ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 880, 2018-11-13 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום 13 בנובמבר 2018, ה' בכסלו תשע"ט, השעה 9:05.

אלי אלאלוף: מי שבא מהדרום – חזק ואמץ.

אלי אלאלוף: תחזיקו מעמד.

אלי אלאלוף: ככה אשתי שלחה אותי לפה.

אלי אלאלוף: אנחנו מאחלים לתושבים לחברים, אחים שלנו בדרום, שישמרו על עצמם ויישמעו להוראות פיקוד העורף וצה"ל.

אלי אלאלוף: הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 11 – הוראת שעה) זה הוראת שעה לחמש שנים פלוס שנתיים.

אלי אלאלוף: יש פה צוות שעבד על הנושא הזה כמעט מתחילת הקדנציה: חברי איל בן ראובן, עבד אל חכים חאג' יחיא ואנוכי הקמנו צוות וזה החוק השני שהצלחנו להעביר.

אלי אלאלוף: החוק הראשון היה, אם אתם זוכרים, סגירת אתרי בנייה שבהם היו פגיעות בנפש ופגיעות קשות בעובדים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאנחנו שמחים על כל מי שהצטרף בזמן האחרון לאיום על שביתה כללית במשק שזה כלי שלא ניתן לחברי הכנסת, אלא ניתן להסתדרות ואני שמח שהיא השתמשה בזה.

אלי אלאלוף: אבל יותר חשוב שהמשרדים הממשלתיים ייקחו על עצמם את האחריות הנדרשת ושיחייבו אותם לעבודה משותפת.

אלי אלאלוף: ההתמודדות בנגע הנורא הזה של האסונות באתרי בנייה לא יכול להסתדר במעשה ובמהלך של גוף זה או אחר.

אלי אלאלוף: כולנו חייבים להיות משולבים כדי להתמודד.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שזה יימשך.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לפעמים להגיד שזה קצת יורד, אבל כל נפש שאנחנו מאבדים בתחום הבנייה הוא רק כאב אחד גדול כי תמיד אפשר היה להימנע מהאסון הזה.

אלי אלאלוף: אומרים לי שיושב-ראש ההסתדרות יהיה פה איתנו.

אלי אלאלוף: נגיד לו ברוך הבא ונשמח לשמוע.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו אתמול את ההסכם שיש בין שר העבודה, שר האוצר והיושב-ראש.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל לעבוד ונראה מה מחייב חקיקה ומה מחייב הסדרים כאלה ואחרים.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר שהמשרד המוביל בעניין הזה הוא חד-משמעית משרד העבודה.

אלי אלאלוף: עליו לקחת את האחריות הכוללת.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש משחקים פוליטיים.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיות מעורב בזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהנושא הזה מחייב גישה ממלכתית – המושג הזה שנמחק מהז'רגון הפוליטי שלנו – הגיע הזמן שנשתדל להחזיר אותו, בוודאי בתחום הזה.

אלי אלאלוף: משרד העבודה, משרד השיכון והבינוי באמצעות רשם הקבלנים, ודאי החשב הכללי באוצר שגם מפתח קשרים אדירים עם עולם הקבלנים, הקבלנים עצמם - כולם צריכים להתלכד כדי להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת כדי שנרד בצורה חד משמעית במספרים שיכאבו פחות.

אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח את זה.

אלי אלאלוף: יש פה הצעת חוק שהיא כמעט סגורה.

אלי אלאלוף: יש עוד כמה נקודות שהיועצת המשפטית תציין אותן בקריאה וננסה לסגור את זה עוד היום.

אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת דני סיידה.

אלי אלאלוף: חבר כנסת איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב לכולם.

איל בן ראובן: א', אי אפשר להתעלם ממה שקורה בדרום.

איל בן ראובן: לבנו איתכם וכמובן עם צה"ל.

איל בן ראובן: נכונו לנו עוד כמה ימים טובים של מערכה לא פשוטה, אבל אין מה לעשות, צריך לקיים אותה ולעשות אותה ולהגיע למצב אחר ממה שאנחנו נמצאנו בו עד לפני כמה שעות.

איל בן ראובן: לעצם העניין, בעיניי, אנחנו בדיון מאוד חשוב ואני פונה פה לכל האנשים.

איל בן ראובן: זה, בעיניי, דיון מכריע.

איל בן ראובן: אני אומר את זה כי המצב בשטח רע על אף כל מה שעשינו – ונעשים הרבה דברים – המצב בשטח רע.

איל בן ראובן: אנשים ממשיכים ליפול כל יום וכל שבוע ואנחנו ממשיכים לאבד אנשים.

איל בן ראובן: מה אני רוצה לומר בזה?

איל בן ראובן: שמבחינתי כל יום שהחוק שאנחנו דנים בו עכשיו לא עובר ואין עוזר בטיחות זה פוגע בשטח.

איל בן ראובן: לא שזה הפתרון הטוטלי לכול, אבל כל יום שעובר ואין עוזר בטיחות למנהלי עבודה – אנחנו בבעיה.

איל בן ראובן: אני מבקש מכולם לקחת את זה בחשבון.

איל בן ראובן: כי אנחנו יכולים להיכנס שוב ושוב למעגלים ולסיבובים - - הנה, כבוד יושב-ראש ההסתדרות.

איל בן ראובן: אני שמח, אבי, שנכנסת.

איל בן ראובן: אבי, פתחתי ואמרתי שאנחנו בדיון מאוד חשוב כי המצב בשטח הוא מצב רע, וכל יום שעובר שאנחנו לא מתקדמים בגלל ויכוחים כאלה ואחרים – הסיטואציה היא שאין עוזרי בטיחות בשטח למנהלי עבודה והמצב הוא לא טוב.

איל בן ראובן: זה מחייב אותנו פה.

איל בן ראובן: אני מבקש מכולם – אנחנו צריכים להתקדם.

איל בן ראובן: נא לקבל את זה בצורה הזאת הכי פשוטה ואפשרית.

איל בן ראובן: אני יודע שנעשתה עבודה.

איל בן ראובן: כל אחד שמעלה עוד דבר ועוד עניין, שיבין מה המשמעות.

איל בן ראובן: המשמעות היא שאנחנו בסוף שוב נידחה ונידחה ונידחה.

איל בן ראובן: אני מזכיר לידידי, החוק הזה – אנחנו עובדים על החוק כבר בערך שנה.

איל בן ראובן: כבר שנה אין עוזרי בטיחות, ואנחנו רק מדברים בשטח.

איל בן ראובן: אני רוצה לברך אותך על ההשתתפות שלך פה.

איל בן ראובן: אני דיברתי עם אבי בטלפון השבוע, בירכתי ואני מברך את ההסתדרות על המאבק שהם מנהלים.

איל בן ראובן: מבחינתי החשיבות העליונה של הכניסה המסיבית של ההסתדרות למאבק הזה הוא קצב העשייה.

איל בן ראובן: זה המהות של העניין.

איל בן ראובן: כלומר אם עד עכשיו קורים תהליכים ונעשים והרשימה שהגשתם – אנחנו עוסקים בה וכולי – המהלך של ההסתדרות צריך לתת את המשמעות של מה שאני קורא לו "מצב חירום".

איל בן ראובן: 38 הרוגים – מתקרבים ל-40 – זה מצב חירום.

איל בן ראובן: לכן כולנו חייבים פה לתת ידיים בעניין הזה כדי לקדם את הנושא.

איל בן ראובן: יש לנו עוד הרבה עבודה, עוד הרבה נושאים, עוד הרבה דברים.

איל בן ראובן: צריך עוד לסכם ולדבר מה בחקיקה ומה בצורות אחרות.

איל בן ראובן: אבל אני אומר את זה פה בפתח הדיון – אני מבקש מכולם לתת לעסק לרוץ.

איל בן ראובן: אני הייתי רוצה שנסיים היום את הדיון מהר ככל האפשר בימים הקרובים; הגעה לקריאה שנייה ושלישית וכל המערכות יוצאות לממש את העניין זה של עוזרי בטיחות בשטח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דני, רצית לומר משהו?

דן סיידה: אני חושב שכדאי להצטרף לדבריו הנחרצים והמבקשים של חבר הכנסת בן ראובן.

דן סיידה: אם היינו רואים 40 הרוגים בפעילות הזאת זה היה כמעט יותר ממצב חירום.

דן סיידה: אז זה באמת מצב חירום וכל פעולה הכי מהירה וזריזה מתבקשת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אבי.

אלי אלאלוף: את הדברים עליך אמרתי לפני שבאת.

אלי אלאלוף: אני מצטרף לברכה של היוזמה שלכם.

אלי אלאלוף: אבל אני מסכים שהפעילות הזאת התחילה כמעט מתחילת הקדנציה הזאת על-ידי משוגעים: עבד אל חכים חאג' יחיא, איל בן ראובן ואנוכי.

אלי אלאלוף: ראינו את זה בצורה הכי חמורה אז.

אלי אלאלוף: ברור שלנו אין הכוח שלך יש, וטוב שיש חלוקת תפקידים בכוח הזה.

אלי אלאלוף: האיום על השביתה הכללית עשה את שלו.

אלי אלאלוף: זה היה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אני גם מזכיר שזה החוק השני שעליו עבדנו, שלא אגיד שמשרדים מסוימים ועובדים מסוימים במשרדים – אני קורא לכם פה; אמרתי את זה במילים הראשונות שלי, ואני רוצה לחזור: אם, עובדי המדינה, לא תרוצו ללקיחת אחריות המצב יישאר כמו שהוא.

אלי אלאלוף: אל תנסו להתחמק מאחריות.

אלי אלאלוף: הזנחה נוראית של שנים רבות בתחום הזה היא שהביאה להידרדרות.

אלי אלאלוף: לכן היום אתם, עובדי המדינה, נדרשים לקחת יותר ויותר אחריות; ולא להגיד, זה לא אני, זה הוא.

אלי אלאלוף: מי שמגיע לאתר ורואה את האסון שעלול להתרחש שייקח אחריות מיד ויטפל בזה.

אלי אלאלוף: לכן פה אנחנו נמצאים במצב חירום, כמו שאמר ידידי.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי לרוץ כמה שיותר כדי להעביר את החוק הזה וחוקים נוספים שנובעים מההסכם בינך לבין השרים.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שהאחריות הכוללת היא משרד העבודה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: גם אם תגידו לי, לא, רשם הקבלנים – זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שרשם הקבלנים שנים רבות – כמעט עשר, אם לא יותר – לא מצא קבלן אחד אשם בתאונה אחת, ולכן גם לא נשללה שום תעודת קבלן מאף אחד.

אלי אלאלוף: זה מאוד מוזר.

אלי אלאלוף: לכן יש לנו פה משימה לאומית אמיתית שמחייבת שילוב של כל הכוחות.

אלי אלאלוף: ואני בטוח שנוכל לעשות את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אבי ניסנקורן, תודה שבאת.

אבי ניסנקורן: בתור הסתדרות אנחנו לא חידשנו משמעותית בצעדים שביקשנו את הדברים שכבר מבשילים הרבה זמן ויותר באנו לזרז את ההבשלה ולהפנים אותה ולהגיד שזה מצב חירום לאומי.

אבי ניסנקורן: כדוגמה, החוק הזה שאנחנו היום יושבים לאישור שלו לקראת קריאה שנייה ושלישית הוא חלק מההסכמות שלנו מול משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון כשבמפורש הפנינו להצעת החוק הספציפי, לילקוט הפרסומים, להצעת החוק.

אבי ניסנקורן: מתוך ראיה שיש פה יוזמה של הרבה דברים שהבשילו וצריך לקחת ולראות אותם כמכלול אחד שצריך ליישם אותו ולעשות שינוי דרמטי במצב הבטיחות בענף הבנייה.

אבי ניסנקורן: אני מודה, קודם כול, ליושב-ראש הוועדה שלא רק פה, אלא בשורה של מעשים נרתם לנושאים חברתיים, וזה נושא חשוב מאין כמותו.

אבי ניסנקורן: לכן כל העשייה – אני מודה, אני חושב שאתם מובילים פה מהלכים מאוד חשובים, ואנחנו פה כדי להיות עזר כנגדכם.

אבי ניסנקורן: אני מודה גם לאיל בן-ראובן שיזם לא רק את הצעת החוק הזאת אלא שורה של הצעות חוק ולחבר הכנסת חאג' יחיא.

אבי ניסנקורן: אנחנו חייבים להבשיל את הצעות החוק האלה ולהביא אותן כמה שיותר מהר לקריאה שנייה ושלישית.

אבי ניסנקורן: צריך להביא בחשבון שכל הצעת חוק, יש לה הוראת מעבר.

אבי ניסנקורן: אני רואה שהיה שישה חודשים, ואני רואה שיש כאן רצון להעביר את זה לתשעה חודשים - -

אלי אלאלוף: אנחנו נקדים.

אבי ניסנקורן: אוקיי.

אבי ניסנקורן: כי המקור היה שישה חודשים.

אבי ניסנקורן: לכל הצעת חוק ולכל צעד שנעשה יש זמן הבשלה, ולכן חשוב מאוד לעשות את זה כמה שיותר מהר ואת כל הפעולות יחד ולהפנים אותם.

אבי ניסנקורן: יושב פה מר מוטי אלישע שנרתם לנושא הזה בחודשים האחרונים – הוא חדש יחסית בתפקיד - -

אלי אלאלוף: לא, הוא כבר בפנים עד הסוף.

אבי ניסנקורן: - - ולקח את זה כאירוע מרכזי.

אבי ניסנקורן: כל הסיכומים שהגענו בשבוע שעבר ובעזרתו הנדיבה ובדחיפה גם של הוועדה הזאת – שהכול ייושם וכמה שיותר מהר, ושבאמת נעשה שינוי.

אבי ניסנקורן: דבר אחרון – יושב פה גם אמנון שינדלר שהוא נציג מנהלי העבודה.

אבי ניסנקורן: הוא תיאר לי את מצב מנהלי העבודה.

אבי ניסנקורן: מצב מנהלי העבודה הוא כמעט בלתי אפשרי; מצד אחד יש להם יוזם הפרויקט שהוא נציג של היזם ומצד שני הם ומתחתיהם יש חברות משנה שהן חברות קבלניות.

אבי ניסנקורן: אני חושב שחיוני שיהיה עוזר בטיחות במשרה מלאה שיוכל לעזור למנהלי העבודה ולהיות עוד עין ועוד אחראי ועוד גורם מפקח, כמובן, בלי לגרוע אחריות ממנהלי העבודה.

אבי ניסנקורן: לכן אנחנו פה בהצעת חוק מאוד חשובה שהיא נדבך על נדבך ועוד נדבך שנצטרך לעשות.

אבי ניסנקורן: אבל אני משוכנע בדבר אחד – שמכלול הדברים שנעשה יורידו דרמטית את מספר הנפגעים.

אבי ניסנקורן: אני משוכנע בזה.

אבי ניסנקורן: הבאנו את הדבר הזה ושורה של נושאים שיורידו דרמטית.

אבי ניסנקורן: זה פשוט מצעד של איוולת מה שקרה בשנים האחרונות.

אבי ניסנקורן: אני מאוד מקווה ובטוח שכולנו יחד נעשה שינוי דרמטי בנושא הזה.

אבי ניסנקורן: אני גם דיברתי אתמול עם יושב-ראש איגוד הקבלנים.

אבי ניסנקורן: אני חייב להגיד דבר שאמרתי לו: אני לא אתחמק ולא אמנע גם מסנקציות נגד עובדים שלא מקיימים הוראות בטיחות.

אבי ניסנקורן: כשאנחנו באירוע של חירום זה גם לגבי העובדים.

אבי ניסנקורן: והם החלשים, אבל גם הם יצטרכו לקיים את חלקם בקיום הוראות הבטיחות.

אבי ניסנקורן: אז תודה מאוד לוועדה ונדחף כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציג משרד העבודה, רוצה לפתוח?

מוטי אלישע: אני רק אגיד כמה מילים.

אלי אלאלוף: אז תרשה לי, אני לא שמתי לב שורדה איתנו.

אלי אלאלוף: אני שמח לראות אותך.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה לוועדה שאת מכירה היטב.

אלי אלאלוף: בבקשה, אלישע.

מוטי אלישע: ראשית, תודה ותודה לכל מי שתמך, סייע, השקיע ומשקיע.

מוטי אלישע: לך, אלי, תודה רבה לך על ההירתמות לנושא הזה כמו לנושאים אחרים.

מוטי אלישע: תודה לאבי שהתגייס.

מוטי אלישע: אני אומר את זה כאן על השולחן – בלי אבי לא היינו משיגים את ההישגים האלה.

מוטי אלישע: נכון ששר העבודה והרווחה חיים כץ מקדם את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר – ואני אומר את זה בכל מקום – גם מבחינת המשאבים שאנחנו לא אמונים עליהם – תוספת המשאבים שקיבלנו מאוד תסייע לנו.

מוטי אלישע: אתמול גם סיימנו תהליך RIA בנושא הפיגומים.

מוטי אלישע: הגיעו בקשות לדחות את ה-RIA.

מוטי אלישע: אנחנו סירבנו לבקשות האלה.

מוטי אלישע: כמו שנאמר כאן כל יום שאנחנו מקדמים את המלחמה בנושא התאונות אנחנו מצילים ויכולים להציל חיי אדם.

מוטי אלישע: אנחנו נצא בקול קורא לציבור עם הנוסח הסופי, ושם יוכל להגיב מי שרוצה.

מוטי אלישע: אני רוצה לצטט אנשים שדיברו על נושא ענף הבנייה והבטיחות.

מוטי אלישע: יותר מפעם אחת אומרים שזה ענף שיש בו ג'ונגל.

מוטי אלישע: וזה באמת זה ג'ונגל.

מוטי אלישע: לכן בכל המאבק הזה אי אפשר לשפר משהו עם כלי אחד.

מוטי אלישע: אז אני שמח שיש לנו הכלים של החקיקה הזאת כך שיהיה אדם אחד במשרה מלאה בנושא בטיחות באתרי הבנייה; נושא הפיגומים ייכנס; נושא הפיקוח והאכיפה ייכנס ועוד מגוון כלים.

מוטי אלישע: כל הכלים האלה רק הם יוכלו לעשות את השינויים האלה.

מוטי אלישע: זה נושא שהוזנח עשרות שנים ואני שמח שאתם מקדמים את זה בשנה האחרונה.

מוטי אלישע: המצב מאוד גרוע.

מוטי אלישע: לולא שילוב האנשים המובילים במשק לא היה שום סיכוי לתקן את המצב הזה.

מוטי אלישע: אני קורא כאן לכל משרדי הממשלה: אני קורא למשרד האוצר, אני קורא למשרד הבינוי והשיכון, הצוות שלי כולו מגויס; ורדה גויסה בכל הכוח לעניין הזה.

מוטי אלישע: כולנו עכשיו על זה כי אנחנו מצילים חיים.

מוטי אלישע: וזה חשוב יותר מהכול.

מוטי אלישע: אז אני קורא למשרדי הממשלה שיבינו שהמשאבים האלה הכרחיים.

מוטי אלישע: הסיכום שהיה לנו היום בעקבות השביתה - -

אלי אלאלוף: לא שביתה.

אלי אלאלוף: רק איום.

מוטי אלישע: בסדר, כמעט היינו שם.

אבי ניסנקורן: עדיף איום על שביתה.

מוטי אלישע: אין כאן מנצחים ולא מפסידים.

מוטי אלישע: כולנו לטובת העניין, ואני מקווה שבעוד שנה נסתכל ונגיד, יש מהפך במגמה, יש ירידה בהרוגים, וכולנו שם.

מוטי אלישע: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש לי הודעה בשם חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

אלי אלאלוף: הוא מתנצל.

אלי אלאלוף: מסיבה אישית לא צפויה ולא נעימה הוא לא נמצא פה, אבל הוא מתנצל על כך.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רצה?

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

מיכאל כוכבי: אני ממונה על הבטיחות בהסתדרות.

מיכאל כוכבי: מטעם אבי ניסנקורן.

מיכאל כוכבי: שאלת אותי שאלה איפה ההסתדרות נמצאת - -

אלי אלאלוף: לא היום.

אלי אלאלוף: אז.

מיכאל כוכבי: - - היום יש לך תשובה, ואמרתי לך שתהיה לך תשובה.

אלי אלאלוף: לא ידעתי שהיא תהיה כל כך דרסטית.

אלי אלאלוף: אני שמח.

אלי אלאלוף: אבל היא לא הייתה אז, שתדע.

אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה גם למויאל שהשתתף ב-99% מהדיונים וגם לשריקי.

אלי אלאלוף: איפה שריקי היום?

אלי אלאלוף: אה, הוא בנתיבות, הוא צריך לשמור על הבית.

מיכאל כוכבי: אנחנו דנים גם במסמך התיקונים?

אלי אלאלוף: לא היום.

אלי אלאלוף: היום אנחנו דנים בחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להעביר את החוק.

אלי אלאלוף: אם יש צורך לתקן את החוק נתקן וזה יובא בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נשתדל עוד השבוע.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

מאיר שמש: שלום, כבוד יושב-ראש הוועדה.

מאיר שמש: אני מאיר שמש, אני נציג של קבלני הפיגומים.

מאיר שמש: אנחנו שמחים על עניין הבטיחות.

מאיר שמש: אבל אני אתן דוגמה – רוצים למנות עוזר בטיחות למנהל העבודה.

מאיר שמש: רוב תאונות העבודה קורות בגלל מנהלי העבודה, שמה הם עושים - -

אלי אלאלוף: בוא לא נתחיל להאשים אחד את השני.

מאיר שמש: סליחה, לא, לא.

מאיר שמש: אני אתן דוגמאות.

מאיר שמש: בנושא של פיגום חופרים מתחת לפיגום.

מאיר שמש: גם אם אני אחפור מתחת לבניין הכנסת הוא ייפול.

מאיר שמש: מנהלי העבודה לא מתפקדים כאנשי בטיחות.

מאיר שמש: הם דואגים לקבלן כדי להריץ את זה כי לוחצים עליו.

מאיר שמש: ועכשיו כשרוצים למנות להם - -

אלי אלאלוף: היות שעוד מעט יהיה לנו דיון על סכנות - -

מאיר שמש: סליחה, היושב-ראש - -

אלי אלאלוף: לא, חבר, אני מנהל את הישיבה בינתיים.

אלי אלאלוף: אתה עוד לא מנהל - - -

מאיר שמש: רק לסיים רגע - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

מאיר שמש: - - רוצים להביא להם עוזר שהעוזר צריך לא להיות כפוף - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

מאיר שמש: - - ליזם.

מאיר שמש: העוזר צריך לקבל את המשכורת - -

אלי אלאלוף: חבר, אנחנו נגיע לנושא הפיגומים כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: אני מקווה שתוך שבוע עד עשרה ימים יביאו את התקנות של הפיגומים.

אלי אלאלוף: אומרים לנו שזה כמעט מוכן.

מאיר שמש: עד היום אף אחד לא יודע מה התקנות.

אלי אלאלוף: כשנגיע לנושא הזה כל דבר שקשור - -

מאיר שמש: אף אחד לא יודע מה התקן האירופי שכולם צועקים בתקשורת, בכל מקום - -

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

אלי אלאלוף: שבכול אתה צודק?

אלי אלאלוף: אתה צודק אבל לא עכשיו.

מאיר שמש: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, שינדלר, החבר שמכין את עצמו בצורה מאוד מיוחדת.

אמנון שינדלר: שלום לכולם.

אמנון שינדלר: אני יושב-ראש ועד מנהלי העבודה.

אמנון שינדלר: אני רציתי להגיד כמה דברים, אבל לפני זה אני חייב לענות לאדון שמש.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אמנון שינדלר: הוא דיבר על הפיגומים והוא דיבר איתי גם לפני הוועדה.

אמנון שינדלר: מה שכואב לו זה שיש לו פיגומים ואין לו מה לעשות איתם, ואז הוא מתחיל להאשים את מנהלי העבודה.

אמנון שינדלר: מה הקשר בין זה לזה?

אמנון שינדלר: מה הקשר בין מנהלי העבודה לפיגומים שלך?

מאיר שמש: יש קשר - -

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רגע, חבר'ה, אני לא - - -

קריאות: - - -

מאיר שמש: - - -

אמנון שינדלר: אני לא הפרעתי לך.

אלי אלאלוף: אדון שינדלר - -

קריאות: - - -

אמנון שינדלר: אני רוצה לדבר על הנושא.

אמנון שינדלר: תדאג קודם לאנשים שמפרקים את הפיגומים.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה להגיד על הצעת החוק?

אמנון שינדלר: אני רוצה עכשיו, קודם כול לברך על החוק הזה.

אמנון שינדלר: אנחנו רוצים את עוזרי הבטיחות, וכבר למעלה משנה אנחנו מטפלים בזה.

אמנון שינדלר: אני גם רוצה לברך את חבר הכנסת איל בן ראובן שנתן לנו כתף.

אמנון שינדלר: הוא ומתי רביבי ועכשיו גם ההסתדרות והתאחדות הקבלנים שהצטרפו לזה.

אמנון שינדלר: זה דבר מבורך, ואני קורא לכולם לתמוך בדבר הזה כי זה דבר שיכול לעזור לנו, ואנחנו נמשיך כדי לתקן את כל הדברים שקשורים לבטיחות באתר.

אמנון שינדלר: והם הרבה.

אמנון שינדלר: יש הרבה עבודה לכולם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לקריאת החוק, בבקשה.

אלי אלאלוף: בנקודות שנרצה לעשות שינוי לעומת ההפצה שהייתה אתמול – כי אתמול בערב תיקנה כמה נקודות עם היועצת המשפטית, אז אל תופתעו שזה שונה מהמסמך שיש לכם ביד.

אלי אלאלוף: בבקשה, שמרית.

שמרית שקד גיטלין: אדוני, רק ברשותך, לפני שאני מתחילה בהקראה – בהתאם להוראות התקנון, כשאנחנו מכינים הצעת חוק שהיא לא הצעת חוק ממשלתית אנחנו מזמינים את נציג משרד האוצר כדי לברר את הערכת העלות התקציבית וכדי שהוועדה תקבע האם מדובר בהצעת חוק תקציבית.

שמרית שקד גיטלין: כמובן, הדבר משליך על הרוב הדרוש במליאה.

אביעד שוורץ: אני אביעד שוורץ מאגף תקציבים.

אביעד שוורץ: תלוי אם יהיו שינויים במהלך הקריאה, אבל כרגע אין עלויות תקציביות להצעה.

שמרית שקד גיטלין: אם כך, אדוני, הוועדה קובעת שההצעה איננה הצעת חוק תקציבית.

אלי אלאלוף: נכון.

שמרית שקד גיטלין: אני אתחיל בקריאה.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות של ההגדרה הזאת היא בנייה במגרש של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות.

שמרית שקד גיטלין: כשדובר בהכנה לקריאה ראשונה הייתה הערה מצד חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא שלאחר קריאה ראשונה ביקש לדון בהחלת החוק גם על בנייה ציבורית שאיננה בנייה רוויה.

שמרית שקד גיטלין: הוא נתן דוגמאות כמו בתי ספר, בניין משרדים, קניון.

אלי אלאלוף: אנחנו נכלול את סוג הבנייה הזאת.

שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה לשמוע את עמדת משרד העבודה?

אלי אלאלוף: זאת עמדתנו.

אלי אלאלוף: אם משרד העבודה מתנגד או יש לו עמדה אחרת, שיסביר.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שרק מגורים.

אלי אלאלוף: לפעמים יש מבנים שמשרתים את הציבור – מסחריים וגם חינוכיים שהם ענקיים וגם דורשים עוזר בטיחות.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיב?

רן כהן: כן, ברשותך.

רן כהן: אני רן כהן, מנהל תחום בכיר בטיחות במשרד העבודה.

רן כהן: העניין של מבני ציבור עלה גם בסבב הראשון ודיברנו עליו גם תוך כדי הדיונים לקראת הבאת הצעת החוק לוועדה.

רן כהן: אנחנו נמנענו מלחייב את העוזר גם במבני ציבור משתי סיבות: א', מבני ציבור מסך הבנייה הרוויה הם כ-3%; אבל מעבר לזה הערך המוסף האמיתי של העוזר זה לסייע למנהל העבודה להשתלט על אתרים מורכבים, שהם בדרך כלל אתרים מורכבים שצומחים לגובה רב.

רן כהן: לא רצינו – כי גם אין לנו הגדרה מספיק מזוקקת ומדויקת – להפוך את ההצעה הזאת לנטל שתהיה גם כשבונים בית ספר או גן ילדים של קומה אחת או שתיים ומבנים טרומיים, ומנהל העבודה יוכל להשתלט.

אלי אלאלוף: אתה ביקרת במוסדות כאלה בזמן האחרון?

רן כהן: כן.

אלי אלאלוף: אתה ראית, למשל, קמפוס כמו תל-חי?

אלי אלאלוף: זה בניין קטן, לא טרומי.

רן כהן: קמפוס כמו תל-חי זה לא גן ילדים או בית ספר.

אלי אלאלוף: שום מילה שאמרת לא קיימת באתר הזה, עם עשרות אלפי מטרים.

אלי אלאלוף: על מה אתה מדבר?

רן כהן: כשאתה אומר "מוסד ציבורי" זה מתחיל מגן ילדים וזה יכול להיגמר גם בקמפוס.

אלי אלאלוף: לא אמרתי גן ילדים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנחריג - -

רן כהן: לא, אני אומר, ההגדרה.

רן כהן: לא הייתה לנו הגדרה מספיק חדה - -

אלי אלאלוף: אז אנחנו נגדיר.

רן כהן: סליחה, ברשותך, עוד משפט אחד ואני אסיים.

רן כהן: - - לכן כשהסתכלנו דווקא על מקרים חריגים כמו המקרים הגדולים יצאנו מנקודת הנחה שדווקא במבנים הגדולים האלה אמורה להיות הסדרה של מנהל עבודה וקבלן רציני ולא קבלן שעכשיו נצטרך - -

אלי אלאלוף: ולא עוזר בטיחות.

רן כהן: סליחה?

אלי אלאלוף: ולא עוזר בטיחות.

רן כהן: בהינתן העובדה שאין לנו הגדרה מספיק חדה, ואז אם נגדיר מוסד ציבורי ייכנסו לזה גם הרבה מאוד גני ילדים ובתי ספר שבדיונים הפנימיים שלנו חשבנו שזה נטל נוסף, החלטנו שלא - -

קריאה: כל מתחם חינוכי הכי קטן היום הוא גדול יותר מארבע דירות דו-קומתיות - - -

קריאה: תציעו איזה מטראז' מסוים.

אלי אלאלוף: זה חד משמעי יהיה.

אלי אלאלוף: זאת בדיוק ההערה שלי בתחילת הדיון כשאמרתי שתתחילו לקחת אחריות במקום שהתחמקו שנים רבות.

אלי אלאלוף: זה נקרא מבנה ציבור בגודל של עשרות אלפי מטרים בגברים ושטחים מאוד מורכבים.

אלי אלאלוף: אז תבדוק את זה.

אלי אלאלוף: תעשו לפי מטראז'.

מוטי אלישע: נגדיר.

סיגל מרד: יש כאן הצעה להגדרה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

נתנאל לפידות: אני ממשרד הבינוי והשיכון.

נתנאל לפידות: יש הצעה שאולי יכולה לפתור את הבעיה הזאת.

נתנאל לפידות: יש הגדרה של סוגי מבנים צמודי קרקע לעומת מבנים אחרים.

נתנאל לפידות: מעבר לצמודי קרקע יש מבנים פשוטים, מבנים מורכבים ומגדלים.

נתנאל לפידות: כדי לסבר את האוזן – מבנים פשוטים זה עד חמש קומות, מבנים מורכבים זה משש עד 15 ומעבר לזה מגדלים בהתאם למפרטים הנדסיים.

נתנאל לפידות: אני מבין את הסוגיה שרן מדבר עליה.

נתנאל לפידות: זה יכול לענות על הצורך כי מבנה פשוט שהוא צמוד קרקע, מנהל עבודה יכול להשתלט על פעילות שקורית פה כי הוא מבנה קטן.

נתנאל לפידות: לכן מבחינת יעילות של הקצאת המשאבים אפשר לעשות את החלוקה הזאת.

שמרית שקד גיטלין: אתה יכול להסביר שוב מבנה מורכב?

סיגל מרד: איפה הם מוגדרים?

סיגל מרד: איפה יש הגדרה שלהם?

נתנאל לפידות: צריך ללכת לחפש בחוק התכנון והבנייה איפה זה בדיוק מוגדר.

נתנאל לפידות: אני אחפש את זה עכשיו.

אלי אלאלוף: בשלב זה אני מוכן לפטור רק מבנים צמודי קרקע.

אלי אלאלוף: כל השאר לא.

איל בן ראובן: בניין ציבורי לא כולל בניין צמוד קרקע – משהו בנוסח הזה.

אלי אלאלוף: אפילו עד שתי קומות.

איל בן ראובן: בניין משרדים - - -

נתנאל לפידות: אני חושב שהחלוקה לא צריכה להיות בין משרדים וציבורי ללא ציבורי.

נתנאל לפידות: זה סוג הבנייה.

אלי אלאלוף: אז אני אומר – עד שתי קומות תקבלו פטור.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אם זה מקובל על הקולגה המקצועית שלי – צמודי קרקע או עד שתי קומות אנחנו פוטרים.

אלי אלאלוף: כל השאר, בבקשה, אם אתם רוצים להוסיף גם גודל ומטראז' כמו שאלישע מציע אז אני גם מוכן לקחת.

דן סיידה: הגדירו את זה כבר בארבעה מבנים של הכללי, אז תיצמד לזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

 << אורח >> צחי כץ: אני נציג ועד איגוד מהנדסי ערים.

 << אורח >> צחי כץ: במכוני הבקרה שהוקמו והתחילו לפעול לאחרונה במסגרת תיקון לחוק התכנון והבנייה הרבה מאוד מהבדיקות המקצועיות עברו לאחריות מכון הבקרה.

 << אורח >> צחי כץ: כיבוי אש, למשל, לא בודק היום בניינים של עד ארבע קומות.

 << אורח >> צחי כץ: כיבוי אש מתחיל לבדוק בניינים מעל ארבע קומות כי מבחינתו הם בניינים יותר מורכבים.

 << אורח >> צחי כץ: הנה דוגמה שלקחו בניין ולא התייחסו לבנייה רוויה ואמרו, חבל לנו להשקיע שם את המשאבים האלה, אנחנו הולכים לבניינים מורכבים.

 << אורח >> צחי כץ: לדעתי, ההיצמדות הזאת למילה "בנייה רוויה" ולהכניס לתוכה זה גם את מוסדות החינוך כרגע היא טעות, ואני גם סבור שיש לזה השפעה תקציבית כי הדבר הזה ייפול על הקבלנים; הקבלנים יצטרכו לשלם על זה במכרזים כסף לבית הספר ומי שמתקצב את זה זה משרד החינוך.

 << אורח >> צחי כץ: ושמשרד החינוך יבוא ויגיד שאין לזה תוספת תקציב.

 << אורח >> צחי כץ: אני בטוח שיש לזה תוספת תקציבית ויש לזה השלכות תקציביות.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה – כל אחד יתעסק בתחום שלו.

אלי אלאלוף: הם יתעסקו בתקציב של משרד החינוך.

 << אורח >> צחי כץ: אני יודע איך מתקצבים לי בית ספר, והיום קבלן שיבוא ויגיש מכרז - - - לא יספיק.

אלי אלאלוף: אדון כץ היקר, גם לי יש עבר של בונה אתרי בנייה לא קטנים, אפילו במאות – מי שמכיר את ההיסטוריה האישית שלי.

אלי אלאלוף: אז אני מכיר בדיוק.

אלי אלאלוף: אל תגידו שעכשיו 0.0 משהו של עוזר הבטיחות זה מה שיעלה בצורה משמעותית את התקציב.

אלי אלאלוף: תחפשו פראייר אחר שיאמין לכם.

 << אורח >> צחי כץ: כשאתה עובד בחסר - - - כל 0.1 משפיע - - -

אלי אלאלוף: היום אנחנו יושבים עם אינטרס אחד – שמירת הבטיחות של העובדים.

 << אורח >> צחי כץ: ואנחנו מברכים על כך מאוד.

אלי אלאלוף: זאת העמדה שלנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון מויאל.

יצחק מויאל: אני יושב-ראש הסתדרות ענף הבנייה.

יצחק מויאל: בנושא עוזרי הבטיחות צריכים להבין שיש אנשים שעדיין לא מבינים את גודל האחריות העצומה שיש למנהל עבודה.

יצחק מויאל: מה זה משנה אם זה בנייה רוויה או בניין של שלוש קומות?

יצחק מויאל: אתם מבינים מה זה מנהל עבודה באתר שצריך לתמרן בין ארבעה, חמישה או שישה מקורות ופעילות של קבלן כזה או אחר?

יצחק מויאל: אתם, כנראה, לא מבינים מה האחריות של מנהלי העבודה.

יצחק מויאל: עכשיו מתחילים לדבר על כסף.

יצחק מויאל: אם עוזר הבטיחות הזה יעשה את עבודתו כפי שאנחנו מצפים שיקרה אז יכול להיות שההוצאה התקציבית תרד מ-4.7 מיליארד שקל שהביטוח הלאומי משלם עבור נפגעי תאונות העבודה.

יצחק מויאל: והנה לך מקור תקציבי אם אתה מחפש אותו.

יצחק מויאל: אי אפשר להמשיך לשים ידיים על העיניים.

יצחק מויאל: אלוהים יודע איזו אחריות יש למנהל העבודה על הכתפיים.

יצחק מויאל: אתם יודעים איך מנהל העבודה מגיע ב-6:00 בבוקר לעבודה כשצריכה להיכנס משאית וצריך להיכנס מנוף וצריכים להיכנס 200 עובדים?

יצחק מויאל: הדרכת עובדים, בדיקת רישיונות – אתם יודעים איזו אחריות?

יצחק מויאל: אז על מה אתם מדברים?

יצחק מויאל: עזבו רגע את העניין התקציבי.

יצחק מויאל: אני רוצה להוסיף – באמת, אני מאוד שמח בעקבות המהלך שיושב-ראש ההסתדרות עשה שכולם ברחו מהתפוח הלוהט הזה.

יצחק מויאל: אף אחד לא רצה את התפוח הלוהט, כולל משרד העבודה שזרק אותו לכל מקום.

יצחק מויאל: דבר אחד קרה במהלך של ההסתדרות, שסוף-סוף המדינה לקחה אחריות על גורל בטיחות העובדים בענף הבניין.

יצחק מויאל: פה הוועדה צריכה לעשות הכול כדי שנוכל.

יצחק מויאל: אם הצלנו נפש אחת כאילו הצלנו עולם ומלואו.

יצחק מויאל: ותפסיקו עם הסיסמאות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציגת השלטון המקומי.

מירה סלומון: עורכת הדין מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אני מבקשת להשלים את דבריו של מהנדס העיר מודיעין-מכבים-רעות ונציג מהנדסי ערים להשלים ולהבהיר כי נראה שהדיון - -

אלי אלאלוף: הוא לא פה?

אלי אלאלוף: זה אתה?

אלי אלאלוף: לא הצגת את עצמך ככה.

 << אורח >> צחי כץ: הצגתי את עצמי כנציג ועד איגוד מהנדסי ערים.

 << אורח >> צחי כץ: לא אמרתי שאני מהנדס העיר מודיעין-מכבים-רעות שעסוק כרגע בבנייה הכי גדולה בארץ.

 << אורח >> צחי כץ: אני מלווה אותה יום-יום – מוסדות חינוך, מסחר, תעסוקה ב-12,000 יחידות דיור.

 << אורח >> צחי כץ: זה מה שיושב לי על הכתפיים.

מירה סלומון: אני מבקשת להשלים את הדברים ולהבהיר את הנקודה שהעלה המהנדס.

מירה סלומון: בנייה רוויה, לפי חוק התכנון והבנייה, מוגדרת כבנייה במגרש של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות - - - הסוגיה של שתי קומות מול ארבע קומות זאת הסוגיה שהציג מהנדס העיר.

מירה סלומון: על בסיס סטטיסטיקות שטעונות עבודה, על בסיס הבנה של מה שנעשה, אנחנו סבורים שבשתי קומות ומעלה לא נכון להציב עוזר.

מירה סלומון: נכון יהיה להציב אותו בארבע קומות ומעלה.

מירה סלומון: זאת הייתה העמדה שהוצגה.

מירה סלומון: לא אמרנו, חלילה, אם מדובר - -

אלי אלאלוף: אני לא חושב שכל אחד צריך שמישהו אחר יסביר אותו.

מירה סלומון: כי נאמר פה "בנייה רוויה" כאילו בנייה רוויה מתייחסת רק ל-10 קומות ומעלה או כאילו בנייה רוויה זה אך ורק מגורים - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: תודה.

מירה סלומון: - - היה חשוב להציב את הדברים על דיוקם.

אלי אלאלוף: גברת סלומון, את יודעת שהזמן זה מוצר יקר בוועדה הזאת.

מירה סלומון: זהו, תודה.

מירה סלומון: סיימתי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שגם נציג משרד השיכון מנסה למצוא לנו את ההגדרות המדויקות וגם נציגת מנהל התכנון אמורה להיות בדרך לכאן, והם יוכלו לתת את ה-input היותר - -

אלי אלאלוף: מי צריכה להיות בדרך?

שמרית שקד גיטלין: מנהל התכנון.

שמרית שקד גיטלין: אז אני מבינה כרגע שהחלטת הוועדה היא להחיל את זה על בנייה של מבנים בני יותר משתי קומות.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו נמתין להם בשביל ההגדרות המדויקות.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בתיאום אחר כך.

שמרית שקד גיטלין: פשוט צריך הגדרה מדויקת כי אני מניחה שהשימושים פה הם לא רק - -

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להכניס כמה שיותר בחוק בלי שום צורך לחזור לתקנות.

שמרית שקד גיטלין: ובלי שום הבחנה בין מטרת השימוש?

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת לא מדובר רק על שימושים ציבוריים שאנחנו מכירים, כמו חינוך, תרבות ודת, אלא הכוונה היא גם למקומות מסחר, משרדים וכולי.

איל בן ראובן: כל בניין שבו נהרגים אנשים.

אלי אלאלוף: תעשו סטטיסטיקה איפה נפגעו.

שמרית שקד גיטלין: אני מבינה את החלטת הוועדה.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו נמתין למנהל התכנון ומשרד השיכון כדי לחשוב אם אנחנו נשים את זה בצורה מדויקת.

אלי אלאלוף: אם יש לו מה להוסיף.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו החלטה.

סיגל מרד: רק שהמונח "שתי קומות" הוא לא אחיד.

סיגל מרד: תלוי מה המטרים של הקומות.

אלי אלאלוף: - - - את התיקון הקטן, אם יש עוד.

סיגל מרד: אבל זה קומות מגורים.

סיגל מרד: כשאני מדברת על קומות מסחר אני יכולה לדמיין מבנים שבהם כל קומה עולה על שלושה מטר.

סיגל מרד: זה תלוי בתכנון של האדריכל וכמה הוא היה יצירתי.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: ושם הסכנות הגדולות.

סיגל מרד: יש פה עניין של המטר.

סיגל מרד: הגובה הוא הפרמטר המשמעותי, ואני מנסה כרגע לקבל - -

אלי אלאלוף: אז, בבקשה, תעשו את זה.

סיגל מרד: ננסה תוך כדי הדיון - -

אלי אלאלוף: מקבלים את ההערה שלך.

אלי אלאלוף: תשלימו את זה בתיקון הטכני.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אמנון שינדלר: ברגע שאנחנו אומרים "מעל שתי קומות" יש פה בעיה כי אם אנחנו בונים קניון גדול שהוא שתי קומות והוא אלפי מטרים עם 300 עובדים אז שם לא צריך עוזר בטיחות?

קריאות: זה מה שהיא אומרת.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: יש שיטה לא להגיע לחוק.

אלי אלאלוף: זה להמשיך בדיונים אין-סופיים על כל פיפס.

אבי ניסנקורן: לפחות החבר'ה של ההסתדרות, אנחנו רוצים להעביר את זה היום.

אבי ניסנקורן: בסדר?

אלי אלאלוף: מאה אחוז.

שמרית שקד גיטלין: כרגע זה כמו שהקראתי.

שמרית שקד גיטלין: את הפסקה השנייה של ההגדרה כבר הקראנו.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שמפקח עבודה אזורי קובע שאתר בנייה כלשהו הוא אתר בנייה שחל עליו הפרק הזה.

שמרית שקד גיטלין: אני מציעה שבשלב זה אני לא אקריא בדיוק את ההוראות שמפורטות בתוספת הראשונה כדי שאני אמשיך קצת בקריאה כדי שנוכל להבין מה המשמעות של הוראות הבטיחות האלה ואז אני אחזור לקרוא אותן.

שמרית שקד גיטלין: מבצע בנייה הוא קבלן ראשי או מזמין המבצע את העבודה כולה או חלקה באמצעות עובדים שלו ובאמצעות קבלנים העובדים עבורו.

שמרית שקד גיטלין: יש גם פירוט בהמשך בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה).

שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שההערה של היושב-ראש הייתה שאתה לא רוצה להטיל את זה על קבלן המשנה, אלא על מזמין העבודה?

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: הקבלן שקיבל את ההזמנה דרך מזמין העבודה ישירות.

אלי אלאלוף: זה שזכה במכרז, זה שאמור לבנות את האתר, זה שיש לו אחריות כוללת.

אלי אלאלוף: שלא יתחילו לטרטר את המערכת – אני קבלן ראשי אבל יש לי קבלן משנה ולקבלן המשנה יש קבלן מבצע ואחר כך יורדים לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: האחריות היא על הקבלן הראשי שהחוזה שלו הוא ישירות בין המזמין לבין הקבלן.

אלי אלאלוף: כל הרמות הנמוכות יותר, זה לא מעניין אותנו.

ורדה אדוארדס: המשמעות של מבצע הבנייה בתקנות הבטיחות (עבודות בנייה) זה בדיוק מה שאמרת.

ורדה אדוארדס: כלומר זה אותו אדם שאחראי לעבודות באתר.

ורדה אדוארדס: גם אם הוא מתקשר עם קבלני משנה האחריות נותרת שלו.

אלי אלאלוף: זה לא מוריד אותו.

אלי אלאלוף: אין לנו בעיה.

שמרית שקד גיטלין: אני מציעה שנכתוב את תקנות 1 ו-6.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, נציג הקבלנים.

אלי אלאלוף: כהגדרתו בתקנות - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: זה לא חד-משמעי כי לפעמים אתה מבקש מחברת כוח-אדם למנות מנהל עבודה.

אלי אלאלוף: ואני לא רוצה את זה.

יצחק גורביץ: ממש לא.

יצחק גורביץ: ממש לא.

יצחק גורביץ: ממש לא.

אלי אלאלוף: אני אהיה חד-משמעי.

אלי אלאלוף: יש לנו ניסיון.

אלי אלאלוף: דיברנו על זה כמה פעמים.

אלי אלאלוף: הקבלנים הם אנשים מאוד אחראים.

אלי אלאלוף: אנחנו מאוד מעריכים אותם.

אלי אלאלוף: שייקחו את האחריות שלהם עד הסוף.

יצחק גורביץ: זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: אז אם הוא יכול גם למנות, בבקשה.

אלי אלאלוף: אבל האחריות היא על הקבלן הראשי.

מוטי אלישע: יש גם מספר רב של אתרים שאין בהם מנהל עבודה.

מוטי אלישע: אז אין מי שימנה בשיטה הזאת.

שמרית שקד גיטלין: זה הסעיף שעכשיו מוצע לחוקק אותו ושם יוגדר מיהו עוזר הבטיחות.

שמרית שקד גיטלין: אני רק אומר שיכול להיות שההגדרה "פנקס המפעל" תתייתר כי בשלב זה המשרד ביקש למחוק את הרישום בפנקס.

שמרית שקד גיטלין: אז ככל שהיא תהיה מיותרת נמחק.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית, בבקשה.

סיגל מרד: אני מבקשת שרשימת התיוג לא תהיה לפי פרסום של השר, אלא שתיקבע על-ידי מפקח עבודה ראשי.

סיגל מרד: ואני אסביר: ברגע שכתוב לי שרשימת התיוג תתפרסם על-ידי השר המשמעות מבחינתנו תקנות.

סיגל מרד: המשמעות היא שאני צריכה את כל הפרוצדורה שמלווה תקנות, ואני רוצה לייתר את זה.

סיגל מרד: מבחינתנו יש כבר תקדימים לזה שהגוף המקצועי הוא הקובע את רשימות התיוג.

סיגל מרד: זה קיים גם מבחינת הממונה על התקינה לעניין הוראות לגבי בדיקות של מעבדות.

סיגל מרד: זה קיים עכשיו במסגרת חוק הפיקוח על מעונות החדש שעבר.

סיגל מרד: זה סמכות שניתנה לממונה לקבוע את רשימת התיוג - -

שמרית שקד גיטלין: סיגל, אני הבנתי מתגובת משרד המשפטים שקיבלנו אתמול שגם אם נכתוב שר ובין מפקח עבודה ראשי ההכרעה תהיה מהותית ולא לפי מה שנכתוב.

שמרית שקד גיטלין: אם מדובר בתקנה בעלת פועל תחיקתי היא תהיה חייבת פרסום ברשומות בין נכתוב שזה השר ובין נכתוב שזה השר ובין נכתוב שזה מפקח עבודה ראשי ובין אם נכתוב - -

סיגל מרד: ברגע שזה כותב השר - -

שמרית שקד גיטלין: זאת הייתה התשובה של משרד המשפטים.

שמרית שקד גיטלין: הם נמצאים כאן איתנו.

שמרית שקד גיטלין: לכן אין הבחנה בין הגורם, אלא בפועל מה המשמעות – אם זה תקנה בעלת פועל תחיקתי או לא.

סיגל מרד: אני לא חולקת על זה שבסופו של דבר אנחנו נקיים דיון אם משרד המשפטים עם רשימת התיוג היא תקנה בעלת פועל תחיקתי.

סיגל מרד: עמדתנו היא שהיא לא, ונוכח לוחות הזמנים שאנחנו עבדנו על ההצעה הזאת לא מיצינו את הדיון מול משרד המשפטים.

סיגל מרד: אז אני מבקשת שקודם כול יהיה כתוב "הממונה".

סיגל מרד: כי ברגע שכתוב "שקבע השר" זה מסנדל אותי ומתעל אותי למסלול מאוד ברור של תקנות.

סיגל מרד: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

סיגל מרד: אני גם רוצה להגיד שרשימת התיוג אמורה להיות כלי גמיש, פרקטי שהממונה יכול לשנות ולטייב אותו ולא בתהליך של תקנות.

אלי אלאלוף: לפני שאני שומע את משרד המשפטים אני נותן לעמדה הזאת - - - ניתן ליועצת המשפטית של משרד המשפטים.

הדיל יונס: אני ממשרד המשפטים.

הדיל יונס: כרגע העמדה של מחלקת נוסח החוק שמדובר בהודעה בעלת פועל תחיקתי שמחייבת פרסום ברשומות.

הדיל יונס: לא משנה איך מנסחים את זה כרגע.

הדיל יונס: בשלב הזה לא צריך גם להכריע.

הדיל יונס: אפשר גם לנסח את זה כפי שהציעה היועצת המשפטית של משרד העבודה שגם הממונה יוכל לפרסם, ואחר כך נקבע אם זה צריך להיות ברשימה שמפרסם הממונה או ברשומות.

איל בן ראובן: אתמול עברנו על ההצעה ואני הכנסתי את העניין של השר כי חשבתי שיש איזה עניין של אחריות.

איל בן ראובן: אני אומר פה – אם צריך לקצר לוח זמנים – כל מה שמקצר לוח זמנים אני בעד.

איל בן ראובן: לכן אין לי בעיה עם זה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

מתי רביבי: אני מתי רביבי, התאחדות בוני הארץ.

מתי רביבי: לעניין תפקידיו של עוזר הבטיחות שני חידודים: א', חסר לי כאן של דיווח מצבים מסוכנים.

מתי רביבי: אנחנו מצפים מכל אדם באתר בנייה לדווח על מצבים מסוכנים, לא כל שכן עוזר הבטיחות.

מתי רביבי: כשהתפקיד הזה חסר בתפקידי העוזר צריך למצוא דרך לתזכר את זה בצורה זאת או אחרת.

מתי רביבי: אבל זה צריך לקבל ביטוי.

שמרית שקד גיטלין: על מה ביקשת שידווח?

מתי רביבי: על מצבים מסוכנים.

מתי רביבי: הרי הוא מסתובב בשטח ורואה מצבים מסוכנים.

מתי רביבי: לא סביר שזה לא יהיה כלול בדיווח שהוא מעביר הלאה.

אלי אלאלוף: זה סעיף אחר.

אלי אלאלוף: אנחנו מגיעים להערה שלך כי ביקשנו דיווח בעל-פה ובכתב.

מתי רביבי: אני מספיק שנים בתחום.

מתי רביבי: הנושא הזה מאוד משמעותי.

מתי רביבי: הציפייה הנורמטיבית ממנו לדווח על מצבים מסוכנים - -

אלי אלאלוף: עברנו על הנושא שאתה מדבר עליו?

אלי אלאלוף: עוד לא קראנו אותו.

מתי רביבי: הוא חסר ברשימה.

מתי רביבי: זה מה שאני אומר.

סיגל מרד: כשנגיע לרשימה אפשר שנדון על זה?

מתי רביבי: דבר שני, לגבי סעיף (3) בתפקידים שלו כתוב פה: "להודיע לעובד באתר הבנייה".

מתי רביבי: אני הייתי נותן את הדגש להודיע למנהל הישיר של העובד, ולא לעובד.

מתי רביבי: אין משמעות להודיע לעובד באופן אופרטיבי.

מתי רביבי: להודיע למנהלו הישיר – יש משמעות אופרטיבית.

מתי רביבי: זה יכול להיות ראש צוות - -

ורדה אדוארדס: גם אם המנהל יושב בעיר אחרת?

מתי רביבי: לא, לא.

מתי רביבי: המנהל הישיר בשטח.

סיגל מרד: אבל אין תמיד.

מתי רביבי: מה זאת אומרת אין?

סיגל מרד: מה שהיה לנגד עינינו - -

מתי רביבי: על מה את מדברת?

מתי רביבי: תגידי לי.

סיגל מרד: אני אסביר מה היה לנגד עינינו.

אלי אלאלוף: רגע, מי שמנהל את הדיון זה אני בינתיים.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את ההערה שלך בצד ונתקדם, ברשותך.

אלי אלאלוף: רצית לענות להסכם ביניכם בין שתי היועצות המשפטיות של משרד העבודה ושל משרד המשפטים?

אלי אלאלוף: אם אתם מסכימים אנחנו משאירים לכם את הסמכות יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה לסגור את העניין.

סיגל מרד: "שיפרסם מפקח עבודה ראשי".

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז בואו נכתוב.

שמרית שקד גיטלין: בפסקה 3 הכוונה הייתה, לדעתי, שלא מדובר על כך שהעובד עצמו מפר הוראות בטיחות, אלא כי בעבודתו אולי הוא מפר את הוראת הבטיחות.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת יכול להיות שלא העובד עצמו מפר את ההוראה.

סיגל מרד: זה משולב.

סיגל מרד: זה גם מה שאת אומרת אבל לצורך העניין אם יש חובה של עובד להשתמש בציוד מגן שניתן לו ועכשיו עוזר הבטיחות רואה שהעובד לא משתמש בציוד המגן אני לא רוצה לחכות עד שהוא ימצא את האחראי שלו, אלא שכבר יגיד לו.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם המעביד היה צריך לספק לו משהו ולא סיפק לו.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם הוא בא לעובד וצריך להסב את תשומת ליבו שיש בעבודה שלו הפרה של הוראות בטיחות, לאו דווקא שהוא עצמו הפר.

קריאה: גם וגם.

אבי ניסנקורן: יש לך סעיף 2.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם הדיווח הוא רק למנהל העבודה ולא לעובד עצמו.

קריאה: זה צריך להיות גם וגם.

שמרית שקד גיטלין: האם בעצם צריך ליידע את העובד עצמו?

שמרית שקד גיטלין: נניח מישהו היה צריך לספק לו ציוד.

אלי אלאלוף: בואו נראה את ההצעה שלך.

שמרית שקד גיטלין: "כי בעבודתו מופרת הוראת בטיחות".

סיגל מרד: אבל אז הוא לא מייחס את זה לעובד עצמו.

סיגל מרד: אז חשוב שזה גם יופנה לעובד וגם לגבי תיקונים - - -

אלי אלאלוף: ההערה הראשונית צריכה להיות לעובד.

אלי אלאלוף: ההוראה הראשונית זה קודם כול לעובד.

שמרית שקד גיטלין: יש פה הצעה "להודיע לעובד באתר העבודה כי הוא מפר או מופעלת לגביו הוראת בטיחות".

קריאה: וליידע את מנהל העבודה.

אלי אלאלוף: יש בהמשך בשתי צורות.

שמרית שקד גיטלין: פה היו שתי הערות שדיברנו עליהן בישיבה המשותפת.

שמרית שקד גיטלין: נושא אחד הוא שתהיה לעובד אפשרות לדווח על דברים נוספים מעבר לרשימה.

אלי אלאלוף: שוב?

שמרית שקד גיטלין: אמרת שאולי ניתן לעוזר הבנייה אפשרות לדווח על דברים נוספים מעבר לרשימה שאנחנו קובעים.

מוטי אלישע: ודאי, זה חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: ודאי, אם הוא רואה דברים שלא מוגדרים.

אלי אלאלוף: יש צ'ק ליסט שהוא קבוע וסטנדרטי.

אלי אלאלוף: אבל אם הוא רואה משהו חריג אז שיזהיר.

איל בן ראובן: אני מסכים עם זה לגמרי.

איל בן ראובן: אנחנו דיברנו על זה גם אתמול.

איל בן ראובן: ההגבלה הזאת היא חשובה.

איל בן ראובן: אבל צריך גם לתת לו אופציה אחרת.

איל בן ראובן: אתה סוגר אותו.

איל בן ראובן: צריך לתת לו את האפשרות לדווח על דברים נוספים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים עובד עם ראש גדול.

איל בן ראובן: בדיוק.

סיגל מרד: אני אשמח להתייחס לזה.

סיגל מרד: לפחות איך שאני רואה את הדברים יש הבדל בין מצב שיש לי חובה בדין לבין מצבים אחרים שאני יכול לדווח.

סיגל מרד: האופציה לדווח על הדברים מעבר לחובה בדין פתוחה תמיד.

סיגל מרד: אני לא צריכה בשביל זה סעיף.

סיגל מרד: המשמעות היא שכשאני מנסחת עכשיו את החובה בצורה כללית ורחבה מדי זה שאני חושפת עוד ועוד לעוזר הבטיחות לאחריות על נושאים שלפחות מבחינת תכני ההכשרה ובקונספט של מה שאנחנו חשבנו, אנחנו חשבנו על הכשרה מצומצמת בשים לב להוראות הקונקרטיות שאני אומרת לו שהוא צריך לבדוק אותן.

אלי אלאלוף: זה ויכוח אם זאת לקיחת אחריות או לא.

אלי אלאלוף: אם את רוצה עוזר בטיחות מרובע ויבש – בבקשה, אז תכתבי כל מילה.

אלי אלאלוף: אם את רוצה שיהיה לו ראש גדול ויסתכל על האתר ויראה שיש סכנות שלא רשומות בצ'ק ליסט, ויש מצבים – ומי שהסתובב באתר יודע – אני לא מעז להשוות את עצמי למי שיושב פה.

אלי אלאלוף: אז תבינו את זה.

אלי אלאלוף: תשאירו לו את האפשרות לדווח גם על משהו שלא בצ'ק ליסט.

סיגל מרד: - - -

איל בן ראובן: לא לסגור לו את האפשרות - -

אלי אלאלוף: אנחנו גמרנו.

אלי אלאלוף: כשאני מסכם אני מסכם.

אלי אלאלוף: אני לא פותח את זה לדיון.

סיגל מרד: אולי אפשר - -

אלי אלאלוף: אני לא פתחתי את זה לדיון.

אלי אלאלוף: הודעתי חד משמעית.

אלי אלאלוף: תנסחו את זה אחר כך.

איל בן ראובן: הוא חייב - - -

קריאות: - - -

סיגל מרד: אפשר את "או מצבים מסוכנים" שמתי ביקש.

אלי אלאלוף: מה?

ורדה אדוארדס: יש דברים שהם לא בדיוק הפרה של הוראת דין אבל אלה מצבים - - -

אלי אלאלוף: לא הבנו כלום, ואתם לא מדברים בסדר.

אלי אלאלוף: אני מבקש – הסעיף הזה, בעיניי, סגור.

שמרית שקד גיטלין: אז הנוסח נשאר כפי שהוא.

שמרית שקד גיטלין: אז סעיף קטן (ג) יסומן (ד).

מוטי אלישע: חסר לי המשך, שהיזם הקבלן יאפשר לו את זה גם.

מוטי אלישע: חשוב לחייב אותו שיאפשר לו את זה.

אלי אלאלוף: שלא ינצל את סמכויותיו.

קריאה: אבל אם כתוב "רשאי" אז הוא רשאי.

סיגל מרד: הוא דיבר על לא לפגוע בתנאי עבודתו.

ורדה אדוארדס: אפשר להוסיף את זה בסעיף 25ב(א); להוסיף שהוא ימנה ויאפשר לו לבצע את כל האמור.

אלי אלאלוף: בסעיף 25?

ורדה אדוארדס: 25ב(א).

סיגל מרד: אולי "יעמיד לרשותו אמצעים לצורך מילוי תפקידו".

שמרית שקד גיטלין: אז זה יהיה ב-25ו?

אבי ניסנקורן: היא אמרה לשים את זה פה.

שמרית שקד גיטלין: אני חושבת שזה מתאים ל-25ו.

שמרית שקד גיטלין: גם היה כבר משהו כזה בכחול ואז שינינו את זה.

שמרית שקד גיטלין: אז אני חושבת שזה מתאים ל-25ו.

ורדה אדוארדס: או ב-ד.

ורדה אדוארדס: גם אפשר.

אלי אלאלוף: אם זה רק המיקום תראו את זה בניסוח.

איל בן ראובן: תקריאי את זה, בבקשה.

שמרית שקד גיטלין: "ויעמיד לרשותו את האמצעים הנדרשים למילוי תפקידו".

שמרית שקד גיטלין: אני אקרא מחדש כשנגיע לסעיף.

שמרית שקד גיטלין: עכשיו כשהבנו מה המשמעות של הוראות הבטיחות האלה שאנחנו מדברים עליהם שהמשמעות היא כפי שאמרתי: א', לבדוק באתר הבנייה את התקיימותם; לדווח בעל-פה ובכתב ולהודיע לעובד; ובהמשך יש חובה גם לתקן ליקויים בהוראות הבטיחות.

שמרית שקד גיטלין: אז אני מציעה שנקרא את התוספת כי קודם דילגתי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: איזה עמוד?

שמרית שקד גיטלין: היא מתחילה בעמוד 7.

שמרית שקד גיטלין: אלה בעצם הוראות הבטיחות.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו עשינו בעצם הוראה לעניין "רשאי".

שמרית שקד גיטלין: יש לו רשות לציין ליקויי בטיחות נוספים מעבר לזה, אבל כל מה שנקריא עכשיו זה נושאים שהוא חייב לדווח עליהם.

שמרית שקד גיטלין: בהמשך תהיה חובה למנהל העבודה לתקן אותם ותהיה חובה גם על מבצע הבנייה וכולי.

שמרית שקד גיטלין: בעמוד הבא ציטטתי את הסעיפים כדי שנוכל להבין על מה מדובר.

שמרית שקד גיטלין: עמוד 8. 204.

שמרית שקד גיטלין: חובה להשתמש בהתקנים סופק או הותקן לשימושו של עובד, לפי פקודה זו, אמצעי או התקן להבטחת בריאותו או בטיחותו, חובה עליו להשתמש בהם.

שמרית שקד גיטלין: אז בעצם עוזר בטיחות צריך לוודא שאם סופק או הותקן לשימושו של עובד אמצעי או התקן להבטחת בריאותו הוא אכן משתמש בהם.

סיגל מרד: כשרשימת התיוג תחדד מה שנדרש מעוזר הבטיחות.

סיגל מרד: אז עוזר הבטיחות יוודא שהעובד משתמש.

סיגל מרד: כך בערך זה יהיה מוגדר.

שמרית שקד גיטלין: אפילו יכול להיות שצריך להגיע לרמת פירוט גבוהה יותר ולומר לו ממש, קסדה וכל הדברים שהוא יחפש.

שמרית שקד גיטלין: סעיפים 2, 3, 6 ו-7 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), תשנ"ט-1999.

שמרית שקד גיטלין: שוב אני עוברת לדף הבא.

שמרית שקד גיטלין: מופיעות שם הוראות תקנות 2, 3, 6, 7.

שמרית שקד גיטלין: אני אקרא אותן: תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט-1999 2.

שמרית שקד גיטלין: מסירת מידע בדבר סיכונים מחזיק במקום עבודה ימסור לעובד במקום העבודה מידע עדכני בדבר הסיכונים במקום, ובפרט בדבר הסיכונים הקיימים בתחנת העבודה שבה מועסק העובד, וכן ימסור לו הוראות עדכניות לשימוש, להפעלה ולתחזוקה בטוחים של ציוד, של חומר ושל תהליכי עבודה במקום.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שאותו עוזר בטיחות צריך לוודא שמחזיק במקום העבודה מסר לעובד במקום העבודה מידע עדכני בדבר הסיכונים במקום.

שמרית שקד גיטלין: הוראות עדכניות לשימוש, להפעלה ולתחזוקה בטוחים של ציוד, של חומר ושל תהליכי עבודה במקום.

איל בן ראובן: מה שנקרא, קיבל את תדריך העבודה בבוקר.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

מאיר שמש: משהו פרקטי.

מאיר שמש: לגבי רתמות הבטיחות.

מאיר שמש: לא בכל עבודה אפשר לבצע עם רתמת בטיחות.

מאיר שמש: יש מקרים שהיא יכולה לסרבל את העבודה ולגרום לתאונה.

מאיר שמש: למשל, בדוגמה שלנו, בהרכבת הפיגום צריך לקבוע מתי צריך להשתמש ברתמה ומתי לא.

מאיר שמש: לא כל זמן שנמצאים למעלה על הפיגום – שזה חובה במצב כזה; כי לפעמים לחבר אותה ולהרכיב אותה, אי אפשר לעבוד ככה, וזה יכול לגרום לתאונות.

סיגל מרד: אנחנו כרגע לא כותבים מחדש את הוראות הבטיחות.

סיגל מרד: אנחנו מפנים להוראות בטיחות קיימות.

סיגל מרד: ברור שכל דבר נבחן - -

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: אם את רוצה את רשות הדיבור תבקשי, ותעני לאדון.

אלי אלאלוף: אדון, אתה רוצה תשובה?

מאיר שמש: כן.

אלי אלאלוף: אז משרד העבודה יענה.

סיגל מרד: אני מתנצלת.

סיגל מרד: אנחנו לא כותבים עכשיו את הוראות הבטיחות מחדש.

סיגל מרד: ההוראות שקיימות היום במסגרת החקיקה הן ההוראות שאליהן אנחנו מפנים, אבל גם את הוראה 204 לא קוראים בצורה סתמית, אלא קוראים אותה אל מול זה שיודעים שיש תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) שמתייחסות לשאלה מתי עובד עובד בגובה ומתי הוא חייב לשים את רתמת המגן.

סיגל מרד: זה לא שעכשיו אנחנו הולכים עם הראש בקיר.

סיגל מרד: לכן אנחנו גם מתכוונים להכשיר את אותו עוזר בטיחות כדי שיבין מה נדרש ממנו, מתי כן ומתי לא.

סיגל מרד: יש כבר מנעד מאוד גדול.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר – האויב שלנו היום זה רק הזמן.

אלי אלאלוף: אני מברך את חבר הכנסת דב חנין שהצטרף אלינו.

שמרית שקד גיטלין: 3.

שמרית שקד גיטלין: הדרכת עובדים (א) מחזיק במקום עבודה יקיים הדרכה בדבר מניעת סיכונים והגנה מפניהם (להלן - הדרכה), באמצעות בעל מקצוע מתאים ויוודא שכל עובד הבין את הסיכונים והוא בקיא דיו בנושאי ההדרכה, בהתאם לתפקידו ולסיכונים שלהם הוא חשוף; מחזיק במקום עבודה יחזור ויקיים הדרכה כאמור בהתאם לצורכי העובדים ולפחות אחת לשנה.

שמרית שקד גיטלין: (ב) מחזיק במקום עבודה ינקוט אמצעים כדי לוודא שההדרכה שניתנה לעובדים הובנה על ידם כראוי וכי הם פועלים על פיה.

שמרית שקד גיטלין: (ג) הדרכה למנהלי עבודה ולעובדי תחזוקה תינתן באמצעות המוסד לבטיחות ולגיהות או מוסד או אדם אחר שאישר לכך מפקח עבודה ראשי.

מוטי אלישע: האם העניין של השפה חיוני או לא?

מוטי אלישע: נניח עובד ערבי – האם חיוני שיקבל את זה בשפה הערבית כדי שבאמת יבין את זה?

אלי אלאלוף: ודאי.

איל בן ראובן: התשובה היא כן.

שמרית שקד גיטלין: אני רק מסבירה.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 3 זה לא משהו שאני מחוקקת מחדש.

שמרית שקד גיטלין: פשוט למען הנוחות כדי שלא אקריא רק סעיפים ואף אחד לא יבין במה מדובר, אני פשוט מקריאה אותם.

שמרית שקד גיטלין: אבל זה לא משהו שעומד כרגע לדיון מבחינתנו, אלא אני מסבירה מה עוזר הבטיחות יצטרך לבצע.

מיכאל כוכבי: ההדרכה של המוסד לבטיחות וגיהות יהיה בכמה שפות.

שמרית שקד גיטלין: 6.

שמרית שקד גיטלין: פנקס הדרכה מחזיק במקום עבודה ינהל פנקס הדרכה ובו ירשום את אלה: (1) שמות העובדים שהשתתפו בהדרכה; (2) מועדי מתן ההדרכה; (3) סוג ההדרכה; (4) נושא ההדרכה; (5) שם המדריך; (6) כשירותו ותפקידו של המדריך.

שמרית שקד גיטלין: אז, שוב, תפקידו של עוזר בטיחות הוא לוודא שאכן מתנהל פנקס עבודה ואכן רשומים בו כל הדברים האלה.

שמרית שקד גיטלין: 7.

שמרית שקד גיטלין: תמצית מידע בכתב (א) מחזיק במקום עבודה ימסור לעובד במקום העבודה, לכל המאוחר ביום תחילת עבודתו תמצית בכתב של מידע בדבר סיכונים בעבודה שבה הוא מועסק, או הקיימים במקום העבודה או בכל מקום אחר שבו עלול הוא להיחשף להם עקב ביצוע תפקידו.

שמרית שקד גיטלין: (ב) תמצית בכתב, כאמור בתקנת משנה (א), תהיה בשפה העברית והערבית ובשפה נוספת המובנת לרוב העובדים במקום העבודה; המעביד ידאג שתוכנו של המסמך האמור יוסבר לעובד בשפה המובנת לו, אם אינו שולט בשפות שבהן נמסרה התמצית.

שמרית שקד גיטלין: (ג) נשתנו התפקיד או תחנת העבודה של העובד, ימסור לו המחזיק במקום העבודה תמצית בכתב כאמור בתקנת משנה (א) לגבי התפקיד או תחנת העבודה החדשים.

שמרית שקד גיטלין: סיגל, אני מבינה שכשמדובר על הביטוי "לכל המאוחר ביום תחילת עבודתו" לא מדובר על תחילת יום עבודה ספציפי, אלא ביום שהעובד מתחיל את עבודתו לראשונה.

סיגל מרד: לא, זה משתנה.

סיגל מרד: נניח עכשיו כשלקחתי אותך לעשות פעולה מסוימת במקום א' אתה צריך לפני תחילת העבודה שלך באותו מקום לקבל הדרכה.

סיגל מרד: שיניתי לך את תחנת העבודה ולקחתי אותך למקום ב', אני צריכה להדריך אותך על מקום ב' ולהסביר מה הסיכונים הספציפיים במקום ב' - -

איל בן ראובן: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: יפה מאוד.

סיגל מרד: - - כי יכול להיות שבמקום ב' הסיכונים שונים לגמרי.

אלי אלאלוף: ולא חד-פעמי.

סיגל מרד: לא.

סיגל מרד: זה לא שבהתחלה ושכחנו מהעובד.

סיגל מרד: הכוונה היא שזה משהו רוטיני, שוטף.

אלי אלאלוף: מאוד חשוב.

איל בן ראובן: מאה אחוז.

בעמוד 7: תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות), התשנ"ו-1995 תקנה 1 לגבי פרט 15 בתוספת 1.

בעמוד 7: עבודות אסורות (תיקון התשע"ח) לא יעסיק אדם נער בעבודות, בתהליכי הייצור או במקומות עבודה כמפורט בתוספת; הוראה זו לא תחול על העסקת נער לפי חוק החניכות, התשי"ג-1953, או במרכז להכשרה מקצועית לנערים כמשמעותו בסעיף 1(ב)(3) לחוק, הכל בהתאם לתכנית החניכות למקצועות או בהתאם לתכנית ההכשרה של אותו מרכז.

אלי אלאלוף: אבל יש תקנה חדשה שהעברנו לא מזמן.

שמרית שקד גיטלין: כן, זאת התקנה.

שמרית שקד גיטלין: עוזר הבטיחות צריך לוודא קיומן של כל ההוראות האלה.

, התשמ"ח-1988: 9.

, התשמ"ח-1988: גידור (א) משטח עבודה ומדרכת מעבר שמהם עלול אדם ליפול לעומק העולה על 2 מטר יהיו גדורים על ידי - (1) אזן יד ואזן תיכון מתאימים ובחוזק נאות למניעת נפילת אדם; (2) לוחות רגליים בגובה מתאים.

, התשמ"ח-1988: (ב) חובת התקנת אזן תיכון, כאמור בתקנת משנה (א) לא תחול אם הפתח האנכי מתחת למעקה אינו עולה על 50 סנטימטרים.

, התשמ"ח-1988: 10.

, התשמ"ח-1988: אזן יד, אזן תיכון ולוחות רגליים (תיקון התשנ"א) (א) אזן יד, העשוי עץ, יהיה בעל חתך רוחב של 30 סנטימטרים רבועים לפחות, אם המרחק בין הזקפים עולה על שני מטרים; הוא ייקבע מצדם הפנימי של הזקפים בגובה של לא פחות מ-90 סנטימטרים ולא יותר מ-1.15 מטרים מעל רצפת משטח העבודה או מדרכת המעבר; בפיגום יהיה חתך הרוחב של אזן היד 50 סנטימטרים רבועיים לפחות.

, התשמ"ח-1988: (ב) אזן יד העשוי מתכת יהיה בין 90 סנטימטרים ל-1.15 מטר מעל פני רצפת משטח העבודה או מדרכת המעבר.

, התשמ"ח-1988: (ג) האזן התיכון ייקבע בגובה של 45 עד 50 סנטימטרים מעל למשטח העבודה או מדרכת המעבר והוא ימלא אחר הדרישות הנקובות בתקנות אלה לאזן היד.

, התשמ"ח-1988: (ד) להתקנת אזן יד או אזן תיכון לא ישתמשו בחבל, כבל או שרשרת אלא אם הנסיבות אינן מאפשרות התקנה כאמור מחומר קשיח.

, התשמ"ח-1988: (ה) לוחות רגליים ייקבעו בצד הפנימי של הזקפים ויהיו סמוכים ככל האפשר זה לזה ולרצפה וגובה שפתם העליונה, מעל פני רצפת המשטח או המדרכה, לא יפחת מ-15 סנטימטרים.

, התשמ"ח-1988: (ו) הזקפים יותקנו מחומר מתאים ובחוזק נאות וכשהם עשויים עץ יהיו בעלי חתך רוחב במידות 5 x 10 סנטימטרים לפחות והמרחקים ביניהם לא יעלו על 3 מטרים.

, התשמ"ח-1988: (ז) אזן היד והאזן התיכון יחוברו אל הזקפים באופן שיימנע עיתוקם המקרי ממקומם.

, התשמ"ח-1988: 11.

, התשמ"ח-1988: החזקת אזן יד, אזן תיכון ולוחות רגליים (א) אזן יד, אזן תיכון ולוחות רגליים יהיו במצב תקין, כל עוד לא חדלו לחלוטין להזקק למשטח העבודה או למדרכת המעבר למענם הם הותקנו.

, התשמ"ח-1988: (ב) אם קיים הכרח להעביר חומר, מותר להרחיקם לפרק הזמן הדרוש לפעולה זו בלבד ותוך כדי נקיטת האמצעים הדרושים למניעת נפילת אדם או חומר.

, התשמ"ח-1988: 79.

, התשמ"ח-1988: גידור פתחים - מסביב לפתח ברצפה, במשטח עבודה, במדרכת מעבר, ברצפת פיגום, בגג, במסלול מדרגות או בפיר מעלית יותקן אחד מאלה: (1) אזן יד ואזן תיכון מתאימים ובחוזק נאות למניעת נפילתו של אדם, וכן לוחות רגליים למניעת נפילתם של חמרים או ציוד, כאמור בתקנות 9, 10 ו-11; (2) מכסה בעל חוזק מתאים למניעת נפילת אדם, חמרים או ציוד, שיובטח נגד הזזתו המקרית מהמקום ולא יהווה מכשול.

, התשמ"ח-1988: 80.

, התשמ"ח-1988: גידור חלל בקיר - חלל בקיר ששפתו התחתונה נמוכה מ-90 סנטימטרים מעל לרצפה, למשטח העבודה או למדרכת מעבר שלידם או שדרכם עלול אדם ליפול לעומק העולה על 2 מטרים יגודר באזן יד ובאזן תיכון מתאימים ובחוזק נאות, כאמור בתקנות 9, 10 ו-11. 81.

, התשמ"ח-1988: קיום גידור - אזני יד, אזנים תיכוניים, לוחות רגליים או מכסים שחייבים בהם לפי הוראות פרק זה, לא יוסרו ממקומם אלא כדי לאפשר העברת חומר או ציוד, וזאת לפרק הזמן הדרוש לפעולה זו בלבד, תוך נקיטת האמצעים הדרושים למניעת נפילת אדם או חמרים.

, התשמ"ח-1988: עוזר הבטיחות צריך לוודא את קיומן של כל ההוראות האלה.

שמרית שקד גיטלין: אני חוזרת שוב לתוספת.

שמרית שקד גיטלין: סליחה, את תקנה 16(א) לא הקראנו.

מוטי אלישע: שמרית, יש לי שאלה לגבי פיגומים – זה לא הוזכר כאן.

מוטי אלישע: אנחנו הולכים להתקין תקנות.

מוטי אלישע: אפשר להכניס שכל התקנות שיבואו בנושא הפיגומים הוא גם יהיה חייב לדווח?

שמרית שקד גיטלין: יש הוראה שאתם יכולים להביא צו באישור הוועדה ולהוסיף דברים מהתוספת הזאת.

קריאה: אבל למה לא לכתוב את זה כאן?

שמרית שקד גיטלין: כי אני מבינה שאלה תקנות שעוד לא הותקנו.

אלי אלאלוף: הם עוד לא סיימו את עבודתם.

אלי אלאלוף: חבל שנעכב את החוק בגלל זה.

מוטי אלישע: אני לא רוצה לעכב.

מוטי אלישע: השאלה אם - - - משפטית.

מוטי אלישע: אני לא מבין בזה.

אבי ניסנקורן: אם על-פי דין, אז הדין משתנה.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מנינו הוראות דין ספציפיות.

מוטי אלישע: אולי התקן קיים.

מוטי אלישע: אנחנו עושים שינוי בתקן.

מוטי אלישע: אולי אפשר להפנות לתקן.

סיגל מרד: אני אסביר.

סיגל מרד: כרגע אנחנו מפנים לסעיפים ספציפיים.

סיגל מרד: ככל שנתקן את אותם סעיפים ספציפיים אין לי מניעה.

סיגל מרד: ברגע שההוראות מפנות עדיין לאותם סעיפים אני בסדר.

סיגל מרד: לגבי סעיפים חדשים שהיתוספו ולא כללנו אותם בהוראות כאן ונרצה שעוזר הבטיחות יבדוק, אנחנו נצטרך לתקן את התוספת.

סיגל מרד: אני דחיתי את הדיון לכשנגיע לדיון על התוספת אבל אני הייתי מבקשת מאותם שיקולים של חיסכון בזמן לא להתנות את זה באישור ועדה אלא שהשר רשאי בצו לתקן את התוספת לא צורך באישור ועדה כי אז אנחנו שוב יוצרים תקנות.

סיגל מרד: אני לא רומזת, חס וחלילה, שהוועדה הזאת מעכבת לנו את העבודה – ממש לא, אנחנו מקבלים את כל הסיוע.

סיגל מרד: אבל בסופו של דבר יש עוד תחנות.

אלי אלאלוף: אפשר להתנות באישור השר או באישור הוועדה?

סיגל מרד: זה צו שהשר מוציא.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו נגיע לסעיף הזה.

שמרית שקד גיטלין: זה לא הסעיף כרגע.

אלי אלאלוף: אולי נאפשר למהיר ביותר בין שניהם.

אלי אלאלוף: אני מוכן לוותר למהיר ביותר מבין שניהם.

שמרית שקד גיטלין: עכשיו אנחנו בעבודה בקרבת קווי חשמל.

שמרית שקד גיטלין: מדובר רק על תקנות א' עד ג'.

שמרית שקד גיטלין: לא ד'.

שמרית שקד גיטלין: 164.

שמרית שקד גיטלין: עבודה בקרבת קווי חשמל - (א) לא תבוצע כל עבודה באתר במרחק קטן מ-3.25 מטרים מתילים של קווי חשמל במתח עד 33,000 וולט, או במרחק קטן מ-5 מטרים מתילים של קווי חשמל במתח העולה על 33,000 וולט, אלא בתנאים האמורים בתקנת משנה (ב).

שמרית שקד גיטלין: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), אם מתבצעת העבודה במרחקים קטנים מן האמור בה, יש לנקוט צעדים אלה: (1) העבודה לא תבוצע אלא אם כן הקווים מנותקים ממקור אספקת המתח; (2) אם הדרישה לפי פסקה (1) אינה מעשית בנסיבות העניין, יינקטו אמצעים מיוחדים כגון התקנת מחיצות או גדרות למניעת מגע ישיר, או בלתי ישיר, של אדם בתילים של קווי חשמל הנמצאים תחת מתח; בעת התקנה או פירוק של מחיצות או גדרות כאמור, יהיו הקווים החשמליים מנותקים ממקור אספקת המתח.

שמרית שקד גיטלין: (ג) עבודה או תנועה בקרבת קווי חשמל תתבצע כך שתימנע כל נגיעה בתילי החשמל או העמודים, לרבות ציודם, יסודותיהם או עוגניהם, או התקרבות יתר אליהם.

שמרית שקד גיטלין: השאלה האם מבחינה מקצועית עוזר הבטיחות יכול לדעת אותו?

שמרית שקד גיטלין: אם יש פה קווי חשמל במתח כזה או אחר.

רן כהן: כן.

רן כהן: כשאתה הולך לאתר בנייה, בעיקר בתמ"א ואתה רואה את הזרוע של המנוף מתקרבת למרחק מאוד קצר לא צריך בכלל למדוד.

רן כהן: רק בעין אתה מבין שאתה בסכנה מאוד חמורה, ובהחלט הוא יכול לזהות את הסכנה הזאת.

שמרית שקד גיטלין: אבל הוא יכול לדעת איזה מתח יש לקווי החשמל הספציפיים האלה?

רן כהן: הוא יכול.

רן כהן: ואם הוא לא יודע שיודיע למנהל העבודה.

רן כהן: מנהל העבודה- -

קריאה: מנהל העבודה בטוח יודע.

רן כהן: אבל זאת סכנה שכל שנה אנחנו סופרים שלושה-ארבעה הרוגים בממוצע רק מההתחשמלויות האלה.

הבטיחות בעבודה: 2(א) לא יופעל עגורן אלא בידי עגורנאי מוסמך שבידו תעודת הסמכה תקפה להפעלת עגורן מסוג ודרגת עומס מתאימים.

הבטיחות בעבודה: זאת אומרת הוא בודק האם העגורנאי מוסמך על-ידי - -

אריק שמילוביץ: העגורנאי הוא המפעיל.

אריק שמילוביץ: הוא בעל המקצוע.

שמרית שקד גיטלין: אז עוזר הבטיחות בודק שזה מופעל על-ידי האדם המוסמך.

אלי אלאלוף: מצאתם פתרון לכרטיס שאפשר לא לזייף?

אריק שמילוביץ: יהיה.

אריק שמילוביץ: נפתור את הבעיה הזאת.

אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח?

אריק שמילוביץ: תוך שלושה חודשים זה יופעל.

שמרית שקד גיטלין: 5.

שמרית שקד גיטלין: מבצע לא יעסיק עובד בעבודה בגובה לכל מטרה שהיא, אלא בהתקיים התנאים שלהלן: (1) העובד בגיר; (2) העובד הודרך, כאמור בתקנה 6 על ידי מדריך עבודה בגובה, והוא בעל אישור תקף המעיד על ההדרכה לפי הטופס שבתוספת;

ורדה אדוארדס: ברשות

ורדה אדוארדס: כם, אנחנו רצינו להוסיף לרשימה עוד פריט או שניים שלדעתנו שמאוד חשוב שהוא יבדוק אותם, ויש חשיבות מאוד גדולה בניהולם.

ורדה אדוארדס: א', זה פנקס המפעל שצריך להתנהל באתר בנייה או כפי שזה נקרא באתר בנייה "הפנקס הכללי".

ורדה אדוארדס: הפנקס הזה מאוד חשוב כי מצורפות אליו כל מיני תעודות שמעידות על התנהלות נכונה של אתר בנייה, כמו למשל תזכירי בדיקה של כלים שנמצאים באתר הבנייה וכדומה.

ורדה אדוארדס: זאת מטלה שאפשר - -

אלי אלאלוף: אז מה ההצעה הקונקרטית?

ורדה אדוארדס: ההצעה היא להוסיף להוראות הבטיחות גם בדיקת קיומם של פנקסים הנדרשים לפי הפקודה ושל מסמכים שאמורים - -

אלי אלאלוף: זה על עוזר בטיחות?

אלי אלאלוף: זה לא על מנהל עבודה?

ורדה אדוארדס: זה מוטל אפילו על מבצע הבנייה ועל מנהל העבודה, ועוזר הבטיחות יכול לבדוק את קיום אותו פנקס ואת קיום התזכירים שצריכים להימצא בתוך הפנקס.

ורדה אדוארדס: אם יש עגורן צריח באתר העגורן צריך להיבדק אחת לחצי שנה, וחייב להיות תקציר בדיקה שמצורף לפנקס.

ורדה אדוארדס: את הדברים האלה יכול לבדוק עוזר בטיחות בקלי קלות.

שמרית שקד גיטלין: הלשכה המשפטית של משרד העבודה, אני מבקשת את ההתייחסות מכם כי אתם ודאי יודעים שהתוספת מפנה להוראות הדין.

אלי אלאלוף: אני חושב שהיום זה באחריות מנהל העבודה.

אלי אלאלוף: תשאירו את זה אצל מנהל העבודה.

אלי אלאלוף: אל תעמיסו יותר מדי על עוזרי הבטיחות.

אלי אלאלוף: בסוף נחפש את העוזר של העוזר.

ורדה אדוארדס: יחסית זאת משימה קלה מאוד.

ורדה אדוארדס: הוא נכנס למשרד, בודק בפנקס ובתוך הפנקס יש תזכירים.

ורדה אדוארדס: זהו.

ורדה אדוארדס: זה ממש לא סיפור כזה.

אלי אלאלוף: שמרית נותנת לי רעיון טוב.

אלי אלאלוף: לשמחתי, אני לא יודע הכול.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בצו.

אלי אלאלוף: תביאו את זה בצו.

אלי אלאלוף: אנחנו נוסיף את זה בצו.

אלי אלאלוף: אוקיי?

סיגל מרד: צריך לתקן את זה אחר כך.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אז יש לנו זמן.

אלי אלאלוף: יהיה לכם זמן לחשוב היטב איך לעשות את זה.

אמנון שינדלר: אני רוצה להעיר משהו.

אמנון שינדלר: למעשה, ורדה אומרת שאותו עוזר ימלא גם כן פנקס - -

סיגל מרד: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אמנון שינדלר: לא משנה.

אמנון שינדלר: יבדוק אם הפנקס מולא כראוי, אבל אם הוא רואה שלא מילאו את זה כמו שצריך למי הוא ידווח?

אמנון שינדלר: למנהל העובדה?

ורדה אדוארדס: כן.

אמנון שינדלר: אבל הוא לא צריך לבדוק אותי בפנקס.

אמנון שינדלר: כי האחריות היא שלי בכל מקרה.

אלי אלאלוף: אדון שינדלר, יבדקו את זה ואם יהיה צורך יביאו את זה בצו.

אמנון שינדלר: יש לו מספיק עבודה גם בלי זה.

אלי אלאלוף: אני מסכים איתך.

אלי אלאלוף: לא נעשה אותו הקיר הנמוך - - -

אמנון שינדלר: אנחנו הולכים להציל חיים ולא להתחיל לבדוק ניירות.

שמרית שקד גיטלין: אז אנחנו סיימנו את התוספת.

שמרית שקד גיטלין: אני רק אומרת שאתמול הייתה לך הערה - -

אלי אלאלוף: את מגלה לכולם שאני עובד בלילה?

שמרית שקד גיטלין: דיברנו על הצ'ק ליסט הכללי שיש בכל אתר בטיחות, אבל ביקשת ממני להוסיף הוראה שלא ניסחתי אותה לעומק אבל רשמתי באופן כללי שמפקח עבודה ראשי יהיה רשאי לקבוע צ'ק ליסט ייחודי, רשימת תיוג ספציפית למבנה מסוים.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת מפקח עבודה ראשי יהיה רשאי להורות על רשימת תיוג מסוימת.

אלי אלאלוף: יש מבנים מאוד מיוחדים.

אלי אלאלוף: אני ביקרתי עם חלק מהאנשים פה במבנה מאוד מיוחד.

אלי אלאלוף: אני לא ישנתי בשקט אחר כך כי הייתה לי הרגשה שהמבנה באוויר.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מחזיק אותו.

אלי אלאלוף: אז במבנים ספציפיים מנהל העבודה צריך להזהיר על זה.

שמרית שקד גיטלין: הכוונה היא לגבי מבנה מסוים.

שמרית שקד גיטלין: נניח רואים שזה מבנה מאוד מיוחד ורוצים שהוא יתמקד ברשימות בטיחות.

סיגל מרד: אז את מדברת על הוראה פרטנית למבנה ספציפי.

סיגל מרד: לא על סוג מסוים של מבנים.

שמרית שקד גיטלין: כן.

שמרית שקד גיטלין: לא על סוג מסוים של מבנים, אלא הוראה פרטנית.

אלי אלאלוף: תחפשו את העמוד הרביעי בבניין של הספרייה בעמק הירדן.

אלי אלאלוף: אבל הבניין קיים, עומד.

אלי אלאלוף: כדאי שיקבלו אזהרות.

סיגל מרד: שמרית, כשאנחנו מדברים על יצירת רשימת תיוג למבנה ספציפי זה משהו הרבה יותר בעייתי - -

אבי ניסנקורן: הכוונה היא לסוג מסוים של מבנה.

אלי אלאלוף: נכון.

סיגל מרד: אני לא רוצה למבנה מסוים.

סיגל מרד: אני רוצה לסוג מסוים של מבנים.

סיגל מרד: כי אחרת את הופכת אותי להיות עוזר הבטיחות של עוזר הבטיחות.

שמרית שקד גיטלין: לא, סיגל, את לא צריכה לעשות תקנות.

שמרית שקד גיטלין: הרי כשמדובר בהוראה ספציפית זה לא הוראה - - -

סיגל מרד: אבל את הופכת את המפקח במנהל הבטיחות להיות העוזר של עוזר הבטיחות שעוזר למנהל שעוזר למבקר.

סיגל מרד: לא לזה התכוונו.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: לפעמים במבנה מנהל העבודה נותן הוראה לעוזר הבטיחות לעבוד רגיל.

אלי אלאלוף: במקום ספציפי הוא נותן לו הוראה ספציפית נוספת.

אלי אלאלוף: אני חושב שאין בזה שום - - - להפך.

אלי אלאלוף: זה כדי לתת לעוזר הבטיחות כלי נוסף להתמודד.

אלי אלאלוף: בכל אחד מהמבנים שביקרנו במרכז תל-אביב ראינו שיש רצפה שרצה החוצה ללא שום תמיכה.

אלי אלאלוף: אז אמרנו, בנקודות ספציפיות תנו לו אזהרה מסוימת.

אריק שמילוביץ: אני מפקח עבודה ראשי בפועל.

אריק שמילוביץ: הדבר הזה בעייתי מאוד.

אבי ניסנקורן: אבל אם זה סוג מבנה אז אין לך בעיה.

סיגל מרד: כן.

סיגל מרד: סוג מבנה אני יודעת - - -

אלי אלאלוף: ובחלק מהמבנה?

אריק שמילוביץ: מגוון האפשרויות הוא בלתי נגמר.

סיגל מרד: אבל אתה רשאי, לא חייב.

אלי אלאלוף: זה לא מחייב.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא מבין.

אלי אלאלוף: זה עניין מאוד פשוט.

אלי אלאלוף: היום האדריכלים משתוללים ומשכנעים את היזם שזה יהיה מבנה היסטורי של המשפחה למאה שנה קדימה.

אלי אלאלוף: אז מתכננים מרכיבים מאוד מסובכים.

אלי אלאלוף: כדאי שעל המרכיב של המבנה תהיה הדרכה מיוחדת.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

סיגל מרד: אבל אז אני לא אפעל דווקא מול עוזר הבטיחות.

סיגל מרד: כשאני מגיעה למבנים מאוד מורכבים כאלה לרוב אני אדרוש, למשל, מינוי ממונה על בטיחות; אני אדרוש פונקציות אחרות - -

ורדה אדוארדס: מקצועיות יותר.

סיגל מרד: - - אני לא אלך עכשיו לבעל תפקיד שהוא רמה אחת מעל הפועל אבל הוא עדיין נמוך בשרשרת.

אלי אלאלוף: אין בעיה.

אלי אלאלוף: אם תעשו את זה ככה, תעשו ככה.

אבי ניסנקורן: אבל לסוג מבנה זה בסדר.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: גם מבנה מסוים או סוג של מבנים או דרישה של אחראי בטיחות ברמה יותר גבוהה, אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: רק שהאוניברסיטה שמעניקה לו את הקורס תיתן לו את התעודה בזמן.

שמרית שקד גיטלין: אז אני אקריא, בסדר?

שמרית שקד גיטלין: "מפקח עבודה רשאי להורות על רשימת תיוג שונה לגבי סוגי מבנים שונים".

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

שמרית שקד גיטלין: לא.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו יכולים להמשיך ב-25ג.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך כי הזמן מתחיל להיות - -

אמנון שינדלר: אני רוצה להגיד שאנחנו לוקחים את עוזר הבטיחות שאמור לעזור למנהל העבודה לשמור על חיי העובדים ומכניסים לו כל מיני דברים משרדיים במקום להתמקד.

אמנון שינדלר: יש מספיק עבודה, תאמינו לי.

אלי אלאלוף: אתה צודק - -

אמנון שינדלר: יש מספיק - - - להתמקד רק על העובדים עצמם.

אבי ניסנקורן: אני מציע פחות הערות.

אבי ניסנקורן: בואו נתקדם בחקיקה.

אמנון שינדלר: אנחנו צריכים אותו שישמור - -

אבי ניסנקורן: אבל הערת את זה כבר.

אבי ניסנקורן: מספיק הערות.

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

שמרית שקד גיטלין: משרד העבודה ומשרד המשפטים ביקשו להוריד את זה לתוספת כדי להשאיר להם גמישות לתקן את מספר השעות בהמשך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

סיגל מרד: לגבי תכנית ההכשרה, כשאנחנו רושמים "סיים בהצלחה הכשרה ייעודית לעוזרי בטיחות" הייתי מבקשת להוסיף "שתיקבע על-ידי מפקח עבודה ראשי".

סיגל מרד: כי כרגע בניסוח זה משתמע שהתכנית נקבעת על-ידי מפקח עבודה ראשי, אבל זה רק במשתמע כי זה נובע מזה שאני מכירה - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: את רוצה לדייק.

סיגל מרד: אז אני רוצה לחדד שגם תכנית ההכשרה היא - -

אלי אלאלוף: אנחנו מסכימים.

שמרית שקד גיטלין: סיגל, שוב?

שמרית שקד גיטלין: "תכנית הכשרה ייעודית" - -

סיגל מרד: "שתיקבע על-ידי מפקח עבודה ראשי".

שמרית שקד גיטלין: המילה "תכנית" לא מוזכרת.

שמרית שקד גיטלין: אני לא מבינה למה את מתכוונת, סיגל.

סיגל מרד: " - - - ייעודית לפי תכנית הכשרה שתיקבע על-ידי מפקח".

סיגל מרד: לגבי מספר השעות – נכון, אנחנו סברנו שצריך לשמר גמישות לשינוי מספר השעות כי בעצם ככל שנביא הוראות נוספות במסגרת התוספת זה ייכנס.

סיגל מרד: בגלל שהמספר שכרגע נקבע בתוספת הוא 45, והוא מספר נוקשה, הייתי מבקשת לאפשר בעקבות דיון מהבוקר – ואני מצטערת על ההתקלה כרגע – שזה יהיה בהיקף שבין 45 ל-80 שעות.

סיגל מרד: אם אני חורגת מההיקף הזה אז אני אצטרך להביא את התיקון.

שמרית שקד גיטלין: 45?

אלי אלאלוף: לא פחות מ-45 ולא יותר מ-80.

שמרית שקד גיטלין: אז אנחנו בעצם הולכים לתוספת הראשונה.

שמרית שקד גיטלין: בחלק ב' – מספר השעות – כתוב שם 45, ואנחנו כותבים 45 עד 80.

מתי רביבי: אפשר לבקש לא יותר מ-100, בבקשה?

מתי רביבי: במקום 80 שיהיה 100 בקצה העליון?

סיגל מרד: אנחנו חשבנו שגם ב-80 השתוללנו.

סיגל מרד: זה נראה לנו מספיק כרגע.

סיגל מרד: אם נתקן את ההוראות ונרחיב אז אנחנו באמת גם יכולים להרחיב מעבר לזה.

אלי אלאלוף: כנראה 100 זה מספר מזל שלו.

מתי רביבי: זאת לא אמירה סתמית.

סיגל מרד: קל וחומר שאם זה - - - אז אני לא רוצה - - -

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

שמרית שקד גיטלין: היושב-ראש ביקש להחליף "שמפקח ראשי הכיר בו" ל-"שהמשרד הכיר בו".

סיגל מרד: אבל אני צריכה להבין מה זה "המשרד הכיר בו" כי יש לנו כמה יחידות במשרד כשכל אחת יכולה להכיר בעניינים אחרים.

סיגל מרד: יש האגף להכשרה מקצועית, יש מנהל הבטיחות היום שמכיר בהרבה מאוד מוסדות הכשרה לגבי הכשרות בתחום הבטיחות.

סיגל מרד: זה קיים בממונים ובשורה ארוכה של הכשרות.

סיגל מרד: זה לא משהו שקיים - - -

קריאה: מה ההערה שלך?

סיגל מרד: להשאיר שזה יהיה "מפקח עבודה ראשי הכיר בו".

קריאה: כתוב.

אלי אלאלוף: מה העדיפות של המשרד?

סיגל מרד: "מפקח עבודה ראשי".

איל בן ראובן: הוא איש מוגדר.

איל בן ראובן: אני מציע שזה יישאר.

שמרית שקד גיטלין: אז נחזיר את "מפקח עבודה ראשי"?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: לפי משרד המשפטים, זאת הצעה חליפית להצעה.

אלי אלאלוף: כלומר או שהוא סיים את ההכשרה הייחודית של עוזר בטיחות ויש לו ניסיון של שנתיים או לחלופין זה מישהו שיש לו כבר כשירות של מנהל עבודה.

סיגל מרד: אני רוצה לבקש למחוק את הסעיף הזה, ואני אסביר למה.

סיגל מרד: קודם כול אנחנו נמצאים בעולם שבו יש לי מחסור במנהלי עבודה.

סיגל מרד: אז אם יש מישהו שהוא כשיר להתמנות למנהל עבודה אני מעדיפה שיתועל קודם כול לתפקיד של מנהל עבודה.

סיגל מרד: שנית, כשציינו כאן "מנהל עבודה" יש עוד הרבה פונקציות בעולם הבטיחות שיש להם הכשרה שהיא הרבה מעבר למה שהייתי נותנת כאן לעוזר בטיחות או ממה שמתכננים לתת לעוזר בטיחות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, בניסוח הקיים אותו אדם יכול למלא את שני התפקידים?

שמרית שקד גיטלין: לא, לא.

שמרית שקד גיטלין: אם אדם שיש לו כשירות של מנהל עבודה רוצה להתמנות לעוזר בטיחות הוא לא צריך לעבור את ההכשרה הייחודית של עוזר בטיחות.

אלי אלאלוף: לא בא בחשבון.

אלי אלאלוף: הוא חייב הדרכה ספציפית.

חמוטל בן יעקב: אני רוצה להציע הצעה.

אלי אלאלוף: קיבלת רשות דיבור?

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור ולהבין מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: אמרתי שלא יכולים להיות שני התפקידים.

שמרית שקד גיטלין: זה ברור.

אלי אלאלוף: שנית, אנחנו אומרים שכדי להיות עוזר בטיחות הוא צריך להיות עם הכשרה מיוחדת נוספת.

ורדה אדוארדס: נכון.

אלי אלאלוף: עכשיו את יכולה לדבר, גברת.

חמוטל בן יעקב: אני מהנדסת בהתאחדות בוני הארץ.

חמוטל בן יעקב: אני מסכימה שיש מחסור גדול במנהלי העבודה.

חמוטל בן יעקב: אם זה מישהו שיכול להתמנות למנהל עבודה אז אני אעדיף למנות אותו למנהל עבודה, אבל אני מציעה להכניס את נושא ההנדסאים.

חמוטל בן יעקב: אם זה הנדסאי שעדיין לא יכול להיות מנהל עבודה או הנדסאי שרק סיים את לימודיו שיוכל להתמנות אפילו אם אין לו עדיין שנתיים ניסיון באתר עבודה.

ורדה אדוארדס: וכנ"ל ממונים על בטיחות וכנ"ל מהנדסים.

איל בן ראובן: זה חוק עוזר בטיחות אז בואו נתמקד בעוזר בטיחות.

איל בן ראובן: חוק הפשטות פה צריך גם להוביל.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מורידים את סעיף (ג) שמאפשרת למנהל עבודה להתמנות ללא הכשרה וללא ניסיון?

אלי אלאלוף: כן.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף (ב) אלה התפקידים שהקראתי.

שמרית שקד גיטלין: אבל מכיוון שהוספנו לו את האפשרות או הרשות להצביע על ליקויי בטיחות נוספים אז צריך לתקן פה.

איל בן ראובן: להוריד את המילה "רק".

שמרית שקד גיטלין: לא.

שמרית שקד גיטלין: אני פשוט הייתי מוסיפה את הסעיף שהוספנו או ב-(ג).

שמרית שקד גיטלין: כלומר 25ב(ב) או (ג).

איל בן ראובן: אוקיי.

איל בן ראובן: בסדר.

שמרית שקד גיטלין: אחד משניים.

שמרית שקד גיטלין: אני אחשוב על הניסוח המתאים.

שמרית שקד גיטלין: הוא יכול לעשות מה שכתוב ב-(ג) והוא יכול לעשות את מה שיש ב-25ב(ב), אבל הוא לא יכול לעשות דברים אחרים.

איל בן ראובן: זה לב העניין.

אריק שמילוביץ: אני חושב שהסעיף הזה הוא בעייתי.

אריק שמילוביץ: אני לא הייתי רוצה.

אריק שמילוביץ: מספיק שמנהל העבודה ישים את השלט שלו.

אריק שמילוביץ: עוזרי בטיחות הם אנשים שמתחלפים לעיתים קרובות.

אריק שמילוביץ: אני לא חושב שהפונקציה הזאת היא זאת שצריכה להיות בשלט של האתר.

איל בן ראובן: אני חושב אחרת.

איל בן ראובן: אני חושב שיש משמעות מאוד גדולה להגדיר את האדם כי זה אדם מאוד מיוחד באתר.

איל בן ראובן: זה אדם שכל תפקידו הוא בטיחות.

איל בן ראובן: אני ראיתי מקומות בחו"ל שהאנשים האלה גם הולכים עם תלבושת מיוחדת, עם כובע בצבע אחר כדי שכולם יידעו מי האיש הזה.

אבי ניסנקורן: אני מסכים.

אבי ניסנקורן: בסיטואציה הקיימת צריך לדעת מי אחראי.

אבי ניסנקורן: הוא אחראי על הבטיחות.

ורדה אדוארדס: החשש שלנו הוא שאנחנו מניחים שזאת תהיה פונקציה לא קבועה.

איל בן ראובן: בדיוק בגלל זה.

אבי ניסנקורן: אז דווקא בגלל החשש הזה שזה לא יהיה פרטץ' צריך את השם שלו.

ורדה אדוארדס: אנחנו גם מניחים ואפילו מקווים שיהיו אתרים שיהיו בהם יותר מעוזר בטיחות אחד - -

אבי ניסנקורן: אז יכתבו גם שמות.

ורדה אדוארדס: - - וגם קיימת החובה בהצעה כאן ששמם יהיה רשום בפנקס הכללי.

ורדה אדוארדס: כלומר מי שירצה לדעת מיהו - -

איל בן ראובן: כל העובדים באתר צריכים לדעת שמשה בן יעקב הוא האיש שעכשיו הם כפופים למרותו בנושא בטיחות.

איל בן ראובן: הם צריכים לדעת מי זה, הם צריכים לדעת איך הוא נראה.

אבי ניסנקורן: צריך לתת חשיבות לתפקיד.

אלי אלאלוף: תכניסו לתודעת הציבור שיש פונקציה חדשה מרכזית, לא שולית.

אלי אלאלוף: לא עוד אינסטלטור, אלא עוזר בטיחות שזה פונקציה רשמית ובמעמד כזה.

איל בן ראובן: - - -

אלי אלאלוף: רבותיי, מי שאמור להצביע בעד – העמדה הזאת חד-משמעית.

מיכאל כוכבי: הערה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיכאל כוכבי: אני מסתכל על סעיף (א).

אלי אלאלוף: לא בסעיף הזה?

מיכאל כוכבי: בסעיף הזה.

מיכאל כוכבי: העניין שכל הזמן צריך להיות עוזר בטיחות – אני שואל שאלה בקול רם – מה קורה אם הוא חולה?

מיכאל כוכבי: הוא בחופש?

איל בן ראובן: אז יהיה מישהו אחר.

אבי ניסנקורן: אז יהיה מישהו אחר.

מאיר שמש: מה קורה אם מנהל עבודה חולה?

מאיר שמש: אתה יודע לענות לי?

מיכאל כוכבי: אנחנו עוסקים בעוזר בטיחות.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא חייב להגיב בכלל.

אלי אלאלוף: מה קרה לך?

מיכאל כוכבי: למה לגמד אותו ולקרוא לו "עוזר בטיחות"?

מיכאל כוכבי: שיקראו לו "מנהל בטיחות", ויתייחסו אליו יותר בכבוד.

איל בן ראובן: אתה מתייצב עכשיו לפני שנה בערך.

איל בן ראובן: בואו נתקדם.

מיכאל כוכבי: כמי שנמצא בשטח זה מה שאני חושב.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

שמרית שקד גיטלין: אדוני, ברשותך, אני אבקש שנציג משרד השיכון שהתנדב לעזור לוועדה ותוך כדי דיון חיפש את ההגדרה המתאימה ידבר.

נתנאל לפידות: אני מנהל אגף בכיר – תכנון אסטרטגי ומדיניות.

נתנאל לפידות: אני נתתי את ההגדרה מהזיכרון, ואני רוצה להתנצל בפני היושב-ראש וחברי הוועדה כי זה לא היה מדויק.

נתנאל לפידות: בחוק התכנון והבנייה יש שתי הגדרות: הגדרה אחת של בניין גבוה: "בניין שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועדת לאכלוס שהכניסה אליה דרך חדר מדרגות משותף, עולה על 13 מטרים".

נתנאל לפידות: הגדרה של בניין רב קומות היא אותה הגדרה בדיוק, רק מעל 29 מטרים.

נתנאל לפידות: כל מה שמאפס עד לגובה של 13 מטר מוגדר כמבנה.

נתנאל לפידות: אין החלוקה של מספר הקומות כמו שדיברנו קודם.

נתנאל לפידות: בהתייעצות שעשינו פה תוך כדי הדיון אנחנו מציעים שזה יחול על כל המבנים לפי הגדרה של בניין גבוה, שזה אומר 13 מטרים.

נתנאל לפידות: זאת אומרת זה בערך שלוש-ארבע קומות, זה לא שתיים.

שמרית שקד גיטלין: נתנאל, אין הבחנה בין השימושים?

נתנאל לפידות: זה הנדסי לחלוטין.

נתנאל לפידות: לא משנה איזה סוג מבנה זה יהיה – זה הגובה שלו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא חייבים להיצמד להגדרה הזאת.

נתנאל לפידות: עוד משהו אחד, אם יורשה לי.

נתנאל לפידות: התייעצתי עם מנהל התכנון בטלפון תוך כדי, ואפשר לקבוע פה גם הוראות אחרות.

נתנאל לפידות: זאת הוראה שתהיה קבועה פה בחוק.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נשארים עם שתי קומות.

אלי אלאלוף: אני בעד שתי קומות עד גובה של שבעה מטר.

 << אורח >> צחי כץ: אם תקראו את החוק של בנייה רוויה - -

אלי אלאלוף: אני לא יודע מי מדבר.

 << אורח >> צחי כץ: מהנדס העיר מודיעין.

אלי אלאלוף: תבקש רשות ותקבל.

 << אורח >> צחי כץ: חשבתי שסימנת לי.

אלי אלאלוף: ראש העיר אצלך מדהים וחבר טוב.

אלי אלאלוף: הוא לא ייתן לך לדבר ככה.

אלי אלאלוף: אז גם אני לא אתן.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לדבר?

אלי אלאלוף: בבקשה

 << אורח >> צחי כץ: אם תקראו את ההגדרה בחוק אני לא בטוח שהיא עונה על כל מה שקורה היום סביב תמ"א 38.

 << אורח >> צחי כץ: אני אסביר.

 << אורח >> צחי כץ: תמ"א 38 מוסיפה לך קומה אחת על בניין של ארבע קומות - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: בהגדרה שלו זה מהקרקע.

 << אורח >> צחי כץ: זה נכנס להגדרה שלו.

 << אורח >> צחי כץ: בתמ"א 38 לא מדובר רק על בטיחות של עובדים.

 << אורח >> צחי כץ: זה בלב מרקם בנוי.

 << אורח >> צחי כץ: מדובר גם אם נופל משהו על עובר אורח במדרכה.

 << אורח >> צחי כץ: כרגע תמ"א 38 לא בסיפור.

 << אורח >> צחי כץ: אם תקראו טוב את ההגדרה של בנייה רוויה: "בניין חדש בין שתי קומות, ארבע יחידות דיור".

 << אורח >> צחי כץ: כל תל-אביב היום, כל רמת-גן, כל גבעתיים בתמ"א 38 לא מחייבת במקום הכי רגיש אחראי בטיחות.

 << אורח >> צחי כץ: ההגדרה זאת עושה אחידות.

 << אורח >> צחי כץ: היא עושה אחידות גם עם כיבוי אש, כי כיבוי אש מתייחס ל-13 ול-29 מטר; ואם אמרתי קודם שלארבע קומות כיבוי אש לא מתייחס, זה בדיוק ה-13 מטר.

 << אורח >> צחי כץ: הוא מתייחס מעל 13 מטר.

אלי אלאלוף: היות שאני רואה שכולם אומרים שאתה צודק - -

סיגל מרד: לא, לא, לא.

סיגל מרד: אנחנו מציעים הגדרה שונה.

סיגל מרד: אנחנו מדברים על הגדרה שמדברת על מבנה שגובהו עולה על שישה מטרים.

אלי אלאלוף: שלא עולה.

סיגל מרד: שעולה.

איל בן ראובן: עולה מעל שישה מטר.

איל בן ראובן: יודעים למה?

איל בן ראובן: כי בן אדם שנופל מ-10 מטר יכול למות.

סיגל מרד: מעל שישה מטר זאת פגיעה קשה.

סיגל מרד: זה פרמטר שאנחנו משתמשים בו.

אבי ניסנקורן: ואז ההתחדשות העירונית בפנים?

שמרית שקד גיטלין: מה את מציעה, סיגל?

סיגל מרד: "וכן כל מבנה אחר שגובהו עולה על 6 מטרים.

סיגל מרד: אתם רוצים גם מטר רבוע?

אריק שמילוביץ: אפשר להגדיל עוד מטר מרובע.

אלי אלאלוף: זה 16 כיתות.

איל בן ראובן: מספיק 6 מטר גובה.

איל בן ראובן: בואו נתקדם.

שמרית שקד גיטלין: מה ההגדרה שלך?

סיגל מרד: "וכן מבנה אחר שגובהו".

סיגל מרד: הרי הגדרנו בנייה רוויה.

שמרית שקד גיטלין: את רוצה שנשאיר את ההגדרה של בנייה רוויה?

אלי אלאלוף: תשאירי את הרוויה וגם את המיוחד.

סיגל מרד: "מבנה שגובהו עולה על שישה מטרים".

נתנאל לפידות: אם זה חל על רוויה לא החרגת.

נתנאל לפידות: את רוצה להחריג.

נתנאל לפידות: את צריכה לעשות את זה הפוך.

אלי אלאלוף: תשאיר את זה למשפטנים.

שמרית שקד גיטלין: זה לא עניין של משפטנים, זה עניין של מהות.

אלי אלאלוף: אז המהות היא שישה מטר גובה ובנייה רוויה.

קריאה: לא גם וגם.

אלי אלאלוף: אז מ-6 מטר ומעלה.

איל בן ראובן: שישה מטר זה עונה לכם על העניין?

איל בן ראובן: זה ברור?

סיגל מרד: זה אתר שמתוכננת בו עבודת בנייה שגובהה עולה על 6 מטר.

אלי אלאלוף: מאה אחוז.

דב חנין: אני עדיין לא מבין.

דב חנין: גובהה של עבודת הבנייה או הגובה המצטבר?

נתנאל לפידות: גובה המבנה.

דב חנין: גובה המבנה.

דב חנין: כי השאלה לגבי תמ"א 38 היא שאלה רצינית.

דב חנין: הגובה הכולל הוא מעל 6 מטר.

שמרית שקד גיטלין: מתוכננת עבודת בנייה של מבנה - -

ורדה אדוארדס: שגובהו מעל 6 מטר.

דב חנין: 6 מטר ממפלס הקרקע.

מירה סלומון: זה לאו דווקא של מבנה, אלא גם במבנה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: במבנה ו-6 מטרים ממפלס הקרקע.

מירה סלומון: אנחנו בכל זאת מזכירים שזה צריך להיות 13 מטרים ולא 6 מטרים - - -

שמרית שקד גיטלין: אני מקריאה שוב כדי שלא יהיה חוסר בהירות.

שמרית שקד גיטלין: בהתחלה היינו עם "אתר שמתבצעת בו" אז אני מציעה שנישאר אולי עם "אתר שמבוצעת בו" - -

ורדה אדוארדס: שמתבצעות.

שמרית שקד גיטלין: "אתר שבו מתבצעת עבודת בנייה במבנה שגובהו 6 מטרים מעל פני הקרקע".

שמרית שקד גיטלין: זאת ההצעה שלכם?

ורדה אדוארדס: "שגובהו עולה על 6 מטר".

קריאות: - - -

שמרית שקד גיטלין: "עולה על 6 מטרים".

סיגל מרד: אבל חשוב שיובן מההגדרה, ולי כרגע זה לא ברור כי אני לא רואה את זה מול העיניים שזה לא רק מבנה קיים, אלא זה גם מבנה שנבנה - - - מתוכננת.

אלי אלאלוף: ודאי, ודאי.

מירה סלומון: זה לא של מבנה, זה צריך להיות גם וגם.

ורדה אדוארדס: נכון.

שמרית שקד גיטלין: "אתר שבו מתבצעת עבודת בנייה במבנה שגובהו העתידי – זה מה שאת רוצה להגיד?

שמרית שקד גיטלין: את רוצה להגיד שהגובה בסוף שלו?

אבי ניסנקורן: "של מבנה".

אבי ניסנקורן: מה הבעיה "של מבנה"?

נתנאל לפידות: יש לי הצעה.

נתנאל לפידות: "בניין שבו הפרש הגובה במפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועד לאכלוס"; ואז זה לא משנה אם עכשיו זה כבר בנוי או לא לפי התחדשות עירונית - -

אבי ניסנקורן: זה לאו דווקא אכלוס.

אבי ניסנקורן: זה גם מבנה ציבורי.

נתנאל לפידות: הוא עדיין מיועד לאכלוס.

נתנאל לפידות: - - "עולה על 6 מטרים".

שמרית שקד גיטלין: תקריא לי לאט.

נתנאל לפידות: "בניין שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה" - -

שמרית שקד גיטלין: מה זה "הכניסה הקובעת לבניין"?

נתנאל לפידות: אפס.

נתנאל לפידות: יש לזה הגדרה.

נתנאל לפידות: - -"לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועדת לאכלוס עולה על 6 מטרים".

דב חנין: לא בטוח שזה נותן פתרון.

דב חנין: יש בניינים שבהם הכניסה לבניין מוגבהת; יש מדרגות בכניסה לבניין.

דב חנין: המבחן הוא מבחן היחס לקרקע, לדעתי.

נתנאל לפידות: זאת הכוונה.

נתנאל לפידות: לצורך העניין אתה מדבר על מבנים שהם מדרגות ואז יש הגשר הזה.

נתנאל לפידות: ואז המפלס הנמוך ביותר על הקרקע הוא מאוכלס.

דב חנין: זה ברור?

דב חנין: אני לא בטוח שזה ברור.

אלי אלאלוף: כן, כן.

אלי אלאלוף: המדרגות הן חלק מהמבנה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: בלבד שזה ברור.

דב חנין: אנחנו אומרים לפרוטוקול שזאת כוונתנו.

אמנון שינדלר: יש פה בעיה.

אמנון שינדלר: מה קורה כשבונים חניון עשר קומות למטה?

אמנון שינדלר: שם לא צריך?

אמנון שינדלר: למה בקומת הקרקע, הקומה הנמוכה ביותר - -

שמרית שקד גיטלין: נכון.

שמרית שקד גיטלין: גם אני גרה בבניין כזה - - -

 << אורח >> צחי כץ: החניון הוא מתחת למפלס קומת הכניסה הקובעת.

 << אורח >> צחי כץ: יש מפלס.

 << אורח >> צחי כץ: אבל הוא אמר "מעל" ולא "מתחת".

אמנון שינדלר: נכון.

אמנון שינדלר: וזה לא נכון.

אמנון שינדלר: כי מה קורה - - -

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: כל מבנה שהוא מעל 6 מטר מהמפלס או מתחת לאדמה הוא מבנה שצריך עוזר בטיחות.

נתנאל לפידות: - - שזה חל על כל מבנה שהגובה שלו ממפלס הקרקע - -

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אבל זה לא נכון.

נתנאל לפידות: אין כמעט מבנים שנבנים עם חניונים - -

קריאות: יש.

נתנאל לפידות: שהגובה של המבנה הוא מתחת ל-6 מטר.

שמרית שקד גיטלין: אבל יש בניינים שיש קומה -1, -2.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: שקט.

אלי אלאלוף: אף אחד לא קיבל רשות דיבור.

אלי אלאלוף: סליחה, אדוני, אני אתן לך דוגמה.

אלי אלאלוף: החנייה של רמת החייל לא הייתה מגיעה למפלס הקרקע.

אלי אלאלוף: כל הבניין היה תת קרקעי אז - - -

מיכל בירן: האדמה הנמוכה ביותר.

קריאות: - - -

חוזר ואומר: בבקשה, מיכל.

מיכל בירן: אני רק תוהה אם ההגדרה שלך כוללת את זה שחלק כבר בנוי וחלק בונים.

מיכל בירן: נראה לי שמה שנאמר פה "מהקומה הנמוכה ביותר", אז בכל מקרה אם זה קרקע זה קרקע ואם יש תת קרקעי אז סופרים משם.

אלי אלאלוף: כל מבנה מ-6 מטר ומעלה כולל.

אריק שמילוביץ: הייתי רוצה, אם אפשר להוסיף הערה לגבי עוזר בטיחות שילבש - -

שמרית שקד גיטלין: אנחנו באמצע הגדרה מאוד מסובכת אז רגע.

שמרית שקד גיטלין: המבנה עצמו, סך הכול גובהו מעל 6 מטר.

אלי אלאלוף: נכון.

שמרית שקד גיטלין: לא מעל פני מפלס הקרקע.

אלי אלאלוף: יש לנו הגדרה.

אלי אלאלוף: תודה על העצה.

אלי אלאלוף: נתת לנו כיוון, אבל לא סופי.

שמרית שקד גיטלין: "אתר שמתבצעות בו עבודות בנייה של מבנה שגובהו עולה על 6 מטרים".

אלי אלאלוף: מה רצית?

אריק שמילוביץ: אני רוצה לחזור חזרה ל-25ד.

אריק שמילוביץ: אחרי "מבצע בנייה יציג במקום בולט לעין באתר הבנייה שלט" הייתי מוסיף עוד סעיף שמדבר על הציוד או הזיהוי של עוזר הבטיחות שייחד אותו משאר העובדים בעזרת קסדה או בעזרת ווסט.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

איל בן ראובן: הוא מתייחס למה שאני אמרתי קודם שבנוסף לשלט שהבן אדם יהיה ייחודי.

אלי אלאלוף: אז נשים לו כובע בצבע.

סיגל מרד: שיהיה לבוש ייחודי.

איל בן ראובן: לתת לו לבוש ייחודי.

איל בן ראובן: אני לא יודע אם צריך להכניס את זה פה בחוק.

שמרית שקד גיטלין: יש לכם סמכות להתקין תקנות.

שמרית שקד גיטלין: אתם יכולים להתקין תקנה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אם נפתח את בעיית הצבע עכשיו לא נגמור.

שמרית שקד גיטלין: 25ה.

שמרית שקד גיטלין: "חובת דיווח ותיקון הפרות של הוראות הבטיחות" – זה סעיף מאוד חשוב שדנו עליו רבות.

שמרית שקד גיטלין: התשובה היא כן לפי הנוסח.

איל בן ראובן: לפי הנוסח צריך, ואני מציע שנגדיר שצריך.

מתי רביבי: - - - סמכות למפקח עבודה אזורי במקרים חריגים להכריע.

קריאות: - - -

איל בן ראובן: עקרון הפשטות, חברים.

איל בן ראובן: אי אפשר להתחיל לסבך את זה עוד ועוד סיבוכים.

איל בן ראובן: מעל 6 מטר הגדרנו כי מעל זה אנשים נופלים ומצבם לא טוב.

איל בן ראובן: הם יכולים להיפצע ולהיהרג.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: יש פה מספיק מנגנונים שיבדקו שזה לא יהיה.

אלי אלאלוף: מינוי כזה הוא מיותר.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

מירה סלומון: משרד האוצר מתייחס למצב שבו - -

אלי אלאלוף: אל תסבירי אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו דחינו.

מירה סלומון: אני מציעה.

אלי אלאלוף: אבל אני מציע לדחות את זה.

מירה סלומון: אני מציעה פתרון.

מירה סלומון: הוא מתייחס למצב שבו אדם משפץ בבית שלו אבל זה בית שנמצא בגובה מעל 6 מטרים.

מירה סלומון: האם במצב כזה הוא צריך - - -.

מירה סלומון: ההצעה שאני מציעה - -

אלי אלאלוף: את רוצה לשמוע אותי?

אלי אלאלוף: אני אחד כזה.

אלי אלאלוף: אני הלכתי לשחרר את המרזב שלי, ואשתי כבר הזעיקה אמבולנס.

אלי אלאלוף: כדאי שאנשים יהיו זהירים.

מירה סלומון: אז אני מציעה להבדיל בין עבודה שמחויבת בהיתר בנייה לבין עבודה שלא מחויבת.

מירה סלומון: אם מדובר בעבודה שאפילו היתר בנייה לא מחויב, שחרור מרזב או משהו מאוד קטן אז אפילו שזה נמצא - - -

אלי אלאלוף: אם תבואי עכשיו לרשויות המקומיות שהם יחליטו - -

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: הקבלן יודע מתי הוא צריך לקבל היתר בנייה.

מירה סלומון: אם הוא צריך היתר בנייה מעל 6 מטרים אז הוא צריך - - - עוזר בטיחות; אם הוא לא צריך היתר בנייה אז הוא לא צריך עוזר בטיחות.

אביעד שוורץ: אדוני, אני רוצה להתייחס.

אביעד שוורץ: מה שאת מציעה – אם היינו בשלב יותר מוקדם אני מניח שהיינו יכולים לזקק את זה.

אביעד שוורץ: אנחנו כרגע לא בשלב הזה.

אביעד שוורץ: אני רוצה להציע חלופה שגם עלתה כמה פעמים גם פה בצוות, גם עם - - - ונראה לי שעושה שכל.

אביעד שוורץ: אנחנו חושבים שאפשר להוסיף תנאי מעבר לתנאי שכבר קבענו ששטח הבנייה יהיה מ-1,000 מטר רבוע ומעלה.

שמרית שקד גיטלין: לא לחילופין.

אביעד שוורץ: לחילופין להצעה שלך, כן.

מירה סלומון: לחילופין להצעה שלי, לא להגדרה.

אביעד שוורץ: כן.

אלי אלאלוף: למה לא 100?

סיגל מרד: - - -

אלי אלאלוף: תבוא לראות מה קורה סביבי בבית.

אלי אלאלוף: תאמין לי, משתוללים.

אלי אלאלוף: לא צריך להיות 1,000 מטר כדי להשתולל.

אביעד שוורץ: האינטרס של מנהל הבטיחות זה שיהיו שלושה עוזרים בכל אתר.

אביעד שוורץ: זה בסדר.

אביעד שוורץ: אנחנו מנסים לתת הצעה ישימה ולא מטילה נטל גדול מדי.

אלי אלאלוף: אני מעדיף את ההגדרה של גברת סלומון.

שמרית שקד גיטלין: גם התקנת פרגולה מחייבת היתר בנייה, לא?

קריאות: - - -

קריאה: אדוני היושב-ראש, יש שכל בהצעה של מנהל הבטיחות כי אם יש לך חמישה עובדים ועליהם עוד עוזר בטיחות זה נשמע יחס לא סביר.

קריאה: אתה אומר, יש לי הרבה עובדים, אני צריך את העזרה של מנהל הבטיחות.

אבי ניסנקורן: מאיפה 1,000 בא?

אבי ניסנקורן: מהבנייה הרוויה?

רן כהן: הרציונל היה במקור בנייה רוויה כי קומה זה 400 מטר רבוע בממוצע.

רן כהן: אנחנו שוב צריכים לזכור שהעוזר הזה, המטרה שלו לעזור למנהל העבודה להשתלט על ניהול הבטיחות באתר מורכב.

רן כהן: 1,000 מטר זה אנלוגיה לרוויה, לא למבנה - - -

קריאות: - - -

איל בן ראובן: - - - 6 מטר ו-1,000 מטר זה נראה לי בסדר.

אלי אלאלוף: אז 1,000 מטר ו-6 מטר גובה?

שמרית שקד גיטלין: "אתר שבו מתבצעת עבודת בנייה במבנה שגובהו עולה על 6 מטרים ושטחו של המבנה הוא מעל 1,000 מטר רבוע.

 << אורח >> צחי כץ: זה גם פותר גם את בעיית התמ"א.

נתנאל לפידות: זה פותר את בעיית התמ"א.

דב חנין: המילה "שטחו" לא מספיק ברורה.

דב חנין: צריך להיות ברור ששטח הבנייה, לא שטח הבניין - -

שמרית שקד גיטלין: שטח המבנה.

דב חנין: שטח המבנה במובן לא של שטח הקרקע של המבנה אלא כלל השטח - -

קריאה: יש שטח המגרש ושטח המבנה.

קריאה: מה שבונים.

שמרית שקד גיטלין: "שטחו של המבנה עולה על 1,000 מטר רבוע".

שמרית שקד גיטלין: אנחנו חוזרים לסעיף 25ה בעמוד 4.

שמרית שקד גיטלין: זה סעיף מאוד חשוב, כפי שאמרתי.

שמרית שקד גיטלין: במקור בהצעת החוק הטרומית לא דובר גם על הנושא הזה.

שמרית שקד גיטלין: זה נושא שהוסף בהמשך.

לשני דברים: אני אומר רק שהייתה לי הערה שהערתי גם למשרד העבודה וגם לחברי הכנסת המציעים שאנחנו בעצם יוצרים כאן הסדר מאוד ספציפי רק לגבי הפרות של הוראות בטיחות שעוזר הבטיחות הודיע עליהן כשבפועל יש הפרות בטיחות רבות ושונות שאני מניחה שחייבים לטפל בכולן - -

אבי ניסנקורן: בסדר.

אבי ניסנקורן: זה לא פוטר.

שמרית שקד גיטלין: - - אם יש אי סדר אז באמת אולי היה ראוי לסדר אותו בצורה כוללת ורוחבית יותר ולהבהיר מי צריך לתקן כל הפרת הוראות בטיחות ועל מי מוטלת החובה.

שמרית שקד גיטלין: כרגע אנחנו הולכים לפלח מאוד צר ומסדירים את ההסדר רק לגביו - -

אלי אלאלוף: מתחילים איתו.

שמרית שקד גיטלין: - - שזה מעט חוסר הרמוניה חקיקתית.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת מנהל העבודה מתקן את מה שבאחריותו או את מה שיש לו אמצעים לתקן.

שמרית שקד גיטלין: על הפרות בטיחות שדווחו לו על-ידי עוזר בטיחות אבל לא תוקנו על-ידו מאחת משתי הסיבות שציינתי הוא צריך לדווח עליהן למבצע הבנייה.

שמרית שקד גיטלין: כשמדובר על הפרות שמסכנות חיי אדם הוא צריך להודיע מידית.

שמרית שקד גיטלין: כתוב.

שמרית שקד גיטלין: "שלא תוקנו על-ידי מנהל העבודה".

ורדה אדוארדס: אבל השאלה אם "אולם" גם מתייחס לאותן אלה שלא תוקנו.

רן כהן: אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאומרים למנהל עבודה, חסרים שלושה גידורים, על-פניו זה מסוכן, ואז הוא מרגיש - -

ורדה אדוארדס: אני אמרתי משהו אחר.

שמרית שקד גיטלין: את אומרת שגם הסיפא - -

ורדה אדוארדס: כן, גם היא צריכה להיות "אם לא תוקנו".

ורדה אדוארדס: כלומר אם מנהל הבעיה טיפל בבעיה ותיקן אותה אז אין צורך בדיווח.

ורדה אדוארדס: הבעיה פתורה.

ורדה אדוארדס: כן.

אמנון שינדלר: "שלא היה באפשרותו לתקן".

אמנון שינדלר: לא צריך לדווח למבצע הבנייה על כל בעיית בטיחות שאני מטפל בה.

אמנון שינדלר: רק אם אני לא יכול לבצע את זה.

שמרית שקד גיטלין: אז נאמר "שלא תוקנו".

אלי אלאלוף: זה נראה ברור.

אמנון שינדלר: שלא יכול לתקן.

ורדה אדוארדס: להפך, אם הוא לא יכול הוא חייב לדווח.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מפריעים לחוק.

סיגל מרד: אנחנו חושבים - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אין "חושבים" יותר.

אלי אלאלוף: תפסיקו לחשוב.

אלי אלאלוף: אין לנו זמן.

אלי אלאלוף: הפירוט הזה - -

קריאות: כן.

שמרית שקד גיטלין: זה יכלול גם, מן הסתם, את הגישה לפנקסים, את הגישה למסמכים ואולי גם אמצעים פיזיים שממש נדרשים.

שמרית שקד גיטלין: זאת הוראה מאוד חשובה ואני רוצה להסביר.

שמרית שקד גיטלין: מבצע הבנייה מקבל עדכון, לפי החוק שלנו, רק על הפרות של הוראות בטיחות שלא תוקנו.

שמרית שקד גיטלין: אבל בעצם יש פה הוראות בטיחות שמלכתחילה מבחינה משפטית מוטלות דווקא על המבצע ולא מוטלות דווקא על מנהל העבודה.

שמרית שקד גיטלין: ולכן שיהיה ברור שלא קבענו שאם הוא לא קיבל הודעה אז רק אם הוא חייב.

סיגל מרד: זה גם מבהיר שלא התכוונו ליצור פה הסדר שלילי.

סיגל מרד: הייתה כאן כוונה ליצור רובד נוסף של פעילות ולא להגיד שלא צריך - - -

שמרית שקד גיטלין: ככל שמדובר בהוראה של מבצע בנייה זאת הוראה שחלה עליו אז הוא חייב למלא אותה.

שמרית שקד גיטלין: לא התכוונו לגרוע מהחובה.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: הלאה.

סיגל מרד: על הסעיף הזה הערתי שאנחנו מבקשים שכאן הצו יהיה ללא צורך באישור ועדת העבודה והרווחה אלא שהשר יהיה רשאי לתקן את התוספת.

סיגל מרד: אנחנו מדברים על עניינים טכניים: גם עניין היקף ההכשרה וגם העניין של סוגי ההוראות שרשאי עוזר הבטיחות לקבוע.

שמרית שקד גיטלין: אני חייבת לציין שיש יתרון באישור של ועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שזה נכון להשאיר את המעורבות של הוועדה.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

שמרית שקד גיטלין: פה אין אישור ועדה.

אלי אלאלוף: אם הם רוצים להאריך, בבקשה.

אלי אלאלוף: אבל איך הם מודיעים שזה אושר?

סיגל מרד: מפרסמים ברשומות.

שמרית שקד גיטלין: מפרסמים את זה ברשומות.

שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה שהם יבואו לוועדה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רק לידיעת הוועדה.

שמרית שקד גיטלין: בצו שיובא לידיעת הוועדה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: מספיק.

סיגל מרד: אז אפשר לבקש שיהיה הסדר דומה גם לעניין סעיף 25ח - -

שמרית שקד גיטלין: לא.

סיגל מרד: - - שהצו יובא לידיעת הוועדה?

סיגל מרד: אני מצטערת שאני נודניקית, אבל אלה דברים שהם משמעותיים אצלנו בלוחות זמנים.

אלי אלאלוף: יש דברים שכדאי שיבואו לוועדה שיהיה דיון.

אלי אלאלוף: זה מאפשר גם מעקב.

אלי אלאלוף: אבל פה החלטה של שני שרים זה כבר מספיק לידיעת הוועדה.

אלי אלאלוף: זה רק כדי להפעיל את המנגנון של רישום החוק.

סיגל מרד: שמרית, את התוספת הזאת כבר הקראת, נכון?

שמרית שקד גיטלין: כן.

סיגל מרד: אם אפשר רק לבקש לחזור לסעיף - -

שמרית שקד גיטלין: סיגל, רגע, שלא יתפספס סעיף אני אקריא את תחילה ותחולה.

שמרית שקד גיטלין: אני לא אקריא את התוספת הראשונה שוב.

שמרית שקד גיטלין: זה סעיף שכבר הקראתי את חלק א' שלה.

שמרית שקד גיטלין: שימו לב שיש לה גם חלק שני שנקרא מספר השעות, ויש לנו בין 45 שעות לבין 80 שעות.

שמרית שקד גיטלין: זה היה תיקון שעשינו במהלך הדיון בוועדה.

שמרית שקד גיטלין: אני ממשיכה.

שמרית שקד גיטלין: לבקשת משרד העבודה, התחילה של החוק שונתה לתשעה חודשים מיום פרסומו.

אבי ניסנקורן: למה?

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לסיים את זה בשלושה חודשים.

אלי אלאלוף: בין ההיערכות של המשרד להכשרת העובדים אפשר לעשות שתי פעולות יחד.

אלי אלאלוף: נפוליאון היה עושה שלוש.

אלי אלאלוף: אני מציע שלושה חודשים ותבואו לוועדה.

סיגל מרד: - - -

אלי אלאלוף: חברים, יש גם שיקולים נוספים.

אלי אלאלוף: אם יקדימו את הבחירות הכול נופל.

אלי אלאלוף: חבל.

 << אורח >> צחי כץ: זה חל גם על בניינים שנמצאים בביצוע?

 << אורח >> צחי כץ: - - - שיתחיל מחר בבוקר.

אלי אלאלוף: ודאי, ודאי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, נופלים לא מבניינים עתידיים, נופלים מבניינים - - - חבר'ה, אני יודע – אתם שקלתם, אתם אחראים על הביצוע.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני מעדיף.

אלי אלאלוף: הניסיון שלי אומר שברגע שמתחילים להאריך את תקופת התחלת הביצוע אנחנו מאבדים שליטה.

אלי אלאלוף: שלושה חודשים - -

סיגל מרד: אבל זה לא ריאלי - -

אלי אלאלוף: - - אם אתם רואים שיש לכם בעיה עם הזמן שנקבע, בבקשה, תבואו לוועדה ונדבר על זה.

סיגל מרד: אני מבקשת רשות דיבור כי יש פה פעולות שמנהל הבטיחות צריך להיערך אליהן.

סיגל מרד: כשאנחנו מדברים על הכרה במוסדות הכשרה, כשאנחנו מדברים על קביעת תכנית לימודים - -

אבי ניסנקורן: הבעיה היא שגם אתם מגזימים כי היה כתוב "שישה" ואנחנו מדברים פה על זמן חירום.

אבי ניסנקורן: אז להאריך לתשעה זה נשמע כמו נצח.

אבי ניסנקורן: בסוף בחיים אסור להגזים.

אלי אלאלוף: אתם חוזרים לשישה?

איל בן ראובן: אלי, אני מציע כדי שלא אחר כך ייווצר מצב שלא הספקנו להיערך, שניתן להם שישה חודשים - -

אלי אלאלוף: אבל הם אומרים לך שלא.

אבי ניסנקורן: לא, הם יסכימו לשישה.

אריק שמילוביץ: לא נעמוד בשישה חודשים.

אבי ניסנקורן: אתם תעמדו בשישה.

סיגל מרד: אם האלטרנטיבה היא שלושה חודשים או שישה חודשים - - - שישה חודשים.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אנחנו קבענו שישה.

אלי אלאלוף: נעבור להצבעה.

שמרית שקד גיטלין: רגע, אדוני.

שמרית שקד גיטלין: "שישה חודשים מיום פרסומו".

שמרית שקד גיטלין: שלא יובן שההכשרה מתחילה רק אחרי שישה חודשים.

אלי אלאלוף: שלא יובן שההכשרה מתחילה כשהחוק נכנס.

אלי אלאלוף: נכון, אפשר לעשות פעולות מקבילות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אריק שמילוביץ: לגבי סעיף 25ג.

אריק שמילוביץ: אנחנו מבקשים להשאיר שמבצע הבנייה ידאג לתיקונן של הוראות - -

סיגל מרד: זה 25ה(ג).

אריק שמילוביץ: כן.

אריק שמילוביץ: "מבצע הבנייה ידאג לתיקונן של ההפרות של הוראות הבטיחות שמנהל העבודה דיווח לו על הפרתן כאמור בסעיף קטן (ב)".

אריק שמילוביץ: לשים שם נקודה ולא להוסיף את הסיפא של הדברים.

אבי ניסנקורן: לא הבנתי.

שמרית שקד גיטלין: לפי הנוסח כרגע, אם דיווחו למבצע הבנייה על הוראות בטיחות והוא לא מתקן אותן הם צריכים לתת הודעה מנומקת בכתב למפקח עבודה אזורי.

שמרית שקד גיטלין: הם בעצם אומרים שהם לא רוצים לקבל את ההודעות האלה.

סיגל מרד: אני אסביר למה.

סיגל מרד: אנחנו חוששים שהסעיף הזה ישמש את אותם קבלנים שיהיה איזה פתק שהוא שיגר למנהל בטיחות ובכך הוא יצא ידי חובתו.

סיגל מרד: זה מעביר את האחריות למינהל ומתעלם מהחובה שלו.

שמרית שקד גיטלין: זה לא פוטר אותו מהחובה.

סיגל מרד: אבל בסיטואציה שלמשל הגיע מפקח והתחיל תהליך של הטלת עיצום כספי, מה שיעשה מבצע העבודה, ישלח הודעה - -

אבי ניסנקורן: למה זה צריך להיות האפשרות - - -

אלי אלאלוף: מפני שאתה מודיע ולא נעשה כלום אז אין אחריות לאף אחד.

סיגל מרד: ככה אנחנו פירשנו את זה.

אריק שמילוביץ: הבקשה שלנו היא לשים נקודה אחרי (ב).

אריק שמילוביץ: למחוק את הסעיף הבא.

ורדה אדוארדס: זה סעיף שמעביר את האחריות למינהל הבטיחות.

סיגל מרד: זה כן - - - אנחנו קובעים פה את החובה שלו לפעול לתיקון ליקויים.

סיגל מרד: נקודה.

איל בן ראובן: אני מסכים.

איל בן ראובן: לעצור.

איל בן ראובן: נקודה.

שמרית שקד גיטלין: בסדר.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו בעצם מורידים את ההודעה למפקח עבודה ראשי.

ורדה אדוארדס: אם אפשר לומר מילה לגבי התחילה.

ורדה אדוארדס: לפי ההערכה שלנו, מדברים על הצורך להכשיר עכשיו כ-10,000 אנשים אם אנחנו מסתכלים מה הגדרנו כאתר שיחויב במינוי של עוזר בטיחות - -

אלי אלאלוף: מזל טוב.

אלי אלאלוף: סוף-סוף תהיה עבודה לאנשים.

ורדה אדוארדס: - - זה פרויקט ענק.

ורדה אדוארדס: זאת אומרת אנחנו צריכים להכין את התכניות, לאשר את המוסדות, והשטח צריך להיערך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא משימה לפינצטות.

אלי אלאלוף: זה משימה למערכת שלמה.

איל בן ראובן: אני ממליץ לכם לא לחכות לחוק.

איל בן ראובן: להתחיל כבר.

ורדה אדוארדס: - - -

מאיר שמש: אני רוצה לספר לכם משהו.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אין לי זמן.

מאיר שמש: זה לא סיפור.

מאיר שמש: לפני שבוע דיווחתי למשרד העבודה על בעיה בטיחותית חמורה ולא הגיבו.

מאיר שמש: התשובה שקיבלתי הייתה: יש לנו זמן תוך 14 יום להגיב לך.

מאיר שמש: אין לנו מפקחים, אין לנו תקציב.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: איש האוצר, בבקשה.

אביעד שוורץ: רק להוסיף שלאור השינויים בחוק כן תהיה עלות תקציבית שאני צריך לחשב אותה.

אביעד שוורץ: בדיקה בהתאם לגודל ולדברים כדי לבחון מה העלות.

שמרית שקד גיטלין: אבל אנחנו צריכים לדעת.

אביעד שוורץ: אין לי - -

אלי אלאלוף: עכשיו אתה מנטרל את החוק?

אביעד שוורץ: אני לא מנטרל, אני אומר שצריך לבדוק אותה.

אביעד שוורץ: זאת החובה שלי לדבר על עלויות תקציביות.

איל בן ראובן: איפה אתה רואה פה עלות תקציבית נוספת?

אביעד שוורץ: למבני ציבור שעכשיו המדינה - -

אבי ניסנקורן: מישהו חשב שהמדינה פטורה בחוק הזה?

אביעד שוורץ: לא חשבנו שהיא פטורה.

אלי אלאלוף: לפי החוק, מותר לו לעשות את הבדיקה במקביל, לא?

אלי אלאלוף: תעשה את הבדיקה במקביל.

אבי ניסנקורן: לכן הלכנו על מעל 1,000 מטר כדי שזה לא יהיה אבסורדי.

אביעד שוורץ: יש סיכוי שזה פותר לנו את הבעיה.

אביעד שוורץ: אני פשוט לא יכול להגיד בהחלטיות.

אלי אלאלוף: אני מציע שמבחינה טכנית אנחנו נצביע על החוק.

אלי אלאלוף: אני מציע בעצמי רביזיה כללית כדי שנוכל להשתמש במכשיר של הרביזיה ולבוא לבדוק מחדש נקודות שונות.

שמרית שקד גיטלין: רגע, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנעשה סדר.

שמרית שקד גיטלין: אני מבקשת שתתחם את נציג משרד האוצר בזמן – במספר מסוים של ימים עד שתועבר אלינו הערכת עלות תקציבית.

אלי אלאלוף: כמה זמן זה ייקח לך?

אלי אלאלוף: עד יום שני הבא?

אביעד שוורץ: שבוע.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו נצביע עכשיו על החוק עם רביזיה, ויש לנו אפשרות לדון ברביזיה, לפי הודעתך, ביום שני הבא.

איל בן ראובן: אני שואל את נציג האוצר.

איל בן ראובן: אני חושב שזה ארוך.

איל בן ראובן: הייתי רוצה שאם אנחנו מצביעים עכשיו, שבשבוע הבא נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: זה מה שאני אומר.

איל בן ראובן: אבל אם הוא יבוא רק ביום שני עם תשובה - -

אלי אלאלוף: אז יבוא ביום שני עם תשובה.

אלי אלאלוף: אם הוא לא בא עם תשובה זה סימן - -

איל בן ראובן: אתה לא יכול לבוא עם תשובה ביום רביעי הקרוב?

איל בן ראובן: לך לבדוק את זה עכשיו ותבוא עם תשובה.

דב חנין: מה הבעיה?

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: איל צודק.

אלי אלאלוף: כמה זמן אתה צריך?

אביעד שוורץ: שבוע נראה לי זמן סביר.

אלי אלאלוף: אז קבענו עד יום שני הבא.

שמרית שקד גיטלין: אז כרגע ההצעה היא לא תקציבית.

שמרית שקד גיטלין: אתה מאפשר לנציג האוצר להביא הערכת עלות תקציבית אחרת ואם תהיה הערכת עלות תקציבית אחרת שהופכת את ההצעה לתקציבית אנחנו נקיים על זה דיון מחדש?

אלי אלאלוף: אנחנו נדון במסגרת זאת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם.

אלי אלאלוף: גם לחברי חאג' יחיא שלא נמצא פה מסיבות שלא תלויות בו.

אלי אלאלוף: יש פה ייצוג מאוד מכובד.

אלי אלאלוף: תודה, אבי ניסנקורן.

אלי אלאלוף: האיום שלך, אם זה עבר בהמשך לדיון פה בוועדה אז אני שמח שהמעורבות שלך זירזה את הנושא הזה ועוד נושאים אחרים לא פחות חשובים.

אלי אלאלוף: מי בעד הצעת החוק?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: הצעת החוק עברה פה אחד.

איל בן ראובן: תודה לך, אלי.

מיכל בירן: ולהסתדרות ולאיל בן ראובן וליושב-ראש הוועדה.

מיכל בירן: כל הכבוד לכל העוסקים במלאכה.

אלי אלאלוף: גמרנו את כל זה מתחילת הדיון.

אלי אלאלוף: תודה לך על ההערות.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.