כפי שנמסרו לוועדה.

כפיר יהודה בטט: 7.5 אחוזים, אלה לא המספרים עליהם דובר אלא המספרים הם הרבה יותר נמוכים, באזור ה-1.2 או 1.3.

קריאה: 1.3.

כפיר יהודה בטט: זה לא שהאוצר החליט פתאום להפסיק את הסיוע או משהו כזה.

כפיר יהודה בטט: מעולם משרד האוצר לא התחייב לשלם את הסיוע בגין אי העלאת גיל הפרישה מ-62 ל-64.

כפיר יהודה בטט: את הסיוע בגין אי העלאת גיל הפרישה מ-64 ל-67 אנחנו משלמים כסדרו כל שנה, כ-250 מיליון שקלים, לקרנות הוותיקות.

מיקי לוי: האם הפסיקו את התשלום הזה בשנה הזו?

כפיר יהודה בטט: לא.

כפיר יהודה בטט: ממש לא.

כפיר יהודה בטט: הסיוע בגין 64 ו-67 נכנס כל שנה.

כפיר יהודה בטט: השנה הסכום שאנחנו עומדים לשלם הוא כ-330 מיליון שקלים.

משה גפני: ו-62 ל-64?

כפיר יהודה בטט: זה לא משהו שמעולם הייתה התחייבות של האוצר.

כפיר יהודה בטט: היה ברור שהאוצר לא משלם את הסיוע בגין אי העלאת גיל הפרישה מ-62 ל-64, כפי שנדון כאן פעמים רבות בוועדה.

כפיר יהודה בטט: על כן הוציאה הממונה על שוק ההון את הרישיון לאיזון החל מיוני הקרוב, נושא שדנו כאן בוועדה.

משה גפני: אתה לא הבנת מה הוא אומר.

משה גפני: הוא אומר שהם לא התחייבו על 62 ל-64 וממילא אתה תשלם את זה.

משה גפני: מי ישלם את זה?

משה גפני: הרי אם היו מעלים את גיל הפרישה, לא הייתה בעיה.

משה גפני: מכיוון שלא מעלים את גיל הפרישה - ולא מעלים את גיל הפרישה בגללכם, בגלל שאנחנו הסכמנו להעלות את גיל הפרישה – אתם לא מסכימים לבוא לכאן לדיון.

משה גפני: כל חברי הוועדה חתמו על הצעת חוק שמעלים את גיל הפרישה, כולל שלי יחימוביץ.

מיקי לוי: שזה קשה לה בתפיסה.

משה גפני: כן.

משה גפני: היא נגד העלאת גיל הפרישה אבל היא חתמה והיא אמרה שהיא מסכימה.

משה גפני: אלא מה, אתם טענתם שמה שאנחנו שמנו בחוק שכולם חתמו עליו, זה גדול מדי, תקציבי מדי, ואפילו טענתם אידיאולוגית אבל על האידיאולוגיות אצלכם אני לא כל כך מאמין.

משה גפני: אני סבור שאתם טעיתם אז וטועים גם היום מכיוון שאם היה מתקיים דיון, הייתם באים ואומרים שזה הרבה כסף, הייתם מעלים טענות מטענות שונות, יכול להיות שהיינו מגיעים להסכמה.

משה גפני: לנהל אתי את הדיון הזה, אני לא יכול.

משה גפני: ברגע שאני קיבלתי אמון מחברי הוועדה, אני צריך לקיים את הדיון עם חברי הוועדה.

כפיר יהודה בטט: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שאנחנו מוכנים בכל עת לקיים דיון גם בכנסת על כל הסוגיות כפי שעשינו אז.

כפיר יהודה בטט: הסיבה שהתנגדנו להצעת החוק, ואנחנו מתנגדים לה גם היום, כי היא מאיינת את כל התועלות בהעלאת גיל הפרישה.

כפיר יהודה בטט: על כן אנחנו אומרים שאם זאת הצעת החוק, אין שום תועלת בהעלאת גיל הפרישה.

כפיר יהודה בטט: זה מה שאמרנו.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתם בעד לקיים את הדיון או לא?

כפיר יהודה בטט: אנחנו בעד לקיים את הדיון.

כפיר יהודה בטט: אנחנו לא בעד העברת הצעת החוק.

כפיר יהודה בטט: לקיים את הדיון בכנסת.

שגית אפיק: הם אומרים שהם מסכימים לקיים את הדיון אבל לא להצעת החוק.

משה גפני: אתם לא מסכימים שהצעת החוק תעבור טרומית?

כפיר יהודה בטט: כפי שאמרנו מספר פעמים.

כפיר יהודה בטט: כפי שאני אמרתי כאן בוועדה.

משה גפני: אני חוזר ואומר את מה שאני אומר כל הזמן.

משה גפני: לצערי הרב תמונת המצב היא כזאת שאנחנו ביקשנו.

משה גפני: אתם התנגדתם באופן לא סביר ואני לא יכול להעביר את זה בוועדת השרים.

משה גפני: אתם אשמים בזה ואתם גם משקיעים כסף כי בסופו של דבר גם השקעת הכסף מ-64 ל-67 וגם מ-62 ל-64, כסף שאנשים משלמים, אני לא יודע איך שר האוצר יעמוד בעניין הזה.

משה גפני: הרי תקום זעקה גדולה ואני אומר שזה בגללכם.

משה גפני: למה זה לא עבר קריאה טרומית?

משה גפני: אתם אנשים חזקים מאוד ועקשנים מאוד והרבה פעמים גורמים נזק לכלכלת המדינה.

משה גפני: זה המקרה.

משה גפני: אתם לא נותנים לקיים את הדיון.

משה גפני: אני לא אקיים את הדיון באיזשהו מקום אחר.

כפיר יהודה בטט: לא ביקשנו לקיים את הדיון במקום אחר.

כפיר יהודה בטט: אנחנו מוכנים בכל עת לקיים את הדיון.

משה גפני: זה צריך לעבור קריאה טרומית.

כפיר יהודה בטט: אנחנו סבורים, כפי שעשינו גם לפני כן, שניתן לקיים את הדיון.

משה גפני: הייתה הסכמה שזה יעבור בטרומית.

משה גפני: הייתה הסכמה.

משה גפני: אתם באתם לוועדה והטלתם על זה וטו.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: אני סבור ששר האוצר לא יעמוד בזה אבל אתם כנראה גם חזקים ממנו.

כפיר יהודה בטט: לא.

משה גפני: מה לא?

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: הרי הוא אמר לי שהוא מעביר את זה.

משה גפני: למה זה לא עבר?

משה גפני: כי באת לוועדת שרים והסברת שזה דבר שנוגד את כל האידיאולוגיה.

משה גפני: אני לא יודע איזו אידיאולוגיה.

משה גפני: לא משנה, אני לא אתחנן בפניכם.

משה גפני: המדינה היא גם שלי ואני יודע שמה שאני לא יכול לעשות, אני לא יכול.

משה גפני: אני סבור שאתם עושים נזק בל יתואר גם אידיאולוגית, גם חברתית וגם כלכלית.

משה גפני: בידכם עדיין לשנות את זה.

משה גפני: לא תשנו את זה, בסדר, תשלמו לקרנות, תיקחו מהאנשים שעבדו במשך כל החיים שלהם ועכשיו הם לא יקבלו ויקצצו להם.

כפיר יהודה בטט: אני אעביר את המסר.

משה גפני: תעביר את המסר ותן לי תשובה על שלושת הדברים.

משה גפני: אם מוכנים להעביר את זה טרומית, טוב.

משה גפני: אם לא, נישאר עם זה.

משה גפני: לשני הדברים האחרים – מכון וולקני ורכש גומלין.

כפיר יהודה בטט: לגבי מכון וולקני הבנתי אבל לגבי רכש גומלין לא הבנתי.

משה גפני: הרי מעבירים את זה לחברה פרטית כדי לא לעשות רכש גומלין.

כפיר יהודה בטט: אני אפנה לגורמים.

שגית אפיק: זה החשב הכללי.

מיקי לוי: החשב הכללי עוקף את החוק במדינת ישראל.

מיקי לוי: מדובר במיליארדי שקלים לרכש גומלין.

משה גפני: הוא ייתן תשובה.

משה גפני: אני גם אדבר עם החשב הכללי.

משה גפני: פרופסור מרגליות, שיבחתי אותך בסרט אליו צילמו אותי.

משה גפני: כתוב ברמב"ן שמי שעושה טובה לחברו, צריך להודיעו.

משה גפני: אני מודיע לך שמאוד שיבחתי את המקצועיות שלך.

יורם מרגליות: תודה רבה.

משה גפני: הייתה לי פגישת הכרות עם משה ברקת.

משה גפני: זה התגלגל לישיבה מקצועית.

משה גפני: אני חשבתי שאנחנו ניפגש בארבע עיניים להכרות אבל זה התגלגל לדברים אחרים.

משה גפני: האמת היא שהוא אמר לי שבגלל זה אני כאן בוועדה.

משה גפני: לא הבנתי, האם הוא בעד זה שהרגולציה תהיה אצלכם או שהוא בעד שהיא תעבור למקום אחר.

משה גפני: איפה אנחנו עומדים עם הדבר הזה?

יואב גפני: אנחנו נמצאים כאן כדי לדון בהצעת החוק הממשלתית.

יואב גפני: הממשלה שלחה אותנו לדון בה וזה מה שאנחנו עושים.

יואב גפני: אנחנו עובדים על מה שבעצם אנחנו סברנו שצריכים להיות התנאים הבסיסיים עבורנו לצורכי רגולציה.

משה גפני: אבל לא הבנתי.

משה גפני: לא ידעתי שזה יתגלגל לדבר הזה.

משה גפני: חשבתי שאנחנו סתם נפגשים לפגישת הכרות והוא יגיד לי שהוא למד באוניברסיטה כלכלה ואני אגיד לו שלמדתי בישיבה תורה ובסוף נסתדר.

משה גפני: הייתי צריך לעשות ישיבה יותר מקצועית אליה כולם יבואו.

משה גפני: כל הזמן היה נראה לי שהוא מסכים אתי.

שגית אפיק: לפי התגובה שלהם נראה שגם הם חושבים שהוא מסכים אתם.

משה גפני: גם להם יש עמדה שצריכה בירור.

משה גפני: אני מאוד במצוקה עם העניין הזה.

משה גפני: מאוד.

משה גפני: אני סבור, בניגוד לממשלה, שצריך לא להפוך את זה לגוף פיננסי רגיל.

משה גפני: נדמה לי שהוא הסכים אבל אני לא יכול להתחייב על שום דבר כי הוא חייך כל הזמן.

משה גפני: הוא איש נחמד.

משה גפני: בואו נתקדם.

שלומית ארליך: הנוסח שבפניכם הוא נוסח שאנחנו כבר מספרנו אותו מחדש ותיקנו את כל הדברים בהתאם.

שלומית ארליך: אנחנו נחזור לפרק י"א, סמכויות פיקוח, אכיפה ובירור מינהלי.

שלומית ארליך: בדיון הקודם כבר עברנו על הפרק הזה והחלטנו לדלג עליו.

משה גפני: באיזה סעיף?

שלומית ארליך: עמוד 30, סעיף 57.

שלומית ארליך: חבר הכנסת גפני ביקש שסעיפים 57 עד 62 ייקבעו בחקיקת משנה ורק סעיף 63 יישאר בנוסח של החוק.

שלומית ארליך: לימור ויואב, אמרתם שתבחנו.

לימור תוסיה כהן: כבר הודענו בוועדה.

לימור תוסיה כהן: בזמנו, בישיבת הוועדה הקודמת, יצאתי מהוועדה ועשיתי שיחת טלפון וחזרתי והודעתי שמבחינתנו סמכויות הפיקוח צריכות להיקבע בחקיקה ראשית.

משה גפני: מאז לא חשבתם כלום?

משה גפני: אולי בכל זאת לשים את זה בחקיקת משנה?

לימור תוסיה כהן: אדוני, אני הודעתי את עמדתנו לוועדה כבר בישיבה הקודמת.

לימור תוסיה כהן: לא חשבתי שיש כאן עוד מה לחשוב.

לימור תוסיה כהן: מבחינתנו סמכויות הפיקוח צריכות להיקבע בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

ברוך לוברט: גם העמדה שלנו הייתה שזה צריך להופיע בחקיקה ראשית.

ברוך לוברט: אלה סמכויות מאוד משמעותיות שאי אפשר בפועל להתחיל וליישם את החוק בלי שהסמכויות האלה קיימות.

ברוך לוברט: זאת אומרת, גם לו אפשר היה לעשות את זה בתקנות, ממילא התקנות והחקיקה היו צריכות להיות מאושרות באותה נקודת זמן, כך שאין באמת איזשהו פער.

ברוך לוברט: לכן עדיף לתת את הדעת ולהחליט מה התוכן שלהן כבר עכשיו בחקיקה הראשית.

שגית אפיק: אתה יכול לחזור עבור חברי הוועדה ולומר איך אתם מיישמים היום את סמכויות הפיקוח והאכיפה האלה ביחס לגופים אחרים שלכם?

ברוך לוברט: כן.

ברוך לוברט: הסעיף הראשון מדבר על הסמכה של עובדים שהם מוסמכי פיקוח, שהם עובדי הרשות שיש להם את הסמכות לבצע את התפקידים המפורטים בפרק.

ברוך לוברט: מוסמכי הפיקוח יכולים, כחלק מפעולות הביקורת שלהם, לדרוש מסמכים, ידיעות מכל אדם, ודאי מהאנשים שרלוונטיים ועובדים בתוך הגופים המפוקחים.

ברוך לוברט: סמכויות בסעיף 61, סמכויות יותר משמעותיות, סמכויות בירור מינהלי כאשר יש אפשרות גם לפנות לבית המשפט ולבקש צו כדי לקבל חפצים או מסמכים במהלך הליכי הביקורת.

ברוך לוברט: כמובן יש להם את החובה לאותם מוסמכי פיקוח אחרי שהם עברו את ההכשרה המתאימה.

ברוך לוברט: הם כמובן צריכים להזדהות לפני שהם נוקטים באותן פעולות שמופיעות בפרק.

שגית אפיק: כל הסעיפים האלה מתחילים בהתעורר חשד, היה למפקח יסוד סביר.

שגית אפיק: מתי זה קורה?

שגית אפיק: זה משהו שקורה בשגרה כל הזמן?

שגית אפיק: אני מנסה להפיג את החששות של יושב ראש הוועדה ביחס לפרק הזה.

יואב גפני: הניסיון שלנו, כפי שאמרנו חזור ואמור בוועדה, נולד בעולמות תוכן שונים.

יואב גפני: צריך לומר את הדברים כפי שהם.

שגית אפיק: למה אתם מתעקשים על הפרק הזה כאן, אם הוא נולד בעולמות תוכן שונים ויש כאן איזו הבנה שאולי הוא פחות מתאים למוסדות הציבור עליהם אנחנו מדברים?

יואב גפני: אני אסביר.

יואב גפני: למעשה המקבילה לכאורה הטבעית ביותר לחוק מן הסוג הזה, זה חוק הבנקאות (רישוי).

יואב גפני: לכאורה.

יואב גפני: אני מדגיש את המילה לכאורה.

יואב גפני: מדוע?

יואב גפני: מכיוון שאם אנחנו מנסים לדון במסגרת המטרות והתכליות של חקיקה מן הסוג הזה, שהיא פיננסית בעיקרה, היא חקיקה שמטפלת בגופים – ואני מדגיש לכאורה, הסיפה חשובה לפחות כמו הרישה – בקבלת פיקדונות מן הצד האחד ומתן אשראי מן הצד האחר.

יואב גפני: ניסיון בעולם הבנקאות הוא שגופים כאלה יכולים להתמוטט מכיוון שכאשר אנשים באים למשוך את הפיקדונות שלהם – שוב אנחנו עסקינן בעולם הבנקאות – אין מספיק נזילות, אין הלימות הון כפי שצריך.

יואב גפני: זה עולם פיננסי.

יואב גפני: בחוקים המקבילים שיש בעולמות "שלנו" זה עולם הביטוח והפנסיה, עולם השירותים הפיננסיים המוסדרים מעט שונים.

יואב גפני: למשל בעולם האשראי אתה רק נותן אשראי.

יואב גפני: נניח המיקוד הוא לא יציבותי, אבל זה גם כן חוק פיננסי.

יואב גפני: גמ"חים במבנה הבסיסי ביותר שלהם, הם סוג של בנק במובן הזה שהוא מקבל פיקדונות ונותן אשראי.

יואב גפני: אף על פי כן מדובר בגופים שהם שונים מבנק.

יואב גפני: לכן נוצרה כאן חקיקה שהיא שונה מחוק הבנקאות (רישוי) מתוך הבנה של הממשלה שאי אפשר לטפל באופן מיידי ואוטומטי בגמ"חים כבבנקים.

יואב גפני: אי אפשר להתעלם מן ההיסטוריה, אי אפשר להתעלם מן התכליות השונות וכולי.

יואב גפני: אבל, וזאת הסינתזה שאני עושה עכשיו, אם אנחנו בכל זאת מקבלים על עצמנו כממונה על שוק ההון את החקיקה הזאת כי יש הבנה שמדובר ברגולציה פיננסית שעומדת על שתי רגליים – רגל אחת יציבותית ורגל אחת צרכנית – ואם זאת התכלית, אז אנחנו צריכים את הכלים.

יואב גפני: אף על פי כן את שואלת שאלה טובה.

יואב גפני: את שואלת אם אנחנו ניגשים מחר, יש לנו סמכויות, מה אנחנו עושים.

יואב גפני: כאן דווקא כן הניסיון שלנו.

שגית אפיק: מה אתם עושים ביחס לגמ"חים.

יואב גפני: כאן הניסיון שלנו מעולמות תוכן אחרים הוא כן רלוונטי.

יואב גפני: הוא רלוונטי כי בעולם הביטוח אנחנו ניזונים מהרבה מאוד מקורות מידע שבגינם אנחנו למדים על הכשלים שקיימים.

יואב גפני: אנחנו יכולים להסתכל על המחירים בשוק, אנחנו יכולים לקבל פניות ציבור, מתחרים פונים אלינו, אנחנו מקבלים מידע מכל מיני שחקנים, ויש הרבה מאוד שחקנים בשוק.

יואב גפני: היינו מצפים שזה יקרה במובן הצורני גם בעולם הגמ"חים.

יואב גפני: זאת אומרת, שלאט לאט נלמד את העולם הזה, ואם יש כשלים – הם יצופו.

יואב גפני: אם אנחנו נלך ונחפור כדי למצוא כשלים רק כי אנחנו רגולטור – אני לא סבור שזה הדבר הנכון.

יואב גפני: אבל מה שקורה זה שתוך כדי שאתה מפקח, ואנחנו רואים את זה בעולם האשראי, פתאום יש כתובת ואז יש למי לפנות.

יואב גפני: תשימו לב.

יואב גפני: אני מדבר על משהו שאני לא יודע שהוא יקרה אבל אני אומר לכם מהניסיון.

יואב גפני: בתוך הספקטרום המאוד מאוד רחב של נניח לקוחות הגמ"חים, יכול להיות שבגלל שזה תחום כל כך רחב, בקצה של הקצה שלו יהיו גורמים שירצו לפנות אלינו ולומר שלא מתאים להם מה שעשו להם.

יואב גפני: גם הגמ"חים, יכול להיות שיש גם שם ספקטרום רחב מאוד של כאלה שיותר לגיטימי אולי לבוא אליהם בטענה.

יואב גפני: לא יודע.

יואב גפני: אני אומר במלוא הצניעות שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא מכירים את המטריה, היא נבנתה באופן כזה שהיא אמורה לייצר איזשהו סוג של רגולציה פיננסית חדשה על עולם שעד כה – אני לא רוצה לומר לא היה בוויכוח כי באופן פורמלי לחלוטין לפחות - כפי שהוועדה יודעת טוב ממני, היה קיים חוק הבנקאות (רישוי).

משה גפני: שואלת אותך שגית לגבי היה למפקח יסוד סביר להניח.

משה גפני: איך זה קורה?

משה גפני: איך זה קורה בעולם הפיננסי הרגיל אני יודע.

יואב גפני: למשל פונה אלי אדם.

יואב גפני: פונים אנשים אל הרשות בתלונה.

משה גפני: איך זה קורה כאן?

יואב גפני: אני לא יודע.

יואב גפני: אני לא רוצה להתייחס ברצינות לשאלה כזאת.

משה גפני: ההבדל בין גוף פיננסי רגיל לבין גמ"ח, ההבדל הוא שבגוף הפיננסי האיש מרוויח כסף ולפעמים מרוויח הרבה כסף והוא יכול להתמודד והוא יתמודד עם בעיות שלפעמים מתעוררות, אם מישהו מספר עליו סיפורים או מישהו מתלונן נגדו וכולי.

משה גפני: כאן הוא פשוט לא יחזיק את הגמ"ח.

משה גפני: הרי הוא לא מרוויח מזה.

משה גפני: היה יסוד סביר להניח, הוא יראה את הסעיף הזה, הוא יגיד שהוא יעשה מצווה במשהו אחר.

משה גפני: זה כאילו המדינה מתערבת ופוגעת בגוף עצמו כי בגופים פיננסיים הוא יתמודד עם זה.

משה גפני: הוא ייקח עורך דין, הוא ייקח כלכלן.

משה גפני: הוא מרוויח כסף.

משה גפני: הגוף מרוויח כסף ואתם מפקחים עליו ושם באמת יכול להיות שמתחרה יבוא ויגיד שיש בעיות.

משה גפני: כאן מה זה מתחרה יבוא ויגיד?

משה גפני: מי יבוא ויגיד על גמ"ח?

משה גפני: כפיר, למה אתה כאן?

משה גפני: אני שמח שאתה כאן אבל למה?

כפיר יהודה בטט: גם הגמ"חים – אמנם אין לנו נגיעה ישירה לעניין – הם בסך המכלול של נושאים פיננסיים שאני עוסק בו.

כפיר יהודה בטט: יש לנו גם הישיבה על חוק הבנקאות (רישוי) לאחר מכן.

כפיר יהודה בטט: לכן אני כאן.

משה גפני: זה שאתה כאן, זה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו מתלבטים בינינו לבין עצמנו כל הזמן בשאלה הזאת, האם היינו עושים את איסור הלבנת הון והיינו מחריגים את הגמ"חים מהנושא של חוק הבנקאות כדי לא להיכנס לתוך הפרטים האלה, אבל איסור הלבנת הון הוא הדבר שברור שצריך אותו.

משה גפני: מה הייתה עמדתך?

כפיר יהודה בטט: ראשית, אני צריך לחשוב על זה ולחזור אליך.

משה גפני: לחשוב תמיד צריך.

כפיר יהודה בטט: אנחנו כמובן עומדים מאחורי הצעת החוק הממשלתית.

כפיר יהודה בטט: אנחנו שותפים לה.

משה גפני: אני הרי מתקדם עם הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אני שואל אותך.

כפיר יהודה בטט: אנחנו מבינים שבסיטואציה שנוצרה לאור הדיונים, כפי שגם אנחנו מדברים עם חברינו מרשות שוק ההון ובמשרד המשפטים, יכולה להיות בעייתיות אם בסופו של דבר יעבור חוק של יציבות בלי שיש סמכויות למפקח.

כפיר יהודה בטט: בסיטואציה הזאת אנחנו סבורים שזאת אולי התוצאה הגרועה ביותר שיכולה להיות, שיש פיקוח יציבותי בלי שיש סמכויות וזה בעצם אומר שיש תו תקן בלי שבאמת נעשית הבדיקה.

משה גפני: אבל אתה מבין את הבעיות.

כפיר יהודה בטט: אני מבין את הבעיות.

כפיר יהודה בטט: לכן אין לי תשובה חד משמעית.

שגית אפיק: מאוד מעניינת היציבות ופחות הצרכנות.

שגית אפיק: יואב דיבר על שתי תכליות.

כפיר יהודה בטט: לא, אני לא אומר שלא.

כפיר יהודה בטט: לא.

כפיר יהודה בטט: אני מרגיש שעל הצרכנות יש הרבה פחות מחלוקת.

כפיר יהודה בטט: אני לא חושב שדיש כאן מחלוקות מהותיות לעניין.

כפיר יהודה בטט: כל החקיקות הפיננסיות שלנו בשנים האחרונות נגעו בעיקר בנושא הצרכנות.

כפיר יהודה בטט: כמו שיואב אמר, בסוגיות של נותני אשראי הסוגיה היציבותית פחות מהותית כי אין שם כסף של מפקידים.

כפיר יהודה בטט: יש הבחנה מאוד גדולה שאנחנו עושים כאשר יש פיקדונות לבין כל דבר אחר בעולם הפיננסי הזה.

כפיר יהודה בטט: לשאלתך הספציפית, אין לי תשובה חד משמעית לתת.

כפיר יהודה בטט: כמו שאמרתי, אנחנו עומדים מאחורי הצעת החוק הממשלתית.

כפיר יהודה בטט: אנחנו מבינים שיש לך בעייתיות כאן.

משה גפני: זה בסדר שאתם עומדים מאחורי הצעת החוק הממשלתית.

שגית אפיק: עוד משהו.

שגית אפיק: אתה אמרת שהתוצאה הגרועה ביותר היא שבסוף תהיה יציבות בלי סמכות.

שגית אפיק: אבל יואב ציין עוד משהו, מעבר לזה, מעבר לאמירה שיכול להיות שיש כאן פחות סמכויות ביחס לחקיקה אחרת שעוסקת בנותני אשראי.

שגית אפיק: הוא גם ציין את הדבר שלא בטוח שהגמ"חים הם דומים לנותני אשראי אחרים ואולי הם דומים לסוג אחר שאנחנו לא מכירים בכלל או שהם סגנון של בנק או משהו אחר.

כפיר יהודה בטט: נכון.

כפיר יהודה בטט: אין ספק שזאת חיה אחרת מזו שאנחנו מכירים.

כפיר יהודה בטט: זה שונה מבנק, זה שונה מנותן אשראי.

כפיר יהודה בטט: זה שונה.

כפיר יהודה בטט: אני מסכים.

כפיר יהודה בטט: אני חושב שגם התחוור לנו עוד יותר ועוד יותר בדיונים כאן כמה זה שונה.

משה גפני: מה לפי דעתך הממשלה מעוניינת בחוק הזה?

משה גפני: בסך הכול הכללי ואם צריך לבחור בין ברירות שונות.

משה גפני: הנושא של איסור הלבנת הון שהוא קריטי?

משה גפני: נושאים של יציבות?

כפיר יהודה בטט: אני חושב שאיסור הלבנת הון הוא קריטי.

כפיר יהודה בטט: הוא גם נכפה עליהם במידה מסוימת מלמעלה.

כפיר יהודה בטט: כשאני אומר מלמעלה, אני לא מתכוון לשם אלא לאמריקאים.

כפיר יהודה בטט: אני לא רוצה לומר שעמדתנו היא שזה דבר יותר חשוב מזה.

כפיר יהודה בטט: בסופו של דבר יש הצעת חוק ממשלתית שסבורה שכן צריך להיות גם פיקוח יציבותי על הגמ"חים.

כפיר יהודה בטט: לאור הסיטואציה של הבעייתיות שנוצרה, אנו גם סבורים שאפשר לנסות לחשוב.

כפיר יהודה בטט: אני לא יודע.

כפיר יהודה בטט: זה גם דיון שאנחנו צריכים לעשות פנים ממשלתי ולחשוב מה האפשרויות שיש לנו אבל אין לי תשובה חד משמעית לומר לך עכשיו שזה יותר חשוב מזה ולכן צריך לעשות כך ולא אחרת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תחשבו.

כפיר יהודה בטט: אנחנו חושבים כל הזמן, יחד עם השותפים שלנו.

משה גפני: צריך לשנות את זה.

משה גפני: אני לא יודע בדיוק איך.

משה גפני: זה שלאנשים יהיו סמכויות, יהיו סמכויות, אבל היה יסוד סביר להניח שאדם ביצע הפרה של הוראות מההוראות לפי חוק זה, אם הוא מבצע הפרה, יש קנסות, יש את האזהרות עליהן דיברנו.

משה גפני: מה זה שונה ממה שאמרנו עד עכשיו?

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אתה מעלה שאלה טובה בעיני מן הסיבה שבעצם רגולטור בכובעו זה יצטרך לתת את דעתו לכך שמקום שבו גוף עסקי שאפשר להטיל עליו קנסות, מקום שבו יש צורך לעשות זאת, לצורך משמעת שוק, יצטרך לשקול את ההשלכות של הטלה של עיצומים מן הסוג הזה במקרה הזה.

יואב גפני: מהניסיון אני מרשה לעצמי להניח שהאיזונים יהיו שונים ואומר למה אני מתכוון.

יואב גפני: נחשוב על דוגמה קונקרטית.

יואב גפני: אם אתה מבין שהיה כאן איזשהו מקרה קשה מאוד שנניח אנשים הגיעו והבטיחו להם הבטחות – אני מדבר על מקרה היפותטי לחלוטין – והם באו לקחת את הפיקדונות.

משה גפני: אז תכתוב את זה.

משה גפני: עד עכשיו היו סמכויות.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, יש קושי אמיתי לכתוב את זה מכיוון שהדבר הזה הוא כל כך עדין בגלל שהמציאות היא כל כך מורכבת, שבעצם להיכנס לתוך שיקול הדעת, אין לזה סוף.

יואב גפני: אני מנסה לומר כאן שרגולטור - - -

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: בלילה, כשאני מתעורר, אני אומר את מה שאמרת.

יואב גפני: ברשותך, אני חושב שזאת נקודה שמנקודת מבטך כמי שרואה את טובתם של הגמ"חים, ואני אומר את זה במלוא הרצינות - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רואה את טובת המדינה.

יואב גפני: גם את טובת המדינה.

משה גפני: לא גם.

משה גפני: אני רואה את טובת המדינה.

משה גפני: אם זה יישאר כך, גמ"חים ייסגרו או שאנשים לא יפתחו ואז המדינה תיפגע.

משה גפני: כשאתה עונה באריכות, אני מתבלבל.

משה גפני: תענה לי על השאלה שלי.

משה גפני: יש מצב – עד עכשיו דיברנו וגם אישרנו – בו יש מציאות לפיה בא המפקח והוא רואה שיש שם טענה והוא מזהיר אותו, ואם מדובר במשהו קשה יותר, הוא קונס אותו, עיצומים וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: על מה זה מדבר?

משה גפני: יש לו פתאום עוד סמכות?

יואב גפני: אותן סמכויות.

משה גפני: אז מה זה מחדש?

ברוך לוברט: זה אמצעי נוסף למפקח לברר, אם יש לו איזשהו חשד.

משה גפני: אבל נתנו לו קודם.

ברוך לוברט: לא.

ברוך לוברט: זה נוסף.

ברוך לוברט: יש לו איזשהו חשש לאיזושהי הפרה.

משה גפני: יותר קשה מהקודמת.

ברוך לוברט: לא, לא יותר קשה מהקודמת.

ברוך לוברט: הוא רוצה לברר ברמה העובדתית.

ברוך לוברט: הוא שמע, הוא קיבל פניית ציבור על איזושהי בעיה.

משה גפני: הוא יכול או לא יכול?

ברוך לוברט: הוא יכול.

ברוך לוברט: כאן נאמר שהוא יכול לפנות לגוף המפוקח.

משה גפני: אבל גם קודם הוא היה יכול.

ברוך לוברט: לא, אבל כאן יש לו את הסמכות המפורשת לפנות ולבקש מסמכים, ידיעות, להיכנס למקום, לבדוק את זה.

ברוך לוברט: זה פשוט חלק מאותן סמכויות ביקורת ואכיפה מינהלית שגרתיות שלנו.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, מדובר כאן בסמכויות שקיימות בחוק הפיקוח על קופות גמל ובחוק הפיקוח על הביטוח.

יואב גפני: זה לא שונה מהכלים שיש לנו בחוקים אחרים.

משה גפני: אני מדלג.

שגית אפיק: אתה מדלג על הפרק הזה.

משה גפני: כן.

שגית אפיק: לימור וברוך, הנוסח שהופץ אתמול באתר הוועדה, זה נוסח שמעגן את כל הסיכומים שהיו עד עכשיו כך שאתם יכולים לראות איך אנחנו ניסחנו.

שגית אפיק: זה לא חייב לקרות ברגע זה.

שגית אפיק: זה הופץ אתמול אבל תסת

שגית אפיק: כלו על זה כדי שנוכל להתקדם.

שגית אפיק: זה נוסח מעודכן.

ברוך לוברט: להבא, אם יש עדכונים כאלה 24 שעות לפני דיון, אפשר לשלוח לנו.

שגית אפיק: זה לא עדכון.

שגית אפיק: זה לא שינוי.

שגית אפיק: אנחנו לא חוזרים על הנוסח הזה.

ברוך לוברט: בסדר גמור, אבל אנחנו כל פעם בודקים את עצמנו לפני הדיון.

שגית אפיק: כל ישיבה, מציצים באתר הוועדה.

ברוך לוברט: אם אפשר גם לקבל את זה ב-וורד כדי שנוכל להשוות את המסמכים ולא ב-PDF.

שגית אפיק: נשלח לך.

שגית אפיק: אין בעיה.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: זה לא שאנחנו עכשיו חוזרים לזה.

ברוך לוברט: בסדר גמור, אבל עדיין בשביל העבודה השוטפת.

שגית אפיק: אמרתי את הדברים כדי שתדע שיש לך ותוכל לראות את זה בזמנך.

שגית אפיק: עוברים לסעיף 66, עמוד 39.

משה גפני: הסעיף הוקרא?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: קראנו עד סעיף 66.

שגית אפיק: את סעיף 66 לא קראנו.

שגית אפיק: את הפרק של העיצומים הכספיים קראנו.

ברוך לוברט: לאחר הקריאה של הסעיפים של העיצומים, כאן אנחנו נכנסים לתהליך של מה קורה כאשר המפקח סבור שיש מקום להטיל עיצום, אילו פעולות הוא נוקט, מה התהליך, הודעה על הכוונה, כמובן את זכות הטיעון שיש לגוף לפני שהמפקח מחליט האם לדרוש ממנו את התשלום של העיצום והוראות נוספות שאני אסביר.

ברוך לוברט: 66.

ברוך לוברט: דרישה לתיקון הפרה מנושא משרה או בקשר לניגוד עניינים

ברוך לוברט: לא תיקן נושא המשרה או המוסד לגמילות חסדים את ההפרה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה.

ברוך לוברט: כאן למעשה יש הוראה שמתייחסת להפרות מסוימות בהן יש את התהליך שקודם כל צריך לדרוש, בטרם מטילים את העיצום, את התיקון של ההפרה והתראה.

ברוך לוברט: אם אין תיקון, אז כמובן רשאי המפקח להטיל עיצום כספי.

משה גפני: הגמ"חים, יש לכם הערות?

שגית אפיק: אדוני היושב ראש, אתה העלית בישיבה האחרונה הערות לגבי זה.

שגית אפיק: העניין של אזהרה וארכה.

שגית אפיק: ארכה ביחס לתיקון ההפרה.

שגית אפיק: זאת אומרת, ברירת המחדל תהיה שהמפקח ייתן ארכה לתיקון ההפרה ורק אם לאחר מתן אותה תקופת ארכה לא תוקנה ההפרה, תינתן אזהרה, עיצום וכולי.

יואב גפני: כמדומני אנחנו הצענו בדיון לתת איזושהי תקופה.

שגית אפיק: תקופת מעבר.

יואב גפני: תקופת מעבר.

משה גפני: לא קשור.

יואב גפני: כן.

יואב גפני: אני אומר מדוע אנחנו סבורים שזה כן יפתור את הבעיה.

יואב גפני: אני מבין את עמדת כבוד היושב ראש.

יואב גפני: בעצם מה הקושי כאן?

יואב גפני: מה אומר גמ"ח?

יואב גפני: מה יאמר גמ"ח, ואגב, בצדק?

יואב גפני: אני עבדתי כך עשרות בשנים ומה אתה עכשיו נופל עלי.

יואב גפני: זה לא שאני לא רוצה לציית אלא אני פשוט לא ידעתי על הדבר הזה.

יואב גפני: הניסיון שלנו הוא שבעולם של השירותים הפיננסיים המוסדרים, גם אנחנו, גם גורמים אחרים, עושים ימי עיון, מוציאים איזה שהן הוראות, יש מתמחים כאלה ומה אתה צריך לעשות עכשיו עת נכנסה חקיקה.

יואב גפני: אגב, גם אם יחול צו איסור הלבנת הון, יש כל מיני מתמחים כאלה שאני מניח שגמ"חים יעשו בהם שימוש.

יואב גפני: תקופה כזאת שהיא יחסית ארוכה שמאפשרת את ההיערכות, היא מספיק טובה.

יואב גפני: יותר מזה.

יואב גפני: בתקופה כזאת גמ"ח גם יכול להראות שהוא ניסה להיערך, הוא פנה וכולי.

יואב גפני: גם כשאתה תבוא אליו ואתה תגלה שמשהו לא בסדר, רגולטור שיראה את הדבר הזה יוכל לראות את הדבר הזה בחיוב.

משה גפני: כאשר נגיע להוראת המעבר, נדבר על זה.

משה גפני: בינתיים, כמו שדיברנו בישיבה הקודמת, צריך לתת ארכה וצריך לתת אזהרה.

לימור תוסיה כהן: אדוני, אני רוצה להציע עוד מתווה לפתרון בהקשר הזה.

לימור תוסיה כהן: זה באמת לא הגיוני שבהפרה הראשונה כאילו הוא לא חשוף לשום סנקציה למעט אזהרה ורק בהפרה השנייה.

לימור תוסיה כהן: ניהול הסיכונים הלגיטימי של כל אדם שזה מערך הסנקציות שלו, השיקולים שלו מראש יהיו לחכות לאותה התראה ראשונה, ממילא הוא לא חשוף לשום סנקציה ופשוט לתקן דרכיו החל מההפרה השנייה ואילך.

לימור תוסיה כהן: יחד עם זאת, יכול להיות שאפשר ללכת למודל הזה של התראה על הפרה ראשונה כפו לכך שבהפרה השנייה זה לא שהוא יקבל את הסנקציה הראשונית אלא שבהפרה השנייה יינתן לו עיצום בגין הפרה נמשכת או הפרה חוזרת.

לימור תוסיה כהן: כלומר, זה נרשם וסכום העיצום שהוטל יהיה מצטבר יחד עם עוד קצת כי אתה כבר הוזהרת פעם אחת.

לימור תוסיה כהן: אי אפשר להתייחס לכך כאילו זו הפעם הראשונה שאתה פועל בניגוד להוראות החוק.

משה גפני: הערתך נרשמה אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

לימור תוסיה כהן: אדוני, זה מודל שהוא לוקח בחשבון גם איזשהו תמריץ.

משה גפני: אין לי כבר את הדוגמה של השלט כי זה יצא אבל על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: אם מדובר על משהו חמור, זה משהו אחר.

שגית אפיק: אנחנו הצענו שאפשר להשמיט מהעניין הזה של אזהרה בלבד את נושא ההפרות החמורות במיוחד אבל נדמה לי שיואב ענה לנו.

לימור תוסיה כהן: כשאנחנו מדברים על הרציונל שבבסיס כל ההתראות האלה והעיצומים, אנחנו כן רוצים לעודד אנשים כבר מראשית הדרך לפעול בצורה התקינה שהחוק קובע אותה.

לימור תוסיה כהן: לכן כן צריכה להיות איזושהי משמעות להפרה הראשונה.

משה גפני: מה זה משמעות?

משה גפני: על איזה סוג אנשים אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על סוג אנשים שאם בא אליו מפקח ואומר לו, תשמע, על פי החוק היום, החוק החדש, אתה צריך – עוד לא דיברנו על המועד שבו נעשה הוראת שעה – לעשות א' ו-ב' ואתה לא עשית.

משה גפני: טפסים או לא חשוב מה.

משה גפני: אותו את צריכה להזהיר?

משה גפני: הוא הרי מיד יחשוש והוא מיד יעשה את זה.

משה גפני: אנחנו לא נתקלים בתופעה כזאת.

לימור תוסיה כהן: בסדר גמור, ולכן אני בהחלט הולכת בכיוון שלך.

לימור תוסיה כהן: אני רק אומרת שבהפרה השנייה יילקח בחשבון ותהיה לזה משמעות נוספת.

משה גפני: אני לא חושב כך.

משה גפני: רק אם יש הפרה חמורה.

משה גפני: אם יש הפרה חמורה, זה סיפור אחר.

משה גפני: אז באמת גם ההצעה שלך היא נכונה אבל הם לא מסכימים לשתף פעולה עם זה.

משה גפני: גם בישיבה הקודמת.

יואב גפני: שני דברים.

יואב גפני: קודם כל, לגבי הסוגיה הזאת אני חושב שכבוד היושב ראש צריך לשקול היטב.

יואב גפני: לא שאנחנו לא יכולים, אנחנו בהחלט יכולים לשקול את האפשרות הזאת.

יואב גפני: אני לא בטוח – אני אומר את זה עוד פעם ומנסה להיות הכי מקצועי והוגן – שזה הדבר הטוב מנקודת מבט של גמ"חים.

יואב גפני: אם הרגולטור בעצם מאבד את הסמכות בטקט השני, בעצם להטיל סנקציה, מה שהוא יכול לעשות היום, כי אם אדם מבין – ואני אומר באמת – שלא היה כאן כל זדון ולא היה כאן כל נזק וכולי, אתה לא רוצה לעשות את הדבר הזה.

יואב גפני: שיקול הדעת בהקשר הזה הוא חשוב.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אם כבר הזכרת את נושא השלט, אם יורשה לי לומר משהו בנושא הזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: עזוב.

משה גפני: אני רוצה להתקדם.

משה גפני: הערתה של לימור נרשמה.

משה גפני: אני לא חושב שהיא נכונה.

משה גפני: בואו נמשיך הלאה.

שגית אפיק: יש לך הצעה להשאיר את השלט?

יואב גפני: לא.

משה גפני: זה הולך להיות עכשיו דיון של חצי שעה.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: דיון של עשרים שניות.

יואב גפני: פשוט כבוד היושב ראש העלה את הסוגיה הזאת.

משה גפני: סתם אמרתי את זה.

יואב גפני: אני הסתובבתי עם רעייתי בחוצות ירושלים ונתקלתי באיזשהו שלט משנת תרצ"א.

יואב גפני: י"ז שנים לפני קום המדינה.

יואב גפני: ללמדך שגמ"חים קיימים עוד הרבה לפני המדינה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: דיברנו על זה.

קריאה: אז בטח לא צריך לקנוס אותם.

יואב גפני: ידעתי שהדבר קרוב ללבו של כבוד היושב ראש.

יואב גפני: הנה זה.

יואב גפני: שוק הלוואה וחיסכון, נבנה על ידי ועד העיר ליהודי ירושלים.

יואב גפני: משהו מאוד יפה.

יואב גפני: בכל זאת עברו קרוב ל-90 שנים.

משה גפני: איך הורדת את זה?

יואב גפני: לא הורדתי.

יואב גפני: זה מחנות שיש בה כל מיני דברים שהיו קיימים בירושלים של פעם.

משה גפני: אנחנו בסעיף 67.

שגית אפיק: מה החלטת לגבי סעיף 66?

משה גפני: מה שהיה קודם.

משה גפני: הפרה ראשונה, יש אזהרה ובהפרה שנייה - מענישים אותו.

משה גפני: תהיה התראה.

משה גפני: אני לא חושב שתהיה הפרה שנייה.

לימור תוסיה כהן: אדוני, אנחנו כמובן מתנגדים.

שגית אפיק: את מציעה שזאת תהיה הפרה נמשכת או הפרה חוזרת?

לימור תוסיה כהן: כן.

לימור תוסיה כהן: ההפרה השנייה היא תהיה הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

שגית אפיק: המשמעת של זה מבחינה כספית?

שגית אפיק: בהפרה נמשכת.

שגית אפיק: זה בעצם כפול.

לימור תוסיה כהן: תכף נדבר על זה.

לימור תוסיה כהן: לא בהכרח כפול.

ברוך לוברט: הפרה נמשכת, זה יכול להיות הרבה יותר מזיק לגוף המפוקח.

שגית אפיק: בוודאי.

ברוך לוברט: עבור כל יום יש תוספת של עיצום.

ברוך לוברט: זה יכול גם להיות אחרי כמה שנים.

משה גפני: זה לא מתאים לעניין הזה.

לימור תוסיה כהן: אנחנו צריכים שתהיה איזושהי התייחסות להפרה הראשונה.

לימור תוסיה כהן: כמו שאדוני נוהג לומר, אלה השלכות רוחב לגבי כל מודל העיצומים הכספיים.

לימור תוסיה כהן: מבחינתנו זה מאוד מאוד בעייתי.

משה גפני: אני לא מקבל במקרה הזה השלכות רוחב.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק אחר לחלוטין.

לימור תוסיה כהן: אני מבינה.

לימור תוסיה כהן: אני חייבת לומר את הדברים כי כמובן שיש לדברים השלכות רוחב.

משה גפני: אני מודיע, בעקבות הדברים שלך, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, שאין לחוק הזה השלכת רוחב על אף גוף פיננסי אחר.

משה גפני: בשום סעיף, בשום נושא, אפילו לא בשם.

משה גפני: זה משהו אחר לחלוטין שהמדינה עוד לא יודעת איך להתמודד עם זה.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו ניכנס כאן לבעיה ואז אנחנו נצטרך לשנות את החוק.

משה גפני: יכול להיות שלא ניכנס לבעיה והמצב יהיה כמו בתרצ"א, אף אחד לא ייפול, לאף אחד לא יקרה כלום ואנחנו כולנו נהיה שמחים ומאושרים והכול בסדר.

משה גפני: אין לזה השלכת רוחב כי זה לא גוף פיננסי, זה לא גוף שיכול להשליך מכאן על משהו אחר.

משה גפני: לכן אני חושב שזה לא נכון.

לימור תוסיה כהן: אדוני, כמו שאמרתי, להפרה הראשונה צריכה להיות משמעות כלשהי וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מותר לי לחלוק עליכם.

משה גפני: אני סבור שיש לזה משמעות עצומה יותר מאשר בגוף פיננסי אחר.

משה גפני: בעצם ההתראה בפעם הראשונה, כשבאים לאותו אדם מבוגר, או אפילו אדם צעיר, שלא עסק אף פעם בדברים האלה, עכשיו באים אליו ואומרים לו שהטופס שבו הוא ממלא את הפרטים, הוא לא נכון מבחינת החוק ושידע שאסור לו לעשות זאת.

משה גפני: אין לי ספק שלא תהיה יותר התראה שנייה.

משה גפני: זה לא גוף פיננסי שהולך ומשחק עם הדברים האלה.

משה גפני: והיה אם תהיה התראה שנייה, מה שאני לא מאמין, לכן אין לזה גם השלכת רוחב, אז הוא יצטרך לשלם את העיצום הכספי שיוטל עליו.

משה גפני: אני חולק עליך בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שאלה יהיו 45 ימים במקום 30 ימים.

לימור תוסיה כהן: אדוני, היה חשוב לי לומר את הדברים וגם אם לא תהיה הפרה חוזרת, ממילא אין בעיה ללכת למתווה שהצעתי.

משה גפני: ההשלכה היחידה ממנה את מפחד – אני באמת מפחד ממנה ואני אומר את זה כאן בידידות – היא שיהיו רבים שלא יחזיקו גמ"ח.

משה גפני: תחשבי רגע על הסיטואציה הזאת.

משה גפני: אני בכוונה לוקח כדוגמה אדם מבוגר אבל זה גם אדם צעיר.

משה גפני: אדם מבוגר, כל השנים הוא עוסק בעניין הזה, זה מטריד את מנוחתו, זה לוקח ממנו אנרגיות וזמן, הוא לא מרוויח מזה שום דבר ופתאום מגיעים אליו, בא מפקח ואומר לו שהטופס שלו לא בסדר ואם זה יקרה שוב, הוא ישלם כל יום כך וכך כסף.

משה גפני: הוא יאמר שהוא מוחל על הטובות האלה.

משה גפני: אנשים יסבלו כתוצאה מזה שהגמ"ח שלו ייסגר, אז ילכו לגמ"חים אחרים.

משה גפני: ייסגרו גמ"חים.

משה גפני: אתם יודעים את זה בעצמכם שעצם החקיקה בעניין הזה תגרום נזק אבל אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לעשות משהו כי אנחנו בעידן אחר.

משה גפני: אנחנו מתלבטים מה לעשות אבל אין לי ספק שזה המצב.

משה גפני: לימור, אני מציע שגם את תלכי לסיור.

משה גפני: הוא טיפל בשלטים אבל את תיכנסי לגמ"ח ותראי מה נעשה שם.

משה גפני: תסתכלי.

משה גפני: זה לא אני ממציא את זה.

משה גפני: זה לא שאני פתאום באתי עם איזה אירוע לא מוכר.

משה גפני: זה מוכר.

משה גפני: תיכנסי, תראי ואחר כך תבואי ותאמרי.

משה גפני: אתם הייתם צריכים להזמין אותם ולעשות להם סיור בגמ"חים.

משה גפני: אפילו אני לא הייתי בסיור כזה.

יצחק יהודה אנגלנדר: הזמנו ואנחנו חוזרים ומזמינים.

משה גפני: שיראו על מה אנחנו מדברים.

צביקה זאבי: יואל בריס הגיע.

לימור תוסיה כהן: הזמינו אותנו.

משה גפני: יואל בריס הגיע ועזב.

משה גפני: זה באמת נושא חדש שהמדינה מתמודדת אתו.

משה גפני: לא פשוט.

משה גפני: אף אחד במדינה גם לא רוצה לגרום נזק לגמ"חים.

משה גפני: אני אומר לכם את זה בוודאות.

יואב גפני: כבוד היושב ראש גם שמע מכפיר שאנחנו מבינים שאין ספק שיש כאן גופים שהם לא מקבילה מדויקת לבנקים ולכן הם צריכים יחס.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בסוף יכול להיות שיעשו ניתוח והחולה ימות.

משה גפני: זה מה שיכול לקרות.

מאיר דמן: היושב ראש ביקש לשנות מ-30 ימים ל-45 ימים.

מאיר דמן: המציאות במדינה היום היא שהדואר לא עובד ולא מחייב שמכתבים יגיעו אחרי 45 ימים.

מאיר דמן: זו מציאות קיימת.

מאיר דמן: אני מאמין שיאמרו שגם על זה יש השלכות רוחב.

שגית אפיק: אתם לא שולחים עם אישור מסירה?

שגית אפיק: מה הפרשנות שלכם בעניין הזה?

אייל בן ישעיה: בדרך כלל זה נשלח גם וגם.

אייל בן ישעיה: נשלח גם בדואר רשום.

שגית אפיק: עם אישור מסירה?

אייל בן ישעיה: למיטב זיכרוני, כן.

אייל בן ישעיה: גם בדואר אלקטרוני, באי-מייל שאנחנו מבקשים מהגורם לאשר לנו את קבלת המכתב.

שגית אפיק: בסדר?

שגית אפיק: מקובל עליכם?

שגית אפיק: אם כן, דואר רשום עם אישור מסירה.

שגית אפיק: למי שיש מייל, גם מקבל את זה במייל.

מאיר דמן: בסדר.

שגית אפיק: אם כן, אלו היו ההערות לסעיף הזה.

שגית אפיק: נסיים את הפרק ואז תוכל להצביע עליו.

ברוך לוברט: 67.

ברוך לוברט: הודעה על כוונת חיוב

ברוך לוברט: בהודעה על כוונת חיוב יציין המפקח, בין השאר, את אלה:

ברוך לוברט: סכום העיצום הכספי, והתקופה לתשלומו.

ברוך לוברט: סמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 70, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

שגית אפיק: כאן ייכנס בהודעה הזמן שיש לו לתקן את ההפרה לפי מה שאתה מבקש, שזה יהיה תואם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש לכם הערות על הסעיף הזה?

משה גפני: לא.

ברוך לוברט: 68.

ברוך לוברט: זכות טיעון

ברוך לוברט: במהלך הדיון בהפרה ינוהל פרוטוקול שישקף את הנאמר והמתרחש בדיון, והנוגע הליך.

ברוך לוברט: המפר זכאי לקבל בתום הדיון או סמוך לאחר מכן עותק של הפרוטוקול.

ברוך לוברט: זה סעיף שנוגע לזכות של המפר לטעון כאשר יש כוונה להטיל עליו עיצום כספי והחובה של המפקח גם לנהל פרוטוקול וגם כמובן שהמפר זכאי לקבל את הפרוטוקול הזה בתום הדיון.

ברוך לוברט: 69.

ברוך לוברט: החלטת המפקח ודרישת תשלום

ברוך לוברט: החליט המפקח לפי סעיף קטן (א) -

ברוך לוברט: שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

ברוך לוברט: לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 68, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את הודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

ברוך לוברט: סעיף שמתאר את התהליך של דרישת התשלום.

ברוך לוברט: כמובן המפקח יחליט בה רק אחרי שהוא שוקל את הטענות של המפר, את צורת ההחלטה ואת דרישת התשלום.

ברוך לוברט: , כמובן הוראה שמדברת על כך שאם המפר לא טען את הטענות בתוך התקופה שניתנה לו, רואים את ההודעה ככוונת חיוב כדרישת תשלום ואז הוא מחויב לשלם את העיצום.

ברוך לוברט: 70.

ברוך לוברט: הפרה נמשכת והפרה חוזרת

ברוך לוברט: בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור.

ברוך לוברט: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 65, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

שגית אפיק: הסכומים האלה, זה אוטומטית ואז יש רק את האופציה להפחתה או שיש איזה שיקול דעת לקבל החלטה מהי הפרה נמשכת ומהי הפרה חוזרת?

ברוך לוברט: יש שיקול דעת של המפקח לקבוע האם יש כאן הפרה נמשכת או הפרה חוזרת אבל ברגע שזה נקבע, יש כאן הוראה שאומרת שניתן להוסיף את הסכום שנקבע, בין אם זו הפרה נמשכת או הפרה חוזרת.

ברוך לוברט: בכל מקרה, גם מפעולות ביקורת שאנחנו עושים, ההנחה היא שבדרך כלל או שאנחנו דורשים או כבר בהליכי ביקורת עת מתגלה הפרה מסוימת, כמובן הדרישה מבחינתנו, הציפייה ודאי מהגוף המפוקח, להפסיק את ההפרה ברגע שהוא ממשיך כיוון שעדיין התהליך לא נגמר וכמובן הוא נוטל על עצמו את הסיכון שיוטל עליו עיצום גבוה יותר בגלל שההפרה נמשכת.

ברוך לוברט: 71.

ברוך לוברט: סכומים מופחתים

ברוך לוברט: השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

ברוך לוברט: כאן הסעיף מדבר על תקנות הפחתה שקיימות לנו גם בעולמות מקבילים או לפחות דומים.

ברוך לוברט: בהחלט זה משהו שאפשר להראות לכם.

יואב גפני: אם למשל זו הפרה ראשונה או כל מיני הקלות.

מיקי לוי: אתה רוצה הצעה לסדר שנייה?

מיקי לוי: יום רביעי.

מיקי לוי: אני דווקא מטפל בתחנת רכבת בבני ברק.

מיקי לוי: אין להם מיליון שקלים לשים מעלית לאנשים עם מוגבלות.

משה גפני: בקניון?

מיקי לוי: אפילו לראש העיר נתנו תשובה שלילית אבל כאן 2.3 מיליארד שקלים, אין להם בעיה.

משה גפני: משהו מעוות קורה אצלנו.

משה גפני: לא הסכימו בסוף?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני רוצה שתצטרף אלי.

מיקי לוי: שתי שאילתות ובשתיהן מרחו אותי.

משה גפני: נדבר אחר כך.

משה גפני: נראה מה לעשות.

משה גפני: תמשיך.

ברוך לוברט: 72.

ברוך לוברט: סכום מעודכן של העיצום הכספי

ברוך לוברט: סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיפים 64 ו-65 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת.

ברוך לוברט: הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

ברוך לוברט: לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ברוך לוברט: גם כאן זה סעיף יחסית סטנדרטי לגבי העדכון של הסכומים שמתעדכנים מעת לעת.

ברוך לוברט: 73.

ברוך לוברט: המועד לתשלום העיצום הכספי המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 69.

ברוך לוברט: 74.

ברוך לוברט: הפרשי הצמדה וריבית לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמידה, התשכ"א-1961 (בפרק ה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

ברוך לוברט: 75.

ברוך לוברט: גבייה עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע על סעיפים 66 עד סעיף 75 עם התיקונים שאמרת, שזו הפרה ראשונה.

משה גפני: היית צריכה לשמוע את היועץ המשפטי ששמח עת אמרתי לו שאנחנו מתקדמים בחוק הזה.

משה גפני: מישהו אמר לו שעוד חמש שנים נעשה את זה.

שגית אפיק: במקום 30 ימים – 45 ימים.

שגית אפיק: הפרה ראשונה – אזהרה בלבד.

שגית אפיק: מתן זמן לתיקון ההפרה.

שגית אפיק: המשלוח, נאמר כאן, הוא בדואר רשום עם אישור מסירה.

משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 66 עד 75 עם התיקונים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו עם התיקונים שציינה היועצת המשפטית.

ברוך לוברט: יש כאן סימן שחסר.

ברוך לוברט: כל הנושא של התחייבות להימנע מהפרה.

ברוך לוברט: יש כאן סימן שלם שהיה בהצעת החוק הממשלתית ואני חייב להודות שאני לא כל כך מבין למה אנחנו מורידים את האפשרות להקל על הגמ"חים או לפי ההצעה שלכם.

ברוך לוברט: זאת אומרת, יש לנו כאן

ברוך לוברט: פרק שלם שמדבר על כך שבסיטואציות מסוימות, כאשר יש הפרה ואפשר להטיל עיצום, המפקח יכול לדרוש מהגמ"ח רק להתחייב שהוא לא יעשה את זה יותר ולא להטיל עליו את העיצום.

שגית אפיק: באחד הדיונים הראשונים אתה ביקשת להוריד את זה כי ביקשת להחליף את זה בחובה לכך שעל הפרה ראשונה לא יהיה עיצום בלי לתת שיקול דעת למפקח להחליט מתי כן ומתי לא.

דוד ביטן: שמעתי שמיקי עושה בלגן.

משה גפני: הוא צודק.

מיקי לוי: אני עושה בלגן במקום שצריך.

מיקי לוי: אני בין אלה שמצביעים 75 אחוזים עם הממשלה.

דוד ביטן: אנחנו רוצים שתצביע ב-100 אחוזים.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: יש דברים שאני לא יכול.

מיקי לוי: אם מעבירים 2.3 מיליארד שקלים למשרד התחבורה כדי להוריד מכל מיני משרדים ומסכנים, אני לא מוכן.

מיקי לוי: שיעבירו למשרד הבריאות, שיעבירו לרווחה, שייתנו לי מיליון שקלים למעלית עבור נכים.

מיקי לוי: מה הביא אתכם לכאן?

דוד ביטן: סתם.

דוד ביטן: אמרו לנו שאתה עושה בעיות, אז נכנסנו.

משה גפני: הוא ממש לא עושה בעיות.

משה גפני: אני היום אתו לאורך כל הדרך.

משה גפני: הוא מנסףה לסדר מעלית בתחנת הרכבת בבני ברק.

מיקי לוי: יש מעלות לולייניות.

מיקי לוי: שולחים נכים ואימהות עם עגלות, 700 מטרים.

מיקי לוי: כל המעלית עולה מיליון שקלים.

דוד ביטן: הם לא רוצים שם מעלית שבת.

דוד ביטן: זו הבעיה.

משה גפני: ממשיכים.

משה גפני: זה ירד בגלל ההפרה הראשונה.

ברוך לוברט: אדוני, יכול להיות שזו גם הפרה חמישית ועדיין יש שיקולים בגללם צריך לתת רק התחייבות.

משה גפני: במקום שבו יש אפשרות חוקית להטיל עליו עיצום, אפשר התחייבות במקום זה.

ברוך לוברט: זאת המטרה של הסימן.

ברוך לוברט: סימן ב': התחייבות להימנע מהפרה 83.

ברוך לוברט: הודעה על האפשרות להגשת התחייבות ועירבון היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מהוראות לפי פרק זה, והתקיימו נסיבות שקבע המפקח, רשאי הוא להמציא למפר במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה לפיה באפשרותו להגיש למפקח כתב התחייבות ועירבון לפי הוראות סימן זה במקום שייתן עליו עיצום.

משה גפני: אנחנו עומדים לסיים את חוק הגמ"חים.

משה גפני: היו לנו התלבטויות על כמה דברים אבל אני לא אעשה שום דבר שלא יהיה בהסכמה.

משה גפני: שאלתי כאן האם להמשיך עם כל החקיקה הזאת.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: הדבר השני הוא להכניס את הנושא של הלבנת ההון, שזה הדבר החמור ביותר שהגמ"חים לא יכולים ולהחריג את זה מהאיסור של הבנקאות.

משה גפני: אני לא יודע, אני בעצמי מתלבט ואני אומר לך למה.

משה גפני: אני מעדיף את החוק כי יבוא אחר כך שר אוצר ויאמר שנחזיר את החוק.

משה גפני: אני מאוד מתלבט בעניין הזה.

משה גפני: זאת פעם ראשונה שהמדינה מטפלת בעניין הזה עד כדי כך שהלך יואב גפני עם אשתו והביאו שלט של גמ"ח מתרצ"א.

משה גפני: הנה, תראה לו.

דוד ביטן: הם מסייעים לאנשים.

משה גפני: לא הייתה אף פעם נפילה של גמ"ח.

משה גפני: מאז קום המדינה, לא הייתה נפילה של גמ"ח.

משה גפני: פעם אחת היה שוד בגמ"ח, הם מספרים את זה ואני מכיר את זה, כאשר שדדו 350,000 שקלים ואז כל הקהילה התגייסה ובתוך חודש וחצי החזירו את הכסף.

משה גפני: את השודדים לא מצאו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הקדוש ברוך הוא מצא אותם.

משה גפני: זה ברור.

ברוך לוברט: 84.

ברוך לוברט: תנאי התחייבות בכתב התחייבות יתחייב המפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף 83 ולהימנע מהפרה נוספת בתוך תקופה שקבע המפקח שתחילתה ביום מסירת כתב התחייבות ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים.

ברוך לוברט: המפקח רשאי לקבוע בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שהמפר מתחייב לעמוד בהם בתקופת ההתחייבות במטרה להימנע מהפרות.

ברוך לוברט: בנוסף לכתב ההתחייבות יפקיד המפר בידי המפקח עירבון על סכום העיצום הכספי.

ברוך לוברט: 85.

ברוך לוברט: תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי הגשתם הגיש המפר למפקח כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה, לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה.

ברוך לוברט: לא הגיש המפר למפקח כתב התחייבות ועירבון, ימציא לו המפקח הודעה על כוונת חיוב.

ברוך לוברט: 86.

ברוך לוברט: הפרת ההתחייבות

ברוך לוברט: חזר המפר והפר במהלך תקופת ההתחייבות הוראה שבשל הפרתה נתן כתב התחייבות, יראו את ההפרה הנוספת כהפרה חוזרת, כהפרה חוזרת, ויחולו הוראות פרק זה.

ברוך לוברט: המפקח ימציא למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.

ברוך לוברט: שלח המפקח דרישת תשלום בשל הפרה חוזרת על פי הוראות סעיף 76, הפר לא טען, יחלט המפקח את העירבון.

ברוך לוברט: הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנקבעו, יחלט המפקח את העירבון.

ברוך לוברט: לעניין זה...

ברוך לוברט: הופר תנאי מתנאי ההתחייבות, הפר המפר פעם נוספת, לא יאפשר לו המפקח להגיש כתב התחייבות נוסף.

ברוך לוברט: 87.

ברוך לוברט: השבת העירבון עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שמסר לפי סימן זה, יוחזר לו בתום תקופת ההתחייבות העירבון.

ברוך לוברט: בסימן שהקראתי יש את האפשרות למפקח להורות על הגשת כתב התחייבות.

ברוך לוברט: יש את תנאי ההתחייבות וגובה העירבון.

ברוך לוברט: אנחנו מפרטים מה התוצאה של הגשת כתב ההתחייבות או אי ההגשה ומה המשמעויות מבחינת המפר, אם הוא מפר את ההתחייבות.

שגית אפיק: בדיון הקודם אתה לא אהבת את זה שהנהלים יהיו באישור היועץ המשפטי לממשלה.

שגית אפיק: אם אתה משאיר את זה, אפשר להצביע.

משה גפני: למה התנגדתי?

משה גפני: כי אני לא אוהב את זה.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע על סעיפים 83 עד 87 מחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים שברוך הקריא.

משה גפני: יש לכם בעיות עם זה?

שגית אפיק: אין להם בעיות.

שגית אפיק: הסימן הזה שירד לא מופיע לך בנוסח.

משה גפני: איזה סעיף זה הופך להיות?

שגית אפיק: יצטרכו לשנות את המספור של הסעיפים.

משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 83 עד סעיף 87 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים כפי שהוקרא על ידי ברוך לוברט?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

שגית אפיק: סעיף 76.

ברוך לוברט: כאן אנחנו מגיעים לסימן שלמעשה עוסק בהרבה נושאים ולכן הוא נקרא הוראות שונות.

ברוך לוברט: הוא עוסק גם בעיצום כספי, גם בשיפוי וביטוח, גם בפרסום.

ברוך לוברט: נקרא ונסביר.

ברוך לוברט: 76.

ברוך לוברט: עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 65 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

ברוך לוברט: כאן יש למעשה הוראה שמגנה על מצב עובדתי אחד, שלמעשה נותנת הגנה למפר, לגוף המפוקח, שעל מסכת עובדתית אחת לא יוטל עליו יותר מעיצום כספי אחד.

ברוך לוברט: 77.

ברוך לוברט: ערעור

ברוך לוברט: אין בהגשת הערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המפקח או שבית המשפטי הורה על כך.

שגית אפיק: לגבי 77 הייתה הערה לגמ"חים.

שגית אפיק: אני לא יודעת אם ירדתם ממנה.

יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו רצינו לבקש שלפני שמגיעים לערעור לערכאה משפטית לבית משפט כזה או אחר, שבעצם ניתן יהיה להקים איזושהי ועדת ערר, אולי אפילו תהיה הוועדה המייעצת שתוכל לתפקד כוועדת ערר, שדבר ראשון, במישור המינהלי, יהיה אפשר לבדוק את הדברים לפני שעוברים מהמישור המינהלי למישור המשפטי.

משה גפני: מה אתם אומרים?

יואב גפני: אני לא בטוח שיש מניעה כזאת.

משה גפני: אגב, מה שהוא אמר עכשיו, זה מאפיין את הגמ"חים.

יצחק יהודה אנגלנדר: לפני בית המשפט, ניגשים לוועדה.

יואב גפני: אתם מבקשים למסד איזושהי ועדה פורמלית בהקשר הזה?

משה גפני: במקום בית המשפט או לפני בית המשפט.

יצחק יהודה אנגלנדר: לפני שאנחנו הולכים לבית המשפט, אנחנו יכולים ללכת למשהו מינהלי לשימוע.

יצחק יהודה אנגלנדר: המפקח החליט איקס, אני חושב ואי, בוא נבדוק את זה.

שגית אפיק: אם תסכימו למנגנון כזה, אפשר שהערעור לבית המשפט יהיה רק ערעור ברשות ולא ערעור בזכות.

שגית אפיק: זאת אומרת, אפשר להקים איזושהי ועדת ערר מינהלית.

יצחק יהודה אנגלנדר: אפשר שלוועדה המייעצת יהיו סמכויות של ועדת ערר.

יצחק יהודה אנגלנדר: זה יותר כדי לפשט, כדי שהדברים יהיו עדיין בתוך המעגל הזה.

משה גפני: זה יותר בשביל המאפיין של הגמ"חים.

משה גפני: יש אנשים במדינה, בצדק, שאין להם בעיה, הם הולכים לבית המשפט, בלאו הכי מנכים את הוצאות עורך הדין וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: הגמ"חים לא ילכו לבית משפט כל כך מהר.

משה גפני: אם אתה תיתן לגמ"חים גוף מינהלי, אפילו שהוא קיים, שהוא יוכל לערער, הוא הולך לשם.

משה גפני: מה שיהודה מציע, זה מאפיין מאוד את הגמ"חים.

יצחק יהודה אנגלנדר: עוד מילה אחת.

יצחק יהודה אנגלנדר: ככל הידוע לי, אני לא מצוי בזה לגמרי, במשרד החינוך למשל, כאשר משרד החינוך מחליט החלטה, לפני שרצים לבית משפט, המפקח החליט את מה שהוא החליט ויש ועדה שאפשר לפנות אליה.

יצחק יהודה אנגלנדר: יש שימוע ומעלים את הדברים.

משה גפני: בכל משרד יש את זה.

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: זאת תהיה ועדה מינהלית או משהו.

משה גפני: אם אתם תבדקו ואתם תראו שזה דבר שהוא בלתי אפשרי, נוריד את זה.

משה גפני: אבל זאת בקשה מאוד אופיינית לגמ"חים.

משה גפני: הם לא ילכו לבית משפט אלא לעתים נדירות מאוד, אבל הם כן ילכו לוועדה אזרחית, מינהלית רגילה.

משה גפני: הוא לא ילך לבית משפט אבל הוא כן ילך לוועדה כזאת.

משה גפני: בזה נעזור לגמ"חים.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אני אומר שהמנגנונים האלה של ועדה נוספת, אלה מנגנונים שאנחנו לא פוסלים אותם מעיקרם.

יואב גפני: אני רק רוצה לחדד.

יואב גפני: אנחנו נבדוק את זה.

יואב גפני: קודם כל נבדוק את זה.

יואב גפני: עם העניין של הוועדה המייעצת יש איזשהו קושי מסוים מן הבחינה הזאת שאנחנו לא היינו רוצים שתהיה אינסטנציה שמעל המפקח.

משה גפני: אז תגיד ועדה אחרת.

יואב גפני: אם אני מבין נכון, אנחנו מדברים על סיטואציה בה מפקח קיבל החלטה וצריכה להיות כאן איזושהי ועדה למעשה אובייקטיבית ונפרדת.

משה גפני: לשם מה אתם נמצאים ברשות שוק ההון?

משה גפני: כדי למצוא רעיון.

שגית אפיק: אפשר לומר ששר האוצר באישור הוועדה יקבע את הרכב ועדת הערר.

יואב גפני: אנחנו רוצים לבחון את הנושא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מאשר את זה ואני מגיש על זה רביזיה, אם תבואו בתוך פרק זמן סביר ותגידו שזה לא מסתדר אלא בצורה אחרת.

משה גפני: זה צריך להסתדר.

משה גפני: זה יעזור לגמ"חים.

ברוך לוברט: אם אפשר לבקש, בגלל שזה נושא שהוא לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, הוא גם תקדימי מבחינת המערכת של הפיקוח.

משה גפני: זה לא תקדימי לשום דבר.

משה גפני: הגמ"חים הם תקדימי.

ברוך לוברט: נכון.

ברוך לוברט: אם אפשר לייצר איזושהי פרוצדורה אחרת, אל תצביע על זה אלא נעשה על זה עוד דיון ונתייחס לזה בצורה מסודרת.

משה גפני: אני רוצה לסיים.

משה גפני: נראה מה נעשה עם זה.

משה גפני: קיבלנו את זה.

משה גפני: תמצאו פתרון ונראה איך אני עושה פרוצדורלית.

ברוך לוברט: 78.

ברוך לוברט: איסור שיפוי וביטוח

ברוך לוברט: אין לבטח, במישרין או בעקיפין, אדם מפני עיצום כספי שיוטל עליו לפי פרק זה, והתקשרות בחוזה לביטוח כאמור – בטלה.

ברוך לוברט: (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לשפות או לבטח אדם בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הטלת עיצום כספי בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, ולרבות בדרך של שיפוי מראש.

ברוך לוברט: (2) לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1) של נושא משרה תאגיד, אלא אם כן נקבעה בתקנון התאגיד הוראה המתירה זאת.

משה גפני: יש הערות?

מאיר דמן: בזמנו, כאשר הקריאו את הסעיף הזה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, אני חושב, העלה שהיום בחוקים אחרים כן מתירים לבצע את הדברים האלה.

מאיר דמן: אני רוצה לדעת אם יש כי אם יש, אנחנו רוצים שלפחות לא יהיה כאן האיסור.

מאיר דמן: לא יחייבו, אבל שלפחות לא יהיה איסור.

ברוך לוברט: זו הוראה סטנדרטית בכל חוקי הפיקוח שלנו.

ברוך לוברט: אני חושב שהיא חשובה מאוד.

ברוך לוברט: בן אדם שנמצא בתוך מערכת של פיקוח, תהיה לו אחריות על המעשים שלו.

ברוך לוברט: זה סעיף שלקח אחד לאחד מחוקי הפיקוח האחרים.

משה גפני: לא רלוונטי שנלקח מחוקים אחרים.

משה גפני: צריך לראות שזה לא יוצר כאן בעיה.

שגית אפיק: הם אומרים שהעיר חבר הכנסת הרצוג.

שגית אפיק: אני אומר משהו אחר.

שגית אפיק: כשעשינו את האכיפה המינהלית, אני חושבת שאז לראשונה נכנס כל העניין הזה ואחד הדברים שאתה קבעת הוא איסור שיפוי וביטוח.

שגית אפיק: מאז זה הועתק לכל החוקים האחרים שעוסקים בהפרות מינהליות ואזרחיות ובפיקוח על ידי רגולטורים שונים.

שגית אפיק: יחד עם זאת, הרבה מהגופים המפוקחים ביקשו שתיעשה איזושהי חזרה מאיסור השיפוי והביטוח ושיימצאו פתרונות בהם הם יוכלו לבטח.

שגית אפיק: אומר מאיר דמן שבאחת הישיבות העיר מי שהיה אז חבר הכנסת יצחק הרצוג שהוא חושב שהעיקרון הזה כבר לא קיים לגבי כולם ושצריך לשנות אותו.

שגית אפיק: אני באופן אישי לא מכירה מקומות בהם זה לא חל.

שגית אפיק: יכול להיות שבממשלה כן מכירים מקומות בהם ויתרו על סעיף האיסור הזה, ואם כן, אומר מאיר שהם מבקשים שאם אפשר לבטח, גם הם מעדיפים לבטח.

יואב גפני: אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.

יואב גפני: אנחנו מתנגדים בהקשר הזה, ואני אומר למה.

יואב גפני: יש כאן התנגדות עקרונית.

יואב גפני: נכון שהחוק הזה, כבוד היושב ראש צודק, הוא שונה מחוקים אחרים.

יואב גפני: אף על פי כן מה שיש כאן, זה בעצם איזשהו עיקרון שהוא עיקרון בסיסי של תמריצים.

יואב גפני: לא יכול להיות שאתה תבטח את עצמך מבעוד מועד לכתחילה מפני מצב שבו אתה תפר את החוק.

יואב גפני: אנחנו לא יכולים לחיות עם הלך רוח כזה.

יואב גפני: הוועדה הזאת, בצדק בעינינו, בסדרה של חוקים אחרים, הבינה את התופעה הזאת.

יואב גפני: אני חייב לומר עוד שתי אמירות שבעיני הן רלוונטיות.

יואב גפני: אמירה אחת היא שאמרו נציגי הגמ"חים בדיון שקיימנו בשבוע שעבר, מה אתה עכשיו תחייב אותי לעשות ביטוח, אני לא רוצה לעשות ביטוח, זה מעלה עלויות וכולי.

יואב גפני: עכשיו הם אומרים תאפשר לי לעשות את הביטוח הזה.

יואב גפני: אנחנו אמרנו שאנחנו ממילא לא נחייב לעשות ביטוח.

יואב גפני: זה לאחוז את החבל משני קצותיו אבל זה פחות מעניין.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא אוכל לשנות את זה.

משה גפני: אני עצרתי את זה במקרים רבים אחרים.

יואב גפני: ובצדק.

משה גפני: לא תהיה ברירה.

משה גפני: יואב צודק בעיקרון.

משה גפני: בשני הטיעונים אבל בעיקר בטיעון השני.

משה גפני: אנחנו מדברים כל הזמן על הפרות, על התראות וכל מה שנלווה לזה, להקל על האנשים בגלל שמדובר בגמ"חים.

משה גפני: אני מאוד עומד מאחורי העניין הזה.

משה גפני: עברנו את הכול, את ההתראות והאיש עשה באמת עבירה ואנחנו אומרים לו שאותו נבטח?

משה גפני: מה אני אענה לכל אלה שלחצו עלי במשך כל השנים.

משה גפני: אני עשיתי את החוק של ההפרה המינהלית.

משה גפני: אני לא רואה דרך.

משה גפני: הוא צודק בעיקרון.

משה גפני: או שאנחנו מגיעים למסקנה שלא עושים יותר את זה אבל אני לא יכול לבוא ולומר שבן אדם עשה את העבירה, קיבל התראה, עשה את העבירה השנייה ומבטחים אותו.

משה גפני: אני נלחמתי על נגד הביטוח.

משה גפני: בן אדם עובר עבירה - הוא צריך לקבל את העונש בגין העבירה.

משה גפני: כולנו מקווים שלא יהיה דבר כזה בגמ"חים אבל אם יהיה, אתה לא יכול לבטח אותו.

משה גפני: בעיקרון יואב גפני צודק.

משה גפני: מיקי, דיברנו כאן על הנושא של ביטוח למי שעובר עבירה, אחרי שהוא עובר את כל התהליך והקלנו עליו.

משה גפני: אני עשיתי את החוק של האכיפה המינהלית.

משה גפני: זה היה חוק קשה.

משה גפני: יצרנו אותו ואני התנגדתי בכל תוקף לעשות ביטוח.

משה גפני: אתה עובר עבירה, אבל יש לך ביטוח מהחברה שאם אתה תצטרך לשלם קנס כספי, הביטוח מכסה לך את זה.

משה גפני: אני התנגדתי לזה.

משה גפני: עכשיו יואב גפני בהקשר הזה טוען את הטענה שאני טענתי אז.

משה גפני: המציאות היא שאתה לא יכול.

משה גפני: בן אדם עובר עבירה, שישלם את העונש.

משה גפני: אני לא אוכל לשנות.

משה גפני: אני מצטער.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אני יודע שהדיון נסגר אבל בכל זאת אני רוצה לומר וסתם לחדד לך אם אי פעם תעסוק בנושא הזה שוב.

יואב גפני: עסקנו בסיפור הזה בהקשר שאנחנו מאשרים פוליסות ביטוח ולעתים במישור האזרחי באות חברות ביטוח ואומרות שהן רוצות לבטח מפני אירוע.

משה גפני: אני מקווה שהסעיף הזה יהיה סעיף ריק מתוכן.

יואב גפני: גם אנחנו.

משה גפני: אם לא יהיה שום שינוי ממה שהיה עד היום, מאז תרצ"א, לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: לשם מה הוא יעבור עבירה?

משה גפני: תמשיך.

ברוך לוברט: 79.

ברוך לוברט: הפרת הוראה זהה כלפי כמה לקוחות המפקח רשאי לקבוע כי יראו מי שהפר הוראה זהה כלפי כמה לקוחות, כמבצע הפרה אחת, אם ההפרה נעשתה בפרק זמן קצר, במעשה או במחדל אחד או בשל אותו גורם.

ברוך לוברט: 80.

ברוך לוברט: פרסום

ברוך לוברט: דבר הטלת עיצום כספי.

ברוך לוברט: סכום העיצום הכספי שהוטל.

ברוך לוברט: פרטים על המפר, הנוגים לעניין.

ברוך לוברט: הוגש ערעור לפי סעיף 77, יפרסם המפקח את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

משה גפני: אתם יכולים לוותר על פרסום באתר האינטרנט?

ברוך לוברט: זה אתר האינטרנט שלנו, של הרשות.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: כשהיה הדיון בעניין הזה, ביקשתי כי הפרסום כאן לא מתאים.

משה גפני: זה לא גוף פיננסי.

שגית אפיק: אמרתם שתבחנו אולי להשמיט פרטים.

שגית אפיק: גם אם תפרסמו, תשמיטו פרטים.

משה גפני: הפרסום במקרה הזה באתר האינטרנט הוא לא טוב.

משה גפני: הוא לא מתאים.

משה גפני: זה לא שהוא לא טוב, למרות שבכל מקרה הוא לא טוב.

יואב גפני: כבוד היושב ראש מתכוון שזה לא טוב לגוף או לענף?

משה גפני: זה לא טוב לגוף וזה לא טוב לאיש.

ברוך לוברט: אבל זה הסעיף הבא.

ברוך לוברט: על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המפקח פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

ברוך לוברט: זאת אומרת, הפרסום חשוב כדי להזהיר את הציבור.

ברוך לוברט: בסוף יש כאן הפרה, יש כאן איזושהי סנקציה שננקטה נגד גוף מפוקח על מנת שהציבור ידע וייזהר.

ברוך לוברט: יש כאן את הסייגים שנותנים את שיקול הדעת למפקח איזה פרטים לפרסם ומה לא לפרסם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את הסעיף ההוא אני מבין, אבל מה סעיף 80(א)?

משה גפני: למה צריך לפרסם?

משה גפני: לפרסם באתר האינטרנט.

משה גפני: אתה כותב אחר כך שהמפקח רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

משה גפני: אתה כותב את זה.

משה גפני: לשם מה אתה כותב שכל דבר צריך לפרסם?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: סעיף (א) אומר שזה יפורסם לגבי המוסד.

שגית אפיק: סעיף (א)(6).

שגית אפיק: אז הוא אומר שגם אם הוא יחיד, הוא עדיין יכול לפרסם אבל זה בשיקול דעת.

משה גפני: אבל לשם מה?

שגית אפיק: הוא מערער על (א).

שגית אפיק: הבעיה שלו היא עם כל (א) לכתחילה, לעצם הפרסום.

משה גפני: למה צריך לפרסם?

משה גפני: למה לא מספיק שהוא רשאי לפרסם כמו שאתם כותבים ב-(ג) אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור?

שגית אפיק: להפוך את זה מחובה לשיקול דעת.

משה גפני: לשיקול דעת.

משה גפני: פרסום במקרה הזה הוא נזק גדול.

שגית אפיק: במקום יפרסם, יהיה לו שיקול דעת לפרסם.

לימור תוסיה כהן: אדוני, אנחנו חושבים שלפרסום יש חשיבות מאוד מאוד גדולה.

משה גפני: אני לא חולק על כך.

לימור תוסיה כהן: אתה העלית הצעה לפתרון בהקשר הזה בחוק צמצום השימוש במזומן.

לימור תוסיה כהן: אולי אפשר להציע משהו דומה גם כאן.

משה גפני: מה הצעתי שם?

לימור תוסיה כהן: סעיף 18 לחוק צמצום השימוש במזומן, אותם הדברים שהפריעו לך שם, כנראה מפריעים לך גם כאן.

לימור תוסיה כהן: "הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של רשות המסים את הפרטים שלהלן בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

לימור תוסיה כהן: מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה".

שגית אפיק: הרבה פעמים ליושב ראש יש בעיה עם הגנת הפרטיות והוא מוסיף הרבה קריטריונים בחוקים שונים אבל אני חושבת שכאן זה בא ממקום אחר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה משהו אחר.

לימור תוסיה כהן: אם אנחנו אומרים ששמו של המפר לא יפורסם אבל כן יפורסמו פרטים מסוימים על המפר, שכן יעזרו להשיג את התכליות.

משה גפני: את זה אני משאיר.

משה גפני: את אזהרת הציבור אני משאיר.

משה גפני: הוא יכול לשקול בשיקול דעת.

משה גפני: הוא אומר, תשמע, אם לא יפרסמו את השם של האיש הזה או פרטים מזהים, אנשים יכולים ליפול ברשתו.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: זה לא המקרה עליו דיברת.

משה גפני: קבלו את זה.

משה גפני: אני חושב שזה בסדר.

יואב גפני: אני רוצה לומר מה הקושי האמיתי כאן.

יואב גפני: יש כאן שתי דרגות.

משה גפני: לא השלכת רוחב.

יואב גפני: זה לא עניין של השלכת רוחב.

יואב גפני: אני חוזר למה שאמר היושב ראש ואנחנו הסכמנו ולא רק אנחנו.

יואב גפני: מדובר בגופים מיוחדים, בגופים שאתה לא רץ להטיל עליהם עיצומים, בגופים שאתה צריך להבין איך הם פועלים וכולי.

יואב גפני: אם בכל זאת אחרי כל התהליך הזה, שהוא צריך להיות תהליך מורכב ורגיש ואי אפשר לרוץ ולהטיל עיצומים כספיים ולשלול רישיונות, אבל אני לפחות הייתי מצפה מבחינת שיקול הדעת שלנו כרשות שאם אנחנו בסופו של דבר עשינו את כל הדרך הזאת ושללנו רישיון, אז כנראה מדובר במקרה שהוא חמור.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, עוד טיעון שעומד בפני עצמו וזה הטיעון שמרגע שעשינו את זה, אני שואל את עצמי היכן נפעיל את שיקול הדעת שאומר שאת פלוני אנחנו נפרסם ואת אלמוני לא.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: אם האיש הזה שעליו אנחנו מדברים הוא בכלל לא עוסק היום בנושא הזה, הוא לא גורם שיכול להפיל אנשים אחרים, אז שיקול הדעת אומר לא לפרסם את השם שלו.

משה גפני: הוא קיבל את העונש שלו ושלום על ישראל.

יואב גפני: לגבי האיש ממילא יש שיקול דעת.

משה גפני: אני חולק על הפרסום האוטומטי.

שגית אפיק: גם על מוסד הוא רוצה שיהיה שיקול דעת.

יואב גפני: יש כאן שתי בעיות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא יודע למה הוויכוח.

משה גפני: אני הולך אתכם.

משה גפני: אני אומר שבמקרה הזה מכיוון שמדובר בגוף שונה, גם שימוש במזומן עליו דיברה לימור, גם בגופים פיננסיים אחרים, אני אומר לא לעשות את הפרסום באופן אוטומטי אלא לעשות אותו עם שיקול דעת כי הנזק שייגרם לאותו מוסד אם יפורסם השם שלו אחרי שהוא מקבל את העונש, יהיה נזק גדול שבעתיים מאשר בגוף פיננסי אחר.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

יואב גפני: אני אומר לך באיזה קושי זה מציב אותנו כרגולטור.

יואב גפני: אתה צריך לדעת את זה.

יואב גפני: אתה מציב אותנו בפני קושי ששיקול הדעת לפלוני, גוף א' אנחנו מפרסמים וגוף ב', לא.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: יהיה מקרה אחד לדור.

משה גפני: תמיד אפשר לתקן את זה, אם נראה שזה בעייתי.

לימור תוסיה כהן: הפרסום רק לגבי השם הוא בשיקול דעת, נכון?

יואב גפני: הוא אומר שהפרסום לא יהיה אוטומטי.

משה גפני: שלא יהיה פרסום אוטומטי באינטרנט.

לימור תוסיה כהן: עם השם או רק הפרסום?

משה גפני: הפרסום האוטומטי, בפסקה (א).

שגית אפיק: במקום פרסום אוטומטי, הוא מבקש שיקול דעת.

משה גפני: שיקול דעת מופיע.

לימור תוסיה כהן: זה לא מתחבר לי כל כך.

משה גפני: אני מציע את זה גם לגבי המוסד.

משה גפני: זה נזק מאוד גדול.

משה גפני: לא צריך להתעקש על זה ולא להביא לי את הדוגמה של הלבנת הון.

משה גפני: של צמצום מזומן.

לימור תוסיה כהן: אם אנחנו מגינים על היחיד ועל שמו - - -

משה גפני: זה לא אותו דבר.

משה גפני: זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: אני הסכמתי לזה.

משה גפני: זה משהו אחר.

לימור תוסיה כהן: אתה אומר שהחשש הוא לפגיעה בשמו של היחיד.

משה גפני: משרד המשפטים מסכים שאני אמחק כמה חוקים שלי?

משה גפני: דברים חוזרים אלי כבומרנג.

משה גפני: פתאום התברר לי שבאכיפה מינהלית עשיתי כך ובשימוש במזומן עשיתי כך.

לימור תוסיה כהן: כשאתה מציע פתרונות טובים, אפשר לשכפל אותם.

משה גפני: את יכולה להרחיב בעניין הזה לגבי ההומור שיש במשרד המשפטים?

משה גפני: ואת הדברים הלא טובים שאני עושה, אי אפשר לשכפל?

משה גפני: אני מבקש להוריד את זה.

משה גפני: אם תתעקשו, אני אלך אתכם אבל אני מבקש שתורידו את זה כי הנזק כאן הוא גדול.

משה גפני: אצל אנשים מהסוג הזה, זה לא דבר מקובל.

משה גפני: יש לכם שיקול דעת.

משה גפני: כמה מקרים כאלה יהיו?

משה גפני: תצטרך להחליט בשיקול הדעת.

משה גפני: זה נזק כפול מאשר בכל מקום אחר.

ברוך לוברט: ההערה היא ל-80(א), במקום לומר "שיפרסם" לומר" רשאי לפרסם"?

משה גפני: כן.

ברוך לוברט: מקבלים את ההערה.

שגית אפיק: כמו ב-(ב), "אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור".

שגית אפיק: כי אחרת מה זה רשאי?

שגית אפיק: אין לזה משמעות.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם הוא סבור.

משה גפני: אני אומר לכם אחר כך למה.

יואב גפני: אם סבר שזה לצורך אזהרת הציבור כי מן הצד האחר עומד אדם בשר ודם ולכן לפני שמפרסמים את השם שלו לעומת מוסד, יש כאן מחיר יותר כבד.

משה גפני: גם המוסד.

יואב גפני: המוסד – רשאי זה מספיק.

יואב גפני: זה אומר שאני לא שם אותו באופן אוטומטי.

יואב גפני: אם הוא הפר והשתכנעתי שהוא לא חוזר על עצמו.

שגית אפיק: ישקול המפקח אם לפרסם לצורך הבטחת שקיפות.

שגית אפיק: רשאי לפרסם, אין לזה שום משמעות.

משה גפני: כן.

משה גפני: אין לזה משמעות.

יואב גפני: יש לזה.

יואב גפני: אם אנחנו מבינים שאף אחד גם כך לא מסתכל על זה - - -

משה גפני: צריך לכתוב את זה.

שגית אפיק: כולנו מסכימים שזה יהיה שיקול דעת.

שגית אפיק: הסכמתם לזה.

יואב גפני: נכון אבל אני מגביל את שיקול הדעת.

לימור תוסיה כהן: לא, לא כולנו מסכימים.

לימור תוסיה כהן: אנחנו חושבים שיש חשיבות לפרסום.

לימור תוסיה כהן: זו העמדה שלנו כרגע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא רוצה לומר לפרוטוקול אבל יש דברים שהם נזק עצום לאותו אחד שעומד בראש הגמ"ח.

יואב גפני: אנחנו יכולים גם לחיות עם זה.

לימור תוסיה כהן: דבר הטלת העיצום, אחת התכליות היא שדברים ייוודעו בציבור.

ברוך לוברט: פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

ברוך לוברט: 81.

ברוך לוברט: שמירת אחריות פלילית

ברוך לוברט: שלח המפקח למפר הודעה על כוונת חיוב או הודעה על האפשרות להגיש התחייבות ועירבון בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

משה גפני: אפשר להצביע?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: מסעיף 76 – בלי סעיף 77 שמדבר על ועדת ערר – עד סעיף 81.

משה גפני: יש לכם הערות?

מאיר דמן: כן.

מאיר דמן: לגבי האחריות הפלילית.

מאיר דמן: הכניסו כאן את כל סעיפי החוק, לאחריות הפלילית.

מאיר דמן: ביקשנו שהיות שיש כאן הרבה מתנדבים, שהאחריות הפלילית תהיה רק על הפרות חמורות כמו בסעיף העונשין, שם לקחו רק את ההפרות החמורות וכדומה.

מאיר דמן: יש עיצומים ויש הכול.

יצחק יהודה אנגלנדר: הבקשה שלנו היא לצמצם את האחריות הפלילית.

יצחק יהודה אנגלנדר: כלומר, לא בהכרח על כל דבר שמגיע לבן אדם עיצום כספי, הוא גם יהיה במצב שבו הוא בעצם עבר עבירה פלילית.

שגית אפיק: זה בפרק הבא.

שגית אפיק: הסעיף הזה אומר שגם אם שילמת את העיצום ונקטו נגדך בהליכי הפרה מינהלית, אם הוגש נגדך כתב אישום, זה בעצם יבוא במקום ההפרה.

שגית אפיק: זה בעצם סעיף שמדבר על שמירת אחריות ואומר שבסוף אתה צריך לשלם פעם אחת או בדרך הזאת או בדרך הזאת.

שגית אפיק: הפרק הבא עוסק בעונשין ושם רלוונטית ההערה שלכם.

שגית אפיק: אתם בעצם מבקשים, אם אני מבינה נכון, ביחס לפרק הבא, שהעונשין יחול אך ורק ביחס להפרות מסוימות.

יצחק יהודה אנגלנדר: המנויות בסעיף 65.

מאיר דמן: בן אדם שעבר על כל הוראות סעיף 65, האם חלה עליו אחריות פלילית.

ברוך לוברט: מדברים על מסלול מינהלי מול מסלול פלילי.

ברוך לוברט: סעיף 81(א) אומר שזה שיש תשלום עיצום כספי, זה לא גורע מהאחריות הפלילית של הבן אדם.

ברוך לוברט: לא גורע.

ברוך לוברט: זאת אומרת, אפשר.

יצחק יהודה אנגלנדר: אבל פוזיטיבית, כדי להיכנס לאחריות פלילית, צריך להגיע לפרק הבא.

ברוך לוברט: כן, בדיוק.

ברוך לוברט: צריך להגיע לפרק של העונשין.

יצחק יהודה אנגלנדר: בסדר.

שגית אפיק: אבל יש לך את סעיף (ב).

שגית אפיק: יש כאן איזושהי הבחנה בין המסלולים.

שגית אפיק: אם המפקח שלח הודעה על כוונת חיוב, זאת אומרת שצריך לשלם עיצום כספי בשל הפרה שהיא גם עבירה פלילית – אז לא יוגש נגדו כתב אישום אלא אם כן התגלו עובדות חדשות.

שגית אפיק: זאת אומרת, אם שילמת עיצום ואין עובדות חדשות, אתה לא נכנס לפלילי.

ברוך לוברט: אתה מוגן.

שגית אפיק: לעומת זאת, סעיף (ג) אומר שאם הוגש נגד האדם כתב אישום בשל זה, אי אפשר ללכת במסלול המינהלי.

יצחק יהודה אנגלנדר: השאלה על מה חלה האחריות הפלילית וזה הפרק הבא.

שגית אפיק: בדיוק.

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיף 76 – להוציא סעיף 77 שמדבר על ועדת ערר – עד סעיף 81.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים על ועדת הערר בסעיף 77 אבל אני רוצה שתחזרו עם תשובה.

משה גפני: מאיה, את יכולה לומר עד לאן הגעתם בנושא של הלבנת הון?

מאיה לדרמן: בעיקרון עברנו על כל הצו.

מאיה לדרמן: הגענו להסכמות על כל הדברים למעט שתי נקודות שזאת הוראת המעבר וסף הדיווח הרגיל.

מאיה לדרמן: הגענו להסכמות לגבי כל הנושאים.

שגית אפיק: סף דיווח.

מאיה לדרמן: הרגיל.

שגית אפיק: מה הפערים ביניכם?

מאיה לדרמן: מבחינת הוראת המעבר, הם בעצם מבקשים להאריך את זה לתקופה יותר ארוכה כדי שמי שימשוך פיקדונות.

מאיה לדרמן: נתנו שלוש שנים ויש הוראת תחילה של שנה וחצי, כך שזה יוצא קרוב לחמש שנים.

מאיה לדרמן: זאת נראית לנו תקופה ארוכה מספיק.

מאיה לדרמן: הסוגיה השנייה, יש בצו שני סוגי דיווחים, יש דיווחים בלתי רגילים, שם יש שיקול דעת ועם זה אין בעיה.

מאיה לדרמן: הספים של הדיווחים הרגילים, ברוב צווי איסור הלבנת הון סף הדיווח הוא כל פעולה מעל 50,000 שקלים.

מאיה לדרמן: רוב הגופים הפיננסיים מדווחים על הכספים האלה.

מאיה לדרמן: אצלם יש הסכמה לגבי הדיווחים במזומן שהם יהיו 50,000 שקלים.

מאיה לדרמן: אם הפעולה נעשית בדרך אחרת, אנחנו הסכמנו לדרישה ראשונה שהייתה להם בעבר לסף דיווח של 250,000 שקלים, שזה כבר סף דיווח יחסית גבוה, והם מבקשים להעלות את הסף הזה לגבי פיקדונות.

משה גפני: אז יצטרכו לדווח רק על סכום גבוה יותר.

מאיה לדרמן: כן.

מאיה לדרמן: הספים מבחינתנו הם גבוהים בצורה משמעותית.

מאיה לדרמן: כבר הסף של 250,000 שקלים הוא פי חמש ממה שאנחנו נוהגים בדרך כלל והם לגבי פיקדונות ביקשו מעל מיליון שקלים.

משה גפני: אבל זה לא אותו דבר.

יצחק יהודה אנגלנדר: כדי להשלים את הדברים.

יצחק יהודה אנגלנדר: המהות של הבקשות שלנו, אנחנו פחות או יותר עשינו מיפוי של מה הפיקדון הסטנדרטי בגמ"ח מהסיבה שאנשים, ברגע שהם ידעו, באופן רגיל, באופן שוטף בן אדם מוכר דירה ומעביר את הכסף לגמ"ח לתקופה של מספר חודשים עד שהוא קונה דירה, אם הוא ידע שעכשיו זה מדווח לרשות להלבנת הון, לא כל כך בטוח שהוא יעשה את הפעולה הזאת.

יצחק יהודה אנגלנדר: לכן ביקשנו להעלות את הסף כדי שפיקדון רגיל במהלך היום יומי של הגמ"ח, לא תהיה עליו חובת דיווח.

יצחק יהודה אנגלנדר: לגבי הנקודה הראשונה, הוראות המעבר.

יצחק יהודה אנגלנדר: זה לא שיש לנו בעיה מבחינת הלבנת הון.

יצחק יהודה אנגלנדר: הבעיה שלנו היא הנזילות.

יצחק יהודה אנגלנדר: כלומר, ככל שאנחנו נהיה במקום שבו נצטרך לשחרר פיקדונות בסכומים מהותיים ובתקופה קצרה, זה עלול להפיל אותנו ברמת היציבות ומכאן הבקשה שלנו.

צביקה זאבי: זה על הפיקדונות הישנים ולא על החדשים.

משה גפני: היות ומדובר בגמ"חים, יש בעיה אבל חשוב לי לדעת מי יפקח על זה.

משה גפני: בינתיים עוד אין לנו מישהו שהוא המפקח.

משה גפני: מי יפקח?

משה גפני: אתם?

מאיה לדרמן: לא.

מאיה לדרמן: אנחנו לא רגולטור.

מאיה לדרמן: אנחנו רשות מודיעינית.

מאיה לדרמן: חייבים למנות מפקח.

משה גפני: את מדברת על החוק כולו.

שגית אפיק: היא אומרת שחייבים מפקח.

שגית אפיק: גם אם נעביר את צו איסור הלבנת הון כמו שהגעתם אליו.

מאיה לדרמן: בעבר נותני שירותי מטבע היו מוסדרים תחת חוק איסור הלבנת הון ונקבע ממונה שהוא עושה את הרישום והוא עושה גם את הפיקוח.

משה גפני: לך זה לא משנה.

משה גפני: את צריכה רגולטור.

מאיה לדרמן: כן.

משה גפני: את לא הרגולטור.

משה גפני: גם אם לא יהיה רגולטור בחוק הכללי, או שלא חשוב מה יקרה אתו, את צריכה שיהיה מישהו שיפקחו על זה.

מאיה לדרמן: בדיוק.

משה גפני: אנחנו נצטרך שזה יהיה סכום גבוה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נצטרך לדבר על זה כי אלה גמ"חים.

מאיה לדרמן: הסכמנו לפי חמש.

משה גפני: שגית, אני מסמיך אותך לנהל אתה דיון.

שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: יש לזה משמעות רבה.

משה גפני: לכל הדעות, איסור הלבנת הון צריך שיהיה בחוק הזה בכל מקרה, גם אם הוא יעמוד לעצמו אבל צריך לקחת בחשבון שלא תהיה פגיעה גדולה.

מאיה לדרמן: יש לנו שיח פורה ויעיל.

מאיה לדרמן: שאלתי אותם כמה שאלות.

מאיה לדרמן: עוד לא סיימנו לדון בדברים אבל נתקדם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מתנצל בפני אלה שנכנסו לדיון הבא.

משה גפני: אני מקווה שנסיים את הדיון מהר, ואם לא, אני אעצור באמצע כי אני לא אעכב אנשים שהגיעו לדיון הבא.

משה גפני: סיון, אני מברך אותך על תקופת כהונתך כראש מועצה.

משה גפני: אני מברך אותך בשם הוועדה.

משה גפני: עשית עבודה טובה.

משה גפני: היה כאן שיתוף פעולה מלא.

משה גפני: אנחנו מברכים את ראש המועצה הנכנס, אייל שמואל.

משה גפני: אתה יכול לראות בוועדת הכספים בית, אם יש בעיות.

משה גפני: נשתדל לעזור במה שאפשר ולומר לך מה אי אפשר כי יש הרבה דברים שאי אפשר.

משה גפני: אבל זה חשוב לדעת את זה, כמו שהוא עשה.

משה גפני: התמודד עם זה.

משה גפני: אמרנו לו שאי אפשר לתת לו הטבות מס, אז עשינו הוראת שעה אבל כנראה עכשיו זה הולך להיות משהו אחר.

משה גפני: שיהיה לך בהצלחה.

קריאה: תודה רבה.

משה גפני: ממשיכים.

ברוך לוברט: פרק י"ג: עונשין 82.

ברוך לוברט: עונשין

ברוך לוברט: יחיד וכן עמותה או חברה לתועלת הציבור שאינן תאגיד בנקאי, שעסקו במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, בהיקף פעילות העולה על היקף פעילות מזערי ועד היקף פעילות בנקאי, בלא רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, בניגוד להוראות סעיף 8(א).

ברוך לוברט: אנחנו נצטרך לבדוק את המחיקות.

ברוך לוברט: אני קורא עם המחיקות.

ברוך לוברט: מי שהעביר אמצעי שליטה במוסד לגמילות חסדים לאחר ביודעו שהנעבר זקוק להיתר ואין בידו היתר, בניגוד להוראות סעיף 21.

שגית אפיק: בוא נתייחס לסעיף (א).

שגית אפיק: הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, זה או מאסר של 18 חודשים או קנס בשיעור של פי שלושה מהקנס שב-61(א)(4), שזה קנס של 226,000 שקלים.

שגית אפיק: זאת אומרת, פי שלושה מ-226,000.

שגית אפיק: אם נעברה עבירה בידי תאגיד, כפל הקנס האמור.

שגית אפיק: כלומר, פי שש מ-226,000.

ברוך לוברט: נכון.

שגית אפיק: העבירה שאנחנו מדברים עליה היא עבירה שהוא עסק בלא רישיון.

ברוך לוברט: בהיקף פעילות גבוה המותר כך שהוא כבר תאגיד בנקאי.

שגית אפיק: או שהוא עסק בלי רישיון או שהוא עסק בהיקף של מעל שלושה מיליארד שקלים בלי שהוא פנה לבנק ישראל.

שגית אפיק: אנחנו עדיין לא יודעים מה יחול שם אבל על זה מדובר.

ברוך לוברט: לא.

ברוך לוברט: ב-(1) זה רק הסיפור של המעבר לבנק ישראל.

שגית אפיק: ב-(2) הוא פעל בהיקף פעילות נרחב.

שגית אפיק: הוא פעל מעל 8 מיליון.

ברוך לוברט: נכון.

ברוך לוברט: ב-(3) אין לו היתר והוא בעל שליטה או בעל עניין.

ברוך לוברט: ב-(4), העביר אמצעי שליטה בלי שלנעבר יש היתר והוא זקוק להיתר.

משה גפני: זה סכום גבוה מדי.

משה גפני: אני אמרתי את זה גם בדיון.

משה גפני: יהודה, מה אתם אומרים.

יצחק יהודה אנגלנדר: עוד לפני שאנחנו מדברים על העונש עצמו, זאת אומרת, כמה חודשי מאסר וכמה כסף בקנס, אנחנו רוצים לוודא.

יצחק יהודה אנגלנדר: יש כאן איזושהי פרוצדורה.

יצחק יהודה אנגלנדר: זאת אומרת, בן אדם פותח גמ"ח ולוקח לו זמן כדי להפנים שהוא הגיע למדרגה שהוא לא פטור אלא שהוא צריך להיכנס ולקבל רישיון.

יצחק יהודה אנגלנדר: אותו דבר, בן אדם עובד ברישיון רגיל והוא לא כל יום יודע בדיוק שהוא עובר למורחב.

יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו מבקשים שלפני שאנחנו מדברים על העונש עצמו, כדי להגיע לרף הפלילי, אנחנו מבקשים שיהיה מדובר, אם הוא עבד פי שתיים ממה שמותר לו, שההפרה שהוא עשה זאת תהיה הפרה משמעותית.

שגית אפיק: אתה בעצם אומר שלא יהיה סכום של 8 מיליון שקלים.

שגית אפיק: איך אתם בוחנים מתי הוא עבר?

שגית אפיק: הוא מדווח לכם?

ברוך לוברט: יש הוראה.

יצחק יהודה אנגלנדר: בדיוק.

יצחק יהודה אנגלנדר: ההוראה מדברת על זה – אתה צודק, בדקנו את זה – שהגמ"ח צריך לבדוק את עצמו כל רגע ובתוך 30 ימים הוא צריך לדווח.

שגית אפיק: הוא צריך לעדכן.

יצחק יהודה אנגלנדר: הבקשה שלנו היא שהרף הפלילי לא יחול כל כך מהר.

ברוך לוברט: אפשר לחזור ולדון בהוראה עצמה.

שגית אפיק: הוא לא מדבר על ההוראה.

ברוך לוברט: הסף הפלילי באופן טבעי דורש מחשבה פלילית, הוא דורש גם כך הליך מאוד מאוד ארוך והוא לא חל מהיום למחר.

שגית אפיק: איך אתם מיישמים את זה ביחס לגופים אחרים?

שגית אפיק: גוף שעובד בלי רישיון, איך אתה מגלה את זה?

שגית אפיק: כשאתה מגלה את זה, מה התהליך שאתה נוקט?

יצחק יהודה אנגלנדר: סליחה שאני קוטע אותך.

יצחק יהודה אנגלנדר: תחשוב על בן אדם שהוא מנהל גמ"ח, לא הגיע לרף, ועכשיו הוא מגיש בקשה לקבל רישיון ומתברר לי שהוא כבר חודשיים נמצא במצב בו הוא צריך את הרישיון.

יצחק יהודה אנגלנדר: בעצם בתוך הבקשה שלו הוא מטיל על עצמו אחריות פלילית.

יצחק יהודה אנגלנדר: זה נראה לי סוג של פרדוכס.

ברוך לוברט: קודם כל יש את ההוראה שאומרת שכן, הוא צריך להיערך לזה מראש.

ברוך לוברט: אם הוא מגיש בקשה, הוא צריך לעצור בצורה מסוימת כי כרגע הוא עובר על החוק.

ברוך לוברט: לתקופה מסוימת הוא לא ימשיך ויתרחב כי הוא נמצא בהפרה.

יצחק יהודה אנגלנדר: במישור האזרחי.

יצחק יהודה אנגלנדר: הבקשה שלנו היא שזה לא יהיה במישור הפלילי.

יצחק יהודה אנגלנדר: כלומר, במישור האזרחי לא היית בסדר, היית צריך לעשות משהו, אז יתרו בך או אולי ייתנו לך איזשהו עיצום, אבל לומר לו שהוא עבר עבירה פלילית?

יצחק יהודה אנגלנדר: זה עולם אחר.

יצחק יהודה אנגלנדר: תגיד לו שהוא ניהל גמ"ח לא לפי החוק, בסדר, אין בעיה, אבל עכשיו אתה תשב על כך בכלא?

לימור תוסיה כהן: אדוני, אלה ההתנהגויות החמורות יותר.

משה גפני: מה החמורות?

משה גפני: הוא עבר את ה-8 מיליון.

לימור תוסיה כהן: בלי רישיון.

לימור תוסיה כהן: טענה שלא ידעתי, סליחה, אתה אמור לדעת מה אתה עושה, מה אתה מנהל, באיזה היקף אתה עובד, להכיר את החוק, להבין מתי אתה כן צריך לרסן את הפעילות שלך כדי לעבור את הרף שנקבע.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: באמת יהיה קשה מאוד להתמודד עם העניין הזה.

משה גפני: צריך כוונה פלילית וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: הטענה שלהם היא טענה צודקת.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על גוף פיננסי שיושב כל היום ועושה את המאזנים שלו.

משה גפני: הוא עבר על החוק אבל הסכום צריך להיות נמוך יותר כי הסכום הגבוה הזה שהוא פתאום מגיע לסכומים כאלה, את זה צריך להוריד.

משה גפני: יצטרכו להתמודד עם התופעה הזאת שהיא תופעה בעייתית.

משה גפני: זה לא בנק, זה לא גוף פיננסי.

משה גפני: הוא לא ידע שהוא עבר את הסכום הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אתם אומרים בצדק, מה שלימור אומרת, זה גוף שהוא צריך לדעת לנהל את עצמו.

משה גפני: לא מטילים עליו פתאום סכומים כאלה.

משה גפני: כמובן צריך כוונה פלילית וכל מה שנלווה לעניין הזה וכל החקיקה בעניין.

קריאה: כוונה פלילית יכולה להיות מחדל.

משה גפני: אני מסכים שהכמות כאן עושה את המהות.

משה גפני: זאת אומרת, הסכומים כאן הם סכומי עתק.

משה גפני: הם סכומים שהם לא בפרופורציה למה שאנחנו מדברים.

לימור תוסיה כהן: אתה מתכוון לקנס?

משה גפני: כן.

ברוך לוברט: סכומי הקנס הם אחרי הליך משפטי בבית משפט אחרי פסק דין וגזר דין.

ברוך לוברט: אנחנו מדברים על הליך עונשי ואני מזכיר שוב את סעיף 81 שקראנו קודם.

משה גפני: הוא לא ידע.

ברוך לוברט: ברגע שהלכנו להליך מינהלי, יש לו סוג של הגנה ב-81(ב).

משה גפני: הסכום גבוה מדי.

משה גפני: ברוך, חבל על הוויכוח.

ברוך לוברט: אז לא יוגש נגדו כתב אישום.

משה גפני: הסכום גבוה מדי.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים?

קריאה: זה גם מאסר.

יצחק יהודה אנגלנדר: שאלה נוספת.

יצחק יהודה אנגלנדר: האם אפשר שתהיה למפקח סמכות לגבי הסכום?

יצחק יהודה אנגלנדר: זאת אומרת, הסכום לא יהיה קבוע בסכומים כאלה.

לימור תוסיה כהן: זה לא המפקח.

שגית אפיק: זה לא המפקח.

שגית אפיק: זה בית משפט.

לימור תוסיה כהן: זה סכום תקרה.

שגית אפיק: הסכום הוא עד.

שגית אפיק: זה סכום תקרה שבית המשפט רשאי לקבוע.

משה גפני: אני אציע שזה יוצמד למדרגה הקודמת.

משה גפני: לא למדרגה הגבוהה.

ברוך לוברט: סעיף קטן (ב)?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: סעיף קטן (א).

שגית אפיק: במקום סעיף 61(א)(4) הוא מציע להצמיד ל-א61(א)(3).

משה גפני: כן, זה יכפיל פי שניים או פי ארבע, במקום פי שלוש ופי שש.

שגית אפיק: פי שניים ביחס ליחיד, ולתאגיד פי ארבע.

ברוך לוברט: בסעיף 82(א), במקום פי שלושה?

שלומית ארליך: יהיה פי שניים.

שלומית ארליך: במקום סעיף 61(א)(4) יהיה 61(א)(3) והכפל יישאר כפל אבל הוא יהיה כפל משניים ולא משלושה.

שגית אפיק: את אומרת, לתאגיד יהיה פי ארבע.

צביקה זאבי: אני חושב שלכל הפחות צריך להוסיף את האלמנט של הזמן.

צביקה זאבי: אם ביום אחד הוא עבר את זה, זה משהו זמני שהולך ויורד.

שגית אפיק: לא יגישו כתב אישום על יום אחד.

שגית אפיק: מדובר על הליך פלילי.

שגית אפיק: צריך להוכיח שהייתה לך כוונה לעבור את העבירה, צריך להוכיח מחשבה פלילית.

משה גפני: על יום אחד לא יגישו תביעה לבית המשפט.

משה גפני: אם יגישו, ההערכה היא שבית המשפט ישאל למה הגישו על יום אחד.

שגית אפיק: ילכו להליך מינהלי.

שגית אפיק: במצב הזה הם ילכו להליך מינהלי.

שגית אפיק: זה ברור.

שגית אפיק: על יום אחד.

משה גפני: אם הייתה הפרה של יום אחד, אתם הולכים לבית משפט?

ברוך לוברט: לא.

ברוך לוברט: אפילו הפרה מינהלית, אנחנו בוחנים אם ללכת לזה.

משה גפני: תמשיך.

ברוך לוברט: אלה דינם מאסר שנה או קנס בשיעור פי שניים מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור:

ברוך לוברט: מוסד לגמילות חסדים שהתקשר בעסקה של הפקדה עם קטין או עם אדם שמלאו לו 18 שנים וטרם מלאו לו 21 שנים, בניגוד להוראות סעיף 40(א) או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי שהתקשר בעסקה עם קטין, בניגוד להוראות סעיף 46(א1).

שגית אפיק: זה מותאם לעסקה עם קטין כי עשינו התאמה.

ברוך לוברט: אנחנו נבדוק את זה.

ברוך לוברט: אלה דינם מאסר שישה חודשים או הקנס הקבוע בסעיף א61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור:

ברוך לוברט: מוסד לגמילות חסדים שלא גילה ללקוח פרט מהותי לפי הוראות סעיף 41(א), או הפר חובה לעניין גילוי נאות שנקבעה לפי הוראות סעיף 41(ב).

שגית אפיק: אם זה מאסר שנה, למה אתם מפנים ל-א61(א)(4) כאשר (א)(4) מדבר על מאסר של שלוש שנים?

שגית אפיק: לפי חוק העונשין, מאסר שנה זה 61(א)(2).

משה גפני: נכון.

שגית אפיק: למה ההפניות הן לסכומים כאלה?

שגית אפיק: ב-(ג) שמדבר על שישה חודשים, זה א61(א)(1) שזה 14,000.

משה גפני: למה אתם צוחקים?

משה גפני: משום שתפסנו את הטעות?

קריאה: לא.

משה גפני: סתם, צחקתי עכשיו.

משה גפני: 61(א)(2) מתאים יותר ולא 61(א)(4).

משה גפני: גם ב-(ב).

שגית אפיק: ב-(ב) – 61(א)(2).

שגית אפיק: אתה משאיר את הפי שניים.

משה גפני: כן.

שגית אפיק: זאת אומרת, פי שניים מ-29.

משה גפני: כן, אבל 61(א)(2).

שגית אפיק: גם ב-(ג)?

משה גפני: כן.

שגית אפיק: ב-(ב) וב-(ג) הוא מפנה ל-א61(א)(2).

משה גפני: זה מתאים יותר.

לימור תוסיה כהן: אדוני, אפשר בבקשה לא להצביע על הסעיפים האלה כדי שנבדוק את המדרג והסכומים?

לימור תוסיה כהן: אני מבינה את ההערה שלך.

משה גפני: אז על מה נצביע?

משה גפני: על הפלת הממשלה?

משה גפני: אני אמרתי ואני חוזר ואומר שאני רוצה לסיים את זה.

משה גפני: אם תבואו עם סעיף מהסעיפים, ודאי על הסעיף הזה, ותאמרו שלפי המדרג יש כאן טעות וצריך לשנות את זה – אנחנו נדון בזה.

משה גפני: אני לא הולך לשום מקום.

משה גפני: אני לא מעלה את זה למליאת הכנסת היום.

לימור תוסיה כהן: הפרוצדורה הופכת להיות מורכבת יותר.

לימור תוסיה כהן: בסופם של הדיונים אפשר לא להצביע.

משה גפני: אני מקבל את הערתך.

משה גפני: לגבי ההצבעות, תשאירי לי.

משה גפני: את חוששת שתבואו עם בעיה ואני לא אדון בה?

משה גפני: אני אדון בה.

משה גפני: אני מודיע כאן לכולם.

לימור תוסיה כהן: יש כאן שינוי מסוים שאני לא יודעת להתמודד אתו.

משה גפני: אתם טעיתם, אבל מה זה משנה?

משה גפני: אתם טעיתם.

משה גפני: אתם הצמדתם את זה לעבירה של מאסר של שלוש שנים.

משה גפני: תמשיך.

ברוך לוברט: 83.

ברוך לוברט: אחריות נושא משרה בתאגיד

ברוך לוברט: נעברה עבירה לפי סעיף 82 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

ברוך לוברט: כאן יש סעיף של אחריות של נושא משרה בתאגיד שהוא סעיף חשוב, עם הגנה שנמצאת בסעיף 83(ב).

ברוך לוברט: חזקה שאם נעברה עבירה בידי התאגיד או בידי אחד מהעובדים שלו, יש חזקה שלמעשה מחייבת את נושא המשרה שהוא הפר את החובה.

ברוך לוברט: זאת אומרת, ברגע שהוא לא דאג או לא יצר נהלים ולא עשה את הפעילות שמונעת את העבירה, הוא חב גם באחריות.

לימור תוסיה כהן: אני רוצה לחדד כאן משהו.

לימור תוסיה כהן: האחריות של נושא המשרה, הוא לא נענש על העבירה שהתאגיד ביצע.

לימור תוסיה כהן: הוא נעניש בעצם על זה שהוא הפר את החובה לפקח על התנהלות התאגיד ולדאוג לזה שהעבירה לא תבוצע.

לימור תוסיה כהן: זה חידוד מאוד מאוד חשוב מבחינתנו כדי להבין שנושא המשרה לא נענש על העבירה העיקרית כאן שהיא העבירה שהתאגיד ביצע אלא על מה שהוא מחויב לדאוג לו.

יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו מבקשים לצמצם את ההוראות של סעיף 83 לאותו נושא משרה שנמצא בסעיף 30, לגביו הגמ"ח מודיע שהוא אחראי מבחינת אותו גמ"ח על הפעילות של הגמ"ח מול המפקח.

יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו מקבלים את זה שבהחלט צריכה להיות איזושהי אוטוריטה בגמ"ח שבאמת יושבת ובודקת את הדברים ואם לא, היא צריכה להיענש על כך אבל אנחנו מבקשים לצמצם את זה לגבי אותו אחד.

משה גפני: אתם מתנגדים?

משה גפני: אני חושב שזה פשוט.

ברוך לוברט: אם יש פערים, אני חושב שדווקא כאן כתוב בפירוש בעל תפקיד אחר.

ברוך לוברט: זה קושי שהיה לנו שם ודווקא כאן נמצא פתרון.

ברוך לוברט: בעל תפקיד אחר אחראי מטעם התאגיד.

משה גפני: מישהו שהודיעו שהוא האחראי.

ברוך לוברט: מי שאחראי על התחום.

ברוך לוברט: בעל תפקיד אחר שאחראי מטעם התאגיד.

שגית אפיק: בסעיף 30 כתבנו אחראי לעניין אותו סעיף, שזה יכול להתאים ולהיות אותו הדבר.

שגית אפיק: מנהל פעיל, אנחנו חוזרים לשאלה ולדיונים.

משה גפני: אבל הגענו להסכמה.

ברוך לוברט: אין כאן חובה למנות מנכ"ל, מה שהפריע לוועדה.

ברוך לוברט: פשוט כתוב מנהל פעיל בתאגיד.

משה גפני: אותה נוסחה שהייתה בסעיף 30.

ברוך לוברט: אני חושב שאולי ניקח את זה לסעיף 30.

ברוך לוברט: יש כאן פתרון טוב.

שגית אפיק: זה פחות או יותר מנוסח אותו הדבר כרגע.

שגית אפיק: יהודה, בסעיף 30 זה חל רק על רישיון מורחב.

שגית אפיק: הכוונה שלכם היא שזה יהיה רק לגבי רישיון מורחב?

יצחק יהודה אנגלנדר: כן.

יצחק יהודה אנגלנדר: בוודאי.

יצחק יהודה אנגלנדר: לא ביקשנו לשנות את סעיף 30.

יצחק יהודה אנגלנדר: ביקשנו להתאים את 83.

שגית אפיק: זה מובן.

שגית אפיק: ברוך, ההבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף 30, הוא לא בעניין של הנוסח לאן ניקח אותו אלא שבסעיף 30 נושא משרה שחייב לפקח לפי החוק הזה, הוא רק לגבי בעלי רישיון מורחב.

שגית אפיק: לכן הבקשה שלהם היא שזה יחול גם רק על נושא שמרה ברישיון מורחב.

ברוך לוברט: אנחנו מדברים כאן על עבירות פליליות.

ברוך לוברט: אם מישהו הגיע לסיטואציה שהוחלט שיוגש נגדו כתב אישום בעבירות פליליות, אני לא חושב שזה צריך להיות דווקא.

משה גפני: מה זה רלוונטי לחוק?

משה גפני: אם הוא עבר עבירות פליליות, יכולים לתבוע אותו.

ברוך לוברט: בדיוק.

ברוך לוברט: יש איזו חסינות בגלל שאני בתהליך?

משה גפני: אין חסינות.

ברוך לוברט: יש חסינות פלילית?

משה גפני: אם מישהו עבר עבירה פלילית, אתה יכול לתבוע אותו.

ברוך לוברט: אבל זאת ההצעה.

משה גפני: לא.

ברוך לוברט: לתת חסינות.

שגית אפיק: אבל חובת הפיקוח בחוק הזה היא רק לבעל רישיון מורחב.

שגית אפיק: הרי לימור הסבירה לפני כן שלא פונים לנושא המשרה על העבירה הפלילית אלא על כך שהוא לא פיקח.

שגית אפיק: חובת הפיקוח בחוק הזה שקבועה בסעיף 30, היא רק ביחס לבעל רישיון מורחב.

ברוך לוברט: לא הבנתי מה ההצדקה.

ברוך לוברט: למה שזה יהיה?

שגית אפיק: זה מה שהוצבע שם.

ברוך לוברט: על 83 עוד לא הצבענו.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק והחוק הזה יוצר חובת פיקוח ולהגיע לאותו בן אדם, לאותו נושא משרה, כמו שדיברנו בסעיף 30.

משה גפני: אתה מדבר עכשיו על משהו אחר.

משה גפני: אתה מדבר לא בגמ"ח מורחב אלא אתה מדבר על גמ"ח קטן.

משה גפני: אתה אומר שגם עליו אתה הולך לפקח, אולי הוא יעבור עבירות פליליות.

משה גפני: אם הוא יעבור עבירות פליליות, לא צריך חוק.

ברוך לוברט: אבל זה הסעיף.

ברוך לוברט: הסעיף הוא רק עבירות פליליות.

משה גפני: אתם מביאים בחוק את הפיקוח עליו.

משה גפני: הפיקוח של המפקח, של אותו רגולטור שצריך לפקח על נושא המשרה או על אלה שעושים את העבירה.

משה גפני: יכולה להיות גם עבירה פלילית בעבירה פלילית זה מה שאתם כותבים כאן.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על גמ"ח קטן שפתאום התברר באיזושהי צורה - הרי אתם לא מפקחים עליו - שהוא עבר עבירה פלילית.

ברוך לוברט: למה אנחנו לא מפקחים על גמ"חים קטנים?

משה גפני: כי בגמ"חים קטנים הסעיף הזה לא חל.

ברוך לוברט: לא.

ברוך לוברט: אנחנו עכשיו בסעיף, האם זה יחול עליו או לא.

משה גפני: אני צודק?

לימור תוסיה כהן: לא, כי יש פיקוח אחר.

לימור תוסיה כהן: גם על גמ"חים קטנים יש פיקוח.

משה גפני: איזה פיקוח?

משה גפני: יש פיקוח, בסדר, אבל מה זה קשור לחוק?

לימור תוסיה כהן: זה לא נכון לומר שאין פיקוח על מי שאינו בעל תפקיד.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: טעיתי באמירה הזאת.

משה גפני: יש פיקוח אבל פיקוח אחר ולא הפיקוח עליו אנחנו דנים כאן עכשיו.

משה גפני: שגית, אני טועה?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אני אגיד לך.

שגית אפיק: אני הבנתי את המחלוקת.

שגית אפיק: כאשר דנו באחריות במישור האזרחי, במחויבויות שיש בגמ"ח, אמרנו שבבעל רישיון מורחב יהיה מישהו שהוא אחראי לפקוח.

שגית אפיק: אומר עכשיו ברוך שזה לא קשור לכאן.

שגית אפיק: מה שהתכוונתם שקיים במישור האזרחי ובמישור המינהלי, זה דבר אחד.

שגית אפיק: עכשיו אנחנו נמצאים כאן במישור הפלילי והוא רוצה לקבוע עבירה חדשה ביחס לנושא משרה בגמ"ח.

שגית אפיק: אז הוא אומר מה זה משנה אם זה גמ"ח בין אחד לשמונה מיליון או שזה גמ"ח שהוא מעל שמונה מיליון.

שגית אפיק: הוא רוצה שיהיה בן אדם שאפשר בסוף ללכת אליו ולומר לו שאם הגמ"ח הזה פעל בלי רישיון, גם אתה אשם בכך שלא פיקחת עליהם שהם יהיו עם רישיון.

שגית אפיק: זה מה שהם אומרים.

משה גפני: למה זה נוגע דווקא לחוק הזה?

משה גפני: זה בכל דבר.

שגית אפיק: זה בכל דבר.

משה גפני: איך אנחנו יודעים לעשות את ההבחנה?

משה גפני: נחשוב על זה.

משה גפני: תמשיך.

שגית אפיק: יהודה, אני רק חוזרת להערה שלכם.

שגית אפיק: ההערה שלכם נגעה בעצם בסופו של דבר להגדרת נושא משרה.

שגית אפיק: זאת אומרת, בהנחה שהגדרת נושא משרה תותאם לסעיף 30 בלי קשר לבעל רישיון מורחב, מבחינת

שגית אפיק: כם אתם חיים עם זה בשלום.

יצחק יהודה אנגלנדר: בהחלט.

שגית אפיק: אתה רוצה להצביע עד לכאן?

שגית אפיק: סעיף 82.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 82?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

שגית אפיק: על סעיף 83 אתה כרגע לא מצביע.

לימור תוסיה כהן: אדוני, שוב, בכפוף לזה שנבדוק, נבוא וננסה לשכנע.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר.

ברוך לוברט: פרק י"ד: הוראות שונות 84.

ברוך לוברט: סודיות המפקח, עובד הכפוף לו או מי שפועל מטעמו, וכן חבר הוועדה, לא יגלה מידע או מסמך שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו ולא יעשה בו כל שימוש אלא לשם מילוי תפקידו לפי חוק זה, לשם הליך פלילי או לפי צו בית משפט.

ברוך לוברט: 85.

ברוך לוברט: שמירת מסמכים המפקח רשאי לתת הוראות לעניין שמירת מסמכים בידי מוסד לגמילות חסדים ובכלל זה לעניין אופן השמירה ותקופת השמירה, ורשאי הוא לתת הוראות כאמור דרך כלל או לסוגים מסוימים של מוסדות לגמילות חסדים.

ברוך לוברט: 86.

ברוך לוברט: פרסום נתוני עמלות על אף האמור בסעיף 84, המפקח רשאי לפרסם נתונים בדבר סכומים ושיעורים של עמלות שגובים מוסדות לגמילות חסדים בעד סוגי שירותים, בדרך שתאפשר את השוואת העמלות.

ברוך לוברט: 87.

ברוך לוברט: מסירת מידע לרשות פיקוח בישראל

ברוך לוברט: המפקח רשאי לגלות ידיעה או להראות מסמך לרשות המוסמכת כמשמעותה בסעיף 20 לחוק איסור הלבנת הון, לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, לרשות ניירות ערך כמשמעותה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך, לרשם, לבנק ישראל ולמפקח על הבנקים (בסעיף זה – הגוף הנעבר), ובלבד שנוכח כי הידיעה או המסמך מתבקשים לשם מילוי תפקידיו של הגוף הנעבר.

ברוך לוברט: מצא המפקח כי היקף הפעילות של מוסד לגמילות חסדים הוא היקף פעילות בנקאי כהגדרתו בסעיף 1, יודיע על כך למפקח על הבנקים.

ברוך לוברט: הקראתי שלושה סעיפים כאשר אחד הוא לגבי חובת הסודיות, הוראות לגבי שמירת מסמכים.

משה גפני: על סעיף 87 אני רוצה לדלג.

ברוך לוברט: בסדר.

ברוך לוברט: 88.

ברוך לוברט: הפעלת סמכות סמכויות הרשם לפי כל דין יופעלו לגבי מוסדות לגמילות חסדים, לאחר שמיעת עמדת המפקח לעניין זה.

ברוך לוברט: אני מעיר שלגבי סעיף 88 אנחנו בשיח עם הרשם כדי לראות האם אפשר להגביל את דו השיח שלנו לגבי סמכויות מסוימות של הרשם.

שגית אפיק: הרשם שמדובר בו זה רשם העמותות.

ברוך לוברט: רשם העמותות.

ברוך לוברט: כן.

שגית אפיק: שהוא מקבל דיווחים לצורך אישור ניהול תקין ודיווחים נוספים.

שגית אפיק: הסעיף הזה בא לומר שהסמכויות שלכם יופעלו לאחר שמיעת עמדת המפקח יהא אשר יהא.

ברוך לוברט: כן.

ברוך לוברט: זה למעשה סוג של איזשהו שיתוף פעולה בין הרגולטורים כי יש נושאים חופפים ויש נושאים שצריך לשקול שיקולים האחד של השני.

משה גפני: על סעיף 88 אני לא מצביע.

ברוך לוברט: 89.

ברוך לוברט: אגרות

ברוך לוברט: אגרה בעד הגשת בקשה לרישיון או להיתר לפי חוק זה.

ברוך לוברט: בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע את דרכי תשלום האגרות ומועדי התשלום, ורשאי הוא לקבוע ריבית והפרשי הצמדה שישולמו על אגרה שלא שולמה במועד.

משה גפני: למה האגרות?

משה גפני: הפקיד, זה שמנהל את הגמ"ח, לא מקבל משכורת.

משה גפני: למה הוא צריך לשלם אגרה?

משה גפני: כדי שיהיו לו הוצאות והוא יוכל לגבות מאלה שלוקחים הלוואה?

משה גפני: או מזה שמפקיד אצלו?

יואב גפני: במצב דברים רגיל, יש כמה תכליות לאגרות.

משה גפני: אני יודע, אבל אני שואל למה בגמ"חים.

משה גפני: אני יכול להסביר את מה שאתה הולך לומר.

יואב גפני: באופן חלקי חלק מהתכליות האלה מתקיימות והן רלוונטיות באופן חלקי.

משה גפני: אני מציע להוריד את זה.

משה גפני: זה לעשות צחוק.

משה גפני: בא בן אדם ואומר שהוא עושה את זה בזמנו החופשי, הוא עובד בכלל בעבודה אחרת ועושה את זה בזמנו החופשי, הוא מתנדב, כל החברים מתנדבים, אז הוא צריך לשלם אגרות?

דוד מורגנבסר: חשבתי להציע שהממשלה תשתתף באגרות שלנו.

משה גפני: את הממשלה תעזוב.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מי הממשלה.

קריאה: אגב, העמותה משלמת.

משה גפני: עברנו בשלום את כל החוק, אז הכנסת לי עכשיו את הממשלה?

משה גפני: תמשיך.

ברוך לוברט: 90.

ברוך לוברט: איסור העברה רישיון או היתר שניתנו לפי חוק זה אינם ניתנים להעברה.

ברוך לוברט: 91.

ברוך לוברט: אישור המפקח למיזוג של מוסד לגמילות חסדים מיזוג של מוסד לגמילות חסדים שהוא תאגיד, עם תאגיד אחר, טעון, נוסף על דרישות כל דין, גם אישור מאת המפקח.

שגית אפיק: לגבי המיזוג, היושב ראש ביקש שזה יהיה יידוע ולא אישור.

ברוך לוברט: מבחינתנו החשיבות, בגלל שאנחנו מדברים כאן בגוף שבסוף יש כאן גלגול של כספים של הציבור, זה גוף שמנהל פיקדונות של הציבור.

ברוך לוברט: מיזוג בין מוסדות, לא מספיק בהודעה.

ברוך לוברט: אנחנו צריכים לאשר ולראות שהייתה היערכות כמו שצריך.

משה גפני: אני חושב שצריך יידוע.

משה גפני: אני חושב שמספיק יידוע.

משה גפני: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

ברוך לוברט: 92.

ברוך לוברט: הארכת מועדים המפקח רשאי להאריך, לסוג מקרים או למקרה מסוים, כל מועד שנקבע בחוק זה או בתקנות לפיו, למעט מועד שנקבע בסעיפים 63(ד) ו-77(א).

ברוך לוברט: 93.

ברוך לוברט: ביצוע ותקנות

ברוך לוברט: השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה.

ברוך לוברט: 94.

ברוך לוברט: דיווח לכנסת

ברוך לוברט: המפקח ידווח לוועדת הכספים של הכנסת, בתום שנה, ובתום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה לפי סעיף... על יישומו של החוק.

ברוך לוברט: דיווח כאמור יכלול, פירוט הוראות שנתן לעניין דרכי פעולתם וניהולם של מוסדות לגמילות חסדים, מספר הרישיונות וההיתרים שניתנו, הותלו או בוטלו, ועיצומים כספיים שהוטלו על מפרי הוראות החוק.

משה גפני: למה סעיף 93 בו הוא מתקין תקנות לא צריך אישור ועדת כספים?

משה גפני: צריך.

משה גפני: סעיף 93(א).

משה גפני: שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה.

ברוך לוברט: זה סעיף כללי שאומר שהשר הוא אחראי.

משה גפני: הוא רשאי להתקין תקנות באישור ועדת הכספים.

משה גפני: צריך אישור ועדת כספים.

משה גפני: אני לא יודע מי יהיה בוועדת הכספים כיוון שהדברים הולכים להשתנות.

לימור תוסיה כהן: ממילא כל הסעיפים הפרטניים, סמכותה של ועדת הכספים נשמרה בהם.

משה גפני: זה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אם אני טועה, תגידו לי.

משה גפני: צריך אישור ועדת כספים.

משה גפני: על מה אני מצביע?

שגית אפיק: אתה מצביע על סעיפים 84, 85, 86.

משה גפני: לא היו בהם חילוקי דעות.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: סעיף 90.

שגית אפיק: בסעיף 91, אתה רוצה הודעה במיזוג?

משה גפני: הודעה, כן.

שגית אפיק: על סעיף 91.

שגית אפיק: על סעיף 93, שזה באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: סעיף 94 נשאר בחוץ.

שגית אפיק: סעיף 92 נשאר בחוץ.

שגית אפיק: סעיפים 87 ו-88 נשארים בחוץ.

ברוך לוברט: אדוני, להודעה על המיזוג אנחנו מתנגדים.

ברוך לוברט: אנחנו רוצים אישור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תשקלו את זה עוד פעם.

משה גפני: בינתיים אני מצביע ואנחנו עוד נדבר.

משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 84, 85, 86, 90, 93?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: הסעיף האחרון, סעיף 95, הון עצמי.

ברוך לוברט: 95.

ברוך לוברט: תוספת ראשונה הון עצמי מזערי הנדרש ממוסד לגמילות חסדים

ברוך לוברט: לעניין מוסד לגמילות חסדים שהוא בעל רישיון מורחב – בהתאם לצבר האשראי שלו או לצבר הפיקדונות שלו כמפורט להלן: צבר אשראי או צבר פיקדונות הון עצמי נדרש (במיליוני שקלים חדשים) 1 עד 2 20 אחוזים מצבר האשראי או מצבר הפיקדונות, לפי הגבוה מביניהם מעל 2 עד 12.5 400,000 שקלים חדשים.

ברוך לוברט: מעל 12.5 עד 100 1,300,000 שקלים חדשים.

ברוך לוברט: מעל 100 2.500,000 שקלים חדשים.

ברוך לוברט: יש כאן את הסכומים שהוועדה הציעה.

שגית אפיק: אלה הסכומים שהוצעו אחרי דיונים עם יואל בריס ואתכם.

שגית אפיק: אלה לא סכומים שהוועדה הציעה.

שגית אפיק: לא הצענו את זה על דעת עצמנו.

ברוך לוברט: למיטב זיכרוני גם לא הייתה הסכמה על הכול.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: גם הוועדה לא מסכימה לסכומים האלה.

ברוך לוברט: אין הסכמה על הסכומים.

יואב גפני: הוועדה הזאת לא הצביעה עדיין על סעיף ההון הבסיסי.

יואב גפני: הוועדה דילגה על הסעיף.

משה גפני: נכון.

יואב גפני: אנחנו לא מסכימים לזה.

משה גפני: אל תגיד לא מסכימים.

שגית אפיק: גם אתה לא מסכים בזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גם אני לא אמרתי לא מסכימים.

משה גפני: היות וזה דיון שהוא לא דיון משפטי אלא הוא דיון טכני, יש לו משמעות עצומה, אני מבקש שתשבו עם הגמ"חים ותנסו להגיע אתם להסכמה.

משה גפני: אם לא תגיעו להסכמה, נצטרך להכריע אבל תנסו להגיע להסכמה.

משה גפני: אם אני קורא נכון את המפה, אתם יכולים להגיע להסכמה.

יואב גפני: כמובן מקובל.

יואב גפני: אנחנו נשב.

יואב גפני: אני גם עדכנתי את הממונה על שוק ההון בסוגיה המסוימת הזאת שהיא חשובה לו, סוגיית ההון.

יואב גפני: בגלל שמדובר כאן בסוגיה של הון, עדכנתי את הממונה על שוק ההון.

יואב גפני: אנחנו נשב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו סיימנו את החוק.

שגית אפיק: סעיפים עליהם דילגנו, היושב ראש לא הצביע עליהם.

שגית אפיק: מה שנשאר ועדיין לא שקלנו וגם קיימנו על זה אולי את הדיון הסופי, זה לגבי הוראות מעבר ולגבי תיקונים עקיפים.

שגית אפיק: צריך עוד לדון בצו איסור הלבנת הון שאת כולם אתה רוצה להכניס לכאן.

יואב גפני: את יכולה לומר מה נותר?

שגית אפיק: הוראות מעבר, תיקונים עקיפים בחוק הצמצום לשימוש במזומן, איסור הלבנת הון, תחילה והסעיפים עליהם היושב ראש דילג.

יצחק יהודה אנגלנדר: לקראת סיום אנחנו רוצים לבקש שבדוגמה לישיבות המסודרות והמתוקתקות עם הרשות להלבנת הון, אנחנו נבקש גם כאן.

יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו אפילו נבוא עם איזשהו צוות מצומצם של שניים-שלושה אנשים לכל היותר.

יצחק יהודה אנגלנדר: בואו נעשה את זה עכשיו ושזה יהיה מאחורינו.

יצחק יהודה אנגלנדר: כאן הרי מדובר לא באיזשהו מקום שיש אי הסכמה.

יצחק יהודה אנגלנדר: יש הסכמה אלא השאלה איך לבנות את זה לגבי הנזילות בהון העצמי.

יצחק יהודה אנגלנדר: מדובר במשהו שכולנו רוצים.

יצחק יהודה אנגלנדר: יש כאן הסכמה לאורך כל השולחן הזה.

יצחק יהודה אנגלנדר: הבקשה שלנו היא שנוכל ממש ברמה של יום-יומיים לקיים ישיבה מצומצמת ואפקטיבית כך שנוכל לבוא עם תוצאות.

יואב גפני: אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לראות איך אנחנו נפגשים בעניין.

צביקה זאבי: במיוחד שעל העקרונות אנחנו מסכימים.

משה גפני: בשבוע הבא אני הולך להצביע על כל החוק.

משה גפני: חשוב שתשבו ותגמרו את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לדבר ולהחליט, אני עוד אראה איך אני עושה את זה, מי הרגולטור.

משה גפני: יש כאן כמה דברים שאנחנו נצטרך להחליט בהם.

משה גפני: יכול להיות שאני אדבר גם עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: זה חוק שאני מאוד מפחד ממנו.

משה גפני: מאוד, מאוד, מאוד.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: מצד אחד אני גאה בו, שבכל אופן עושים חוק, המדינה מפקחת וכולי, אבל מצד שני אני מאוד מפחד.

משה גפני: אני מנסה לראות מי הרגולטור, מה הוראות המעבר.

משה גפני: אני מברך אתכם על שיתוף הפעולה ואני מקווה שאנחנו נעשה את זה ונסיים את זה בשבוע הבא.

משה גפני: תודה רבה.