ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 893, 2018-11-21 09:38

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-21 בנובמבר 2018, י"ג בכסלו התשע"ט, השעה 9:38 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי הזמנתי דיון בנושא הסדרת הטיפול והשימוש בחומרי הדברה בחקלאות וזאת כדי לנזוף במשרדים שלא סיימו את העבודה על התקנות.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שדבר כזה יתמשך ויתמשך.

אלי אלאלוף: ארבעה משרדים צריכים לשתף פעולה כדי להוציא את זה ואתם חייבים לעשות זאת.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מה יהיה הצעד הבא שלי, אבל הוא לא יהיה נעים אם מקסימום עד מחצית דצמבר – דהיינו, בעוד שלושה שבועות – לא נקבל את התקנות.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בכעס גם אם יש איזה חיוך אבל הפעם זה בלתי נסבל.

אלי אלאלוף: זה בלתי נסבל מפני שכולם נפגעים מהמצב הזה.

אלי אלאלוף: כולם.

אלי אלאלוף: אף אחד לא זוכה.

אלי אלאלוף: מי שזוכה, אלה הם הנצלנים, האינטרסנטים, ואני משאיר לכם את ההגדרות שלכם.

אלי אלאלוף: אתם מכירים אותם.

אלי אלאלוף: זו פגיעה בעובדים, פגיעה באוכלוסייה הרחבה ובבריאות הציבור.

אלי אלאלוף: זו פגיעה לא חד פעמית אלא לאורך זמן ולטווח ארוך.

אלי אלאלוף: פגיעה בקרקע שלנו שהיא כל כך חשובה לכולנו, איכות הקרקע שאמורה להמשיך להאכיל אותנו לדורי דורות ואנחנו ממשיכים כאילו שום דבר לא קורה.

אלי אלאלוף: התחשבתי.

אלי אלאלוף: אמרו לי פעם קבוצה כזאת רוצה וביקשו שאדחה בזמן מה, למשרד כזה יש אינטרס כלשהו, אבל אני אומר לכם כאזרח פשוט: מספיק.

אלי אלאלוף: מספיק ודי.

אלי אלאלוף: המשרדים הרלוונטיים כמעט בזדון פוגעים באוכלוסייה.

אלי אלאלוף: כשאני רואה בטלוויזיות האחרות את המאמצים שעושים כדי לשמור על בריאות הציבור, אני מתבייש בגלל המצב שלנו.

אלי אלאלוף: לטווח ארוך זה עולה כסף למי שהיום חושב שהוא יחסוך בכך שאין תקנות ואין טיפול בנושא ההדברה.

אלי אלאלוף: העובדים שמדבירים, בעצמם אינם מודעים לסכנות כי אין להם הדרכה.

אלי אלאלוף: האוכלוסייה הצעירה שמסתובבת ורצה בגנים, בגלל הזליגה של חומרים שכביכול מיועדים לחקלאות, מגיעים לגנים ציבוריים או לגנים פרטיים ופוגעים בילדים שלנו.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שכדאי לכל המשרדים – הגנת הסביבה, חקלאות, בריאות ועבודה – לקחת לתשומת לבכם את המצב ותגרמו לתיקון המצב הזה כך שנוכל לדון בתקנות במחצית דצמבר.

אלי אלאלוף: זה תאריך סופי.

אלי אלאלוף: לא תהיה כל הארכה אלא מלחמה בתחום הזה.

אלי אלאלוף: לקראת הדיון הזה שיזמתי, בגלל הייאוש מקבלת התקנות, החברים שלי, היועצים של הוועדה, ואני קיבלנו הרבה מאוד אזהרות.

אלי אלאלוף: תדעו שיש תקשורת לנושא הזה אבל כדאי שזה יהיה כדי שנתמודד.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה מתעלמים מזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, ביקש סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לפתוח את הדיון ואני אשמח מאוד.

אלון זקס: תודה רבה.

אלון זקס: סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה.

אלון זקס: תודה רבה לוועדה וליושב ראש על כינוס הדיון הזה.

אלון זקס: אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב.

אלון זקס: זה באמת נושא שאני תכף אפרט עליו ואתן סקירה יותר רחבה אבל אין ספק שיש כאן לקונה ואנחנו חייבים לתקן אותה.

אלון זקס: אם אנחנו מסתכלים על החשיפה של הציבור לחומרי הדברה, אנחנו רואים מצב שבו מדי שנה יש מאות מקרים של הרעלות בני אדם כתוצאה מחשיפה לחומרי הדברה ואני מדבר על הרעלות אקוטיות.

אלון זקס: זאת אומרת, מגיעים לבתי חולים, מגיעים למצב כזה שיש תלונות וזה עוד בכלל לפני הנושא של הרעלות כרוניות כתוצאה מחשיפה ארוכת טווח כמו שציינת.

אלון זקס: נכון להיום 95 אחוזים מחומרי ההדברה במדינת ישראל, פחות או יותר, אלה חומרים שהם בשימוש חקלאי.

אלון זקס: יש היום ארבע ועדות שונות שעושות רישוי לתכשירי הדברה.

אלון זקס: שתיים מהן יושבות במשרד החקלאות, בנושא גם חקלאי וגם וטרינרי, ועדה אחת שיושבת במשרד הבריאות בנושא תכשירים בריאותיים כמו מריחה של קרם שיזוף ודברים כאלה, וועדה אחת של תכשירים תברואתיים שיושבת במשרד להגנת הסביבה.

אלון זקס: אלה ארבע ועדות שעושות רישוי של תכשירי הדברה.

אלי אלאלוף: יש הצדקה לארבע ועדות כאלה?

אלי אלאלוף: לא עבודה משותפת?

אלי אלאלוף: לא איחוד הוועדות?

אלי אלאלוף: לא איזה מנגנון שמתאם ביניהן?

אלון זקס: שאלה יותר מטובה.

אלון זקס: אנחנו חושבים שאין ספק שיש צורך במנגנון שמאחד ויוצר קריטריונים שוויוניים או קריטריונים זהים או אחידים ויכול להיות שאפילו לחבר אותם.

אלון זקס: צריך לקחת בחשבון שבאופן אמיתי הנושא של הוועדות האלה, כל אחת באה מכוח סמכות של חוק אחר, פועלת בצורה אחרת, המטרות שלה קצת אחרות.

אלון זקס: כבר הקמנו – ותכף אני אגיע לזה – ועדת היגוי כאילו עליונה שאמורה לנסות לאחד בין עבודת כל הוועדות האלה.

אלון זקס: בכל מקרה, מכיוון שהנושא מאוד מורכב והוא מתחלק לכמה חלקים, המשרד להגנת הסביבה לקח את הנושא של הדברה תברואית ותכשירי הדברה תברואיים ועשה להם מהפך והוציא חוק חדש בשנת 2016 שבעצם מסדיר את כל הנושא של עיסוק בהדברה תברואית.

אלון זקס: יש עוד הרבה מה לעשות בחוק הזה.

אלון זקס: אנחנו בשלבים שונים של היישום שלו, כולל תקנות, כולל הרבה דברים, ובנושא הזה אפשר לומר שאנחנו בכיוון הנכון.

אלון זקס: כמובן שיש עוד הרבה עבודה.

אלי אלאלוף: עם לוח זמנים?

אלון זקס: עם לוח זמנים.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלון זקס: החוק נכנס ב-2016.

אלון זקס: היו לו תקופות מעבר לכל מיני נושאים.

אלון זקס: חלק גדול מתקופות המעבר הולכות להסתיים ביוני 2019 כאשר יש כבר כמה סטים של תקנות וצווים שניתנו בזמנו ומספר דברי חקיקה נוספים שיהיו עד יוני 2019.

אלון זקס: בנוסף יש התארגנות שלמה של הסמכות, השתלמויות, מעבר למערכת ממוחשבת, הרבה עבודה שנעשית בזה באגף אצלנו במשרד להגנת הסביבה.

אלון זקס: מעבר לכך, אנחנו ערים לנושא הזה של מגוון משרדים ולכן גם הקמנו לפני כשנה וחצי ועדה של מנכ"לים והבאנו את נציגי החקלאות, הבריאות, העבודה והמשרד להגנת הסביבה כדי לנסות לפתור את הבעיות ואת האתגרים שיש לנו.

אלון זקס: אנחנו מזהים את הנושא של פיקוח והגבלת מכירה לציבור הרחב של חומרי ההדברה החקלאיים כנושא שהוא כרגע לקונה מאוד רצינית ואנחנו גם רואים את זה בחשיפה של האירועים.

אלון זקס: הרוב המכריע של האירועים, מעל 90 אחוזים מהאירועים, אלה אירועים של חומרים חקלאיים או וטרינריים.

אלון זקס: זאת אומרת, אנשים מגיעים לבית שלהם ומביאים הביתה בצורה כזאת או אחרת חומרים שלא מיועדים לבית.

אלון זקס: אם אתה עושה ספונג'ה עם חומר שמיועד לטפל בצאן, החשיפה, מכיוון שאלה חומרים מרוכזים יותר ומסוכנים יותר, היא הרבה יותר גבוהה ואז אתה נחשף למצבים של הרעלות כאלה ואחרות והמוקד של המשרד להגנת הסביבה מטפל, כמו שאמרנו, בעשרות ומאות מקרים כאלה מדי שנה, כולל בתי חולים במקרים החמורים.

אלון זקס: בטח משרד הבריאות יכול להוסיף על זה.

אלון זקס: לכן אני אומר שהגבלת המכירה וייצור מצב כזה שבו כל מי שעוסק בחומרי הדברה האלה, אם הוא מדביר תברואי – אנחנו עושים את ההכשרה ומי שיש לו רישיון אמור לדעת במה הוא מתעסק.

אלון זקס: בנושא החקלאי, אין דבר כזה רישיון חקלאי.

אלון זקס: אין דבר כזה תעודת חקלאי.

אלון זקס: לכן משרד העבודה אמר שכל מי שעובד עם חומרי הדברה, מן הסתם ראוי שתהיה לו הכשרה.

אלון זקס: אתה דיברת על זה קודם.

אלון זקס: ראוי שתהיה הכשרה.

אלי אלאלוף: גם דוח מבקר המדינה מזכיר את זה.

אלון זקס: נכון.

אלון זקס: לכן אנחנו חושבים שיש משמעות מאוד גדולה לנושא הזה.

אלון זקס: שמחתי מאוד לשמוע שבכוונת הוועדה לעשות דיונים עתיים, לעקוב אחרי הנושא הזה על מנת להוציא את המרצע מן השק ובסופו של דבר לשים כאן תקנות שיאפשרו הגנה טובה יותר גם על העובדים ולהפחית את החשיפה לציבור הרחב.

אלון זקס: דבר אחרון שאני יכול לומר הוא שבכלל יש תהליך של בחינה מחודשת ורישוי של חומרי הדברה שעושים המשרדים.

אלון זקס: אני חושב שזאת הזדמנות להתחבר גם לנושא הזה.

אלון זקס: בסך הכול אני חושב שהמשרדים בעד הנושא הזה וצריך לבדוק איך עושים רישוי נכון מצד אחד, אחיד מצד שני, אבל להפחית את הסיכון לציבור מצד שלישי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נציג משרד החקלאות, רוצה להתבטא בעניין?

גיא מור: תודה אדוני.

גיא מור: מדיניות רגולציה, משרד החקלאות.

גיא מור: אני מאוד שמח על הדיון הזה ומקבל בשמחה את העמדה שאדוני הציג.

גיא מור: אני גם רוצה להצטרף לאלון מהמשרד להגנת הסביבה.

גיא מור: אני אומר ממש בקצרה שאנחנו מסכימים שהנושא חשוב ואנחנו מסכימים שיש כאן לקונה שאם אני עכשיו אצא מכאן, אני אוכל לקנות, מישהו יכול לפתוח תא מטען של טנדר ולמכור לי חומר הדברה, חקלאי או לא חקלאי.

גיא מור: אני יכול לקנות חומרי הדברה.

גיא מור: כל אחד יכול לקנות.

גיא מור: לכן הנושא של הגבלת מכירה הוא נושא קריטי ואנחנו משוועים לנושא הזה.

גיא מור: אנחנו קיבלנו נוסח של תקנות שהוא מכיל הרבה מאוד נושאים שאת חלקם עדיין צריך ללבן, מכל מיני סיבות.

גיא מור: תקנות מאוד מאוד מורכבות מקצועית ומשפטית.

גיא מור: אנחנו הצענו לפני שלושה חודשים, המנכ"ל שלנו פנה למנכ"ל משרד העבודה ואמר בואו נעביר את הגבלת המכירה.

גיא מור: לפי פקודת הבטיחות בעבודה חייבים אתה הסכמת שר החקלאות.

גיא מור: יש לנו ממש זכות וטו.

גיא מור: המנכ"ל שלנו אמר שהנה הנוסח שהשר שלו מאשר, את הנוסח הזה של התקנות עם הגבלת המכירה אפשר להעביר מחר בבוקר.

גיא מור: המכתב הזה הוא מה-15 באוגוסט, לפני יותר משלושה חודשים.

אלי אלאלוף: מה הייתה התגובה?

גיא מור: למיטב ידיעתנו לא הייתה תגובה אבל אפשר לבדוק עם המשרדים האחרים.

אלי אלאלוף: הוא פנה למשרד העבודה.

גיא מור: לא קיבלנו תגובה.

אלי אלאלוף: משרד העבודה יכול לרשום את זה לבדיקה?

507: אני אשיב.

גיא מור: מבחינתנו, להעביר את התקנות של הגבלת מכירה עם ענישה ופיקוח, היה אפשר לפני שלושה חודשים.

גיא מור: לא צריך לעצור אלא להמשיך לדון בדברים אחרים אבל הנושאים האחרים שכרכו כאן לא צריכים לעכב את הדבר האקוטי שארבעת המשרדים מסכימים עליו.

גיא מור: אנחנו מוכנים לחתום מחר על התקנות, לאשר אותן בוועדה ולהכניס לרשומות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, לפני שנסכם עם משרד העבודה שהוא המגיש את התקנות.

ניבה אזוז: חטיבת הרפואה במשרד הבריאות.

ניבה אזוז: אנחנו רוצים לברך על התקנות.

ניבה אזוז: גם אנחנו מצטרפים לנושא של חשיבות התקנות מבחינת בריאות הסביבה ובריאות העובד.

ניבה אזוז: אנחנו מאוד היינו רוצים לקדם את הנושא הזה של הגבלת המכירה וגם את הנושא של יומן הדברה.

ניבה אזוז: מהצד שלנו יש מחלוקת מקצועית בנושא של בריאות העובד לגבי האוכלוסייה שצריכה להיבדק, איזה בדיקות צריך לעשות לה ומי צריך לבדוק אותה.

ניבה אזוז: אנחנו כרגע מנסים לתאם פגישה יחד עם כל הגורמים כדי לסגור את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: בואו נסכם עם משרד העבודה.

507: מנהל תחום בכיר, בטיחות, משרד העבודה.

507: התקנות האלה, השכל הגדול שהן עושות הוא לאו דווקא בהגבלת מכירה.

507: אנחנו מבינים את הצורך בהגבלת מכירה, זה ברור לכולם, אבל אנחנו מדברים גם על הכשרה בטרם שימוש.

507: אז אנחנו באמת נוגעים גם בנקודת הקצה כאשר לרוב זו אוכלוסייה, אני לא יודע אם מוחלשת אבל עובדים זרים, עובדים פלסטינים.

אלי אלאלוף: אנחנו דואגים להחליש אותם.

אלי אלאלוף: אני הולך למהות דבריך.

אלי אלאלוף: מוחלשים באמצעות המדינה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

507: משרד העבודה מעוניין לתקן את המצב הזה.

אלי אלאלוף: אני שמח.

507: לכן אנחנו מעוניינים שהתקנות האלה ייגעו גם באותם עובדים דרך הגבלה על השימוש אלא אם אתה עושה הכשרה כעובד וכולי.

507: לא ניכנס לכל התקנות.

507: אנחנו קיבלנו כמה וכמה פעמים הערות ממשרד החקלאות וגם ישבנו עם הנציגים שלו וגם עם המנכ"ל של המשרד.

507: אנחנו מעוניינים לקדם את התקנות כחבילה אחת ולא בשיטת הסלאמי כי אז הן לא יקודמו.

אלי אלאלוף: מי אמר לך?

אלי אלאלוף: אתה מקדים את הסיכום שלי.

507: לא.

507: אני מדבר על המשרד.

507: אני מדבר בשם המינהל.

507: צריך להבין שהגבלת מכירה לבד לא תועיל לאותם עובדים שהיום חשופים לחומרי הדברה.

אלי אלאלוף: אין תקנות אחרות?

אלי אלאלוף: אתה חושב שהתקנות יבואו לכאן ותוך שעה נאשר אותן?

אלי אלאלוף: אי אפשר במקביל לעבוד על התקנות עצמן?

סיגל מרד אברג'יל: התקנות כבר כתובות.

אלי אלאלוף: אין תקנות כתובות גם אם זאת טיוטה?

507: התקנות כתובות.

אלי אלאלוף: למה זה לא מגיע לכאן?

507: נקודת המחלוקת המרכזית, היה עניין של רופאים, האם יש מספיק או אין מספיק, ולא ניכנס לזה.

507: בסוף, בסוף, בסוף זה מתמצה ומזוקק בנקודה אחת שהיא נקודה במחלוקת.

507: משרד החקלאות לא מעוניין – הם מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה – שאנחנו נרחיב את התקנות כך שהן גם ייגעו בעובד בדמות חובת הכשרה בטרם שימוש בחומרי הדברה.

507: אם הם מוכנים לזה, כי שמעת, הם בעד.

אלי אלאלוף: אני מפרש את תנועת הראש של נציג המשרד.

507: גם בדיקות רפואיות, נתנו לזה מענה.

אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו – זו מחלה ישראלית מובהקת – מפרש את האחרים.

אלי אלאלוף: כאן יושב נציג משרד החקלאות.

אלי אלאלוף: אתה יכול לאשר את מה שהוא אומר?

גיא מור: לצערי לא יכול לאשר את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

גיא מור: הגבלת מכירה אומר שאפשר למכור רק למי שעבר הכשרה מתאימה.

אלי אלאלוף: זו סמכות שלהם.

אלי אלאלוף: זה טוב מאוד.

גיא מור: לחלוטין.

גיא מור: אנחנו רוצים שיהיה מערך הכשרה ואפילו הצלחנו לשכנע אותם שלמשל תהיה הכשרה דיגיטלית.

507: מקוונת.

גיא מור: כן.

גיא מור: מקוונת.

גיא מור: בעמדת המנכ"ל אנחנו אומרים חד משמעית שיש כאן קשיים משפטיים, פגיעה בחופש העיסוק, פגיעה בזכויות אדם, יש כאן עלויות מאוד גדולות.

קריאה: יש פגיעה בעובדים.

גיא מור: התקנות אומרות הגבלת מכירה אבל אומרות גם תעשה כך וכך בדיקות, תציב כאלה מתקנים, תשמור תיעוד 20 שנים.

גיא מור: מי שומר תיעוד 20 שנים?

גיא מור: אנחנו רוצים הגבלת מכירה מחר ולהמשיך בשיא המהירות לעבוד על הדברים.

507: מי שקונה את החומרים, הוא לא בהכרח, או במרבית המקרים, לא יהיה מי שישתמש בחומרים.

507: לכן אנחנו כן מעוניינים ומדגישים ומתעקשים שאנחנו רוצים שהתקנות האלה יחולו גם על נקודת הקצה, על המשתמשים.

507: לא רק על מכירה.

507: אין בזה שום תועלת לעובד.

507: אנחנו נמצאים במשקים, אמנם לא בהיקף שהיינו רוצים, ואנחנו רואים את הבעיות שיש.

507: יש כאן עוד גורמים שנמצאים במשקים חקלאיים.

507: אנחנו רוצים לגעת בעובד וכרגע הגבלת מכירה בלבד, זה ישרת תכליות אחרות לא בטוח שזה יגיע לעובד.

גיא מור: אדוני, אנחנו מסכימים לזה.

גיא מור: בנוסח שאנחנו העברנו להם כתוב לא יישם אדם.

גיא מור: בבקשה, זה מכתב המנכ"ל שלנו שנשלח למנכ"ל שלכם וגם ליועץ המשפטי שלכם.

גיא מור: זה מה-15 באוגוסט.

גיא מור: לא מהיום.

גיא מור: לא יישם אדם – ואני מתמצת – אם הוא לא בעל תעודת הכשרה.

גיא מור: זה הנוסח שאנחנו העברנו, שהמנכ"ל שלי, השר שלי, הייעוץ המשפטי והגורמים המקצועיים העבירו.

גיא מור: נתתי לכם כל מה שרציתם בהגבלת המכירה במובן הרחב שלה אבל כל מיני ניואנסים של איזו בדיקה רפואית, כל כמה זמן לדווח, סתירות עם הוראות חוקים אחרים, זה עדיין מצריך ליבון.

גיא מור: אבל לא צריך לעכב את הנושא שכולם מסכימים עליו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דן סידה, בבקשה.

דן סיידה: אני עצמי עד לפני שמונה חודשים חקלאי פעיל שכל הזמן עסק בריסוס.

דן סיידה: אני מגיע מהתחום הזה.

דן סיידה: אני חושב שנכונה הדרישה הראשונית של יושב ראש הוועדה שהדברים יידונו כאן בוועדה ויהיה ייצוג גם לחברים שמגיעים מהתחום, גם מהצד החקלאי, שתהיה להם אמירה כלשהי.

דן סיידה: ברור שצריך את התקנות האלה.

דן סיידה: העסק באמת בעייתי והוא גדל.

דן סיידה: השימוש בחומרי הדברה הוא כל כך גדול אבל יש מידה גדולה של רצינות של החקלאים שיודעים להתמודד עם זה.

דן סיידה: אני באמת לא נחשפתי לכמה נפגעים היו אבל אני יודע שכחקלאי העניין של שימוש בחומרי הדברה, מתייחסים לזה במלוא הכבוד ובמלוא הרצינות.

דן סיידה: אין חקלאי שנוגע בחומר הדברה בלי שהוא קורא את כל האזהרות שמצורפים לחומר ואת כל כללי הבטיחות.

דן סיידה: כל חומרי ההדברה נמצאים בארונות.

דן סיידה: המוכר מדגיש לך את ההדגשים.

דן סיידה: כמה נקודות שכן צריך לתת עליהן את הדעת.

דן סיידה: למשל, הכיתוב על כל חומר הדברה יהיה בתאילנדית.

דן סיידה: פעם היינו קוראים את זה בעברית אבל היום כולם יודעים שלפחות בחקלאות מועסקים תאילנדים.

אלי אלאלוף: למדת תאילנדית?

דן סיידה: כן.

דן סיידה: שימוש יום יומי.

דן סיידה: יש לי מספר עובדים תאילנדים ואי אפשר בלי זה.

דן סיידה: אני חושב שיש כיתוב בעברית, כיתוב בערבית ובאנגלית אבל חייב להיות גם בתאילנדית.

דן סיידה: מספר דוברי התאילנדית שמשתמשים בחומרים האלה, היא היום הרבה יותר גדולה מכל מספר דוברי העברית, האנגלית והערבית.

אלון זקס: ההכשרה תהיה מקוונת גם בתאילנדית.

אלון זקס: זה בסדר.

דן סיידה: מה זה הכשרה?

דן סיידה: מה סרבול ההכשרה ואיך היא אמורה להיעשות?

דן סיידה: זה סוג הדברים שכן כדאי לתת עליהם את הדעת.

אלי אלאלוף: משרד העבודה.

אלי אלאלוף: זאת המומחיות שלו.

אלי אלאלוף: הוא צריך לקבוע.

דן סיידה: הכי חשוב זאת הסברה.

דן סיידה: לומר שהדברים האלה מסוכנים.

דן סיידה: להשתמש בהסברה נכונה.

דן סיידה: אם תשאל אותי כחקלאי, אני אומר לך בצורה ברורה שהכי חשוב זה סבסוד של המדינה את חומרי ההדברה הביולוגיים.

דן סיידה: לעבור להדברה ביולוגית ולתת סבסוד.

דן סיידה: כך אפשר להוריד חלק גדול מחומרי ההדברה.

דן סיידה: נקיים על זה דיון כמו שצריך.

אלי אלאלוף: משרד העבודה.

סיגל מרד אברג'יל: הלשכה המשפטית.

סיגל מרד אברג'יל: אני רוצה להוסיף.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו עובדים על התקנות האלה מעל שנתיים.

סיגל מרד אברג'יל: התקנות האלה טעונות הסכמה של שר החקלאות ושרים נוספים.

סיגל מרד אברג'יל: בלי מכתב הסכמה של שר החקלאות, אני לא יכולה להביא את התקנות.

אלי אלאלוף: שלחתם להם את התקנות כדי שיסכימו?

סיגל מרד אברג'יל: כן.

סיגל מרד אברג'יל: שלחנו להם.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו בסשן מתמשך ואין סופי, לפחות לתחושתנו, בניסיון להגיע להסכמה לגבי עניינים מהותיים שמבחינתנו הם ליבת העניין שלנו.

סיגל מרד אברג'יל: כשאנחנו מדברים על תקנות בסדרת תקנות הבטיחות בעבודה, הנושא של הגהות התעסוקתית והבריאות של העובד, הם הליבה.

סיגל מרד אברג'יל: המכירה היא דבר נלווה.

סיגל מרד אברג'יל: ההדרכה היא דבר קל.

סיגל מרד אברג'יל: הדברים המהותיים קשורים לגהות של העובד, איך מאחסנים בגדים, האם צריך לכבס אותם, איפה שמים את החומרים.

סיגל מרד אברג'יל: כל אלה הוראות שאחת אחת נמצאת במחלוקת עם משרד החקלאות ואנחנו לא מצליחים להתקרב.

אלי אלאלוף: על סוג הסבון בו יכבסו את הבגדים?

סיגל מרד אברג'יל: על כל הוראה.

סיגל מרד אברג'יל: אם כן ניתן שירותי כביסה.

סיגל מרד אברג'יל: כל הוראה מבין ההוראות המהותיות, מבחינתנו הן הוראות שבמחלוקת.

סיגל מרד אברג'יל: אני אשמח מאוד שיקצבו זמן שבו אנחנו נבוא וננסה להתקרב בעמדות ושנציג את המחלוקות.

אלי אלאלוף: אני מבין שהמחלוקת הגדולה היא בין משרד החקלאות למשרד העבודה.

סיגל מרד אברג'יל: נכון.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו פשוט מרגישים מסונדלים.

גיא מור: אנחנו ממתינים שלושה חודשים.

גיא מור: עברו שלושה חודשים מאז קיבלתם מסמך בן 14 עמודים עם כל ההערות שלנו.

סיגל מרד אברג'יל: אני לא קיבלתי את המסמך הזה.

גיא מור: הוא נשלח ללשכת המנכ"ל שלכם, נשלח לייעוץ המשפטי שלכם, נשלח ליאיר גולדשמידט.

סיגל מרד אברג'יל: לא נשלח לייעוץ המשפטי.

סיגל מרד אברג'יל: אני הייעוץ המשפטי.

סיגל מרד אברג'יל: אין סיכוי שלא הייתי רואה אותו.

גיא מור: רק תראו את רשימת המכותבים.

גיא מור: זה נמצא על שולחנכם קרוב לארבעה חודשים.

סיגל מרד אברג'יל: מעניין שגם המשרד להגנת הסביבה לא מכיר את זה, אבל בסדר.

גיא מור: תראי את רשימת המכותבים.

אלי אלאלוף: יש לי פרשנות.

אלי אלאלוף: אתמול היה לנו דיון בנוכחות היועצת המשפטית והבנתי שכל אחד אומר אמת לבד אבל ביחד הצדק לא יוצא.

אלי אלאלוף: זה מה שקורה לנו.

אלי אלאלוף: זאת לא אמירה שלי אלא אמירה של עגנון.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתבינו את המצב.

אלי אלאלוף: כל אחד אומר כאן מה שהוא חושב שזה נכון אבל עובדה, אין תקנות.

אלי אלאלוף: עובדה, ממשיכים להיפגע אנשים ואסור שזה יקרה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את אנשי השטח.

אלי אלאלוף: עורכת הדין טל גרנות, אדם טבע ודין, בבקשה.

טל גרנות: בוקר טוב.

טל גרנות: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

טל גרנות: אנחנו מחכים לו הרבה זמן.

טל גרנות: שוב, כדי להדגיש את חשיבות הנושא אני רוצה קצת לחזור על דברים שנאמרו.

טל גרנות: אני שמחה לשמוע שיש איזושהי התקדמות אבל כבר שלוש שנים התקנות האלה לא מקודמות.

טל גרנות: בזמן הזה ממשיכים להיות מרוססים חומרי הדברה חקלאיים, 6,000 טון של חומרי הדברה, חומרים מאוד מאוד מסוכנים בשטחים חקלאיים, בקרבת בתים, כולנו חשופים אליהם, אם זה דרך האוכל, אם זה בסביבה שלנו.

טל גרנות: כל התחום הזה, כמו שאמרו כאן לפני, לא מותנה לא ברישיון, לא בהכשרה, לא במגבלות מכירה.

טל גרנות: הדבר דומה לכלי נשק שמפוזר בשטח וכל אחד יכול להשתמש בו כאוות נפשו.

טל גרנות: בפועל זה מוביל לכמות חריגות מאוד מאוד גדולה בשאריות של חומרי הדברה במזון שלנו, 11 אחוזים לעומת 3 אחוזים בעולם.

טל גרנות: חוסר הכשרה עליו דובר, נושא קריטי.

טל גרנות: אותם מדבירים לא יודעים, זה לא בשפה שלהם, הם לא עוברים כל הכשרה בניגוד לחומרים אחרים מסוכנים שהכול מוסדר, גם הגבלות מכירה וגם הכשרה וכולי.

טל גרנות: את המצב הזה התקנות האלה באות לתקן כצעד ראשון הכרחי אבל ראשון מבין שורה של צעדים שאנחנו מאמינים שצריכים להיות, בין היתר לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת אלאלוף יושב ראש הוועדה, אם זאת תכנית לאומית להפחתת השימוש, דובר על תמיכות לחקלאים, מאגר מידע.

אלי אלאלוף: הצעת החוק מבוססת על פנייה שלכם.

טל גרנות: נכון.

טל גרנות: תודה.

טל גרנות: דרישות מוגברות יותר ממה שמצויות בתקנות האלה להגבלות של מכירה, הכשרה יותר מקיפה ומסיבית אבל זה באמת שלב ראשון.

טל גרנות: לא יתכן שכל כך הרבה זמן, מעל לשלוש שנים, התקנות האלה לא מקודמות והציבור ממשיך להיות חשוף.

טל גרנות: יש חוסר הסכמה על דבר כזה או אחר, אבל צריך לשבת ולהתקדם.

טל גרנות: אני שמחה מאוד על הכוונה לקיים ישיבות מעקב עם איזשהו דד-ליין מאוד קריטי, כי הציבור לא יכול להמשיך ולחכות יותר.

טל גרנות: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יושב ראש ארגון המדבירים, ברק אריאלי.

ברק אריאלי: שלום.

ברק אריאלי: אני יושב ראש ארגון המדבירים בישראל.

דן סיידה: באיזה תחום מדבירים?

ברק אריאלי: מדבירים תברואיים.

ברק אריאלי: אני מברך על כל הפורום.

ברק אריאלי: נאמרו כאן הרבה דברים נכונים.

ברק אריאלי: כמו שגם הגברת אמרה, האנשים עדיין ממשיכים להיחשף ולספוג רעלים.

ברק אריאלי: בתחום שלנו, אנחנו מחויבים לעבור הכשרה של לפחות 180 שעות כל שלב, כאשר יש שלושה שלבים עד הרישיון המקסימלי בהדברה תברואית.

ברק אריאלי: החומרים שאנחנו משתמשים בהם ביום יום או לרוב, הם ברמת רעילות הרבה יותר נמוכה מהחומרים שמפוזרים ממטוסי ריסוס.

ברק אריאלי: צריך לשים סטופ אמיתי ורציני בכל נושא הממכר של החומרים החקלאיים לקהל הרחב.

ברק אריאלי: מהשטח אני יכול לומר לכם שלא פעם אני מגיע ללקוח ובבית ליד הפסטה והסוכר והקפה יש חומרים למכרסמים, יש חומרים שאסור להשתמש בהם כמו זרחנים אורגניים וכדומה אבל הם שם וילד יכול לשתות ולאכול.

ברק אריאלי: זה נגיש לכולם והם גם לא יודעים מה לעשות עם זה כי התווית לא ממש ברורה וגם אף אחד לא קורא את התווית שכתובה באותיות מאוד קטנות.

ברק אריאלי: חייבים לתת ברקס אמיתי ובאופן מיידי.

ברק אריאלי: משהו שכן קיים בחוק ולא נאכף זאת ההפרדה מאריזה מקורית.

ברק אריאלי: הרבה חנויות פותחות אריזה מקורית ומוכרות את הפריטים בכמויות קטנות וזה לא נאכף.

ברק אריאלי: יש להגביר בצורה אמיתית אכיפה על ידי המשטרה הירוקה על חנויות לממכר המוצרים לקהל הביתי.

ברק אריאלי: גם פתיחת אריזות, כל מיני חומרים חקלאיים.

ברק אריאלי: יש למישהו בעיה של יתושים – נותנים לו איזה בקבוק שאני כמדביר צריך מסכה ואמצעי מיגון ומערכת שלמה של אמצעי אזהרה, אבל לו נותנים את המרסס של שני ליטר ואת הבקבוק בלי מסכה ובלי כלום, שירסס את החצר פעם בשבוע.

ברק אריאלי: יש לי תיעוד של זה בחנויות.

ברק אריאלי: זה מטורף.

ברק אריאלי: חייבים לשים ברקס אמיתי בנושא הזה.

ברק אריאלי: זה גם נושא אקוטי.

ברק אריאלי: אנשים סופגים את זה לאורך זמן.

ברק אריאלי: אם גברת או אדון מרססים פעם בשבוע בחצר, החומר נספג לאורך זמן ויוצר נזק.

ברק אריאלי: הם עושים זאת בלי כל הדרכה אמיתית, קח את זה, שים את זה, תערבב ותרסס.

ברק אריאלי: נתקלתי לא פעם במקרים שאנשים לקחו וריססו חומרים מרוכזים ואחר כך הגיעו לבתי חולים.

ברק אריאלי: אני מקווה שהנושא יקודם במהירות.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: באמת תודה.

אלי אלאלוף: זאת באמת קריאה ללקיחת אחריות של מצב עגום ומסוכן.

דן סיידה: התיאור שלו הוא ממש מציאות קיימת, מילה במילה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שלא נאמרה המילה טרור אבל גם החומרים האלה בשימוש במערכת המסוכנת הזאת של הטרור.

אלי אלאלוף: אתם יודעים את זה.

אלי אלאלוף: השימוש בחומרים מסוג זה, אתם יודעים שזה עוזר לפיצוצים לא נכונים.

אלי אלאלוף: תבינו, זה לא מצב רגיל ששלוש שנים, שנתיים, המשרדים לא מוצאים את השפה המשותפת כדי להתמודד ביחד במה שמסכן את הציבור שלנו.

אלי אלאלוף: זה חבל.

אלי אלאלוף: זה סתם.

אלי אלאלוף: סתם רשלנות של כולנו ואני בעד לעשות את כל המאמצים ונעשה את זה.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: רציתי לברר ולהבין מעמדת משרד החקלאות.

נעה בן שבת: אני מבינה שאתם אומרים שאתם מוכנים גם להכשרות של העובדים אבל תוכן ההכשרה, למשל האם צריך לכבס את הבגדים, גם את זה צריך העובד לדעת האם הוא נדרש לכבס את בגדיו אחרי השימוש בחומר ההדברה ולפני לבישתם שוב.

נעה בן שבת: בעצם אי אפשר לדבר על הכשרה כקופסה ריקה אלא צריך לדעת גם מה תוכנה ומה ההוראות שהיא מחייבת.

גיא מור: אני מסכים עם גברתי.

גיא מור: טיוטת התקנות שאנחנו קיבלנו ממשרד העבודה, התקנות מפורטות מאוד עד לרמה שאם אתה משתמש בחומר הדברה, אתה חייב שתהיה לך מכונת כביסה.

גיא מור: למזלנו בסעיף על ההכשרה לא ירדו לפירוט של כל פסיק וכל יוד בסילבוס של תכנית ההכשרה.

גיא מור: זה פשוט לא נדון עדיין כי הם מתעקשים לדבר על נושאים אחרים.

גיא מור: אנחנו כרגע רוצים לדבר על ההכשרה, לדבר על ההגבלה ולהעביר את זה, אז נוכל לדון בתוכן אבל לא הגענו לדיון הזה.

אלי אלאלוף: מתי היה המפגש האחרון ביניכם?

גיא מור: המפגש האחרון בו אני השתתפתי היה ביולי ואחריו קיבלנו גרסאות, העברנו התייחסות, מסמך בן 14 עמודים של הערות מקצועיות ומשפטיות אבל לא נענינו.

גיא מור: המנכ"ל שלנו לאחר מכן העביר אמירה לפיה אנחנו רוצים הגבלת מכירה עכשיו והנה טיוטת התקנות שהוא מוכן להעביר עכשיו, והנה, אני מזכיר שאלה ההערות לגבי היתר אבל בואו לא נתעכב על השוליים.

אלי אלאלוף: הזכרת את פורום התיאום של כל המשרדים.

אלי אלאלוף: זה אותו דיון שקיימנו אז עם גרוטו בנוכחותך.

אלון זקס: לא.

אלי אלאלוף: זה לא הפורום הזה?

אלון זקס: עשינו פורום ונפגשנו שלוש פעמים החל מיוני 2017.

אלון זקס: ניסינו לייצר עבודה קצת יותר רחבה.

אלון זקס: התקנות היו נושא אחד, הרישוי ותכשירי הדברה היו נושא אחר, הסיפור של איחוד הוועדות היה עוד נושא.

אלון זקס: צוותי עבודה מקצועיים דנים ביניהם ויושבים.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני באמת חושב, אני רוצה להאמין, שלקיחת האחריות ותחושת האחריות של כל אחד מאתנו אמורה לשנות את סגנון העבודה שלנו בהמשך, מעכשיו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להאמין וסליחה שאני מהתמימים, כזה שמאמין שכולנו רוצים רק טוב.

אלי אלאלוף: אני מאמין בזה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו, גם אם זו טיוטה, לוועדה, את מה שמוסכם היום בין כל הצדדים.

אלי אלאלוף: היועצים המשפטיים כבר קפצו ואומרים לא אבל אני אומר כן.

אלי אלאלוף: בינתיים אנחנו המחוקקים ולא אתם המשפטנים, עם כל הכבוד, כולל הנציגות בבית.

אלי אלאלוף: אני בעד לקבל את זה כטיוטה כדי שנדון על הטיוטות ואולי יש נקודות אליהן נגיע בסוף לסיכום.

אלי אלאלוף: במקביל אני מבקש מכם בתדירות של אחת לשבוע לשבת על התקנות ולהשלים אותן.

אלי אלאלוף: אחת לשבוע.

אלי אלאלוף: לא בהתכתבויות בלבד.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים, תשלחו מיילים אבל אחר כך תשבו על כל הנקודות לדיון משותף אחת לשבוע.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר שהדיון שיתקיים במחצית דצמבר בוועדה כאן, יהיה על בסיס המוצרים שאתם תספקו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נמציא שום דבר.

אלי אלאלוף: אז תהיה לנו אפשרות או להתחיל להתקדם או לעשות רוורס אבל נעבוד על זה.

אלי אלאלוף: אני מחזיק הצעת חוק פרטית שלי – סליחה על הביטוי – כאיום עליכם.

אלי אלאלוף: אני לא מעוניין בהצעות חוק אין סופיות.

אלי אלאלוף: אם יש במערכת חוקים, ויש חוקים, וצריך רק לשפר אותם, אז בואו נעשה את זה.

אלי אלאלוף: אם לא, אני מגיש הצעת חוק פרטית שלי.

אלי אלאלוף: יש לי מספיק ידע על המערכת הפוליטית כדי להבין שהצעת החוק תעבור כי היא אמורה לתקן מצבים קיימים.

אלי אלאלוף: אתם מעלים כל מיני נושאים.

אלי אלאלוף: אין נושא שהוא לא חשוב.

אלי אלאלוף: החלוקה מחבילות גדולות לחפיסות קטנות, זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אמר יושב ראש המדבירים משהו חשוב.

אלי אלאלוף: יש לי בפינת הגינה שלי חומרים.

אלי אלאלוף: אם היה בא מישהו, הייתי נכנס לפאניקה, אם היה ילד מסתובב שם מה גם שהחומרים שם הם בצבעים מאוד נעימים לילדים שאוהבים את הצבע הצהוב והירוק.

אלון זקס: זה אירוע שקרה לפני חודשיים לצערי.

אלי אלאלוף: זה בפתח הבית של כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: אני בעד להתחיל לטפל תוך כדי חרדה לביטחון שלנו.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שכל הדיונים, כל השאלות שעלו עכשיו ואמרתם שזה לא הרגע – תתחילו לדון בהם.

אלי אלאלוף: תתחילו לדון.

אלי אלאלוף: תתמודדו.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שיש מנכ"ל שלא רוצה שזה יתקדם.

אלי אלאלוף: לא מאמין.

אלי אלאלוף: מכיר את כל המנכ"לים של המדינה שלנו.

אלי אלאלוף: אין כאן מנכ"ל אדיש.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני מבקש מכם, תעבירו לנו את מה שאתם חושבים שהגעתם לסיכום.

אלי אלאלוף: שבו בישיבה ותחליטו מה אתם מעבירים לנו.

אלי אלאלוף: שנית, תתחילו לשבת על התקנות האלה בתדירות של אחת לשבוע.

אלי אלאלוף: מותר לכם להביא לנו את ההתלבטויות שלכם.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן כדי לעזור בחשיבה, בגישור, במה שתרצו, ובסוף גם בחקיקה או בהצבעה כדי לתמוך בעמדה זו או זו או בכלל למצוא ביחד עמדה שלישית.

אלי אלאלוף: הנושא של מכירת החומרים האלה הוא קרדינלי.

אלי אלאלוף: לא כל מי שמוכר מבין מה הוא מוכר ולא בזדון הוא ימכור דבר שיפגע בצורה איומה בנפש של כל ילד או של כל אדם או של כל עובד.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נקבע את המועד לאמצע דצמבר.

אלי אלאלוף: יש לנו זמן לקדם דברים טובים בכנסת הזאת.

אלי אלאלוף: אל תיבהלו.

אלי אלאלוף: יש לנו זמן.

אלי אלאלוף: העבודה שלכם לא תרד לטמיון אלא היא רק תקדם.

אלי אלאלוף: אני מקווה שביחד נגיע לתוצאה חיובית בסוף חודש דצמבר ונוכל לאשר תקנות מושלמות.

דן סיידה: אני חושב שההערה האחרונה שלך שמתייחסת למה שנאמר קודם לגבי הצבע והצורה של האריזות והחפיסות, כדאי לאמץ את הדוגמה של המלחמה בסיגריות שרוצים לשים צבע מזעזע לכל חפיסות הסיגריות.

דן סיידה: אני חושב שזה לא פחות חשוב.

דן סיידה: באמת יש צבעים יפים ומושכים כאילו מוכרים ממתקים לילדים.

דן סיידה: הצבע של האריזות בכל מה שקשור להדברה בישראל צריך להיות דוחה, מזהיר ומאיים.

אלי אלאלוף: מזהירים אותי שבעיקרון אנחנו לא יכולים להחליט על סמך קבלת החומר הלא מושלם אבל אנחנו מאמינים שזה יוצר דינמיקה שמאפשרת התקדמות.

נדב הררי שטילמן: סמנכ"ל משק וכלכלה, התאחדות האיכרים.

נדב הררי שטילמן: גם אנחנו שותפים לשאיפה שלך לסיים את הפרשה הזאת.

נדב הררי שטילמן: גם אנחנו ערכנו פגישות עם אדם טבע ודין וגם אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה.

נדב הררי שטילמן: כמו שאתה אומר, גם אנחנו בשאיפה לקבלת החלטות על בסיס מידע שלם, אני גם חושב שצריך לדרוש ולקיים את הדיונים סביב נתונים מדויקים.

נדב הררי שטילמן: בניגוד לנתונים שהוצגו כאן, לקוחים מתוך מגזין כלשהו, יש מוסדות רשמיים בארץ שעוסקים בזה ואנחנו מאוד נשמח לראות נתונים של איזשהו מוסד אובייקטיבי שעוסק בנושא .

אלי אלאלוף: איזה סוג נתונים?

נדב הררי שטילמן: למשל מבדיקה שערכנו מצאנו שהמרכז הארצי למידע בהרעלות שמפרסם דוח שנתי, הוא מציג נתונים מעט שונים.

נדב הררי שטילמן: אולי זה יעזור להרגיע קצת את הרוחות.

נדב הררי שטילמן: לא שלא צריך לסיים את הנושא הזה, בוודאי שצריך לסיים אותו, אבל להכניס את הדברים לפרופורציה, רוב ההרעלות בארץ נגרמות בכלל - הרבה לפני חשיפה לכימיקלים – מתרופות.

נדב הררי שטילמן: כמו שאומר כבוד היושב ראש שלחלקנו יש בבית ארון עם חומרי הדברה, לכולנו יש בבית ארון תרופות.

נדב הררי שטילמן: לא מפתיע שיש חשיפה לרעלים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנטפל גם בתרופות במסגרת התקנות האלה?

נדב הררי שטילמן: אני אומר שבכל התמודדות עם רגולציה או החלת תקנות מהסוג הזה על מגזר קטן, אנחנו צריכים לקחת בחשבון - - -

אלי אלאלוף: מה זה מגזר?

אלי אלאלוף: איזה מגזר?

נדב הררי שטילמן: החקלאים.

אלי אלאלוף: התרגיל יוצא מהשק.

אלי אלאלוף: אלה לא תקנות נגד החקלאים.

נדב הררי שטילמן: ברור.

נדב הררי שטילמן: החקלאים מצטרפים לזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתסיים את הנקודה.

נדב הררי שטילמן: את הנקודה הזאת אני בשמחה אסיים.

נדב הררי שטילמן: חשוב לציין שיש עוד גופים בארץ שעוסקים בנושא כמו המוסד לבטיחות ולגהות שהופתעתי שלא הוזמן לדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא ועדת חקירה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא מחלקת התכנון של מישהו.

אלי אלאלוף: תודה רבה לך.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.