הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 56, 2018-11-22 10:00

נורית קורן: אנחנו פותחים את הדיון היום.

נורית קורן: היום ה-22.11.2018, אנחנו פותחים ישיבה בארכיון לבון.

נורית קורן: הגענו לכאן כדי לראות מה מכיל הארכיון ואם אנחנו יכולים להתחקות אחרי החיים במעברה, הניהול של המעברה וכל דבר שיכול לשפוך אור על אותה תקופה שהילדים נעלמו, לראות איזה הקשר יש גם להסתדרות בתוך המעברות ובחיי היום יום.

נורית קורן: אנחנו יודעים מההיסטוריה שההסתדרות לקחה את האנשים לעבוד ועזרה להם בכל הדברים הללו.

נורית קורן: אנחנו בעצם פותחים צוהר לארכיון של ההסתדרות לראות מה היה עם קום המדינה.

נורית קורן: אנחנו נשמח לכל סיוע.

נורית קורן: אז תציגי את עצמך, מי את ומה התפקיד שלך, שיהיה לפרוטוקול, ותגידי לנו מה עושה מכון לבון ומה יש בו.

מרים קצ'נסקי: אני אציג את עצמי ואת החבר'ה שלי, אחר כך ערן ידבר.

מרים קצ'נסקי: שמי ד"ר מרים קצ'נסקי, אני יושבת ראש פעילה של המקום.

מרים קצ'נסקי: למעשה אני מנהלת את המוסד, את הארכיון מנהל ערן, הוא מונה השנה להיות מנהל הארכיון, אבל הוא עובד אצלנו שנתיים.

ערן טל: שלוש.

מרים קצ'נסקי: שלוש.

מרים קצ'נסקי: הוא הגיע אלינו ממכון וייצמן, ארכיון וייצמן.

מרים קצ'נסקי: אני מכירה טוב את תולדות עם ישראל, זו ההתמחות שלי.

מרים קצ'נסקי: הזכרת את המעברות, אז אם היית במקרה לפני חודשיים, ב'יד בן צבי' היה כנס על המעברות, אני הרציתי שם, אני הייתי החוקרת הראשונה שהתחילה לדון במעברות.

נורית קורן: מאיזה היבט?

מרים קצ'נסקי: מהיבט היסטורי.

מרים קצ'נסקי: אני תכננתי להפוך את זה לדוקטורט, לתואר שלישי.

נורית קורן: מה בדיוק חקרת?

נורית קורן: חקרת את החיים בתוך המעברה?

מרים קצ'נסקי: איך ולמה קמו המעברות.

מרים קצ'נסקי: אני אראה לך.

מרים קצ'נסקי: בדיוק לפני שבועיים, יש בן אדם שקוראים לו בני אשר, שהוא עכשיו נדלק על הנושא של המעברות והם הקימו עמותה - - -

ערן טל: עמותת המעברות.

מרים קצ'נסקי: בקיצור, אני הרציתי להם ואם תרצו אני מוכנה לתת לכם - - -

נורית קורן: אני חושבת שהוא היה אצלי.

נורית קורן: אנחנו ניקח את הטלפון שלו, אבל אם אני לא טועה הוא אולי היה אצלנו בפגישה, כי יש לי חוק שמדבר על כך שצריך להנציח את מורשת המעברות.

ערן טל: זו המטרה שלהם.

מרים קצ'נסקי: זו המטרה שלו.

ערן טל: לפני שבועיים הם היו פה.

מרים קצ'נסקי: אז הוא עובד איתי, אני הרציתי לקבוצה שלו, הצלחתי בשעתיים לדחוס טק טק טק, אבל זה לא מספיק.

מרים קצ'נסקי: פרסמתי מאמרים בנושא הזה ויש לי גם ספרון קטן בנושא הזה, על ההסתדרות במעברות.

מרים קצ'נסקי: זה חומר מרתק, פשוט מרתק, אבל החלטתי לא לכתוב את הדוקטורט בנושא הזה, זה היה סיפור שהתחלתי אותו בשנת 1983, תעשי חשבון, ולא היה עוד זמן לעסוק בזה.

מרים קצ'נסקי: היום, מפרספקטיבה היסטורית כן אפשר, אבל אז זה היה עוד טרי ועזבתי את זה.

מרים קצ'נסקי: עברתי לנושא אחר לגמרי, עסקתי באידיש בחיבת ציון, אני גם שולטת באידיש ועברתי לגמרי לעולמות שאני לא דורכת על שום יבלת, בואי נאמר ככה, כך שאני מכירה את החומר על המעברות לפני ולפנים.

מרים קצ'נסקי: אנחנו נשמח להראות לכם חומרים של המעברות, יש לי חומר מרתק בנושא של המעברות.

מרים קצ'נסקי: הוא גם מסודר.

נורית קורן: כן, זה חשוב.

מרים קצ'נסקי: אנחנו עוסקים למעשה בכל החומר שקשור בהיסטוריה של ההסתדרות מיום הקמתה בשנת 1920 עד ימינו, אבל יש לנו חומרים שמתחילים כבר בראשית המאה ה-20, אודות פועלים שהיו ביישוב, שהיו קשורים עם תנועת העבודה וכו'.

מרים קצ'נסקי: יש לנו גם חומרים על תנועת העבודה היהודית, הציונית, בסוף המאה ה-19.

מרים קצ'נסקי: זאת אומרת יש לנו כאן חומרים בערך של 140 שנה.

מרים קצ'נסקי: מבחינה זאת אולי יותר אפילו מ – לא, כמו הארכיון הציוני.

מרים קצ'נסקי: אנחנו ממשיכים להעביר את החומרים הלאה לדורות הבאים.

נורית קורן: כן, זה באמת חשוב.

נורית קורן: תציג את עצמך.

ערן טל: אני ד"ר ערן טל, אני מנהל הארכיון, יש לי דוקטורט בהיסטוריה.

ערן טל: קצת רקע על מה מדובר, מי אנחנו, מה אנחנו.

ערן טל: אנחנו נקראים מכון לבון לחקר תנועת העבודה.

ערן טל: תנועת העבודה זה שם כוללני לכלל הארגונים, מפלגות והתארגנויות הציוניות בארץ, בעלות הגוון הסוציאליסטי, שבגדול לגבי ארגונים, הארגון המרכזי והחשוב ביותר זו ההסתדרות, מה שנקרא ההסתדרות הכללית, היום זה נקרא ההסתדרות החדשה, ממשיכת דרכה.

ערן טל: אנחנו הארכיון הרשמי שלה, אנחנו חלק מההסתדרות ואנחנו עובדי הסתדרות.

ערן טל: המפלגה החשובה ביותר בזרם הזה על גלגוליה זו מפלגת העבודה, עוד מהתקופה של פועלי ציון, הפועל הצעיר, אחדות העבודה, מפא"י וכן הלאה.

ערן טל: המכון עצמו הוא מכון מחקר - - -

מרים קצ'נסקי: אין קשר בין מפלגת העבודה של היום ל - - -

ערן טל: היום לא, היסטורית אני מדבר.

מרים קצ'נסקי: כן, זה נגמר בצורת - - -

ערן טל: נכון, יש ארכיון מפלגת העבודה, אנחנו ארכיון תנועת העבודה.

ערן טל: ארכיון מפלגת העבודה זה בבית ברל, שני גופים נפרדים, אין בינינו קשר.

נורית קורן: יש למפלגת העבודה ארכיון?

מרים קצ'נסקי: נפרד, הוא נמצא בבית ברל.

נורית קורן: רגע, רגע, אבל הוא של מפלגת העבודה, בראשית ימיה, של מפא"י?

מרים קצ'נסקי: של מפא"י.

מרים קצ'נסקי: כל החומר של מפא"י - - -

ערן טל: שם.

מרים קצ'נסקי: גם הארכיון של גולדה שם.

נורית קורן: אוקיי, זה גם חשוב.

מרים קצ'נסקי: כדאי שתדעי את זה, היא ישבה אז בממשלה.

ערן טל: ומבחינת הארכיון עצמו אנחנו הארכיון הוותיק ביותר בארץ, לא רק בישראל, בארץ ישראל.

ערן טל: הוא הוקם בשנת 1932 על סמך חומרים שנאספו כאמור מתחילת המאה ה-20, הסתדרויות קודמות שקדמו להסתדרות, אנשי העלייה השנייה ואילך, איחוד של כל מיני ספריות.

ערן טל: המייסד של הארכיון, אתם רואים פה תמונה שלו, פרופ' אייזנשטדט, על פי רעיון שלו ואיסוף חומר שלו הוקם בשנת 32', על פי החלטה של בן גוריון, שאז היה מזכ"ל ההסתדרות, הוא נקרא ארכיון העבודה משנת 32' עד 76'.

ערן טל: בשנת 76' פנחס לבון, שיש פה תמונה שלו, שהוא מפורסם בעיקר מהפרשה, כשהיה שר ביטחון, אבל הוא היה מזכ"ל ההסתדרות בשתי קדנציות, מזכ"ל חשוב מאוד, משמעותי מאוד, הוא נפטר בשנת 76' וכמה חודשים לאחר מותו המקום קיבל את השם מכון לבון וזה השם הרשמי שלנו עד היום.

ערן טל: השם הלא רשמי זה ארכיון העבודה.

ערן טל: סתם רק ככה בקצרה למה עבודה, למה הוא קיבל את השם עבודה.

ערן טל: על פי אנשי העלייה השנייה והתנועות הסוציאליסטיות באירופה עקרון העבודה היה חשוב בקימום של העם, העניין הציוני שהיה המרכזי וקימום האדם.

ערן טל: זאת אומרת שהיהודים, שהמרכז, רובם ישבו במזרח אירופה, הם ישבו בעולם שהוא קפוא מאוד, נדחקו משוק העבודה עקב גזרות אנטישמיות, לכן הנושא של העבודה, ולכן פה כל פעם חוזר השם.

ערן טל: יש לנו פה אוספים אדירים.

ערן טל: אנחנו יושבים במבנה הזה משנת 2000, כמו שמרים אמרה.

ערן טל: הוא עבר כל מיני גלגולים ואילוצים של ההסתדרות שמכרו את השטח, למטה אני אראה לכם תמונה של המקום.

מרים קצ'נסקי: אנחנו יושבים כאן בזכות שמאי.

ערן טל: זה מתחם רשת עמל, כן, חבר הכנסת יעקב שמאי.

נורית קורן: אני יודעת, הוא היה בליכוד.

ערן טל: נכון, הוא היה יושב ראש - - -

מרים קצ'נסקי: בזכותו.

מרים קצ'נסקי: הוא היה ידיד טוב שלי.

מרים קצ'נסקי: בזכותו, הוא היה יו"ר עמל, הוא ידע שיש כאן מבנה.

מרים קצ'נסקי: פעם לימדו דפוס בליידי דיוויס והיו מכונות, כמו מפלצות מברזל, יש כאן למטה כמעט דונם, מתחת לאדמה, אז הוא העביר את הכול לכאן כי הוא רצה לשמור על הרכוש של ההסתדרות.

מרים קצ'נסקי: סך הכול הוא היה שנים בהסתדרות.

נורית קורן: נכון, כן.

מרים קצ'נסקי: כל הכבוד לו.

נורית קורן: יש אנשים שעושים מפעל ואף אחד לא יודע שהם עשו את זה.

מרים קצ'נסקי: בגלל זה אני מזכירה את זה.

נורית קורן: זה ממש חשוב.

נורית קורן: נשלח את זה לאשתו של - - -

מרים קצ'נסקי: היא יודעת, ראיתי אותה כמה פעמים כשהיינו אצלו בבית.

נורית קורן: איש מדהים היה.

מרים קצ'נסקי: כן, באמת איש מקסים וחכם.

נורית קורן: ואתה עובד כאן?

אריאל גלעדי: כן, קוראים לי אריאל גלעדי, אני אחראי על המחקר הגרפי.

אריאל גלעדי: יש לנו אוסף תמונות אדיר, בן יותר מ-100 שנים, חלקם מסוף המאה ה-19 והתפקיד שלי זה להתחקות ולבלוש ולגלות מי מצולם, איפה, מתי, מה האירוע, מה החשיבות, מה הקונטקסט.

נורית קורן: אוהה, זה ממש חשוב.

אריאל גלעדי: אוצרות נפלאים.

אריאל גלעדי: יש כאן תמונות של כל מי שקשור לתולדות הקמת המדינה, ההסתדרות, תנועות אחרות.

מרים קצ'נסקי: הוא לוקח תצלום, כתוב 'תימנים רוקדים', מה זה תימנים רוקדים?

מרים קצ'נסקי: מי שכתב לפני 50 שנה את התמונה כתב 'תימנים רוקדים', הוא בודק מי זה התימנים ובסוף הוא עולה על מי זה.

נורית קורן: יש תמונה שהיא מאוד מאוד ידועה, של משפחה של תימנים עם ספר תורה, הם בלי נעליים בחול.

מרים קצ'נסקי: כולם היו בלי נעליים.

נורית קורן: לא, אבל זו תמונה מיוחדת, שהיא רצה כמעט בכל מוזיאון, כל מוזיאון שמחשיב את עצמו תימני שם אותה.

נורית קורן: זה משפחה שלי שמצולמת, משפחת זביב, והם אמרו לי שהם מנסים לקבל זכויות כי היה איזה צלם של המדינה, לא זוכרת איך קראו לו, הצלם של המדינה.

אריאל גלעדי: מתי זה צולם?

אריאל גלעדי: באיזה שנה?

נורית קורן: ב-1936.

אריאל גלעדי: אז יכול להיות שזה סוסקין.

מרים קצ'נסקי: סוסקין אצלנו.

נורית קורן: הם אמרו שהם מבקשים שלא יקראו לזה, כמו שאמרת עכשיו, 'תימנים רוקדים', שיהיה כתוב שם משפחה זביב.

ערן טל: איפה זה צולם?

נורית קורן: אני לא זוכרת, אני צריכה להתקשר אליהם.

מרים קצ'נסקי: בטח בתל אביב, איפה זה יכול להיות?

נורית קורן: לא, זה לא בתל אביב.

מרים קצ'נסקי: זה לא בכרם?

נורית קורן: הם באו ברגל ממצרים.

מרים קצ'נסקי: כולם הגיעו דרך מצרים.

נורית קורן: אבל אלה באו ברגל, ממש ברגל, עם ספר תורה.

נורית קורן: להם יש תמונה.

מרים קצ'נסקי: לאחרים אין.

נורית קורן: הם אמרו לי שהם מבקשים עכשיו - - -

מרים קצ'נסקי: נתקלת בדבר כזה?

מרים קצ'נסקי: אני לא חושבת.

נורית קורן: לא משנה, בהזדמנות.

ערן טל: דרך אגב, הנושא של עולי תימן, יש פה הרבה מאוד חומר מכיוון שחלק משמעותי מהעלייה השנייה היה עולים מתימן, כולל בדף הבית שלנו, באתר האינטרנט.

ערן טל: אתם מוזמנים להסתכל, בדף הבית למטה יש תמונה גדולה של יבנאלי, שנשלח, איש הפועל הצעיר, הוא נשלח ב-11' לשם.

ערן טל: הוא התלבש לבוש מקומי והצטלם איתם, תמונה מאוד מפורסמת, בדף הבית שלנו.

ערן טל: יש לנו פה הרבה מאוד חומר על הנושא הזה, על העלייה מתימן, הרבה.

אריאל גלעדי: יש תמונות של יבנאלי בתימן, תמונות נפלאות עם היהודים המקומיים.

נורית קורן: אז אפשר לשלוח הרבה אנשים לבוא לעשות אצלכם עבודות.

ערן טל: אנחנו רוצים שתעשו לנו יחסי ציבור.

ערן טל: כמה שיותר.

נורית קורן: עכשיו יהיה לכם.

ערן טל: המטרה שלנו שיבואו לפה כמה שיותר אנשים.

נורית קורן: אתם יודעים מה?

נורית קורן: תערוכה בכנסת, יאללה.

מירב שמעון: אני צריכה לבקש לזה אישור ממנכ"ל הכנסת.

ערן טל: דרך אגב, לפני שבוע באו לפה החבר'ה של מוזיאון הכנסת בהקמה.

ערן טל: הם גם עשו סיבוב, כמו שאנחנו נעשה, וגם הם מתעניינים בנושא הזה על יוסף שפרינצק, היושב ראש הראשון של הכנסת, שהוא מראשי תנועת העבודה, הם הולכים לעשות עליו תערוכה, אז גם כן אספו חומרים.

מרים קצ'נסקי: אני רוצה עוד דבר אחד לציין.

מרים קצ'נסקי: ההסתדרות הכללית היא למעשה מייצגת בארץ שתי זרועות עיקריות, את תנועת המושבים והקיבוצים מצד אחד, ההתיישבות העובדת מצד אחד, וכל הכוחות של האיגוד המקצועי וכל המפעלים וכל הדברים האלה, שזה הולך ביחד.

נורית קורן: אנחנו אחר כך נחשוב על זה, אנחנו יכולים לעשות לכם יחסי ציבור ולהיפך, זה גם אינטרס שלי.

מרים קצ'נסקי: נמצא לך קודם את התמונה.

נורית קורן: לא, התמונה ישנה, זה לא התמונה הזו.

נורית קורן: אנחנו צריכים עכשיו להתכנס לנושא הזה של המעברות, לנושא הזה של התנהלות של המעברה, התנהלות של המעון של הילדים, בית התינוקות, כל הדברים האלה, ואתם תראו איך אתם יכולים למקד אותנו להגיע לדברים האלה, כי בעצם מה אני רוצה?

נורית קורן: אני רוצה לדעת בסופו של יום האם יש רשימות של הילדים שיצאו מבית התינוקות, שלחו אותם לבתי חולים והאם יש רשימה כזאת.

נורית קורן: האם יש עדויות לעוד דברים - - -

מרים קצ'נסקי: הילדים שיצאו לבתי החולים לא יצאו מבתי תינוקות, אני בדקתי את זה, מהבתים שלהם.

מרים קצ'נסקי: איזה בתים?

מרים קצ'נסקי: מהאוהלים שלהם.

מרים קצ'נסקי: אבל לא מבתי תינוקות, שיהיה ברור.

נורית קורן: אבל זה לא נכון, זה לא מה שמספרים.

מרים קצ'נסקי: יכולים לספר סיפורים, אבל אני בדקתי.

מרים קצ'נסקי: לא היו כמעט בתי תינוקות.

מרים קצ'נסקי: אם כבר אנחנו נכנסים לזה, הם בהתחלה היו בשער עלייה ואחר כך משער העלייה העבירו אותם למחנות עולים, שזה בדרך כלל היו מחנות של הצבא הבריטי שהתפנו ושם שיכנו אותם.

מרים קצ'נסקי: אחר כך באה תקופת המעברות, שנה אחרי זה, ואז העבירו אותם גם למעברות.

מרים קצ'נסקי: הילדים היו עם ההורים שלהם, אני מדגישה.

מרים קצ'נסקי: ברור שבמעברה כבר המצב היה שהיה קופת חולים וכשילד היה חולה האמא הייתה מביאה אותו לשם ואם הילד היה במצב קשה היו שולחים אותם לבית חולים.

מרים קצ'נסקי: בתי ילדים, בתי תינוקות, לא היה דבר כזה.

מרים קצ'נסקי: היה של נעמ"ת, ששם הכניסו ילדים, כמו שהיום לגנים.

מרים קצ'נסקי: זה משהו אחר.

נורית קורן: בסדר, תקשיבי.

נורית קורן: יכול להיות שאנשים קראו לזה - - -

מרים קצ'נסקי: זה לא שהם לנו שם.

נורית קורן: לא, הם לא לנו.

נורית קורן: היו חלק מהאנשים שאמרו שהילדים הושארו בבית התינוקות והם רק באו להאכיל אותם, והיו כאלה שאמרו, כמו שאת אומרת, מעון, שהם באו בבוקר, שמו אותם ויצאו לעבודה.

מרים קצ'נסקי: נכון.

נורית קורן: היו שני הדברים הללו.

מרים קצ'נסקי: אלה שנשארו בבתי התינוקות זה היו ילדים חולים שהביאו אותם כשהיו חולים ואז טיפלו בהם.

נורית קורן: אלה דברים שצריך לבדוק ולראות, אם באמת היו חולים אז זה היה כאילו מיני בית חולים.

מרים קצ'נסקי: והיו הרבה.

מרים קצ'נסקי: אני אראה לך אחר כך מסמך, את לא תאמיני.

נורית קורן: כן, בסדר.

מירב שמעון: מה כוללים באמת החומרים?

מירב שמעון: מה התוכן שלהם?

מירב שמעון: כשאת אומרת 'יש לנו חומרים על בתי התינוקות'.

מרים קצ'נסקי: מספרים.

מירב שמעון: תיקים רפואיים?

מרים קצ'נסקי: מי עבד שם, איפה זה היה, כמה ילדים היו, איזה מחלות היו.

מרים קצ'נסקי: את לא יכולה לתאר לך איזה מחלות היו.

מרים קצ'נסקי: כשאני ראיתי את רשימת המחלות אני הזדעזעתי, הלכתי להראות להם את הרשימה של המחלות.

דן מרזוק: יש לכם אולי חומרים של נהלים כתובים בבתי התינוקות?

מרים קצ'נסקי: יש נהלים כתובים להתנהלות המעברה, לחלוטין.

דן מרזוק: יש דברים כאלה?

מרים קצ'נסקי: אתה יודע מה?

מרים קצ'נסקי: גש ל'יד בן צבי', יצאה בשנת 1983 חוברת שנקראת 'עולים ומעברות' של הוצאת עידן, יש שם הרבה מאמרים על הנושא של המעברות.

מרים קצ'נסקי: יש שם מאמר אחד שלי גדול, אבל של עוד הרבה מאוד אנשי מחקר, כדאי שתקראו את זה.

מרים קצ'נסקי: באמת כדאי שתקראו את זה, כי זה ממש מעולה.

מרים קצ'נסקי: יש לי את זה בבית, לנו אני לא חושבת שיש כאן.

ערן טל: לא, רק את המאמר שצילמת.

ערן טל: אני חושב שאין לנו.

מרים קצ'נסקי: מישהו העלים לנו את זה, בקיצור.

מרים קצ'נסקי: זה נקרא עידן, 'עולים ומעברות'.

מרים קצ'נסקי: כדאי שתקראו את זה לפני שאתם בכלל יוצאים לדרך, כמו שאומרים, זה ייתן לכם אוריינטציה על איפה שאתם נמצאים וזה מאוד חשוב.

ערן טל: אם אפשר רק שתי הערות לגבי שני דברים שאני רוצה להגיד.

ערן טל: בן אדם לא מעיד על עצמו, אז אני אעיד על מרים.

ערן טל: מרים נחשבת, הגעתם אולי לכתובת הנכונה, למומחית מספר אחת בארץ, בטח מהמובילות.

מרים קצ'נסקי: לא נכון.

ערן טל: בין המובילות.

ערן טל: עד תחילת שנות ה-80 זה כמעט ולא נחקר, המאמרים שלה, וזה בדוק, בדקתי, מצוטטים בכל הספרים של כל ההיסטוריונים הנחשבים.

מרים קצ'נסקי: שלי היה הראשון.

מרים קצ'נסקי: גם בבתי הספר לומדים עכשיו.

ערן טל: בשנים האחרונות יש רביזיה של הנושא ובאים לפה הרבה מאוד אנשים לדבר איתה, אז הגעתם למקום הנכון.

ערן טל: הדבר השני, ואני אומר לכם מפרספקטיבה של היסטוריון, לגבי הנושא של עדויות.

ערן טל: אני אגיד את זה בצורה זהירה, צריכים מאוד מאוד להיזהר בנושא של עדויות בעל פה.

ערן טל: אנחנו ארכיון, אנחנו מתעסקים במסמכים.

מירב שמעון: לא, אז - - -

ערן טל: אני לא אומר לא להשתמש או לא להאמין.

נורית קורן: רגע, עזבי, הוא הולך על הצד שיש לו נייר, בסדר גמור.

ערן טל: לגבי עדויות, כל עדות, לא חשוב מי ומה, בזהירות, תמיד.

ערן טל: אני לא אומר לא להשתמש, מסמך זה מסמך.

ערן טל: כמות המסמכים פה היא אדירה, אתם תראו, זה אוקיינוס, יש המון מסמכים.

ערן טל: אתם שואלים איזה?

ערן טל: הכול.

ערן טל: עכשיו, לומר שזה כל המסמכים, 100% המסמכים, זה לא.

ערן טל: אני אגיד עוד משהו, מההשכלה שלי בתחום הזה, כשבן אדם עושה – עוד פעם, אני לא קובע פה מה נעשה או מה לא נעשה, זה לא התחום שלי, אבל ברמה ההיפותטית, כשבן אדם עושה עוול או פשע הוא בדרך כלל לא רושם אותו, לא עושה פרוטוקול.

נורית קורן: זאת הבעיה שלנו.

ערן טל: באופן טבעי, בדרך כלל.

ערן טל: אבל מסביב, מבחינת ההתנהלות, האווירה וכן הלאה, זה אחד המקומות המרכזיים, יש פה הרבה מאוד חומר על המעברות.

מרים קצ'נסקי: למעשה יש שלושה מקומות בארץ שאתם יכולים למצוא חומר על התקופה הזו.

ערן טל: בבקשה, הנה, הנה ישי בן אריה, לא הצגנו אותו, שעובד איתנו.

ערן טל: הוא העובד הוותיק ביותר פה, עשר שנים, בבקשה.

מרים קצ'נסקי: הנה הספר, 'עולים ומעברות'.

מרים קצ'נסקי: זה בדיוק מה שאת צריכה.

מרים קצ'נסקי: זה של מוטקה נאור.

מרים קצ'נסקי: כאן יש לך ממש חומרים נהדרים, את יכולה לגשת להזמין את זה מ'יד בן צבי'.

מירב שמעון: סביר להניח שיש אותו גם בכנסת.

מירב שמעון: יש לי שאלה, האם ועדת החקירה הממלכתית הגיעה לכאן?

מרים קצ'נסקי: סליחה שאני קוטעת אותך.

מרים קצ'נסקי: החומרים על התקופה הזאת נמצאים בשלושה מקומות עיקריים בארץ, הארכיון הציוני, כי כל החומר של הסוכנות הוא בארכיון הציוני ומי שהיה אחראי על כל הנושא הזה הייתה הסוכנות ולא המדינה.

מרים קצ'נסקי: הארכיון הציוני, הגנזך, ארכיון המדינה ואנחנו.

נורית קורן: בסדר, בארכיון המדינה היינו ועכשיו - - -

מירב שמעון: לא, לא היינו, אנחנו נהיה.

נורית קורן: אני הייתי.

מרים קצ'נסקי: תאמיני לי שלא ירדת שם ל - - -

נורית קורן: לא, כי התרכזנו כרגע בחומרים - - -

מרים קצ'נסקי: מי מנהל את זה עכשיו?

ערן טל: אין כרגע, בתהליך בחירה.

מרים קצ'נסקי: אז מי מנהל בינתיים?

נורית קורן: כנראה שזה מתנהל לבד.

מרים קצ'נסקי: אין דבר כזה.

נורית קורן: לא, זה מתנהל כרגע, מישהו שממלא מקום.

מירב שמעון: לא, יש ממלאת מקום, אבל היועצת המשפטית היא יותר - - -

ערן טל: דרך אגב, אני חייב לציין, מאחר שאנחנו הכי ותיקים בארץ, זה הארכיון הראשון, בשנת 32' הוקם, לא היו לפני זה ארכיונים בארץ ישראל, הארכיון הציוני המרכזי הגיע מברלין רק ב-33'.

ערן טל: זאת אומרת זה הכי ותיק ואנחנו מבין ארבעת הגדולים.

ערן טל: אתם תראו למטה את החומרים.

ערן טל: זאת אומרת אנחנו בליגה הזאת.

מרים קצ'נסקי: אני הייתי בוועדת הארכיונים העליונה שנים.

מירב שמעון: אז השאלה שלי, ועדת החקירה הממלכתית הגיעה לכאן לחקור, לנבור במסמכים?

מרים קצ'נסקי: למיטב ידיעתי לא.

מרים קצ'נסקי: הם בכלל לא יודעים שיש.

ערן טל: לא מכירים אותנו, בשביל זה אנחנו צריכים אתכם.

נורית קורן: אתה יודע איך הגעתי אליכם?

ערן טל: לא.

ערן טל: איך?

נורית קורן: קמתי בוקר אחד ואמרתי רגע, אוקיי, ויצ"ו ניהל, הסוכנות ניהלה, הצבא ניהל, אמרתי, רגע, יש עוד גורם אחד במדינה שהוא הכי חשוב, ההסתדרות.

ערן טל: ההסתדרות, נכון.

נורית קורן: ואז ראיתי את העוזר של אבי ניסנקורן, רועי יעקב, היא ביקש ממני איזה בקשה, אמרתי לו: בתנאי אחד, אני רוצה להיכנס לארכיון של ההסתדרות.

ערן טל: אני חייב לציין, דרך אגב, אנחנו פתוחים - - -

מרים קצ'נסקי: אבל אנחנו לא מכניסים כל אחד למטה.

ערן טל: לא עושים סיור וי.

ערן טל: איי.

ערן טל: פי, אבל החומר, ואני חייב לציין שאחד הדברים שמתגאים, אנחנו פתוחים פה לכולם, יש ימי קבלת קהל.

נורית קורן: אף אחד לא יודע עליכם.

ערן טל: אני יודע, בגלל זה אנחנו צריכים אתכם.

מרים קצ'נסקי: זו הייתה כאן בעיה, עד שסידרנו את כל הדברים ואחר כך הייתה גם - - -

ערן טל: אנחנו עכשיו מנסים – יש לנו אתר אינטרנט חדש, דף פייסבוק חדש, אנחנו מקווים שביקורים כאלה - - -

מרים קצ'נסקי: קודם היינו צריכים לארגן את המקום, זה לא - - -

נורית קורן: בסדר, הכול בסדר.

מרים קצ'נסקי: לא, זה לא - - -

נורית קורן: אני רק אומרת לך, פשוט קמתי בבוקר, אמרתי רגע, עשיתי אחד ועוד אחד, אמרתי - - -

ערן טל: לכתוב מכון לבון בגוגל ואתם מגיעים, צ'יק צ'ק.

נורית קורן: בדיוק, הנה, אז הגענו, את רואה?

נורית קורן: בעצם יש את נעמ"ת, אמרת שההסתדרות ניהלה.

נורית קורן: עכשיו, לא ידעתי בדיוק מה יחסי הכוחות בין ויצ"ו לבין נעמ"ת בתחילת המדינה, זה מאוד מעניין וזה בדיוק מה שמעניין.

ערן טל: הרבה חומרים יש פה.

מרים קצ'נסקי: יש הרבה חומר, כל מעונות הילדים של נעמ"ת, זה נמצא פה.

נורית קורן: הם היו בתוך המעברות, נעמ"ת?

מרים קצ'נסקי: כן, היו בתוך המעברות, בטח שהיו במעברות.

מרים קצ'נסקי: היו מעברות שכן והיו מעברות שלא.

ערן טל: אז זה נקרא עוד ארגון אימהות עובדות, ויצ"ו זה רק משנות ה-70.

מרים קצ'נסקי: מועצת הפועלות.

ערן טל: דרך אגב, אנחנו מתגאים שכולם מוזמנים ואצלנו, להוציא חומר קטנטן, שזה עניינים של פרטים, של אנשים, תלושי משכורת, אין צנזורה, להוציא באמת בשוליים.

מרים קצ'נסקי: תלוי מה.

מרים קצ'נסקי: לא, לא תלושים ודברים כאלה.

נורית קורן: לא, זה ברור שלא.

ערן טל: דברים קטנים.

ערן טל: מבחינת חומר היסטורי, אנחנו לא מסתירים כלום, את לא צריכה לפנות, לא בג"צים ולא - - -

נורית קורן: זה ממש חשוב.

מירב שמעון: אני רוצה שתזכירי, פשוט לפרוטוקול, על ארכיון צים.

מרים קצ'נסקי: שמה?

נורית קורן: על צים.

נורית קורן: אני אספר.

נורית קורן: ועדת כהן-קדמי בדקה המון המון נושאים.

נורית קורן: היו לה חוקרים והחוקרים הגיעו לכל מיני אנשים שדיברו איתם ואנשים סיפרו על מבצע 'כתונת פסים', ככה זה נקרא.

נורית קורן: המבצע הזה היה שצים הסבו אונייה בשם 'גלילה' לתאים קטנים והם העמיסו על האונייה ילדים והאונייה נסעה לארצות הברית.

ערן טל: באיזה שנה?

נורית קורן: 53', אני חושבת, או משהו כזה.

נורית קורן: אני לא יודעת שנה.

ערן טל: וזה על פי עדויות של אנשים?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים, זה מסמכים שנמצאים בתוך ועדת כהן-קדמי.

נורית קורן: מה שכן, על האונייה הזאת הביאו אחות ילדים, יש תכתובת שלמה שרבים עליה, בית חולים הדסה ראש העין, שהיה לו סניף בראש העין - - -

מרים קצ'נסקי: כן, כי הדסה בשנתיים הראשונות הייתה שותפה לתהליך ואחר כך עזבה.

נורית קורן: נכון, אז בשנתיים הראשונות האלה היו שם הרבה דברים, היו גם מחקרים על הילדים והיו ניסויים בילדים חיים וניתוחי גופות.

נורית קורן: הכול זה מהמסמכים, אני לא ממציאה שום דבר.

נורית קורן: זאת לא עדות, הכול נמצא במסמכים.

ערן טל: המסמכים של מי?

נורית קורן: של ועדת כהן-קדמי, מה שהם אספו.

ערן טל: ממי?

מרים קצ'נסקי: את מתכוונת לגזזת?

נורית קורן: לא, הגזזת זה סיפור נפרד שהמדינה חקרה, אני לא נכנסתי לזה.

מרים קצ'נסקי: ניסויים?

נורית קורן: ניסויים בילדים חיים, חלק מזה זה גזזת, כי כשאני עשיתי דיון בוועדה ודיברנו על מחקרים ועל ניסויים בילדים חיים וניתוחי גופות הגיעו אנשים שסיפרו על הגזזת, שבאמת מרחו להם נוזל ורוד - - -

מרים קצ'נסקי: טוב, זה כן, גם עליי שמו נפט על הראש.

נורית קורן: כן, אבל נפט זה לא - - - זה לא מרחו לך - - -

מרים קצ'נסקי: את יודעת איזה כינים אני קיבלתי?

נורית קורן: אבל אף אחד לא מרט לך את כל השערות בשעווה רותחת.

מרים קצ'נסקי: אמא שלי מרטה לי מרוב כינים.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בקיצור, הדברים האלה מגובים במסמכים וגם הנושא הזה של אוניית צים שהייתה מלחמה על האחות.

נורית קורן: יש לנו עדות של בחורה שסיפרה שאבא שלה עבד בנמל והוא אמר שהגיעו איזה יום, אחרי שהאונייה הייתה מוכנה, אמרו להם להיכנס, לכל העובדים מהרציף, הכניסו אותם לאיזה מחסן, נעלו אותם בפנים, אמרו שאף אחד לא יוצא עד שאומרים להם לצאת.

נורית קורן: היה חור בדלת והוא ראה מהדלת אחיות עם תינוקות על הילדים נכנסות לתוך האונייה והאונייה הפליגה לארצות הברית.

נורית קורן: אנחנו ניסינו להגיע לצים, לראות את הניירת, צים טענו שהם נתנו את כל החומרים לוועדה, הוועדה לא החזירה, בארכיון המדינה זה לא נמצא - - -

ערן טל: בארצות הברית ניסיתם?

מירב שמעון: אנחנו נברנו קצת גם בארכיון צים ולא - - -

נורית קורן: בארצות הברית, גם הגענו לשם, היה סוג של דיבור - - -

מרים קצ'נסקי: השאלה מי בארצות הברית.

ערן טל: יש שם authority of ports

מרים קצ'נסקי: לא, השאלה איזה גוף בארצות הברית היה מאחורי זה, את מבינה?

מרים קצ'נסקי: זאת הבעיה.

מרים קצ'נסקי: למשל ההסתדרות, היה לה קשר מאוד הדוק ליהודי ארצות הברית כשהגוף המייצג שלהם היה ארגון עובדי הטקסטיל היהודיים וכל העובדים היהודיים האמריקאים.

מרים קצ'נסקי: הם גם נתנו המון כסף, חלק גדול מבתי הספר נבנו מהכסף שלהם וכיוצא בכך.

מרים קצ'נסקי: אז היה קשר הדוק ואת יכולה לראות כל הזמן מכתבים.

מרים קצ'נסקי: אני לא נתקלתי בסיפור כזה.

מרים קצ'נסקי: באמת לא נתקלתי, אבל - - -

נורית קורן: כמו שהוא אמר, הם לא השאירו ראיות.

ערן טל: יש לי רעיון שעלה לי תוך כדי שיחה.

מרים קצ'נסקי: לא, זה לא נכון.

נורית קורן: לא, אבל יש דברים, אתה צריך למצוא אותם.

ערן טל: מרים אמרה, הארכיון הקודם שעבדתי זה גנזך וייצמן ברחובות, הארכיון ההיסטורי של וייצמן.

ערן טל: אשתו, ורה וייצמן, שיש לה חטיבות, ד"ר ורה וייצמן, היא הייתה פעילה בוויצ"ו, בנעמ"ת, בהדסה והייתה לה חברה שהייתה רופאה במחנות מעבר בעדן.

נורית קורן: מי זו?

ערן טל: אני לא זוכר את השם שלה.

ערן טל: יש חומרים, ויצ"ו והדסה וכן הלאה וגם על הנושא הזה של מחנות המעבר בתימן, תיגשו לגנזך וייצמן.

ערן טל: לא של ד"ר חיים וייצמן, הוא לא התעסק, אבל אשתו, ורה וייצמן, מאוד התעסקה בנושאים האלה.

ערן טל: אני ממליץ לכם ללכת לבדוק שם.

ערן טל: לומר לך שאני זוכר משהו רלוונטי לזה?

ערן טל: לא זכור לי, אבל גם ויצ"ו והדסה וכל העניין - - -

מרים קצ'נסקי: אני מודה שלא בדקתי – בדקתי כן בכיוון של ילדים שהועברו, אבל נתקלתי ברשימות של ילדים יהודים מאירופה שעלו יתומים והועברו לארצות הברית.

מרים קצ'נסקי: זה כן, נתקלתי בזה.

נורית קורן: את ראית את הרשימה?

מרים קצ'נסקי: אני ראיתי את הרשימה.

נורית קורן: והם הגיעו לארץ כשהם יתומים?

מרים קצ'נסקי: הם לא היו בארץ.

מרים קצ'נסקי: ישר מאירופה לאמריקה.

נורית קורן: מאירופה לארצות הברית, כן, זה היה.

מרים קצ'נסקי: לא מהארץ.

נורית קורן: כן, לא מהארץ.

מירב שמעון: גם יכול להיות ממחנה חאשד, יכול להיות שהם הלכו משם.

מרים קצ'נסקי: בעדן.

מרים קצ'נסקי: בעדן בכלל מה שהיה שם, זה היה חתיכת מחנה ענק שכולם התנקזו לשם ו - - -

ערן טל: הרופאה הזו, החברה של ורה וייצמן, על זה היא כותבת.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נבדוק.

ערן טל: תלכו לגנזך וייצמן, שווה לכם.

נורית קורן: אנחנו עוד לא עשינו דיון בנושא הזה של חאשד, לא אספנו מסמכים, אז - - -

מרים קצ'נסקי: אני יכולה להראות לך לדוגמה ניירות שנותנים שם סיכום על מחלות של ילדים שם שנמצאים, יש אזורים שלמים בתימן ששני שליש מהילדים שם הלכו רק ממחלות.

נורית קורן: אחוז התמותה היה גבוה.

מרים קצ'נסקי: ויש לי את השמות של האזורים האלה.

מירב שמעון: אז רק לפרוטוקול, אתם אומרים שארכיון צים העביר אליכם - - -

מרים קצ'נסקי: צים הייתה חלק מההסתדרות, הייתה תכתובת, אני לא בדקתי אף פעם בכיוון הזה, אני מודה ומתוודה.

נורית קורן: אז אולי באמת לשם אנחנו צריכים ללכת היום.

מרים קצ'נסקי: צריך לבדוק.

מרים קצ'נסקי: יכול להיות שצריך לבדוק גם עם המדינה את הנושא של צים.

נורית קורן: אנחנו בדקנו, אנחנו הגענו לארכיון של צים.

מרים קצ'נסקי: אבל אין סיבה שצים ישלחו לגנזך משהו.

נורית קורן: לא, זה לא בגנזך, יש ארכיון צים, הגענו לצים, היום היא חברה פרטית.

נורית קורן: כשהפריטו הם קיבלו את הניירת, את הכול.

מרים קצ'נסקי: ואת רוצה לומר שהם זרקו הרבה חומרים?

מירב שמעון: לא, הם לא זרקו.

נורית קורן: הם לא זרקו.

נורית קורן: אנחנו באנו, אבל לא מצאנו שום דבר בקשר לאונייה 'גלילה'.

נורית קורן: הם גם טענו שאז בזמנו הם מסרו את החומר לוועדת כהן-קדמי והחומר לא הוחזר להם, אבל גם בארכיון המדינה אין.

מרים קצ'נסקי: מישהו העלים את זה.

ערן טל: בוא אני אתן לך לגבי זה, מכיוון שהדוקטורט שלי הוא בהיסטוריה אמריקאית, עשיתי אחרי זה שיפטינג ל – האמריקאים בטח אז היו הרבה הרבה יותר מסודרים.

ערן טל: יש בארצות הברית רשות פדרלית, authority of ports, אין לי ספק שתמצאו שם, בארצות הברית, זאת אומרת שמישהו יצטרך לטוס.

ערן טל: אני מתנדב, דרך אגב.

נורית קורן: אבל, רגע, אנחנו צריכים - - -

דן מרזוק: עוד פעם, איזה רשות?

ערן טל: Authority of ports, רשות הנמלים, נמלי הים, לצורך העניין.

ערן טל: אם באמת הייתה כזאת אונייה והגיעה, חייב להיות רישום.

ערן טל: זה ארצות הברית, זה לא, סליחה על המילה, הברדק של ישראל בשנות ה-50.

דן מרזוק: מה הרישום הזה כולל, מהניסיון שלך?

ערן טל: אני לא עובד שם, אבל חייב להיות רישום.

קריאה: אנשים?

קריאה: גם בני אדם ממש ש - - -

ערן טל: בוודאי.

נורית קורן: כשאונייה יוצאת חייבים לרשום מי נמצא עליה.

ערן טל: בוודאי ומי שהגיע לשם.

קריאה: אין לנו רשימות כאלה.

נורית קורן: אין רשימה כזאת, חיפשנו.

נורית קורן: אין.

ערן טל: אבל בארצות הברית יש.

נורית קורן: הייתי בגנזך צים ומצאתי שם מסמך שאבא של נתניהו והמשפחה יצאו מהאונייה מישראל.

נורית קורן: צילמתי והבאתי לו את זה.

ערן טל: באיזה שנה?

נורית קורן: אני לא זוכרת שנים, אבל זה היה מזמן.

נורית קורן: לפני שלוש שנים עשיתי את זה.

מרים קצ'נסקי: אם מדובר היה בעולים הם היו צריכים גם לעבור דרך אליס איילנד וגם שם יכול להיות שיש רישום.

ערן טל: עוד פעם, שם חייב להיות רישום, כי אם לא, זה מהגרים לא חוקיים או סחר בבני אדם.

נורית קורן: נכון, אז אני אתן לך עוד משהו ואולי יעלה לך רעיון.

נורית קורן: מה שקרה, והעדויות האחרונות, ששושנה שחם נתנה, שהיא הייתה בראש העין, היא הייתה מוויצ"ו, היא הייתה גם במעון של ויצ"ו בראש העין והיא אמרה שהרבה זוגות באו לראות את הילדים, לבחור את הילדים, הם באו זוגות בלי ילדים ויצאו מהארץ עם ילדים.

נורית קורן: גם זה אין רישום, כי בארץ לא שמרו.

נורית קורן: לא שמרו, אני מנסה להתחקות אחרי זה, רישום של מי יצא ומי נכנס.

נורית קורן: זה לא כמו היום שזה בצורה מסודרת.

מרים קצ'נסקי: את כאן נותנת את התשובה.

מרים קצ'נסקי: שימי לב.

מרים קצ'נסקי: אני לא פוסלת את העובדה שהיה דבר כזה, אבל מה?

מרים קצ'נסקי: זה לא היה משהו ממוסד, היו - - -

נורית קורן: אני לא אמרתי שזה ממוסד, אבל זה היה משהו מאורגן, כי אם לא זה לא היה קורה.

ערן טל: לא, לא בהכרח.

מרים קצ'נסקי: את לא נותנת לי - - - אני בדקתי את הנקודה הזו, זה לא היה מאורגן, זה היה מקומי.

מרים קצ'נסקי: היו כמה מחנות כאלה ולדעתי מישהו יצא עם קופון של כסף מהסיפור הזה.

נורית קורן: ברור.

מרים קצ'נסקי: אלו היו יוזמות אישיות של אנשים שעבדו שם.

נורית קורן: אבל הם היו חייבים להיות מאורגנים.

מרים קצ'נסקי: אז הילד מת, הם רושמים לוויצ"ו שהילד מת.

נורית קורן: אבל את מבינה שהיום - - -

מרים קצ'נסקי: מה שאני אומרת לך, אם כבר העלית את זה, לדעתי אלה היו יוזמות פרטיות של אנשים לעשות כסף, זה הכול, ולכן לא תמצאי הרבה ניירות עליהם כי זה לא היה משהו ממוסד.

נורית קורן: את מכירה את המושג הזה שמדינה אפשרה רישום מאוחר למשרד הפנים?

מרים קצ'נסקי: כן.

נורית קורן: מה את יודעת על זה?

מרים קצ'נסקי: אפשר לספר סיפורים.

נורית קורן: שמה?

מרים קצ'נסקי: של כל מיני נתונים, מה?

נורית קורן: יפה, והמדינה אפשרה את זה שלוש שנים.

נורית קורן: בשלוש שנים שונות היא אפשרה ואת יודעת, בקיבוצים רשמו, בכל מקום אחר, גם בוויצ"ו רשמו.

מרים קצ'נסקי: אני לא מאמינה שוויצ"ו רשמה דבר כזה.

מירב שמעון: יש לי מסמך שאני יכולה להעביר לך.

נורית קורן: בטח שכן, יש לנו מסמכים.

מרים קצ'נסקי: של ילדים שנעלמו?

נורית קורן: לא, אנחנו לא - - - תקשיבי, מה זה רישום מאוחר?

נורית קורן: רישום מאוחר אפשר להורים לבוא ולרשום את הילד שלהם לא מיד אחרי הלידה.

נורית קורן: נתנו במשך שנה לרשום - - -

מרים קצ'נסקי: כן, זה ברור.

נורית קורן: אז יכולת לקחת איזה ילד, כי הרבה ילדים, שלחו אותם לקיבוצים, בלי רישום, בלי שום דבר, שלחו אותם לקיבוצים, יכולת לקחת ילד, לבחור אותו ולרשום אותו כילד ביולוגי שלך.

נורית קורן: אז זה קשור למדינה.

מרים קצ'נסקי: לא, זה לא קשור למדינה.

מרים קצ'נסקי: הטעות של המדינה הייתה שהיא אפשרה רישום מסוג כזה, אבל מה שאני רוצה להגיד, ברגע שמדובר בתינוקות הייתה כאן יוזמה אישית של כל מיני אנשים שעבדו שם והם עשו קופון של כסף.

מרים קצ'נסקי: אם הגיע זוג מאמריקה ושילם להם כך מן הצד, הם נתנו לו, או אחד, או זוג תאומים וזהו.

נורית קורן: אבל עצם העובדה, תגידי שזה מקומי - - -

מרים קצ'נסקי: לחלוטין.

נורית קורן: בסדר, אבל עצם העובדה שזה היה במעונות מסוימים ועצם העובדה שהילדים רוכזו בוויצ"ו - - -

מרים קצ'נסקי: זה היה במרכזים, לא ויצ"ו.

נורית קורן: ריכזו את הילדים בוויצ"ו, או שלחו את ההורים, אמרו להורים: 'פינינו אותו לשם' ובעצם לקחו אותו למקום אחר, או עשו כל מיני דברים.

נורית קורן: זו הייתה התארגנות אישית, אישית אם את רוצה, אבל היה חייב להיות איזה שהוא - - -

מרים קצ'נסקי: שמישהו עצם עין.

נורית קורן: עצמו הרבה עיניים.

נורית קורן: בדרך היו עוד תחנות.

מרים קצ'נסקי: אבל זו לא הייתה הוראה של הממסד ולכן קשה לעלות על זה.

נורית קורן: ההוראה של הממסד, מה שבן גוריון אמר, אני לא אומרת לחטוף ילדים, אבל הוא אמר את הדברים הללו, הוא אמר שהם באו מעולם שלישי, הם לא יודעים לדבר, הם לא יודעים לקרוא ולכתוב, הם מדברים ונוהמים כמו חיות.

מרים קצ'נסקי: בן גוריון אמר כאלה דברים?

נורית קורן: בן גוריון אמר כאלה דברים, מה לעשות?

מרים קצ'נסקי: לא ראיתי.

נורית קורן: בקיצור, מה שהוא אמר, שהוא מאפשר להוציא את הילדים מהבתים, מאפשר, ולתת להם אופק חיים אחר.

מרים קצ'נסקי: יכול להיות, אבל אני לא ראיתי מסמך כזה.

מרים קצ'נסקי: את ראית מסמך כזה?

נורית קורן: כן.

מרים קצ'נסקי: יש לך כזה נייר?

מירב שמעון: יש פרוטוקולים.

נורית קורן: יש לנו, בוועדת כהן-קדמי יש לנו דברים כאלה.

מרים קצ'נסקי: אז זה מעניין לראות.

נורית קורן: שלהוציא אותם, או להוציא את הילדים מבחינה סוציאלית.

מרים קצ'נסקי: זה כן.

נורית קורן: למה?

ערן טל: סליחה, עד היום לצערנו יש את העניין הזה.

מרים קצ'נסקי: זה אני יודעת שיש.

נורית קורן: אז זה גרוע מאוד.

נורית קורן: המדינה חתומה, השבוע היה יום זכויות הילד, המדינה חתומה על אמנה לזכויות הילד ואתה יודע מה כתוב?

נורית קורן: שהוא יירשם בשם שלו, שהוא יגדל עם ההורים שלו ושיש לו זכות לגדול אצל ההורים שלו ולא בשום מקום אחר.

מרים קצ'נסקי: מה שאת אומרת אני יודעת, אבל לקחת ילד ששייך למישהו ולהגיד שהוא מת ולתת את זה לזוג אחר, אלה היו יוזמות מקומיות.

נורית קורן: בסדר, אז אם זו הייתה יוזמה מקומית בואו נמצא את האנשים האלה - - -

מרים קצ'נסקי: אם נצליח.

נורית קורן: אם נצליח ולהגיד, הנה.

ערן טל: לא, זה בילוש.

נורית קורן: זה בילוש, אבל תראו, יש גם את הנושא של הרב ברגמן, בארצות הברית היה מישהו, ופה אתה אומר שהיה קשר עם היהודים בארצות הברית - - -

ערן טל: עם ארגונים.

נורית קורן: הוא ניהל בית אבות ועלו עליו כי מה שהוא היה עושה, הזקנים היו מתים, הוא היה קובר אותם בחצר ולא היה מדווח לרשויות שהם מתו, כך הוא היה ממשיך לקבל עליהם כספים.

מרים קצ'נסקי: אצל מי הוא עבד?

נורית קורן: זה היה בית אבות שלו ושל עוד מישהו בארצות הברית.

ערן טל: אתה רושם מישהו על אותו social security number.

נורית קורן: כאילו הוא לא מת.

נורית קורן: הוא המשיך לקבל את הכסף.

נורית קורן: עמי חובב ראיין אותו גם והוא חקר אותו והוא אמר שהוא היה מאכר, הוא קיבל ילדים והוא תיווך בילדים ב-5,000 דולר.

מרים קצ'נסקי: את אומרת מה שאני אומרת.

נורית קורן: לא, אבל זאת האמירה, שהגיעו ילדים מפה.

נורית קורן: תראי, אני לא אמרתי שלא היו אנשים שעשו - - -

מרים קצ'נסקי: הילדים לא הגיעו מפה.

מרים קצ'נסקי: תדעי לך, היו זוגות שהיו מגיעים מארצות הברית, חשוכי ילדים בגלל שהם היו בשואה וכל הסיפור, והם קנו ילדים.

מרים קצ'נסקי: אבל אני אומרת, אלה מוקדים, אלה דוגמאות - - -

נורית קורן: אבל הילדים הוצאו ממעון של ויצ"ו.

נורית קורן: זה גוף.

מרים קצ'נסקי: לכי תדעי, זה - - -

נורית קורן: זה גוף.

נורית קורן: אז מה, אז המנהלת של ויצ"ו, אותה אחת שניהלה את הוויצ"ו, אז הם - - -

מירב שמעון: לפי החקירה שלך, מאיפה הם קנו אותם?

מירב שמעון: מאנשים פרטיים?

נורית קורן: לא, היא טוענת שזה לא היה ממסדי.

מרים קצ'נסקי: זו הייתה יוזמה של - - - זאת לא הייתה יוזמה של - - -

ערן טל: סליחה, בבית חולים השרון בפתח תקווה בשנות ה-70 היה סיפור.

ערן טל: דרך אגב, גם לפני כמה - - -

נורית קורן: זה לא סיפור.

ערן טל: לא, אני אומר היה כזה סיפור, לא 'סיפור'.

ערן טל: לפני כמה שבועות גם היה על איזה תינוק שמת, התפרסם ב - - - זאת אומרת הדברים האלה, לצערנו - - -

מרים קצ'נסקי: הדברים האלה, זאת לא הייתה יוזמה ממשלתית, זאת לא הייתה יוזמה ממסדית.

מרים קצ'נסקי: אם היו דברים כאלה ואני יודעת שהיו דברים כאלה, כי היה לנו שכן, במקרה, שהיה ילד כזה, ואת יודעת מה?

מרים קצ'נסקי: הוא היום אחד הפרופסורים הגדולים בטכניון.

מרים קצ'נסקי: היה לו יותר טוב ממה שהיה לי וממה שהיה לך, תאמיני לי.

נורית קורן: אבל זה לא קשור, הזכות שלו לגדול עם ההורים שלו.

ערן טל: אבל צריכים לחדד פה שני נושאים שאנחנו אומרים פה כל הזמן.

ערן טל: קודם כל הנושא של אימוץ אז הוא לא כמו היום, היום בן אדם עובר שבעה מדורי גיהינום, ובצדק, עד שנותנים לו לאמץ.

ערן טל: אז הגיעו מסות של יתומים.

ערן טל: דבר שני, המדינה בשנים הראשונות, וזה אנחנו רואים פה, אתם לא מבינים איזה בלגן היה פה.

ערן טל: תוך שלוש שנים האוכלוסייה הוכפלה, תוך חמש שנים כמעט שולשה.

מרים קצ'נסקי: תוך שנתיים האוכלוסייה הוכפלה.

ערן טל: הבלגן שהיה פה - - -

מרים קצ'נסקי: 650,000 קלטו 750,000, תארי לך מה זה.

ערן טל: היה פה בלגן ונוצרו דברים נוראיים בתוך הבלגן, חד וחלק.

ערן טל: אין ויכוח על זה.

ערן טל: אבל השאלה שצריכים לשאול, האם זה משהו מלמעלה או ש - - -

נורית קורן: זאת השאלה כל הזמן.

נורית קורן: היה בלגן, הכול טוב ויפה, אבל יש אימהות שמספרות ממש שהילד היה בריא, פתחו להן את הידיים ולקחו את הילד ממש מהידיים שלה.

מרים קצ'נסקי: יכול להיות, יכול להיות.

נורית קורן: אחר כך אמרו לה שהוא מת.

נורית קורן: אני אומרת לך, גם היו עדויות שלקחו ילדים בלי רישום, בלי שום דבר.

נורית קורן: אני לא רוצה להגיד לך, אני כבר יודעת עוד דברים - - -

מרים קצ'נסקי: כי המציאות הייתה כזאת.

נורית קורן: אני יודעת עוד דבר, אבל אני לא רוצה להגיד את זה.

נורית קורן: אני יודעת עוד דברים מהחומרים שאנחנו קוראים עכשיו, אני לא רוצה להגיד כי אנחנו עושים איזה מהלך.

נורית קורן: הייתה הוראה, אבל אף אחד לא יודע מי נתן את ההוראה.

מרים קצ'נסקי: שמה?

נורית קורן: להפריד את הילדים מההורים.

נורית קורן: אבל אף אחד לא אומר 'אני לא יודע מאיפה ההוראה'.

ערן טל: מבחינה מספרית מה ההערכה שלך, על כמה מדובר?

ערן טל: יש לך הערכה?

נורית קורן: ועדת כהן-קדמי בדקה 1,053 מקרים, אני טוענת שזה יכול להגיע ל-5,000 כי הצטברו אצלנו עוד ויש הרבה מאוד אנשים שאומרים: לא רוצים לפתוח, יש עכשיו מריבות בתוך המשפחה לפתוח או לא לפתוח.

נורית קורן: כי בסך הכול אנשים הבינו היום, וגם על פי החוק וגם למדנו את זה תוך כדי התנועה, שילד שאומץ, אם הוא אומץ כחוק ויש תיק, אז יש תיק, הבעיה שיש תיק, אבל בתיק לא רשומים השמות של ההורים הביולוגיים, רשום שם משפחה, שם של האמא, ברכה או יונה ולכי תחפשי.

מרים קצ'נסקי: כן, יונה בת שלמה.

נורית קורן: זה כבר אומר לך, זה לא ממסדי?

נורית קורן: זה ממסדי.

מרים קצ'נסקי: לא, זה לא ממסדי.

נורית קורן: תקשיבי, אי אפשר לחתום על אימוץ - - -

מרים קצ'נסקי: יש בלגן בממסד.

נורית קורן: אבל אי אפשר לחתום על אימוץ כשאין לך את כל הפרטים.

נורית קורן: אין את כל הפרטים של הילד.

מרים קצ'נסקי: אבל אז היו המונים כאלה שלא היה, גם יוצאי אירופה לא היה, היו ילדים שלא היה.

נורית קורן: לא בצורה הזאת.

ערן טל: עוד שאלה, בבקשה, בגלל שאתם שוחים בחומר.

ערן טל: הרי רוב הדברים שנידונים נוגעים לעולי תימן.

נורית קורן: 70%.

ערן טל: זאת אומרת הרוב הגדול, אני יודע שלא הכול, אבל שאלה, למה ספציפית, כי הרי באותו זמן הגיעה לדוגמה עלייה גדולה מאוד מעירק - - -

נורית קורן: גם עירקים יש.

ערן טל: למה הריכוז הזה ספציפית בעדה אחת?

מרים קצ'נסקי: אני אגיד לך למה.

נורית קורן: בואו נשמע.

מרים קצ'נסקי: קודם כל אתה לא יכול להשוות את העלייה העירקית לעלייה התימנית.

מרים קצ'נסקי: העלייה העירקית הייתה הרבה יותר ממוסדת, היא הייתה הרבה יותר משכילה מיהודי תימן, יהודים שהגיעו מעירק, הייתה להם תרבות אחרת, עם כל הכבוד.

מרים קצ'נסקי: הם ידעו אנגלית, הם ידעו ערבית והם ידעו לכתוב ו - - -

ערן טל: אז כאילו את אומרת שלא רצו להתעסק איתם או מה?

מרים קצ'נסקי: לא, העלייה העירקית - - -

מירב שמעון: גם מבחינה מספרית, אם אני לא טועה, הם - - -

ערן טל: לא, הן שתיהן היו גדולות מאוד.

ערן טל: מעירק באו המון.

מרים קצ'נסקי: תדעי לך, אי אפשר להשוות את שתי הגלויות האלה.

מרים קצ'נסקי: יהודי תימן היו - - -

נורית קורן: יהודי תימן באו מעולם שלישי.

מרים קצ'נסקי: בדיוק.

נורית קורן: עולם שלישי, באו מתרבות אחרת.

מרים קצ'נסקי: בדיוק, זה בכלל לא להשוות.

נורית קורן: באו עם הרבה ילדים ואמרו אוקיי.

נורית קורן: ועוד דבר שהיה, אחרי חאשד, הזכרת חאשד, נכון?

ערן טל: לא, עדן.

נורית קורן: בעדן זה חאשד, זה מחנה חאשד.

נורית קורן: במחנה הזה זו הייתה גם תחנה שהתחילו למיין את האנשים וכבר שם אמרו 'הנה, אנחנו יכולים פה לקחת'.

מרים קצ'נסקי: יכול להיות.

נורית קורן: אני אומרת לך, ירדו מהמטוס, יש עדות של רחל דותן, שהאמא ילדה תאומים והיו עוד ילדים.

נורית קורן: כל הטיסה לא נתנו לאמא להחזיק את התאומים, כל הטיסה, היא אמרה להם: אני רוצה להניק אותם.

נורית קורן: יש לי חלב, אני רוצה להניק אותם.

נורית קורן: לא נתנו לה, נתנו להם בקבוקים.

נורית קורן: איך שהם ירדו מהמטוס באו שתי אחיות עם שמיכות חדשות והם אמרו: וואו, איזה יופי, נותנים לנו שמיכות חדשות.

מרים קצ'נסקי: לקחו את הילדים עם השמיכות?

נורית קורן: לקחו את הילדים עם השמיכות, אין רישום שלהם, אין כלום.

נורית קורן: את מבינה?

מרים קצ'נסקי: אבל אני אומרת שהיוזמות האלה בדרך כלל היו יוזמות אישיות של אנשים שעשו קופון על זה.

מרים קצ'נסקי: זו דעתי.

ערן טל: יש לכם הסבר למה זה הופסק בשלב מסוים?

נורית קורן: אני טוענת שזה עד שנות ה-70.

ערן טל: עד שנות ה-70?

נורית קורן: עד שנות ה-70 לפחות זה היה, במינורי יותר, בטונים הרבה יותר נמוכים, במיוחד אחרי לידה.

נורית קורן: זה הופסק כי ב-1954 אורי אבנרי כבר בא וטען בעיתון - - -

ערן טל: ב'עולם הזה'.

נורית קורן: ב'עולם הזה', שנחטפים ילדים.

נורית קורן: היו שמועות, היו דיונים בכנסת.

נורית קורן: הכול נסגר.

מרים קצ'נסקי: זה נכון, הייתה תופעה כזאת, אבל אני שוב חוזרת ואומרת, צריך להתייחס אל זה וגם לבדוק את זה לא דרך הממסד כי בממסד לא תמצאי אפילו פסיק.

מרים קצ'נסקי: זאת אומרת הדרך היחידה שאפשר באמת להגיע, לרדת לעומק, זה דרך אנשים שהיו קשורים בעבודות האלה.

מרים קצ'נסקי: חלק ניכר מהאנשים האלה כבר אינם בחיים.

דן מרזוק: אבל האנשים האלה, הם היו עובדים של הממסד ולכן אי אפשר להתנער מאחריות של הממסד ברגע שעובדים של הממסד הם אחראים על הדבר הזה.

דן מרזוק: לכן אני לא כל כך מבין את הטענה.

מרים קצ'נסקי: אני אגיד לך, אתה מדבר על ממסד.

מרים קצ'נסקי: בשנת 1948, עם כל הכבוד, קשה להגיד שהיה ממסד מסודר, המדינה הזאת הייתה רק בהתגבשותה.

נורית קורן: בסדר, אבל עוד פעם, את יודעת, היה איזה מישהו מאוד מאוד חשוב אצלנו במפלגה שאמר לי: אני מאוד מכבד את מה שאת עושה, אבל אני לא מסכים עם זה, היינו מדינה בהקמה.

נורית קורן: אמרתי לו: אז מה אם היה בלגן, אבל ידעו במעברה שאם אתה קיבלת כלים לארוחת צהריים היית צריך להחזיר את הכלי ואת הכפית שהורידו לך מהתלושים שלך.

מרים קצ'נסקי: לא ממש.

נורית קורן: לא, יש סיפורים.

מרים קצ'נסקי: יש סיפורים, אבל זה לא ממש.

נורית קורן: הענישו אנשים בגלל זה.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: אז אמרתי, אין שום בעיה, היה בלגן, אני מסכימה שהיה קשה, היה קשה לקלוט, לא היה כסף, לא היו תשתיות, לא היו הרבה דברים, אבל אי אפשר היה לקחת מהורים את הילדים.

מרים קצ'נסקי: את מכירה את המשפט הזה שאומר לעצום עין אחת?

מרים קצ'נסקי: זהו, יש לך את התשובה.

נורית קורן: בסדר, אבל אני לא מסכימה עם זה.

מרים קצ'נסקי: גם אני לא מסכימה עם זה.

מרים קצ'נסקי: אני לחלוטין לא מסכימה.

ערן טל: מי זה מהליכוד אמר לך?

נורית קורן: איש מאוד מאוד חשוב, מאוד חשוב.

מרים קצ'נסקי: אני אומרת לך, אני לחלוטין לא מסכימה עם זה, אבל זו - - -

נורית קורן: הממסד עצם עיניים.

מרים קצ'נסקי: הממסד הוא לא - - -

נורית קורן: תקשיבי, אם אני מביאה לך את החומר האחרון שאני קראתי את תגידי לי וואו, לא יכול להיות.

ערן טל: אז תביאו לנו, אנחנו רוצים לראות.

מרים קצ'נסקי: אני אומרת עוד פעם, הבעיה היא, אני אתן לך לקרוא את הישיבות - - -

נורית קורן: אני אתן לך דוגמה ממשהו שפרסמתי אתמול.

נורית קורן: היינו בארכיון צה"ל ובארכיון צה"ל, עוד פעם, החוקר יוסיפוב בדוח שלו כתב שצריך לבדוק האם הוטלה צנזורה על הנושא של פרשת ילדי תימן, שבעצם בתקשורת, אף אחד לא דיבר על זה.

מרים קצ'נסקי: לא כתבו על זה.

נורית קורן: יפה, אף אחד לא כתב.

מרים קצ'נסקי: לא כתבו על זה, נכון.

נורית קורן: אז שאלנו, עלתה השאלה האם - - - לא משנה שוועדת כהן-קדמי לא חקרה את זה, אנחנו היינו בארכיון של צה"ל לפני שבועיים ומצאנו מסמך שמזמין את הכתבים לבוא ולעשות סיור במעברות והם מבקשים מהם שלאור כל מה שקרה בזמן האחרון ושיוצאות כל מיני שמועות מהמעברות - - -

מרים קצ'נסקי: לא לפרט.

נורית קורן: לא לפרסם, כן.

נורית קורן: אז זה לא היה - - -

מרים קצ'נסקי: לא יודעת, את חושבת שזה הדבר היחידי?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אבל זה לא משנה.

ערן טל: המצב שם היה על הפנים באופן כללי.

ערן טל: זה לא קשור.

נורית קורן: אבל זה לא רק זה, את מבינה?

מרים קצ'נסקי: את יודעת מה היה במעברת סקיה פה?

נורית קורן: בכל מקום היה.

ערן טל: במחנות העולים, עוד לפני המעברות.

מרים קצ'נסקי: לא, לא בכל מקום.

מרים קצ'נסקי: היו מעברות שזה ממש היה ברמת אלימות, אבל אלימות.

נורית קורן: נכון, גם על זה ראינו מסמכים.

ערן טל: היו קטטות כל הזמן.

מרים קצ'נסקי: אבל לא פרסמו את זה כל כך.

נורית קורן: אין בעיה - - - יפרסמו את הדברים, אבל זה מראה על הלך הרוח.

מרים קצ'נסקי: הלך הרוח היה הלך רוח - - -

ערן טל: אבל הלך הרוח היה בכל הדברים, דרך אגב.

ערן טל: זה היה אז - - -

נורית קורן: יכול להיות.

מרים קצ'נסקי: שמרימים ידיים משום שלא יודעים מה להחליט.

מרים קצ'נסקי: אני אתן לך לקרוא, הם עצמם - - -

נורית קורן: בסדר, בואו, אנחנו - - -

ערן טל: נלך לעשות סיור?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אנחנו יכולים להיות עם טלפונים?

מרים קצ'נסקי: כן, את רואה שאני גם עם טלפון.

ערן טל: כן, בוודאי.

נורית קורן: לא, אחרי שהיינו בצבא היינו בעוצר.

ערן טל: לא, אצלנו הכול - - - דרך אגב, שיהיה לך ברור, מכיוון שאני כבר הייתי בביקורים שם זה רק מה שהם נתנו לך לראות בארכיון צה"ל.

ערן טל: זה שיהיה לך ברור.

נורית קורן: ברור, אבל הם לא ידעו, הם נתנו לי מה לראות אחרי שהם עברו, אבל הם לא ידעו מה אנחנו מחפשים.

נורית קורן: אל תדאג.

נורית קורן: אנחנו ראינו דברים שרצינו לראות.

מרים קצ'נסקי: תשמעי, זה סיפור מרתק, אין מה להגיד.

נורית קורן: כן, מאוד.

מרים קצ'נסקי: את אותו הדבר יש לך בארצות הברית עם האינדיאנים ויש לך באוסטרליה עם האבורג'ינים ובקנדה יש עם ה - - -

נורית קורן: אז זה הדבר הראשון שעשיתי, שביקשתי מחקר משווה של הממ"מ, יש לי את זה ביד ולכן מונחת גם הצעה על שולחנו של ראש הממשלה ברוח הדברים.

ערן טל: אבל את יודעת שיש מחקרים עד היום שמראים שעובדות סוציאליות בימינו שמגיעות למקום מסוים, בוא נגיד ככה, הן באות לבתים באזורים מסוימים, הבית בפועל מתפקד, אבל זה לא מה שהן מכירות והן מוציאות מהבית.

ערן טל: אני יודע את זה, אני קורא.

נורית קורן: שזה נורא.

ערן טל: אני אומר, תלכו לגנזך וייצמן, יש שם דברים שיכול להיות שיעזרו לכם.

ערן טל: (בסיור)

מירב שמעון: גם מתמונות אפשר ללמוד.

מירב שמעון: נגיד מישהו הביא לנו תמונה של הטיפול בריאות ברזל, שגם חקרנו מה זה.

מרים קצ'נסקי: זאת הספרייה שלנו, היא כולה עוסקת בנושאים שקשורים בהסתדרות ובתנועת העבודה, מחקרים ודוקטורטים ו-you name it.

נורית קורן: טוב, תגידו לנו איפה אתם רוצים שנצלם.

ערן טל: חופשי.

נורית קורן: לא, הכי מעניין.

ערן טל: זה שלכם.

ערן טל: כל עוד אתם נותנים קרדיט אז זה - - - איפה שאתם רוצים.

ערן טל: אין בעיה, אפשר שוט בפנים, יש את הקומפקטוסים של כל ה - - -

מרים קצ'נסקי: פה זה האוסף של התצלומים, כל החלק הזה, שם זה פלטות של – את יודעת היו פעם מצלמים עם זכוכית.

מרים קצ'נסקי: ערן, תראה להם.

ערן טל: אוסף סוסקין, אני אראה לכם.

ערן טל: אברהם סוסקין.

נורית קורן: סוסקין של התמונות, כן.

מרים קצ'נסקי: אבל הוא לא צילם כמו שמצלמים היום.

ערן טל: זה פלטות, זה מתחילת המאה ה-20 עד שנות ה-60.

ערן טל: אברהם סוסקין היה צלם מספר אחד של היישוב, עשרות שנים לפני קום המדינה.

ערן טל: זה לא פילם, זה פלטה.

נורית קורן: אז איך אפשר ל - - -

ערן טל: אנחנו הוצאנו את זה לסריקה עוד בזמנו, לפני שנים, וזה הכול סרוק אצלנו במערכת, אפשר לראות את זה.

נורית קורן: אז עכשיו אם אתה רוצה לקחת מפה תמונה?

ערן טל: הכול במחשב, אנחנו מראים את זה למי שמעוניין.

מרים קצ'נסקי: כאן יש ארכיונים של כל מועצות הפועלים, של כל הערים, של כל התנועות.

מרים קצ'נסקי: אפילו למשל, אם אתם זוכרים לפני חודש היה על החבר'ה שהתנדבו להילחם בספרד, אז יש את כל השמות של החבר'ה שיצאנו להילחם שם וסיפורים עליהם.

נורית קורן: מעניין.

ערן טל: הבריגדות הבינלאומית, מה שנקרא.

מרים קצ'נסקי: פה יש את הארכיונים של גדולי תנועת העבודה וגם של רחל וברנר וכל אלה, הארכיונים האישיים של כל הסופרים שקשורים בתנועת העבודה.

ערן טל: כולל כתב יד מקורי של שירים של רחל, לדוגמה, של ברנר, טרומפלדור, מכתבים של בן גוריון.

מרים קצ'נסקי: יש הארכיון של הרצפלד, זה שהיה האבא של תנועת העבודה.

קריאה: למדתי ביסודי על שירי רחל המשוררת והשבוע דווקא - - -

ערן טל: כתבי היד המקוריים, בכתב ידה פה.

קריאה: עשינו על זה, נושא אחד גדול על שירי רחל.

נורית קורן: הכול בתיקיות.

ערן טל: בא בן אדם מלמעלה, יש סימונים, מוציאים ובתוכו יש מסמכים.

ערן טל: אתם רואים, זה מסודר.

נורית קורן: באמת מסודר.

ערן טל: זה אוסף הסרטים שלנו, מעל 2,000 סרטים, תקופת היישוב, קום המדינה וכן הלאה.

ערן טל: הכול עבר דיגיטציה מארכיון שפילברג.

מרים קצ'נסקי: עוד לא גמרנו.

מרים קצ'נסקי: יש לנו עוד.

נורית קורן: כמה זה עולה?

נורית קורן: זה עולה הרבה כסף?

מרים קצ'נסקי: זה מאות אלפי - - -

נורית קורן: לא, לסרטון.

ערן טל: על מה?

ערן טל: לעשות את הדיגיטציה, או לקנות את זה מאיתנו?

נורית קורן: לא, להעביר את זה.

ערן טל: זה הסכם עם ארכיון שפילברג וארכיון שפילברג עשה את זה.

ערן טל: ארכיון הסרטים ע"ש שפילברג ירושלים, הוא עדיין עובד.

נורית קורן: אבל אתם יכולים להגיד כמה זה עולה לאחד?

ערן טל: הוא תרם כסף.

נורית קורן: סתם כדי לדעת, כי ארכיון המדינה, יש לו קלטות אודיו שהם לא יודעים לעשות את ה - --

ערן טל: זה מספר הסרט ובפנים, אתם רואים, דיסק.

ערן טל: עבר דיגיטציה, בא בן אדם, יושב, רואה את הסרט.

ערן טל: הוא נתן כסף בשביל הפרויקט הזה, זו תרומה שלו.

מירב שמעון: איך אלונה לא אמרה לנו על המקום הזה?

מירב שמעון: אלונה עבדי?

ערן טל: לא מכיר, אבל הארכיון יושב באוניברסיטה העברית בירושלים, קרוב אליכם.

נורית קורן: זה לא הרבה.

נורית קורן: בחוץ משלמים הרבה יותר, על 20 סרטים 6,000 שקל זה לא הרבה.

מרים קצ'נסקי: זה סרטים שלנו.

נורית קורן: כן, זה לא הרבה.

ערן טל: זה המרות שעשינו, דברים שהם לא יכלו להמיר.

נורית קורן: מעניין באמת לראות אם יש דברים על המעברה.

נורית קורן: מהעיתון, במעברה.

ערן טל: המעברות, אנחנו בדקנו, יש פה אולי חצי קופסה, אין הרבה.

ערן טל: אני אגיד לך גם למה, לא צילמו.

נורית קורן: לא דיברו.

ערן טל: לא אהבו להראות את זה, לא אהבו לדבר.

מרים קצ'נסקי: לא יודעת.

ערן טל: אני קראתי על זה, אנשים גם לא רצו לדעת מה קורה שם.

ערן טל: צריכים גם להבין מה הייתה החברה הישראלית אז.

ערן טל: סתם לדוגמה, משה דיין, בא בן אדם רוצה משה - - -

מרים קצ'נסקי: עזוב אותי מ - - -

ערן טל: סתם דוגמה.

מרים קצ'נסקי: תן דוגמה של מעברה.

ערן טל: אין פה מעברות.

ערן טל: אני חיפשתי, אין.

נורית קורן: תכתוב 'שער העלייה'.

ערן טל: חבר'ה, אנחנו חיפשנו.

ערן טל: מרים, אני לא אומר - - -

מרים קצ'נסקי: אף מעברה לא מצאת כאן?

מירב שמעון: עין שמר?

ערן טל: אין פה תחת מעברות, ישי חיפש.

מירב שמעון: אם אני אגיד לך שם של מעברה?

מירב שמעון: נגיד עין שמר?

ערן טל: תסתכלו, השמות פה, זה הולך השמות הגדולים ותנועות, נגיד יש פה הליכוד, יש פה עבודה וכן הלאה.

מרים קצ'נסקי: תראה רגע עין שמר.

ערן טל: אין פה, אני אומר לך, אני חיפשתי, מרים, אני לא אומר סתם.

ערן טל: אני עשיתי שיעורי בית.

ערן טל: נעלה אחרי זה למעלה ונחפש על המחשב.

קריאה: יש פה אריה דרעי.

ערן טל: בטח שיש, את השמות הגדולים יש.

מירב שמעון: פרס יש?

ערן טל: בטח שיש.

נורית קורן: מתי עיתון 'דבר' נסגר?

ערן טל: הוא היה קיים מ-25' עד 96', נסגר סופית ב-96', לאחר מכן העיתון עצמו.

ערן טל: זה אוסף התמונות, יש משהו כמו 800,000 תמונות.

ערן טל: צריך לזכור שעד שנות ה-50' הוא היה העיתון מספר אחת בישראל.

מירב שמעון: יש דוגמה של משהו - - -

נורית קורן: לא, זה רק תמונות.

ערן טל: חבר'ה, זה תמונות.

ערן טל: אני לא יודע מה כמה תמונות ייתן לכם, המסמכים זה מה שחשוב.

נורית קורן: כתוב שם ברק, יש את הברק של שנות ה-50.

ערן טל: האיש שבזמנו עשה את זה, זה סידור ידני.

ערן טל: חבר'ה, צריכים לבדוק.

ערן טל: צריכים לחפש.

קריאה: השלג הכבד שהיה במעברה.

ערן טל: תקשיבו, אנחנו עושים כאן סיור לטעימה.

ערן טל: אתם צריכים לבוא, לא היום, לבוא פה חוקרים, תשבו פה, נעבור איתכם, נוציא, יש פה אוקיינוס של חומר.

נורית קורן: רואים.

ערן טל: חכי, זה רק האמצע, יש עוד.

ערן טל: יש פה עד הסוף.

ערן טל: חברת הכנסת קורן, את שאלת על העניין של צילום, פה, במקום הזה, ראית בטח את הסדרה 'סאלח פה זה ארץ ישראל', פה הוא צילם חלקים נרחבים.

ערן טל: לוקיישן, מבחינת הלוקיישן, הוא ישב פה וצילם.

ערן טל: פה הוא ישב וצילם, פיזית.

מרים קצ'נסקי: כן, אבל מה שהציגו שם זה היה לא נכון, הוא עיוות דברים.

מרים קצ'נסקי: לא עושים דבר כזה.

נורית קורן: בואי נגיד שהוא לקח את הדברים כמו ש - - -

מרים קצ'נסקי: בדיוק ככה.

נורית קורן: אבל החומרים שלו היו פתוחים והוא אמר שהם לא היו פתוחים.

מרים קצ'נסקי: חוץ מזה, מה אתה מכניס את - - -

נורית קורן: אנחנו יכולים לראות אם יש תמונה של צים?

נורית קורן: אתה תביא לנו?

ערן טל: אנחנו לאחר מכן נישאר, נוציא ו - - -

נורית קורן: צים וויצ"ו.

ערן טל: בוא נסיים את הסיור, תקבלו מה שאתם רוצים.

מרים קצ'נסקי: זה מה שסוסקין צילם.

מרים קצ'נסקי: זה ישן.

נורית קורן: השאלה מאיפה זה.

קריאה: תחילת המאה ה-20.

מרים קצ'נסקי: אלה שדיברת עליהן למעשה.

נורית קורן: לא כתוב איפה הם.

מרים קצ'נסקי: אנחנו עובדים על זה.

קריאה: זה הוא צילם בסטודיו.

מרים קצ'נסקי: אנחנו עכשיו בודקים לפי הבגדים, לפי ה - - - אנחנו עושים ממש מחקר על כל תמונה.

מירב שמעון: יש לך עוד כאלה משפחות?

קריאה: משפחות?

קריאה: לא, אני לא חושב.

ערן טל: קשה למצוא בן אדם, אם הוא מוצא שנה ומקום זה כבר עוזר.

ערן טל: להגיע לרמה של שם זה קשה מאוד.

קריאה: צילמו אנשים בודדים?

ערן טל: בסטודיו.

ערן טל: הוא צילם את כל היישוב אז, מצפון ועד דרום, זה המתעד מספר אחת של היישוב לפני המדינה.

נורית קורן: מעניין אם יש תמונות של 'אעלה בתמר'.

מרים קצ'נסקי: אלה מ'אעלה בתמר'.

נורית קורן: אעלה בתמר זה 1882.

ערן טל: לא, אין לנו.

מרים קצ'נסקי: מיבנאלי יש.

ערן טל: זה 1911, זה יש.

ערן טל: אלה כן, 1911 ואילך.

מירב שמעון: עד איזה שנים זה צולם ככה?

מירב שמעון: בצורה כזו?

ערן טל: אלה תמונות מהעשור הראשון של המאה ה-20 עד קום המדינה.

מירב שמעון: זה מדהים.

מירב שמעון: אם אנחנו רוצים לעשות תערוכה בכנסת?

מרים קצ'נסקי: זה מחמם את הלב לראות את זה.

נורית קורן: אלה לא תימנים.

נורית קורן: אלה טורקים.

מרים קצ'נסקי: זו התקופה הטורקית.

ערן טל: אבל עוד פעם, בואו נשב אחרי זה, כמויות, אני לא רוצה להגיד ש - - - על זכויות כאלה לוקחים כסף, גם לגופים - - - הכסף שלנו זה בשביל לשרוד, להישאר בחיים, זה חלק מהתקציב שלנו.

מרים קצ'נסקי: בוא אני אראה לכם עוד דבר אחד מעניין.

ערן טל: פה אתם רואים תמונה של מכון לבון הקודם, זה הארכיון הקודם.

נורית קורן: להסתדרות היו הרבה מקרקעין.

ערן טל: ההסתדרות הייתה המדינה שבדרך, מדינת ישראל קמה על ידי ההסתדרות, לא להיפך.

ערן טל: אנשים לא מבינים.

ערן טל: חלק מהדברים עד היום.

ערן טל: במשבר הגדול ההסתדרות, בשביל להישאר בחיים, מכרה אדמות.

ערן טל: אלה אדמות שההסתדרות עוד הקימה בעשרות השנים לפני קום המדינה וזו הייתה התשתית למדינה.

נורית קורן: איזה אוצר יש פה.

נורית קורן: ענק.

נורית קורן: אתם משלמים ארנונה?

נורית קורן: אנחנו עשינו חוק עכשיו שארכיונים לא ישלמו.

מרים קצ'נסקי: אנחנו נחשבים למוסד חינוכי.

נורית קורן: האמת היא שזה נכון.

מרים קצ'נסקי: כאן יש עיתוני אידיש.

ערן טל: מסוף המאה ה-19.

מרים קצ'נסקי: וזה איננו יותר.

מרים קצ'נסקי: כשעושים מחקרים באים אלינו.

ערן טל: הספרייה הלאומית מחלקת אידיש היו פה לפני שבועיים, חומרים שלנו יש להם אין, הספרייה הלאומית.

מרים קצ'נסקי: כן, כי הם חיסלו.

מרים קצ'נסקי: בקיצור כאן יש המון, כל עיתונות האידיש של תחילת המאה נמצאת כאן.

מרים קצ'נסקי: אני קוראת אידיש כמו עברית, אז אין לי בעיה.

מרים קצ'נסקי: זה עיתון 'דבר' מהיום הראשון עד היום האחרון שלו.

דן מרזוק: רק עיתון 'דבר'?

מרים קצ'נסקי: רק עיתון 'דבר', זה כל עיתון 'דבר'.

ערן טל: זה נכרך.

ערן טל: כורכים את זה ביחד לפי שנים.

מרים קצ'נסקי: אתם יודעים שזה נמצא באינטרנט?

מרים קצ'נסקי: יש לנו הרבה עיתונים באינטרנט, אבל מה?

מרים קצ'נסקי: אין את התמונות.

מרים קצ'נסקי: כאן בעיתונים יש את התמונות.

מירב שמעון: אני יכולה לשלוף אחד רק לראות?

ערן טל: בוודאי, אני אוציא.

מירב שמעון: אני רוצה לא סתם, אני רוצה 54'.

ערן טל: איזה חודש?

מירב שמעון: 1954.

מירב שמעון: נורית, יש לך תאריך?

ערן טל: אפריל 54'?

ערן טל: בואו נחפש.

ערן טל: הנה, 54', הם קצת מתפוררים, כי הם מאוד ישנים.

ערן טל: לדוגמה, בא חוקר, פותחים לו, בבקשה, 'דבר', ספטמבר 54'.

מירב שמעון: סתם, אולי מה היה הלך הרוח באותם ימים.

ערן טל: 'יותר ממיליון יהיו בעלי זכות בחירה לכנסת השלישית'.

נורית קורן: כבר מיליון איש?

ערן טל: לא, זה בעלי זכות בחירה, זאת אומרת יש כבר - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: זה היה עיתון יומי.

ערן טל: בוודאי.

מרים קצ'נסקי: כן, אנחנו היינו מקבלים את זה בבוקר.

ערן טל: תראו איך דברים לא משתנים, 'לא יחול שלום, ביטחון באזור בלעדינו ועל חשבוננו', זה שרת, ראש הממשלה, אמר.

נורית קורן: 'ייחתם הסכם צבאי בין מצרים לארצות הברית', 'התכנסה המועצה הארצית לאחדות העבודה פועלי ציון'.

ערן טל: זה אלה שהתפלגו ממפא"י.

ערן טל: את יודעת למה?

ערן טל: הם התפלגו ממפא"י ואחרי זה ב-54' התפלגו ממפ"ם.

ערן טל: זאת אומרת פילוג על הפילוג, וזה שניים, זה פועלי ציון שמאל שהתפלגו מפועלי ציון המקוריים.

נורית קורן: עכשיו איך אתה יודע מה הידיעות?

נורית קורן: הדיגיטציה של זה?

ערן טל: בא בן אדם ואומר לי תאריך ואז אני מוצא.

נורית קורן: הוא צריך לתת לך תאריך, אין לך את זה סרוק?

ערן טל: לא.

ערן טל: מכון לבון בזמנו עשה, מרים גם הייתה מעורבת - - -

מרים קצ'נסקי: - - - גם נמצא ב - - -

ערן טל: אתר עיתונות יהודית היסטורית, אבל זה לא מאה אחוז מהאוסף, יש שם חורים, הם לא העלו את הכול.

מרים קצ'נסקי: לא, הם לא העלו תמונות.

מרים קצ'נסקי: 'מדיניות הבריאות והרפואה הציבורית'.

מרים קצ'נסקי: מזה אפשר ללמוד המון.

נורית קורן: נכון.

מרים קצ'נסקי: אם תיקחו, למשל, את העיתונים של שנת 1949.

מרים קצ'נסקי: תוציא לי אחד 49', בבקשה.

ערן טל: בבקשה, אוקטובר 49'.

ערן טל: דצמבר 49'.

נורית קורן: זה מתפורר.

נורית קורן: אתם לא עושים פעולות כדי לשמור?

מרים קצ'נסקי: פעמיים בשנה אנחנו מחטאים את המקום.

נורית קורן: חוץ מזה?

נורית קורן: כי ראינו בארכיון צה"ל שהם משמרים דברים.

ערן טל: את יודעת מה התקציב של ארכיון צה"ל והארכיון שלנו?

נורית קורן: שייתנו לכם קצת.

ערן טל: קצת, קצת.

ערן טל: זה אוקטובר 49', דצמבר פה לקראת הסוף, מרים.

מרים קצ'נסקי: זה, רומניה אז הייתה בחשש שהסובייטים ישתלטו עליהם ויהודי רומניה ברחו.

ערן טל: אז צ'יק צ'ק העלו אותם.

מרים קצ'נסקי: הם עלו לכאן.

מרים קצ'נסקי: זה אחד הסיפורים.

נורית קורן: מאיזה שנה זה?

ערן טל: סוף 49'.

ערן טל: לדוגמה 'על כנפי נשרים' מתימן, חיסול גולת תימן.

ערן טל: זה היה מבצע רשמי.

ערן טל: לדוגמה.

נורית קורן: אוקיי, כל מה שנכתב.

מרים קצ'נסקי: אבל זה לא כל מה שנכתב, צריך גם לבדוק גם ב'קוראינו כותבים' וכל מיני דברים כאלה, אפשר לדעת הרבה דברים.

ערן טל: זה כבר נובמבר.

מרים קצ'נסקי: זה מספרים על הרדיפות שהיו בעירק.

מרים קצ'נסקי: יהודי עירק, השלטונות יצאו נגדם, אבל מצד שני גם החבר'ה שלנו שם פוצצו כמה פצצות כדי לגרום לאנשים לברוח מהבתים שלהם.

נורית קורן: היה להם כסף, הם לא רצו לבוא.

מרים קצ'נסקי: את קוראת את הדברים האלה, לפעמים מוצאים כאן - - -

נורית קורן: הנה, זה ישיבה ראשונה במועצת נס ציונה.

ערן טל: דרך אגב, לגבי עיתונות, תחפשו במתחרים הפוליטיים, בעיתון 'חרות'.

ערן טל: אני חיפשתי משהו על קרוב משפחה שלי, איזה פרשה עלומה, פה לא מצאתי כלום, בעיתון 'חרות' מצאתי, כי הם ניסו לנגח את הממשלה ככה.

נורית קורן: אתה יודע מה?

נורית קורן: נכון.

ערן טל: תנסו בעיתון 'חרות', כי הם היו אז האופוזיציה.

נורית קורן: הנה, 'הדיון בשאלת ירושלים רק במושב האו"ם הבא'.

ערן טל: הנה, אתם רואים?

ערן טל: שום דבר לא משתנה.

ערן טל: 70 שנה ואותו דבר.

מירב שמעון: לא, ילדי תימן, קראו להם.

נורית קורן: עברנו את זה, עכשיו צריך לחפש את זה.

מרים קצ'נסקי: 'עולי תימן לבדיקות רפואיות'.

מרים קצ'נסקי: את לא צריכה לחפש.

מרים קצ'נסקי: אני אומרת לך, מה שאת יכולה למצוא בעיתונות - - -

נורית קורן: הרבה.

מרים קצ'נסקי: הנה, 'עם ריבוי מספר העולים מתימן ושיכונם במחנות נקטה קופת חולים בהסכם עם הסוכנות היהודית לסידורים מיוחדים לבדיקתם הרפואית.

מרים קצ'נסקי: אוכלוסייה זו לא ידעה מעולם טיפול רפואי והגיינה אלמנטרית וסבלה סבל ונדודים לרוב.

מרים קצ'נסקי: חשיבות מיוחדת אפוא לעמוד על מצב בריאותם מיד עם בואם.

מרים קצ'נסקי: למטרה זו העבירה קופת חולים את אחד המונוגרפים, מכונה לצילומי רנטגן של הריאות להמונים, למחנה עולי תימן בעתלית וכבר נבדקו כ-3,000 עולים, אולם במקום נעשו גם בדיקות דם.

מרים קצ'נסקי: בגמר הבדיקות בעתלית יועבר המונוגרף הזה לדיר אל קאסם, יישוב תימני ליד חיפה, משם למחנות עולי תימן בבית ליד, ראש העין ועין שמר'.

ערן טל: חומרים של קופת חולים אצלנו.

ערן טל: קופת חולים כללית של ההסתדרות, בוודאי.

נורית קורן: בית חולים רמב"ם היה של כללית?

ערן טל: בתי חולים, אני חושב שפחות יש פה, יותר הקופות.

נורית קורן: לא, לא משנה, אבל - - -

ערן טל: אני לא זוכר, צריך לבדוק.

מרים קצ'נסקי: אחת הבעיות של העולים שהתמודדו איתה, היו הרבה מאלה שבאו בעיקר ממחנות ההשמדה, היו הרבה חולי רוח.

מרים קצ'נסקי: הנה, 'קורס למטפלים בחולי נפש.

מרים קצ'נסקי: קרן איכות קיימה ליד בית חולים גהה במשך שבעה שבועות קורס אינטנסיבי למטפלים ומטפלות בחולי - - -

נורית קורן: היה עוד משהו, קראו לזה 'מלבן'.

מירב שמעון: נורית, אגב, בדיקות הדם האלה זה בלי אישור של ההורים, את זוכרת?

מרים קצ'נסקי: אי אפשר היה לבקש אישור על דבר כזה.

מירב שמעון: לא, היה - - -

מרים קצ'נסקי: בחייך, נכנסו אלינו לכיתה ותקעו לכל אחד בלי - - - לא שאלו את אמא שלי - - -

ערן טל: חבר'ה, זה לא היום, רופא אז היה חצי אלוהים.

ערן טל: רופא היה נכנס - - -

נורית קורן: נכון, אבל הייתה אמנה והיה איזה שהוא - - - אני הוצאתי את הכול, אף אחד לא אכף את זה.

ערן טל: בוודאי שלא.

נורית קורן: אתה יודע כמה מחקרים יש בשנים הראשונות של המדינה?

נורית קורן: טונות.

נורית קורן: על התימנים.

מירב שמעון: מה זה?

מרים קצ'נסקי: זה שבתאי כותב, נתנו כינוי, מושב גליצאי תימן, ביהודי פולין היה להם גליציה.

נורית קורן: מה זה?

מרים קצ'נסקי: זה שיר, הטור השביעי, נתן אלתרמן.

מרים קצ'נסקי: יש כאן - - -

נורית קורן: יש פה הרבה דברים.

מרים קצ'נסקי: המון, המון, המון.

מרים קצ'נסקי: תני כמה מלגות, אני חותמת לך שיהיו לך עבודות בלי סוף.

נורית קורן: איזה מלגות?

נורית קורן: הכנסת לא נותנת.

נורית קורן: אנחנו כמו ההסתדרות, לא נותנים כלום.

מרים קצ'נסקי: תמצאי איזה תימני אחד עשיר שייתן מלגה, מה יש?

מרים קצ'נסקי: מישהו ממוצא תימני.

נורית קורן: זו בעיה, אני לא יכולה לעשות דבר כזה.

מרים קצ'נסקי: - - - הוא פנה לבעלים של רב בריח, מעירק - - -

ערן טל: שגם היה במעברה, שהוא ייתן מלגות למחקר של נושא המעברות.

מרים קצ'נסקי: אתם לא יכולים לתאר מה שיש כאן.

ערן טל: יש פה אוקיינוס.

מרים קצ'נסקי: ופתחנו כרך אחד.

ערן טל: דרך אגב, בהסתדרות, מכיוון שעוד היסטורית הגיעו עולים מתימן הייתה מחלקה לעולי תימן.

נורית קורן: יש ניירות?

ערן טל: המון, 'תימן ועדות המזרח' זה נקרא.

ערן טל: היו, יש הרבה.

ערן טל: יש פה אין סוף, חבר'ה.

נורית קורן: בואו נראה קודם, על צים יש ?

נורית קורן: מה שאמרנו על צים, וויצ"ו.

ערן טל: ויצ"ו אין פה הרבה.

מרים קצ'נסקי: ויצ"ו אין אצלנו.

ערן טל: ויצ"ו, תלכו לגנזך וייצמן, שם תמצאו.

ערן טל: ויצ"ו, הדסה.

מירב שמעון: הם אמרו שנשרפו להם הארכיונים.

קריאה: מירב, בווייצמן?

קריאה: לא דיברנו איתם.

ערן טל: אתם צריכים גם למצוא את הארגונים היהודיים בארצות הברית.

ערן טל: תבדקו את הארגונים היהודיים, דוגמת ויצ"ו, הדסה וכל החבר'ה האלה בארצות הברית.

מירב שמעון: הג'וינט הזמינו אותנו.

ערן טל: הג'וינט לדוגמה, כן.

מירב שמעון: את יודעת שהג'וינט אמרו לנו שאנחנו צריכים לבוא לשם לראות - - -

נורית קורן: איפה?

מירב שמעון: בארצות הברית.

ערן טל: אני מתנדב לבוא.

ערן טל: עכשיו, אם אתם רוצים באמת יועץ מיוחד חיצוני, בשמחה.

ערן טל: תקשיבי, אם אני אצליח להביא בידע שלי מזור למשפחה אחת זה שווה לי.

נורית קורן: אנחנו נשתדל, אבל זו שנה חדשה עכשיו, אני צריכה לראות בכלל אם את יכולה.

נורית קורן: השאלה אם אתה יכול לתת לנו שעות.

נורית קורן: אנחנו נדבר בכנסת על זה, תשלח לנו קורות חיים.

מירב שמעון: לא, אני צריכה לדבר קודם - - -

נורית קורן: שיהיה לך גם קורות חיים באותו רגע.

נורית קורן: תשלח לנו קורות חיים ונראה.

קריאה: זה כמה עיתונים, אחד אחרי השני?

ערן טל: כתוב לך, אוקטובר, דצמבר 49'.

נורית קורן: תראה, מה שכן היה מצחיק, כשהם הכריזו בתוך בתי החולים על ילד שהוא נטוש, היו אומרים שילד נטוש אז איפה היו מפרסמים?

נורית קורן: בעיתון 'דבר'.

נורית קורן: איזה תימני קנה עיתון 'דבר'?

מרים קצ'נסקי: ערן, חשוב להראות להם את הכרזות.

ערן טל: בבקשה, בואו, יש הרבה.

מרים קצ'נסקי: תוציא כרזה של קופת חולים.

ערן טל: קופת חולים, בבקשה.

מרים קצ'נסקי: יש לנו אוסף של 12,000 כרזות.

ערן טל: בבקשה.

נורית קורן: מבצע מגן החיסון.

קריאה: זה לטוב לחצבת עכשיו.

ערן טל: כן, ההיסטוריה חוזרת.

ערן טל: נגד עישון.

ערן טל: הסיפור עם הפיצוציות עכשיו.

מרים קצ'נסקי: טובי הציירים עשו את הכרזות האלה.

ערן טל: טוב, אלה כרזות מאוחרות יותר.

נורית קורן: של המחנות?

ערן טל: מרכז הפועל.

ערן טל: יש פה באין ספור נושאים ובתקופות, זה מ-35'.

מרים קצ'נסקי: זה משנת 1935.

מרים קצ'נסקי: הרי לא הייתה טלוויזיה ורדיו היה אולי אחד לכמה משפחות, אז זו הייתה הטלוויזיה של התקופה.

נורית קורן: זה הסמל של הפועל.

ערן טל: כן, זה מרכז הפועל.

מרים קצ'נסקי: כאלה כרזות היו, יש כרזות ויש כרוזים.

מרים קצ'נסקי: זה למעשה לא כרזה, זה יותר כרוז, מה שנקרא.

מרים קצ'נסקי: עם כרזות יש גם הרבה אמנות.

מרים קצ'נסקי: יש לנו אוסף ענק של זה.

מרים קצ'נסקי: הכול סרוק, אתם יכולים גם לראות את זה באינטרנט באתר שלנו.

נורית קורן: מה יש באיגודים מקצועיים?

ערן טל: בוא נפתח.

ערן טל: אפשר לפתוח ולראות.

נורית קורן: בואו נראה מה יש, אולי יש נעמ"ת.

מרים קצ'נסקי: יש הרבה נעמ"ת.

נורית קורן: מועצת הפועלות.

נורית קורן: מועצת הפועלות זה נעמ"ת?

מרים קצ'נסקי: כן.

מרים קצ'נסקי: 1941.

מרים קצ'נסקי: זאת תמונה מאוד ידועה, יש את זה גם באתר שלנו.

נורית קורן: 'יד למעברה'.

מירב שמעון: זה חזק.

נורית קורן: תסבירי לנו.

נורית קורן: תני לפתוח את זה ואחר כך אני אתן לך להסביר.

נורית קורן: (מצלמים סרטון): שלום, אנחנו נמצאים היום במכון לבון, הגענו לכאן בסיור של הוועדה כדי לבדוק האם נוכל למצוא עוד חומרים על המעברות, על הניהול של המעברות, על המעונות.

נורית קורן: מסתבר שגם נעמ"ת היו בתוך המעברות.

נורית קורן: נמצאת איתי כאן יושבת ראש המכון והיא תסביר לנו על הכרזות ששמורות פה במכון.

מרים קצ'נסקי: אנחנו רואים כאן דוגמה לפעילות של נעמ"ת, אז קראו לזה מועצת הפועלות.

מרים קצ'נסקי: אתם רואים בדיוק את התפקידים, הדרכה לאם, חינוך לילדים, מקצוע לנוער.

נורית קורן: זה משנת?

מרים קצ'נסקי: זה נראה לי 52'-53'.

נורית קורן: כן, זה מאוד מאוד ישן.

נורית קורן: ואני מחזיקה ביד פה – תסבירי לנו על זה.

מרים קצ'נסקי: פה הילד יושב על האמא, על הכתף, וזה הילד השני שלוקחים אותו.

נורית קורן: וזה נקרא 'יד למעברה'.

נורית קורן: וכאן זה 'עתידנו – אזרחי המחר, הדור הצעיר, העלייה החדשה, נגדלם יחד לתורה ועבודה'.

נורית קורן: זה הפועל המזרחי.

מרים קצ'נסקי: אבל זה הפועל המזרחי כשהוא היה בהסתדרות, זה היה שיתוף פעולה.

מרים קצ'נסקי: יש לנו כאן את כל הפעילות שלהם.

נורית קורן: זה ממש מדהים.

מרים קצ'נסקי: זה 54'.

נורית קורן: הכרזה משנת 54', זה מה שעשתה ההסתדרות.

נורית קורן: אני מאוד מודה לכם, אני מקווה שאנחנו נוכל למצוא פה עוד חומרים.

מרים קצ'נסקי: בבקשה, אבל זה טיפה בים.

נורית קורן: זו התחלה.

נורית קורן: אנחנו התחלנו.

נורית קורן: אז אנחנו נתחיל וננבור גם בחומרים הללו, על ניהול המעברות, על ניהול מעונות היום של נעמ"ת ונראה מה נמצא ונשפוך אור על ההיעלמות של הילדים באותה תקופה של המעברות.

מרים קצ'נסקי: את זה הכנתי במיוחד כדי להראות לך: דוח של חקירת מגפת המלריה בין עולי תימן בעדן, ספטמבר-אוקטובר 49'.

נורית קורן: מאות חולים שהגיעו - - - תאריך, אוקטובר 49', אבל הוא מדבר על - - -

מרים קצ'נסקי: יש הכול, אני אומרת לך.

נורית קורן: אני יכולה לצלם את זה?

מרים קצ'נסקי: לא, תשלחי מישהו ויבואו ו - - -

נורית קורן: למה אי אפשר עכשיו?

מרים קצ'נסקי: כשאני מוציאה נייר כזה, אם הוא לא מקבל אישור שלנו - - -

ערן טל: לצלם היא יכולה, מרים.

מרים קצ'נסקי: אבל אתה צריך לתת לה את הנתונים, מאיזה תיק זה יצא והכול.

מרים קצ'נסקי: זה לא סתם לצלם.

ערן טל: היא יכולה לרשום.

מרים קצ'נסקי: 16.11.49.

מרים קצ'נסקי: צריך לרשום את זה, לתת את זה בצורה מסודרת.

ערן טל: היא תצלם, תרשום לה את מספר התיק וגמרנו.

נורית קורן: טוב, איך שהיא רוצה, זה ממילא מדבר על חאשד.

ערן טל: הכי טוב שתבואו יום אחד של קבלת קהל, על הבוקר, בצורה מסודרת, נשב על המחשב, נוציא לכם, יש פה כמויות וצריכים לשבת ולעבור עליהם.

מרים קצ'נסקי: זה בלי סוף.

נורית קורן: זה הכול מחנה עדן.

מרים קצ'נסקי: כן, ואת יודעת בדיוק מה היה שם, אני לא צריכה לספר לך.

נורית קורן: יש לכם ניירת שקשורה למשרד הסעד?

מרים קצ'נסקי: סביר להניח שכן.

ערן טל: יש פה הכול.

ערן טל: מכיוון שזו הייתה המדינה לפני המדינה ובשנים הראשונות היא החזיקה את רוב מה שמדינה עושה אז יש פה הכול.

נורית קורן: אז אתה יכול לבדוק מה יש, דברים של משרד הסעד?

מרים קצ'נסקי: כן, בוודאי.

ערן טל: תסתכל שנייה אם אתה מוצא במסמכים משרד הסעד.

נורית קורן: זה האגף להיגיינה ציבורית.

נורית קורן: זה משרד הבריאות.

מרים קצ'נסקי: הנה, עדיין דנים על מלריה בין עולי תימן.

ערן טל: תנסה גם דב יוסף, דב יוסף בטוח יש פה המון.

מירב שמעון: משרד הרווחה לא אישר לנו ל - - -

ערן טל: דרך אגב, בטוח יש פה סעד, כי דב יוסף, שהיה שר הסעד, יש הרבה חומרים שלו.

ערן טל: יש פה הרבה חומרים מכיוון שהם החזיקו בכמה כובעים, זה לאו דווקא במקום אחד שאתם מחפשים.

ערן טל: מכיוון שאלה חבר'ה שעשרות שנים היו פעילים ועברו הרבה ארגונים ותפקידים, אז ב-א' לא תמצאו, אבל ב-ב' תמצאו הרבה דברים.

ערן טל: אבל צריך לבוא לפה בצורה מסודרת.

ערן טל: צריך לבוא לפה חוקר, לשבת, לעבור, יש פה כמויות שלא נגמרות.

מרים קצ'נסקי: ראש העין, 1950.

ערן טל: הנה, יש משרד הסעד.

ערן טל: יש הרבה.

ערן טל: תנסה דב יוסף, לדעתי יש לו פה חטיבה.

נורית קורן: חשוב הסדר של הדברים?

נורית קורן: כן.

מרים קצ'נסקי: את רוצה לדעת מה היה הביתן של החולים בראש העין.

נורית קורן: 1950.

נורית קורן: חולי שחפת, 'בין היתר המבנים תפוסים על ידי - - -'.

נורית קורן: מספר מיטות.

מרים קצ'נסקי: היו להם בעיות איומות והם ניסו לפתור את הבעיות.

נורית קורן: הנה, 'לשם כך אנחנו מכינים את בית חולים הכללי יפו, על ידי פתיחת – 90 מיטות שוריינו עבור ראש העין'.

מרים קצ'נסקי: היו צריכים לשלוח חולים ליפו.

נורית קורן: אנחנו כל הזמן צריכים להגיד לאנשים, אומרים להם: הוא אושפז פה, הוא אושפז שם.

נורית קורן: הם סגרו בראש העין - - -

נורית קורן: את חולי השחפת והעבירו אותם ליפו.

נורית קורן: שחפת אז הייתה מחלה איומה, כי נדבקו אז.

נורית קורן: '

נורית קורן: ביתן שני ייפתח בשבועיים הקרובים'.

קריאה: יפו היה דג'אני, בית חולים דג'אני.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: בגלל זה לא הבנו למה כל הזמן מעבירים.

מרים קצ'נסקי: היה לי כאן על מחלות.

מרים קצ'נסקי: הנה, דוגמה, למטפלות עולות חדשות.

מרים קצ'נסקי: הם ניסו - - -

נורית קורן: ד"ר יוספטל.

מרים קצ'נסקי: כן, הוא היה המנהל של - - -

ערן טל: את זה מצאנו לפני כמה ימים.

מרים קצ'נסקי: לא מצאנו, עבדת איתי על זה.

מירב שמעון: השאלה אם יש לו את השמות של המטפלות.

מרים קצ'נסקי: יש את הרשימות.

מירב שמעון: של שמות המטפלות?

מרים קצ'נסקי: יכול להיות.

מירב שמעון: ואז שמאיר יאתר לנו אותם.

נורית קורן: קשקשו לכם.

מרים קצ'נסקי: לא יודעת, מישהו כנראה עבר על זה.

מרים קצ'נסקי: לא היה להם קל.

מרים קצ'נסקי: היה שם תיק נוסף עם רשימת המחנות.

מירב שמעון: זה פחות מעניין אותי, אם יש לך את רשימת המטפלות.

מרים קצ'נסקי: זה לא בדקתי.

נורית קורן: בקיצור, התיק הזה מעניין.

נורית קורן: יש פה המון על - - -

מרים קצ'נסקי: יצטרך לשבת כאן שלושה לילות.

ערן טל: הרבה יותר משלושה לילות.

ערן טל: יש פה חוקרים שישבו חודשים על תיקים, חודשים על גבי חודשים, ימים שלמים.

מירב שמעון: גם כל מסמך פותח זרקור למשהו אחר.

ערן טל: אני גם אומר לכם שיש פה דברים שכנראה אף אחד מעולם לא בדק.

ערן טל: בנושאים שונים, אני לא יודע אם בנושא הרלוונטי, אבל בנושאים שונים בוודאות.

מרים קצ'נסקי: היו כאן דברים שאמרתי שאני מוכרחה להראות לך.

מירב שמעון: אתם תדעו לאתר לנו את זה?

מרים קצ'נסקי: כן, בטח, רשום באיזה תיק.

ערן טל: הכול רשום, הכול ממוחשב, אבל רק לקחת בחשבון שמי שבא מוציאים לו כזה תיק, חומר ולשבת ולעבור עליו.

ערן טל: זהו.

ערן טל: כמו שכל החוקרים עושים.

מרים קצ'נסקי: תראי, למשל כמה אנשים קופת חולים קלטה ב-49', 175,000 נפש.

מרים קצ'נסקי: כמה היא יכלה לתת?

מירב שמעון: העניין הוא שאנחנו צריכים להביא לכאן מישהו ש - - -

ערן טל: הנושא של מפעל העזרה למעברות, אתם מכירים?

ערן טל: שהיו לוקחים, בהצפה הגדולה לדוגמה, שאנשים התנדבו שילדים יבואו אליהם הביתה.

ערן טל: אתם מכירים את הפרויקט הזה?

נורית קורן: כן.

ערן טל: אלה פרויקטים אדירים.

נורית קורן: יש לכם ניירת על זה?

ערן טל: המון, בקיבוצים, לאנשים בערים.

נורית קורן: יש שם ניירת?

נורית קורן: אותי מעניין אם הייתה רשימה של הילדים שיצאו.

ערן טל: התשובה שאני נותן לכל החוקרים, לבוא ולנבור.

נורית קורן: לא, אנחנו ננבור, רק אם יש לך את התיק הזה, אז תראה לנו.

מרים קצ'נסקי: לא בטוח.

ערן טל: צריכים לבדוק.

ערן טל: לעשות בדיקה.

ערן טל: יש לכם איזה היסטוריון או מישהו שמלווה את הוועדה מבחינה מקצועית?

מירב שמעון: כרגע אין לנו.

מירב שמעון: היו לנו ו - - -

ערן טל: אבל זה מאסט.

נורית קורן: היה, אנחנו יותר הלכנו למקומות אחרים.

נורית קורן: עכשיו אנחנו צריכים באמת מישהו שמבין את ההיסטוריה כדי - - -

ערן טל: יש מומחה בבר אילן, שכחתי את שמו, שבזמנו עוזי משולם עוד נפגש איתו.

נורית קורן: דב לויטן?

ערן טל: יכול להיות.

נורית קורן: הוא לא איתנו.

ערן טל: למה?

נורית קורן: כי הוא נגדנו עכשיו.

נורית קורן: אז הוא אמר שזה נכון וזה היה, היום הוא אומר לנו שזה לא.

ערן טל: מה זאת אומרת אמר לכם?

ערן טל: אני מכיר את זה שהוא הכחיש את זה לאורך כל הדרך.

נורית קורן: לא, הוא לא הכחיש לאורך כל הדרך.

מירב שמעון: הוא אמר דברים שהם לכאן או לכאן.

נורית קורן: עכשיו הוא לא רוצה אפילו להיפגש איתנו.

אריאל גלעדי: החומרים שאיתרנו דווקא מראים על העזרה העצומה שניתנה לילדי תימן, כלומר המצב הרפואי המחריד שלהם.

נורית קורן: כאילו את הצד הטוב.

ערן טל: היה גם וגם.

ערן טל: צריכים להבין.

ערן טל: היה גם וגם.

אריאל גלעדי: אני קטונתי מלקבוע מה היה, אבל החומרים הממוסמכים שלנו, זה מראה על העזרה, רופאים שנשלחו.

מירב שמעון: אתה אמרת משהו בתחילת הישיבה, שמפריע לי עד עכשיו, אתה חושב שאנחנו מסתמכים רק על העדויות?

מירב שמעון: אז ממש לא.

מירב שמעון: זה העניין, אנחנו מסתמכים על חומרים כתובים.

נורית קורן: נתונים.

נורית קורן: אנחנו עוסקים בפרשה שלוש שנים.

נורית קורן: אני עוסקת בה שלוש שנים, הוועדה קיימת שנתיים.

נורית קורן: אתה שמעת אותי בתקשורת אומרת ש - - -

מרים קצ'נסקי: ואת גרה בהרצליה ולא ידעת שאת צריכה לבוא הנה?

נורית קורן: את רואה?

נורית קורן: קמתי יום אחד והייתה לי הארה.

נורית קורן: אני לא אמרתי בתקשורת מעולם, וכולם רוצים, כשאני מרצה לפני אנשים אומרים לי: תגידי שזה פרס, תגידי שזה פרס.

ערן טל: אני מכיר את הסיפור, איך הגיעו לפרס?

נורית קורן: הגיעו לפרס, כי פרס יצר את ה - - - רק בגלל שפרס מת עכשיו בדיוק, אז בגלל זה נפתח החומר.

נורית קורן: לא, בגלל הפעילות שלי נפתח החומר.

ערן טל: מה הקשר?

ערן טל: פרס אז עסק ברכש ביטחוני.

מרים קצ'נסקי: בכלל הוא לא היה בתמונה.

נורית קורן: זה הרכש הביטחוני, טענו שהכסף הזה מימן רכש ביטחוני, את הכור הגרעיני, זה גם מה שעוזי משולם אמר.

נורית קורן: אבל אתה לא שמעת אותי, אני לא מאשימה.

נורית קורן: אני גם אמרתי לוויצ"ו ש'יש לנו ניירת שאומרת שהילדים נעלמו מהמעונות שלכם, יש לכם איזה שהיא אחריות'.

ערן טל: הייתם בארכיון שם?

מירב שמעון: היינו, לא בארכיון, במשרדים שלהם.

נורית קורן: במשרדים, היינו בפגישה.

נורית קורן: הם טוענים שוועדת החקירה לקחה, לא החזירה, כן החזירה.

ערן טל: אתם חייבים, הארגונים האלה, הבסיס שלהם אמריקאי, גם אז וגם היום, ויצ"ו, הדסה וכן הלאה.

ערן טל: בארכיונים בארצות הברית, הם הרבה יותר מסודרים.

ערן טל: אני מכיר את זה מניסיון הלימודים שלי.

ערן טל: אין מה להשוות לארץ.

מרים קצ'נסקי: וזה חומר של הקונפדרציה היהודית, באידיש זה הגיע.

מרים קצ'נסקי: אני קראתי את זה.

מרים קצ'נסקי: יש כאן פשוט דברים שהם מרתקים.

מרים קצ'נסקי: כאן הכול אידיש.

מרים קצ'נסקי: אני קראתי.

נורית קורן: מה זה?

מרים קצ'נסקי: זה תקופת הקליטה.

מרים קצ'נסקי: בלי סוף, הכול מקורי.

נורית קורן: בגלל שזה שמור טוב זה לא יתפורר.

מירב שמעון: מה שאמרתי לך מקודם, גם כשפונים אלינו משפחות והם מספרים סיפור אנחנו בודקים את זה.

מירב שמעון: כל הכעס עלינו שלפעמים כשאין לנו דרך לאמת את הדברים שלהם הם כועסים עלינו - - -

ערן טל: אני יודע.

ערן טל: עם עמותת עמרם אתם בקשר?

קריאה: גם כשאנחנו נותנים תשובות כועסים עלינו.

ערן טל: אוקיי, אני יודע גם למה.

ערן טל: בסדר.

מירב שמעון: עמותת עמרם עושה הרבה דברים חשובים.

נורית קורן: בואו נסגור את הדיון ואז הוא יראה לנו אם יש עוד משהו שנראה וזהו.

נורית קורן: אז אני מסכמת את הדיון.

נורית קורן: אנחנו באנו וראינו את כל החומרים הגדולים שנמצאים פה, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להביא לכאן יועץ שהוא היסטוריון שמבין איפה לחפש ומה.

מרים קצ'נסקי: חוקר, לא יועץ.

נורית קורן: מבחינתנו זה יועץ לוועדה, שבעצם זה צריך להיות חוקר שיבין, לבוא ולקחת ניירת, לעשות כאן עבודת מחקר מאוד מאוד חשובה, כי יש כאן באמת הרבה מאוד חומרים.

נורית קורן: לא שיערתי שיהיו עד כדי כך הרבה, אנחנו נשמח לראות את התיק של נעמ"ת וכל דבר שקשור למעברה.

ערן טל: בשמחה.

נורית קורן: ואנחנו נשב כאן.

נורית קורן: וגם תיק של צים.

ערן טל: אם יהיה, צריך לבדוק.

נורית קורן: אתה צריך לבדוק מה יש.

נורית קורן: יכול להיות שאולי יש לכם את העובדים של צים, או משהו כזה, אתה אמרת שצים - - -

ערן טל: חבר'ה, כמו שאמרתי, הכול פתוח, נשב, נחפש ביחד, מוציאים לכם.

ערן טל: הלוואי שיהיה מזור למשפחה אחת, אני אומר, זה מצדיק את הקיום של מכון לבון.

ערן טל: גם המשפחות עצמן מוזמנות, אנחנו פתוחים לכל, לא רק לעם ישראל, באים חוקרים מחוץ לארץ.

ערן טל: בכיף, בשמחה.

נורית קורן: אז אנחנו נאמר לכם תודה, באמת תודה.

נורית קורן: ואנחנו נקרא לכל המשפחות, שהם יכולים לבוא, יש ימים פתוחים, אפשר לראות באינטרנט, יש אתר באינטרנט, כולם מוזמנים לראות כאן חומרים.

נורית קורן: באמת יש כאן עושר תרבותי והיסטוריוני.

ערן טל: נכון.

נורית קורן: אז אני נועלת את הדיון, תודה.