הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון-ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט-2018, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2018-11-26 12:30

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח דיון בוועדה המיוחדת להצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר.

מכלוף מיקי זוהר: בפעם הקודמת נעצרנו בנקודה הבאה שתיארנו את העיקרון.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לציין גם בפני משרד המשפטים, אני לא יודע אם אתם מעודכנים, אבל יש סיכום עם השרה שנלך לחקיקה שיש בה ניסיון לרצח, רצח והריגה.

נעמה פויכטונגר: משיחה הבוקר עם עוזר השרה הבנו להפך.

מכלוף מיקי זוהר: דברו איתה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא אומר את הדברים על דעת עצמי, גם חברת הכנסת ברקו דיברה - - -

ענת ברקו: אני יודעת על רצח וניסיון לרצח.

מכלוף מיקי זוהר: ניסון רצח והריגה, אמרת.

ענת ברקו: על הריגה דיברת איתי.

נעמה פויכטונגר: בדיוק הבוקר מלשכת השרה קיבלתי הודעה חד-משמעית שהחלטת ועדת השרים בעינה עומדת ללא שינוי.

מכלוף מיקי זוהר: תזכירי לה שדיברנו על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אולי היא שכחה בלחץ כל ההתפתחויות הפוליטיות האחרונות, אבל היא סיכמה איתי על הריגה, ניסיון לרצח ורצח.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן נרצה שגם החוק, כשיוקרא, יהיו בו גם העבירות הללו.

עודד פורר: אולי תקרא את הנוסח?

מכלוף מיקי זוהר: קודם נשמע את היועצת המשפטית.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, היום נצביע על החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיש עליו רוויזיה עד אשר השרה תאשר את הדברים שאמרתי.

מכלוף מיקי זוהר: אם היא לא תאשר, נעשה פה את הרוויזיה ונוריד את מה שהשרה לא תסכים לגביו.

מכלוף מיקי זוהר: מקובל עליכם?

עודד פורר: אני איתך.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: שלום לכולם.

נועה ברודסקי-לוי: כמה מילות רקע וכמה שאלות לדיון.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, חוק המאבק בטרור שהתקבל לפני שנתיים בכנסת, נועד לתת כלים פליליים ומינהליים בידי הרשויות, רשויות המדינה, להתמודדות עם התופעה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: ובמסגרת הזאת כבר הכיר המחוקק בצורך לנקוט באמצעים חריגים להתמודדות עם התופעה, שבאה לידי ביטוי גם בעוצמת הפגיעה, בהיקף שלה, במורכבות ההתמודדות איתה.

נועה ברודסקי-לוי: הפגיעה שלה היא לא רק בחיי אדם, אלא באפקט הפחד שהיא יוצרת והאיום בקרב הציבור.

נועה ברודסקי-לוי: במסגרת החוק כבר נקבע בזמנו גם סעיף שנוגע להחמרה בענישה וגם לנושא קציבה מיוחדת בנושא הזה, שלא תפחת מ-40 שנות מאסר למי שנמצא מתאים לקציבה, לעומת 30 שנה בחוק שחרור על תנאי ממאסר, אלא אם כן נקבע שרצח הוא חריג בחומרתו, שגם אז זה 40 שנה.

נועה ברודסקי-לוי: לעניין ניכוי שליש, הדבר מוסדר בחוק שחרור על תנאי ממאסר, ובנושא הזה לא הייתה התייחסות בחוק המאבק בטרור.

נועה ברודסקי-לוי: עם זאת, נבקש לשמוע פה נתונים על דברים שנאמרו לנו עוד לפני הדיון.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מבינים שמדובר במקרים מאוד מאוד חריגים, שבהם נוכה שליש בעבירות החמורות ביותר שנעברו ברקע של טרור, אבל אני חושבת שחשוב שנשמע את הנתונים בצורה מסודרת.

נועה ברודסקי-לוי: כמה שאלות שחשוב להעלות לדיון.

נועה ברודסקי-לוי: המשמעות של ההצעה היא שבאופן גורף מי שהורשע בעבירות שעליהן יוחלט בוועדה - - -

מכלוף מיקי זוהר: עבירות ביטחוניות.

נועה ברודסקי-לוי: אבל העבירות החמורות ביותר, שנעברו על רקע של טרור, אי-אפשר יהיה לשקול אפילו לקצר אותן, לנכות מהן שליש.

נועה ברודסקי-לוי: חוק שחרור על-תנאי ממאסר קובע שלכל עבירה, ועדת שחרורים או ועדת שחרור מיוחדת, כשמדובר במאסר עולם, תבדוק האם אותו אדם ראוי לשחרור, כשהמבחנים הם גם כך מבחנים האם האדם לא מסוכן לשלום הציבור, ההשלכות של השחרור שלו על ההרתעה, על אמון הציבור – אותם שיקולים ששמענו בדיון הקודם שמביאים להצעה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: ואז השאלה היא אם יש צורך בקביעה הגורפת הזאת, כשממילא ועדת השחרורים בוחנת את אותם מבחנים.

נועה ברודסקי-לוי: זו שאלה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: האם אני יכול לענות על זה עכשיו או אחר כך?

ענת ברקו: מעבר לזה, כאן את מתייחסת בהיבטים הפליליים הקונבנציונאליים.

ענת ברקו: אמרנו שלגבי טרור יש משהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: הנקודה שצריך לחדד פה לעותרים, שיעתרו מן הסתם לבג"ץ על החוק הזה, שמטרת החוק בסופו של דבר היא למנוע טרור.

אלעזר שטרן: לצמצם.

ענת ברקו: המטרה למנוע כמה שאפשר.

מכלוף מיקי זוהר: איך אנחנו עושים את זה?

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו מביאים את הצעת החוק הזאת?

מכלוף מיקי זוהר: עבירה פלילית באשר היא, כאשר היא לא מתבצעת על רקע ביטחוני, היא בדרך כלל מתבצעת כלפי אינדיבידואל או באופן אינדיבידואליסטי בין אדם לחברו, מתוך אינטרסים מסוימים, כשבדרך כלל הם אינטרסים פליליים שמביאים את האדם לבצע עבירה פלילית.

מכלוף מיקי זוהר: כשאדם מבצע עבירה פלילית בהקשרים לאומיים, לאומניים, זו עבירה נגד החברה הישראלית, שכל כולה נועדה לפגוע במדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמדינת ישראל, כישות ישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר שאנחנו יודעים שיש משמעות עצומה בין עבירה כזאת לעבירה כזאת, וגם את הסכנות שעבירות מן הסוג הזה טומנות בחובן, אנחנו רוצים, מצד אחד, לנסות למגר את התופעה כמה שרק אפשר, זה ברור, כמו כל דבר אחר, אבל מצד שני, גם לייצר עוד מאזן הרתעתי אל מול אותם מחבלים.

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לחזק את המאזן ההרתעתי?

מכלוף מיקי זוהר: מתוך ידיעה שהיא עובדה, שהרבה מאוד מן המחבלים האלה יודעים שיש סיכוי טוב שאם הם יעשו פעולה טרוריסטית, או יהיו חלק מפעולה טרוריסטית, בסופו של דבר יש להם סיכוי גבוה להשתחרר מוקדם או במסגרת חילופי שבויים חלילה, כשאנחנו יודעים שלפעמים זה גם קורה, או במסגרת ניכויי שליש וכדומה, שהם גם בונים על זה הרים וגבעות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו גם יודעים שבהרבה מאוד מקרים חלק גדול מהאנשים שרצחו על רקע אידיאולוגי גם חוזרים לפשוע שוב כנגד מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: ועל כן, לאור כל האמור לעיל, חשבנו שהחוק הזה, לא רק שהוא יצמצם את התופעה או לפחות יכניס את אותם טרוריסטים למשוואה שונה ממה שהם היו קודם לביצוע הפעולה הזאת, בסופו של דבר זה גם יהווה אמירה ברורה שלעבירות האלה אנחנו מתייחסים בצורה רצינית מאוד מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כמחוקקים גם חושבים שזהו רצון העם.

מכלוף מיקי זוהר: רצון העם הוא לא לסלוח ולא למחול לטרוריסטים.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שהציבור מוכן למחול ומוכן לסלוח לעבריינים פליליים, אבל הציבור שלנו לא רוצה לסלוח לטרוריסטים, לאנשים שפוגעים בביטחון המדינה.

ענת ברקו: כי אין פוטנציאל שיקום.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, עבריינים רגילים אנחנו רוצים להשיב לחברה ולשקם אותם במסגרת החברה.

ענת ברקו: ברגע שמדובר על עבריין אידיאולוגי - -

מכלוף מיקי זוהר: הוא חוזר חזרה.

ענת ברקו: - - הוא לא חש חרטה, והחברה שממנה הוא יצא ממנה רואה בכך משהו נורמטיבי.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב להסכים גם עם הטענה הזאת בעניין השיקום.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים לזכור שאותם עבריינים, אם זה עבריינים ביטחוניים כאלה ואחרים, כשרוצים לעשות להם שיקום בחברה הישראלית, זה לא כל כך אפשרי בהרבה מאוד מקרים, כי לא בטוח שהם חוזרים לחברה הישראלית, חלקם לפחות.

ענת ברקו: בחברה שלהם לא דורשים שיקום.

אלעזר שטרן: אתה חושב שמי שלא מביע חרטה או לא מתחייב, יש סיכוי שישחררו אותו?

מכלוף מיקי זוהר: זה לא רק עניין של הבעת חרטה.

מכלוף מיקי זוהר: יש גם הבעות חרטה שהן רק מן השפה ולחוץ.

אלעזר שטרן: זה תמיד יש.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, בגלל זה אנחנו אומרים שלא רוצים להאמין להבעת החרטה של עבריינים ביטחוניים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא חושבים שהם מביעים חרטה אמיתית, אלא מה שהם רוצים זה להשתחרר מהכלא ובהרבה מאוד מקרים לפשוע שוב מבחינה טרוריסטית-ביטחונית.

עודד פורר: המחוקק עוד בקדנציה הזאת נתן דעתו על העניין הזה שיש חוק עונשין פלילי ויש חוק מאבק בטרור, והפריד בין העבירות בהקשר למהות של מה המניע לעשייתן.

עודד פורר: מרגע שהוא עשה את זה אין שום בעיה גם לקבוע את זה מבחינת מי זכאי לשליש ומי לא זכאי לשליש, כשם שהחמירו או בנקודות מסוימות סברו שיש מקום לחוקק את החוק הזה כחוק נפרד כדי להילחם בטרור.

עודד פורר: אני מצטט מתוך החוק "בשים לב למאפיינים של ארגוני הטרור ועבירות הטרור, לסיכון הצפוי מהם לביטחון מדינת ישראל, לתושביה ולסדרי השלטון בה".

עודד פורר: אם היה עכשיו רק חוק העונשין והיינו מדברים על זה, זו סוגיה אחת.

עודד פורר: אנחנו לא באנו לתקן את חוק העונשין.

עודד פורר: באנו לתקן ולהוסיף משהו לחוק המאבק בטרור, שלדעתי נשמט בזמן שחוקקו את החוק הזה.

ענת ברקו: אדוני, כשאנחנו מדברים על ביטול הסדרי שחרור על-תנאי לאסירים ביטחוניים, לאנשים שביצעו מעשי טרור, אני רואה שכל הזמן אנחנו ננעלים על הישן והמוכר – הפלילי.

ענת ברקו: מה שעובד על פושעים קונבנציונליים, מה שמוכר מ"הפשיעה הקונבנציונלית", אם אפשר לומר, לא עובד על טרוריסטים.

ענת ברקו: זה לא אותו דבר.

ענת ברקו: לכן אצלי החוק הוכנס לחוק למאבק בטרור, זה המקום הטבעי שלו.

ענת ברקו: ולכן כמו שיש מקרים שאין קיצורי עונש בעבירות סופר-קיצוניות, אין שום מקום לקציבת עונש גם לעבריינים אידיאולוגיים.

ענת ברקו: אנחנו יכולים להשאיר את האופציה של חנינה, כדי לתת כלי בידי הנשיא, לאפשר לו את שיקול הדעת, אבל אין מקום לקציבת עונש.

ענת ברקו: יש עבירות כאלה שהן מעל ומעבר.

ענת ברקו: אין כאן שיקום, אין כאן הרתעה, אם לא נעשה את זה.

ענת ברקו: ושיקום אין, לא קיים לאנשים בפשיעה אידיאולוגית.

ענת ברקו: זה לא קיים.

מכלוף מיקי זוהר: תמשיך היועצת המשפטית בסקירה.

נועה ברודסקי-לוי: בהמשך לדברים העלינו כשאלה את עצם ההבחנה בין רצח פלילי לרצח על רקע טרור.

נועה ברודסקי-לוי: ככל שאנחנו מתרחקים מעבירת הרצח עצמה, הקושי לנמק את זה גדל, כי ככל שמדובר על רצח מול רצח, שזו העבירה החמורה ביותר ומוסיפים את הנסיבות של הטרור, שמהוות איום על החברה, ואז אולי באיזה מידה קל יותר לנמק את ההבחנה – ככל שמתרחקים מכך ומוסיפים את עבירת הניסיון לרצח ואת עבירת ההריגה, יותר קשה להצדיק את ההבחנה מבחינת השוויון.

נועה ברודסקי-לוי: רצח על רקע פלילי יוכל לקבל שליש אם הוא עומד בתנאים.

נועה ברודסקי-לוי: ולעומת זאת, הריגה לדוגמה, ויש פה דוגמאות אחר כך של מישהו לדוגמה שהסיע - - -

אלעזר שטרן: איך זה עומד מול בעל שרצח את אישתו והוא לא מתחרט?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קשור.

ענת ברקו: זה לא קשור.

ענת ברקו: יש חוק מאבק בטרור, אנחנו מדברים על טרור.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים כרגע על אנשים שביצעו עבירה במסגרת ניסיון - - -

אלעזר שטרן: מבחינת ההיגיון, נניח מישהו שאכול שנאה לאישתו והרג אותה ולא מתחרט.

מכלוף מיקי זוהר: הוא כנראה לא יקבל שליש, בהתאם לקריטריונים.

ענת ברקו: אתה לא סוגר את כל הפושעים הפליליים.

יוכי גינסין: יש סעיף 10 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, שהוא סעיף מיוחד שנחקק בשעתו, שהוא מקנה לוועדת השחרורים שיקול דעת מיוחד במקרים בעלי דרגות חומרה מיוחדת.

יוכי גינסין: זה ממש סעיף ספציפי שעוסק בנסיבות של בעל שהורג את אישתו, אולי חותך אותה וגם את הילדים וכן הלאה וכן הלאה.

יוכי גינסין: באותם מצבים לפרקליטות שמופיעה בכובע היועץ המשפטי לממשלה, שנציג שלו מופיע בוועדת השחרורים – היועץ בדרך כלל מנחה אותו שבאותם מצבים מחרידים הוא יטען שזה מקרה שמצדיק אי-מתן שליש.

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט.

נועה ברודסקי-לוי: זה נכון לכל סוגי העבירות.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי היועצת המשפטית, האם עניין ההריגה, אם הוא לא יהיה בחוק, האם זה פותר הרבה מהסוגיות שעלו.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שיהיה קל יותר להצדיק רצח ורצח בלבד - - -

מכלוף מיקי זוהר: רצח וניסיון לרצח.

ענת ברקו: גם ניסיון לרצח.

נועה ברודסקי-לוי: ניסיון לרצח נכון להיום בחוק העונשין הוא 20 שנות מאסר, שזה פער גדול ממאסר עולם חובה - - -

עודד פורר: מה נפקא מינה?

עודד פורר: הרי זה שהוא בסוף לא הצליח במזימה שלו, האם מגיע לו - - -

מכלוף מיקי זוהר: ניסיון לרצח זה עבירה ברורה - -

ענת ברקו: זו החלטה שלנו.

ענת ברקו: אני לא מבינה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: - - הרי כדי שירשיעו אדם בניסיון לרצח צריך מרחק רב להוכיח שהאיש התכוון, רצה לרצוח, גם יסוד נפשי, גם יסוד עובדתי.

עודד פורר: גם סיוע צריך - - -

מכלוף מיקי זוהר: סיוע לא נצליח.

מכלוף מיקי זוהר: נשמע רגע את משרד המשפטים בעניין הזה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אעלה עוד כמה דברים, כדי שיהיו - - -

מכלוף מיקי זוהר: רק משפט אחד על הנושא של הריגה, רצח וניסיון לרצח.

לילך וגנר: בנוגע ליסוד הנפשי בהריגה הוא נבדל הבדל גדול מאוד מהיסוד הנפשי שנדרש בעבירת הרצח.

לילך וגנר: מדובר במודעות ליסודות העבירה, צפייה של המוות ויסוד נפשי, "חפצי" אנחנו קוראים לו, כלפי גרימת המוות, שזה יכול להיות אפילו קלות דעת.

לילך וגנר: זאת אומרת מישהו שצופה את התוצאה ומקווה שהיא לא תתרחש.

לילך וגנר: זה כדי לבסס עבירת הריגה.

לילך וגנר: בנוגע למודעות, אפשר להוכיח אותה בעצימת עיניים.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתם?

לילך וגנר: אני רק רוצה עוד משפט.

לילך וגנר: מקרה מובהק למשל של אנשים שהורשעו בהריגה, ובעיניי זה לא נכנס לשיקולים שמניתם קודם, זה מסיעי מחבלים, שעצמו את עיניהם בפני החשד שמדובר במחבל מתאבד.

לילך וגנר: אנשים כאלה בדרך כלל לא נידונים ל-20 שנות מאסר.

ענת ברקו: שלוש-ארבע שנים.

לילך וגנר: ושוב, הרציונלים שתיארתם קודם לכן לא כל כך רלוונטיים, במיוחד סוגיית השיקום, דווקא כלפי האוכלוסייה הזאת שמורשעת בעבירות של הריגה בהקשרים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: עניין ההריגה יותר מורכב ומסובך, ולכן עניין ההריגה לא ייכלל בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: יהיה רצח וניסיון לרצח.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שאנחנו נעשה פה, שמהר מאוד השופטים – הרי היום הם מביאים בחשבון את השליש - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: שופט?

מכלוף מיקי זוהר: אוי ואבוי.

מכלוף מיקי זוהר: אל תגיד את זה אפילו בצחוק.

מכלוף מיקי זוהר: כששופט גוזר עונש הוא מביא בחשבון שליש?

מכלוף מיקי זוהר: השתגעת?

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שחסר לנו.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד את הדברים.

אלעזר שטרן: בוא נגיד את ההבדל: ברצח לשופט אין שיקול דעת.

אלעזר שטרן: אני אתחיל מהסוף.

אלעזר שטרן: בכל העבירות האחרות, למעט רצח, יש לו שיקול דעת.

אלעזר שטרן: גם היום, לא משנה על איזה עבירה אתה נכנס לכלא, אתה רואה למחרת בעיתונים, בתקשורת, ישר כל אחד מחשב את השליש.

אלעזר שטרן: לכן צריך להביא בחשבון, כשאני לא יודע מה המכשולים שיש, ושופטים מביאים את זה בחשבון.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא יכולים.

מכלוף מיקי זוהר: הם חוטאים לתפקידם.

מכלוף מיקי זוהר: אם הם מביאים בחשבון שאסיר יקבל שליש או לא יקבל שליש, שיפרשו מחר בבוקר מכס המשפט.

מכלוף מיקי זוהר: איזו מין השערה זאת ששופט מביא בחשבון אם האסיר יקבל שליש או לא יקבל שליש?

אלעזר שטרן: כתבתי ספר פעם, לא משנה איך קראתי לו, רציתי לקרוא לו "ראיתי רב".

אלעזר שטרן: גם שופטים הם בני אדם.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה קשור?

מכלוף מיקי זוהר: שופט יבוא לגזור עונש של אסיר בהתאם למתחם הענישה שהוא רגיל אליו - -

ענת ברקו: מה זה משנה עכשיו?

ענת ברקו: זה לא עובד ככה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא עובד ככה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מזלזל בשופטים.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אני לא יודע.

מכלוף מיקי זוהר: שופטים לא עושים את השיקולים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: לא משנה.

מכלוף מיקי זוהר: הלאה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בכל מקרה רוצים להמשיך.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, תסכמי כדי שנוכל להקריא את החוק.

נועה ברודסקי-לוי: עוד כמה דברים שכדאי להתייחס אליהם.

נועה ברודסקי-לוי: כל הסוגיה של קטינים, אולי כן כדאי לשקול בכל זאת לגבי קטינים לא להחיל - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: לא שוקלים את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הרצל חג'אג.

נועה ברודסקי-לוי: רגע.

נועה ברודסקי-לוי: סליחה.

נועה ברודסקי-לוי: בחוק המאבק בטרור למעשה נקבע שעבירות שבוצעו אחרי קבלת החוק, אם הן בוצעו בנסיבות של טרור, ייקבע במפורש שהן מהוות מעשי טרור.

נועה ברודסקי-לוי: עבירות שבוצעו בעבר, לפני 2016, בית המשפט לא חייב לקבוע במפורש שזה נעשה בנסיבות של טרור - - -

ענת ברקו: אנחנו לא נחכה 30 שנה כדי ליישם את זה, אנחנו רוצים ליישם את זה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים יישום רטרואקטיבי - -

נועה ברודסקי-לוי: זה לא מה שאני אומרת.

מכלוף מיקי זוהר: - - לגבי כל מי שישב בכלא.

יוכי גינסין: זה לא נקרא רטרואקטיבי, זה נקרא "תחולה אקטיבית".

מכלוף מיקי זוהר: אז המינוח הוא "תחולה אקטיבית".

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לפרוטוקול אומרים שלחוק הזה תהיה תחולה אקטיבית.

נועה ברודסקי-לוי: הנקודה הבאה שהתכוונתי להתייחס אליה זו הוראת המעבר, תיכף נגיע גם לזה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה הייתה מי יקבע מהו מעשה טרור, כי עבירות שבוצעו לפני חוק המאבק בטרור, לא בהכרח בית המשפט קבע במפורש שזה נעשה בנסיבות של טרור, אז אולי ועדת השחרורים צריכה לקבוע את זה - - -

מכלוף מיקי זוהר: נשאיר את זה לוועדת השחרורים.

ענת ברקו: מה שתגיד היועצת המשפטית של שב"ס.

ענת ברקו: מה את חושבת?

יוכי גינסין: אני חושבת שזה יכול להיות ועדת השחרורים, היא בראשות שופט.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: ועדת השחרורים תקבע.

ענת ברקו: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: הרצל חג'אג'.

נועה ברודסקי-לוי: סליחה, בכל זאת מה שהתחלנו לדבר קודם, וזה הנושא של הוראות המעבר.

נועה ברודסקי-לוי: לעניין חוק שחרור על-תנאי ממאסר, אכן כבר נקבע בפסיקה וגם בחקיקה שזה לא נחשב כתחולה רטרואקטיבית.

נועה ברודסקי-לוי: אני יודעת שמשרד המשפטים גם רוצה להתייחס לזה.

מכלוף מיקי זוהר: תחולה אקטיבית, אמרנו.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: דבר אחרון, אני מציעה שבכל זאת הוועדה תקבל את הנתונים בצורה מסודרת.

מכלוף מיקי זוהר: הרצל חג'אג', פורום בוחרים בחיים.

הרצל חגאג: שלום לכם.

הרצל חגאג: אני הרצל, אבא של סגן שיר חג'אג', היא נרצחה בארמון הנציב, בעוד שלושה שבועות זה שנתיים.

הרצל חגאג: אני רוצה להזכיר לכם שהיא נדרסה הלוך וחזור, פעמיים היא נדרסה.

הרצל חגאג: אני יושב פה, ותסלחו לי, חשבתי שבאתי לדיון רציני ומכובד, ופשוט עושים צחוק מאיתנו, צחוק מהנרצחים, צחוק מאזרחי ישראל.

הרצל חגאג: אולי תעשו שרק מי שרצח עשרה ישראלים ומעלה אפשר לנכות לו שליש ולא נרצח רגיל.

הרצל חגאג: מה עם כל אלה שנדקרים?

הרצל חגאג: כל הסייענים?

הרצל חגאג: בארצות-הברית סייען שלוקח מישהו לשוד, הוא נחשב רוצח.

הרצל חגאג: אצלנו הוא מקבל שנה וארבעה ומנכים לו שליש בשקט, מתחת לשולחן, שהמשפחה לא תדע.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותך, אדוני, אני רוצה להבהיר שהחוק הזה מדבר בדיוק על מה שאמרת.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול עבירות רצח וגם ניסיון לרצח, זה אומר שאם מישהו דקר מישהו זה ניסיון לרצח - -

ענת ברקו: או מחבל מתאבד.

הרצל חגאג: הבנתי בדיוק, אני קצת מבין.

מכלוף מיקי זוהר: - - ולכן כולם לא יוכלו לקבל שליש לפי החוק שלנו.

הרצל חגאג: מה זה "כולם"?

הרצל חגאג: זה כל הסייענים?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

הרצל חגאג: מה זה "לא"?

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר כרגע על רצח וניסיון לרצח.

הרצל חגאג: היום לא משחררים גם ניסיון לרצח ורצח של מחבלים, אין שליש.

הרצל חגאג: אל תהפוך את החוק, אנחנו באותו מצב.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: לא בהכרח.

הרצל חגאג: סליחה, אני לא מחוקק - - -

ענת ברקו: יכול להיות מצב שזה יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: תני לי לסיים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מחוקק - -

ענת ברקו: כבר הקימו ועדות.

ענת ברקו: מקימים ועדות.

הרצל חגאג: - - אני האדם הכי פשוט בעולם.

הרצל חגאג: משפחה שכולה, לא שכולה, זה לא קשור.

הרצל חגאג: אני לא טמבל, אבל אני מבין שאתם עושים צחוק מהעבודה פה.

הרצל חגאג: פיגוע, טרור – מי שבא לעשות טרור, הענישה שלו צריכה להיות שם ולא פה.

הרצל חגאג: פיגוע פלילי – מצידי שירצח חמישה, הוא צריך להיות ברמה – אני יושב פה, רואה את המשפטנים, את היועצים, אני פשוט מתבייש.

הרצל חגאג: אתם מתים מפחד מבג"ץ.

הרצל חגאג: מה זה השטויות האלה?

הרצל חגאג: אני פה כי אנחנו רוצים שתהיה חבילת הרתעה.

הרצל חגאג: חבילת הרתעה זה רק חלק.

הרצל חגאג: זה מה שאתם פה - - -

מכלוף מיקי זוהר: משהו קטן, זה נכון.

הרצל חגאג: והקטן הזה, אתם ממסמסים ומוציאים לו את העוקץ והכול.

הרצל חגאג: אני אומר לך: זה פשוט בושה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אנחנו נמצאים על העיקרון המרכזי והבסיסי של החקיקה - -

הרצל חגאג: איזה עיקרון?

הרצל חגאג: הוצאת את כל המיץ.

מכלוף מיקי זוהר: - - החקיקה נועדה למנוע את קיצור המאסר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה, ולא פוליטיקלי קורקט: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ולדמוקרטיה יש מחיר.

הרצל חגאג: המחיר של הדם של הילדה שלי.

הרצל חגאג: יש מחיר.

הרצל חגאג: נכון, אתה צודק.

מכלוף מיקי זוהר: ונכון - - -

הרצל חגאג: סליחה, אני באתי, בדרך כלל אני מדבר מה שצריך, מה שאני חושב - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה צודק במאה אחוז.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני מסכים איתך לחלוטין.

הרצל חגאג: זה לא עוזר לי, אתם לא עושים את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו חלק מהמאבק הזה אל מול המשפטיזציה במדינת ישראל, שמה לעשות, לא תמיד נותנת לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

הרצל חגאג: תשנו למעלה ואחר כך תבואו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו דוחפים רגל פנימה, דוחפים את הדלת, אנחנו לא הולכים לעצור כאן.

מכלוף מיקי זוהר: נמשיך להיאבק בטרור כדי למנוע את הישנות המקרים האלה, למרות שיש מאבקים בלתי פוסקים מול העניין המשפטי.

הרצל חגאג: תסכים איתי שאם אתה לא מעביר את החוק הזה, המצב הוא אותו דבר.

הרצל חגאג: לא ישתנה כלום.

הרצל חגאג: חוץ מהכותרת שנעשה חוק, לא ישתנה כלום.

הרצל חגאג: אני יכול לשאול פה את מי שמשפטן.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: על ניסיון לרצח אני לא חושב שבמאה אחוז מהמקרים לא אישרו.

מכלוף מיקי זוהר: היו אולי גם מקרים ששם עשו פחות, ואנחנו מכניסים גם ניסיון לרצח.

הרצל חגאג: רואים את השפיטה היום, שדוקרים מישהו בגב וזה לא נחשב רצח.

עודד פורר: אפשר לשמוע מה ההתנגדות להכניס את הנושא של סיוע לרצח?

עודד פורר: למה הסיוע לרצח לא ייכנס תחת ההגדרה הזאת?

הרצל חגאג: מי שעשה טרור, לא צריך להיות פה בכלל, ולא מעניין אותי משפטנים.

הרצל חגאג: אתם תעשו את החוק שאתם חושבים שצריך להיות, שבג"ץ יפסול את זה.

הרצל חגאג: נלך אחר כך לבג"ץ אם צריך, שבג"ץ יפסול את זה, לא שאתם כבר תפסלו מראש.

הרצל חגאג: אתם מורתעים, סליחה על המילה.

הרצל חגאג: זה אותו דבר בהריסות בתים.

הרצל חגאג: הצבא מבקש הריסה רק של חלון של החדר כי הוא מפחד מבג"ץ, הוא לא אומר: אני רוצה להרוס את כל הבית.

הרצל חגאג: זה הוויכוח שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים עם כל מילה, אבל אני מוגבל.

הרצל חגאג: אז תעשו.

הרצל חגאג: תעשה חוק.

הרצל חגאג: אתה שואל אותי - - -

עודד פורר: - - -

הרצל חגאג: תעשה שכל מי שעשה טרור ומצידי זרק אבן - - -

עודד פורר: למה מתנגדים לזה?

הרצל חגאג: שבג"ץ יפסול את זה.

מכלוף מיקי זוהר: מה הבעיה עם הנושא של הסיוע?

מכלוף מיקי זוהר: הם כבר אמרו, אבל הם יגידו שוב.

לילך וגנר: היסוד הנפשי של המסייע שונה בצורה דרמטית מהיסוד הנפשי של העוסק, כי הוא לא מתכוון שהעבירה עצמה תתרחש, אחרת היו רואים אותו כמבצע בצוותא.

לילך וגנר: הוא רוצה לסייע - - -

הרצל חגאג: הוא קורא מחשבות?

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, תן לה.

הרצל חגאג: סליחה, אני לא יודע.

הרצל חגאג: אני מנסה להבין את ההיגיון.

לילך וגנר: אני ממש מתנצלת, אני יודעת שממש קשה לשמוע הסברים כאלה, אבל ההסברים האלה כן עולים בקנה אחד עם השאלה איך המדינה רואה - - -

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, אני רוצה להסביר לאדוני מה הגברת אומרת ברמה המשפטית.

מכלוף מיקי זוהר: היא אומרת כך: כשאדם הורשע בסיוע לרצח ולא מבצע בצוותא, אלא בסיוע לרצח, הסנגור שלו, או יותר נכון, המדינה, צריכה להוכיח כדי להרשיע אותו כרוצח בצוותא, שהוא ידע שעומדת להיות פעולת רצח.

מכלוף מיקי זוהר: מרגע שיודעים בוודאות שהוא לא ידע, אז מרשיעים אותו בסיוע לרצח.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, מה אנחנו אומרים?

מכלוף מיקי זוהר: דמיין מצב שיבואו לילד צעיר, אפילו פלסטיני, או ערבי-ישראלי ברחוב, ויגידו לו: תשמע, קח אותי טרמפ מכאן לכאן – בואו נפשט את זה לשפה שלנו – וקח עשרה שקלים, קח אותי.

מכלוף מיקי זוהר: הילד הזה צריך את העשרה שקלים בשביל לקנות לחם להורים שלו.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא רוצח, גם לא רוצה לרצוח וגם לא דמיין בחלום הכי שחור שלו שהולך להיות רצח.

מכלוף מיקי זוהר: לקח את אותו מחבל, המחבל עשה את הפיגוע ורצח, והילד הזה מבחינתנו או מבחינת הראייה שלנו צריך להיחשב כטרוריסט.

מכלוף מיקי זוהר: בינינו, אני אומר לך, אני לא בא להגן על אף אחד, אני רק בא לפשט את הסיטואציה, אפשר יהיה להבין למה אותו ילד שהורשע בסיוע לרצח, למרות שלא ידע שהולך להיות רצח, יוכל לקבל שליש.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא תכנן להיות חלק מהעניין.

הרצל חגאג: אני אשאל אותך על סיטואציה אחרת.

הרצל חגאג: בא מישהו, לקח בקבוק תבערה, זרק על מכונית.

הרצל חגאג: המכונית נשרפה, הוא זרק, הייתה לו ידיעה, הייתה לו מחשבה.

הרצל חגאג: לא צריך להיות קורא מחשבות בשביל לדעת שהוא רצה.

הרצל חגאג: למה שהוא יקבל שליש?

מכלוף מיקי זוהר: זה כבר עניין של הריגה, אתה מתכוון.

לילך וגנר: זה ניסיון לרצח.

מכלוף מיקי זוהר: הניסיון לרצח בפנים.

מכלוף מיקי זוהר: מה שתיארת בפנים.

מכלוף מיקי זוהר: זה ניסיון לרצח.

הרצל חגאג: ההוא שדקר את מירית דבורה ודקר - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה ניסיון לרצח.

הרצל חגאג: לא.

הרצל חגאג: השופטים החליטו שלא.

מכלוף מיקי זוהר: מה השופטים קבעו שם?

הרצל חגאג: שזה לא רצח, זה לא ניסיון לרצח.

ענת ברקו: היה ערעור על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אז מה זה היה?

הרצל חגאג: זה הריגה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דיונים משפטיים.

ענת ברקו: היה ערעור על זה.

הרצל חגאג: אתה לא מבין את הנקודה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין.

הרצל חגאג: סליחה שאני שוב - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: זה חשוב מה שאתה עושה.

הרצל חגאג: אני טוען שכל מי שמורשע בטרור לא צריך לקבל שליש, נקודה.

הרצל חגאג: אם אתם חושבים ככה, זכותכם.

הרצל חגאג: אני חושב שהחוק צריך להיות על כל מי שיכול להיות מורתע.

הרצל חגאג: טרור צריך להיות בענישה נפרדת מפלילי.

מכלוף מיקי זוהר: האם יש עבירות ניסיון לרצח שיש בהן הקשרים טרוריסטיים?

הרצל חגאג: מצידי זריקת אבן, שלא יקבל שליש.

מכלוף מיקי זוהר: מה אומרים?

מכלוף מיקי זוהר: ניסיון לרצח - - -

לילך וגנר: יכול להיות ניסיון לרצח שהוא מעשה טרור, בוודאי.

לילך וגנר: כאשר העבירה לא הושלמה והעושה רצה לגרום למוות.

לילך וגנר: ודאי שיש מקרים כאלה.

ענת ברקו: נניח מחבל מתאבד בדרך לפיגוע.

ענת ברקו: מחבלים מתאבדים מקבלים שלוש שנים בדרך כלל, משהו כזה, משהו מגוחך.

ענת ברקו: מחבלים מתאבדים, אני זוכרת מהפסיקה, מה שנתקלתי זה שלוש-ארבע שנים.

ענת ברקו: אנשים שהיו בדרך לפיגוע ולא הצליחו לבצע.

נעמה פויכטונגר: יש לנו נקודה שחשוב לנו להבהיר כי נראה לי שמצטיירת תמונה לא נכונה.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, אנחנו לא נמצאים משני צידי המתרס.

נעמה פויכטונגר: גם אנחנו לא מעוניינים - - -

הרצל חגאג: זה נקרא ככה, סליחה.

נעמה פויכטונגר: בינתיים עוד לא קיבלנו הזדמנות לדבר, אז אולי נוכל להגיב?

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: תשלימי.

נעמה פויכטונגר: גם אנחנו לא מעוניינים שאדם שיש לו דם על הידיים, שההתנהלות שלו היא התנהלות טרוריסטית, יקבל הקלות בעונשו.

נעמה פויכטונגר: מה שלא היה ברור פה – נשמע כאילו או שמונעים את זה בחוק או שכולם מקבלים שליש באופן אוטומטי ומקצרים את עונשים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו רק רוצים להמחיש ולהבהיר למה כבר היום, באופן שבו החוק כתוב ובאופן שבו הוא מפועל, למעשה כל האנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם פה, אין להם סיכוי להשתחרר שחרור מוקדם, והנתונים - - -

הרצל חגאג: הסייענים של הדס מלכא, קיבלו שליש או לא קיבלו?

נעמה פויכטונגר: אם אפשר, תסכים עוד טיפה רק על הדברים - - -

עודד פורר: הסייען של הדס מלכא הוא הבסיס להצעת החוק.

עודד פורר: דיברנו על זה מיקי ואני ממש מיד אחרי ההחלטה של ועדת השחרורים.

עודד פורר: זה נכון שבית המשפט דחה את ההחלטה של בית המשפט לערעורים וביטל, אבל חלק ממה שקרה זה לחץ ציבורי שהיה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני רוצה להגיד עוד משפט, וחשוב לי שתשמע את זה.

מכלוף מיקי זוהר: החקיקה הזאת היא גם רוח ציבורית שבית המשפט לא יוכל להתעלם ממנה בבואו לדון, וגם ועדת השחרורים, בבואה לדון על ניכוי שליש לכל מי שביצע עבירת טרור או חלק מעבירת טרור, כשהיא יודעת שכבר יש חקיקה שמחוקקת בכנסת שאוסרת מתן שליש לרוצחים ומנסים לרצוח.

מכלוף מיקי זוהר: אין ספק שהוא לא יוכל להתעלם מהחקיקה הזאת ויביא אותה בחשבון ברוח המחוקק, ברוח המדיניות הציבורית שקוראת לכל מי שהוא בעל סמכא לקבל החלטה בסוגיה הזאת, שלא לתת ניכויי שליש.

מכלוף מיקי זוהר: גם בית המשפט, מרגע שיהיו עתירות בעניין הזה, יהיה חייב לשים דגש על החקיקה הזאת מתוך הבנה שזאת רוח המחוקק.

מכלוף מיקי זוהר: וזה דבר שבעיניי הוא גם חשוב מאוד.

הרצל חגאג: כל פרצה קטנה שתשאירו, בג"ץ ימצא דרך להבריח את הסוסים משם.

מכלוף מיקי זוהר: בוא ננסה לסמוך עליו.

הרצל חגאג: כל אלה מתחתיו עושים - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא שאני מסכים איתו, בהרבה מאוד מקרים אני חלוק עליו, אבל בוא ננסה לסמוך עליו.

הרצל חגאג: אם אתה שואל אותי, זו הראייה שלי.

הרצל חגאג: בחוק הזה או שתעבירו שכל מי שפעיל טרור, מצידי זרק אבן, לא יקבל שליש.

הרצל חגאג: כל מי שפעיל טרור, אם אתם רוצים לעשות הרתעה ולמנוע.

הרצל חגאג: אם אתם רוצים למנוע רצח, אתם צריכים להתחיל למטה באבנים.

הרצל חגאג: אולי תשאלו את ג'וליאני בניו-יורק איך הוא שינה שם.

הרצל חגאג: אם תלכו רק על הרצח ותהיו רחמנים בני רחמנים, אתם מתאכזרים אלינו, אזרחי ישראל, כולכם, כל בעלי המקצוע.

הרצל חגאג: זו דעתי.

הרצל חגאג: שוב, תקבלו אותה, לא תקבלו, אני יכול לקבל גם שתגידו לי: הרצל, 30 הרוגים מרצח, אנחנו מקבלים, זה כסף קטן למדינה, זה שטויות.

הרצל חגאג: תגידו לי את זה, אני אקבל את זה.

מכלוף מיקי זוהר: חס וחלילה.

מכלוף מיקי זוהר: לעולם לא נגיד דבר כזה.

הרצל חגאג: זה מה שאתם אומרים לי.

מכלוף מיקי זוהר: אפילו לא אחד.

הרצל חגאג: עזוב אותך משטויות, זה מה שאתם אומרים לי.

הרצל חגאג: סליחה שאני מדבר, אבל ככה זה.

הרצל חגאג: אתם אומרים היום: אכפת לנו – לא אתה אישית, אני יודע בדיוק מי מאיזה צד ומה, תאמין לי, אני עוקב ואנחנו יודעים בדיוק מי מונע, מי עוצר ומי תומך – אבל לכם יותר אכפת ממחבלים, ולא משנה אם זה זריקת אבן.

הרצל חגאג: מצידי זה כולה מחבלים.

הרצל חגאג: מחבל זה אחד שהוא מחבל.

הרצל חגאג: זריקת אבן או רוצח, היום המדינה, אכפת לה מהזכויות שלו יותר מזכויות האזרח שומר החוק שהולך ברחוב.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל את עצמי שאלה, באמת עכשיו, שאלה שאני גם מתחבט בה תוך כדי, ואני חייב להגיד לך, הרצל, שאתה מאיר את עיניי בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אם היינו קובעים שגם סיוע לרצח או פעולה טרוריסטית כמו זריקת אבן, או כל פעולה שאנחנו מגדירים אותה בחוק כטרור, צריך השופט לראות מספר מסוים של נסיבות ועובדות מוכחות כדי לקבוע שמדובר בעבירה שקשורה לענייני טרור.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא יכול סתם ככה לפסוק את זה.

מכלוף מיקי זוהר: כדי לעבור מהמתחם הפלילי הרגיל למתחם פלילי טרוריסטי, צריך גם נסיבות והוכחות שהשופט צריך לראות.

מכלוף מיקי זוהר: מה אני צריך לחשוש לאסור או למנוע את מתן השליש מרגע שאנחנו אומרים שגם לאותו סייען, שדיברתי עליו קודם, דיברתי בשביל להגן על הרצונות שלו: אדוני תיזהר, תיזהר לפני שאתה נותן טרמפ, כי אנחנו אומרים לך, כמדינה, שלא תקבל שליש אם תיפול, ואם לא תהיה זהיר כאזרח.

מכלוף מיקי זוהר: תפקידנו כאזרחים להיות זהירים לפני שאנחנו עושים פעולות מסוימות, ולהביא בחשבון שיש מחיר לכל פעולה שאנחנו עושים.

מכלוף מיקי זוהר: אומרים לו: תהיה זהיר.

מכלוף מיקי זוהר: אותו ילד שהולך לזרוק מחר אבן אומרים לו: אדוני תהיה זהיר, כי אנחנו במדינה קבענו שאם תורשע בעבירה שקשורה לענייני טרור, לא תוכל לקבל שליש אחר כך.

מכלוף מיקי זוהר: למה אני מבחינתי לא יכול לחוקק את החוק הזה כמו שאנחנו רוצים לחוקק אותו, שלושתנו?

מכלוף מיקי זוהר: למה אני לא יכול לעשות את זה, מרגע שאני בא ואומר מראש לאזרח: אדוני, בנושאים מסוימים תביא בחשבון שזה קשה יותר, קח בחשבון שזה כבד יותר, קח בחשבון שיש מחיר יותר יקר, קח בחשבון שאתה צריך להיזהר שבעתיים בנושאים מסוימים?

מכלוף מיקי זוהר: וכשאני אהיה בסיטואציה חס וחלילה שאני צריך להחליט האם לקחת טרמפ, מחבל מתאבד או לא, גם אם אני יודע שהוא מחבל מתאבד וגם אם לא, אני אומר לעצמי: רגע, אני לא לוקח אותו טרמפ מראש.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי הוא נראה לי חשוד, כי הייתי צריך להפעיל קצת יותר שיקול דעת.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אם אני חלילה אורשע, אני לא אוכל להשתחרר מבית הסוהר הרבה מאוד שנים וגם לא יוכלו לתת לי שליש.

מכלוף מיקי זוהר: זה מראה דבר שאני לא מבין למה אנחנו פסלנו אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין את הטענות באופן כללי, אני גם מגיע קצת מעולם המשפט.

מכלוף מיקי זוהר: לא כמוכם, אבל אני מבין מה אתם מדברים, ואפילו ייצגתי קודם את אותו נער מסכן.

עודד פורר: מיקי, אולי נעביר עם סיוע לקריאה הראשונה?

עודד פורר: מקסימום הממשלה תוציא.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מבקש שתשיבו לי עכשיו, אני אגיד לכם למה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שתביאו לתשומת לבכם את מה שאמרתי פה עכשיו, כי לקראת הקריאה השנייה והשלישית כן נרצה להכניס עבירות נוספות.

מכלוף מיקי זוהר: כרגע נעביר רצח וסיוע לרצח, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית אדוני מתבקש – לא מוזמן, מתבקש לבוא לפה עוד פעם.

לילך וגנר: רצח וניסיון לרצח.

מכלוף מיקי זוהר: רצח וניסיון לרצח, אבל אני כבר מודיע לכם שאני מבקש שייערך דיון משמעותי, ואני מבקש להזמין את חברי הכנסת לדיון אצלכם במשרד, אותי את ענת ברקו ואת עודד פורר, שננסה להסביר למה לדעתנו אפשרי להכניס כל עבירה שיש בה מרכיב טרור.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא נצליח לשכנע אתכם, נראה מה אנחנו עושים הלאה, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית חד-משמעית נרצה שיהיה דיון קודם לכן, ואולי נרצה אולי להכניס לשם עבירות נוספות.

שמרית גולדנברג: אני כן אתייחס בקצרה לסיבות שבשלהן ועדת השרים הגיעה למתווה שאליו היא הגיעה.

שמרית גולדנברג: אנחנו מודעים שוב להבנות שהוצגו מאוחר יותר.

שמרית גולדנברג: למעשה שחרור על-תנאי הוא הליך שהוא פרטני במהות שלו, של שקילה פרטנית.

שמרית גולדנברג: בסופו של דבר מה שאתם מבקשים כאן זה לומר שקטגורית אנחנו שוללים את האפשרות שייבחן שחרורו על-תנאי של אדם, שלמעשה בוחן את הזכאות שלו לשחרור מוקדם יותר בנקודה מאוחרת יותר של המאסר על בסיס סוג העבירות שהוא ביצע.

שמרית גולדנברג: הדבר הזה לשיטתנו מעורר קשיים משמעותיים, כשאנחנו בוחנים את זה מול העובדה שעבריינים שביצעו עבירות, לעיתים חמורות יותר, ולא מסווגים כאסירים בעבירות ביטחוניות - - -

מכלוף מיקי זוהר: הסברתי לך קודם למה אנחנו רואים בזה משהו אחר.

שמרית גולדנברג: אני אתייחס לזה בעוד רגע בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: את יכולה להתייחס ישירות במקום להסביר, כי אמרתי למה.

מכלוף מיקי זוהר: נתתי לך תשובה מראש.

ענת ברקו: אני חושבת שזו החלטה שלנו, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו המחוקקים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נתווה את המדיניות, עם כל הכבוד למשרד המשפטים.

מכלוף מיקי זוהר: כל עוד אנחנו לא עוברים על משהו שהוא חלק מחוקי-היסוד, הכול בסדר.

שמרית גולדנברג: אנחנו יכולים לפחות לנסות לשכנע.

ענת ברקו: אנחנו המחוקקים.

ענת ברקו: עם כל הכבוד, אנחנו מקבלים ייעוץ משפטי ומחליטים.

ענת ברקו: אנחנו כבר עשינו את ההבחנה, אנחנו לא נחזור.

ענת ברקו: זה בייסיק, זה אל"ף-בי"ת.

ענת ברקו: אתם מנסים לגרור אותנו, להגיד שטרור זה כמו פשיעה קונבנציונלית - -

שמרית גולדנברג: לחלוטין לא.

ענת ברקו: - - וזה לא.

ענת ברקו: זה שונה בתכלית השינוי.

ענת ברקו: אין שום דמיון משום בחינה שהיא.

ענת ברקו: ולכן אני לא רוצה לחזור עוד פעם.

ענת ברקו: אתם רוצים, אני יכולה לתת לכם - - -

נעמה פויכטונגר: גברתי, אני מזכירה שחוק המאבק בטרור היה חוק של משרד המשפטים.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך משהו - - -

ענת ברקו: זה לא הזמן, מספיק לשמוע את ההורים השכולים - - -

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, אני רק רוצה לתת לך כלי - -

ענת ברקו: - - - מספיק עם זה.

מכלוף מיקי זוהר: - - אני צעיר, אני רק ארבע שנים בכנסת, אני מאמין שבמשך השנים יהיה לי עוד יותר ניסיון כדי שאני אדע לתת עוד כלים לאנשי משרד המשפטים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מתווים מדיניות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו קמים בבוקר עם רעיון ורוצים ליישם אותו.

מכלוף מיקי זוהר: לכם יש החובה – לא הזכות, החובה – להתריע בפנינו בפני מכשולים משפטיים.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש מכשול משפטי, אנחנו רוצים לדעת עליו, כדי לנסות לגבור על המכשול הזה כבר עכשיו, במהלך החקיקה, כדי שבבג"ץ חלילה לא יגידו לנו שהחוק לא חוקתי.

מכלוף מיקי זוהר: הסברתי והצהרת לפרוטוקול מה עומד מאחורי רוח החוק, מה המשמעות, מה המטרה, בין אם זה בהצהרה מסוימת כלפי אותם טרוריסטים, ובין אם זה משהו מעשי כלפי אותם טרוריסטים, שאנחנו באים ואומרים: יש הבדל בין עבירה פלילית אזרחית לבין עבירה פלילית טרוריסטית-לאומנית, כי אנחנו כחברה רוצים להתגונן.

מכלוף מיקי זוהר: במדינת ישראל יש גם את המינוח שאפשר לתבוע אותו מפעם לפעם "דמוקרטיה מתגוננת", וכשאנחנו רוצים להתגונן מפני הקמים עלינו לכלותינו, אנחנו עושים פעולות לפעמים שהן קצת יותר מרחיקות לכת.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן יש עניין זכויות היסוד, והכול ברור לנו, ואנחנו מכירים אותן, אבל אנחנו לא עוברים עליהן.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רק באים ואומרים מראש לכל טרוריסט באשר הוא, לכל אדם שרוצה לעשות פעולה טרוריסטית באשר היא: ראה הוזהרת, העבירה שלך היא חמורה יותר מכל עבירה אחרת וגם הענישה והסיכוי שלך להימלט מענישה היא יותר מורכבת ומסובכת מעבירות אחרות.

שמרית גולדנברג: הוזכר כאן חוק המאבק בטרור, שקובע הוראות של החמרה בענישה, החמרה לעניין הקציבה, אבל חוק המאבק בטרור לא שולל מהאסירים האלה את הבחינה הפרטנית בעניין שלהם.

שמרית גולדנברג: הוא דוחה את המועד.

שמרית גולדנברג: הוא משנה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מחויב לחוק המאבק בטרור.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא עובד אצל החוק למאבק בטרור, אני עובד אצל אזרחי ישראל.

ענת ברקו: - - - מציע כפל ענישה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא עובד אצל החוק למאבק בטרור.

ענת ברקו: החוק הזה מתעצב עכשיו.

ענת ברקו: הוא חוק חדש.

מכלוף מיקי זוהר: החוק הזה לא מכתיב לי כלום.

שמרית גולדנברג: אנחנו מסתכלים על העקרונות.

ענת ברקו: אנחנו רואים שהוא לא מכסה הכול.

מכלוף מיקי זוהר: מתפקידי לא רק לחוקק אותו, אלא גם לשנות אותו ולעצב אותו מחדש.

מכלוף מיקי זוהר: זה חלק ממהות התפקיד שלי כחבר כנסת.

ענת ברקו: הלוואי שהייתם עוסקים ככה בהרתעת מחבלים, בהריסת בתים מיידית, לוקחים את הכלים המשפטיים כדי לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת ברקו, עזבי.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא הזמן.

ענת ברקו: הלוואי שאת זה היינו רואים.

ענת ברקו: זה היה מרתיע - - -

מכלוף מיקי זוהר: הוויכוחים שלנו עם משרד המשפטים לא ייגמרו, לא עכשיו ולא עוד הרבה שנים.

ענת ברקו: יש עבודה טובה, אבל לפעמים יש תחושה לא נוחה, באמת לא נוחה.

מכלוף מיקי זוהר: כרגע אנחנו מדברים על המהות.

שמרית גולדנברג: אני כן אגיד - - -

עודד פורר: סליחה.

עודד פורר: חשוב שתייחסי לכך שהרי הזכות הזאת של קיצור שליש היא לא איזו זכות יסוד.

נעמה פויכטונגר: אין זכות בכלל.

שמרית גולדנברג: זו לא זכות.

מכלוף מיקי זוהר: זו לא זכות.

מכלוף מיקי זוהר: ברור שזו לא זכות, זו פריבילגיה.

עודד פורר: מרגע שזו לא זכות - - -

ענת ברקו: - - - אין זכות לעשות תואר דוקטור כשיושבים אצלנו בכלא, ויש כאלה.

ענת ברקו: כאילו באמת.

עודד פורר: אבל לי יש זכות לדבר, ענת.

עודד פורר: מרגע שהזכות הזאת היא לא זכות מוקנית, שמישהו חייב לקבל אותה, מאותו רגע אין שום סיבה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין את מה שאתם אומרים.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין את זה, אבל אנחנו רוצים להזהיר אותם יותר.

עודד פורר: אין את האפשרות הזאת.

עודד פורר: האפשרות הזאת לא קיימת.

עודד פורר: זה הכול.

עודד פורר: היא הנותנת שאתם גם הפרעתם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו במדינת ישראל שללנו לא מעט זכויות מאנשים שלא עשו שום עבירה פלילית.

מכלוף מיקי זוהר: שללנו מהם זכות.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי המדינה מצאה לנכון לשלול את הזכות הזאת מתוך אינטרס לשמור – על מה?

מכלוף מיקי זוהר: על הביטחון הלאומי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש מרכיב אחד, אולי כמעט בלעדי, שמאפשר לך לשלול זכות מאדם – לא תמיד.

מכלוף מיקי זוהר: ברור שלא תמיד – כשזה מרכיב ביטחוני.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו יודעים שיש סכנה לחיי אדם, אנחנו לפעמים שוללים זכויות.

מכלוף מיקי זוהר: יש מישהו שיכול להגיד שטרוריסט הוא לא סכנה לחיי אדם?

מכלוף מיקי זוהר: לא רק טרוריסט שכבר נתפס, אלא גם טרוריסט עתידי שבעתיד ירצה לעשות פעולת טרור?

הרצל חגאג: זו בדיוק המלחמה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: הוא רוצה להרוג יהודים, ישראלים.

מכלוף מיקי זוהר: יש לו מטרה כזאת.

מכלוף מיקי זוהר: לא מתפקידנו למנוע מהטרוריסט הבא ללכת לעשות את זה?

מכלוף מיקי זוהר: מה מהות החוק אם לא למנוע מהטרוריסט הבא את העניין הזה או לפחות את התחושה שיהיה בסדר גם אם יתפסו אותי?

ענת ברקו: ונניח מסיעי מחבלים?

ענת ברקו: גם מסיעי מחבלים שיושבים היום בכלא - - -

שמרית גולדנברג: חוק שחרור על-תנאי כבר מבקש - - -

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת, גברתי, שחלק גדול מאותה הסתה ברשות הפלסטינית או במקומות אחרים, אומרים להם: חבר'ה, גם אם יתפסו אתכם לא נורא, אתם תחזרו מהר, או בעסקת חילופי שבויים, או בשליש.

מכלוף מיקי זוהר: הם נותנים להם תקווה.

ענת ברקו: אפילו אחמד יאסין - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לגדוע את התקווה.

מכלוף מיקי זוהר: ואם גדעתי את התקווה, אולי חסכתי מעוד כמה טרוריסטים לצאת ולעשות פעולות טרור.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שגם מסיעי מחבלים שיש היום, לא מעט כאלה בכלא, מלווים, מסיעים, מכווני מחבלים, שהם דאגו שהם יגיעו ליעד שלהם ויהרגו כמה שיותר ישראלים, הם רצחו הרבה מאוד ישראלים, הם פה נופלים בין הכיסאות, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נתעקש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תהיה הרחבה של העבירות.

מכלוף מיקי זוהר: תעשו על זה דיון איתנו, חברי הכנסת.

שמרית גולדנברג: - - - לשיטתנו ככל שהמנעד של העבירות - - -

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: אתה שולל זכות רחבה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

שמרית גולדנברג: - - - הקושי המשפטי כאן הופך להיות כבד יותר.

מכלוף מיקי זוהר: ברור לי.

הרצל חגאג: שבג"ץ יפסול.

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת מה?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעשה סייגים בחוק וסעיפים מסוימים, ושזה יעבור לדיון בבית המשפט העליון, שהוא יפסוק.

עודד פורר: אני מציע לקיים הצבעה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: הקראה והצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: אין לנו זמן.

הרצל חגאג: סליחה, משהו קטן.

מכלוף מיקי זוהר: רגע.

מכלוף מיקי זוהר: גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית.

גיל שפירא: אדוני, הסיטואציה מורכבת ולא קל לומר את הדברים האלה, אבל אני חושב שחשוב שהם ייאמרו.

גיל שפירא: ההנחות או לפחות חלק מהנחות היסוד שהוצגו כאן בתחילת הדברים, לטעמנו לפחות לא נכונות.

גיל שפירא: הסוגיה של הרתעה והסוגיה של מניעת פשיעה חוזרת, פשיעת טרור חוזרת, לטעמנו לא קשורות לסיטואציה של שחרור מוקדם או של קציבה, ואני חושב שחבל שלא הוצגו כאן הנתונים, כי הדברים האלה היו מתבררים לוועדה.

גיל שפירא: אני מנהל המחלקה לייצוג השרים בסנגוריה הציבורית הארצית.

גיל שפירא: אני יכול לומר ששנים לא נקצב אף אסיר עולם ביטחוני.

גיל שפירא: שנים כבר לא נקצב אף אסיר עולם ביטחוני בפועל.

ענת ברקו: נסגור את האופציה, אתה רק מחזק אותם.

גיל שפירא: רק שנייה ברשותכם.

עודד פורר: סליחה.

עודד פורר: עוד פעם?

עודד פורר: לא נקצב - - -

גיל שפירא: לא נקצב אף אסיר עולם ביטחוני במשך שנים.

עודד פורר: זאת אומרת, מה שהודיעו עכשיו למשפחתה של קטי דוד, זה לא נכון?

ענת ברקו: זה קיצור.

ענת ברקו: זה קיצור.

גיל שפירא: לא.

גיל שפירא: לא.

גיל שפירא: לא. לא.

גיל שפירא: אני אסביר ברשותכם.

גיל שפירא: תנו לי להסביר, אני אעשה לכם סדר.

גיל שפירא: זה מקרה מורכב שאני לא אכנס אליו גם מטעמים של צנעת הפרט, אבל אני כן יכול לומר שמה שקרה באותו מקרה שחבר הכנסת פורר מתייחס אליו זאת המלצה לקציבה, שעדיין לא התקבלה לגביה החלטה של הנשיא.

ענת ברקו: סיווגו אותה כפלילי?

ענת ברקו: העבירו אותה לסיווג של פלילי?

גיל שפירא: גברתי, תרשי לי, אני אענה על הכול.

ענת ברקו: אני שואלת.

ענת ברקו: אני רוצה שנבין.

גיל שפירא: אני אענה על הכול.

מכלוף מיקי זוהר: שנייה, חברת הכנסת ברקו.

ענת ברקו: שנבין.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, זה כלי שלוקחים ומסווגים אסיר ביטחוני לפלילי כדי לתת להם הקלה בעונש - -

גיל שפירא: לא.

גיל שפירא: זו הייתה החלטה שיפוטית.

ענת ברקו: - - עוד שיטה.

גיל שפירא: זאת לא שיטה.

גיל שפירא: יש כאן עניין מורכב בנסיבות המקרה.

ענת ברקו: הרוצח של קטי דוד סווג כפלילי.

גיל שפירא: מה שקרה כאן באותו מקרה זו המלצה לקציבה, ומדובר באסיר שבית משפט קבע, ולמיטב זיכרוני בית המשפט העליון קבע שלא מדובר ברקע של מעשה טרור על רקע אידיאולוגי, ולכן הסיווג כאן הוא לא שאלה של שינוי של סיווג ואף אחד כאן לא שיחק עם הסיווג, אלא זה נעשה על סמך קריטריונים אובייקטיביים שנקבעו בהחלטה שיפוטית של בית המשפט העליון.

גיל שפירא: לכן הקציבה היא קציבה של אסיר עולם רגיל ולא של אסיר עולם ביטחוני.

גיל שפירא: ואני אומר לכם שוב באחריות, ואני מציע, נמצאים כאן כל הגורמים שעוסקים בכך, הם יוכלו לומר לכם ששנים לא נקצב שום אסיר עולם ביטחוני.

גיל שפירא: יתרה מכך - - -

הרצל חגאג: וליד דקה.

גיל שפירא: תרשה לי.

הרצל חגאג: וליד דקה, שרצח את תמם, הוקצב ל-40 שנה.

גיל שפירא: תרשה לי.

גיל שפירא: תרשה לי.

גיל שפירא: תרשה לי לסיים.

גיל שפירא: יש כאן הגורמים, הם יתקנו אותך.

גיל שפירא: אף אחד לא נקצב בשנים האחרונות.

ענת ברקו: מעולה.

ענת ברקו: אנחנו נמנע את זה.

גיל שפירא: לגבי שחרור מוקדם.

גיל שפירא: שחרור מוקדם הגיע כמובן רק אחרי קציבה - -

עודד פורר: וליד דקה זה לא בשנים האחרונות?

גיל שפירא: - - אסיר עולם לא קצוב, לא מגיע בכלל לשחרור מוקדם.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני מדבר על עבירות רצח, נכון?

גיל שפירא: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מתכוונים להרחיב את זה.

גיל שפירא: אדרבה.

גיל שפירא: כאן נשאלת השאלה מה אנחנו רוצים להשיג.

מכלוף מיקי זוהר: הרתעה.

גיל שפירא: כל המחקרים יודעים לומר שבעבירות אידיאולוגיות אין ערך הרתעתי לענישה גם אם יהיו עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש.

גיל שפירא: אין.

מכלוף מיקי זוהר: אני חולק עליך.

מכלוף מיקי זוהר: הלאה.

מכלוף מיקי זוהר: חולק עליך.

גיל שפירא: זה בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: אם אין ערך הרתעתי, למה הרשות הפלסטינית מסבירה היטב לאותם רוצחים ומפגעים, או כל מי שיושב איתם אומר להם: אל תדאגו, אתם חוזרים מהר הביתה?

גיל שפירא: לא.

גיל שפירא: זה בדיוק העניין.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא אומרים?

גיל שפירא: לא.

גיל שפירא: כדי לחזור מהר הביתה נדרש מהלך של שחרור מוקדם, נדרשת עמידה בפני ועדת שחרורים - - -

גיל שפירא: אם אדוני מפנה אליי שאלות על הרשות הפלסטינית, אני לא יודע לענות.

מכלוף מיקי זוהר: תענה לי.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה אומר שאין ערך הרתעתי בעניינים אידיאולוגיים, אז אני אומר לך שאומרים לאותם אידיאולוגים: חבר'ה, אתם חוזרים מהר הביתה.

גיל שפירא: מה זה מהר?

גיל שפירא: אני לא יודע מה זה מהר.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה משנה, אומרים להם.

גיל שפירא: אבל השחרור המוקדם הוא לא חלק אינהרנטי מהדבר הזה, הוא לא רלוונטי.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני הוא סנגור, אני מבין, ורוצה להציג את עבודתו כסנגור, אבל הוא טועה.

גיל שפירא: אני רק אשלים את המשפט, ואז הוועדה הזאת תחליט בחוכמתה כמובן.

גיל שפירא: אני רק רוצה להביא את הדברים בפני הוועדה.

גיל שפירא: הנקודה היא כזאת, כשמדובר על עבירות שהן לא עבירות רצח, הרי ההנחה היא שבסוף אותו אסיר משתחרר אחרי שהוא מרצה את מלוא עונשו, הכול בסדר.

גיל שפירא: אבל בסופו של דבר, כשלא מדובר ברצח, אסירים משתחררים.

מכלוף מיקי זוהר: שירצה.

גיל שפירא: יפה.

גיל שפירא: השאלה איך הם ישתחררו, וזה גם דבר שצריך לתת עליו - - -

מכלוף מיקי זוהר: בתום תקופת המאסר שישתחרר.

גיל שפירא: לא.

גיל שפירא: לשאלה איך משתחררים, יש לזה משמעות, כי הליך השחרור המוקדם זה הליך שבמסגרתו בודקים שינויים שעוברים על אדם, זה תהליך שיקומי, הוא עובר שינוי של חשיבה אידיאולוגית וזה גם הליך שמשאיר אותו תחת פיקוח - - -

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: צודק במאה אחוז.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בוא אני אתן לך עכשיו נתון קריטי וגם לכם, משרד המשפטים.

מכלוף מיקי זוהר: האינטרס הביטחוני, ויגיד לך את זה כל איש ביטחון, זה ששום אסיר ביטחוני או שעבר עבירה ביטחונית, לא ישתלב בחזרה בחברה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: אין אינטרס כזה.

גיל שפירא: לא בחברה הישראלית.

גיל שפירא: לא מדובר על החברה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: אין אינטרס כזה.

גיל שפירא: למה זה קשור לחברה הישראלית?

מכלוף מיקי זוהר: אין שום אינטרס שאדם שעבר עבירה ביטחונית אידיאולוגית, טרוריסטית, שישתלב חזרה בחברה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: שום אינטרס כזה.

לילך וגנר: נתנו קודם דוגמאות לעבירות אחרות.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא עבר עבירה פלילית אחרת, יכול להיות שיש אינטרס כזה.

מכלוף מיקי זוהר: לא בטוח.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא בטוח שאני רוצה לשלב מהר בחברה הישראלית אנס למשל, או פדופיל.

גיל שפירא: אבל אתה רוצה לפקח עליו כשהוא משתחרר.

מכלוף מיקי זוהר: בגלל זה הם גם לא מקבלים ניכויי שליש - -

גיל שפירא: אבל אתה רוצה לפקח עליו אחרי שהוא ישתחרר.

מכלוף מיקי זוהר: - - בהרבה מאוד מקרים, עד שלא יודעים בצורה מוחלטת שהם לא יחזרו לעשות עבירות פדופיליה או עבירות אינוס.

מכלוף מיקי זוהר: כנ"ל גם לגבי עבירות ביטחוניות.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני יודע שאדם עבר עבירה ביטחונית אידיאולוגית, כמו שאתה מגדיר את זה, כמי שרוצה לרצוח ביהודים, אני רוצה שהוא ישתלב מהר בחברה הישראלית?

מכלוף מיקי זוהר: ממש ממש לא, שישב בכלא הרבה מאוד שנים ושלא ישתלב חזרה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא סומך עליו כל כך מהר, אם בכלל.

הרצל חגאג: ואם היה חוק נורמלי מראש, הוא לא היה נכנס לשנה וארבעה חודשים, הוא היה כבר נכנס ל-20 שנה.

שמרית גולדנברג: אדוני, דווקא בגלל זה חוק שחרור על-תנאי פועל מלכתחילה על מנגנונים שהחוק מבוסס עליהם, לא רק בהקשר הביטחוני, שאדם לא משתחרר מוקדם - - -

מכלוף מיקי זוהר: מותר לי, כנבחר ציבור, לא לסמוך על המנגנון?

מכלוף מיקי זוהר: מותר לי?

מכלוף מיקי זוהר: בגלל זה אני מחוקק חוק.

שמרית גולדנברג: חשוב להכיר לפני שמחליטים שהמנגנון לא עובד או שהוא לא טוב.

מכלוף מיקי זוהר: מותר לי.

מכלוף מיקי זוהר: מותר לי לא לסמוך על המנגנון שלכם.

שמרית גולדנברג: אפשר לא לסמוך עליו אחרי שיודעים שהוא לא עובד.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי שהוא לא עובד, אבל מותר לי לא לסמוך עליו.

מכלוף מיקי זוהר: זה לגיטימי.

שמרית גולדנברג: אני לא אתווכח עם זה, אדוני.

גיל שפירא: לא לסמוך עליו כשמוכח שמשהו שלא קרה?

גיל שפירא: תראו את הנתונים, זה לא קורה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אספר לך מה כן קרה.

מכלוף מיקי זוהר: הסייענים של הדס מלכה קיבלו קיצור שליש - -

הרצל חגאג: היום הייתה דריסה.

הרצל חגאג: היום הייתה דריסה.

גיל שפירא: מישהו בדק למה?

מכלוף מיקי זוהר: - - זה כן קרה.

מכלוף מיקי זוהר: ואגב, אם זה לא היה קורה, יכול להיות שלא היינו יושבים כאן היום.

גיל שפירא: השאלה היא למה.

גיל שפירא: מישהו בדק למה?

ענת ברקו: החוק לא עובד, גמרנו.

ענת ברקו: למה לתת את האופציה?

מכלוף מיקי זוהר: אתה חושב שאנחנו, חברי הכנסת, קמים בבוקר עם nightmare מהלילה ואומרים: וואו קרה משהו, ובסוף לא קרה?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו הולכים עם עובדות ועם סיפורים - -

גיל שפירא: חס וחלילה, אדוני, זה ברור.

מכלוף מיקי זוהר: - - ואנחנו פועלים בהתאם לזה.

גיל שפירא: צריך לבדוק למה.

גיל שפירא: אולי זו דוגמה טובה, אדוני, לבדוק למה, מה קרה שם.

ענת ברקו: אם אין קציבת עונש, נקבע את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לקחתי את הדוגמה הזאת כדי לחוקק חוק.

ענת ברקו: יאללה.

גיל שפירא: אולי אפשר לבדוק למה - - -

מכלוף מיקי זוהר: הקראה.

מכלוף מיקי זוהר: הקראה.

הרצל חגאג: למה?

הרצל חגאג: כי רוצים למנוע רצח.

הרצל חגאג: רוצים למנוע את הפיגוע הבא.

מכלוף מיקי זוהר: הקראה.

מכלוף מיקי זוהר: יהיה לנו הרבה זמן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נרחיב את היריעה.

מכלוף מיקי זוהר: הקראה.

חנית אברהם בכר: אדוני, רק אם אפשר להגיד משהו.

מכלוף מיקי זוהר: הקראה.

מכלוף מיקי זוהר: אחר כך, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתן לך להשלים משפט לפני הצבעה.

נועה ברודסקי-לוי: רק הבהרה לפני שאני מקריאה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שכרגע זה רצח וסיוע לרצח?

מכלוף מיקי זוהר: רצח וסיוע לרצח.

ענת ברקו: ניסיון.

ענת ברקו: ניסיון.

מכלוף מיקי זוהר: וניסיון לרצח.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מתכוונים להרחיב את זה לעוד עבירות.

עודד פורר: אתה לא מכניס כבר עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: רצח וניסיון לרצח.

מכלוף מיקי זוהר: אני כבר אומר למשרד המשפטים שאנחנו נרחיב את זה, תקראו לנו לדיון בעניין הזה.

נועה ברודסקי-לוי: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – ביטול קיצור מאסר לאסירים שהורשעו בעבירות רצח שמהוות מעשה טרור),

יוכי גינסין: למה "ביטול קיצור"?

יוכי גינסין: סליחה, למה קוראים לזה "ביטול קיצור"?

יוכי גינסין: דווקא בגלל מה שאמרתם.

יוכי גינסין: הם לא מקבלים קיצור.

נועה ברודסקי-לוי: נעשה תיקון בכל מקרה לכותרת בהתאם לנוסח.

ענת ברקו: מה?

ענת ברקו: מה?

יוכי גינסין: כתוב פה "ביטול קיצור", זה מניח כאילו שמקצרים.

נועה ברודסקי-לוי: "ביטול האפשרות של שחרור על תנאי ממאסר - -

ענת ברקו: ביטול הסדרי שחרור.

נועה ברודסקי-לוי: - - לאסירים שהורשעו ברצח - -

מכלוף מיקי זוהר: רצח וניסיון לרצח.

ענת ברקו: "ביטול הסדרי שחרור".

נועה ברודסקי-לוי: - - שמהווה מעשה טרור.

נועה ברודסקי-לוי: "

מכלוף מיקי זוהר: רצח וניסיון לרצח.

ענת ברקו: אדוני, למה "ביטול הסדרי שחרור"?

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, נו.

מכלוף מיקי זוהר: כרגע - - -

ענת ברקו: אני נתתי לזה שם יותר טוב "ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור".

נועה ברודסקי-לוי: כרגע אנחנו בקריאה הראשונה, אבל כשזה כבר עובר את הקריאה השנייה והקריאה השלישית, בכל מקרה זה מקבל תיקון מספר מסוים, כך שזה ממילא לא נשאר בשלבים המאוחרים.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: לא קיצור.

ענת ברקו: צריך לקרוא לזה "ביטול הסדרי שחרור".

מכלוף מיקי זוהר: מצוין.

ענת ברקו: מה עם קציבת העונש?

מכלוף מיקי זוהר: של הנשיא?

ענת ברקו: כן.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא נכנס בחוק.

ענת ברקו: למה?

מכלוף מיקי זוהר: אין סיכום על הנושא של הנשיא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נרחיב את העבירות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מכלוף מיקי זוהר: ניאבק על זה.

עודד פורר: על זה צריך לקיים דיון.

מכלוף מיקי זוהר: אז אמרתי שיקראו לנו - - -

ענת ברקו: למה לאפשר את קציבת העונש?

מכלוף מיקי זוהר: הנשיא לא קוצב.

מכלוף מיקי זוהר: עבירות טרור הנשיא לא קוצב.

ענת ברקו: למה אנחנו מתפשרים על זה?

מכלוף מיקי זוהר: הגענו למצב שהיה ניסיון לקצר שליש לעבירה של אנשים שביצעו מעשי טרור.

מכלוף מיקי זוהר: זאת המטרה.

מכלוף מיקי זוהר: על נשיא המדינה אפשר לסמוך בינתיים.

עודד פורר: אל תגיד את זה בקול רם במפלגה שלך, מיקי - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להגיד לך משהו?

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי "בינתיים".

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע אם שמעת, אבל אמרתי "בינתיים".

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני משאירה את האופציה.

ענת ברקו: האופציה לחנינה קיימת בכל מקרה לנשיא.

ענת ברקו: זה כלי בידי הנשיא - -

מכלוף מיקי זוהר: זה בעייתי.

מכלוף מיקי זוהר: דברי עם איילת שקד, היא לא מסכימה.

ענת ברקו: - - אז למה הקציבה לא - - -

עודד פורר: שרת המשפטים לא מסכימה לעניין ביטול קציבת העונש - - -

מכלוף מיקי זוהר: היא לא רוצה להכניס את הנשיא לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: היא רוצה להשאיר את זה ככה, שהנשיא יהיה סוברני לקבל את ההחלטות.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, לפני הצבעה.

חנית אברהם בכר: רק חשוב לי להתייחס להערה של חבר הכנסת שטרן, וחבל לי שהוא יצא.

חנית אברהם בכר: בעת גזר הדין בתי המשפט שוקלים את העונש בהתאם לתיקון 113 לחוק העונשין ובהתאם להבניית שיקול הדעת בענישה.

חנית אברהם בכר: למותר לציין שזה כמובן לא כולל את הזכות.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הגנתי על השופטים, את לא תאמיני.

מכלוף מיקי זוהר: הגנתי על שופטי ישראל בדיון הזה, ואני עדיין בהלם מזה שעשיתי את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הגנתי עליהם.

מכלוף מיקי זוהר: אמרנו את זה כולנו, שזה ממש לא נכון, ואנחנו לא מקבלים את ההערה.

חנית אברהם בכר: חשוב לי להדגיש שאין פה זכות קנויה - - -

מכלוף מיקי זוהר: חשוב לי לחזק את דברייך ולומר שאני בטוח שאת צודקת.

חנית אברהם בכר: אין פה זכות קנויה לעלות לוועדות השחרורים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לעבור להצבעה על הצעת החוק בהכנה לקריאה הראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נמנע?

מכלוף מיקי זוהר: בעד – 2

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: התשע"ט–2018, אושרה, בכפוף לשינויים, ותעלה לקריאה הראשונה למליאה.

מכלוף מיקי זוהר: ההחלטה התקבלה ברוב קולות.

אחמד טיבי: רוויזיה.

אתי בן יוסף: המליאה נדחתה.