ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 729, 2018-11-26 09:14

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-26 בנובמבר 2018, י"ח בכסלו התשע"ט.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: בדיון הקודם התחלנו לחזור על התקנות ומשרד החינוך, נשלחתם להכין שיעורי בית בעקבות שאלות שנשאלו.

יעקב מרגי: תאמרו לנו מה התיקונים.

יעקב מרגי: הבנתי שיש נוסח עם חלק מהתיקונים וחלק מהתשובות.

יעקב מרגי: תעברו על התיקונים.

יעקב מרגי: לכולם יש את הנוסח?

יהודית גידלי: לא לכולם.

יהודית גידלי: זה נמצא בהדפסה חוזרת.

יהודית גידלי: מיד יגיע.

יעקב מרגי: התקנות כאן הן עתירות מלל ואין עניין בכל דיון – ויהיו הרבה דיונים – להדפיס אותן שוב.

יעקב מרגי: כל אחד ייקח אתו את הטיוטה ואם הוא רוצה לבוא לשיעור הבא, שיבוא עם הטיוטה שלו ועם התיקונים.

יעקב מרגי: היום התקנות יודפסו אבל שוב לא נדפיס אותן.

קריאה: שיעלו לאתר.

יהודית גידלי: בוודאי.

יהודית גידלי: אני אומרת את זה בתום כל ישיבה.

יהודית גידלי: זה תמיד עולה לאתר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם מראש שמה שיש באתר, זה מה שיהיה.

יעקב מרגי: אנחנו לא נדפיס שוב חבילות של ניירות.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: מהיום התקנות לא יודפסו שוב.

יעקב מרגי: קחו את זה לתשומת לבכם.

יעקב מרגי: תרשמו לכם.

יעקב מרגי: תורידו מהאתר את מה שיש.

אילן שי: אני אומר כמה מילים לפני שאני אעבור על השינויים.

אילן שי: השינוי המרכזי הוא בעצם ביטול ועדת ההסעות.

אילן שי: התיקון המרכזי שבעצם משליך על רוב התיקונים שעשינו זה ביטול ועדת ההסעות.

אילן שי: בעקבות הדיונים שקיימנו גם במשרד וגם עם אביבית ועם גורמים במשרד המשפטים, התגבשה אצלנו העמדה שבעצם מרגע שקביעת הזכאות, הגורם החשוב ביותר לקבוע זכאות זו ועדת הזכאות לפי חוק חינוך מיוחד, המסלול הרגיל של בחינת ההחלטות שלה, של השגה על ההחלטות שלה, זו ועדת השגה לפי חוק חינוך מיוחד.

אילן שי: גם ברגע שיש סמכות לוועדת ההסעות, נוסף על הסמכויות שלה לפי חוק חינוך מיוחד, לקבוע זכאות להסעות, אם חושבים שההחלטה שלה לא הייתה נכונה, צריך לפנות לוועדת ההשגה שהיא הגורם שבוחן את כל ההחלטות האחרות של הוועדה הזו.

אילן שי: אחרי שהסמכות הזו עברה לוועדת ההשגה, הבנו שוועת ההסעות נשארה עם מעט סמכויות וגם ההשגה, הכלי הזה של השגה הוא בדרך כלל של גורם יותר בכיר בתוך משרד ממשלתי, בוחן את ההחלטות של הגורם היותר זוטר.

אילן שי: לכן ההחלטות שהן בסמכות של מנהל אגף הסעות, של שמעון, הגורם היותר בכיר ממנו במשרד זה מנהל מינהל הפיתוח.

אילן שי: לכן זה גם הגורם הטבעי שצריך לבחון את ההחלטות שלו.

אילן שי: לכן אותן סמכויות שנשארו אצל שמעון, ההשגה עליהן תהיה למנהל מינהל הפיתוח.

אילן שי: אז אין יותר צורך בוועדת ההסעות ולכן הורדנו אותה והוספנו את ההוראות שקובעות את מסלולי ההשגה, או לוועדת השגה או למנהל מינהל הפיתוח, וזה השינוי.

יעקב מרגי: תעבור על השינויים ונמשיך הלאה.

אילן שי: בפתיח של התקנות, המילים "בהתאם ל-" נשמטו.

אילן שי: זה תיקון טכני.

אילן שי: הוספנו לוועדת החינוך את המילים התרבות והספורט.

אילן שי: בהגדרות מחקנו את ההגדרה של ועדת הסעות.

אילן שי: הוספנו לגבי השאלה של שיבוץ מחוץ לאזור הרישום או לרובע את ההפניה לתקנות שמסדירות את ההליך הזה של רישום מחוץ לאזור הרישום או לרובע.

אילן שי: אלה תקנות העברה בתקנות הרישום ולכן בהגדרות נוספה הגדרה של תקנות העברה ותקנות הרישום.

אילן שי: בתקנה 2(ב), בעקבות הערה שהייתה בדיון, הוספנו את המילים "או אם שובץ הילד במוסד לחינוך מיוחד" והורדנו את המילים "לפי חוק חינוך מיוחד" בסוף.

אילן שי: זה רק עניין טכני של ניסוח יותר בהיר.

אילן שי: בתקנה 2(ג), במקום לכתוב "שיבצה הרשות המקומית" כתבנו "החליטה הרשות המקומית לפי תקנות הרישום או לפי תקנות העברה".

מירב ישראלי: צריך את באישור המנהל להעביר.

אילן שי: זו הערה של אביבית ואנחנו רוצים להוסיף כאן עוד חידוד.

אילן שי: הכוונה "באישור המנהל לעניין זכאות להסעה".

מירב ישראלי: לא לשיבוץ של הילד אלא להסעה.

מירב ישראלי: כאן זה כאילו הוא מאשר את השיבוץ של הילד.

אילן שי: הכוונה היא לא שכל החלטות השיבוץ וההעברה של הרשות המקומית יהיו כפופות למנהל אגף הסעות.

אילן שי: הכוונה היא שלעניין זכאות להסעה, צריך את האישור של המנהל בנושא הזה.

אילן שי: אנחנו נשנה את הניסוח.

אילן שי: בתקנה (ד) לעניין החוות החקלאיות, המרכזים הימיים, כל המקרים בהם חלק מתכנית הלימודים של תלמיד נעשית מחוץ למוסד החינוך, הוספנו את הסיפה: "למען הסר ספק, הסעה אל מוסד חינוך כאמור לעיל וחזרה או אל ביתו".

אילן שי: בתקנה 2 הוספנו עוד תקנה (ז): "על החלטת ועדת זכאות ואפיון כאמור בתקנה 2(א)(1) יכולים הגורמים המנויים בסעיף 13(א) של חוק חינוך מיוחד, להגיש השגה לוועדת השגה ויחולו הוראות סעיפים 12 - 13 של חוק החינוך המיוחד".

אילן שי: לאחר מכן יבוא סעיף (ח): "על החלטה של המנהל כאמור בתקנה 2(א)(2) יכולים הגורמים המנויים בסעיף 13(א) של חוק החינוך המיוחד, להגיש השגה למנהל מינהל הפיתוח במשרד החינוך".

יעקב מרגי: מי זה מנהל מינהל הפיתוח במשרד החינוך?

אילן שי: תמיר בן משה.

אילן שי: לתקנה 3.

אילן שי: במקום ועדת הסעות לעניין הזכאות לליווי, הוספנו את סעיף 3(ד): "המנהל החליט לבקשת הרשות המקומית, בהתאם לסוג המוגבלות ורמת התפקוד, שהוא זכאי לליווי".

אילן שי: הוספנו את סעיף 3(ז): "על החלטת ועדת זכאות ואפיון כאמור בתקנה 3(ב) יכולים הגורמים המנויים בסעיף 13(א) שחל חוק חינוך מיוחד, להגיש השגה לוועדת השגה ויחולו הוראות סעיפים 12 – 13 של חוק החינוך המיוחד".

אילן שי: הוספנו את סעיף 3(ח):

אילן שי: "על החלטת המנהל בהתאם לסעיף 3(ד) יכולים הגורמים המנויים בסעיף 13(א) של חוק החינוך המיוחד, להגיש השגה למנהל מינהל הפיתוח במשרד החינוך".

יעקב מרגי: עד כאן.

יעקב מרגי: קראנו.

יעקב מרגי: היכן עצרנו בפעם הקודמת?

מירב ישראלי: למיטב זיכרוני, עצרנו בתקנה 5.

יעקב מרגי: הייתם צריכים לתת תשובות.

יעקב מרגי: יש לכם?

יעקב מרגי: גם לא זאת תשובה.

יעקב מרגי: כך חינכו אותי כשהייתי קטן.

אילן שי: אני חושב שרוב השאלות היו קשורות לדברים ששינינו עכשיו.

אילן שי: היו עוד כמה שאלות, אבל רוב השאלות היו קשורות לסעיפים שעברו שינוי.

אילן שי: הייתה שאלה לגבי מסגרת המשך.

מירב ישראלי: בסעיף (ה) הוספתם, לא אמרת את זה קודם: "או להסעה ממסגרת המשך לביתו".

אילן שי: כן.

אילן שי: התייחסתי לשתי השאלות לגבי מסגרת המשך.

אילן שי: שאלה אחת הייתה אם לאפשר להורים במקום אחר ואחרי מסגרת ההמשך.

אילן שי: בכלל הורדת מקום אחר, יש לה פוטנציאל להגדיל עלויות בגלל פיצול הסעות.

יעקב מרגי: להערכתי אלה לא העלויות כמו חוסר רצון לשאת באחריות.

אילן שי: זה נכון.

יעקב מרגי: זה יותר מהעלויות.

אילן שי: זה גם נכון.

אילן שי: יש לזה גם שיקולים של חשש להיפגעות.

יעקב מרגי: אם אני הייתי עושה רה-ארגון ומנסה לבנות את משרד החינוך מחדש, סוגיית הסעות ומינהל הפיתוח, לא יודע איך זה עובד ביחד.

יעקב מרגי: בלי לפגוע, יש לי שיתופי פעולה ונעשית עבודה גדולה, אבל אני לא יודע.

יעקב מרגי: זה כמעט מין בשאינו מינו.

מירב ישראלי: הנושא של הורדת ועדת הסעות, זה נושא חדש לגמרי שפותח את השאלה של הסמכות של מנהל אגף הסעות.

מירב ישראלי: בגדול באמת הרוב המכריע של הילדים, עכשיו ההכרעה לגביהם תהיה בוועדת זכאות ואפיון.

מירב ישראלי: אני חושבת שעדיין צריך לבדוק מה האוכלוסייה הנוספת.

יעקב מרגי: אני רוצה להיות יותר תכליתי.

יעקב מרגי: עד לסוף הדיונים והתקנות, תבדקו את הסוגיה הזו לעומק.

יעקב מרגי: מערכת חינוך היא מערכת חינוך ואף אחד לא יתנדב להיות מערכת חינוך במדינת ישראל אלא היא פועלת על פי חוק.

יעקב מרגי: יש ילדים שאנחנו עוסקים בהם, אלה הילדים בהם אנחנו עוסקים.

יעקב מרגי: לא עוסקים בילדים שאחרי שעות התקן – ואני מכבד גם את זה, שלא יישמע שאני מזלזל בזה – הולכים לעשות טיפולים שהם אקסטרה.

יעקב מרגי: זו המהות ואם החליט בעל מקצוע וגורם מקצועי שילד אחרי מסגרת החינוך, יש לו מסגרת של טיפול המשך, כמו שאנחנו ידענו לקחת, משרד החינוך ידע לקחת ממסגרות אחרות של טיפול, לדוגמה, ילדים חולים, לקח על עצמו משימות נוספות מעבר לחינוך, אני חושב שגם כאן צריכה להיות ראייה יותר רחבה.

יעקב מרגי: יש לנו זמן להתייחס לזה.

יעקב מרגי: השאלה הזו נשארה פתוחה והיא בצריך עיון.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך למצוא את ההסדר ותכסו את עצמכם – אחריות, חתימת הורים, מה שתרצו, אבל צריך למצוא את ההסדר כי הסעה חזרה הביתה קיימת ויש לה מימון.

יעקב מרגי: במקום שזה יהיה לרחוב הרצל 33, שיהיה למוסד זה וזה.

יעקב מרגי: צריך למצוא את המכניזם, איך זה עובד.

יעקב מרגי: תנו לי תשובות עד סוף הדיונים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים בהקראה.

יעקב מרגי: גברתי, את מפריעה לי, את לא מקשיבה לי עד הסוף וסתם מעלה אותי לטונים גבוהים ואני לא רוצה בכך.

יעקב מרגי: קיבלתי על עצמי היום לא לעלות לטונים גבוהים.

יעקב מרגי: תשתדלו לא להביא אותי לשם.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה עכשיו המשך הקראה ובסבב ההתייחסות הבא אני אתן לכם אפשרות להתייחס גם לדברים עליהם דיברנו עד עכשיו.

אילן שי: תקנה 4 של ועדת הסעות ירדה כולה.

אילן שי: אנחנו מתקנים אותה.

מירב ישראלי: תקנה 4 החדשה.

אילן שי: כן.

אילן שי: 4.

אילן שי: העסקת מלווה

אילן שי: הרשות המקומית או נותן שירות של הרשות המקומית לא יחליפו את המלווה במהלך כל שנת הלימודים, אלא אם כן ישנן נסיבות שאינן מאפשרות ליווי של אותו מלווה במהלך כל שנת הלימודים.

אילן שי: 5.

אילן שי: כישורי המלווה ותפקידיו

אילן שי: מלאו לו 18 שנים לפחות.

אילן שי: אין לו מגבלה רפואית המונעת ממנו למלא את תפקידו.

אילן שי: הרשות המקומית וידאה כי יש ברשותו אישור שעבר זמן קצר לפני כניסתו תפקיד קורס עזרה ראשונה לרבות בנושא החייאת ילדים, שערכה הרשות המקומית או מי מטעמה לפי דרישות משרד הבריאות.

אילן שי: במקרים חריגים רשאי הממונה, באישור מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, לאפשר את תחילת עבודתו של מלווה, אף אם טרם עבר קורס החייאה, ובלבד שיסיים קורס כאמור בתוך 30 ימים מתחילת עבודתו.

אילן שי: עלות קורס עזרה ראשונה לא תושת על המלווה.

אילן שי: נקבע כי ילד זכאי למלווה אישי, תוודא הרשות המקומית כי המלווה האישי אינו משמש גם בתפקיד מלווה הסעה.

אילן שי: המלווה ידאג לשלומו ובטיחותו של ילד עם מוגבלות, יהיה קשוב לצרכיו וישמור על ציודו.

אילן שי: המלווה יוודא לפני תחילת ההסעה, שיש בידיו רשימת הילדים המיועדים לנסוע באותה הסעה כאמור בתקנה 12(ב)(6), שמסר לו הממונה.

אילן שי: פרטי קשר עם מוסד החינוך של כל ילד.

אילן שי: המלווה אחראי לכך שכל הילדים המיועדים לנסוע בהסעה ייאספו לפי הרשימה האמורה.

אילן שי: המלווה יוודא כי כל הילדים עם מוגבלולת חגורים במהלך כל הנסיעה וכן יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות שזקוקים לכך לצורך נסיעה ברכב, חגורים במושב בטיחות או במושב מגביה כהגדרתם בתקנות התעבורה.

אילן שי: המלווה יוודא כי כל חפץ כבד ברכב ההסעה רתום למושב פנוי או למהדקים ברצפת הרכב.

מוסד החינוך: המלווה יוריד ילד עם מוגבלות מהסעה למוסד חינוך רק כאשר איש צוות שקבע מנהל מוסד החינוך נמצא במקום כדי לקבל את הילד.

מוסד החינוך: המלווה יוריד את הילד את הילד עם המוגבלות מהרכב ויעלה אותו לרכב מדלת שאינה פונה לכיוון הכביש למעט אם מיתקן להורדת כיסאות גלגלים ממוקם בצדו האחורי של הרכב.

מוסד החינוך: המלווה ידווח לממונה על כל אירוע חריג הקשור לשלומו של ילד עם מוגבלות שהתרחש בהסעה.

מוסד החינוך: המלווה והממונה ידווחו לאחראי על הילד על האירוע החריג סמוך ככל האפשר להתרחשותו ולא יאוחר מ-24 שעות לאחר שאירע.

מוסד החינוך: יראו כאירוע חריג גם אי מילוי אחת מהדרישות המפורטות בתקנות אלה.

מוסד החינוך: אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהוראות תקנות התעבורה.

יעקב מרגי: בסוגיית המלווה דנו בסבב הקודם בצורה מאוד מעמיקה ואני חושב שזה פחות או יותר בא לידי ביטוי, אלא אם כן נשמע עכשיו שיש דברים חדשים.

מאיר כהן: לגבי השתלמויות, קצת לא ברור לי.

מאיר כהן: הרשות המקומית תדאג כי מלווה עבר וכולי.

יעקב מרגי: זאת לא השתלמות במכללה למינהל.

מאיר כהן: מה הוא צריך להציג?

מירב ישראלי: בנוסח הקודם זה היה לפי ההוראות של המנהל הכללי.

מירב ישראלי: כרגע לא ברור מי קובע את תוכן ההשתלמות.

מירב ישראלי: זה נשאר באוויר.

מאיר כהן: הייתי ראש עיר.

מאיר כהן: אני מכיר את זה.

מאיר כהן: דבר כזה בעיני ראש עיר, זה משהו.

שמעון אבני: צריך להבין שלתקנות האלה יהיה המשך.

שמעון אבני: פירוט יתר יהיה בחוזר מנכ"ל לגבי הסעות שבימים אלה אנחנו מסיימים אותו.

שמעון אבני: שם יהיה כתוב.

שמעון אבני: כאשר כאן כתוב על המלווה לעבור השתלמות, שם יהיה כתוב באיזו שעה וכולי.

מירב ישראלי: צריך להפנות.

יעקב מרגי: צריך להפנות בתקנות להוראות המנהל הכללי.

אילן שי: זה נוסח שכתוב בחקיקת משנה.

אילן שי: הם לא מאשרים הפניות.

מירב ישראלי: אפשר לומר כפי שקבע המנהל הכללי.

מירב ישראלי: אנחנו לא מפנים לחוזר מנכ"ל.

מירב ישראלי: יש את זה בתקנות.

אילן שי: מבחינתנו, אנחנו מוכנים לכך.

מאיר כהן: מניסיון, יש תחלופה גדולה במלווים.

מאיר כהן: אני חושב שבדבר אחד אנחנו צריכים להיות קשוחים לגמרי.

מאיר כהן: לא ניתן פרק זמן של 30 ימים לעבור קורס החייאה.

מאיר כהן: מי שלא עבר קורס החייאה, לא עולה לאוטובוס.

יעקב מרגי: אתה צודק ברציונל אבל אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של הכול או לא כלום.

מאיר כהן: רשות יכולה לאסוף את כל החבר'ה שאמורים להיות המלווים.

מאיר כהן: אני אומר את זה באחריות.

יעקב מרגי: זה האידיאל.

מאיר כהן: בעירייה ידענו לעשות את זה ולהביא ממד"א את האנשים המתאימים ולתת להם, נדמה לי, קורס של 90 שעות במרוכז ותקנו אותי אם אני טועה במספר השעות.

מאיר כהן: אני אומר לכם שזאת סכנת נפשות.

מאיר כהן: שלא יעלו אנשים שלא יכולים לעשות את הטיפול המינימלי.

שמעון אבני: המשמעות הוא שיהיו הסעות בלי מלווים.

מאיר כהן: זה לא נכון.

מאיר כהן: הפאניקה הזאת מיותרת.

מאיר כהן: במקום שאתה מסודר ואתה אומר שזה מה שצריך להיות, זה יהיה.

מאיר כהן: עולים אנשים לנהוג בלי רישיון?

יעקב מרגי: מאיר, אתה צודק אבל אם אני אתייחס לאוכלוסיות האלה עליהן אנחנו מדברים, גם תקופת חופשת הקיץ להיערך בה בצורה מיטבית, אין לנו .

יעקב מרגי: לרובם שנת הלימודים היא עד ה-15 באוגוסט.

יעקב מרגי: לכן צריך לתת.

יעקב מרגי: אולי 30 ימים זה זמן רב אבל לעשות הכול או לא כלום, אנחנו עלולים, מתוך החמרה, להזיק.

מאיר כהן: אני לא אומר לעשות הכול או לא כלום.

מאיר כהן: דווקא בגלל שמדובר באוכלוסיות כאלה, אנחנו צריכים להיות זהירים.

מאיר כהן: באוכלוסיות שהן פחות רגישות, ייקוב ההר את הדין.

מאיר כהן: לא מגיע אם הוא לא עשה את זה.

מאיר כהן: למלווה יש משמעות מאוד חשובה.

מאיר כהן: מלווה נוסע במקומות מסוימים שלוש שעות ביום ברכב שנוסע בתשתיות שלפעמים – תסתכלו מה קורה בפזורה הבדואית – אין בהן כבישים סלולים.

מאיר כהן: אם המלווה לא יהיה ערני ואנחנו לא נבנה פרופיל של מלווה טוב, אנחנו מפספסים את העניין.

יעקב מרגי: תבדקו את הטווח הזה של 30 ימים.

אילן שי: לגבי 30 ימים, מחלקת ייעוץ וחקיקה שקיבלה את הנוסח של התקנות, אותם גורמים אצלם שבודקים את הנושא של חופש העיסוק, אמרו שזה הנוסח המקובל שמסדירים בתקנות.

יעקב מרגי: אין ספק שהרציונל שאומר חבר הכנסת כהן, זה הנכון והרצוי והעדיף.

יעקב מרגי: אני הייתי אומר שעדיפות ראשונה תהיה להעסקת מלווים, למי שעבר קורס החייאה או קורס עזרה ראשונה של מד"א אבל זאת עדיפות ראשונה.

יעקב מרגי: בנוסף, לשים את ה-30 ימים.

מירב ישראלי: אני רוצה להבין.

מירב ישראלי: חופש עיסוק מדבר על הוראת מעבר כשמישהו כבר מועסק כמלווה.

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: לא כשהוא מתחיל.

מירב ישראלי: אתה מכניס את זה כהוראת הקבע.

מירב ישראלי: אולי מה שאפשר לעשות זה כהוראת קבע לומר שהמלווה חייב לעבור את הקורס ולעשות הוראת מעבר שמי שכבר משמש כמלווה, ניתן לו פרק זמן.

יעקב מרגי: תוך 30 ימים.

מירב ישראלי: אני חושבת שלזה הם התכוונו ולא להוראת קבע כזאת.

יעקב מרגי: אני מבקש לרשום את זה כהערה.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: שלטון מקומי.

נועה בן אריה: היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: לאחרונה המשרד הפיץ איזושהי הנחיה שמדברת על הנושא של ילדים מגיל 12 שיוכלו להיות עצמאיים במובן של ההמתנה לפני העלייה להסעה ובסיומה.

נועה בן אריה: סעיף קטן (11) הוא סעיף שנקרא יחד עם סעיף (9).

נועה בן אריה: אם אני מסתכלת על סעיף (9), הסעיף קובע את הכלל ובעצם סעיף קטן (11) קובע את אותה חריגות של נער.

נועה בן אריה: אלא שההנחיה שלכם הייתה יותר ספציפית.

נועה בן אריה: היא דיברה על ספציפיקציה של גיל וקבעה את התנאים לכך.

נועה בן אריה: האם לא צריכה להיות התאמה בין מה שכתוב כאן

נועה בן אריה: בסעיף קטן (11)?

אילן שי: יש את ההגדרה של נער בחוק לימוד חובה.

אילן שי: זו הגדרה של גיל.

נועה בן אריה: ההגדרה שלכם היא הגדרת נער.

נועה בן אריה: האם כיוונתם אליו גם בהנחיה הספציפית ששלחתם לרשויות?

נועה בן אריה: כרגע אין התאמה בין ההנחיה שהורדתם לבין מה שכתוב כאן.

שמעון אבני: אנחנו התכוונו לגיל 12.

שמעון אבני: אני לא יודע אם נער זה גיל 12.

אילן שי: נער הוא מגיל 14.

נועה בן אריה: אם כן, אין התאמה.

נועה בן אריה: כדאי שאנחנו נעשה התאמה בין ההנחיה שנתתם לבין זה.

יעקב מרגי: תרשמו.

מאיר כהן: יש עוד הערה שהיא טכנית אבל היא חשובה ותנו לה מענה.

מאיר כהן: לגבי אישור מההורים שהילד יגיע לבד מהרכב הביתה.

מאיר כהן: כדאי שזה יהיה אישור שנתי כי אחרת יש בעיה עם זה.

שמעון אבני: זה לא יומי.

שמעון אבני: זה שנתי.

נועה בן אריה: בעניין הזה אני אומר לחבר הכנסת כהן שלפני ההנחיה של משרד החינוך, צריכה להיות איזושהי הצהרה של המשמורן של הילד, של ההורה או המשמורן הטבעי של הילד, שיאמר שהוא מתיר באופן ברור וחד משמעי עלייה וירידה באופן עצמאי, המתנה בעלייה ובירידה באופן עצמאי, ומחובתו של ההורה לספק הצהרה כזו בפני הרשות המקומית שהיא הגורם המארגן את ההסעה.

מאיר כהן: קלעתי לדעת גדולים.

אלי יפה: מגן דוד אדום.

אלי יפה: קורס החייאה הוא לא קורס עזרה ראשונה.

אלי יפה: פעם כתוב קורס עזרה ראשונה ופעם כתוב קורס החייאה.

אלי יפה: יפטרו אותו בקורס של שלוש שעות קורס החייאה והסיפור יסתיים, אבל לדעתי זה לא מספיק.

מירב ישראלי: זה צריך להיות קורס עזרה ראשונה לרבות בנושא החייאת ילדים.

מירב ישראלי: זה צריך להיות בכל מקום קורס עזרה ראשונה.

אלי יפה: אף כי טרם עבר קורס עזרה ראשונה.

יעקב מרגי: הובן, הופנם, יתוקן.

אלי יפה: דבר נוסף.

אלי יפה: במקרה הצורך יזעיק המלווה שירותי הצלה.

אלי יפה: שתי הערות.

אלי יפה: שיתקשר ל-101 ולא יתקשר לשירות בתי הספר, לשירות היפגעות תלמידים.

יעקב מרגי: אני מצטרף.

יעקב מרגי: היה כאן דיון לגבי אחד הישובים בצפון בחברה הערבית שילד התמוטט ובית הספר התקשר לארגון אמבולנסים פרטי.

יעקב מרגי: עד שהם הבינו, עד ששלחו רכב, הם חשבו שהזעיקו את מד"א אבל זה לא היה מד"א והילד הזה לא אתנו.

יעקב מרגי: התקיים דיון בנושא.

יעקב מרגי: הוקמה ועדת בדיקה.

יעקב מרגי: אני חושב שההערה במקום.

יעקב מרגי: יש ארגון הצלה רשמי וכדאי שבתי הספר, לא כל אחד יעשה לעצמו הסכם ארגון כלשהו.

יעקב מרגי: יש סדר.

יעקב מרגי: אנחנו מדינת סדר.

יעקב מרגי: לזה כיוונת?

אלי יפה: כן.

אלי יפה: הדבר השני, לאו דווקא המלווה כי אם המלווה עושה עכשיו עיסוי, שלא יתקשר אלא יתקשר הנהג.

אלי יפה: לכן במקרה הצורך יש להזעיק בטלפון 101.

אלי יפה: מי יתקשר – לא להגדיר בחוק.

אלי יפה: מחר הוא לא יתקשר, הוא כן יתקשר, הוא עושה עיסויי לב ולכן הוא לא יתקשר.

יעקב מרגי: צריך להטיל אחריות על מישהו.

יעקב מרגי: אין מה לעשות.

קריאה: זה ייכנס להסדר עם מד"א, אם הוא יתקשר דרך הדרך הזאת ולא בדרך אחרת?

קריאה: מה אומר ההסכם?

אלי יפה: ההסכם אומר בתוך בתי הספר.

אלי יפה: ההסכם מטפל בהיפגעות תלמידים.

אלי יפה: יש לנו הרבה מאוד מקרים שהדברים לא כל כך ברורים ולא כל כך מובנים.

אלי יפה: מתקשרים לשירות היפגעות תלמידים שהוא לא נט"ן, הוא לא אמבולנס, הוא מטפל שהולך ברגל ונדרש להגיע תוך רבע שעה.

קריאה: אל המוסד.

אלי יפה: אל המוסד.

אלי יפה: כאן צריך להגיע מהר ויעיל, ורק ב-101.

אלי יפה: זה הטלפון היחיד שיכול לקבל קריאות כאלה.

יעקב מרגי: אני מבקש תשובות.

יעקב מרגי: תבדקו את זה ותנו תשובות.

יעל יוספברג: יושבת ראש הוועד המנהל באלו"ט ואימא לילד.

יעל יוספברג: לגבי המלווה, הדברים די ברורים.

יעל יוספברג: מה שלא ברור לי זה כמה מלווים יכולים להיות בהסעה אחת או כמה מלווים אחראיים על כל ילד.

יעל יוספברג: מאחר והנסיעות בחינוך המיוחד הן נסיעות עם ילדים מורכבים, יש נסיעות עם שישה ילדים, יש נסיעות עם שמונה ילדים, וחשוב לי לדעת כמה מלווים נדרשים להיות בהסעה.

יעקב מרגי: סליחה שאני עונה וכל פעם שאני אענה, אני מבקש מראש סליחה.

יעקב מרגי: התקנות הן על מנת לוודא שלא ננצל את המלווה האישי למלווה של ההסעה.

יעקב מרגי: מעניין אותך כמה מלווים יהיו בהסעה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: הם יענו על השאלה הזאת.

יעקב מרגי: תרשמו אותה.

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל תשובה.

הדס ארנון שרעבי: אלו"ט.

הדס ארנון שרעבי: כמה הערות קצרות.

הדס ארנון שרעבי: לא ברור מי מעסיק את המלווה.

הדס ארנון שרעבי: ברור רק מי לא מעסיק אותו.

הדס ארנון שרעבי: הייתי רוצה לדעת מדוע ומי אחראי כאן.

הדס ארנון שרעבי: הייתי רוצה שתהיה התייחסות למלווה לפי סוג מגדר.

הדס ארנון שרעבי: יש מקרים שנדרשת דווקא מלווה אישה או נדרש דווקא מלווה גבר.

הדס ארנון שרעבי: למשל בנות במגזר החרדי.

יעקב מרגי: לאו דווקא.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים תופעות והסטטיסטיקות שם בהסעות גבוהות מן הממוצע.

הדס ארנון שרעבי: הייתי רוצה שתהיה התייחסות מגדרית במידת הצורך.

הדס ארנון שרעבי: עניין נוסף הוא פרטי המלווה.

הדס ארנון שרעבי: יש דרישה לתת את פרטי הנהג.

הדס ארנון שרעבי: הורים לפעמים עוברים סבל גדול בקבלת פרטי המלווה.

הדס ארנון שרעבי: אני רוצה שתהיה אפשרות לתת להורים את פרטי המלווה.

הדס ארנון שרעבי: אני אחזור על מה שאמרה יעל.

הדס ארנון שרעבי: אנחנו חושבים שצריך להיות מלווה לכל הסעה כי זה אקוטי.

הדס ארנון שרעבי: לפחות אחד כי אצל כל הילדים בחינוך המיוחד, בטח אצלנו, הילדים עם האוטיזם, זה ממש אקוטי.

הדס ארנון שרעבי: זה יכול ממש להציל אפילו את הנהג מלעשות תאונה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתם רוצים את התקנות יותר ממני.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: הממשלה, אתם ערים למה שקורה במדינה.

יעקב מרגי: בואו נאיץ.

יעקב מרגי: מה שהבנו, בואו נדלג הלאה כדי שנספיק לעבור על התקנות.

יעקב מרגי: מה שלא חייבים להעיר, לא להעיר.

אביבית ברקאי אהרונוף: ארגון בזכות.

אביבית ברקאי אהרונוף: שתי הערות.

אביבית ברקאי אהרונוף: הערה לגבי ליווי אישי לילדים עם צרכים רפואיים.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני מדברת על ילדים שמקבלים מלווה רפואי במהלך יום הלימודים.

אביבית ברקאי אהרונוף: למעשה הם לא זכאים לליווי הזה באופן ישיר בהסעה אלא זה צריך לעבור דרך איזושהי פרוצדורה כדי לקבל אישור לליווי הזה גם במהלך ההסעה.

אביבית ברקאי אהרונוף: שוב, מאחר שמדובר בילדים שנמצאים במצב של סכנת חיים ולכן הם מקבלים את הליווי הרפואי גם בבית הספר, צריך שיהיה איזשהו רצף, שתהיה להם השגחה גם במהלך הנסיעה ושלא יצטרכו לקבל אישור לזה אלא משהו אוטומטי.

אביבית ברקאי אהרונוף: זו הערה אחת שנשמח אם משרד החינוך יוכל להתייחס אליה.

אביבית ברקאי אהרונוף: הערה שנייה ששוחחתי עליה לפני הדיון עם עורך דין אילן שי, לגבי הנושא של קריטריונים לזכאות להסעה ולליווי על ידי ועדת הזכאות.

אביבית ברקאי אהרונוף: להוסיף את המילה "שוויוני" או לתת איזה שהן אמות מידה שיהיה ברור שכל ועדת זכאות מחליטה על פי אותן אמות מידה, מי זכאי להסעה ומי זכאי לליווי.

אביבית ברקאי אהרונוף: הציעה קודם היועצת המשפטית של הוועדה להפנות לחוזר מנכ"ל, להוראת המנהל הכללי.

אביבית ברקאי אהרונוף: אפשר לעשות התייחסות גם כזאת.

אביבית ברקאי אהרונוף: נשמח לתגובת משרד החינוך.

אביבית ברקאי אהרונוף: לגבי התקנות שהוקראו.

אביבית ברקאי אהרונוף: אמנם גם הדס וגם קודמתה התייחסו לעניין ליווי בכל הסעה אבל אדוני, מבחינת הנתונים של משרד החינוך, יש היום 22,295 מסלולים להסעה ו-24,500 תלמידים שזכאים לליווי.

אביבית ברקאי אהרונוף: כלומר, יש פחות מסלולים מאשר תלמידים שזכאים לליווי.

אביבית ברקאי אהרונוף: לכן לא ברור מדוע משרד החינוך לא מאפשר ליווי בכל הסעה ומתעקש לתת את הזכאות.

יעקב מרגי: לפי סטטיסטיקה פשוטה, השאלה המטרידה היא שעלולים להיות מספר מלווים כמספר התלמידים.

יעקב מרגי: יש פחות מסלולים ויותר מלווים.

אביבית ברקאי אהרונוף: לא.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני אומרת שגם מבחינת משרד החינוך, אם הסיבה היא תקציבית, אז לא ברור כיצד זה עולה בקנה אחד.

יעקב מרגי: נבדוק.

אביבית ברקאי אהרונוף: הערה טכנית.

אביבית ברקאי אהרונוף: אם אפשר לנסח אחרת ובמקום המילה "למסור את הילד", הילד הוא לא חפץ, לשנות את הנוסח.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: ידאג לקבלתו על ידי זה וזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: כן.

אביבית ברקאי אהרונוף: בסגנון הזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: תודה רבה.

הניה מרמורשטיין: עלה.

הניה מרמורשטיין: לגבי סעיף (ו), המנהל יכול לאשר ליווי אישי לילד שמוציא אישור רפואי עדכני והוא סובל מאפילפסיה.

הניה מרמורשטיין: הייתה למשל בקשה של ילדה שסובלת מסרטן והיא באמצע טיפולים והיא יכולה להגיע לבית הספר אבל בהסעה יש לה קשיים של שיווי משקל.

הניה מרמורשטיין: ביקשו מלווה אישי ומדובר בתקופה קצרה אבל זה לא אושר כי זאת לא אפילפסיה אלא משהו אחר.

יעקב מרגי: אני לא אמור להחליף בשיקול דעת את המנהל ואי אפשר לשים בתקנות את כל האפשרויות.

הניה מרמורשטיין: לא את כל האפשרויות אבל אישור רפואי.

הניה מרמורשטיין: למה רק לאפילפסיה?

הניה מרמורשטיין: יש מחלות אחרות.

יעקב מרגי: תענו בהמשך.

נועה בן שאול: עמותת אקי"ם ישראל.

נועה בן שאול: אני רוצה להצטרף לדברים של קודמותיי.

נועה בן שאול: לגבי הזכאות לליווי בכל הסעה, בעצם הסעיף הזה כרגע יוצר סוג של חוסר ודאות מי זכאי ומי לא זכאי.

נועה בן שאול: היום למשל ילדים עם מוגבלות שכלית קלה לא זכאים לליווי בהסעה וזה יוצר בעיות רבות.

נועה בן שאול: מגיעות אלינו המון פניות של הורים לילדים שכן צריכים את הליווי הזה בגלל בעיות התנהגות למשל.

נועה בן שאול: כרגע לא ברור אם הם זכאים או לא זכאים וההורים לא ידעו לפי התקנות האלה אם הם זכאים.

יעקב מרגי: וקודם הם ידעו?

נועה בן שאול: כן.

יעקב מרגי: קודם הם ידעו מי זכאי ומי לא.

נועה בן שאול: הם ידעו שלא.

יעקב מרגי: זה מה שרציתי לשמוע ממך.

נועה בן שאול: אני אומרת שחשוב לקבוע קריטריונים כמו שאביבית אמרה, שהם יהיו שוויוניים וכמובן לפי הצרכים.

נועה בן שאול: דבר נוסף.

נועה בן שאול: מלווה אישי בהסעה, אני חושבת שזה גם חיוני לילדים שיש להם התנהגות מאתגרת, נסיבות מיוחדות כאלו של התנהגות מאתגרת קיצונית ולכן כדאי גם להוסיף את העניין הזה.

מאיר כהן: מה זה התנהגות מאתגרת?

נועה בן שאול: למשל ילד שהוא יכול באמצע הנסיעה לפתוח את הדלת, הוא יכול להרביץ לילדים אחרים בהסעה.

נועה בן שאול: התנהגות שיכולה לפגוע או בעצמו או במישהו אחר.

יעקב מרגי: אין דבר שיכול לאתגר את הנהג.

יעקב מרגי: זה אופי התקנות.

אייל כהן: פעם שנייה שלי בוועדה.

אייל כהן: יש לי מספר שאלות.

אייל כהן: דיברנו על ההסעה וזה בסדר, אבל אני רוצה לחזור אחורה מבחינת פיקוח על ההסעות.

אייל כהן: יש חברה שנקראת משכל שהתפקיד שלה הוא לעשות סיורים, מה שנקרא לתווך בין הרשות לבין ההסעות.

חיה הראל: בקרות.

חיה הראל: הם עושים בקרות.

אייל כהן: שלוש שנים אני בתחום.

יעקב מרגי: אתה לא מתווכח אתה.

אייל כהן: שלוש שנים אני בתחום ולא ראיתי פעם אחת.

יעקב מרגי: לא נתקלת בהם.

אייל כהן: לא נתקלתי בהם.

יעקב מרגי: הם סמויים.

אייל כהן: סמויים מהעין.

אייל כהן: לא ראיתי אותם.

אייל כהן: מענה לבעיות שעולות בהסעה מחוץ לשעות העבודה.

אייל כהן: אם יש ממונה ברשות והוא לא נמצא, מי נותן לנו מענה?

אייל כהן: ימי שישי, חגים בהם הילדים לומדים.

אייל כהן: אנחנו מדברים על הסעה אבל יש בעיות שעולות ואין מענה.

אייל כהן: העונשים לחברות ההסעה.

אייל כהן: אנחנו מדברים עכשיו על הרבה דברים ורודים, על מלווים וכולי, אבל כאשר לא מגיע נהג להסעה, ההסעה לא מגיעה, 250 שקלים קנס, לפעמים זה בגדר בדיחה.

אייל כהן: הרבה פעמים חברות ההסעה לא מתייחסות לקנסות האלה.

יעקב מרגי: אני בעד לקבוע 1,500 שקלים קנס.

יעקב מרגי: רק תחפש אחר כך את החברה שתרצה להסיע את הילדים.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך אבל בוא נהיה מאוזנים.

יעקב מרגי: אחת הטעויות, אפילו שלי, למה אני מדבר?

יעקב מרגי: אני לא כועס.

יעקב מרגי: אחת הטעויות היא שלפעמים אנחנו רוצים לשאוף לאופטימום בגלל שאנחנו באמת מחוברים לנושא אבל אנחנו גם צריכים לדעת לא להיסחף ולהיות מאוזנים כי בסוף, בסוף, בסוף מרוב חיבוק, אנחנו גם חונקים לפעמים את העסק ומאבדים את התכלית הראויה.

יעקב מרגי: אני מסכים.

יעקב מרגי: איפה אתה גר אדוני?

אייל כהן: בלוד.

אייל כהן: אני גם שלחתי למזכירות מייל טרם הגעתי לכאן.

אייל כהן: בעיר לוד יש נוהל מסודר.

אייל כהן: אנחנו בין הערים המסודרות.

יעקב מרגי: אנחנו מציינים לטובה את אגף החינוך בעיריית לוד.

אייל כהן: בפורום ועדי ההורים היישוביים אני שומע על הרבה תקלות ואני מעלה נושאים לאו דווקא רק מלוד.

אייל כהן: בעיר לוד ברוך השם, המצב תקין.

יעקב מרגי: טוב שהבהרת כי היינו עלולים לחשוב אחרת.

אייל כהן: לא.

אייל כהן: כתבתי את זה במייל.

אייל כהן: הרבה פעמים יש לנו מלווים שהם לא יודעים להשתמש במכשירים סלולריים.

אייל כהן: מבוגרים לא יודעים.

אייל כהן: אז לא יוצאת הודעה להורים.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה יותר מסוכן, אי הכשרה בהצלת חיים או שימוש במכשיר סלולרי.

יעקב מרגי: אני אומר לך שעל פניו הוא לא עובר תנאי סף להעסיק מלווה כזה ולא בגלל שהוא לא יודע להפעיל.

יעקב מרגי: התקנות האלה מוחקות את תנאי הסף של דופק ותעודת זהות.

יעקב מרגי: פעם היה מלווה מי שיש לו תעודת זהות ודופק.

יעקב מרגי: יש כאלה שיש להם תעודת לידה ותעודת זהות אבל אין דופק.

יעקב מרגי: זה היה תנאי הסף.

יעקב מרגי: התקנות האלה באות לומר פחות או יותר מה הציפיות שלנו ממלווה.

יעקב מרגי: הוא הציג את זה בקטע של חוסר יכולת או ידע להפעיל מכשיר סלולרי, אבל זה הפך להיות הכרחי.

יעקב מרגי: אלה לא מותרות.

יעקב מרגי: אם אתה רוצה שהוא יתקשר ל-101, הוא צריך לדעת איך מחייגים ל-101.

יעקב מרגי: הבנו.

אייל כהן: בתקנות רשום שהוא צריך להודיע למוסד החינוכי שהוא מגיע ולהורים.

אייל כהן: הרבה פעמים הוא לא מודיע להורים ואז הורה לילד עם אוטיזם או בעיות נשימתיות וכדומה, זמן ההמתנה למטה, לפעמים הוא בגדר בלתי נסבל.

אייל כהן: לדוגמה, קרה תקר, אבל המלווה לא מודיע.

אייל כהן: הילד מתחיל להתפרע והוא יכול לרוץ לכביש וזה יכול להיגמר בדברים שהקדוש ברוך הוא ישמור אותנו מהם.

אייל כהן: אם אפשר להוסיף בתקנה שהוא צריך להודיע טרם הגעתו.

אייל כהן: זה יהיה ממש טוב לשני הצדדים.

דקלה דאנה: אני אימא לילדת חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: בלי שמות בבקשה.

דקלה דאנה: בסדר.

דקלה דאנה: רציתי להתייחס לשני דברים שנאמרו כאן.

דקלה דאנה: קודם כל, החזרה הביתה אחרי ההסעה.

דקלה דאנה: הבת שלי אחרי הלימודים הולכת לשלווה.

דקלה דאנה: איך זה בא לידי ביטוי?

יעקב מרגי: מסגרות המשך.

יעקב מרגי: דיברנו על זה.

דקלה דאנה: אבל זו מסגרת המשך מוכרת.

דקלה דאנה: נקודה שנייה היא לגבי הליווי.

דקלה דאנה: היא בבית ספר ולמה זה לא אוטומטי?

דקלה דאנה: זה ממש לא ברור לי.

יעקב מרגי: את המסגרת שלווה מי אישר לך?

יעקב מרגי: משרד הבריאות?

יעקב מרגי: משרד העבודה והרווחה?

דקלה דאנה: כן.

אדוארד וייס: בדרך כלל משרד הרווחה.

דקלה דאנה: כן.

יעקב מרגי: היא זכאות להסעה וליווי במסגרת החינוכית.

יעקב מרגי: בתום הלימודים היא עוברת לשלווה.

יעקב מרגי: מה הדין לגבי ההסעה לשלווה והליווי לשם?

יעקב מרגי: הבנתי אותך?

דקלה דאנה: זה דבר אחד.

דקלה דאנה: כתוב חזרה לבית.

יעקב מרגי: נגענו בזה.

יעקב מרגי: ביקשנו תשובה.

יעקב מרגי: הם הבינו ממני, למרות שלא אמרתי, שאם הם רוצים שהתקנות יאושרו, הם יצטרכו לתת לנו תשובה על כך.

יעקב מרגי: למרות שאמרתי את זה בחיוך, הם הבינו את התוכן.

דקלה דאנה: הליווי שהוא לא אוטומטי.

יעקב מרגי: תחדדי.

יעקב מרגי: מה את מצפה?

דקלה דאנה: תמיד יש לנו מלווה.

דקלה דאנה: אין מצב שאין מלווה.

יעקב מרגי: במסגרת החינוכית?

דקלה דאנה: בהסעות.

יעקב מרגי: מהמסגרת החינוכית.

דקלה דאנה: כן.

דקלה דאנה: הרבה פעמים יש צעקות והוא לא משתלט על מספר הילדים כשיש מלווה אחד.

דקלה דאנה: כשלא כתוב שבאופן קבוע צריך להיות מלווה, זה מאוד לא ברור לי.

יעקב מרגי: תודה.

חיה שוחטוביץ: אני אימא לילד בחינוך מיוחד.

חיה שוחטוביץ: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 3(ה), לגבי ילד במצב רפואי.

חיה שוחטוביץ: כאן כתוב רק מצב רפואי, לקבל טיפול פולשני.

חיה שוחטוביץ: מה אם הטיפול הוא לא פולשני אבל עדיין הוא ילד מורכב בריאותית?

חיה שוחטוביץ: האם הוא זכאי לליווי אישי?

חיה שוחטוביץ: לגבי ההכשרה.

חיה שוחטוביץ: אני רוצה שיהיה ברור שהוא צריך לעבור הכשרה במיידית ואין לו 30 ימים כדי לעבור הכשרה כשילד במצב בריאותי.

אריקה קפלן: לגבי מד"א.

אריקה קפלן: זה משהו שאפילו מישהו ממד"א צריך השתלמות איך לטפל בילדים עם מוגבלות.

אריקה קפלן: אם מישהו מתקשר למד"א ויש ילדים עם אוטיזם או יש ילדים עם בעיות, הם צריכים לדעת איך לטפל בהם.

יעקב מרגי: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עושים תקנות מה צריך לדעת ארגון הצלה.

יעקב מרגי: זה לא כאן.

אריקה קפלן: נציג מד"א רצה שיתקשרו רק למד"א אבל אנחנו צריכים להיות בטוחים שהם יכולים לטפל כמו שצריך.

אריקה קפלן: לגבי השפות.

אריקה קפלן: אנשים מגיעים מכל העולם.

אריקה קפלן: יש לי חברות שהילדים שלהם דוברי אנגלית, ילדים עם בעיות התנהגותיות שמוסעים בהסעה אבל אי אפשר לדבר אתם בגלל השפה.

אריקה קפלן: צריך לדעת מי הילדים ומה הם צריכים.

אריקה קפלן: אולי זה בוועדת זכאות.

אריקה קפלן: צריך לומר לא רק ערבית אלא לדעת מה שפת הילד.

מירב ישראלי: בנוסח הקודם נאמר או שפה אחרת וזה ירד.

מירב ישראלי: לפחות אצלי יש נוסח בו כתוב או שפה אחרת.

יעקב מרגי: נשמע בסוף התייחסויות.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

מנחם גולדין: קשר, הבית של המשפחות המיוחדות.

מנחם גולדין: לעניין השפה, צריך לפעמים לזכור את ההורים כי אנחנו מכירים שסיטואציות כאלה קיימות.

מנחם גולדין: אני רק אוסיף בקצרה לגבי מה שנאמר לגבי סעיף (3)(ה).

מנחם גולדין: הנושא של מלווה אישי, יש לו הגדרות.

מנחם גולדין: זאת אומרת, צריכה להיות איזושהי קוהרנטיות.

מנחם גולדין: יש הגדרות, יש גם מצבים מסכני חיים.

מנחם גולדין: עשו על זה דיונים והייתה על כך חשיבה מה שצריך להיות.

מנחם גולדין: צריכה להיות קוהרנטיות.

מנחם גולדין: דרך אגב, גם אפילפסיה לא מאוזנת, לא יודע אם צריך סעיף נפרד כי אם מלווה אישי, ואפילפסיה לא מאוזנת נכנסת להגדרות האלה, צריך ליצור קוהרנטיות.

מנחם גולדין: עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות לגבי הציוד הרפואי.

מנחם גולדין: אני מבין אולי את ההבחנה שלוקחים לתוך הגן ומעבירים לאיש צוות, אבל ציוד רפואי הרבה פעמים, גם אם הוא לא בגן, צריך עזרה עם הציוד הרפואי.

מנחם גולדין: לכן כאן ייחדו את העזרה עם הציוד הרפואי רק אם מדובר בגן ילדים.

מנחם גולדין: כולנו חיים את הסיטואציות שיש ציוד רפואי וילדים שלא יכולים לסחוב אותו.

מנחם גולדין: את החלק של הציוד הרפואי צריך קצת יותר כללי.

מנחם גולדין: שלא יהיה ברור שרק בגן ילדים ילד מקבל עזרה בציוד הרפואי אבל אם הוא הגיע לבית ספר והוא בכיתה ב', הוא לא מקבל וצריך להתמודד.

הדס אגמון: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אנחנו רוצים לברך על שמשרד החינוך באמת עשה בין הדיון הקודם לדיון הזה חשיבה והיה נכון לכל מיני שינויים שהם מאוד מוצלחים בעינינו.

הדס אגמון: לגבי הזכאות לליווי, סעיף (3).

הדס אגמון: סעיפים (ד), (ה) ו-(ו) הם מעין סעיפי חריג.

הדס אגמון: גם לטעמנו סעיף (ה) ו-(ו) מנוסחים באופן מצומצם מדי ואפשר היה להרחיב את המקרים החריגים.

הדס אגמון: מעבר לכך, סעיף (ד) שאומר "המנהל החליט לבקשת הרשות המקומית בהתאם לסוג המוגבלות ורמת התפקוד שהוא זכאי לליווי" – לכל הפחות את הסעיף הזה שמשאיר את כל סמכות ההחלטה בידי משרד החינוך, לפחות את הסעיף הזה אפשר להרחיב כך שהוא יכלול גם מצבים רפואיים מיוחדים או איזושהי אפשרות לבעיות התנהגות.

הדס אגמון: זאת אומרת, להרחיב את זה לא רק לסוג מוגבלות ברמת תפקוד אלא גם למצב מיוחד שדורש ליווי.

מירב ישראלי: גם לי יש כמה שאלות.

מירב ישראלי: כמו שאמרתי, בנוסח הקודם היה הנושא של שפה אחרת וזה ירד.

מירב ישראלי: השאלה למה זה ירד.

מירב ישראלי: האם הספיק באמת עברית או ערבית.

מירב ישראלי: זה שעלות קורס עזרה ראשונה לא תושת על המלווה, עולה מזה שקורסים אחרים כן מושתים עליו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, על ההשתלמות הוא אמור לשלם?

אילן שי: לא.

מירב ישראלי: זה פשוט מטעה.

מירב ישראלי: צריך לומר שאף קורס, העלות לא תושת עליו.

יעקב מרגי: אני לא חושב שהוא עובר קורסים מעבר לקורס עזרה ראשונה.

יעקב מרגי: השאר זאת השתלמות.

שמעון אבני: הוא עובר בכניסתו לתפקיד הכשרה מסיבית, רצינית, מהותית ומשמעותית.

יעקב מרגי: על ידי מי?

שמעון אבני: הרשות המקומית מעבירה לו את ההכשרה הזאת.

שמעון אבני: כל שנה הוא עושה שמירת כשירות, אם נכנסו נהלים חדשים, ריענון.

מירב ישראלי: זה לא מה שכתוב כאן.

יעקב מרגי: בסבב הקודם של הדיונים דובר על כך.

שמעון אבני: שמירת הכשירות הזאת, זה משהו קצר.

מירב ישראלי: כאן כתוב שכאשר הוא נכנס לתפקיד, הוא צריך לעבור שני קורסים.

מירב ישראלי: הוא צריך לעבור קורס עזרה ראשונה ואת ההשתלמות, שם יש עזרה ראשונה לפי תקנות התעבורה שאני מבינה שזה משהו ספציפי.

שמעון אבני: קורס עזרה ראשונה משולב בתוך ההכשרה השלמה הזאת.

יעקב מרגי: אם כך, הנוסח לא נכון.

מירב ישראלי: כרגע זה לא מה שכתוב.

שמעון אבני: אם כך, נצטרך לתקן את זה.

מירב ישראלי: קחו את שני הסעיפים של הקורסים ותסדרו אותם ולכתוב שעלות של קורס לא תושת עליו בכל מקרה.

מירב ישראלי: אמרנו שזה יהיה כפי שהורה המנהל הכללי.

מירב ישראלי: אני מבינה, נועה, מקובל שאתם מעבירים.

מירב ישראלי: מבחינת המימון הגעתם להסכמה?

נועה בן אריה: לא.

שמעון אבני: אין הסכמה.

שמעון אבני: אנחנו עוד יושבים על זה.

מירב ישראלי: זה משהו שעלה בישיבות הפנימיות.

דודי מזרחי: אני לא מסכים שזה לא פתור.

יעקב מרגי: אין לי ספק שתגיעו להבנות ולהסכמות.

יעקב מרגי: הם מבינים שבשולחן הזה, אנחנו לא מטילים חבויות על הרשויות המקומיות ללא שיש שיפוי.

יעקב מרגי: יש לנו זמן.

יעקב מרגי: אני בא לומר שיש לכם את הזמן להתארגן עם זה ולהגיע להבנות ולהסכמות.

מירב ישראלי: זה לא בתקנות.

יעקב מרגי: זה לא קשור לתקנות.

יעקב מרגי: ודאי.

מירב ישראלי: כשתסדרו את כל העניין של הקורסים, איזה קורסים בדיוק הוא צריך לעבור, גם את הריענון, כרגע זה לא לגמרי ברור.

מירב ישראלי: בזמנו היה שנתיים לעזרה הראשונה.

יעקב מרגי: מיצינו.

מירב ישראלי: בתקנה 5(ב)(2), הייתי מוסיפה בסוף "לרבות לצורך ליווי ילד לתוך מוסד החינוך וממנו או לביתו או ממנו".

מירב ישראלי: לפעמים הוא גם מלווה אותו הביתה.

דודי מזרחי: הוא לא לוקח אותו מהבית.

מירב ישראלי: בשום מקרה?

דודי מזרחי: לא.

מירב ישראלי: בסעיף (3), לדעתי כדאי שמלווה יהיה גם את פרטי יצירת קשר עם האחראים על הילד.

מירב ישראלי: שיהיה לו את מספר הטלפון של האחראים על הילד.

יעקב מרגי: ייחסנו את זה לנהג.

קריאה: גם על הילד וגם על הנהג.

יעקב מרגי: יש את זה על הילד.

יעקב מרגי: דיברנו על זה.

יעקב מרגי: מיצינו את זה.

מירב ישראלי: שתהיה לו את הרשימה המרוכזת.

מירב ישראלי: היה נושא שנדמה לי שהוא עלה כאן בוועדה ורצית שמשרד החינוך יבדוק אותו.

מירב ישראלי: הנושא של וידוא אחת לכמה זמן של השלמות של ערכת ההחייאה.

מירב ישראלי: לא הייתה הסכמה על זה.

מירב ישראלי: אני חושבת שאתה ביקשת את זה.

יעקב מרגי: לא.

מירב ישראלי: זה לא נכנס.

מירב ישראלי: אצלי כתוב שאם יש ערכת החייאה בהסעה, שיוודאו שערכת ההחייאה פועלת.

שמעון אבני: אני לא יודע מה זה ערכת החייאה.

יעקב מרגי: ברכב הסעה יש ערכת החייאה?

יעקב מרגי: לא חייבנו.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אם יש.

מירב ישראלי: זה היה רשום אצלי מדיונים קודמים.

יעקב מרגי: בחוק שאני העברתי כאן בוועדה, מיצינו את זה.

יעקב מרגי: התייחסנו.

יעקב מרגי: לכל מכשיר יש את תאריך הביקורת.

יעקב מרגי: לא פג תוקף אבל תאריך ביקורת.

יעקב מרגי: אם יש מכשיר בהסעה, צריך שתהיה ביקורת.

אילן שי: צריך לומר שזה לא יהיה בכל מקרה.

שמעון אבני: אני לא יודע.

שמעון אבני: לא מכיר.

שמעון אבני: באמבולנסים יש ערכת החייאה.

שמעון אבני: ערכת עזרה ראשונה, זה משהו אחר.

יעקב מרגי: מאיפה הבאנו את זה?

מירב ישראלי: לא יודעת.

מירב ישראלי: רשום לי.

יעקב מרגי: זה לא כאן.

מירב ישראלי: רשום לי שביקשת מהם לבדוק את הבדיקה של התפוגה.

יעקב מרגי: עוד לא חייבנו מכשיר החייאה ברכב הסעה.

יעקב מרגי: לכן לא נתייחס לתאריך.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: בסעיף (14), אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהוראות תקנות התעבורה.

מירב ישראלי: נראה לי שצריך להוסיף "ומהוראות כל דין".

אילן שי: מיכל רבינוביץ לא הסכימה לזה.

מירב ישראלי: למה?

אילן שי: כי היא אמרה שאין אף אחד שיודע את כל ההוראות.

קריאה: ובהסעות כל שכן.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אלה ההערות שלי.

נועה בן אריה: תשובות לגבי פיקוח, בקרה, קנסות.

נועה בן אריה: משרד החינוך או אנחנו?

יעקב מרגי: מה שאת רוצה.

יעקב מרגי: לפני 40 שנים בבקו"ם אמרו שלא שואלים שאלות.

יעקב מרגי: שאלת – תעני.

נועה בן אריה: אני רק אומר לגבי הנושא של בקרות משכל ונושא הקנסות.

נועה בן אריה: בקרות משכל, קודם כל, זה עניין שרשות בוחרת האם לקחת את השירות הזה או לא לקחת אותו.

נועה בן אריה: היא יכולה לבחור שלא ואז הבקרה מתבצעת באמצעות מי שאחראי על תחום ההסעות ברשות המקומית והוא יכול להסתייע בבקרה חיצונית.

נועה בן אריה: זאת אומרת, לשכור שירותי בקר חיצוני.

נועה בן אריה: יש חברות שמעניקות את השירות הזה.

יעקב מרגי: זה מבחינת השלטון המקומי וטוב שכך.

יעקב מרגי: אני כאזרח או אפילו כמחוקק שמפקח על עבודת הרגולטור, אני רוצה לדעת שעכשיו הוא לא רק תקצב אותך כשלטון מקומי אלא הוא גם צריך לפקח שאת עושה את עבודתך.

נועה בן אריה: הלוואי היה מתקצב אותי.

נועה בן אריה: על הבקרה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: על ההסעות.

יעקב מרגי: משרד החינוך, יש פיקוח?

שמעון אבני: יש פיקוח.

שמעון אבני: יש גם חברה שלנו שעושה פיקוח.

שמעון אבני: אגב, אנחנו מטילים הרבה מאוד קנסות.

שמעון אבני: אנחנו מפטרים ומחליפים נהגים ומפטרים מלווים.

יעקב מרגי: לדיון הבא תוכל לתת לנו דוח מה היה בשנה שעברה?

שמעון אבני: כן.

שמעון אבני: הכול נעשה דרך הרשות.

יעקב מרגי: באה נועה ואמרה שיש חברת בקרה ומי שרוצה את השירות שלה, שוכר אותה.

נועה בן אריה: כן.

יעקב מרגי: או שהרשות בעצמה עושה פיקוח על מערך ההסעות.

יעקב מרגי: לי חשוב לדעת האם משרד החינוך מפקח בכלל על כל מערך ההסעות.

יעקב מרגי: הוא לא צריך לסמוך אלא אם כן יבוא ויאמר שהוא מחייב רשות מקומית לבצע פיקוח ובקרה.

שמעון אבני: בחוזר מנכ"ל החדש, אמרתי שיהיו לזה השלכות למטה, כתוב בצורה מפורשת ומפורטת כמה פעמים בשבוע על הרשות לעשות ביקורות בשטח ולא להשאיר את זה ברמה כללית.

יעקב מרגי: אני אשמח לקבל נתונים לגבי מה שהיה בשנה שעברה.

מאיר כהן: אתם מפצים את הרשויות?

שמעון אבני: הרשות לא צריכה פיצוי.

שמעון אבני: היא קונסת את המסיע.

מאיר כהן: אני כראש רשות שולח מישהו לפקח על כל המסיעים שלי.

מאיר כהן: נניח יש לי 50 מסיעים.

מאיר כהן: זאת משרה.

יעקב מרגי: הם משפים את זה בעלויות הכלליות של מערך ההסעות.

שמעון אבני: אף אחד לא משפה את המשרד כשהאנשים שלו יוצאים.

יעקב מרגי: מאיר, אני אחסוך לך ואחסוך לשמעון.

יעקב מרגי: מאחר ויש אי הסכמה על הקטע הזה של המימון, בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד החינוך, כל תשובה שתקבל עכשיו, היא או נכונה או לא נכונה.

יעקב מרגי: לכן ביקשתי עד סוף התקנות לקבל לשולחן הוועדה אמירה גם של מרכז השלטון המקומי וגם של משרד החינוך שהגיעו להבנות לגבי המימון.

יעקב מרגי: שיפוי של כל פעולה שרשות מקומית נדרשת לעשות בעקבות התקנות האלה, היא צריכה להיות משופה באחוז שנקבע בהסכמי הגומלין בין משרדי הממשלה.

מאיר כהן: אני מציע לכם שלא תעסיקו חברה.

מאיר כהן: באמת.

מאיר כהן: את העלויות האלה של החברה, תחלקו בין הרשויות.

מאיר כהן: הרשויות יודעות לעשות את זה הרבה יותר טוב מהחברה.

שמעון אבני: תרשה לי לחלוק על מה שאתה אומר.

מאיר כהן: תרשה לי לחלוק פעמיים על מה שאתה אומר.

מאיר כהן: אתה יכול לתת נתונים לגבי החברה הזאת שהגיעה לכל מסיע במדינת ישראל?

שמעון אבני: אף אחד לא יגיע לכל מסיע.

מאיר כהן: הרשות תגיע לכל מסיע.

שמעון אבני: גם הרשות לא מגיעה לכל מסיע.

מאיר כהן: הרשות תגיע לכל מסיע.

מאיר כהן: אם אתה נותן שיפוי לרשות ואתה נותן תקנות לרשות, הרשות תהיה חייבת להגיע.

מאיר כהן: אני לא יודע עד כמה זה יהיה אולי במגזר הבדואי שם אנחנו מנסים לשנות, אבל כל ראש רשות לא מעז היום להתעסק עם הסעות ואם נותנים לראשי רשויות שיפוי ואומרים להם שתמורת השיפוי הזה הם צריכים לעשות א', ב' ו-ג' – הם יעשו את זה הרבה יותר טוב מהחברה שלכם.

מאיר כהן: תסמכו עליהם.

יעקב מרגי: אני מבקש תשובות לקטע הזה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, תשובות נוספות למה שעלה כאן.

שמעון אבני: אני רוצה לחדד בנושא של המלווים כי זה עלה אצל כולם.

שמעון אבני: ראשית, אין הגדרה של כמה מלווים או לכמה ילדים.

שמעון אבני: אין מפתח.

יעקב מרגי: אני מבין שזה לפי המסלול.

שמעון אבני: כן.

שמעון אבני: על הסעה צריך להיות מלווה.

שמעון אבני: לא על כל הסעה.

יעקב מרגי: אני רוצה להתקדם.

יעקב מרגי: תרשה לי.

יעקב מרגי: התכנית היא, קודם כל זה מסלולים.

יעקב מרגי: לילד אושרה זכאות להסעה וזכאות למלווה.

יעקב מרגי: אתם קובעים מסלול.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין שמה שעומד לנגד עיניכם קודם כל זה המסלול הכי קצר והזכאויות של הילד.

יעקב מרגי: אם למשל ניקח מונית, תצטרכו לקחת בחשבון מבחינת הכיסאות גם את המלווה וגם את התלמיד.

שמעון אבני: נכון.

יעקב מרגי: כנ"ל בהסעות של מיניבוס.

יעקב מרגי: אין מפתח שיכולה להיות הסעה שמספר המלווים יהיה כמספר התלמידים.

שמעון אבני: נכון.

יעקב מרגי: לוקחים זאת בחשבון.

שמעון אבני: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

יעקב מרגי: תיארתי לעצמי אבל רציתי שזה יהיה בלשון העם.

שמעון אבני: אם יש בקשה חריגה להסעה, אנחנו מאשרים.

שמעון אבני: יש היום הרבה מאוד הסעות שיש בהן שניים ושלושה מלווים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שאני מבחינתי, ההבחנה הזאת הברורה בתקנות שהמלווה האישי לא הופך להיות מלווה של ההסעה, זה מכסה את החשש שלי.

מאיר כהן: האם יכול להיות מצב שיש מלווה אחד על 25 ילדים עם מוגבלויות?

שמעון אבני: לא.

שמעון אבני: אין הסעה עם 25 ילדים.

שמעון אבני: יש הסעה כזאת בחינוך הרגיל.

מאיר כהן: 20 ילדים.

שמעון אבני: לא.

מאיר כהן: למה אתם אומרים שאין?

שמעון אבני: בחינוך הרגיל, כן.

יעקב מרגי: אני רוצה לייעל את הדיון.

יעקב מרגי: התקנות האלה מדברות על הסעות לילדים עם מוגבלויות ולא על כל המכלול של החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: אדם יכול להיות זכאי להסעה והוא לא עם מוגבלות.

יעקב מרגי: לכן, לא לערבב.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: ענית.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: תשובות נוספות למה שעלה כאן מעבר למלווה.

חיה הראל: מנחם שאל למה בגן הילדים המלווה צריך לרדת.

חיה הראל: זה כך משום שבגן הילדים יש רק גננת והיא גם מגיעה לקראת 8:00 בבוקר.

חיה הראל: יש רק עוזרת אחת לגננת.

מנחם גולדין: דיברתי על הציוד הרפואי.

חיה הראל: רגע.

חיה הראל: יש כבר ארבעה ילדים בתוך הגן.

חיה הראל: היא לא עוזבת את הגן ולכן התקנות אומרות שהמלווה ילווה את הילד לגן עם הציוד.

חיה הראל: בבית הספר יש אדם ליד שער בית הספר משעה 7:30 בבוקר.

חיה הראל: אין צורך שהמלווה ייקח את הציוד.

מנחם גולדין: השאלה אם אותו אחד שמגיע ייקח את הציוד.

מנחם גולדין: יש מקרים בהם פשוט מתחילים לריב מי ייקח את הציוד.

מנחם גולדין: כבר רשמתם את הציוד הרפואי.

יעקב מרגי: את אומרת שעומד אדם בפתח בית הספר בשעה 7:30, מי זה אותו אדם?

חיה הראל: יכולה להיות מורה תורנית מטעם מנהל בית הספר.

חיה הראל: יש תורנות קבועה משעה 7:30 בבוקר, אז מתחילים לקבל את הילדים.

יעקב מרגי: בהגדרת התפקיד שלה, של אותה מורה תורנית, היא יודעת שהיא אמורה לסייע לילדי ההסעות אם יש ציוד רפואי?

חיה הראל: כן.

יעקב מרגי: זה מוגדר?

חיה הראל: כן.

חיה הראל: היא יודעת שהיא צריכה לקחת את התיק שלו.

יעקב מרגי: נאמר לפרוטוקול.

חיה הראל: היא צריכה לקחת את התיק שלו, את הציוד הרפואי, ואם יש צורך לפעמים תיק נוסף לבגדים נוספים כי הוא מחליף בגדים באמצע היום.

יעקב מרגי: ואם במוסד הזה יורדים עכשיו מההסעה הזאת שלושה ילדים עם צרכים מיוחדים ועם ציוד רפואי, היא הרמבו?

חיה הראל: היא לא הרמבו.

חיה הראל: מורה תורנית אחת עומדת בשער.

יעקב מרגי: היא תזעיק עזרה.

חיה הראל: בוודאי.

חיה הראל: יהיה עוד מישהו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמעון, אני מבקש בחוזר מנכ"ל להיות יותר נדיב מהתקנות.

שמעון אבני: אני מחכה שנסיים את התקנות.

יעקב מרגי: כן, אבל חוזרי מנכ"ל לא עוברים לאישור הוועדה.

אילן שי: עד שלא נסיים את התקנות, לא נסיים לכתוב את החוזר.

יעקב מרגי: אמרנו לפרוטוקול שנבקש לחדד זאת בחוזר מנכ"ל בצורה נדיבה יותר מאשר מתאפשרת לנו בתקנות.

שמעון אבני: זה יהיה משמעותית יותר.

חיה הראל: אני רוצה לחדד עוד משהו.

חיה הראל: בבתי ספר של ילדים נכים, יש שלוש וארבע מורות שמחכות בבוקר.

חיה הראל: בבתי ספר לילדים עם נכות פיזית שיורדים בכיסאות גלגלים, יש הרבה יותר אנשי צוות שמקבלים אותם בבוקר בשער בית הספר ולא רק מורה אחת.

חיה הראל: יש היערכות לעניין הזה ויש מודעות לדברים.

יעקב מרגי: יש עוד תשובות או שסיימנו?

אילן שי: יש דברים שאנחנו צריכים לבדוק כמו הבקשות לחדד את הסעיפים על קביעת הזכאות על ידי המנהל.

אילן שי: אבל אני רוצה לומר משהו לגבי מה שאביבית אמרה שיהיה רצף בין הזכאות למלווה אישי במוסד החינוך לבין הליווי האישי בתקנות.

אילן שי: כמי שמכיר את חוזר מנכ"ל בנושא של ליווי אישי במצבים של סכנת חיים, אני לא חושב שיש כאן חפיפה מלאה.

אילן שי: לא תמיד הצורך בטיפול פולשני הוא בתדירות כזו שמחייבת את הטיפול הפולשני במהלך ההסעה לעומת משך הזמן שהוא הרבה יותר ארוך שיש בבית הספר כאשר אז הטיפול הפולשני הוא במרווחים יותר גדולים.

אילן שי: לא תמיד בפרק הזמן של ההסעה יש צורך בטיפול פולשני.

יעקב מרגי: לו יצויר שיש ילדים שבתדירות גבוהה יותר צריכים את הטיפול הפולשני.

יעקב מרגי: בזכאות תינתן התייחסות גם להסעה?

אילן שי: בהסעה יש אפשרות לטיפול פולשני אבל לא אוטומטית כל מי שקיבל זכאות בגלל טיפול פולשני בבית ספר, צריך לקבל אותו בהסעה.

יעקב מרגי: לא בהכרח, אבל במידה.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים.

נועה בן אריה: אנחנו בתקנה 6.

אילן שי: 6.

אילן שי: כישורי נהג ההסעה ותפקידיו

יעקב מרגי: אחר כך תסביר לנו כי כולנו בקיאים בכל התקנות, חוץ מאשר בתקנה האחרונה.

יעקב מרגי: תסביר לנו מה המשמעות של כל התקנות.

אילן שי: הרשות המקומית תוודא שהתקבל לגבי הנהג אישור משטרה כאמור בחוק למניעת העסקה של עברייני מין.

אילן שי: נהג רכב להסעת ילדים עם מוגבלות יבדוק את תקינות רכב ההסעה לפני כל נסיעה להסעת ילדים עם מוגבלות.

אילן שי: אם יש מקום פנוי בהסעה, ניתן לשלב בה עובד של מוסד חינוך ובלבד שניתן לכך אישור מראש ובכתב מהממונה.

אילן שי: הנהג יציית להוראות המלווה בכל הקשור לשלומם ובטיחותם של הילדים עם מוגבלות.

אילן שי: הנהג יבטיח כי ילד עם מוגבלות בגיל 3 עד 8, וכן ילד עם מוגבלות שבשל צרכיו זקוק למושב בטיחות, ייסע בהסעה עם מושב בטיחות תקין או מושב מגביה תקין לפי תקנה 83א לתקנות התעבורה.

אילן שי: בהסעה שבה מוסעים ילדים עם מוגבלות המתניידים באמצעות כיסא גלגלים יעגן הנהג את הכיסא לרכב, לפי הוראות יצרן הרכב ויצרן כיסא הגלגלים, לפי הוראות אגף הרכב במשרד התחבורה, לפי האיור בתוספת הראשונה וכמפורט להלן:

אילן שי: הנהג יחבר את רצועת הבטיחות למרכז שלדת כיסא הגלגלים במקום מולחם, במקביל לרצפה.

אילן שי: הנהג ירתום את רצועות הקשירה לפי הזוויות הבאות: קדמית – 40 עד 60 מעלות, אחוריות – 30 עד 45 מעלות.

אילן שי: אם מדובר בכיסא גלגלים או בטיולון עם מנגנון הטיה של המושב או הגב, ניתן להסיע בהטיה שלא תעלה על 30 מעלות.

אילן שי: בחגורה המחוברת משני צדדי לרצפה – על עצמות האגן ועל עצמות הכתפיים של הילד.

אילן שי: שטח הרצפה המינימלי לעיגון כיסא גלגלים או טיולון ברכב לפי הוראות אלו יהיה 70 סנטימטרים רוחב, 120 סנטימטרים אורך ובתוספת 21 סנטימטרים סביב לצורך מעבר.

אילן שי: אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהוראות תקנות התעבורה.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה, הערות לסעיף הזה.

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: בבקשה, מי שהרים יד.

זהר פילבר: המרכז לנסיעה בטוחה עם צרכים לילדים בטוחים באלי"ן.

זהר פילבר: אני מברכת על ההכנסה של כל הסעיפים האלה.

זהר פילבר: יש לי כמה הערות קטנות לגבי הסעה של ילדים בכיסא גלגלים.

זהר פילבר: מניסיוננו בשטח, באמת להכניס את המילה טיולון ליד כל אזכור של כיסא גלגלים כדי להסיר את הספק לגבי העניין הזה.

זהר פילבר: החגירה של הילד בחגורת הבטיחות של הרכב צריכה תמיד להיות משני הצדדים של הרצפה.

זהר פילבר: זה לא יכול להיות צד אחד רצפה וצד אחד דופן הרכב אלא אלה שני צדי הרצפה ודופן הרכב כי יש שלוש נקודות עיגון וחשוב לציין את זה.

זהר פילבר: בסעיף (5)(ב), בחגורה מחוברת מצד אחד לרצפה ומצד שני לדופן הרכב, החגורה צריכה להיות מחוברת משני הצדדים, לרצפת הרכב ולדופן הרכב כי אחרת היא לא מגינה על גוף הילד.

זהר פילבר: לגבי שטח הרצפה המינימלי.

זהר פילבר: זה שטח הרצפה שמצוין כרגע בהוראות של אגף הרכב ואני מציעה להוסיף או לפי הוראות אגף הרכב כי ככל הידוע לי זה עדיין נמצא בעדכון ובדיון ויכול להיות שזה יהיה קצת יותר גדול.

זהר פילבר: תודה רבה.

נועה בן אריה: יש לי שאלה לעניין הזה של סעיף קטן (ב) כדי שנבין כי זה אחר כך משפיע על איך אנחנו כותבים את המפרטים במכרזים.

נועה בן אריה: הסיפור של הרתימה וחגורת הבטיחות בשני צדדים פלוס דופן, שלוש נקודות עגינה, זה משהו שקיים היום?

זהר פילבר: כן.

נועה בן אריה: בתקנות מנחות ובהוראות מנחות של משרד התחבורה?

נועה בן אריה: כלומר, רכב להסעה, שם זה יופיע כחובה?

נועה בן אריה: כלומר, שלוש נקודות עיגון?

זהר פילבר: כחובה.

זהר פילבר: לא סתם אני מציינת את זה כי בהמון הסעות אין חגורה נוספת לחגירת הנוסע וילדים נמצאים בסכנה יום יומית כל יום.

זהר פילבר: התשובה האוטומטית של הרבה נהגים ומסיעים היא שהם לא מכירים את החגורה הזאת.

שמעון אבני: נמצא כאן נציג של משרד התחבורה שכותב את התקנות.

נועה בן אריה: אני רוצה לדעת אם אנחנו צריכים כי היום במכרזים – סליחה שאני מתעכבת על הנקודה אבל חשוב לי להבין.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, נציגי משרדי הממשלה צריכים להיות בשולחן הדיונים.

יעקב מרגי: הם לא משקיפים מהצד.

יעקב מרגי: אתה רוצה להתייחס לשאלה?

יעקב מרגי: שמעת את השאלה?

רביד פאר: כן.

נועה בן אריה: תתייחס ביחס לגיל הרכב במכרזים שאנחנו מתנים אותו כעשר שנים, האם זה יכול לתפוס או לא, או שצריך לשנות גם את גיל הרכב.

רביד פאר: משרד התחבורה.

רביד פאר: הנושא של עיגון כיסאות הגלגלים נבדק וראינו שיש תקן ישראלי שעל פיו אנחנו נעבוד.

רביד פאר: לא כל המידות שנרשמו כאן ונאמרו כאן.

רביד פאר: כן יש שלוש נקודות עגינה.

רביד פאר: זה נכון.

רביד פאר: מה שזהר אמרה, זה נכון.

רביד פאר: יש תקן שפורסם ועל פי אנחנו עובדים.

רביד פאר: זה העדכון שאנחנו נעשה.

נועה בן אריה: זה העדכון שיהיה למכרז הקרוב?

רביד פאר: לחוברת של המכרז.

יעקב מרגי: והוא יחייב שלוש נקודות עגינה.

רביד פאר: כן.

מירב ישראלי: אולי בגדול צריך להפנות להוראות שלהם ואם הם יעדכנו בעתיד לארבע נקודות עגינה, זה יישאר.

שמעון אבני: כתבנו את זה כי זה לא היה סגור עד הסוף.

שמעון אבני: הרחבנו בזה בזכות אלי"ן אחרי שקיבלנו את כל הנתונים כי הם המומחים בתחום.

יעקב מרגי: אלי"ן, קיבלתם מחמאה.

רביד פאר: אנחנו עושים שינויים ויש שתי נקודות שצריך התייחסות לגביהן.

רביד פאר: אנחנו נפיץ את המפרט.

יעקב מרגי: אנחנו נפנה את זה לנוהל.

מירב ישראלי: אז זה יהיה גמיש.

מירב ישראלי: ברגע שהם יאשרו את זה, זה יישאב לתקנות.

שמעון אבני: המפרט של משרד התחבורה.

יעקב מרגי: תיקון נוסח.

רביד פאר: מבחינתנו המפרט קיים.

רביד פאר: האם אפשר לעשות זאת רטרו, אני לא יודע.

נועה בן אריה: זה לא עניין של רטרו.

נועה בן אריה: נניח שאתם משנים היום הנחיה מסוימת לגבי כללי הבטיחות ברכב להסעה של ילד בכיסא גלגלים.

רביד פאר: זה רישום חדש.

נועה בן אריה: הרכב שלי בתוך המכרז, אני קובעת שהוא לא יעלה על 10 שנים.

נועה בן אריה: רכבים שנמצאים אצלי באינוונטר של הנסיעה, בני שמונה ותשע שנים, יתכן שלא מותאמים להנחיות החדשות שלכם.

נועה בן אריה: האם אתם מודעים, כשאתם מבצעים שינוי של ההנחיה, כשמוציאים עדכון הנחיה, למנעד גיל הרכב שהרשויות המקומיות מאפשרות במכרז?

שמעון אבני: אנחנו יושבים אתם על כל הדברים האלה וחד משמעית תהיה תקופת מעבר.

שמעון אבני: זה לא שזה יופץ ומהיום, עכשיו כל הרכבים עם שמונה נקודות עגינה.

רביד פאר: לא רק עגינה אלא גם השטח.

רביד פאר: כל הרכבים שקיימים היום על הכביש.

רביד פאר: השוק לא יודע להתמודד עם זה.

נועה בן אריה: זאת אמירה מאוד דרמטית מה שאתה אומר.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: האם לרכב הסעות בטיחותי לילדים עם מוגבלויות יש לו רישוי אחר?

יעקב מרגי: לנהג יש הכשרה אחרת?

רביד פאר: לא בהיבט הזה.

יעקב מרגי: זאת אומרת, אם אני נהג מיניבוס ואני החלטתי לשים שלט מאחור ולשים מיתקן הרמה והסעה, ואני עולה על מכרז, אני מוכשר אוטומטית להיות נהג.

רביד פאר: שוב, בהיבט שלנו של משרד התחבורה, בודקים את התקינה.

רביד פאר: הרכב עובר בדיקת מעבדה.

רביד פאר: כל רכב עובר בדיקת מעבדה לפני שהוא נרשם במשרד הרישוי לראשונה.

יעקב מרגי: אני מדבר על הנהג.

רביד פאר: על הנהג אני לא יכול לתת לך תשובה כי זה אגף הרישוי.

רביד פאר: אני לא יודע.

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל תשובות בנושא הזה.

אילן שי: זה אותו רישיון.

יעקב מרגי: אם כן, לא צריך כל הכשרה אחרת.

אילן שי: מעבר להסעת ילדים.

מירב ישראלי: את התקנות מספר 183, 185, נקריא בפעם הבאה.

יעקב מרגי: אני מבקש בדיון הבא להיות יותר מפורטים.

יעקב מרגי: להבא, תשתדלו להיות ערניים.

יעל יוספברג: הערה קטנה לגבי סעיף (7)(ב), לגבי הנושא של מניעת העסקת עברייני מין.

יעל יוספברג: אני חושבת שחשוב לנו לקבל גם לגבי הנהג את הרקורד שלו מבחינת עבירות תנועה.

נועה בן אריה: זה דבר שאנחנו בוחנים אותו במסגרת תנאי המכרז.

נועה בן אריה: אנחנו מבקשים גיליון הרשעות בעבירות תנועה.

הדס ארנון שרעבי: לסעיף (יא).

הדס ארנון שרעבי: מדובר כאן על הסעה שאין בה מלווה.

הדס ארנון שרעבי: מעבר לזה שכמובן אנחנו חושבים, כמו שנאמר כמה פעמים, שבכל הסעה צריך להיות מלווה, ולפעמים אפילו יותר מאחד ולפעמים מלווה אישי, אבל היה וכבר יש מצב בעייתי של הסעה ללא מלווה ומוטלת עליו כאן אחריות, אנחנו סבורים שהמינימום הנדרש הוא שהוא יעבור את אותן הכשרות שנדרש לעבור מלווה.

מירב ישראלי: הנהג?

הדס ארנון שרעבי: כן.

אילן שי: הוא עובר הכשרת עזרה ראשונה.

מירב ישראלי: אבל לא יותר מזה.

אילן שי: לא יותר מזה.

אסתר קרמר: לגבי (י).

אסתר קרמר: הנהג הבטיח כי ילד עם מוגבלות בגיל 3 עד 8.

אסתר קרמר: השאלה שלי היא אם ילד התחיל גן ילדים בגיל שנתיים ושבעה חודשים, ויכול להיות דבר כזה.

יעקב מרגי: למה התכוון המחוקק כשהוא אומר גיל שלוש.

אילן שי: יש הוראה בחוק לימוד חובה שאומרת שיראו ילד שהגיע לגיל שלוש עד 31 בדצמבר כאילו הגיע לגיל שלוש ב-1 בספטמבר.

זהר פילבר: אני רוצה לחדד את מה שנאמר על רכב ועל האבזור של הרכב.

זהר פילבר: מהיכרות של עם רכבים שהם גם בני עשר שנים, שזה טווח הרישוי שלהם לבצע הסעה, הם בעצם יכולים להסיע ילד בחגורת בטיחות כשהיא מעוגנת שלוש נקודות.

זהר פילבר: החגורה פשוט לא נמצאת שם אבל הרכב מתאים לקבל חגורה כזאת ולשימוש בחגורה כזאת.

זהר פילבר: חשוב לאכוף את זה.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: אם עושים תקנות, צריך לאכוף אותן.

אייל כהן: ארבעה נושאים.

אייל כהן: אני גם רוצה לחזור אחורה.

אייל כהן: לגבי 6(ה).

אייל כהן: בנושא של פרטי הקשר של המוסד החינוכי של כל ילד.

אייל כהן: כמה מוסדות חינוך מותר להסיע בהסעה אחת?

שמעון אבני: אין הגדרה כזאת.

אייל כהן: הוא יכול להסיע ארבע, חמש, שש?

שמעון אבני: הוא יכול להסיע 10,000.

שמעון אבני: אין הגדרה כזאת.

קריאה: אולי צריכה להיות.

שמעון אבני: אולי צריכה להיות אבל אין הגדרה כזאת.

יעקב מרגי: אין דיון.

יעקב מרגי: נשמע תשובות.

אייל כהן: אם אפשר להוסיף בעניין של חיוב פיקוח של הרשויות על ההסעה, שיהיה בתוך התקנות.

אייל כהן: איך הם יעשו את זה, דרך משכל או דרך מישהו אחר, כפי שהם רוצים, אבל שיהיה פיקוח ושיהיה החיוב לכך.

אייל כהן: לא ראיתי זמן הוצאה בהתאם לשעות הלימודים, מה שבעצם מפורט בחוזר מנכ"ל אבל כאן בתקנות זה לא נמצא.

יעקב מרגי: זה בא מחשש של כל הורה.

יעקב מרגי: ההתמודדות היום יומית.

אייל כהן: קורה הרבה פעמים שמגיע נהג הסעה ועכשיו יש לו עוד קו, ולכן הוא מקדים את היציאה של הילדים בחצי שעה ולפעמים גם בשעה.

אייל כהן: הוא אומר לגננת או לבית הספר שאם הוא לא יוצא עכשיו, הוא נוסע ולא חוזר.

אייל כהן: המלווה, אם יש, הוא בן ערובה.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: נקבל תשובות.

אייל כהן: מבחינת מבנה ממונה ההסעה.

אייל כהן: שאלה לשלטון המקומי.

אייל כהן: יכולה להיות הסעה אחת בעיר עם ממונה אחד וכמו ירושלים או לוד או לא משנה איזה מקום - - -

נועה בן אריה: 6,000 הסעות עם ממונה אחד.

אייל כהן: כן.

אייל כהן: האם יש איזה משהו שמחייב?

יעקב מרגי: במשרד החינוך יש לנו מנהל אחד על כל מערך ההסעות.

שמעון אבני: והוא מוכשר.

אייל כהן: התפקיד של ממונה הסעות בדרך כלל הוא להעסיק את המלווים, לדאוג להם להכשרות, לדאוג לכל הקווים ובסוף הוא לא נותן מענה כשיש בעיה.

אייל כהן: יש הבדל בין הסעה אחת לבין 6,000 הסעות ואז זה פוגם בשירות לתושב או להורה.

נועה בן אריה: מה שקורה בפועל זה שברשות המקומית חובתנו להעסיק ממונה על ההסעות, מי שמרכז את תחום ההסעות.

נועה בן אריה: אין תיקנון בהתאם להיקף ההסעות או להיקף המסלולים או להיקף מערכת ההיסעים בפועל.

נועה בן אריה: ברשויות שמודעות לכך יותר ושהיקף העבודה הוא באמת בלתי נתפס ומורכב, לאמור, יש גם ריבוי של הסעות בתחום החינוך המיוחד – רשויות מקומיות באמת מסתייעות בבקרי חוץ, בחברות.

אייל כהן: לא.

אייל כהן: השאלה היא אחרת.

אייל כהן: אני אתן דוגמה.

אייל כהן: אני עיר מסוימת.

אייל כהן: משרד החינוך מעביר לי תקציב, אני אקח ממונה אחד ומה שיוצא, יוצא.

אייל כהן: הם מעבירים כסף אבל בסוף אין תוצר.

אייל כהן: אי אפשר לחייב.

יעקב מרגי: אדוני, זה לא עובד כמו שאתה חושב.

יעקב מרגי: זה לא מוצר מדף.

יעקב מרגי: יש שקלול כללי של כל תקצוב ההסעות.

יעקב מרגי: למרות שלא הייתי בהאזנה ברצף, אני יכול לומר לך שממונה הסעות ברשות צריך להיות אחד.

יעקב מרגי: בסוף צריך כתובת אחת אחראית.

יעקב מרגי: ברגע שזה מערך הסעות כמו לדוגמה תל אביב או ירושלים, לי אין ספק שזה מתחלק אחר כך לגזרות או לאזורים או לגילאים, כל עירייה איך שהיא עושה את המבנה הארגוני שלה.

יעקב מרגי: אבל בסוף צריכה להיות כתובת אחת.

יעקב מרגי: אני לא חושב שצריכה להיות תקינה לכמה מנהלים את מערך ההסעות בעיר.

יעקב מרגי: אחר כך שמעון יבקש שמונה עוזרים ואנחנו נסתבך.

דקלה דאנה: אני רוצה לדבר על הפיקוח.

דקלה דאנה: אני כאימא, סבלנו הרבה, בכלל לירושלים היה משבר מאוד גדול, ושלחתי הרבה אי-מיילים על הרבה בעיות מאוד מאוד חמורות שהיו עם הבת שלי ולא ראיתי כל תשובה מהפיקוח.

יעקב מרגי: למי שלחת מיילים?

דקלה דאנה: גם לפיקוח הארצי, גם לפיקוח בירושלים.

דקלה דאנה: לא ראיתי איזו אסמכתה לקנסות שהם היו אמורים לקבל.

שמעון אבני: עיריית ירושלים, כמו בכל שנה, יש לה הרבה בעיות.

שמעון אבני: היה לה גם משבר השנה.

שמעון אבני: אני ישבתי אתם ואנחנו עושים אתם עכשיו עבודה באמת ברחל בתך הקטנה כולל מפגשים אצלנו במשרד ואנחנו מלמדים אותם איך צריך לנהל את הדבר הזה למרות שזאת לא אחריותי, כדי שנפסיק לחזור לשערוריות שקורות בעיריית ירושלים בכל פתיחת שנה.

שמעון אבני: ירושלים היא מקרה חריג.

יעקב מרגי: כל מקרה מלמד או לא מלמד.

יעקב מרגי: שאלה.

יעקב מרגי: כמה המדינה מתקצבת את סוגיית ההיסעים במערכת החינוך בכלל?

יעקב מרגי: בערך, בגדול.

דודי מזרחי: מה היקף התקצוב?

יעקב מרגי: כן.

דודי מזרחי: כמיליארד ו-600 מיליון שקלים בשנה.

יעקב מרגי: יש מוקד ארצי לסוגיה הזאת של ההסעות?

שמעון אבני: ארצי, לא.

יעקב מרגי: אם אין ארצי, אין כלום.

שמעון אבני: מה זה ארצי?

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: תן לי.

יעקב מרגי: אני עוד לא יודע מה אני רוצה.

יעקב מרגי: חכה.

יעקב מרגי: בוא נלך ביחד.

יעקב מרגי: זה דיון.

דודי מזרחי: אבל זה קשור לרפורמה.

דודי מזרחי: זה מה שהיה חשוב לי לומר קודם.

דודי מזרחי: אחד הדברים שאנחנו זיהינו בכל המערך בחינוך המיוחד שהמדינה מתקצבת אותו בכ-11 מיליארד שקלים נכון להיום, שכל מה שכרוך בפיקוח, בקרה ורגולציה של משרד החינוך, היה לוקה בחסר.

דודי מזרחי: אחת הסיבות שיצאנו לרפורמה כל כך גדולה שכוללת הזרמה של כ-200 אנשים, כוח אדם תוספתי, למערכת החינוך במטרה כן לשפר את הרגולציה וכן לשפר גם את הקשר עם ההורים בכל רשות.

דודי מזרחי: בכל מחוז יהיו יושבי ראש ועדות זכאות שאחד התפקידים שלהם הוא בין היתר להיות בקשר עם ההורים, לקבל באופן שוטף מידע מהורים, אם יש בעיות במערך כזה או אחר של מערכת החינוך.

דודי מזרחי: אגף ההסעות הוא זרוע של משרד החינוך ואם תהיה בעיה ספציפית עבור ילד ספציפי בהסעות, אותו גורם שהוא גורם של משרד החינוך יוכל בין היתר לפנות לאגף הסעות שלנו ובתוך כך גם לעשות את ההסדרה מול הרשות.

יעקב מרגי: אני לא כיוונתי לזה.

יעקב מרגי: כשאני אמרתי מוקד, לא ביקשתי שמשרד החינוך ייקח אחריות ויקים מוקד וכל ההורים יצטרכו לפנות אליו.

דודי מזרחי: כל הורה ידע שיש לו כתובת.

יעקב מרגי: אחת הבעיות הקשות אתן מתמודד הורה לילד עם מוגבלות היא אי הוודאות.

יעקב מרגי: המתח הזה שבבוקר והמתח של החזרה.

יעקב מרגי: עזוב את המתח כל היום.

יעקב מרגי: זה מתח אדיר.

יעקב מרגי: רק מי שהיה שם, יכול להכיר את זה.

יעקב מרגי: זה בנוסף לכל המעמסה והצרכים של הילד.

יעקב מרגי: זה בשעות שיא.

יעקב מרגי: אין ספק שרשות מקומית כמו עיריית ירושלים, צריך לקבוע איזה גודל, ההורה צריך לדעת.

יעקב מרגי: לפעמים יש להורה טלפון של המלווה וטלפון של הנהג.

יעקב מרגי: המלווה והנהג, מעניין אותם כרגע האימא כשהוא תקוע בפקק ואשתו מהצד השני ויש לו מסלול נוסף לאחר מכן?

יעקב מרגי: כל העסק יושב לו על הראש שלו והאימא מנדנדת ובצדק.

יעקב מרגי: האימא צריכה לדעת שאם הנהג או המלווה לא נותנים לה את המענה, או לא מרגיעים אותה, יש מעליהם מישהו.

יעקב מרגי: מי מעליו, לקבוע את זה ואני לא יודע איך.

יעקב מרגי: אם צריך לשפות את הרשות המקומית, ישפו אותה.

יעקב מרגי: ממערך הסעות בסדר גודל כזה וכזה, יהיה איש פניות ציבור.

יעקב מרגי: אני גם כתלמיד וגם כהורה לילדים במערכת החינוך הכללית, אני לא זוכר שהייתי צריך אי פעם לפנות למישהו מעל המנהל.

יעקב מרגי: יש מקרים, יש כאלה שכן הלכו למפקח או למחוז.

יעקב מרגי: בחינוך המיוחד בנושא הסעות, וכן, בנושא הסעות, זה כמעט דבר שבשגרה כאשר פעם בשבוע ההורה נמצא בדילמה או מול קיר אטום.

יעקב מרגי: לכן הסוגיה הזו של פניית הורים – ותודה לך על שהתייחסת, זה היה צורך שעלה בדיון – היא אי הוודאות וצריך לתת מענה, שיהיה מענה מעבר לנהג או למלווה.

יעקב מרגי: צריך לראות.

יעקב מרגי: תחשבו על זה עד סוף התקנות כדי לראות איך אנחנו נותנים מענים.

יעקב מרגי: אימא לילד בשעה 8:00 בבוקר, גרה בירושלים או בתל אביב-יפו והיא צריכה לדעת איפה הילד שלה נמצא עכשיו והיא רוצה תשובות או שהיא מחכה אתו בחוץ 45 דקות או שהילד לא מגיע בחזרה מבית הספר.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה עובר על הורה שמחכה בחוץ לילד שלו והוא לא מגיע ואין לו תשובה לא מהמלווה ולא מהנהג?

יעקב מרגי: צריך שיהיה מענה לסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: זה יקל.

יעקב מרגי: אלה לא מותרות וזאת לא נוחות אלא זה יקל על ההורים בצורה משמעותית.

יעקב מרגי: תחשבו על זה ותנו לי תשובות בסוף הדרך.

חיה שוחטוביץ: רציתי רק להזכיר את גיל הרכב.

חיה שוחטוביץ: נותנים להם אפשרות לרכב של עד עשר שנים על הכביש.

חיה שוחטוביץ: רכב הסעות בן עשר שנים, הוא במצב גרוע.

יעקב מרגי: לא בהכרח.

חיה שוחטוביץ: אני אומרת את זה כאימא שהילד שלה מוסע.

יעקב מרגי: זה מה יש.

יעקב מרגי: אין מה לעשות.

יעקב מרגי: מכוניות של היום הן מכוניות.

יעקב מרגי: אלה לא אותן הסעות שאנחנו רואים.

יעקב מרגי: יכול להיות שאת באה ממקום שאת רואה את ההסעות, אבל גם אני מזדעזע כשאני רואה רכבי הסעות ילדים במגזרים מסוימים כמו החרדים והערבים.

יעקב מרגי: אני רואה את הסוג של הרכב אבל זה להסעות בכלל לילדים רגילים וכבר אז אני מזדעזע.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להאמין שאותם מיניבוסים מסיעים ילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: זה לא הקטע של הגיל.

יעקב מרגי: גיל 10 הוא גיל סביר לרכב.

יעקב מרגי: אוטובוסים שהמדינה מממנת בהסעות תלמידים, היא קובעת את הגיל הזה וזה גיל סביר, כל שכן כשזה רכב הסעות קטן יותר.

יעקב מרגי: כשירות הרכב, הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים, לא יודע, אני אמנם סתרתי את הדברים שלה אבל לו יצויר שהרכב עדיין לא בגיל 10 אבל הוא בתנאי תחזוקה ירודים.

אילן שי: יש גם את התקנות הספציפיות של משרד התחבורה לגבי רכב הסעות של תלמידים.

יעקב מרגי: כשרכב הסעות עובר רישוי שנתי, רק הבטיחות או כולל עוד?

קריאה: רק הבטיחות.

יעקב מרגי: בלמים, הגה, וינקרים.

יעקב מרגי: זהו.

יעקב מרגי: מה עם הכיסא או החגורות?

יעקב מרגי: אם הכיסא רוקד או הברגים השתחררו, אף אחד לא בודק, למרות שיש לו סמל מאחור של כיסא גלגלים.

קריאה: לא בודקים.

יעקב מרגי: אף אחד לא בודק.

יעקב מרגי: 10 שנים, מה שנתן היצרן, זה מה שיש.

קריאה: גם ברכב פרטי, אם יש בעיה עם חגורת בטיחות, הבודק לא רואה את זה.

יעקב מרגי: רכב פרטי, זה אני והרכב וזהו.

יעקב מרגי: אבל כאן אני מדינה שמתקנת תקנות להסעת ילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: אלה ילדים שלא יבואו לומר לנהג שאין כאן חגורה או לפעמים הילד בעצמו יפרק את החגורה בגלל המוגבלות שלו.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה.

יעקב מרגי: אנחנו כבר מתקנים תקנות.

קריאה: רובם גם לא מדברים.

יעקב מרגי: גם זה.

יעקב מרגי: לזה כיוונתי.

יעקב מרגי: שאלה במקום.

יעקב מרגי: אני מבקש תשובות בסוף.

חיה שוחטוביץ: אני חייבת לציין שרכב הסעה הוא לא כמו רכב ביתי.

חיה שוחטוביץ: הוא נוסע כל היום וכל היום הוא עסוק בהובלת ילדים.

חיה שוחטוביץ: אני יכולה לומר שהילד שלי נסע ברכבים שלא היו בו חגורות.

יעקב מרגי: זה שונה ממה שאני אמרתי עכשיו?

חיה שוחטוביץ: לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבל לי על הזמן.

יעקב מרגי: אנחנו כבר מסיימים את הדיון.

אריקה קפלן: משהו מפריע לי בגיל.

אריקה קפלן: צריך להוסיף משהו שאומר שזה תלוי בילדים כי יש ילדים עם אוטיזם שהם יכולים להיות בני 13 ו-14 אבל הם כמו ילדים בגיל שלוש.

אריקה קפלן: יש ילדים שהם מספיק גדולים לחגורה אבל , הם בני חמש, אבל הם עדיין צריכים אותה.

יעקב מרגי: עברנו עכשיו מגיל הרכב לגיל הילד.

אריקה קפלן: צריך להוסיף שזה לא קשור לגיל אלא גם המצב שלהם.

אילן שי: יש הוראה שעברנו וקראנו אותה.

יעקב מרגי: לגבי גיל הרכב והתקנות, בבקשה.

מירב ישראלי: רק רציתי לומר שיש בחוק הסעה בטיחותית לילדים ופעוטות עם מוגבלות, יש גם את סעיף 5 שהוא לא בסמכות ועדת החינוך אלא באישור ועדת הכלכלה.

מירב ישראלי: "שר התחבורה יקבע תקנים ומפרטים טכניים לרכב המיועד להסעת ילדים עם מוגבלות ופעוטות עם מוגבלות לפי סוג המוגבלות באופן שיבטיחו את בריאותם ובטיחותם של הילדים עם מוגבלות או הפעוטות עם המוגבלות לפי העניין".

יעקב מרגי: הוא תיקן תקנות והרכב מלפני עשר שנים.

מירב ישראלי: יש תקנה בטיחותית.

מירב ישראלי: מפרטי רכב בטיחותי.

יעקב מרגי: זה ידוע.

אילן שי: על זה הם מדברים.

מירב ישראלי: אז אפשר לתקן את התקנות האלה אבל זה לא בסמכות הוועדה הזאת.

יעקב מרגי: קבעתם מפרט, קניתי רכב, קיבלתי אישור, יכול להסיע ילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: מה קורה אחר כך?

יעקב מרגי: דברים התקלקלו.

יעקב מרגי: אם לא היינו מגבילים ל-10 שנים והיינו אומרים 20 שנים, זה 20 שנים על אותו מפרט.

יעקב מרגי: אני אפילו לא יודע איך לעשות את זה.

נועה בן אריה: ככל שהשינויים בהנחיות האלה ייצרו שינוי מהותי שצריך להתאים את הרכב, את המרכב אליו, צריך לייצר הוראת מעבר מספקת דיה כדי שנוכל להתאים את עצמנו לזה.

קריאה: בסוף יש חברות שלא מסיעות.

קריאה: בסוף נישאר בלי מסיעים.

מירב ישראלי: תביאו תיקון לתקנות האלה?

מירב ישראלי: לזה הכוונה?

מירב ישראלי: להביא תיקון לתקנות לוועדת הכלכלה?

אילן שי: מכוח התקנות שפרסמו מפרט.

מירב ישראלי: כן, אבל יכול להיות שיש דברים שצריך לתקן כאן וגם הוראת מעבר.

מירב ישראלי: אם זה לא עומד במה שקורה כאן, תצטרכו לתקן את התקנות.

מירב ישראלי: תתייחסו לזה.

יעקב מרגי: לא רק זה.

יעקב מרגי: אני עדיין שמרגע שרכב קיבל אישור לפי המפרט הזה, הוא צריך לעבור בדיקה אחת לזמן מה.

מירב ישראלי: כתוב שהוא יעמוד בדרישות.

יעקב מרגי: פעם אחת.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: מי בודק?

מירב ישראלי: לכאורה יעמוד זה כל הזמן.

יעקב מרגי: מי בודק שזה כל הזמן?

מירב ישראלי: נכון.

יעקב מרגי: יש לו אישור משנת 2009 ואנחנו עכשיו ב-2018.

מירב ישראלי: הוא צריך פעם אחת לעבור מעבדה.

דודי מזרחי: במכרזים שעורך השלטון המקומי, לא סביר שגוף בדיקה או מי שהרשות המקומית תקבע, יקבע שהוא עומד בסטנדרט.

יעקב מרגי: היא דורשת וההוא יביא לה אישור שהוא עבר לפי המפרט אבל הוא עבר את זה ב-2009 ואנחנו ב-2018.

יעקב מרגי: אין תקנה שאומרת לו לך תחדש את האישור הזה כל שנה.

יעקב מרגי: אין הנחיה לעשות זאת כל שנתיים.

יעקב מרגי: זה יכול להיות רכב בגיל עשר, בגיל תשע, הוא תקין לפי המפרט אבל גם יכול להיות מצב אחר, שהוא עבר איזו חבלה או מישהו עשה איזו התאמה שהיא לא לפי המפרט.

דודי מזרחי: אני הבנתי.

דודי מזרחי: זו הערה מעולה.

יעקב מרגי: לא נמצה כאן.

יעקב מרגי: צריך לבדוק.

דודי מזרחי: נדבר על זה.

אילן שי: אני רוצה להתייחס לאחד הדברים שנאמרו כאן.

יעקב מרגי: אתה תצטרך להתייחס לכל ועוד לא סיימנו את הסבב.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לעצור כאן.

מנחם גולדין: נאמר כאן נושא ההרשעות.

מנחם גולדין: אפשר בדיון אחר.

מנחם גולדין: אני חושב שהרשעות של נהג או מספר הרשעות כן צריך להיות איזשהו תנאי סף כזה או אחר.

מירב ישראלי: עבירות תעבורה.

מנחם גולדין: עבירות תעבורה.

מנחם גולדין: לגבי סעיף (ו).

מנחם גולדין: אם יש מקום פנוי בהסעה, ניתן לשלב בו עובד של מוסד חינוך ובלבד שניתן לכך אישור מראש ובכתב מהממונה.

מנחם גולדין: קודם כל, אם זה במוסד חינוך, מוסד החינוך של התלמיד.

מירב ישראלי: מה זה מקום פנוי?

מירב ישראלי: הרי אין מספר.

מירב ישראלי: מה זה מקום פנוי?

אילן שי: כדי שההסעה לא תהיה ארוכה מדי, היא תעמוד בדרישות של המרחק הסביר, יש בה שישה ילדים ברכב שיש בו שמונה מקומות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש ברכב מקום שלא מנוצל.

מנחם גולדין: אם כן, מוסד חינוך של התלמיד.

מנחם גולדין: בתנאי שלא תהיה הארכה של המסלול.

מנחם גולדין: אם מורה רוצה להגיע, היא יכולה להגיע לבית של התלמיד ולעלות שם.

אילן שי: ואם אחרי שהורידו את כל התלמידים היא ממשיכה?

מנחם גולדין: זאת תהיה בעיה של המורה, עם כל הכבוד.

מנחם גולדין: אי אפשר לאחזו את החבל משני קצותיו.

מנחם גולדין: אם זה לא אפשרי, היא לא תעלה על ההסעה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם.

יעקב מרגי: פעם אחר פעם אני חוזר לפרוטוקול וחבל ששמעון לא כאן, ואני אומר שהנחת העבודה שלנו שמתחילים קודם כל באורך המסלול.

יעקב מרגי: אחר כך שיקולים נוספים.

מירב ישראלי: אולי צריך להפריד את התקנה הזאת.

מירב ישראלי: כי זה בעצם לא יעלה הנהג על ההסעה.

יעקב מרגי: אני רוצה להתקדם.

מנחם גולדין: ברשותך, עוד שתי הערות קצרות.

מנחם גולדין: האחת, נושא הציוד.

מנחם גולדין: מושב הגבהה, מושב בטיחות וכל מיני דברים שזה ברור שהם על אותה חברת הסעות ולא כמו שקורה לפעמים שמבקשים מושב כזה או אחר מהורה.

מנחם גולדין: דבר שני, כל נושא המכרז שאולי צריך לתת לו איזה אישור של ממונה על ההסעות ולייצר איזשהו מנגנון פיקוח גם על נושא המכרזים.

ישראל טירי: אני אבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים.

ישראל טירי: לפי תקנה (ח), הנהג יציית להוראות המלווה.

יעקב מרגי: לא בכל נושא.

יעקב מרגי: בכל הקשור לשלומם ובטיחותם של הילדים.

ישראל טירי: כן.

ישראל טירי: לא קיים כזה דבר.

ישראל טירי: עד היום לא קיים מושג כזה בכלל.

ישראל טירי: המלווה הוא בובה של הנהג.

יעקב מרגי: ידענו את זה ולכן תיקנו תקנות ואנחנו הולכים לאשר אותן.

ישראל טירי: זה נושא שפוגע וקרה לי עם הילדים שלי.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המציאות ולכן באות התקנות.

ישראל טירי: עוד דבר חשוב לגבי ההסעות עצמן.

ישראל טירי: הילדים שעולים להסעה, הנהג מנסה לדחוף כמה שיותר ילדים להסעה.

ישראל טירי: שני הילדים שלי על כיסאות גלגלים.

ישראל טירי: יש מסילה של כיסאות הגלגלים, אז הוא שם אחד בצד הזה ואחד בצד הזה ועוגן אותם.

יעקב מרגי: גלגל בכל צד של מסילה.

ישראל טירי: בדיוק.

יעקב מרגי: תאר לך שהרכבות בארץ היו נוסעות כך.

ישראל טירי: לגבי בטיחות, זה עצוב מאוד.

יעקב מרגי: איפה אתה גר?

ישראל טירי: בקריית משה, בירושלים.

ישראל טירי: כשאני פנייתי לנהג ושאלתי אותו למה הוא עוגן את הילדים בצורה כזאת, הוא אמר לי: אל תגיד לי מה לעשות.

יעקב מרגי: ואתה תלוי בו .

ישראל טירי: אני תלוי בו.

ישראל טירי: מה עשיתי בסופו של דבר?

ישראל טירי: כמובן הורדתי את הילדים כי אני לא אתן לילדים שלי לנסוע כך.

יעקב מרגי: זה רק מחדד את הצורך בפיקוח ובקרה ובמוקד פניות ציבור בסוגיות האלה בערים גדולות ומורכבות.

יעקב מרגי: צריך לקבוע כללים בנושא הזה.

יעקב מרגי: כאן אני רוצה לסיים את הדיון.

מירב ישראלי: אם אפשר עוד דבר אחד קטן בקשר לזה.

מירב ישראלי: בתקנה (יא), תקנה 5(8) לא חלה בהסעה שאין בה מלווה.

מירב ישראלי: אחרי הנהג לביצוע תפקידים המנויים בתקנות מסוימות.

מירב ישראלי: אחד הדברים שלא חלים, זה הזעקת שירותי הצלה.

מירב ישראלי: זה עלה כאן קודם.

מירב ישראלי: השאלה האם להטיל עליו חובה כללית של הזעקת שירותי הצלה אבל בוודאי אם אין מלווה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה תשובה עכשיו.

יעקב מרגי: אנחנו נועלים את הדיון.

יעקב מרגי: נמשיך בנקודה בה הפסקנו ונקבל תשובות ותיקונים.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם.