ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 87, 2016-12-06 11:30

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ברשותכם ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי, כ' בכסלו תשע"ז.

אורי מקלב: אנחנו מציינים את היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו לייחס דיון על קידום יוזמות וחדשנות בתחום הטכנולוגיה המסייעת.

אורי מקלב: אני רוצה לשים דגש, אמנם הכותרת, קידום יוזמות וחדשנות בתחום הטכנולוגיה המסייעת, אבל אנחנו, הדגש שלנו זה על קידום.

אורי מקלב: יוזמות אנחנו באמת חווינו, ראינו, התרשמנו מאוד, התפעלנו מפיתוחים שונים, טכנולוגיים, כדי לאפשר כאביזרי עזר לאפשר תפקוד יותר טוב לאנשים עם מוגבלות.

אורי מקלב: אני מבין שבשפה המקצועית קוראים לזה טכנולוגיה מסייעת ואנחנו באמת רוצים לראות ולייחס את הדיון לאיך אנחנו מיישמים ואיך אנחנו מוציאים את זה מהשלב הרעיוני לשלב המעשי.

אורי מקלב: וגם אם זה שלב מעשי אבל מעשי ושיווקי ונגיש לציבור בעלי המוגבלות בגלל שכפי שידוע זה סוד ולא סוד שכל הפיתוחים הטכנלוגיים השונים וההתקדמות וקידום של אביזרים, בסופו של דבר מה שמניע את המערכת זה הנושא הכלכלי.

אורי מקלב: אם הנושא לא כלכלי זה יכול להישאר או בשלב הרעיון או בשלב של אנשים, החברות מייצרות את זה עבור כלל האוכלוסייה ולא מתאימים את הפיתוחים האלה לציבור בעלי המוגבלות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים פה שאנחנו רוצים להציף את הדברים כדי שהמערכות, אם זה הממשלה או גופים שונים ממשלתיים, משרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריכים להיות מעורבים בנושא הצרכים של בעלי המוגבלות ובאמת להתאים את הפיתוחים הטכנולוגיים המיוחדים שיש.

אורי מקלב: באמת אני חושב שמי שנחשף לזה רואה דברים שמשנים את החיים, היום החיים אפילו תלויים בפיתוחים השונים.

אורי מקלב: בתחומים באמת רבים ומגוונים היריעה היא ארוכה מכדי שעכשיו אני אפרוס אותה, ממה שאני ראיתי, אבל אני מניח שבהמשך זה יבוא לידי ביטוי וגם להתייחס באופן ספציפי לדברים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אבל בלי שאנחנו נפעל ונתערב ונשקיע ונקדם את הפיתוחים האלה ואת האפשרויות האלה ואת כל השוק הטכנולוגי הקיים לגבי ציבור עם המוגבלות אנחנו נמצא את הציבור הזה מרחוק.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו מחוייבים להם כחברה,

אורי מקלב: אנחנו מחוייבים להם באופן אישי, אבל אנחנו חושבים שבזה שאנחנו משאירים את המצב בלי התערבות שלנו, בלי שנקדם את זה, יכול ליצור פערים מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: פערים חברתיים, אבל קודם כל פערים אישיים.

אורי מקלב: אני חושב שכל איש יזהה שיש אנשים שיכולים לעשות ויש אנשים שלא יוכלו לעשות את הדברים האלה.

אורי מקלב: וככל שהטכנולוגיה מתקדמת במהירות מאוד גבוהה אנחנו ניצור פערים יותר גדולים שהם בסופו של דבר גם יפגעו כלכלית בציבור הזה.

אורי מקלב: אם היום בעבודות, בהרבה סוגי עבודות, עוברים לקידמה הטכנולוגית ואם אנשים בעלי מוגבלות לא יוכלו להיות שותפים בזה נמצא אותם - - - אנחנו עדים לפיתוחים טכנולוגיים לאמצעי עזר או בכלל דברים היום חדשניים שיש ואם אנחנו לא נתערב כדי לקדם את זה שגם היוזמות שקיימות שיונגשו לציבור, להביא אותן לידי מימוש הציבור הן לא יגיעו אליהם בגלל שהשיקולים הם שיקולים כלכליים.

אורי מקלב: שיקולים כלכליים לא לציבור של בעלי מוגבלויות שהוא יכול להיות ציבור קטן, לא תמיד העסק כדאי כלכלית.

אורי מקלב: כאן צריך התערבות כזו או אחרת, ממשלתית, ארגונית בעניין הזה.

אורי מקלב: הנושא האחרון שדיברתי הוא יצירת פערים.

אורי מקלב: החברה מתקדמת, אם בעלי מוגבלויות לא מדביקים את הפער נוצר פער גדול מאוד ויש לזה השלכות חברתיות, אישיות וכלכליות.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לא רק להתרשם ולהתפעל, אלא גם ליישם ואנחנו לכן ייחדנו את הדיון הזה לוועדת המדע והטכנולוגיה, שהיא באמת נחשפת לפיתוחים, אנחנו רואים קצת את המחר, אנחנו יודעים שאנחנו חייבים להדביק את זה.

אורי מקלב: יש דברים נפלאים, אבל הדברים צריכים להיות נפלאים להיות לכולם.

אורי מקלב: אני רוצה בשלב הזה להודות לחבר הכנסת, אילן גילאון, אם יש עוד חברי כנסת שהצטרפו אליו בקידום של היום הזה, בציון היום הזה כאן בכנסת.

אילן גילאון: קארין אלהרר ונורית כהן הן ראשי השדולה ואתה גם.

אילן גילאון: הודות לך לאורך כל הדרך.

אורי מקלב: אנחנו שותפים בעניין הזה.

אורי מקלב: באמת גם הזדמנות להודות לך לא רק על היום הזה שאתה פועל, אלא באופן כללי על הדגש המיוחד שאתה שם ובכלל הפעילות שלך בכנסת, דגש לקידום לצרכים של בעלי המוגבלות, גם הדברים הרעיוניים והדברים החברתיים וגם הדברים המעשיים שהוועדה הזאת מייחלת לדיון הזה, באמת על הדברים המעשיים כדי ליישם אותם ליישומים.

אורי מקלב: הוועדה ביקשה מבית איזי שפירא להיות המוביל של הדיון הזה או לשים את הדברים הראשונים על השולחן כי באמת ארגון ועמותה שעושה הרבה למען אנשים עם מוגבלויות.

אורי מקלב: אנחנו לא פעם ראשונה נחשפים לפעילות שלהם.

אורי מקלב: אני עוד בהיותי ברשות המקומית, נחשפתי, גם בירושלים נחשפנו גם לפעילות שלכם שהיא הייתה רחוקה וקרובה לכלל האוכלוסיות, בדגש על כלל האוכלוסיות.

אורי מקלב: אחרי שאני אתן לחבר הכנסת, אילן גילאון, לדבר אנחנו נפנה אליכם.

אורי מקלב: בבקשה.

אילן גילאון: תודה רבה אדוני.

אילן גילאון: אני קורא פה, כולנו דומים וכולנו מיוחדים.

אילן גילאון: אני יכול רק לומר את הדברים שאתה אמרת ואני יכול לומר אותם על רגל אחת, אתה יודע.

אילן גילאון: זה בעצם יתרוני היחיד, שאני יכול להגיד הכל על רגל אחת.

אורי מקלב: אני חושב שכולנו מוגבלים.

אורי מקלב: מי שחושב שהוא לא מוגבל, הוא המוגבל.

אילן גילאון: אין אנשים לא מוגבלים.

אילן גילאון: כל האנשים הם או מוגבלים, או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או יש מוגבלים בסביבתם.

אילן גילאון: הנה חי הביא לנו דוגמא חיה לעניין הזה.

אילן גילאון: ובכל מקרה אנחנו מבקשים להזדקן ואז אנחנו קצת מוגבלים.

אילן גילאון: אני תמיד אוהב לספר על כך, כשאני עובר על רמפה, ואגב רמפה זה הנגשה הכי שגורה ומקובלת.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים במוגבלויות בכל התחומים, בתחום הרגשי ובתחום הנפשי ובתחום השכלי, בכל התחומים האלה.

אילן גילאון: כל אחד מאיתנו חלש במשהו וחזק במשהו אחר.

אילן גילאון: הרקמה האנושית, מה שאנחנו קוראים לה הסולידריות, היא הביטחון שלנו, הרשת שלנו, ולכן התפיסה היא ביסוד.

אילן גילאון: הנגשה היא עניין של תודעה, של איך אתה מסתכל על הדברים.

אילן גילאון: הנגשה, אדוני היושב ראש, אני אומר לך אתה, כי אתה כזה בדיוק, היא קודם כל תכונת אופי, הייה נגיש.

אילן גילאון: אני מברך את כל שליחי הציבור שקודם כל יהיו נגישים שאפשר יהיה להגיע ולגשת אליהם ואז כל הרעיון הוא להסתכל בצורה הכי אוניברסלית.

אילן גילאון: אף אחד לא עושה לשני טובה, אנחנו בסופו של דבר סוללים את המסלול כדי שכל פרט בחברה מן המקום שבו הוא נמצא משם הוא יוצר.

אילן גילאון: אחד מיטיב ללכת, השני מיטיב לראות והשלישי מיטיב לשמוע.

אילן גילאון: עם כל חולשותיו הוא יוכל להגיע מכובד ועצמאי, אני חוזר, מכובד ועצמאי אל המטרה שלו.

אילן גילאון: זה מבחן החברה.

אילן גילאון: זאת אומרת, הנגישות היא מבחן החברה כולה והיא בעצם מאבחנת בין חברה שמי שמוביל אותה מסתכל על בני אדם כמטרות או שמסתכל על בני אדם כאמצעי.

אילן גילאון: לצערי הרב, מה שאנחנו לא משיגים היום באמצעות הטכנולוגיה, שאמרת את זה נפלא, היא מצמצמת היום פערים בצורה פנטסטית, 90% מהאנשים - - - אני ראיתי מה איזי שפירא עשו עם הטלפון הזה שאפשר להפעיל אותו רק עם העיניים.

אילן גילאון: לפני שבוע הציגו לי משקפיים, אדוני, שהן קוראות מעצמן.

אילן גילאון: זה לא רק טוב לאנשים עם עיוורון, זה טוב לדיסלקטים שקשה להם לקרוא ולעוד 101 דברים.

אילן גילאון: ואז כאשר אני רואה את האוניברסליות של הדבר הזה וכאשר אני רואה שבמחשבה, בבסיס, ביסוד, זה עולה לנו הרבה יותר זול וזה כל כך פשוט אני אומר, על רגל אחת אמר רבי עקיבא, ואהבת לרעך כמוך.

אילן גילאון: זה בדיוק, בדיוק בדיוק הדבר הזה.

אילן גילאון: אנחנו בונים בתים, אדוני, ואנחנו מתייחסים לאסטתיקה ולכיווני אוויר, כל הדברים הכי בסיסיים כדי שאנחנו נוכל להגיע בנוחות, משוחררים מחרדה אני אקרא לזה.

אילן גילאון: אנחנו חושבים על כך ולכן זה מעשה משותף.

אילן גילאון: להיות אדם מוגבל זה איננו סטטוס נרכש.

אילן גילאון: אתם לא לומדים את זה לא באוניברסיטה ולא בבית הספר, זה יכול להיות נחלתו של כל אחד.

אילן גילאון: לכן המסלול הזה הוא גם טוב וצריך להיות מוכן לכולנו בסופו של דבר, עניין של ראייה כוללת.

אילן גילאון: יש לנו את היכולת, אנחנו צריכים לשים שם את המשאבים, זה הדבר החשוב והעיקרי.

אילן גילאון: אני רוצה לתת דוגמא את משרד החינוך, בתור דוגמא לא טובה, אלא בתור דוגמא כי אנחנו בוועדת המדע, אני רוצה דווקא לתת את משרד החינוך בתור אחת המערכות שעדיין יש לו הנגשה פרטנית, הוא לא מסכים להחיל על עצמו את ההנגשה הכוללנית.

אילן גילאון: משרד החינוך שאם אנחנו מדברים על נגישות כתודעה, על קבלת השונה, על כולנו דומים וכולנו מיוחדים, על קבלת המיוחד בתוכו, הוא לא מסכים להנגיש את עצמו, הוא משקיע בהרבה מאוד תחומים וב-5 יחידות וביהדות.

אילן גילאון: מה יותר יהודי מהסר מכשול לפני עיוור, מה יותר יהודי מהדבר הזה?

אילן גילאון: ואז אם יש הורה לילד בבית ספר שההורה נכה, הוא לא יוכל להגיע ליום הורים היום במציאות הנוכחית.

אילן גילאון: ההנגשה הפרטנית אומרת, רק אם יש ילד, תלמיד בבית הספר, במוסד המסוים שהוא מוגבל, רק אז יעשו הנגשה פרטנית עבורו.

אילן גילאון: זה מנוגד לכל רעיון הנגישות.

אילן גילאון: רעיון הנגישות אומר, אין פרטנות, יש כוללנות, אתה לא מתקן אנשים, אתה משנה את הסביבה.

אילן גילאון: הוועדה שלך היא הכי רלוונטית לזה כי הטכנולוגיה מייצרת את כל קיצורי הדרך האלה.

אילן גילאון: אבל האנשים צריכים להחליט שהם רוצים להשתמש בהם.

אילן גילאון: אני מודה לכם.

אילן גילאון: אני פשוט קופץ ממקום למקום כי זה פחות או יותר כמו מימונה של אנשים עם מוגבלויות ואנחנו קופצים ממקום למקום.

חיים ילין: זה אומר שכל הפוליטיקאים שקופצים במימונה ממקום למקום הם - - -

אילן גילאון: בסדר, אתה אמרת.

אורי מקלב: במקרה הזה שלך זה כמו רופא מנתח - - - אני רואה אותך יותר ערכי - - -

אילן גילאון: אני פשוט מבקש סליחה שלא תחשוב שאני כזה.

אילן גילאון: היום אני עסוק.

אילן גילאון: בדרך כלל ביום יום אני - - - אבל היושב ראש קרא לי אז אני מתייצב.

אורי מקלב: אני רוצה להודות לך על הפעילות ובאמת גם חברי כנסת אחרים ביקשו ממני להתנצל, זה יום של דיונים ודיונים לקראת תקציב - - -

אילן גילאון: דיונים והם צריכים להוביל ושזה לא יהיה, אדוני היושב ראש, עוד - - - כי לצערי הרב יש פה יום יום הנכה ויום האישה ולמה אין פה יום הקבלן ויום הבנקאי - - - צריכה להיות התעסקות יום יומית קבועה, קיימת, היא המדד לכל החברה כמו שיש מדד ג'יני, יש מדד הנגישות.

אילן גילאון: אתה יודע מקום שהוא נגיש, אתה יודע מה ההתייחסות לבני אדם במקום.

אורי מקלב: הבעיה היא הבנקאים והקבלנים זה כל יום שלהם כאן - - -

אילן גילאון: בדיוק - - - 354 ימים, כמה ימים בשנה?

אורי מקלב: 365, 364, תלוי באיזה שנה.

אילן גילאון: הזיכרון לא משהו.

אורי מקלב: תודה רבה לך על הדברים - - -

אילן גילאון: תודה רבה שהזמנתם אותי.

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים לכוון את הדיון הזה, לכוון לכך שהממשלה וכל הגופים האלה הם יהיו שותפים - - -

אילן גילאון: רק הערה, בית איזי שפירא, אתם חייבים להכניס לטלפון הזה טטריס.

אורי מקלב: חבר הכנסת, חיים ילין, כבד אותנו בכמה מילים.

חיים ילין: ידידי, אני יכול להגיד שהמוגבלות בכלל לא נמצאת בגוף היא נמצאת בין האוזניים ולא חסרים כאלה.

חיים ילין: פעם בשנה יש לי את הכבוד לרכב עם אנשים שלא רוכבים על אופניים רגילות ורובם הם נכים מצה"ל או - - - והמסקנה שלי אחרי עשור שאני רוכב איתם זה שבעצם אין מגבלה ואין מוגבלות פיזית, שהכל נמצא בראש.

חיים ילין: וזה לא סתם משפט שהכל נמצא בראש.

חיים ילין: אני לא מצליח לפעמים לעמוד בקצב שלהם, אני מודה, ואני בנאדם בריא פיזית.

חיים ילין: אני רוצה להעלות סוגייה שלדעתי היא סוגיה שהיא מייצגת ומשקפת בכלל את המדיניות במדינת ישראל לגבי הנגשה אילן, זה חשוב לי מאוד.

חיים ילין: יש חוק או תקנות שמכריחים את הערים ואת המועצות האזוריות להנגיש.

חיים ילין: אבל זה הדבר הכי קל שיש, כבוד היושב ראש, לבוא ולהטיל על מישהו משימה בלי מקור תקציבי.

חיים ילין: עכשיו מה המשמעות?

חיים ילין: המשמעות שאם בתל אביב יש תקציב של 4.5 מיליארד ₪ ואין להם בעיה של תקציב אז הם יכולים לבנות את הבימה ולשפץ ולעשות, אין שום בעיה.

חיים ילין: אבל במקומות שאין את התקציבים האלה, שהם נדרשים למענקים מממשלת ישראל הם לא יכולים לעשות את זה.

חיים ילין: משם זה מתחיל.

חיים ילין: זאת אומרת שמי שיש לו, כמו שעכשיו באתי מדיון על תקציב הביטחון, מי שיש לו יבנה את הממ"ד ומי שאין לו לא יהיה לו ממ"ד.

חיים ילין: מי שיש לו תהיה לו בריאות ומי שאין לו כנראה לא תהיה לו, עם כל המאמץ שעושים.

חיים ילין: מי שיש לו, כנראה יהיה לו חינוך יותר טוב, מי שאין לו כנראה לא יהיה לו חינוך יותר טוב.

חיים ילין: זו תפיסה.

חיים ילין: ולהפיל על השלטון המקומי דברים שהם לא מסוגלים להרים ולעשות הפגיעה, בסופו של דבר, היא של האזרחים, אבל מעל הכל, שלנו כבני אדם.

חיים ילין: כי בדברים האלה, לדעתי, כל המדיניות היא מוטה, מוטעית מהיסוד.

חיים ילין: ואני מאוד שמח, דרך אגב, שיש יום כזה, ומבחינתי שיהיו עשרה ימים כאלה וזה לא מענין אותי מה השם.

חיים ילין: כל עוד שאנחנו יכולים להביא את המסר הזה ולנסות להילחם.

חיים ילין: אבל כבוד היושב ראש, כשאני קורא כתבה, ואני אומר לך את זה כבנאדם דתי, ועיוור לא יכול להיכנס לבית כנסת בגלל שלא נותנים לו להיכנס עם הכלב, אז זה לא משנה איזה מכשירים ישימו וכמה כסף ישימו זה עניין של נפש האדם.

חיים ילין: ואם אנחנו לא נצליח לגעת בנפש האדם, זה לא משנה, אותו בנאדם לא יוכל לעולם להיכנס לבית הכנסת בגלל שהוא עיוור ובגלל שהוא צריך את הכלב.

חיים ילין: אז אני חושב שיש דברים שהם בנו, כבני אדם, שאנחנו צריכים לשנות, יש דברים שהממשלה צריכה לעשות, יש תקציבים שצריך לעשות.

חיים ילין: אבל מעל הכל, אנחנו כחברה, אם לא נכבד אחד את השני אז אנחנו לא נצליח להיות חברה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אילן גילאון: אורי, אבל הכלב יהודי, למה- - -

אורי מקלב: אני לא - - - הוא עבר גם ברית - - - אני לא מכיר תופעה כזאתי.

אורי מקלב: בכל אופן הוא התריע על דברים ואני - - -

אורי מקלב: זה לא אליך אורי אבל אני אומר - - -

אורי מקלב: אנחנו צריכים להוקיע כל תופעות חריגות בעניין הזה, אבל אנחנו מקווים שזה לא הכלל.

אורי מקלב: אני כן אשקף את דבריך, אני באמת חשבתי שהחודש הזה - - -

אילן גילאון: אבל תראה, אסור להבין מהדברים האלה שצריך לשחרר את הרשויות המקומיות מהנגישות.

אילן גילאון: צריך למצוא את התקציב לממן את זה.

אילן גילאון: כי אז מה יוצא, לא מספיק שבנאדם גר באופקים גם אין לו איך - - -

אורי מקלב: כפי שחיים רמז, קודם כל, זה כספים, הוא אמר שצריך גם באמת לשפות את הרשויות ואנחנו בעד לשפות את הרשויות.

אורי מקלב: בסוף הם לא עושים את זה טוב, אם אנחנו ניקח את התחבורה הציבורית של הרשויות המקומיות, חלקם היו חייבים להנגיש את התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: תשאל את ציבור המוגבלים האם באמת היום התחבורה הציבורית נגישה וטובה יותר, הם יגידו לך שבהחלט יש הרבה לשפר וזה מאוד מאוד לא טוב.

אורי מקלב: גם אם אתה מסמן מקום אם הנהג לא עושה, זה לא אכפת לו, ועוד דברים, דברים שקורים בדרך, במדרכה, שהיא שבורה, אז מה הועילו חכמים בתקנתם.

אורי מקלב: אתה מדבר, יום ה- - - באמת לציין את היום הזה, לא רק 3.12 אלא זה בחודש כסלו, יוצא על פי רוב, וחודש כסלו זה כיס ולב ביחד.

אורי מקלב: מה זה חודש כסלו, זה לא מספיק שהכיס נותן את זה.

אורי מקלב: חודש כסלו זה הכיס ולב ביחד.

אורי מקלב: לכן, הנה אתה אומר אתם יכולים להשקיע ולהשקיע אבל אם לא מכניסים גם את הרגש האנושי, האכפתיות האנושית, באמת להזדהות עם הדבר אז אנחנו לא מקדמים את הנושאים ואנחנו באמת חושבים שזה באמת דבר שצריך להיות משולב כל הזמן ביחד.

אורי מקלב: רבותיי, אני עכשיו אעבור לדיון עצמו וכפי שאמרתי בהתחלה, אני מבקש מגברת יעל אלשטיין, מנהלת המרכז לייעוץ טכנולוגי, בית איזי שפירא, לפתוח.

יעל אלשטיין: תודה רבה.

יעל אלשטיין: אז קודם כל אני מאוד מתרגשת ושמחה להיות כאן היום ולקחת חלק בדיון החשוב הזה.

יעל אלשטיין: ממש יוזמה חשובה ומבורכת.

יעל אלשטיין: רק כמה מילים על בית איזי שפירא למי שלא מכיר.

יעל אלשטיין: בית איזי שפירא זה ארגון שפועל כבר מעל 35 שנה במטרה לקדם איכות חיים של אנשים עם מוגבלות ומה שאנחנו ראינו זה שבאמת אין כמו טכנולוגיה לעשות את זה, לקדם איכות חיים.

יעל אלשטיין: אנחנו יודעים היום שהטכנולוגיה, באמת יש לה את הכוח לפרוץ את המוגבלות.

יעל אלשטיין: עבור אנשים עם מוגבלות זה לא nice to have, זה ממש כלי קריטי, זה קריטי לאיכות חיים, זה קריטי לעצמאות שלהם, לשילוב במסגרות חינוך, בתעסוקה, בפנאי, בקהילה בכלל.

יעל אלשטיין: וכמובן זה קריטי למימוש הזכות, כמו כל אדם, לממש את הפוטנציאל שלו, להביא את עצמו לידי ביטוי, להגשים את עצמו.

יעל אלשטיין: ובאמת אנחנו רואים שהטכנולוגיה יכולה לעשות הבדל משמעותי מאוד בכל התחום הזה ואנחנו גם תיכף נשמע את ס.ע.

יעל אלשטיין: שיספר לנו מהזווית האישית שלו על מה הטכנולוגיה מאפשרת לו.

יעל אלשטיין: אז רק קצת ככה לתת מספר, קצת סטטיסטיקה.

יעל אלשטיין: אנחנו מדברים היום על 1,600,000 אנשים עם מוגבלות בישראל.

יעל אלשטיין: זה אומר 20% מהאנשים.

יעל אלשטיין: גם בעולם מדברים על אחוזים דומים, על מיליארד אנשים בעולם ומדברים על זה שעקב העלייה בתוחלת החיים עד 2050 יוכפל המספר.

יעל אלשטיין: כלומר עד 2050 שני מיליארד אנשים בעולם עם מוגבלות.

יעל אלשטיין: מה שאנחנו עוד יודעים זה ש-80% מהאנשים עם מוגבלות לא משתמשים בטכנולוגיה.

יעל אלשטיין: זה לא נגיש עבורם, קיימים מעט מוצרים ייעודיים, מה שקיים יקר מאוד והרבה אנשים, כל השוק הזה של טכנולוגיה מסייעת לא נגיש עבורם.

יעל אלשטיין: אנחנו פה היום, יש לנו הזדמנות באמת, היזמות היא קריטית והממשלה היום אתם יכולים לסייע לזה לקרות ולעודד יזמות ובאמת יש פה הזדמנות גדולה לעשות הבדל בחיים של אנשים ולהפוך את ישראל ל-startup nation גם באספקט הזה.

יעל אלשטיין: אנחנו יודעים שיש פה המון יזמים בישראל בתחום של המוגבלויות.

יעל אלשטיין: גם לנו בבית איזי שפירא יש מאיץ בשיתוף עם פרזנטנס שרץ כבר שלוש שנים ועברו דרכנו 40 מיזמים ומה שאנחנו רואים ושומעים מהיזמים שלנו ובכלל, החסם העיקרי שאנחנו רואים זה החסם המימוני.

יעל אלשטיין: בעצם יזמים בתחום הזה, אפילו דיברתי מקודם על השוק.

יעל אלשטיין: עדיין עבור המשקיעים הסטנדרטים, עבור הקרנות, השוק הזה של טכנולוגיה מסייעת הוא לא אטרקטיבי עבורם.

יעל אלשטיין: זה נחשב עדיין לשוק קטן, שוק לא מוכר, לא סקסי עבורם והם לא משקיעים בו.

יעל אלשטיין: וכאן נדרשת באמת תמיכה ממשלתית.

יעל אלשטיין: אנחנו רואים שמאוד קשה, הקפיצה הזאת מאבטיפוס בתום כל האקסלרטורים וההאקטונים וכל היזמות וכל ההתרחשות שקורית, מאוד קשה לקפוץ מעל התהום הזאת מאבטיפוס למוצר.

יעל אלשטיין: חסם את המימון ובאמת אנחנו צריכים פה לשלב כוחות כדי לבנות את הגשר הזה, לחצות את התהום ולהביא מוצרים לשוק.

יעל אלשטיין: המטרה שלנו זה באמת להביא כמה שיותר פתרונות ומוצרים עבור אנשים עם מוגבלים כי באמת אנחנו רואים את התוצאות, את מה שזה עושה.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם בצורה של תמרוץ וזה יכול להיות גם בצורה של חיוב.

אורי מקלב: אדם שיוצא לשוק עם משהו, אפשר לחייב אותו, צריך לחייב אותו לתת את האפשרות גם לבעלי מוגבלויות.

אורי מקלב: כמו שאנחנו היום יודעים, סליחה שאני קוטע אותך באמצע, אנחנו עושים את הדבר הזה גם בתחום האינטרנט.

אורי מקלב: אנחנו היום מחייבים אנשים שמעלים, עדיין לא אוכפים את זה ועדיין לא הגענו, אבל אנשים כבר יודעים שזה יגיע.

אורי מקלב: הוא צריך להיות נגיש, החיוב הוא צריך להיות משולב יחד עם התמרוץ וזה אני חושב שהמינון הנכון.

אורי מקלב: ולכן מה שאת אמרת אנחנו מאוד חושבים שזה נכון ואני רוצה באמת לקדם בכיוון הזה.

יעל אלשטיין: אני רוצה להגיד בהקשר הזה של הנגישות, היום מדברים על עיצוב אוניברסלי, על עיצוב מכליל.

יעל אלשטיין: כלומר, זה אפילו לא רק בשביל אנשים עם מוגבלות.

יעל אלשטיין: כשאתה מפתח משהו תפתח אותו לכולם, שכמה שיותר אנשים, שמקסימום אנשים יוכלו להנות ממנו.

יעל אלשטיין: ומה שאנחנו רואים זה שבאמת הרבה פיתוחים שהתחילו עבור אנשים עם מוגבלות כמו הרטט בטלפון שאנחנו שמים על שקט או ה- text to speech הפעלות, או שקשה להקליד ואז זה הופך לקול, המחשב מקריא או הפעלות קוליות כמו שאנחנו בווייז כשאנחנו נוהגים ואנחנו, כולנו, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, כולנו לפעמים מוגבלים, הידיים ואז אנחנו מקריאים.

יעל אלשטיין: אז הרבה פיתוחים שהתחילו לאנשים עם מוגבלות כולנו נהנים מהם היום, לוקחים אותם כמובן מאליו, אף אחד בכלל לא יודע איך זה התחיל.

יעל אלשטיין: אז נורא חשוב, כמו הרמפה באמת, העיצוב האוניברסלי שכולם יוכלו להנות ובדרך כלל מה שמפתחים לאנשים עם מוגבלות הוא טוב לכולם הפוך זה לא תמיד עובד, ברוב המקרים לא.

יעל אלשטיין: אז באמת בהקשר של מה נדרש, מה שאנחנו רואים שמאוד חשוב בתחום הזה לייצר, לבנות את ה-ecosystem.

יעל אלשטיין: כלומר, את כל השילוב כוחות החוצה מגזרי בין הממשלה, המגזר העסקי, חברות ההייטק, חברות הטכנולוגיה, המגזר החברתי והמשקיעים, כולנו צריכים לשתף פעולה כאשר כל צד מביא את הערך המוסף שלו כדי לגרום לזה לקרות.

יעל אלשטיין: נדרשים פה מודלים אחרים, חשיבה אחרת, מבחנים אחרים, מדדים אחרים גם של אימפקט חברתי, שינוי חברתי והיום בעצם הפוקוס שלנו כמו שאמר היו"ר בתפקיד של הממשלה ב-ecosystem הזה ואיך הממשלה יכולה לסייע.

יעל אלשטיין: אז הפידבק שקיבלנו מיזמים וגם ממה שאנחנו רואים שקורה בעולם אנחנו רוצים להציע כמה רעיונות, כמה אפיקים לתמיכה אפשרית שהממשלה יכולה לעודד ואני אשמח אחרי זה לפתוח את זה לדיון ושתגיבו.

יעל אלשטיין: דבר ראשון מתן תמריצים להשקעות חברתיות.

יעל אלשטיין: עידוד השקעה בסטארט אפים.

יעל אלשטיין: אנחנו יודעים לדוגמא באנגליה יש את חוק האנג'לים שבעצם מאפשר למשקיעים יחידים, למשקיעים פרטיים לקבל הקלות במס על ההשקעה, אבל לא רק על ההשקעה גם על הרווחים אחרי זה שיש אקזיט הם מקבלים הקלות מס משמעותיות גם ברווחים וזה מעודד השקעות בחברות הזנק.

יעל אלשטיין: אז גם בתחום של טכנולוגיה מסייעת זה מאוד חשוב כי כיום אנג'לים זה המקור העיקרי כי הקרנות, כמו שאמרנו, לא משקיעות.

יעל אלשטיין: פיתוח מסגרות תומכות – להרחיב את פעילות המדען הראשי.

יעל אלשטיין: יש כיום מסלול במדען הראשי, מסלול מצויין לפתרונות עבור אנשים עם מוגבלות.

יעל אלשטיין: אבל עדיין יש בו קריטריונים שגורמים להרבה חברות בתחום ליפול בין הכיסאות ולא לקבל את המענק של המדען גם בגלל האחוז, זה מוגבל עד חמישה אחוז, צריך להוכיח חדשנות טכנולוגית, יש שם כל מיני דברים שאפשר להתאים ולהרחיב ובכלל לדאוג למעורבות גדולה יותר של המדען הראשי או הרשות לחדשנות.

יעל אלשטיין: מתן הקלות במס לא רק למשקיעים, אלא גם לסטרט אפים עצמם.

יעל אלשטיין: ניתן להרחיב את סל הבריאות ולעודד בכך רכישה של טכנולוגיות מסייעות.

יעל אלשטיין: אם אני מגיעה לסעיף הבא אנחנו יודעים שזה מימון של טכנולוגיה מסייעת לאנשים עצמם.

יעל אלשטיין: בעצם כאן יש לנו הזדמנות שישראל תהווה beta site – אתר בדיקות לטכנולוגיות, כמו באמת שעשינו בשיתוף עם "גוגל" ו"ססמי" שנמצאים פה בפרויקט הכל בראש.

יעל אלשטיין: בזכות המענק של "גוגל" חולקה הטכנולוגיה של "ססמי" לכל אדם שזקוק לה בארץ.

יעל אלשטיין: זה נתן לחברה כר של נרחב של משתמשים עם פידבק, הם שדרגו מאז כבר חמש פעמים את הגרסא.

יעל אלשטיין: הם למדו איך נכון לבנות את המוצר, מה צריך, מה מודל ההטמעה, איך להסיר את החסמים של האנשים כך שימקסמו את השימוש.

יעל אלשטיין: כלומר, זה win-win, גם האנשים מקבלים, גם הסטרט אפים נהנים מפידבק וישראל יכולה להוות פה איזה hub טכנולוגי.

יעל אלשטיין: לדוגמא באוסטרליה, המדינה, כחלק מביטוח הנכויות הלאומי ממש נותנת תשלומים ישירים לאזרחים לרכוש טכנולוגיה.

יעל אלשטיין: גיא שפיגלמן מפרזנטרס ירחיב על זה.

יעל אלשטיין: אבל בעצם המודל של תשלום ישיר לאנשים כך שהם יכולים לרכוש את מה שהם יכולים וצריכים זה מעודד שוק, זה מפתח תחרות, זה גורם לייצר מוצרים בסטנדרטים גבוהים יותר.

יעל אלשטיין: אז אנחנו חושבים שגם אפיקי מימון, או דרך ביטוח לאומי או דרך אפיקים שונים יש כיום תכניות במדינות אחרות שעושות את זה.

יעל אלשטיין: וכמובן שהמדינה גם יכולה להפוך ללקוח ולהטמיע טכנולגיות מסייעות וטכנולוגיות של הנגשה במערכות הציבוריות, ברשויות, בשירותים החברתיים וגם לסייע בחיבורים לאוכלוסיות היעד.

אורי מקלב: אנחנו הזמנו את אבירם ז'ולטי, סגן המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה ברשות לחדשנות וטכנולוגיות, אז אתה בקשב בעניין הזה, מאוד חשוב ההתייחסות שלך.

יעל אלשטיין: תודה רבה.

אורי מקלב: לפני שאני אתן לנציג עמותת נגישות ישראל, אני אתן לס.ע., על מוגבלות, קצת שידבר מהזווית האישית.

ס.ע.: שלום, אני ס.ע., בן 37 מגדרה, נשוי פלוס אחד.

ס.ע.: בגיל 24 אני החלפתי גלגל, נדרסתי ומאדם פורה או יודע ליצור בשתי ידיים ובשעות הפנאי מנגן בגיטרה הפכתי לבנאדם ש- - - שבעצם תלוי בסובבים אותו בכל דבר.

ס.ע.: בחודשים הראשונים ששכבתי בבית חולים שכבתי וראיתי בטלוויזיה והרגשתי ממש מתוסכל וממורמר, ככה הולכים להראות החיים שלי.

ס.ע.: אחרי פרק זמן מסוים המרפאות בעיסוק הראו לי את האחיזה שבעזרתה אני יכולה להשתמש במחשב ופתאום המחשבה שאני יכול להיות שוב אדם יצירתי, אני יכול לחזור וליצור פשוט האירה את עיניי.

ס.ע.: עם עזרים עזרים שקיימים בשוק וכמה עזרים שפיתחתי בעצמי שכללתי בעצם את היכולות שלי והיום אין הבדל ביני לבין אדם אחר שמשתמש במחשב.

ס.ע.: ואין ספק שהחזרה ליצור שיפרה לי את הביטחון העצמי, גרמה לי להרגיש בעל ערך ובעצם שווה בין שווים.

ס.ע.: עם התפתחות הטכנולוגיה, קבוצת הטכנולוגיה של - - - אין בעצם היום הבדל ביני לבין כל מעצב אחר בין אם נשפוט רק על סמך התוצרים שלי והנכות שלי זה בכלל לא דבר שבא בחשבון.

ס.ע.: היום אגב כמעצב תעשייתי בין השאר הדברים אני גם עוסק בפיתוח מוצר גם לבעלי מוגבלויות.

ס.ע.: וגם לנגן חזרתי.

ס.ע.: ואני חייב להגיד בגילוי לב שזו לא הוועדה הראשונה שאני משתתף בה וגם לא הפורום הראשון שאני משתתף בו.

ס.ע.: ולצערי, מה שאומרים, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

ס.ע.: ולכל היושבים כאן, תמיד למקבלי ההחלטות יש המון כוח בידיים, כוח חזק לאין שיעור להחזיר תקווה ויכולות לאנשים בעלי מוגבלויות יכולים לחזור, ליצור ולחזור למאגר העבודה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: באמת מרגש מאוד.

אורי מקלב: אבל זה לא רק מרגש זה גם מחייב.

אורי מקלב: הדברים שלך הם מרגשים מאוד אבל לא להישאר רק בחלק הרגשי, זה אומר שאפשר.

אורי מקלב: אם אפשר אז אנחנו צריכים באמת לעשות ולפעול וגם שמתברר שלא רק הכושר החשיבה שלך והיצירתיות, אבל גם כושר הביטוי שלך אני לא יודע אם לא נפגע, אבל בוודאי הוא מעולה, איך שלא יהיה, בכל מצב.

אורי מקלב: ואנחנו באמת, על הבסיס הזה שאתה מראה לנו, אתה מכניס אותנו לאווירה שהיא הרבה יותר מחייבת להפוך את הדיון שלנו למשהו יותר מעשי.

אורי מקלב: נציגת עמותת נגישות ישראל.

מיכל שיק הר-טוב: עורכת דין מיכל שיק הר-טוב, עמותת נגישות ישראל.

מיכל שיק הר-טוב: עמותת נגישות ישראל למי שלא יודע, אנחנו מקדמים זכויות לאנשים עם מוגבלות, כל סוגי המוגבלויות.

מיכל שיק הר-טוב: הדברים ככה - - -

אורי מקלב: נפגשנו הבוקר בוועדת הכלכלה בנושא גם - - -

מיכל שיק הר-טוב: ואנחנו בדרך לוודעת הפנים, אפרופו מרכז שלטון מקומי.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מאוד מאוד מקווים שרשויות מקומיות יתמקדו בפתרון ויתגייסו לעניין.

מיכל שיק הר-טוב: לעניין הטכנולוגיה אני מאוד מתחברת לכל דבר ודבר שנאמר על ידי יעל, שותפתנו.

מיכל שיק הר-טוב: לפני כשבועיים העמותה הכריזה בכנס במעמד השרה לשוויון חברתי, מנכ"ל בנק הפועלים, מנכ"ל סיסקו, פייסבוק, טלדור, IBM, היו שם כ-40 מנכ"לים מובילים על האתגר הזה, להפוך את ישראל לנגישה טכנולוגית והם הרימו את הכפפה.

מיכל שיק הר-טוב: הם סיפרו בכנס על מוצרים שנכנסים לשוק והרימו את הכפפה לקדם את זה.

מיכל שיק הר-טוב: הנושא של טכנולוגיה, נגישות טכנולוגית זו מטרה לאומית ממדרגה ראשונה.

מיכל שיק הר-טוב: הוא סיפר את זה יותר טוב ממה שאני אוכל לתאר, איך זה משפר את איכות החיים ובאמת מוריד את כל המגבלות והמסכות וההבדלים בין אנשים עם מוגבלות ללא מוגבלות והעמותה ביחד עם מיזם ישראל דיגיטלית בוחנים את הדרך המשותפת להשגת המטרה החשובה מאין כמוה.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו באמת ביקשנו לא להרחיב הרבה בתועלת.

אורי מקלב: זה אפשר לשמוע ושמענו בעבר, אני חושב שאין על זה ויכוח בעניין הזה.

אורי מקלב: זה משחור ללבן זה דיי ממזרח למערב או ממערב למזרח זה דברים שכל פעם קמים מחדש והאפשרויות הן כמעט בלתי מוגבלות היום.

אורי מקלב: וזה בא לידי ביטוי גם ביום העיוור, כשאנחנו מציינים ימים כאלה ואחרים אנחנו רואים את זה תמיד והפערים, לצערנו, כמי שנאמר כאן, רק מתרחבים.

אורי מקלב: הטכנולוגיה מתקדמת גם כן במהירות בלתי משוערת שאי אפשר לצפות אותה ומצד שני אין אותה התקדמות, בוודאי לא כשזה יוצר פערים כשאנחנו בלי התערבות, פערים יישומיים בגלל בעיות כלכליות.

אורי מקלב: והנושא הזה של הגופים האלה, של החברות, אני לא יודע אם ישראל הקטנה יכולה לפנות אליהם, אבל אני גם חושב שצריך לפנות לכל החברות הגדולות האלה באופן וולנטרי.

אורי מקלב: הם עושים פעולות וולנטריות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שהפעולה המרכזית שצריכה להיות היא להנגיש את הטכנולוגיה המתקדמת לכלל הציבור.

אורי מקלב: נפגשנו, סיירנו בחברות האלה.

אורי מקלב: היינו גם בפייסבוק, גם בגוגל גם בעוד חברות, הם עושים דברים.

אורי מקלב: אבל באיזה חלק באמת אולי לטכנולוגיה להוריד אותה לפערים חברתיים כאלה ואחרים, לפריפריה, אבל הנושא של - - - אולי חלק עכשיו אולי באמת נכון אבל אני חושב שצריך גם לחשוף ולפנות אליהם בעניין הזה, גם בחלק הזה לראות, לפעול וליזום לשותפים בקידום הטכנולוגיה ולהנגיש אותה לכלל הציבור.

אורי מקלב: מר גיא שפיגלמן.

גיא שפיגלמן: שלום, קוראים לי גיא שפיגלמן, אני מנכ"ל פרזנטנס ישראל.

גיא שפיגלמן: פרזנטרס הוא ארגון שפועל לקדם יזמות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית בישראל וגם אנחנו פועלים לנתב ולקדם את היזמות לעסוק בסוגיות חברתיות משמעותית.

גיא שפיגלמן: אחת מהן זה באמת התחום של לתרום ולפתור בעיות לאנשים עם מוגבלויות באמצעות יזמות וחדשנות.

גיא שפיגלמן: שותפתנו במסע הזה, בית איזי שפירא, ביחד הקמנו לפני שלוש שנים את A3I - Accelerating inclusion in Israel, Accelerate הראשון בעולם שעוסק בטכנלוגיה מסייעת עם 30 בוגרים.

גיא שפיגלמן: היום אני רוצה לדבר איתכם כי אדוני היושב ראש, אני מאוד מברך על הדיון, על איך אנחנו באמת ננגיש את הטכנולוגיות האלה לכל מי שצריך את זה בישראל על ידי חשיבה קצת אחרת.

גיא שפיגלמן: חשיבה שאומרת, החדשנות, אם אנחנו נשכיל לקדם את זה פה ולפתח את זה פה ולייצא את זה, אם אנחנו נגרום לזה להיות ענף ייצוא אז אנחנו יכולים להוזיל את העלויות האלה לכל האנשים שצריכים את זה בישראל.

גיא שפיגלמן: לפני חודש אני חזרתי ממשלחת ראשונה מסוגה שיצאה מישראל של של החברות בתחום הטכנולוגיה המסייעת לאוסטרליה.

גיא שפיגלמן: יש פה אנשים שהיו איתנו במסע מססמי.

גיא שפיגלמן: ומה שמצאנו באוסטרליה שהם השיקו לפני שלוש שנים תכנית בשם The national disability insurance game שבעצם באקט של ערבות הדדית מדהימה, עם 80% תמיכה של האוכלוסיה באוסטרליה, הסכימו להוסיף חצי אחוז מס מיוחד לנושא של מוגבלויות, הסכימו, שמו את את זה בקרן ששווה 22 מיליארד דולר בשנה.

גיא שפיגלמן: ה-22 מיליארד דולר האלה הולכים ישר, לא למוסדות, אלא לכיסים של אנשים עם מוגבלויות או המשפחות שלהם כדי שהם יכולים לבחור איזה מוצרים ואיזה שירותים הם צריכים כדי להשתלב בחברה.

גיא שפיגלמן: עכשיו - - -

אורי מקלב: אפרופו ביטוח סיעודי או משהו כזה.

אורי מקלב: אפילו את זה אנחנו לא מצליחים להגיע לזה.

אורי מקלב: אתה מביא דוגמא של משהו אבל אתה לא רוצה להגיד לי שזה כאן.

אורי מקלב: כאן הטלת מיסים מייד מעוררת הכל.

אורי מקלב: אבל יש עוד דרכים, יש דרכים שמתאימות לישראל.

גיא שפיגלמן: אז ההזדמנות פה - - -

אורי מקלב: גם אנשים לא רוצים שהכלל יגידו שעכשיו מטילים מיסים על הכלל בשביל המוגבלויות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים למצוא את הדרך המקובלת יותר בישראל בשביל לקדם דברים כאלה אבל אתה מביא את הדוגמא מה אפשר לעשות יוזמה ממשלתית, או יוזמה כזו או אחרת.

גיא שפיגלמן: אבל ההזדמנות פה זה הזדמנות עסקית מדהימה.

גיא שפיגלמן: 22 מיליארד דולר זה כבר שוק מאוד גדול.

גיא שפיגלמן: אותם יזמים שהגיעו לאוסטרליה הם עכשיו חותמים על עסקאות באוסטרליה שיביאו גם פרנסה לישראל וגם יוזילו את כל העלויות של המוצר שלהם.

גיא שפיגלמן: כי אם יש להם שוק גדול אז הם יכולים להוזיל עלויות.

אורי מקלב: איזה עוד דברים אתה יכול להביא דוגמא שאנחנו יכולים לתמרץ?

אורי מקלב: אין ספק אתה אמרת דבר נכון, ברגע שהשוק יפתח אז זה יהפוך לכלכלי.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: בישראל יש את הכוח האנושי, מי שיודע לפתח ויש את הפיתוחים האלה וצריך כמו שאנחנו אומרים בעוד דברים זה לא רק - - - באופן כללי יש לנו פער באפשרויות בידע שיש לנו, בפיתוחים למה שאנחנו באופן מעשי, זה בכל התחומים.

אורי מקלב: זה יכול להיות מתחום הלווינות שאנחנו נתקלים כאן בוועדה ועד הרמה הקטנה של סטרט אפים ויזמות כזאת ואחרת שהיא תיאורטית היום ולא מצליחים, אין להם את הדחיפה לקדם אותה הלאה.

אורי מקלב: אבל אם תוכל קצת משהו מעשי שאנחנו יכולים באמת לקדם את זה.

גיא שפיגלמן: אז עוד דבר שאפשר לקדם אותו זה תקנות ממשלתיות כמו שיש ב- ADA - American Disability Act.

גיא שפיגלמן: זה דוגמאות מארצות הברית שבעצם מחייבים ארגונים ממשלתיים לרכוש טכנולוגיה מסייעת אם היא ישנה בשביל להנגיש שירות.

גיא שפיגלמן: זה לא משנה אם זה להנגיש את זה לבן אדם אחד או למאות אנשים.

אורי מקלב: לא הבנתי, את מי מחייבים?

גיא שפיגלמן: את כל רשות ממשלתית.

אורי מקלב: דהיינו, משרד הבריאות.

גיא שפיגלמן: אם יש טכנולוגיה קיימת בשוק שיכולה להנגיש איזשהו שירות ממשלתי ואם היא קיימת אז הממשלה חייבת לרכוש את הטכנולוגיה הזאת.

אורי מקלב: אני רוצה להביא דוגמא מאתר אינטרנט.

אורי מקלב: היום אנחנו מחייבים מי שמעלה אתר אינטרנט הוא צריך להנגיש אותו.

אורי מקלב: אנחנו עדיין לא אוכפים אותו, אבל זה החוק, אני מבין את היוזמה, אתה עושה צורך כלכלי אתה צריך גם לדאוג שהאתר גם יונגש לכולם.

אורי מקלב: חלקם הגדול, זה גם יכול להיות שזה גם כדאי להם, חלקם יכול להיות שזה לא כדאי להם מבחינה כלכלית אבל אנחנו מחייבים אותם.

אורי מקלב: על הרצף הזה שאתה אומר לחייב אחרים אני רוצה להביא דוגמאות איך אנחנו - - -

גיא שפיגלמן: אז בוא נקח את הבנאדם שיושב לידך עכשיו שהוא בוגר אחד המאיצים שלנו, טל פוסידן, שיש לו יוזמה שהוא בעצם רוצה לשים אייפדים בכל מקום שנותן שירות ללקוחות.

גיא שפיגלמן: ובצד השני, כמו אפילו uber, תחשוב על זה, יושב אנשים - - -

אורי מקלב: נותן גם מקום אייפד - - -

גיא שפיגלמן: לא, נותן אייפד שמתקשר עם בנאדם שיודע לתקשר בשפת הסימנים.

גיא שפיגלמן: מה זה אומר, אני בא, אני אדם עם לקות שמיעה, אני בא לדלפק ואומר שאני לא שומע.

גיא שפיגלמן: מביאים אייפד עם אוזניה לבנאדם שנותן שירות, מצלצלים, מגיעים לטל שיושב בבית שלו.

גיא שפיגלמן: בזמן אמת, אני מדבר באמצעות שפת הסימנים והוא מתרגם סימולטני לאדם שנותן לי שירות.

גיא שפיגלמן: זה החלטה שאתם יכולים לקבל היום.

גיא שפיגלמן: האמת שזה יוזיל עלויות בסופו של דבר כי במקום להביא אנשים למקומות אתה יכול להביא אייפד ואנשים יושבים בבתים שלהם.

גיא שפיגלמן: אז טכנולוגיות וחדשנות היא לא רק עלויות.

גיא שפיגלמן: גם חדשנות, אם היא עובדת נכון היא מוזילה עלויות בסופו של דבר ומקדמת פתרונות.

גיא שפיגלמן: זה דוגמא אחת וזה דווקא הבנאדם שיושב לידך - - -

אורי מקלב: בית איזי שפירא כבר עשה בעבר חוקים שהיינו גם שותפים.

אורי מקלב: אני רוצה לכיוון הזה, לא תפסת מרובה, אני חושב שזה צריך להיות משהו בשלבים.

אורי מקלב: נתחיל כל חברה להגדיר, איזה חברות, איזה מתן שירותים, אנחנו ואם כאן נקבל על לקויי שמיעה אני מבין שזה לא פתרון אחד.

אורי מקלב: מגוון הפתרונות, לכל לקות אחרת יש לה את הפתרונות האחרים אבל יכול להיות שעם הטכנולוגיה של היום הכל זה יכול להיכנס למשהו קטן.

אורי מקלב: אני במקרה שאתם מסוגלים לעשות את זה, אני מתכוון להציע יחד עם חברי, חיים ילין, יחד עם אולי הוועדה עצמה, אנחנו נגיש הצעת חוק.

אורי מקלב: הצעת חוק שתחייב ואולי גם תתמרץ בחלקו גופים פרטיים או אנשים שנותנים שירות.

אורי מקלב: נותני השירות אנחנו היום מחייבים אותם לענות תוך שלוש דקות.

אורי מקלב: זאת אומרת יש לנו חיובים כאלה ואחרים שאנחנו מחייבים אותם.

אורי מקלב: צריך לראות מה העלות הכלכלית , אנחנו מוכנים לבחון את זה.

אורי מקלב: יש לנו מרכז מידע ומחקר ועוד גופים פה בתוך הכנסת שאנחנו נוכל למדוד את זה.

אורי מקלב: אני מציע ללכת לא בגדול, ללכת על הכיוון הזה כהצעה - - - יש דברים שקיימים יש דברים שלא קיימים היום.

אורי מקלב: אני מבקש את רשות הדיבור - - -

חיים ילין: דרך אגב, זה נראה לי, השיטה שאמרת, קצת מסורבל.

חיים ילין: כי אם היום אני יכול בפלאפון עצמו בכל מקום לבקש תרגום אז אין שום סיבה בעולם שאני לא אשלח דרך הטלפון, אני כבנאדם שלא יכול אפילו לתפעל אותו דרך העיניים ולהגיד בדיוק מה שאני צריך בצד השני.

אורי מקלב: אבל נותן השירות הוא זה שצריך גם לדעת לטפל בזה.

אורי מקלב: זה שמקבל את השירות הוא בסדר, הוא יודע אבל נותן השירות צריך גם להיות מודע או יכול, יש לו יכולת ל - - -

חיים ילין: אין עדיין טכנולוגיה שיכולה להביא אותנו בו זמנית להצביע שם ולהפקיד פה.

אורי מקלב: ישכפלו אותנו לכמה.

אורי מקלב: רצית להעיר משהו ואחרי זה - - -

ר.פ.: אני רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

ר.פ.: אני רוצה להגיד שאני מכירה את הקושי של המדינה לתת כסף ולהוציא יש מאין, אני מכירה בזה.

ר.פ.: אבל אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת כי אם למשל נותנים באמצעות הטבות, לפי חוק עידוד השקעות הון, שנותנים היום להייטק ויתנו איזשהי העדפה לקבוצה שתפתח משהו שהוא ייעודי לאנשים עם מוגבלויות – שם אני חושבת זה מקום שהמדינה גם מבקשת וגם מוכנה וזה גם כלי שהיא משתמשת בו לסייע.

ר.פ.: אני חושבת שזה אחד המקומות ואני מוכנה לסייע לאתר את המקומות הללו, זה אחד.

ר.פ.: אבל הדבר השני שאני אומרת, חברה שכבר הקימה והמציאה את הדבר המסוים הזה שתהיה לה עדיפות בגופים הממשלתיים ברכש.

אורי מקלב: אנחנו מדברים פה על דברים שקיימים כבר שאנחנו צריכים פשוט להנגיש אותם.

ר.פ.: להנגיש אותם או לתת להם ואז אתה נותן להם גם את האופק העסקי שלהם.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: זה גם רעיון.

אורי מקלב: מר נחמן פלוטינצקי.

נחמן פלוטניצקי: קוראים לי נחמן, אני מנכ"ל מלבת בת 35, עוסקים בפתרונות לבעלי צרכים מיוחדים, עושים מאות פתרונות, קרוב ל-400 כל שנה.

נחמן פלוטניצקי: Tailor made, יחידניים, פרטני, אבל גם עוסקים בפיתוחים שטובים לארץ ולעולם.

נחמן פלוטניצקי: ואני כאן בא להיות סנגור לכמה אנשים שיושבים כאן.

נחמן פלוטניצקי: אז מזה שש שנים אנחנו עובדים עם המדען הראשי.

נחמן פלוטניצקי: היינו בתחילת הדרך של הפיתוחים לבעלי צרכים מיוחדים במדען הראשי.

נחמן פלוטניצקי: אבירם היה אז.

נחמן פלוטניצקי: ולאורך השנים, מי שמגיש נכון בקשה נכונה ובקשה מסודרת בדיוק כמו שצריך אז הוא מקבל את הכסף וזה כל הכבוד, הגשנו כבר לשבעה מיזמים.

נחמן פלוטניצקי: אחד כבר פרץ דרך ונמכר בעולם.

אורי מקלב: מה המיזם?

נחמן פלוטניצקי: בולמי זעזועים שנמצאים בתוך גלגל כדי שאנשים עם כסאות גלגלים יוכלו לעבור מהמורות.

נחמן פלוטניצקי: היום הוא כבר נמכר בארה"ב יש רשימת המתנה של ארבעה חודשים.

נחמן פלוטניצקי: יש לנו עוד מיזמים שעכשיו הם כבר בגמר פיתוח.

נחמן פלוטניצקי: הבעיה היא - - -

אורי מקלב: אתם חברה כלכלית רגילה?

נחמן פלוטניצקי: לא, אנחנו עמותה.

נחמן פלוטניצקי: והעמותה יש לה זכויות יתר גם בוועדה, ברשות לחדשנות.

נחמן פלוטניצקי: אנחנו מאוד מודים על זה.

נחמן פלוטניצקי: הבעיה היא, גם יעל הזכירה, הבעיה היא אחר כך.

נחמן פלוטניצקי: כלומר נגמר הפיתוח, מקבלים שלב א', שלב ב' וכאן יש למדינה כבר את הכלי.

נחמן פלוטניצקי: יש לה את הכלי עם הבודקים המקצועי מלפני שנה או משהו כזה אז המוסד לביטוח לאומי, הקרן לפיתוח שירותים לנכים גם הצטרפו לבחון את המיזמים באופן מקצועי.

נחמן פלוטניצקי: אז הכלים ישנם רק צריך לתת לכלים האלה יתר כוח.

נחמן פלוטניצקי: יש עוד כלי שהוא כלי נפלא ודיברו כאן על נגישות, יושב שם בפינה נציג של ישראל דיגיטלית.

נחמן פלוטניצקי: לישראל דיגיטלית יש תקציבים, הם פועלים גם ברווחה, גם בבריאות, גם בחינוך.

נחמן פלוטניצקי: וככל שהם יוכלו לתת מענה יותר טוב הבעיה היא תמיד בבירוקרטיה מסביב.

נחמן פלוטניצקי: זה עד שמקבלים תשובות.

נחמן פלוטניצקי: לפעמים בפיתוח קורים דברים והם קורים דברים מהר ואתה מבקש בקשה לשינויים והדברים נתקעים בבירוקרטיה בכל מקום ומקום.

נחמן פלוטניצקי: אז - - -

אורי מקלב: אתה צודק, מר נחמן, אנחנו כוועדה נתקלים בעוד נושאים שזה קורה.

אורי מקלב: יש לנו מחקרים שלא הופכים לישימים בגלל חוסר ולא תמריצים, בגלל חוסר יכולת לבד להרים את הפיתוחים האלה כמו שקורה בסטרט אפים.

אורי מקלב: אבל כאן כשזה מגיע לאנשים בעלי מוגבלויות כאן יש לנו מחויבות אחרת.

אורי מקלב: אז זה בעצם מה שאנחנו רוצים היום להבליט ולהציף.

אורי מקלב: נכון שזה קיים בכל הנושא של הסטרט אפים ופיתוחים, לא הכל מצליח לעלות ולא מצליח להיות מסחרי וגם דברים טובים.

אורי מקלב: אבל אינו דומה פיתוחים לחיי החברה שהיא דבר חשוב ומטבע הדברים לא הכל מיושם למה שאנחנו יודעים שזה עזרה מבחינת התועלת המחוייבות שלנו היא הרבה יותר גדולה - - -

נחמן פלוטניצקי: אדוני היושב ראש, סליחה, רק שנייה.

נחמן פלוטניצקי: כל הדלתות כאן, מי שבכסא גלגלים לא יכול לבוא ולפתוח ביחד את הדלת ולהתקדם עם הכסא.

אורי מקלב: לכם יש פיתוח שיכול - - -

נחמן פלוטניצקי: כן.

נחמן פלוטניצקי: אנחנו מקווים שבאפריל נהיה בשוק עם הפיתוח.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: חשוב מאוד.

אורי מקלב: באמת יפה מאוד.

אורי מקלב: מתן בר נוי מחברת סטרט אפ אורקם.

מתן בר נוי: נכבדיי, יו"ר הוועדה, מנהלת הוועדה המבורכים.

מתן בר נוי: אני יכול להציג את הטכנולוגיה אני גם אשמח שליאת תעשה את זה בהמשך אבל זה לא הסיפור.

מתן בר נוי: בשש שנים יותר מ-100 מהנדסים ועשרות מיליוני דולרים הושקעו בחברה שעם החוצפה הישראלית שלנו הצלחנו בעצם לייצר את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר היום בעולם בראייה מלאכותית, חשיבה מלאכותית.

מתן בר נוי: אנחנו יודעים לגרום, וחבר הכנסת גילאון דיבר על זה מקודם, יודעים לגרום לעיוור לקרוא.

מתן בר נוי: אנחנו יודעים לתת לו עצמאות.

מתן בר נוי: אנחנו יצרנו את המוצר.

מתן בר נוי: המוצר באמת מרגש.

מתן בר נוי: מי שיש לו משאבים בישראל יש לו היום את המוצר הזה.

מתן בר נוי: אבל זה לא הסיפור.

מתן בר נוי: הסיפור על מי שאין לו את המשאבים.

מתן בר נוי: אנחנו יודעים לפתח, אנחנו נמשיך לפתח, אנחנו מבינים בטכנולוגיה.

מתן בר נוי: פה אנחנו צריכים את העזרה שלכם, מי שמבינים בפוליטיקה.

מתן בר נוי: במשחק על חלוקת המשאבים האלה כדי לאפשר לכל אדם לקבל את המוצר הזה.

מתן בר נוי: אנחנו עושים את זה אנחנו מוכרים מסביב לכל העולם, באוסטרליה שדיברת עליה, בארצות הברית, באנגליה, בקנדה, בספרד, בדרום אפריקה, בגרמניה.

מתן בר נוי: פה בישראל, לניצול שואה אחד אני לא הצלחתי להביא עדיין מימון שהוא עוד מעט כבר לא יהיה איתנו.

מתן בר נוי: אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אתה באמת גם מציף את העניין הזה אבל אין היום שום עזרה, אין שום מימון לאנשים שהם צריכים את המכשיר הזה?

מתן בר נוי: יש לא מעט משרדים שמתעסקים בנושא הזה.

מתן בר נוי: משרד הרווחה יש לו כבר היום המלצות מהשירות לעיוור עד לשולחן המנכ"ל זה כבר הגיע להכניס את הכלי הזה לסל.

מתן בר נוי: המחיר שלו הוא לא בשמיים אבל לבנאדם שלא עובד - - -

אורי מקלב: מה המחיר שלו?

מתן בר נוי: בין 11,000 - 15,000 ₪ חד פעמי.

מתן בר נוי: ואנחנו ממשיכים לפתח, אבל איפשהו זה נעצר והגלגלים של הבירוקרטיה טוחנים לאט - - -

אורי מקלב: בכל המדדים זה שווה אבל גם וודאי שהמדד האישי זה המדד הכי חשוב, אבל גם במדד של תפוקות מה שאפשר לתת לאנשים כאלה עם הדבר הזה מחזירים את זה מהר מאוד.

אורי מקלב: המערכת תתן את זה זה יחזיר מאוד מאוד לרוב אלה שיקבלו את זה.

מתן בר נוי: חד משמעית.

מתן בר נוי: היא גם יכולה לשלב אנשים במעגל העבודה.

מתן בר נוי: להחזיר אותם למעגל העבודה.

מתן בר נוי: השווי של זה למשק, יגיד איש הסטטיסטיקה 5 מיליארד ₪ - - -

אורי מקלב: מתן, אנחנו רוצים שזה לא יהיה מתן בסתר אלא מתן בגלוי.

אורי מקלב: אנחנו חייבים, השעון רץ, הוא לא עומד מלכת.

אורי מקלב: אורלי בוני, נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

אורלי בוני: אורלי בוני, ממונת שוויון ונגישות במשרד הבריאות.

אורלי בוני: אני רוצה דווקא להעיר להערה הקודמת.

אורלי בוני: אנחנו הכנסנו גם לתקנות של משרד הבריאות את הנושא של טכנולוגיות.

אורלי בוני: אנחנו צריכים רק להציף את העניין שכל הנושא של טכנולוגיות הוא לא כל כך פשוט.

אורלי בוני: אם אנחנו לוקחים את הטכנולוגיות של מכשור רפואי, אין בעולם היום תקינה למכשור רפואי נגיש כך שאנחנו לא יכולים להחליף כל מכשור במכשור - - -

אורי מקלב: את מדברת על המכשור האישי או על המכשור הכללי בבתי חולים?

אורלי בוני: מכשור כבד.

אורלי בוני: אין לנו היום מיטה של רנטגן מסוימת שיורדת לגובה כסא גלגלים בגלל כל המנגנונים שיש מתחת למיטה.

אורלי בוני: אנחנו עושים בדיקות non-stop לעניין הזה, ברור שאנחנו לא נחליף מכשור במכשור.

אורלי בוני: מה שאנחנו יכולים אנחנו כן יוצאים בהודעה לשירותי הבריאות.

אורלי בוני: אם יש משהו שהוא נגיש כמו מיטה גניקולוגית נגישה, במידה ואתם מחליפים מיטה תחליפו אותה כבר למיטה נגישה.

אורלי בוני: אנחנו כן יוצאים בהודעות אבל צריך להבין שכל הסיפור הזה הוא מאוד מאוד מורכב, גם במערכת הבריאות.

אורלי בוני: כי גם הנושא של התוצאות של המכשירים הן לא פחות חשובות.

אורלי בוני: היה לנו מכשור MRI פתוח ומסתבר שהוא לא נותן את אותן תוצאות והפסיקו להשתמש בו.

אורלי בוני: כך שאנשים שביקשו MRI פתוח בגלל קלסטרופוביה או כל מיני דברים אחרים, אין מענה עכשיו חד משמעי.

אורי מקלב: אין תקינה ישראלית או אין תקינה בינלאומית?

אורלי בוני: אין תקינה למכשירים נגישים אין עדיין תקינה בינלאומית למכשירים רפואיים נגישים.

אורלי בוני: לגבי יתר המערכות כן יש ניסיון להכניס טאבלטים לחדרי רופאים, לחדרי מיון ולקצר תהליכים בירוקרטים.

אורלי בוני: אנחנו משתדלים.

אורלי בוני: יש גם מיזם, אנחנו משתתפים עם ישראל דיגיטל במיזמים שאנחנו מבקשים מהציבור להציע טכנולוגיות, להציע מיזמים לקיצור בירוקרטיות.

אורלי בוני: אבל פחות לנושא של המכשור - - -

אורי מקלב: אתם מכינים רגולציה מול הקופות חולים בנושא הנגישות?

אורי מקלב: אני חושב שהם צריכים להוביל את הנושא הזה.

אורי מקלב: חדשנות טכנולוגית בקופות החולים אני חושב שהם צריכים להיות הראשונים בנושא הזה.

אורי מקלב: הם מחויבים לציבור, הם גופים ציבוריים.

אורלי בוני: הקופות עושות מה שהן יכולות ונכון שאנחנו עדיין במידה של להחליף למשל, אנחנו כן נתונים למכרזים, זה אי אפשר, זה כמו שלא ביקשו מכל האוטובוסים להיות נגישים בבת אחת ברגע שיש משהו שהוא נגיש והוא עולה הרבה כסף אנחנו מבקשים עם רכישה חדשה לרכוש את זה נגיש.

אורלי בוני: אנחנו לא יכולים להחליף עכשיו את כל המכשירים הרפואיים.

אורי מקלב: צריך לדעת, צריך להבדיל בין מוצרים בשביל - - -

אורלי בוני: אפשר לפרסם רק איפה יש נגיש, זה חובה שלנו.

אורי מקלב: אני אומר, בין המוצרים שלהנגיש אותם, לתת אותם לציבור, לצרכנים, הוא הביא דוגמא של משקפיים לעיוור ובין השירות להנגיש אותו.

אורי מקלב: השירות להנגיש אותו אני מתכוון לא רק הנגשה פיזית שזה אולי מחוייבים, אלא הנגשה טכנולוגית שכפי שאם זה נכון לגבי מוצר שצריך לרכוש אותו שהוא לקוי שמיעה, ודאי וודאי שזה חשוב לו בהתקשרות שלו מול הרופא ומול הפקיד או מול הזמנת תורים ומול 1001 דברים שהוא צריך לעשות.

אורי מקלב: אז בתי חולים זה דבר אחד ואחרי זה ודאי לגבי קופת חולים.

אורי מקלב: דבר אחד שאני מבקר את משרד הבריאות שהוא עושה מהפכים עם התקציבים, אנחנו הכרנו משרד בריאות אחר לא לפני הרבה שנים והיום משרד הבריאות באמת הרבה יותר עם רפורמות, הרבה יותר נגיש, שומע, יוזם.

אורי מקלב: משרד בריאות חדשני יותר.

אורי מקלב: זאת הזדמנות גם להודות לשר ולכל צוות המשרד שלו, המשרד שלכם, אבל עדיין זה לא פוטר אותנו, כל הבירוקרטיות שמגבילות אותנו מבאמת להביא ולהפעיל דברים שיכולים להיות לעזר רב בתחום הרפואי בכל התחומים.

אורי מקלב: אני אביא את הדוגמא ממשרד התחבורה לא בנושא של נגישות.

אורי מקלב: ניסינו להוביל מהלך של חיישני רוורס.

אורי מקלב: היום בארץ מתרחשות 15 תאונות חצר בשנה, במיוחד במגזר הערבי, מנסיעה ברוורס.

אורי מקלב: ילדים שלא רואים את הרכב, הנהגים לא רואים.

אורי מקלב: זה ירד קצת לפחות בעקבות חיישנים שאנשים הרכיבו אצלהם ברכב מיוזמה פרטית.

אורי מקלב: המוצר הזה הוא מוצר מאוד מאוד, הוא לא משמעותי בקניית הרכב, הוא מוצר של מאות שקלים, זה כל העלות שלו.

אורי מקלב: אם אנחנו היינו מחייבים את כל הרכבים, הג'יפים, הרכבים הפרטיים וכל קוני הרכב להרכיב חיישן כזה שהוא טוב, בוודאי לנפשות, אבל הוא גם טוב בשביל נזקים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: הוא בסך הכל חיישן חשוב.

אורי מקלב: היום בחלק גדול מהרכבים הוא קיים אבל ניתן לקנות עם חיישן, בלי חיישן, לא מחייבים אותך.

אורי מקלב: החיוב כאן הוא משמעותי בכלל לגבי מחיר הרכב.

אורי מקלב: שנה אחר שנה אנחנו כבר 7-8 שנים מנסים לקדם את זה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד כבר עשרות הרוגים קרו, אבל אין תקינה, אין תקינה לחיישן.

אורי מקלב: משרד התחבורה לא יכול לחייב רכבים מכוון שאין תקינה.

אורי מקלב: מה זה נקרא אין תקינה – אולי מישהו ירכיב, ואנחנו מדברים על יצרני רכב, איזה חיישן שהוא לא יתן באמת את ההתראה הנכונה, בזמן הנכון בזווית מסוימת ואז האחריות תיפול על מי – על משרד התחבורה שאישר.

אורי מקלב: לכן אנחנו ככה, אולי ואולי ואולי ו-15 ילדים יהרגו בתאונות האלה ואנחנו נישאר עדיין עם הבירוקרטיה שאין תקינה.

אורי מקלב: אני משתמש בזה הרבה, המנהלת הוועדה אומרת, מה שמגן דוד לימדו אותי בקורס עזרה ראשונה.

אורי מקלב: עדיף חי מזוהם - - -

קריאה: מרבית הרכבים מגיעים עם מצלמות אחוריות.

אורי מקלב: לא הכל.

אורי מקלב: הרכבים שאתה קונה אבל הרכבים הפשוטים לא מגיעים עם זה ואתה גם יכול לבחור לך בין רכב עם דירוג יותר גבוה לבין - - - יש דברים שהם צריכים להיות מובנים בתוך הדברים.

אורי מקלב: ב.ז., יושבת ראש אופק לילדנו, בקצרה.

ב.ז.: שלום, אני יושבת ראש אופק לילדנו, ארגון ארצי של הורים לילדים עם עיוורון ולקות ראייה.

ב.ז.: ואני אמא של נ' שהיום בת 34 ומאוד רצתה לבוא אבל לא יכלה לבוא.

ב.ז.: היא רצתה לשתף אתכם במקרה שקרה אתמול.

ב.ז.: היא התקבלה לעבודה במרשל ירושלים, שזה מרכז רב שירותים של עיריית ירושלים ומשרד הרווחה וקיבלה הודעה אתמול שמחכה לה היום חוזה שהיא מוזמנת לבוא לחתום עליו.

ב.ז.: היא התקשרה אליהם ואמרה שהיא לא רוצה לבוא לחתום בלי לראות את החוזה לפני כן ואם כן אז לא רוצה לבוא לבד, שמישהו יקריא לה.

ב.ז.: בלתי אפשרי את חייבת לבוא.

ב.ז.: אחרי דין ודברים היא הסבירה להם שהיא מבקשת לקבל את החוזה בצורה נגישה.

ב.ז.: אפשר פשוט לשלוח לה במייל קובץ וורד.

ב.ז.: היה גם דיון, היו מוכנים לשלוח רק pdf.

ב.ז.: בקיצור, בסופו של דבר הצליחה לשכנע אותם לקבל את החוזה.

ב.ז.: מה אני מבקשת לומר פה.

ב.ז.: יש המון אפשרויות של נגישות שקיימות רק הציבור הרחב, ומשרדי הממשלה וכולם לא מודעים לכך וזה יכול ממש לעזור לאנשים עם מוגבלות.

ב.ז.: הנגשה היא קיימת רק צריך ליידע ולדעת עליה.

אורי מקלב: המשרד הזה היה משרד ממשלתי שאת מדברת עליו?

ב.ז.: זה היה חברה ממשלתית, כן.

אורי מקלב: אני מוכן לטפל בזה גם באופן אישי.

אורי מקלב: אבל אם זה נכון אנחנו צריכים - - -

ב.ז.: אני יכולה לתת דוגמאות אחרות של בנקים שלא יודעים שאפשר לסמס ללקוחות, שהרבה לקוחות יכולים לקרוא וכולי.

אורי מקלב: אין ספק שהמודעות והמחוייבות - - -

ב.ז.: נקודה שלא עולה כסף ויכולה - - - לצרכים של אנשים עם מוגבלות.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: דברים חשובים מאוד.

אורי מקלב: א.א..

א.א.: אני ד"ר א.א., אני מבקרת פה מניו זילנד ואוסטרליה ואמא לילד אוטיסט.

א.א.: רוצה לחזק את הדברים של - - -

אורי מקלב: ילד אוטיסט?

א.א.: כן.

א.א.: בן 24 והוא צייר.

א.א.: אנחנו עבדנו כדי שבזמן של הלמידה שלו שהוא ילך ויפתח לעצמו, במקום לחפש עבודה במקום שאנחנו יודעים שזה לא יקרה ולכן אנחנו עזרנו לו ליצור את המקום עבודה שלו.

א.א.: אני רוצה להודות, לחזק את הדברים - - - אתה מדבר מבחינה כלכלית, התחלת את הדיון בזה, אבל מצד שני אמרת שגיא שפיגלמן דיבר על אוסטרליה ועל ה-NDIS אמרת שאולי זה גדול מדיי דוגמא כזאת.

א.א.: אבל מה שהם עשו באוסטרליה, זה שה-movement, הם קוראים לזה social movement וזה התחיל מזה שהממשלה עשתה ועדת פרודוקטיביות.

א.א.: והדו"ח הזה הראה שיש חלק גדול מאוד, לרוב אנשים עם מוגבלויות לא משתתפים בשוק העבודה, ולכן על ידי השקעה של הממשלה יהיה רווח משמעותי בחזרה.

א.א.: זאת אומרת שאתה מדבר במונחים כלכליים.

א.א.: השאלה אליך דווקא, אם אתה רוצה להציע הצעת חוק, איזה impact אתה רוצה, אתה רוצה impact קטן או אתה רוצה impact גדול.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבחון.

אורי מקלב: אני רוצה הכל אבל אנחנו רוצים לדעת למה יש התכנות.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לקחת דבר שלא תהיה התכנות.

אורי מקלב: אני יכול לרצות ואחרי זה זה נעצר במקומות אחרים.

אורי מקלב: אז אנחנו לכן צריך לבחון בוודאי, אני חסיד בתחום בקטן ואחרי זה - - -

א.א.: מאוד ברור שאם אתה מחזק חלק גדול מהאוכלוסייה, כמו שיעל אמרה, זה 20% מהאוכלוסייה שלא משתתפים בשוק העבודה - - -

אורי מקלב: לא כולם, חלק.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על בעלי מגבלות אפילו קטנות.

אורי מקלב: ה-20% מדבר על הכלל.

אורי מקלב: כמובן שזה לא - - - אם זה היה 20% הכל היה נראה אחרת.

אורי מקלב: אני לא אומר שצריך להיות 20% אבל זה כבר באמת - - -

א.א.: השאלה אם יש לכם מספרים אמיתיים שעליהם אתם יכולים - - -

אורי מקלב: אני חושב שבסקר - - - קודם כל באמת אני - - - אולי באמת עכשיו הזמן לעבור למר יגאל אייזנמן, מרכז בכיר בתחום סקר חברתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורי מקלב: אתם באמת חיברתם מסמך או נתונים לכבוד היום הזה.

אורי מקלב: ראיתי את התקציר, באמת דברים מאוד חשובים שגם זה מעניין וזה יכול להיות גם כלי עבודה לרשויות הממשלתיות ובאופן כללי גם בתחום הכלכלי אני חושב שגם יזם או חברה שהיא יזמית שיש לה נתונים יותר ברורים יכולה בעקבות זה גם לכלכל את מעשיה ולחשוב כדאיות לכן אני חושב שחשוב מאוד מה שעשיתם.

אורי מקלב: אני אתן לכם אחר כך את רשות הדיבור.

יגאל אייזנמן: אני אציג כמה נתונים בתוך הסקר החברתי שאנחנו מדי שנה מפרסמים על אנשים עם מוגבלויות לכבוד היום הזה.

יגאל אייזנמן: ונדבר קצת על המונח הזה בעצם.

יגאל אייזנמן: כשאנחנו מדברים על מוגבלות למה אנחנו מתכוונים.

יגאל אייזנמן: יש הגדרה שאנחנו משתמשים בה שהיא הגדרה של ארגון ה-Washington group שזה ארגון בינלאומי שמסונף לאו"ם, שמגדיר מוגבלות באמצעות ההגדרה הבאה:

יגאל אייזנמן: אדם שמתקשה קושי רב או כלל אינו יכול לעשות לפחות אחת מהפעולות הבאות: לראות, לשמוע, ללכת או לעלות במדרגות, להתלבש או להתרחץ, לזכור או להתרכז - כל הדברים האלה הוא לא יכול לעשות אותם בעצמו או שהוא מתקשה קושי רב, הוא מוגדר כאדם עם מוגבלות תפקודית חמורה.

יגאל אייזנמן: הנתונים שאני אציג הם מתייחסים כולם לאנשים שנכנסים בהגדרה הזו.

יגאל אייזנמן: לכן, המספרים יכולים להיות שונים קצת מהמספרים ששמענו קודם, זה תלוי כמובן בהגדרה.

יגאל אייזנמן: אז אם נסתכל על המצב הנוכחי כיום יש כ-15% מהאוכלוסייה בגיל 20 ומעלה, כי הסקר החברתי הוא רק מתייחס לאנשים מגיל 20 ומעלה, שיש להם מוגבלות תפקודית חמורה.

יגאל אייזנמן: כמובן שככל שעולה הגיל רמת המוגבלות הולכת ועולה.

יגאל אייזנמן: מעל גיל 65 מדובר על 28%, מעל גיל 75 זה 58%.

יגאל אייזנמן: כלומר, הולך ועולה עם הגיל.

יגאל אייזנמן: שכמובן, בקבוצות הגיל הגבוהות אנחנו רואים שאצל הנשים השכיחות יותר גבוהה כי פשוט נשים מאריכות יותר ימים וככל שהן מאריכות יותר ימים אז גם רמת המוגבלות הרבה פעמים עולה.

יגאל אייזנמן: מבחינת לפי הסוג של הקשיים שהזכרנו קודם - - -

אורי מקלב: חייב לאפס אותי, אני רואה מה שאתם מדברים נתונים יותר גדולים ממה שדיברו קודם.

אורי מקלב: מפני שאתם מדברים על 15% מבני 20 ומעלה יש מוגבלות תפקודית חמורה?

יגאל אייזנמן: כן.

יגאל אייזנמן: מוגבלות תפקודית חמורה, כלומר, הם מתקשים מאוד או לא יכולים לעשות אחת מה-15 פעולות שאמרנו קודם.

אורי מקלב: וזה 15% בני 20 ומעלה?

יגאל אייזנמן: כן.

יגאל אייזנמן: יש הגדרות נוספות אבל לא ניכנס כאן - - -

אורי מקלב: בקלות מגיעים ל-20% אם אנחנו נוסיף את המגבלות הפחות חמורות, הן גם מגבלות - - -

יגאל אייזנמן: נכון.

יגאל אייזנמן: מי שמתקשה במידה כלשהי, לא רק במידה רבה מאוד אז אנחנו מגיעים כבר ל-20% ומעלה וגם כאן זה הערכת חסר מכוון שיש אנשים שהם לא נכללים באוכלוסיית הסקר כמו אוכלוסיית המוסדות או אנשים שבגלל המוגבלות שלהם הם לא מצליחים להתראיין לסקר אז זה הערכת חסר.

יגאל אייזנמן: כלומר, יש בעצם אחוזים יותר גבוהים.

אורי מקלב: רק לדעת, מאיפה הנתונים שלכם?

יגאל אייזנמן: הנתונים הם מהסקר החברתי שאנחנו מקיימים מדי שנה של מראיינים שנשלחים לאנשים לבתים ומראיינים אותם בבית בראיון פנים אל פנים.

אורי מקלב: זה לא נתונים ממש, אלא זה סקרים.

יגאל אייזנמן: סקרים הם נתונים ממש.

אורי מקלב: לא, ברור ברור.

אורי מקלב: אתה לקחת סקר של מדגם.

יגאל אייזנמן: מדגם שמייצג את כל האוכלוסייה.

אורי מקלב: לא שאתם לקחתם מביטוח לאומי נתונים ודברים כאלה - - -

יגאל אייזנמן: זה מסקר שאנחנו מקיימים בשטח.

אורי מקלב: אוקיי.

יגאל אייזנמן: כשאנחנו נכנסים עכשיו לפירוט של הפעולות שאנשים מתקשים בהם אז אנחנו רואים ש-10% בערך מכלל בני 20 ומעלה מתקשים או אינם יכולים לעלות או ללכת במדרגות.

יגאל אייזנמן: כשאנחנו עולים לגילאים המבוגרים יותר מעל גיל 65 זה כבר שליש מהאנשים.

יגאל אייזנמן: שליש מהאוכלוסייה מעל גיל 65 מתקשים מאוד ללכת או לעלות במדרגות.

יגאל אייזנמן: זיכרון – אנשים מתקשים להתרכז או לזכור – מכלל האוכלוסייה זה 5% מעל גיל 65 זה פי שניים, זה 10%.

יגאל אייזנמן: 4% מתקשים או אינם יכולים להתרחץ או להתלבש בעצמם, כשזה מעל גיל 65 זה מגיע ל-13%.

יגאל אייזנמן: כ-3% מתקשים בראייה או בשמיעה (2.5%) וכשאנחנו בגילאים המבוגרים אנחנו רואים שזה קופץ ל-8% ראייה, 10% שמיעה ואני מדבר פה על קושי רב.

יגאל אייזנמן: כלומר, אנשים שגם באמצעות, נגיד הם מרכיבים משקפיים או מרכיבים מכשירי שמיעה, בכל אופן זה לא מתקן להם את הראייה או השמיעה בצורה כזאת, הם עדיין מתקשים מאוד בדברים האלה.

יגאל אייזנמן: אם לעבור לנושא של השכלה - - -

קריאה: אפשר לשאול שאלה, אנשים שהולכים עם מכשירים אז עם מכשיר ובלי מכשיר - - -

אורי מקלב: זה שאלה שאני גם רציתי לשאול ואני התאפקתי.

אורי מקלב: מה זה נקרא מוגבלות הוא כותב כאן: מתקשה קושי רב בלשמוע, מה זה נקרא קושי רב.

אורי מקלב: עם המכשיר אני לא יודע מה זה, בלי המכשיר - - -

יגאל אייזנמן: אנחנו שואלים גם מי שמרכיב משקפיים אחרי שהוא מרכיב משקפיים אם הוא מתקשה עדיין מאוד גם אם הוא - - -

אורי מקלב: אם הוא לא מתקשה אז הוא לא נחשב אצלך - - -

יגאל אייזנמן: אז לא, אז הוא לא מוגבל, אין לו בעיה בתפקוד.

אורי מקלב: אם יש לו מכשיר שמיעה והוא כבר - - -

יגאל אייזנמן: שוב, מכשיר שמיעה בדרך כלל לא מתקן שמיעה כמו שמכשיר ראייה מתקן ראייה.

יגאל אייזנמן: גם אנחנו מרכיבים משקפיים ואנחנו בעצם אין לנו מוגבלות מכוון שאנחנו מתפקדים היטב.

יגאל אייזנמן: אבל אם בנאדם גם אחרי שמיעה שהוא מרכיב הוא לא שומע טוב זה הגדרה שלו כבר, הוא מגדיר את עצמו האם יש לו קושי - - -

אורי מקלב: אבל אם הוא כן שומע טוב במכשיר שמיעה?

יגאל אייזנמן: אז מבחינתנו הוא לא נכלל פה בהגדרה של המוגבלות מכוון שאנחנו מדברים על קושי בתפקוד.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לתת לו את המענה לפיתוחים טכנולוגים אנחנו רוצים לתת לו מענה לעלויות אז מבחינתנו הוא כן נחשב בעל מוגבלות.

יגאל אייזנמן: אז יש לנו הערכת חסר.

יגאל אייזנמן: כלומר, זה יכול להיות יותר גבוה המספרים.

אורי מקלב: זה משהו אחר לגמרי.

יגאל אייזנמן: בכל אופן, אם נחזור לנושא ההשכלה אז אנחנו רואים שבערך רבע מחסרי תעודת בגרות זה אנשים עם מוגבלות.

יגאל אייזנמן: זאת אומרת, השיעור של אנשים עם מוגבלות גבוה יותר ברמות ההשכלה הנמוכות.

יגאל אייזנמן: כלומר, אנחנו רואים שיש חסם השכלה לאנשים שיש להם מוגבלות תפקודית חמורה - - -

אורי מקלב: בגלל שהוא מוגבל אין לו את ההשכלה.

יגאל אייזנמן: נכון.

יגאל אייזנמן: כמחצית מהאנשים עם מוגבלות תפקודית חמורה אין להם תעודת בגרות לעומת פחות - - -

אורי מקלב: אנשים עם מוגבלות חלק גדול עם חסרי השכלה שלא נגדיר את זה ככה.

יגאל אייזנמן: אז הנה, זה הנתונים עכשיו.

אורי מקלב: לא, אני לא מסכים לנתון הזה שאנשים עם מוגבלות הם חסרי השכלה, אלא בגלל המוגבלות שלהם הם חסרי השכלה.

אורי מקלב: לא היה שייך להנגיש אותם להשכלה, זה מינוח לפי דעתי יותר נכון.

יגאל אייזנמן: אנחנו מתארים את תמונת המצב - - -

אורי מקלב: בקרב חסרי ההשכלה יש הרבה מוגבלים, זה נתון שאסור לנו להגיד את זה.

יגאל אייזנמן: בשביל זה יש את הרשות המחוקקת שתבצע את ה - - -

אורי מקלב: חברתית, ציבורית אנחנו לא יכולים לקבל את ההגדרה הזאת.

יגאל אייזנמן: אז הנה, אני נותן לעצמי מכה על הראש.

אורי מקלב: אמרת את זה אבל איך שזה מצטייר פה בכתיבה זה נראה שבקרב בעלי המוגבלות יש הרבה חסרי השכלה.

אורי מקלב: זה לא, יש חוסר השכלה, הם סובלים מחוסר השכלה גם כן בעקבות המוגבלות שלהם.

אורי מקלב: אין נגישות.

יגאל אייזנמן: אז אם נשלים רק את הנושא של ההשכלה אנחנו רואים ששיעור בעלי תעודה אקדמית בקרב אנשים עם מוגבלות הוא כמעט חצי מאשר אנשים ללא מוגבלות.

יגאל אייזנמן: כלומר, 18% מכלל אנשים עם מוגבלות יש להם תעודה אקדמית לעומת כשליש מכלל האוכלוסיה.

יגאל אייזנמן: עכשיו נעבור לנושא של תעסוקה שזה כמובן נושא מאוד בעייתי.

יגאל אייזנמן: כ-50% מהבני 25-54 שזה קבוצות הגיל העיקריות בתעסוקה, שוק העבודה, הם מועסקים לעומת למעלה מ-80% מכלל האוכלוסייה.

יגאל אייזנמן: וזה נתון שגם בשבוע שעבר מכון ברוקדייל פרסם על בסיס נתונים שלנו שיש כאן ירידה במגמה.

יגאל אייזנמן: זאת אומרת, זה היה מעל 50% בשנים האחרונות ובמקום שתהיה מגמה של עלייה דווקא יש מגמה ירידה בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה.

יגאל אייזנמן: אנשים שאינם בכוח העבודה - - -

אורי מקלב: אני רוצה להבין, יותר קל לי בכיוון השני.

אורי מקלב: 55% מהאנשים עם מוגבלות מועסקים לעומת 85% - - -

יגאל אייזנמן: אנשים שאין להם מוגבלות.

אורי מקלב: זה הנתון.

אורי מקלב: אתה מדבר על אנשים עם מוגבלות חמורה ש-55% מהם מועסקים.

יגאל אייזנמן: אני לא מדבר פה על מובטלים כי זה קבוצה מאוד קטנה של אוכלוסייה.

יגאל אייזנמן: אנחנו יודעים שרמות האבטלה הן נמוכות בכלל.

יגאל אייזנמן: ומובטל זה אדם שחיפש עבודה באופן פעיל בארבעת השבועות האחרונים.

יגאל אייזנמן: זאת ההגדרה של אדם מובטל.

יגאל אייזנמן: אני מדבר על אנשים שהם התייאשו מחיפוש העבודה והם בכלל לא נמצאים בשוק העבודה.

יגאל אייזנמן: אז 45% בקרב אנשים עם מוגבלות שזה פי שלוש מאשר בכלל האוכלוסייה.

יגאל אייזנמן: אם אנחנו מסתכלים על רמות הכנסה - - -

אורי מקלב: אתם בדקתם שזה שהוא לא מועסק זה בעקבות המוגבלות שלו?

אורי מקלב: זה הייתה הבדיקה שלכם או רק שאלתם אם הוא מועסק או לא?

יגאל אייזנמן: אנחנו שואלים אנשים שמחפשים עבודה, לא אנשים שלא בכוח העבודה.

יגאל אייזנמן: אנשים שמחפשים עבודה למה הם חושבים שהם לא מצאו.

יגאל אייזנמן: ובין השאר יכול להיות בגלל מחלה או מום או איזושהי מוגבלות, אין לי פה את - - - אבל רק על מי שחיפש עבודה באופן פעיל לא אנשים שהתייאשו מחיפוש עבודה.

אורי מקלב: זה אנשים ש-45% אמרו שבעקבות המגבלה שלהם הם לא מוצאים עבודה.

יגאל אייזנמן: לא.

יגאל אייזנמן: אנחנו פה פשוט הצלבנו בין שני הדברים.

יגאל אייזנמן: בין רמת המוגבלות שאנחנו הגדרנו אותה כפי שאמרנו קודם לבין המצב שלו בשוק העבודה.

יגאל אייזנמן: אם הוא לא נמצא בכוח העבודה - - -

אורי מקלב: מה השאלה ששאלתם, שאלתם אתה עובד או לא עובד, אמר לא עובד אז שאלתם אותו אם הוא לא עובד בעקבות המגבלה.

יגאל אייזנמן: לא.

יגאל אייזנמן: רק לאנשים שחיפשו עבודה.

יגאל אייזנמן: לא אנשים שלא נמצאים בשוק העבודה.

יגאל אייזנמן: מי שלא נמצא בשוק העבודה לא שואלים אותו למה אתה לא בשוק העבודה, אלא רק מישהו שחיפש עבודה באופן פעיל בארבעת השבועות האחרונים.

אורי מקלב: שאלת אותו אם חיפש או לא, זה אותו דבר, אתה שואל אותו אם בעקבות המגבלה שלו הוא לא עובד אני מניח שהוא חיפש, איך הוא יודע שהוא בעקבות המגבלה - - -

יגאל אייזנמן: אין לי כרגע את הנתון פה אבל אנחנו שואלים את זה אנשים שחיפשו עבודה.

יגאל אייזנמן: מבחינת רמות השכר אז אנחנו רואים שלמעלה מ-40% משתכרים פחות מ-5000 ₪ בחודש שזה פי שניים מאשר בכלל האוכלוסייה.

יגאל אייזנמן: כלומר, בכלל האוכלוסייה זה 22%, בקרב אנשים עם מוגבלות חמורה זה 41%.

אורי מקלב: גם יכול לציין את זה שאנשים עם מוגבלות מקבלים פחות או לא רק שהם עובדים בעבודות שהן פחות מכניסות, השאלה היא אם יש גם אפליה לאנשים עם מוגבלות ברמת השכר באותו סקטור, באותו רובד.

אורי מקלב: דהיינו יש אפליה לעובד אחד שעובד בהייטק, בגלל שהוא עם מגבלה הוא מקבל שכר נמוך.

אורי מקלב: כמו שאנחנו אומרים שהאפליה ברורה אצל נשים.

אורי מקלב: אז הן מרוויחות פחות, הם יגידו לך זה לא נכון, זה שעות נוספות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש אפליה בשכר באותו תפקיד עם אותן שעות.

אורי מקלב: אבל השאלה אם זה קיים גם - - -

יגאל אייזנמן: יש לנו שאלה כללית האם אדם חש אפליה על רקע כלשהו, בין השאר על רקע המוגבלות שיש לו ולאו דווקא בשוק העבודה, אלא באופן כללי.

יגאל אייזנמן: אנחנו רואים ש-62%, כלומר שני שליש מתקשים בכיסוי ההוצאות של משק הבית.

יגאל אייזנמן: גם כאן השיעור הרבה יותר גבוה מאשר בכלל האוכלוסייה.

יגאל אייזנמן: וחוסר שביעות רצון מהעבודה גם כן יותר גבוה פה.

יגאל אייזנמן: בנושא של טכנולוגיה, אנחנו מדברים פה בנושא טכנולוגיה בוועדת המדע, אז אנחנו רואים פה שבכל השימושים בטכנולוגיה ותקשורת, כלומר במחשב ובאינטרנט האחוזים יותר נמוכים.

יגאל אייזנמן: כלומר, גם בשימוש במחשב - - -

אורי מקלב: זה נתון שנמוך אבל נתון גם מעודד.

אורי מקלב: מצד אחד אפשר לראות את זה גם כנתון חיובי.

אורי מקלב: על אף המגבלות הקשות שאנחנו דיברנו עליהן, 54% משתמשים במחשב ואינטרנט.

אורי מקלב: זה אומר שמשאר בעלי המוגבלות האחוז הרבה הרבה יותר גבוה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על כאלה בעלי מוגבלות קשה.

אורי מקלב: זה אומר לכל מי שיש חשיפה מאוד מאוד גדולה לכל הטכנולוגיה, לשימוש, זאת אומרת, יש קהל וקהל גדול.

אורי מקלב: הוא לא קהל מצומצם שרובם לא משתמשים.

אורי מקלב: רובם בעלי מוגבלויות משתמשים בטכנולוגיה וזה מעצים ומעשיר את הידע שלנו וגם לכאורה בשיקולים צריך להיכנס המידע הזה.

אורי מקלב: גם האחוזים הכלכליים והמחויבות שלנו היא הרבה יותר גדולה.

יגאל אייזנמן: נכון.

יגאל אייזנמן: גם האחוזים הולכים ועולים בכלל האוכלוסייה וגם במסגרת האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות.

יגאל אייזנמן: אנחנו רואים שבכל היישומים הרמות שימוש הן נמוכות יותר.

יגאל אייזנמן: לגבי מטרות השימוש באינטרנט, כלומר למה אדם משתמש באינטרנט אנחנו רואים שגם כאן, תסתכלו בעמודות הכחולות בצד שמאל, הרמות שימוש נמוכות יותר מאשר כלל האוכלוסייה.

יגאל אייזנמן: כמה דברים בקצרה רק לגבי דברים יותר סובייקטיביים ששאלנו אנשים, על רווחה סובייקטיבית, האם הם חשים בדידות, האם הם חשים שאין להם למי לפנות בשעת משבר או מצוקה.

אורי מקלב: זה שני נתונים שהייתי כן חושב שאתה צריך לדבר עליהם, על אנשים שאין להם למי לפנות במצוקה וגם על המתקשים למצוא מידע על זכויותיהם.

אורי מקלב: זה דבר באמת - - - במערכת הבריאות הלכו אבל חשוב, זה נתון מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: זה נתון יותר מדיי גבוה, 36% מהאנשים עם מוגבלויות מתקשים למצוא מידע על זכויותיהם במערכת הבריאות זה דבר - - - אני לא יודע אם הקושי בגלל המוגבלות בגלל שאין להם את המידע, שלא נגיש להם המידע או שבכלל אין מידע.

אורי מקלב: לפי דעתי זה שני הדברים ביחד.

אורי מקלב: זה גם שבכלל אין מידע וגם הוא לא נגיש להם.

אורי מקלב: המידע שקיים הוא לא נגיש להם בגלל המוגבלות.

אורי מקלב: זה נתון מאוד חשוב.

אורי מקלב: אז מה זה בדיוק לעומת 21% בשאר האוכלוסייה.

יגאל אייזנמן: 36% זה שליש מהאנשים עם מוגבלות מתקשים למצוא מידע על זכויותיהם במערכת הבריאות לעומת 21% ביתר האוכלוסייה.

יגאל אייזנמן: למעלה ממחצית (52%) דיווחו שחסר להם מידע בנושא מערכת הבריאות לעומת 38% ביתר האוכלוסייה.

אורי מקלב: אני באמת קורא לאנשים שבטח הרבה רוצים להתייחס לדבר הזה.

אורי מקלב: יש לך כתובת שאפשר לפנות אליך בהתייחסות, אתה חשפת פה את הנתונים האלה, לפי דעתי אנשים שמתעסקים, עמותות, ארגונים שמתעסקים יהיה להם מה להגיד בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שגם אולי דברים מקצועיים וגם דברים פרקטיים לחבר אותך, אם אתה תרשה, כמובן, תפרסם לנו כאן, תגיד לנו לאן אפשר לפנות אליך בהערות עם ע' או עם א'.

יגאל אייזנמן: אז בואו נסיים ויש כאן

יגאל אייזנמן: את אתר האינטרנט שלנו שבו נמצאים כל הנתונים שהצגתי כולל ההודעה הספציפית הזאת לעיתונות שהתפרסמה בשבוע שעבר.

יגאל אייזנמן: וכמובן אפשר לפנות אלינו ליחידת המידע בכל שאלה ונשמח לעזור.

אורי מקלב: בגלל שהזמן שלנו מוגבל אנחנו לא יכולים לאפשר את זה אבל נראה איך - - - לפני שאני עובר ברשותך אבירם ז'ולטי אז יש לנו כאן את גברת נ.נ., חובשת באיחוד הצלה ואנחנו ניתן לך את זכות הדיבור.

נ.נ.: נולדתי חירשת.

נ.נ.: רציתי להיות חובשת וניגשתי למד"א לא רצו לקבל אותי, הם אמרו שאני לא באה ללמוד וגם לא לתקשר עם אנשים ואחרי זה פניתי לאיחוד הצלה והם גם כן אמרו לי שזה בעייתי.

נ.נ.: בסופו של דבר הם כן קיבלו אותי לקורס וישבנו עם אגף טכנולוגיה ואגף הדרכה וכולנו יחד ניסינו לראות מה יכול לעזור לי - - - אז אני במקום מירס יש לי אפליקציה שאני מקבלת את העדכונים של המקרים שיש שנוכל קצת עליו.

נ.נ.: בנוסף לזה יש לי גם וידאו שאני יכולה לדבר איתם אם אני לא מוצאת את המקום או שאני צריכה לתאם איתם משהו.

נ.נ.: זה משהו שהייתי מאוד רוצה שיתמכו בזה ושיוכלו גם להשתמש בשאר הדברים, לא רק בתחום רפואה.

אורי מקלב: מדהים.

אורי מקלב: כמה זמן את כבר חובשת?

נ.נ.: עשיתי את הקורס לפני שנה.

נ.נ.: סיימתי לפני חצי שנה ואני כמה חודשים בשטח.

נ.נ.: וזה פריצת דרך - - -

משה מזרחי: כבר עשתה החייאה מוצלחת.

אורי מקלב: יפה מאוד.

משה מזרחי: חשוב להדגיש שהיא חובשת מן המניין כמו כל החובשים.

משה מזרחי: היא מקבלת את אלו שפשוט לנו יש מירס, לה יש אפליקציה.

משה מזרחי: לי יש שיחת טלפון למוקד, לה יש שיחת וידאו למוקד.

אורי מקלב: מדהים.

אורי מקלב: אנחנו היום נאלצנו לדעת, לא רק אנחנו דואגים לכם אתם היום, בעלי מוגבלויות, יכולים להציל אחרים ולדאוג לאחרים.

אורי מקלב: אז זה לא מחייב, הדברים האלה לא אומרים.

אורי מקלב: גם קצת הרצון ביחד וגם היכולות ובאמת כל הכבוד.

אורי מקלב: את דוגמא למופת, אפשר לתת לך המלצה לפרס מיוחד בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שעכשיו שר הבריאות מחלק פרסים, אני מוכן להמליץ עבורך, הוועדה תמליץ עבורך.

אורי מקלב: באמת יפה מאוד.

אורי מקלב: את נותנת לנו משהו מאוד ערכי לדיון חוץ מהנושא המעשי.

אורי מקלב: באמת ישר כוח.

משה מזרחי: החשיבות זה שלהבין שיש כבר טכנולוגיה קיימת פשוט צריך להנגיש אותה, להביא אותה החוצה.

אורי מקלב: כשאתם התלבטתם לא היה לכם אבל אתם הבאתם אותה.

משה מזרחי: אנחנו יצרנו עם האפליקציה הקיימת שנקראת - - - האפליקציה הקיימת של איחוד הצלה, פשוט הנגשנו אותה ל- - - השקענו בה פשוט פיתוח מיוחד למען חירשים.

משה מזרחי: היום כל חירש יכול להוריד את האפליקציה ובלחיצת כפתור לדבר עם המוקד בוידאו.

אורי מקלב: באמת כל הכבוד.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: טוב, אבירם ז'ולטי, בבקשה, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, משרד הכלכלה והתעשייה.

אורי מקלב: תודה על הסבלנות.

אורי מקלב: חשבנו שאתה תענה כנגד כל המדברים.

אבירם ז'ולטי: לא אענה על הכל, אני אענה רק על החלק ששייך לרשות לחדשנות כי האתגר פה הוא גדול בעצם.

אבירם ז'ולטי: אנחנו החל מ-2009 התחלנו להבין שצריך בתכנית ממשלתית מיוחדת לסייע לפתרונות טכנולוגיים בתחומים האלה.

אבירם ז'ולטי: את התכנית הזאת השקנו ברבעון הרביעי של 2011 כשיזמנו את התכנית הזאת אז חוץ מנחמן ומילב"ת אז היה דיי מדבר בארץ של חברות ומיזמים בתחומים האלה.

אבירם ז'ולטי: עד היום אנחנו בעצם השקענו 16 מיליון ₪ ב-35 תכניות שונות.

אבירם ז'ולטי: ואני חייב להגיד שזו התכנית היחידה של המדען הראשי שכל שנה יש בה כסף ויש פשוט פחות ביקוש מהיצע.

אבירם ז'ולטי: יש לנו כסף זמין, גם השנה הזאת התקציב של רשות לחדשנות נגמר בחודש יוני ואת התקציב של התכנית הזאת לא גמרנו עדיין.

אבירם ז'ולטי: בעצם יש כסף זמין.

אבירם ז'ולטי: התכנית הזאת נעשית בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי ששמואל יושב כאן.

אבירם ז'ולטי: יש לנו ועדת היגוי משותפת ושני דברים אני יכול להגיד לך, אדוני היושב ראש, דבר ראשון, אנחנו יודעים, יעל דיברה טיפה על דברים שצריך לתקן ולשפר בתכנית הזאת.

אבירם ז'ולטי: אנחנו מודעים לזה, הוועדת היגוי שלנו כבר - - - ואנחנו כן מדברים על שינוי הקריטריונים ופתיחת התכנית באופן כזה שיותר מיזמים יוכלו להיכנס לתכנית הזאת.

אבירם ז'ולטי: השינויים האלה יצטרכו לעבור את האישור של מועצת הרשות.

אבירם ז'ולטי: אנחנו מקווים שזה יקרה ברבעון הראשון של 2017.

אבירם ז'ולטי: דבר נוסף שאני יכול להגיד זה שהרשות לחדשנות הבינה את הצורך בקידום התחום באופן משמעותי ובעצם אנחנו הקמנו זירה חברתית ציבורית שהתכנית הזאת תשב בתוכה.

אבירם ז'ולטי: ואנחנו גם כן מגייסים ראש זירה ברבעון הראשון של 2017 והתכנית הזאת מבחינתנו היא בפוקוס ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים בשביל לעזור ולסייע.

אבירם ז'ולטי: אני כן אתייחס שנייה גם לנושא חוק עידוד והשקעות הון וחוק האנג'לים.

אבירם ז'ולטי: כל חברה טכנולוגית, לא משנה באיזה תחום היא עוסקת יכולה היום להיכנס לחוק עידוד, זה מסלול ירוק ולהבנתי החברות הטכנולוגיות שעוסקות בתחום לא צריכות איזשהו שינוי.

אבירם ז'ולטי: כנ"ל לגבי חוק האנג'לים.

אבירם ז'ולטי: חוק האנג'לים זה גם חוק שמטופל על ידי הרשות לחדשנות.

אבירם ז'ולטי: ההטבה היא של רשות המיסים אבל אנחנו מתפעלים את החוק.

אבירם ז'ולטי: וגם כן כל חברה טכנולוגית יכולה להיכנס בחוק האנג'לים הקיים.

אבירם ז'ולטי: נכון שהטבת מס היום ניתנת למשקיעים, לא ניתנת לחברות אבל הדבר הזה כבר מבחינתנו קיים.

אבירם ז'ולטי: אני כן מזמין כל מי שישי לו איזשהי הצעה או רעיון או דברים לשפר ולייעל את התכנית לפנות או אלינו או אל המוסד לביטוח לאומי, אנחנו בטח קשובים לצרכים שיש.

אורי מקלב: אבירם אתה אומר שכולנו יכולים להגיש, השאלה אם אתם לא יכולים לענות לכולם.

אורי מקלב: יש לכם מגבלות.

אבירם ז'ולטי: יש לנו כסף, אין לנו בקשות.

אורי מקלב: עד כדי כך.

אבירם ז'ולטי: זו התכנית היחידה שיש בה יותר כסף מבקשות, זה דבר נדיר.

אורי מקלב: אולי מחוסר מודעות.

אורי מקלב: יכול להיות שיזמים עדיין לא יודעים, לא מודעים לזה, אין לי ספק שאתם לא תוכלו - - - אבל אני שואל, גם שאלתי וגם בקשתי בעניין הזה, אני חושב שצריכה להיות לזה קדימות לכשיגיע הזמן ואני מניח שיהיה היצף של העניין.

אורי מקלב: ברגע שאנשים יהיו יותר מודעים ויראו שגם אתם נגישים ולא צריך לעבור בירוקרטיה ויכולים באמת לענות למבחנים שאתם עושים צריך שיהיה באמת עדיפות לכאלה שמתעסקים בתחום המוגבלות לא רק בגלל שהאנשים שעומדים בקצה השני אלא זה באמת הם מוגבלים ב - - - זה נכון אני רוצה לברך אתכם על הדבר הזה, באמת פריצת דרך, אני חושב שזה באמת מסר של הבנה שיש פתיחות ויש רצון לקדם את הנושאים האלה, אבל בתחום הזה הם צריכים עידוד ותמריצים הרבה יותר גדולים וצריך לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: אנחנו כבר עברנו את הזמן שיש לנו.

אורי מקלב: את עורכת דין רוני רוטלר, את רצית לשאול שתי שאלות, ממש בחצי דקה.

אורי מקלב: אחת השאלות דווקא לך, יגאל, היא שואלת שאלה מאוד נכונה, האם האתר שלכם נגיש?

רוני רוטלר: אני אשמח לשמוע את התשובה אבל השאלה שלי הייתה טיפונת שונה.

רוני רוטלר: היו לי בעצם שתי הערות.

רוני רוטלר: אחת לגבי ההגדרה של מוגבלות תפקודית חמורה לא ראיתי שם אפשרות של אנשים עם מוגבלות נפשית להיכנס לתוך הגדרה של מוגבלות תפקודית חמורה וזה נראה לי מאוד מאוד חסר.

רוני רוטלר: דבר נוסף, השאלה שלי לגבי ההנגשה של הסקר.

רוני רוטלר: זאת אומרת האם האנשים עצמם שהולכים ועושים את הסקר, אם זה סקר טלפוני או שהם באים לבתים או למקומות שבהם נמצאים אנשים עם מוגבלויות, הסקר עצמו האם הוא מונגש, האם אנשים שאין להם אפשרות לענות - - - האם בעצם אנחנו מפספסים כאן אולי אנשים שלא יכלו לענות לסקר בעצמם כי הסקר מבוסס על דיווח עצמי.

אורי מקלב: שאלה יפה וטובה ואני אעלה את השאלה, אבל השאלה אם הסקר הזה עכשיו הוא מונגש כדי שיוכלו לענות אם מי שירצה להתייחס לסקר.

יגאל אייזנמן: אז אני אענה לפי הסדר.

יגאל אייזנמן: השאלה הראשונה הייתה לגבי הגדרה.

יגאל אייזנמן: אז אמרנו שאחת מהפעולות זה קושי לזכור ולהתרכז.

יגאל אייזנמן: אם אנשים עם מוגבלות נפשית אין להם קושי לזכור ולהתרכז הם לא נכללים בהגדרה פה, ואנחנו נסמכים על הגדרה בינלאומית של האו"ם.

יגאל אייזנמן: כלומר, זה לא הגדרה שאנחנו המצאנו ואנחנו מחוייבים לסטנדרטים בינלאומיים.

יגאל אייזנמן: אם האו"ם ישנה את ההגדרה שלו אנחנו בהתאם נשנה גם את ההגדרה שלנו.

יגאל אייזנמן: לגבי השאלה - - -

אורי מקלב: הסקר הזה הוא סקר מקצועי מאוד, אבל הוא נכנס לתוך כלים מסויימים, הוא לא יכל לתת מענה בגלל שהוא רצה להיכנס לתוך הגדרות כאלה אז הוא לא יצר את ההגדרות - - - בתור דברים שהם בינלאומיים, לכן, אם מישהו - - - ואני קיבלתי כמה פתקים שרוצים להתייחס, ודאי שלא יכלת לתת מכוון שהיית מחוייב לכלים מקצועיים מאוד שלכם, לכן בסקר הזה מגבלות.

יגאל אייזנמן: נכון.

יגאל אייזנמן: לגבי השאלה השנייה של הנגישות של הסקר עצמו.

יגאל אייזנמן: הסקר מתבצע באמצעות ראיון פנים אל פנים תמוך מחשב בבית של הנדגם.

יגאל אייזנמן: ואם הנדגם מתקשה בשמיעה הוא יכול להסתכל על המסך ולראות את השאלות במסך.

יגאל אייזנמן: אם הוא לא רואה טוב אז הוא יכול לשמוע טוב, אם הוא עדיין מתקשה אז אפשר לתת לו את זה בשאלון בנייר, אבל מעבר לזה אין לנו יכולת.

יגאל אייזנמן: ולכן אמרתי בהתחלה שיש תת ייצוג של אנשי מוגבלות מכוון, בין השאר, שאנשים שבגלל המוגבלות שלהם הם לא יכלו להתראיין לסקר.

יגאל אייזנמן: אני הזכרתי את זה גם קודם.

יגאל אייזנמן: ועוד דבר, הערה בתשובה לדברים של של היושב ראש עכשיו, חבר הכנסת מקלב, שאנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כבר שנים מאוד מאוד מעוניינים לקיים סקר ייעודי בנושא מוגבלות, אבל לצערנו אנחנו בקשיים של תקציב ואם מישהו מוכן להרים את הכפפה ולעזור לנו בתקצוב הזה אנחנו נשמח מאוד.

יגאל אייזנמן: יש לנו כבר שאלון שהוא מוכן בנושא הזה של סקר ייעודי בנושא מוגבלות שהוא יהיה הרבה יותר מפורט מהשאלון של הסקר החברתי שמטבע הדברים עוסק בדברים נוספים.

אורי מקלב: אוקיי, ש..

ש.: מה שאמרת זה לעזור נכון.

ש.: אז אצלי זה משהו אחר.

ש.: אני עוזרת לכולם.

ש.: כמו למשל כביסה, אני גם מנקה את הרצפה, כולם עוזרים אחד לשני וגם לאחרים אם אנשים עם מוגבלות שכלית ואני תמיד עוזרת ואני מתקדמת הלאה.

ש.: יש חלק שעוזרים ויש חלק שלא.

ש.: אז אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ש.: למה אנשים לא עוזרים לפעמים שאני תמיד עושה הכל?

אורי מקלב: זה שאלה מצויינת.

אורי מקלב: אבל לא אמרת לו שאת גם מומחית למחשבים נכון?

אורי מקלב: את רואה שאני כן יודע את זה.

ש.: אני אגיד לך אני יודעת - - - אני עושה הכל - - -

אורי מקלב: כל הכבוד.

אורי מקלב: באמת כל הכבוד ש..

אורי מקלב: מאוד יפה.

אורי מקלב: אנחנו מוגבלים לא אחרים מוגבלים.

עודד בן דב: אהלן, נעים מאוד, עודד בן דב מחברת "ססמי אנייבל".

עודד בן דב: מדברים פה הרבה על טכנולוגיה מנגישה.

עודד בן דב: אנחנו אחת החברות בארץ שעוסקות הרבה במלאכה.

עודד בן דב: אני שמח לראות פה, אני ספרתי ששה סטרט אפים שאנחנו מלווים אחד את השני לאורך כל הדרך.

עודד בן דב: זה תחום שכולם בו חברים, אפילו אנשים שהולכים אחרי אותו שוק.

עודד בן דב: בסופו של יום אנחנו עוזרים לאנשים ואין פה באמת מתחרים.

עודד בן דב: אני שמח לראות פה הרבה פרצופים מוכרים.

עודד בן דב: לתת קצת נקודת השקפה מאיפה אנחנו עומדים בתור סטרט אפים בתחום.

עודד בן דב: משקיעים קונבנציונלים, דיי אפשר להגיד, נרתעים מהשקעה בצרכים מיוחדים.

עודד בן דב: אם כשמציגים להם את הפייסבוק הבא מדברים על פלח שוק מכל האוכלוסייה אנחנו נקודת התחלה של אחוז מהאוכלוסייה, 10% מהאוכלוסייה, כל אחד והנכות שהוא פותר.

עודד בן דב: אז רוב המשקיעים יירתעו.

עודד בן דב: אני כן רוצה לציין לחיוב ותודה את הרשות לחדשנות, ססמי אנייבל לקחה פעמיים את התקציב בדיוק שדובר פה עליו - - -

אורי מקלב: יפה מאוד, הוא לא נמצא פה אבל אנחנו נעביר לו את הדברים.

אורי מקלב: מה שאתה אמרת, מותר להיות חברה כלכלית אבל תלוי מה המחשבה.

אורי מקלב: אם יש מחשבה מותר, לא רק מותר, צריך להיות חברה כלכלית, רק כשמישהו לא - - - כשאתה רוצה לקבל שירות ממישהו והוא לא כלכלי אתה לא רוצה לקחת ממנו.

אורי מקלב: צריך להרוויח אבל תלוי גם מה המחשבה שיש לבנאדם.

אורי מקלב: המשל הידוע של חפץ חיים, הרופא בעיירה לא היה נחשב למישהו מהחשובים של הקהילה הוא תמיד היה בצד.

אורי מקלב: והוא שאל למה.

אורי מקלב: הוא האיש, שלכאורה, עושה הכי הרבה חסדים.

אורי מקלב: הוא השכם בבוקר בקיץ עומד מול התנור החם ואנשים שקמים בבוקר כבר יש להם את הלחמים, לצאת לעבודה, ללכת ללמוד.

אורי מקלב: ובחורף הוא הראשון שפוסע בשלג וצריך באמת את השלג הזה לפנות כדי שהוא יוכל להגיע ואחרי זה להגיע לבתים.

אורי מקלב: ובסופו של דבר לא מחשיבים אותו.

אורי מקלב: התשובה היא תלוי במחשבה.

אורי מקלב: אם המחשבה שלו, אני רוצה, אנשים צריכים לחם, אנשים צריכים לאכול, בשבילם אני צריך, גם להרוויח זה בסדר.

אורי מקלב: אבל אם הוא בכלל לא חושב על הפן הזה, הוא רק מסתכל, רק אני צריך להרוויח אז מחשיבים אחד מרוויח והוא עובד בעבודה שלו.

אורי מקלב: מותר להרוויח, מותר להיות חברה יזמית ותלוי מה המחשבה.

אורי מקלב: אנחנו בעצם סיימנו אבל יש את ס.

אורי מקלב: עם הסוודר הלבן, אז להגיד לנו שלום רצית, לברך אותנו נכון?

ס.: האמת יש לי כמה בקשות ושאלות לגבי הנושא הזה.

ס.: שאלה לא ממש גדולה.

ס.: קוראים לי ס.

ס.: ואני שחקנית ואני מופיעה בהרבה מאוד הצגות.

ס.: עכשיו יש דיור בקהילה ושכר הוגן.

ס.: בוא נגיד שאני והחבר שלי עומדים לעבור דירה.

ס.: עומדים גם להתחתן ממש בקרוב.

ס.: השאלה היא, כל השאלות שנתת לנו ולמדנו מפה הרבה דברים, יש איזה מגבלה בגב או פריצת דיסק בגב שחבר שלי וגם אני כי אני כאישה גם אני מטפלת בו ואני שייכת לו.

ס.: אם הוא צריך אותי במשהו או כל שאלה שאפשרית.

ס.: הבנאדם הזה הוא מקבל רק 1000 ₪ מינימום וגם אני.

ס.: אנחנו רוצים להעלות את השכר.

ס.: זה מה שנותר לנו אנחנו חייבים א זה.

אורי מקלב: זה גם שאלה שאין תשובה ואת צודקת.

אורי מקלב: אנשים שרוצים גם להשתלב בעבודה.

אורי מקלב: צריך להתייחס לזה אחרת.

אורי מקלב: מה שנותנים, הקצבה שנותנים, היא יכולה להיות קצבה שהיא מינימלית למי שגר אצל ההורים אולי.

אורי מקלב: אבל למי ש- - - אני חייב, אני מתנצל, בהזדמנות אחרת.

אורי מקלב: תבינו אותי גם.

אורי מקלב: אני רק רוצה קודם כל להודות לאנשים שיזמו את הדיון, חברי הכנסת שהם בשדולה.

אורי מקלב: מעבר לכך גם לבית איזי שפירא שאתם הייתם שותפים יחד עם הנהלת הוועדה, עם נציגות הוועדה.

אורי מקלב: שיתוף הפעולה שלכם הוא שיתוף פעולה טוב ופורה ויעיל מאוד.

אורי מקלב: אנחנו בסופו של דבר, אני חושב שמה שאמרנו בתחילת הדברים שאנחנו רוצים לקדם את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו ניזום איזה שולחן עגול גם של הממשלה וגם של , במיוחד, האנשים של העמותות והארגונים שמתעסקים עם הדבר וגם החלק העסקי והיזמי, ביחד שישבו לשולחן אני חושב שנוכל להגיע לתועלת לטובת ציבור המוגבלים להישגים טובים מאוד.

אורי מקלב: תודה רבה וצהריים טובים.