ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2017-02-15 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב, שמחה מאד ומודה לכל מי שנמצאת ונמצא פה אתנו כאן, בדיון של הוועדה.

עליזה לביא: אנחנו התכנסנו כאן לדון, לדבר ולזכור בעקבות מותן של שתי נשים שהיו בעולם הזנות, שתי נשים שנפטרו, שמתו.

עליזה לביא: בשבועות האחרונים התבשרנו על שני מקרי מוות של נשים בזנות והיום, את הדיון, אנחנו מבקשות ומבקשים להקדיש לזכרן וגם כדי לראות איך אנחנו מונעים את המקרה מוות הבא.

עליזה לביא: היום יום רביעי, 15.2.2017, י"ט בשבט תשע"ז.

עליזה לביא: מ' היתה בת 21 במותה, היא נכנסה למעגל הזנות לאחר שבגיל 17 עברה אונס קבוצתי במועדון באלנבי ולאחר שנות ייסורים, מתה בחודש האחרון כתוצאה ממנת יתר.

עליזה לביא: נ', בת 46 במותה, נפטרה פחות משבועיים לאחר מכן, גם מצריכת יתר של סמים ולאחר ניסיונות חוזרים להשתקם.

עליזה לביא: שני המקרים הללו מצטרפים לסטטיסטיקה, אבל זו לא סטטיסטיקה, זה אישה ונעשה ועוד אישה ועוד נערה וכל מקרה הוא סיפור חיים, הוא עולם בפני עצמו.

עליזה לביא: מספר קשה מאד של מותן של נשים בזנות, לפי הנתונים שבידנו 51 נשים מתו, בתוך מעגל הזנות, מאז שנת 2011, כאשר גיל המוות הממוצע של נישם בזנות עומד על 40.

עליזה לביא: שתי הנשים היו מוכרות לרשויות הרווחה, לחברות שלנו כאן סביב השולחן שטיפלו בהן והן היו עם ניסיונות חוזרים ליציאה ממעגל הזנות.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש מכולנו לעמוד דקה לזכרן.

עליזה לביא: לא נוכל לברוח מאחריות, לא נוכל להתכחש שמקרי המוות האלה קורים כשאנחנו בתפקידים, כשהממשלה לא מסייעת בשיקום, כשעוד הצעת חוק בנושא נדחית וכשתכנית לא מקודמת ולא ניתן סיוע ואין מספיק עזרה.

עליזה לביא: הדוח האחרון שמתפרסם, משרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה ביחד, מלמד אותנו חד משמעית שנשים בעולם הזנות מבקשות להשתקם, למעלה מ-75 אחוז רוצות לצאת ממעגל הזנות, רוצות להשתקם, מבקשות סיוע, מבקשות עזרה.

עליזה לביא: בשבוע שעבר ביקרתי יחד עם מרפאת לוינסקי – ואני רוצה להודות לכם על הסיור המאד מאד – היה מאד קשה, תודה על הטלפון למחרת, יעל, אבל הפגשתן אותי עם מציאות חיים מאד מאד קשה, אני לא יכולה לקחת את התמונה באחד המקומות כשנכנסתי עם אותה אישה ששוכבת לישון, היא ישנה עם בובה לידה, זה היה מקרה מאד – תמונה שאני לוקחת אותה – מדובר בנפש צעירה שהבובה שוכבת לידה במיטה, היא ישנה באותה שעה שביקרנו אותה בחדר, זאת היתה תמונה מאד מאד קשה, ממש כמו ילדה שרק רצית לכסות אותה, לחבק אותה, כמו הילדה שלי בבית, עם הבובה לידה.

עליזה לביא: על זה אנחנו מדברים, זה לא עוד אישה בזנות, זאת ילדה עם בובה.

עליזה לביא: ולא נוכל לומר לומר שהידיים שלנו לא שפכו את הדם הזה, לא נוכל לברוח מאחריות.

עליזה לביא: ביהדות יש את הפרשה של עגלה ערופה, כשנמצאת גופה מוטלת בדרך ולא יודעים למי היא אחראית, הולכים ובודקים מה המרחק של העיר הקרובה וכל אנשי העיר הקרובה אחראיים לגופה הזאת שמוטלת.

עליזה לביא: גם אם לא יודעים מי באופן אישי עשה את זה ורצח והרג ובגללו הגופה מוטלת, האחריות היא על הקולקטיב, על הקהילה, הכפרה שהכהן מבקש היא כפרה של הקבוצה, של הקהילה, של העיר, כי אם העיר לא תיתן מענה ולא תיקח אחריות גם על החלשים מוחלשים, גם על מי שאין ידו משגת, גם על השוליים של החברה – זאת לא חברה מוסרית, זו לא חברה ערכית ואי אפשר, אי אפשר להמשיך במציאות הזאת והזעקה הזאת, שני המקרים הללו של נשים שאני אפילו לא מזכירה אותן בשמן – התייעצתי עם נשות המקצוע שמלוות ואנחנו לא מזכירים את השם שלהן, חלק מזה זה המקום לבוא ולהשמיע את הזעקה הזאת: כן, זה קורה במשמרת שלנו, כן, ידנו שפכו את השם הזה.

עליזה לביא: אסור לנו.

עליזה לביא: אסור לנו שלא להמשיך לתקן ולא להבין שהאחריות היא עלינו.

עליזה לביא: הזנות הורגת, זה לא רק ביטוי זאת מציאות מטלטלת שחברה מתוקנת לא יכולה להמשיך ולעצום עיניים.

עליזה לביא: זאת אחריות של מדינה, זו קריאת השכמה עבור כולנו, נשים בזנות זקוקות לחיבוק של הממסד ושל החברה והן זקוקות לאוזן קשבת והן כמובן זקוקות למנגנונים שיסייעו ויש מנגנונים ויש ידע ויש נשות מקצוע ויש מקרים מאד הולמים: דירות כלא, סלעית, המרפאה, אבל הם מעט מידי והם רק באזורים גיאוגרפיים מסוימים ויש - - - חיפה, אבל מה?

עליזה לביא: כשאנחנו מסתכלים ורואים על הזליגה וסיירנו בראשון ופתח תקווה ובאזור ועדיין אין לנו, גברתי יושבת הראש, שיתופי פעולה עם אותן ערים ואת יודעת שראשי הערים הללו לא מגיעים ולא מושיטים יד לעזרה.

עליזה לביא: בעקבות הדיון שהיה כאן בנושא של הכרטיסים והקריאה גם לראש עיריית תל אביב, אז אני רוצה לשתף את הוועדה שביום חמישי הקרוב אני נפגשת עם ראש העיר, על הכרטיסים שמפוזרים, בין השאר גם על הנושא הזה ואני אביא את הבקשה גם של חברי מועצה שהיו כאן – על חוסר שיתוף הפעולה, וגם של סגן ראש העיר, שאני מזכירה שאמר לנו: בנושא הזה נכשלנו ואני אדווח לוועדה על תוצאות הפגישה.

<קריאה: הצעת חוק שעברה בטרומית?

עליזה לביא: עברה הצעת חוק בטרומית, אבל- - -

<קריאה: אמירה ברורה של הכנסת, מאוחדת.

עליזה לביא: אמירה ברורה של הכנסת, אנחנו מבקשים גם להודות לשר לבטחון פנים שהעביר את זה בהצעה ממשלתית- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אתה זוכר שיש עוד הצעת חוק שמשרד המשפטים לא רוצה לקדם.

עליזה לביא: נכון, אבל בטח לא צריך להזכיר שמי שמונע את זה הוא משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: המשפטים, כן, למרות הערר.

עליזה לביא: שהניח גם במקרה הזה ואני רוצה לברך את השר לבטחון פנים, כשישבו פה הבלשים ואמרו – אני מכירה לכם שהם ישבו פה אתנו, הבלשים של המשטרה ואמרו לנו: אנחנו לא יכולים שאתם לא נותנים לנו כלים, ואמרה נציגת המשרד לבטחון פנים: השר יתמוך.

עליזה לביא: ובאמת תוך שבועיים, ממשלתית ושתיים בפרטית, פה בכנסת והממשלה תומכת והכנסת תומכת ויש יותר ויותר הבנה.

עליזה לביא: אי אפשר שלא גם לראות את חצי הכוס המלאה, כי קורים פה דברים והנושא הזה של מודעות למיגור של התופעה הולך וגדל, גם חוק הפללה – אני מזכירה לכולנו שבעוד כשבועיים תגיע לכאן השרה עם ידווח של הוועדה, אנחנו מקיימים פה דיונים, יש גם את הצעות החוק שהזכרתם כרגע, גם את הנושא של זנות בצבא שדיברנו כאן וקיימנו דיון, כתבה שהייתה בערוץ 10 שחברות השתתפו בה וכולנו סביב זה.

עליזה לביא: לא הסתפקנו בתשובה שהצבא נתן לנו, קיבלנו תשובה מאד לא מספקת, היא נמצאת כאן ומי שירצה אחרי זה לעיין בה ואנחנו נקיים דיון המשך בסוגיה הזאת של זנות בצבא, יחד עם ועדת חוץ וביטחון.

עליזה לביא: אפשר למגר.

עליזה לביא: צריך למגר.

עליזה לביא: צריך לקדם את החוק להפללה, חוק שעבר פה בטרומית ב-2012 של חברות הכנסת גלאון וזוארץ והיום יונח בהמשך ואני מקווה מאד שגם תונח הצעה ממשלתית.

עליזה לביא: אני יודעת שיש עבודה, כמו שאמרתי השרה והמנכ"לית תבואנה לדווח, יש פה חברות שמשתתפות באופן רציף בדיונים של הוועדה שהוקמה בראשות מנכ"לית משרד המשפטים, בשבוע הבא יש גם כנס גדול וגם כאן

עליזה לביא: אנחנו נקיים מפגש עם שגרירים, כדי לבוא וללמוד מניסיון של מדינות שנוקטות כבר כמה זמן, במקום הזה של הפללה ונלמד מהניסיון שלהם.

עליזה לביא: אפשר להתמודד, אפשר למגר, צריכה להיות אחריות והבנה שאת המקרה הבא כולנו מחויבים למנוע.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנעמה ולפתוח איתך, נעמה ריבלין, מנהלת פרויקט סלעית, שהכרת מקרוב את הנשים, בבקשה.

<נעמה ריבלין: תודה על קיום הדיון, אני מקווה שאני אצליח להיות ממוקדת כי אני תמיד מרגישה שהנושא מאד מאד מסעיר.

<נעמה ריבלין: כל נושא בזנות מסעיר, אבל אנחנו כל שנה מדווחות על כמות הנשים שנפטרו בשנה האחרונה ודורשות שיתקיים דיון, דיברנו הרבה פעמים על לעשות מצעד מוות ויום זכרון, לפני שנתיים, בעקבות מקרה טרגי של אישה שהתאבדה בבית בושת, באמת הצלחנו לצאת לרחוב ולזעוק את זעקתן, אני שמחה שסוף סוף זה מגיע גם פה לכנסת.

<נעמה ריבלין: שתי הנשים שנפטרו השנה נפטרו בהפרש של שבועיים, בחודש הראשון של תחילת 2017.

<נעמה ריבלין: הבחורה הראשונה, ילדה בת 21, אנחנו מכירות אותה מגיל 18 ויום כשכבר מסתובבת באזור תחנה מרכזית, נכנסת ויוצאת מאשפוזים פסיכיאטריים, תכף אני אגע בנושא התחלואה הכפולה, זה טרגי כי היא באמת ילדה שרק התחילה, אבל כל מקרה הוא טרגי ואני חייבת להגיד שזה שתיים, אבל זה מצטרף.

<נעמה ריבלין: דיברת על 52 נשים, אנחנו בסלעית מכירות 35 נשים ב-8 שנות פעילות, בדירת החירום שלנו תלויים 35 מודעות על לוח המודעות, אני חושבת שכמעט כל מי שביקר בדירה- - -

עליזה לביא: 35 היו בקשר אתכן?

<נעמה ריבלין: כן.

<נעמה ריבלין: 35 נשים שהיו בדירת חירום אצלנו, 35 מודעות אבל תלויות על לוח המודעות שלנו, אני חייבת להגיד לצד גם סיפורים של הצלחה, אבל זה 35 נשים.

עאידה תומא סלימאן: היא מדברת על נשים שאתם הכרתם, כלומר יש עוד נשים שאתם לא, שלא הייתם במגע אתן.

<נעמה ריבלין: נכון.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד שבתחנה המרכזית, באזור הזה, כמעט כל אישה ברגע זה או אחר צורכת את שירותי הטיפול בדירת החירום, חלק יותר, חלק פחות ותכף אני גם אדבר על הבעייתיות ועל המורכבות של הימצאות באזור תחנה מרכזית וההדרדרות המאד מאד קשה.

<נעמה ריבלין: אבל 35 נשים ב-8 שנים יש לנו שנים – אנחנו עושים ממוצעים, אבל היו שנים שגם 5, 6 נשים באותה שנה, כל חודשיים, אישה אחת נפטרה במיטה אצלנו, בדירת חירום, הגיעה ולמחרת בבוקר לא התעוררה.

<נעמה ריבלין: הרבה פעמים אומרים: הסיבה היא מנת יתר, זה הסימפטום מנת יתר, המוות הוא לא הסם, המוות הוא הגוף שכבר קרס מכמות החדירות האינסופיות, המכות, כמות הסמים שהן מכניסות לגוף כדי לטשטש ולאלחש והן אפילו הרבה פעמים אומרות לנו שהן מייחלות למוות, הן רוצות למות כי כבר הן לא יכולות לשאת את זה.

<נעמה ריבלין: את סיבת המוות אף אחד לא באמת חוקר, לא הלכו ועשו נתיחה, זו סיבה כללית.

<נעמה ריבלין: חלקן נפטרו כי באמת היו זיהומים כתוצאה מהזרקות, אבל הרבה פעמים לא יודעים למה, אבל מכות, הניצולות, אנחנו מדברים על אלו שמתו כמו בתאונות דרכים הרבה פעמים או כמו בקורבנות טרור, סופרים את אלה שנרצחו ושוכחים את אלה שנשארו פצועים.

<נעמה ריבלין: אנחנו מדברים על אלה, שאני אומרת במרכאות, "הצליחו למות", חלקן באמת מייחלות למוות בסוף.

<נעמה ריבלין: יש לנו עוד הרבה נשים שנמצאות כבר פגועות גופנית, אישה שהתעוורה כתוצאה מהמכות הקשות של לקוח, באגרופים, התעוורה ושכבה כמה חודשים בבית החולים וגם זה היה סיפור למצוא לה מסגרת מתאימה, גם למצב הפיזי שלה וגם למצב הנפשי וגם לטיפול בזנות.

<נעמה ריבלין: כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה אנחנו מדברים על תחלואה מרובה הרבה פעמים.

<נעמה ריבלין: אישה שהגיעה לבית חולים עם שברים בכל הגוף, היתה מגובסת: ידיים, רגליים, הכל, אין שבוע שאישה לא מגיעה חבולה עם פתח בראש כי לקוח שבר עליה בקבוק, הן אפילו לא רוצות להתפנות לבית חולים, הן רק רוצות שנשים להן פלסטר ויוד ושהן יוכלו לצאת ללקוח הבא ולהמשיך את יום ההשרדות שלהן, הן כבר מופקרות וממשיכות להפקיר את עצמן, זאת הדינמיקה, הגוף להן כבר מופקר אפילו על ידי עצמן ולכן הן גם הרבה פעמים לא מטופלות כמו שצריך, אפילו כשהן במסגרת כמו דירת החירום, מרפאת לוינסקי שמנגישה את השירותים, הן לא רוצות כבר לקבל טיפול ואני אומרת שוב, המוות הרבה פעמים הוא כבר שלווה שהגיעו אליה, החמצה של חיים אבל שלווה שהן הגיעו מהסבל הנוראי.

<נעמה ריבלין: אבל לא רק נסיבות המוות הם סמים, אנחנו מכירות אישה באופן אישי, הסיפור היה מפורסם שנדחפה מחלון, ממרפסת ביתו של לקוח.

<נעמה ריבלין: זאת אישה שהייתה אצלנו בדירת החירום, הגיעה גם להוסטל, ניסתה להשתקם בהוסטל, עזבה את ההוסטל, חזרה לדירת החירום, הסתובבה יומיים עם איזה לקוח כנראה קבוע ושמענו שהיא פשוט נמצאה מתה, דרך אגב אני מבינה שעסקת טיעון- - -

<קריאה: לא לא, אין זיכוי בעליון.

<קריאה: היתה הרשעה בעליון.

<נעמה ריבלין: זיכוי בעליון, זאת אומרת לא הוכח שהוא הרג אותה, רואים במצלמות שהוא מפקיר אותה אחרי, מקרה מאד טרגי שאפילו לא הגיע בסופו של דבר לידי הרשעה.

<נעמה ריבלין: אלה המקרים, אלה היום יום של נשים באזור התחנה מרכזית, השרדות יום יומית, אלימות אינהרנטית לזנות, אלימות יום יומית והגוף סופג את זה ולכן זה לא רק מוות.

<נעמה ריבלין: הגיל הממוצע של הנשים, זה לא סטטיסטית, עשינו ממוצע של כל הנשים שאנחנו מכירים, כששואלים אותי מחקרית – זה לא מחקר, ממוצע של 35 הנשים הוא 40, אני חוששת שהשנה כשנעשה ממוצע אפילו הגיל ירד.

<נעמה ריבלין: אני זוכרת שכשה

<נעמה ריבלין: תחלתי לעבוד בסלעית, קראתי מחקר מארצות הברית שתוחלת של נשים בשנות לא עולה על 60 ועבדתי בהוסטל לאסירות משוחררות, עם מכורים וזה היה נשמע לי נתון קצת מופרך ואמרתי – לא יכול להיות גיל 60 ואנחנו רואים שאפילו המציאות עולה על כל דמיון, ממוצע גיל 40.

<נעמה ריבלין: אני חייבת להגיד שאחד המאפיינים המאד מאד - - - אותן נשים שנפטרו זה לעיתים רבות אפילו רקע קודם של בריאות הנפש, אשפוזים פסיכיאטריים, מערכת בריאות הנפש עוד הכירה אותם קודם, מערכת בריאות הנפש לא מספקת מענים מותאמים.

<נעמה ריבלין: חלק גדול מהנשים אצלנו בדירה סובלות מתחלואה כפולה, לא מדברת על המרובה גם עם המצב הגופני, עם רקע פסיכיאטרי, רקע של מחלות נפש, מצבים פסיכוטיים שלעיתים אפילו אנחנו, בתוך הדירה, לא יכולים להתמודד כי היא במצב פסיכוטי קשה, אלים, אפילו מסכנת את עצמה ואת האישה, לא פעם עם פסיכיאטר מחוזי שיש לו כוונות טובות, אפילו בדיקה כפויה באים עד אלינו, מגיעה לבית חולים, נותנים לה זריקה ומשחררים אותה אלינו.

<נעמה ריבלין: היה לנו אירוע קשה של אישה, באחד מהלילות, במצב פסיכוטי – לפעמים זה גם כתוצאה מהסם שהן לוקחות באותו יום – כמעט חנקה את הבחורה ששכבה במיטה לידה והזמנו פסיכיאטר מחוזי ואשפזו אותה, למחרת בבוקר היא היתה אצלנו שוב בדירה, נתנו לה זריקה ושחררו אותה.

<נעמה ריבלין: הם לא יודעים להתמודד איתן, הם פשוט מעדיפים לשחרר אותן חזרה לרחוב.

<נעמה ריבלין: דירת החירום היא לא בית, היא קלט, היא דירת קלט והם פשוט משחררים אותן חזרה לרחוב.

<נעמה ריבלין: אין מענים גם להמשך, כשאישה כבר רוצה לצאת לאשפוז, אשפוזית לגמילה מסמים שמותאמת לתחלואה כפולה, יש אחד כזה בארץ עם 4 מיטות לנשים.

<נעמה ריבלין: כבר כשאישה אומרת אני רוצה – רוצה אני, באותו רגע אין מיטה פנויה.

<נעמה ריבלין: עוד חודש 'רוצה אני' כבר עם לקוח וזה צריך להכות בברזל בעודו חם ואין מספיק מענים לטיפול בנשים עם התחלואה הכפולה והן אלה, שבסופו של דבר נתקעות באזור התחנה המרכזית ובדירת חירום שלנו, בלי מענים מותאמים.

<נעמה ריבלין: גם כשאני כבר שולחת אותן למסגרת שמוכנה לקלוט, המענה לא מותאם אז הן עוזבות, בורחות ואז אומרים לי – מה את רוצה?

<נעמה ריבלין: היא לא שיתפה פעולה.

<נעמה ריבלין: זה אחד הדברים שקשה לי לקבל, אין דבר כזה לא 'לא שיתפה פעולה', יש דבר שאנחנו לא מצליחים להתאים את המענים שלנו ליכולת שלה וזה אני חושבת האתגר הכי גדול.

<נעמה ריבלין: את אמרת: 'זה במשמרת שלנו', פיתחו שירותים, משרד הרווחה פיתוח שירות גם בחיפה, גם בתל אביב, ותחנה מרכזית – דירת החירום אני חושבת שהיא ייחודית בארץ והיא ייחודית בעולם כמעט.

<נעמה ריבלין: אבל אין שמה מענה לנשים עם התחלואה הכפולה, אין פסיכיאטר שמלווה והרבה פעמים פסיכיאטרים אומרים לי – את תחת השפעת סמים אז אנחנו לא יכולים לטפל ואנחנו יודעים שגם אפשר לאזן ולטפל תוך כדי וצריך לייצר מיומנות בזה ואני קוראת כאן למשרד הבריאות, אנחנו חייבים מענים מותאמים, זה לא עובד.

<נעמה ריבלין: אומרים – תשלחו אותה אלינו, שולחים ואתם מחזירים וגם אם שולחים וזה ליומיים לפעמים אשפוז של חודשיים.

<נעמה ריבלין: מ' היתה מאושפזת, היא יצאה מאשפוז ואני חייבת רק להגיד שהיא לא היתה לגמרי מאוזנת ובכל זאת הם לא רצו לקבל אותה בחזרה.

עליזה לביא: תודה נעמה, חברי הכנסת שרן השכל, יהודה גליק, מירב בן ארי, כשתרצו להתייחס אז- - -, אני יודעת שאתם רוצים לשמוע.

עליזה לביא: נכנסה חברת הכנסת מירב בן ארי, אני חייבת להודות לך פה בפני כולם ולומר שכן אפשר לתקן וכן אפשר לשנות.

עליזה לביא: אנחנו קיימנו סיור של הוועדה ב'הופכות את היוצרות', מכירים את הארגון ושם התוודענו למצוקה מאד גדולה, לחוסר תמיכה של המערכת וחברתי עם הנשמה היתרה, פשוט החליטה שהיא לא- - -,

יהודה גליק: נשמה אחת?

מירב בן ארי: גם יהודה היה אתנו בסיור.

עליזה לביא: נכון.

יהודה גליק: מירב היא נשמה גדולה.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: גם חבר הכנסת יהודה גליק היה ומירב, תודה לכם, אבל היא יצאה מהסיור מרוסקת ותספרי את את ההמשך, קדימה.

מירב בן ארי: לא, האמת שמצד אחד אתה יוצא מהסיור הזה מרוסק, גם לקחתי איזה שתיים שנהיינו בקשר בטלפון, אבל מה שיותר – מצד אחד אתה יוצא מרוסק, אבל מצד שני אתה נורא יוצא עם תחושה טובה כי באמת אתה רואה איזה יופי העמותה הזו של 'הופכות את היוצרות' ותודה רבה למחמאות.

מירב בן ארי: חיברתי אותם לעופר מביטוח לאומי תל אביב, שחשוב לומר שהוא באמת אדם מדהים, אלינה יודעת כמה שהוא עושה והם הלכו לסיור, החבר'ה מביטוח לאומי, מהקרן למפעלים מיוחדים והם הודיעו לי שלפני שבוע – ישר התקשרתי לעליזה כמובן – שהם לוקחים את הפרויקט של הופכות והם ילוו אותם ויתנו מימון לכל אחת שמשתתפת בלימודים שלה ובעצם ככה הקלנו על העמותה, שהעמותה תוכל להשתמש בכסף הפילנטרופי לדברים אחרים, אבל המדינה תיקח אחריות על כל השנה כשהן נמצאות בתוך הקורס.

מירב בן ארי: אז גם שווה להזמין אותנו לסיורים וגם תודה לעליזה, שאני בהחלט חיברתי, אבל את לקחת אותנו לשם וחשפת אותנו, אותי ואת יהודה, והיה סיור מקסים.

מירב בן ארי: אז היה חשוב לי לומר שאתה לא רק יוצא מרוסק, אתה גם יוצא מאד מרומם כי אתה רואה איזה דברים טובים באמת הארגונים החברתיים עושים למען אותן נשים שנמצאות בזנות.

<נעמה ריבלין: אני באמת רוצה לסיים עם כל הפסימיות, גם באותו קו של אופטימיות.

<נעמה ריבלין: יש לנו היום בצוות ההדרכה, מתוך 10 מדריכות – 5 נשים בוגרות של סלעית שעובדות.

<נעמה ריבלין: שתיים מהן עובדות בדירת החירום כשהן בוגרות דירת החירום, זה אפשרי אם אנחנו נתאים את המענים להן ולא ננסה שהן יתאימו את עצמן אלינו וזה האתגר, לכל אישה - - - תכנית - - -

עליזה לביא: אנחנו גם בסיור שביקרנו אתכם, פגשנו חלק מהמדריכות ומאד מאד התרשמנו בסיור באמת המדובר וגם בסיור במרפאת לוינסקי שאני מעבירה לך, יעל, את רשות הדיבור.

עליזה לביא: פגשנו אישה משוקמת, לא רק שהיא משוקמת, היא גם עשתה תואר בקרימינולוגיה וגם- - -

<יעל גור: היא בדרך להסבה מקצועית לסיעוד.

עליזה לביא: לגמרי.

<יעל גור: היא גם עבדה בעבר אצל נעמה בדירת החירום ואצלנו , באמת היא היתה מטופלת אצלנו.

<יעל גור: אין לי הרבה מה להוסיף לדברים של נעמה, אני רק אגיד תודה על הדיון הזה, הוא נורא חשוב לזכרן של הנשים, אני חושבת שלא משנה בסופו של דבר מה הן נסיבות המוות הישירות, מנת יתר או כל דבר אחר, מה שחשוב לנו לראות זה שהנשים האלה מאבדות אחיזה בחיים הרבה לפני שהן מתות.

<יעל גור: הן מאבדות אחיזה בחיים כי אנחנו לא מצליחים להן את מה שהן צריכות.

<יעל גור: נעמה מנתה חלק מהמסגרות שחסרות, אני יכולה להוסיף שאין מסגרות שיקום לנשים שרוצות להגמל לסמים, מסגרות נפרדות רק לנשים, לאישה מאד קשה להגמל באשפוזית שיש בה גברים ונשים ביחד.

<יעל גור: כמובן, מסגרות אשפוזיות לנשים שסובלות מתחלואה כפולה וגם מסגרות המשך, לנשים שסובלות מתחלואה כפולה.

<יעל גור: אין מסגרות לשיקום נשים בזנות בפריפריה, חיפה ותל אביב זה לא פריפריה, יש אילת, יש באר שבע, יש ירושלים, אנחנו מקבלים הרבה פניות מנשים שמתגוררות בנגב שגם עוסקות בזנות בנגב ושמה הן לא יכולות להשתקם.

<יעל גור: אז כשאין מסגרות שיקום מאבדים אחיזה בחיים ובסוף גם מתים ומתות, אין מסגרות שיקום לנשים טרנסג'נדריות בזנות, אין מסגרות שיקום לגברים בזנות.

<יעל גור: צריך לומר גם, שמעבר לזה שאין מסגרות שיקום יש הרבה מאד אנשי מקצוע, כולל במשטרה, כולל במערכת המשפט, כולל במשרדי הממשלה, כולל במשרד שלי – במשרד הבריאות, כולל בבתי חולים, יש אנשי מקצוע שמחזיקים בעמדות מאד בעייתיות ויחס לנשים בזנות, ביחס לזכות שלהן לשיקום ולחיים בכבוד וזה נורא מרחיק את האנשים האלה משיקום ומטיפול ומאפשרות למיצוי זכויות וגם זה מחליש את האחיזה שלהן בחיים.

<יעל גור: אז אני חושבת שהעבודה המערכתית צריכה לא רק להקים מסגרות, אלא גם לטפח את העובדים והעובדות בתוך המערכות האלה שיהיו יותר זמינים ונגישים ומכילים ואוהדים נשים שמשתקמות מזנות וגברים שמשתקמים מזנות, זה לא מספיק רק להקים מסגרות, צריך לשפר מאד את המערכות שעובדות כולל בבתי חולים, כולל בקופות חולים, כולל בלשכות הרווחה, כולל במשטרה, כולל בכל מערכת שנשים בזנות פונות אליה, ביטוח לאומי, כל מקום.

מירב בן ארי: תגידי, אני חייבת לשאול אותך שאלה אם אישה עוסקת בזנות נגיד בבאר שבע, עזבי לא הלכתי מסביב.

מירב בן ארי: עיר גדולה במדינת ישראל, עיר מטרופולין גם יחסית לאזור הדרום, לאן היא בעצם – בתל אביב היינו וראינו – לאן הולכת אותה אישה שנגיד מגיעה לרווחה, לעובדת סוציאלית ואומרת לה שהיא רוצה להפסיק, לאן היא הולכת?

<יעל גור: אז בבאר שבע יש יחידה קטנה ששייכת לתכנית הלאומית שמנהלת אותה יהודית אילת אוזון, אבל זה לא- - -

<קריאה: את לא יכולה להשוות.

<יעל גור: זה מרכז יום.

<קריאה: אין לנו, אין אין, אין.

<קריאה: יש לנו בתל אביב.

<קריאה: בירושלים אין לנו בכלל.

<יעל גור: יש לנו בתל אביב ובחיפה.

מירב בן ארי: ירושלים אין?

<קריאה: לא, אין.

<קריאה: רק עד גיל 26 לצעירים.

עליזה לביא: אין, וגם הצעת חוק שלי שמבקשת להקל על קריטריונים לנשים משתקמות עומדת בוועדת שרים ולצערי הרב אפרת לא אתנו, היא חולה ואנחנו מוסרים לה רפואה שלמה.

עליזה לביא: יש היום מנכ"ל חדש למשרד הרווחה, קפלן, אנחנו נפנה אליו מחדש, לצערנו המנכ"ל הקודם, הזכרנו גם את האבדה הגדולה הזאת, אני מקווה מאד שגם המנכ"ל הנוכחי יהיה שותף מלא לעשיה, לרצון, להבנה.

עליזה לביא: יש לנו גם דיון כאן עם כל המנכ"לים, כולל מנכ"ל ההגירה וכולל חינוך וכלל צה"ל, דיון של כל הזרועות, באמת לבוא ולראות איך אנחנו כן עושים את זה וכן אפשר לסייע וכן אפשר לעזור וצריכה להיות תכנית לאומית ולא רק בתל אביב ובחיפה ואני מעבירה אליך באטריז את רשות הדיבור, בבקשה.

<באטריז רוזן כץ: בוקר טוב, התחלנו לדבר על השירותים אז אני רק רוצה לציין- - -

עליזה לביא: רק למי שלא יודעת, באטריז מנהלת 'אופק נשי' והיועצת למעמד האישה בעיריית חיפה.

<באטריז רוזן כץ: בדיוק.

<באטריז רוזן כץ: אז בקשר לשירותים, אני חושבת שהמשימה הכי קשה שאיתה אנחנו מתמודדות זה להצליח לגייס את הנשים להגיע אלינו לטיפול.

<באטריז רוזן כץ: אין מצב שאנחנו אמרנו לאישה 'את לא יכולה להגיע כי אין לי מקום לקבל אותך', לא הגענו מעולם למצב הזה.

<באטריז רוזן כץ: הצוותים שלנו נורא מחויבים, גם אם המשרד יגיד שיש לך בדירת חירום 12 מקומות, אנחנו נקבל גם את ה-15 וגם את ה-16, אבל אני חושבת שאחד מהדברים שאנחנו חייבות לשפר, זה היכולת שלנו – את אומרת, נעמה, לתת להם, כאילו זה הכשל שלנו, ברור שזה הכשל שלנו, אין לי ספק, יש אוכלוסיות שלמות של נשים שהשירותים שלנו פחות נגישים, שהן לא מגיעות אלינו, שדירות החירום שלנו לא רלוונטיות להן כי יש להן דירות איפה שהן דרות וצריך לחשוב ולהשתכלל הרבה כדי לתת מענה.

<באטריז רוזן כץ: אבל בקשר לדיון שלנו שאנחנו יושבות היום, אצלנו באזור חיפה בצפון אנחנו יודעות על 4 נשים ב-2016 שנפטרו כולן ממנת יתר וקשה לי להגיד שהן נפטרו ממנת יתר, כי בעיני אני מגדירה את זה כהתאבדות.

<באטריז רוזן כץ: זה נשים שכבר לא יכולות יותר לשאת את הסבל וכשאני אומרת שהן התאבדו, אני רוצה להגיד ולסייג גם את ההתאבדות.

<באטריז רוזן כץ: אני חושבת על הרצף הזה, הן נמצאות בין התאבדות לרצח, כי כולנו שותפות כמו שאת אמרת, עליזה, כל כך נכון, כולנו שותפות.

<באטריז רוזן כץ: כל עוד אנחנו נמשיך כחברה להסכים שיבואו 10, 15, 20 דברים לאישה אחת ואנחנו נסכים ונאפשר ולא נעשה משהו ונגיד שזה חוקי, כולנו שותפים למוות של הנשים הללו.

<באטריז רוזן כץ: קשה לי להגיד שהן התאבדו, אני חושבת שזה משהו על הרצף בין התאבדות לרצח.

עליזה לביא: תודה באטריז.

עליזה לביא: קומי ג'יבלי, סגן ניצב קצין אח"מ יפתח מרחב דרום תל אביב, בבקשה.

<קומי ג'יבלי: בוקר טוב, קודם כל אני מברך על המפגש הזה ואני חושב שזה מפגש חשוב ואני רוצה לשבח גם את כל הארגונים שמסייעים ועוזרים לנשים, אני חושב שבאמת נעשית פה עבודה ואנחנו כל פעם מתקדמים קדימה.

<קומי ג'יבלי: אני חושב שכמשטרה, המשטרה בכלל היום רואה אחרת את כל הנשים האלה, אני עוד כקצין חקירות הייתי רואה את הנשים האלה במשרדי והייתי בודק איך אפשר לעזור.

<קומי ג'יבלי: הייתי עושה טלפונים למרכזי רווחה ומרכזי בריאות ומרכזי גמילה, גם בלוינסקי, כדי לבדוק איך אפשר לעזור.

<קומי ג'יבלי: אני חושב שההיענות היא השתנתה, למרות מקרי המוות שאנחנו שומעים, יש היענות, מי שעובר היום בתחנה מרכזית רואה שבאמת נעשה שם מהפך.

<קומי ג'יבלי: אני חושב שכל האיזור – רוב הנשים באו לשם והתקבצו שם לא בגלל שזה היה המקום הכי נוח והמקום הכי נמוך בתל אביב, הם באו למקום בגלל שהרבה סוחרי סמים ניצלו אותן, השתמשו בהן כביכול כמוכרות סמים, לקחו אותן וניצלו אותן בתור נזקקות לסם, נרקומניות והשתמשו בהן גם לצורך הסחר בסם.

<קומי ג'יבלי: זאת אומרת הן מכרו את הסם של סוחר הסמים, כלומר קיבלו את החלק שלהן מתוך החומר שכביכול הסוחר נתן להן וממש היו מקום מסתור לסם.

<קומי ג'יבלי: הן היו מחזיקות את הסם בתוך גופן כמו שאומרים.

<קומי ג'יבלי: אני באמת חושב שנעשה שינוי עצום בנושא הזה, אנחנו מאד מאד רגישים, אנחנו מאד קשובים לנשים האלו, אני חושב שאין אישה- - -

<קריאה: בגלל זה פיניתם אותן באוטובוסים השבוע?

<אביטל רוזן ברגר: זה קצת מקומם ה- - -, תיתן תמונה מלאה כדי שנוכל להתייחס עליה.

עליזה לביא: אביטל, לפני שהתחלנו את הדיון דיברנו על ההתייחסות הקשה, המזעזעת, גם בסיור שמענו מהנשים, גם בראשון בפעילות שהייתה שם.

עליזה לביא: אנחנו מקיימים סדרה של פגישות, אמל מתאם לנו סדרה של פגישות, זה נושא שאנחנו נכנס אליו לעומק.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שזה ימשיך ולא יעלה על הדעת, אנחנו לא נפגע בחשאיות המבצעית של המשטרה, אבל אחרי שהן עומדות בתחנה כמה שעות אפשר לפנות לארגונים, אפשר לעשות את זה אחרת ואי אפשר לשחרר אותן בצמתים גם אם הן מבקשות.

<אביטל רוזן ברגר: לא, אבל גם אי אפשר לשבת פה ולומר – אנחנו עושים עבודה נהדרת, 'ניקינו' את התחנה המרכזית.

<אביטל רוזן ברגר: ממה ניקיתם אותה?

<אביטל רוזן ברגר: מאותן נשים, על זה אנחנו מדברים, שהן שקופות.

<קומי ג'יבלי: אני לא אמרתי.

<אביטל רוזן ברגר: כך אמרת, כך פתחת את הדברים.

עליזה לביא: אביטל, בואו- - -

<אביטל רוזן ברגר: בסדר, אני אתייחס לזה בתורי, סליחה על ההפרעה.

<קומי ג'יבלי: אני לא אמרתי שניקיתי- - -

עליזה לביא: אביטל, את תקבלי את זכות הדיבור.

עליזה לביא: בבקשה אדוני.

<קומי ג'יבלי: המטרה היא באמת, קודם כל הזמן לשפר, אני חושב שנעשה שיפור עצום.

<קומי ג'יבלי: אני לא אמרתי שניקיתי, המטרה היא באמת לראות איך ניתן לעזור ולסייע.

<קומי ג'יבלי: זה שהיא נמצאת במקום הזה, אני פונה אליה ושואל אותה מה אפשר לעזור לה ומה לסייע, להיות סתם במקום ולהיות זרוקה – אני יודע בדיוק מה התפקיד שלה במקום, המקום שלה, כמו שאמרתי, לנצל אותה, להשתמש בה כסוחרת סמים.

<קומי ג'יבלי: אותה מסכנה – ואני אומר מסכנה ואני אומר את זה בלב שלם – אותה בחורה מסכנה שנמצאת במקום היא צריכה סיוע ועזרה, כמשטרת ישראל אני יכול לבוא ולקחת אותה אלי ולפנות לכל הגורמים שנמצאים פה ולראות מה אפשר לסייע, שלא תהיה ברחוב ושלא ינצלו אותה, זו המטרה.

<קומי ג'יבלי: לא לזרוק, לא להסיע אותם לשום מקום, המטרה היא סך הכל לעזור להם, שיהיו במרכז גמילה – אנחנו לקחנו דרך אגב אוטובוס שלם של רק אנשים שהיו מעוניינים לגמילה, עד לתמרה אוטובוס ממש, כל מי שביקש ורצה נסע עד למקום הזה, לתמרה, לגמילה על מנת לעזור ולסייע, זו היתה המטרה.

<אביטל רוזן ברגר: ואת האוטובוס השני השארת בכביש מספר 1.

שרן השכל: רק שאלה, מה קורה כשהן מגיעות ומתלוננות אצלכם על אלימות, כמו שמענו שהן מגיעות כל יום?

שרן השכל: יש אפשרות לפחות אולי שהמשטרה תבוא ותסייע לעמותה במקרי אלימות כאלה, כנגד לקוחות, אישה התעוורה ממכות של אגרופים – האם אתם מעמידים לדין?

שרן השכל: האם אתם עוצרים את האנשים האלה?

שרן השכל: האם אתם מתייחסים ברצינות- - -

<קומי ג'יבלי: ברור.

שרן השכל: באמת באמת ברצינות לתלונות האלה?

<נעמה ריבלין: אני רק אענה לך שהנשים האלה לא הולכות להתלונן.

שרן השכל: זו בדיוק השאלה שלה.

<נעמה ריבלין: הנשים לא הולכות להתלונן, הן רק יודעות שזה יהיה זמן של סיוט שאולי בסופו של דבר יגיע – בכל 8 השנים שאני עובדת, אני מכירה אולי למקרה המפורסם ששלוש נשים הגישו תלונה על אונס אכזרי שאדם בסופו של דבר נכנס ל-17 שנה.

<נעמה ריבלין: הן לא מגישות תלונות- - -

שרן השכל: למה לא מתלוננות?

שרן השכל: הן לא מתלוננות בגלל שלא מתייחסים אליהן ברצינות?

<נעמה ריבלין: כן, גם.

<נעמה ריבלין: הן אומרות הרבה פעמים – אני יצאתי מלקוח, השוטר עמד שם, הן לא מאמינות ויש לכל אחת, יכול להיות שיש שינוי ואנחנו גם רואות שיש שינוי, אבל אני חייבת להגיד שאין אישה בזנות שאין לה לב מלא על היחס שהיא קיבלה בזמן שהיא שהתה במשטרה, בזמן שפיטה, אין אישה.

<נעמה ריבלין: דרך אגב אני באופן אישי ראיתי פעם אישה שיצאה בוכה מאוטו ועמדה שם ניידת משטרה והיא בכתה והוא אמר לה – אל תהיי זונה אז זה לא יקרה לך.

<נעמה ריבלין: אני אישית שמעתי את זה, זה היה נכון לפני 5 שנים- - -

<קומי ג'יבלי: אני אומר עוד פעם, יש שינוי- - -

<נעמה ריבלין: הדברים משתנים, משתנים ביחס, עדיין- - -

עליזה לביא: נעמה, אבל אבל, יש לנו שוב יחס בין המשטרה באזור בתל אביב לבין מקומות אחרים ואנחנו יודעות את זה.

<נעמה ריבלין: זה עדיין בתל אביב.

עליזה לביא: בראשון ששמענו על מה שאנשים שתפו אותנו, מאד קשה היה לשמוע את הדברים וגם בתל אביב, נכון- - -

<יעל גור: גם בתל אביב, בלי קשר למבצע של ניקוי התחנה, לפני הממצא הזה לאורך החצי שנה האחרונה שוטרים מסתובבים, סיירתם בעקבות הפניה שלנו בנושא הזה.

<יעל גור: שוטרים הסתובבו בתחנה ואמרו לנשים שיגרו את הדלתות, שלא יעבדו שם בזנות, כי אסור לעבוד בזנות, כי להיות זונה זה לא חוקי – זה גם להגיד לנשים דברים שהם לא נכונים.

<יעל גור: אישה שאנחנו ליווינו להתלונן על אונס אמרו לה – מה ציפית?

<יעל גור: את זונה, את לא ציפית שתאנסי?

<יעל גור: זאת אומרת זה לא נכון שזה רק מחוץ לתל אביב, בכל מקום יש גם אנשים שעושים את העבודה שלהם מהלב ומתוך תפיסת עולם בריאה וגם אנשים שלא.

<יעל גור: גם במשטרה יש כאלה שלא.

<יעל גור: אז יש עוד הרבה מה לעשות ואני אומרת, אנחנו פוגשים אנשי חוק וגם אנשי טיפול שפועלים מתוך עמדות מאד בעייתיות, זה לא רק אצלכם.

<קומי ג'יבלי: ברור לי, כל מקרה לגופו של עניין, אני יודע גם על מקרים של תלונות- - -

<יעל גור: אז בגלל זה לא כדאי להניף ישר את הדגל שאצלנו בבית זה לא קורה.

<קומי ג'יבלי: שוב- - -

<יעל גור: כי זה כן קורה, אבל לא רק אצלכם.

<קומי ג'יבלי: אני לא מנסה לצייר פה שכל וורוד והכל יפה והכל בסדר, אני רק אומר שאני חושב שהמשטרה עשתה שינוי רב, אני חושב שגם השוטרים יודעים היום איך להתייחס למקרים האלה, יש עוד הרבה עבודה ואני חושב שעוד צריך באמת לעשות פה זה, אין מצב כזה של מתלוננת ובאה והתלוננה על מקרה אלימות שלא טופל ביסודיות, אין מצב כזה שמישהי התלוננה ואמרה – יש לי בעיה ואני לא קיבלתי טיפול מהמשטרה.

<קריאה: אם יש כזה, אפשר להעביר אותו אליך באופן אישי?

<נעמה ריבלין: אני רוצה לומר שאם היינו פותחים את דירת החירום והיינו מחכים שנשים יבואו- - -

<קומי ג'יבלי: אני מוכן לבדוק אותם ולתת לך תשובה.

<נעמה ריבלין: אני יודעת, אבל הן לא מגיעות, אם אני הייתי פותחת את דירת החירום ומחכה שנשים יבואו – הייתי היום עם דירה ריקה.

<נעמה ריבלין: עשינו הכל כדי ש – משהו צריך להיות אחרת, להנגיש, הן לא באות להגיש תלונה - - -

<קומי ג'יבלי: אני מסכים איתך, נכון.

<נעמה ריבלין: א' כי הן בהשרדות שלהן והן צריכות למחרת בבוקר להשיג – והן לא רוצות לבזבז אפילו את הזמן ללכת לבית חולים כדי לטפל בעצמן, אבל בעיקר בגלל היחס.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שדוגמה שיש אישה שמתה ועוד אין הוכחה שהבן אדם רצח אותה, הגופה נמצאת שם והמשפט הגיע לזיכוי בעליון – אז אישה בזנות שמגיעה והוא גמר בתוכה וגם נתן לה כמה מכות – היא לא קוראת לזה אפילו אונס, למרות שזה לא היה התכנון.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד לכם, אני הייתי יום אחד בדירה ואישה נכנסה כולה עם חתך מבקבוק, היא בכלל סיימה את המשמרת, היא בקיוסק לייד עצרה לקנות מים, שלושה אריתראים אמרו לה – פיקי פיקי, היא אמרה לו – נוט נאו, וזה אונס.

<נעמה ריבלין: עכשיו הן לא הולכות להגיש תלונה על האונס, משהו צריך להשתנות באופן שבו אנחנו נעזור להן להנגיש את זה.

<קריאה: - - - של אונס של נשים בזנות.

<קומי ג'יבלי: אני חושב שהן למדו היום להתלונן, אני חושב שגם- - -

<קריאה: אבל הן אומרות שלא.

<קריאה: יש פה פעילות שטח שאומרות לך שזה לא, הו לא מתלוננות.

עליזה לביא: אוקיי חברות, אנחנו חייבים להתקדם בדיון.

עליזה לביא: אנחנו את הנושא הזה, כמו שאמרתי, אנחנו עושים סדרה של פגישות עם המשרד לביטחון פנים, עם המשטרה, אנחנו ניתן פה מענה.

יהודה גליק: אולי שווה להקדיש באמת דיון ספציפי, רק עם המשטרה, באמת לדון.

יהודה גליק: כי הוא אומר שהשתנה היחס ואתם אומרים שעדיין יש בעיות, אז צריך לקיים דיון ספציפי עם המשטרה.

עליזה לביא: לגמרי.

שרן השכל: אולי גם כדאי אפילו שנניח פעם בשבוע יגיע שוטר, למקום - - -

יהודה גליק: מה פעם בשבוע?

יהודה גליק: כל יום.

שרן השכל: לא, תראה, אני לא יודעת בדיוק מה היכולות של המשטרה גם כן, אבל מספיק שהם יגיעו פעם בשבוע, יראו את הנערות או נשים, יקחו פרטי מקרים או דברים כאלה ולפחות ככה תהיה תחושה של איזה שהוא ביטחון לנשים האלה, אולי ככה תצליחו לגשר על הפער הזה בין כל הסבל של השנים האחרונות שהן הרגישו שהן לא מסוגלות ללכת לדבר עם המשטרה, לא יכולות ללכת להתלונן, לבין עכשיו להביא שוטר שיראה להן שהם כל יכולות לבוא ולגשת, שכן יש כתובת מסודרת.

<אביטל רוזן ברגר: אנחנו הולכים צעד אחורה, אנחנו מציעים, יושבים חזור- - -

עליזה לביא: אביטל קיבלת את רשות הדיבור.

עליזה לביא: אביטל רוזן ברגר המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות, בבקשה.

<אביטל רוזן ברגר: תודה.

<אביטל רוזן ברגר: לפני שאני אכנס לדברים אני רק רוצה להגיד, שאם אני לוקחת שניה צעד אחורה אני באמת רוצה להודות לכם, למי שיושבים שם, גם על קיום הדיון הזה וגם על זה שיושבים פה חמישה חברי כנסת מחויבים-

יהודה גליק: גם עאידה היתה.

<אביטל רוזן ברגר: עאידה היתה ולכן אני אומרת חמישה, שותפים אמתיים למאבק הזה ואני חושבת שאנחנו עדים לשינוי אמתי בציבור ופה בבית הזה ואני חושבת שהוא קורה בזכותכם.

<אביטל רוזן ברגר: אז קודם כל תודה רבה, זה לגמרי לא מובן מאליו, אבל כאמור הדרך עוד ארוכה.

<אביטל רוזן ברגר: אני חושבת שבאמת יש פער מאד גדול, אני אגיד את זה בעדינות, אולי בין הנכונות של המשטרה לבין מה שאנחנו רואים בשטח.

<אביטל רוזן ברגר: זאת אומרת אתם מתכננים לדוגמה המבצע הזה, שאני מקווה שעוד נשב ונדון עליו, אנחנו מדברים על המבצע של ניקוי התחנה המרכזית.

<אביטל רוזן ברגר: למה הוא לא נעשה עם שיתוף פעולה עם הגורמים?

<אביטל רוזן ברגר: הרי אנחנו מדברים שנים על קיומו של נוהל כשאתם ניגשים לנשים בזנות, כשאתם עושים פשיטות על בתי בושת – אחרי הפשיטה, תרימו טלפון, בכל שעה, תגיע נציגה מאחד מארגוני הסיוע.

<אביטל רוזן ברגר: אנחנו גם כתבנו נוהל לטובת הדבר הזה, כל מה שצריך זה ליישם אותו, לא צריך לשלוח שוטרים חדשים, לא צריך שום דבר, צריך להרים את הטלפון.

<אביטל רוזן ברגר: אתם יודעים שאתם הולכים לשם.

<אביטל רוזן ברגר: אז לומר – הסענו אותם למרכז גמילה בתמרה?

<אביטל רוזן ברגר: אומרת לי פה חברתי – בתמרה לא מקבלים נשים.

<אביטל רוזן ברגר: את האוטובוס השני נספר שהורדתם באמצע כביש מספר 1, זה לא לראות את הנשים, זה לא לראות את הצורך שלהן, זה לעשות להם טרנספר, זה להחמיר את המצב שלהן, זה להרחיק אותן מהחיים כמו שתארו חברותי פה ולא צריך להכביר במילים.

<אביטל רוזן ברגר: אז אפשר גם מידת ענווה להגיד – רגע, יש לנו מה ללמוד, אתם מבינים?

<אביטל רוזן ברגר: אתם מכירים?

<אביטל רוזן ברגר: בואו נעביר את התורה הזאת לשטח, בואו נחזור לקיים הדרכות לשוטרים כדי לספר מה הם החיים בזנות ואיך צריך להתמודד עם נשים בזנות.

<אביטל רוזן ברגר: אי אפשר לשבת ולנסות לצייר פה תמונה שלא קורית בשטח.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר לך משהו בעניין הזה, כי באמת גם שמעתי וגם שמעתי את רעות גיא מעל"ם מדברת על העניין הזה, זה אנשים שעובדים בשטח והודית להם, אבל תכלס אם אתה לא בשיתוף פעולה איתם, בטח באירוע כזה, אז אני לא יודעת איפה יש שיתוף פעולה.

מירב בן ארי: ואני חייבת לומר משפט אחד, היו לנו הרבה דיונים פה שליוויתי בנושא של צעירים וצעירות יוצאי אתיופיה ולהבדיל, כן, אבל גם שם היה פער מאד גדול ובגלל זה אני משווה, בין המשטרה לבין האוכלוסייה.

מירב בן ארי: עכשיו שמעתי על פרויקט נהדר, במקרה, כי אחד החברים שלי הוא מגשר שם, פשוט מינו מגשרים שבאו ותיווכו בין שתי האוכלוסיות ונעשית עבודה מצויינת, כי גם פה, להבדיל כן?

מירב בן ארי: אבל אתן מבינות אותי, היה הבדל בין האוכלוסייה לבין המשטרה.

מירב בן ארי: כשאתה אומר – כן, אנחנו מאד מנסים לעזור, והאוכלוסייה, חבר'ה מאתיופיה, גם כאלה שנולדו כאן, גם כאלה שנולדו שם, אומרים – אין לנו תקשורת.

מירב בן ארי: לדעתי, סתם כהמלצה, חייב מישהו מתוך המשטרה או מישהי לצורך העניין, זה כנראה גם יהיה יותר נוח לארגונים, שתהיה מעין מגשרת בפועל בין הארגונים החברתיים, שעושים עבודת קודש, לבין העבודה שלך – שאני לא מזלזלת בעבודה של המשטרה, אבל יש כאן פער עצום ומעבר לדיון שאנחנו נעשה, שהוא חשוב, אבל אצלכם בית, בתוך המשטרה, לבוא ולהיות - - - אם אני שומעת את רעות גיא מעל"ם, שאני עובדת איתה כל כך הרבה, גם בלב באלפסי, שמכירים, שנמצאים בשטח.

מירב בן ארי: הסתובבנו איתך במרפאה, הסתובבנו ברחוב - - - החשוך, היינו שם בכל המקומות.

עליזה לביא: היינו שם בכל המקומות, את ממש פורצת לדלת פתוחה כי זה חלק מהחשיבה שאנחנו- - -

מירב בן ארי: מגשרת כזו.

עליזה לביא: אני רוצה להמשיך כי יש לנו 10 דקות, אני רוצה להמשיך, אני מאד שמחה על הדברים שאמרת וגם לפרוטוקול, זה נושא שאנחנו הולכים לרדת אליו לרזולוציות – גם הרעיון של מגשרות, גם הרעיון שאני ככה מגלגלת לשלב אולי נשים משוקמות, שהן תהיינה בתוך הגישור וזה מה שאני רוצה מאד לקדם.

עליזה לביא: אבל אני מקדישה לזה דיון נפרד ואמל על הפגישות, אז אני מאד רוצה גם למשרד הבריאות לתת לדבר- - -

שרן השכל: אני רוצה ממש במילה, יש קודם כל הצעת חוק להפללת הלקוח שגם אני הגשתי והרבה מאד חברות הגישו ואני יודעת שכל פעם זה נעצר בגלל הוועדה, אומרים שהם עושים עבודה מעמיקה ואני חושבת שזה כבר שנתיים שאנחנו ממתינים לתשובות והאמת היא שאם נשאר זמן- - -

עליזה לביא: ב-2012 זה עובר פעם ראשונה בטרומית ומאז לא קורה כלום.

שרן השכל: מאז אנחנו הגשנו בכנסת הנוכחית, אני וחברות כנסת נוספות ואנחנו היינו רוצות להמשיך לקדם את זה, ואם נשאר זמן הייתי רוצה באמת לשמוע איפה זה נמצא, כי כל יום שהדבר הזה לא עובר, נשים מתות.

עליזה לביא: את מוזמנת, יהיה פה דיון עם השרה ועם המנכ"לית, הדיון מתקיים בעוד שבועיים.

שרן השכל: בנושא הספציפי הזה בעוד שבועיים?

עליזה לביא: בנושא הזה, דיווח של הוועדה, כן.

עליזה לביא: לצערי הזה זה דיון שהשרה דחתה אותו 3 פעמים, אני מקווה מאד ואני אומרת את זה לפרוטוקול, שהדיון לא ידחה וזה נמצא ב-14.3 תרשמו לכם, דיון פה עם שרת המשפטים, עם המנכ"לית, דיווח על עבודת הוועדה לקדם את החוק של ההפללה, אני אשמח מאד שכולם יהיו כאן.

עליזה לביא: אני חייבת להעביר את רשות הדיבור לאילנה פיפלקס, מפקחת אזור מרכז לטיפול בהתמכרויות של משרד הבריאות, בבקשה גברתי.

<אלינה פיפלקס: רציתי להגיד כמה דברים, א' מאד עצוב לשמוע את כל הנתונים שעכשיו שמעתי.

<אלינה פיפלקס: ב' רציתי להגיד שלצערי הרב למשרד הרווחה כן יש תקציב מיוחד לזה, משרד הבריאות לא קיבל גרוש אפילו, להפעלת השירותים שהיה יכול להקים, אפילו יש לנו עכשיו – אמנם הוא מרכז פרטי לנשים, מכורות כמובן, לאחר טראומה מניית או עוסקות בזנות לגמילה, אפילו רצינו להפוך את זה למרכז גמילה ממשלתי אז גם לזה אין כסף למשרד הבריאות, אין תקציב.

עליזה לביא: יש תקציב, רק לא מחליקים שזה מספיק חשוב.

<קריאה: ביקשתם תקציב?

<אלינה פיפלקס: בוודאי.

<אלינה פיפלקס: מנהלת המחלקה שלנו, ד"ר פאולה רושקה, אפילו פנתה למנכ"ל משרד הבריאות לא מזמן בקשר למרכז הפרטי הזה, שיש בו 8 מיטות לנשים ולא קיבלה מענה.

<אלינה פיפלקס: הוא אמר שהוא לא כל כך- - - <עליזה לביא> אני רוצה להיפגש להיפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות, אי אפשר שהוא לא יהיה שותף לנושא הזה, אי אפשר שכשמבקשים כסף אומרים שאין, יש כסף לכל כך הרבה דברים אז סדר העדיפויות חייב להשתנות, גם במשרד הבריאות.

<אלינה פיפלקס: זה בהחלט את צודקת.

<אלינה פיפלקס: דבר שני שרציתי להגיד, לא תמיד לדעתי אישה שמתעסקת בזנות ומכורה לחומרים פסיכוטיים, לא תמיד היא מעוניינת ישירות לעשות גמילה, לצערי, אז לצורך זה הקמנו במרפאת צור אביב שהיא נמצאת בלב העניינים, ברחוב הרכבת, שזה פחות מ-2 דקות מהתחנה המרכזית, יש שם רופאה שיושבת במיוחד לנשים וגברים חסרי בית, לחלק להם טיפול אחזקתי, סובוקסון.

<אלינה פיפלקס: לדעתי זה פתרון נפלא והתנאים של הטיפול הם תנאים שונים לחלוטין מתנאים לאנשים אחרים.

<יעל גור: רק צריך לומר שגם שם יש רשימת המתנה, אנחנו מפנים לשם- - -

<אלינה פיפלקס: לא, לא לא, רגע רגע- - -

<יעל גור: אנחנו יכולות לנהל ויכוח, אבל יש שם רשימת המתנה, אנחנו מנסים להפנות אל הרופא הזה- - -

<אלינה פיפלקס: רופאה.

<יעל גור: אני מכירה שם רופא, גבר.

<אלינה פיפלקס: לא.

<אלינה פיפלקס: אז זאת הנקודה- - -

<יעל גור: אז יש רשימת המתנה ואדם ברחוב, במיוחד נשים בזנות שחייבות את תחליף הסם לא יכולות לחכות שבוע-שבועיים.

<אלינה פיפלקס: לא, לא, רופא הוא במרפאה רגילה, לאנשים עם בית והכל, יש רופאה, ד"ר מרינה חיניץ' שיש לה עובד סוציאלי מיוחד בשם אריאל שהם מתעסקים אך ורק בחסרי בית.

<יעל גור: אנחנו נשמח לפרטים.

<אלינה פיפלקס: אני אשמח לחלק את זה לכולם, אין שום רשימת המתנה, חודש או חודשיים טיפול הוא חינם ורק תבואו.

<אלינה פיפלקס: הגישה שלנו היא גם מאד סלחנית, אפשר להגיד, לאנשים.

<אלינה פיפלקס: לעומת אלו שבמסגרת רגילה, אנחנו מאד מעודדים כל יום של טיפול, לא משנה, אם אישה אפילו – אישה או גבר, לצורך העניין אישה, אם אפילו היא החליטה שאחרי יומיים-שלושה היא פורשת מהטיפול, היא יכולה להתקבל שוב, לא משנה, לא משלמת חודש-חודשיים על הטיפול, רק שהיא תהיה אתנו וזה בעצם למזעור נזקים ויכול להיות שאחרי כמה חודשים שהיא כבר תתרגל לא לקחת לפחות אופיאתיים, אולי היא תתקרב גם למחשבה על גמילה.

<אלינה פיפלקס: זאת אומרת גם זה קיים אצלנו, מאד צר לי לשמוע שאתם לא בעניינים.

<יעל גור: אנחנו עובדים עם מרפאת אביב בקשר ישיר, שכחתי את שם הרופא אבל לאחות, שהיא אשת הקשר שלנו, קוראם רות קנר והיא גם יוצאת אתנו לסיורים בשטח- - -

<אלינה פיפלקס: לא, או, עכשיו אני הבנתי מה הבעיה.

<אלינה פיפלקס: את מדברת על מרכז אחר לחלוטין, זה מרכז - - -, אני מתכוונת למרכז צור אביב, רחוב הרכבת 36, יחידה מיוחדת לדיירי רחוב.

<יעל גור: בסדר גמור.

<אלינה פיפלקס: קבלה מיידית, היום.

<יעל גור: זה פתרון חשוב, עדיין הוא לא מחליף את העובדה שעדין אין אשפוזיות לנשים, בסדר.

עליזה לביא: הוא לא מחליף אבל זאת אלטרנטיבה, אני מבקשת אולי- - -

<נעמה ריבלין: אני רק מבקשת להגיד שכמעט כל הנשים אצלנו בדירה הן מטופלות גם במרכז אביב, אנחנו יודעים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד יפה, זה לא פותר, זה משאיר אותן בתחנה המרכזית.

<נעמה ריבלין: 8 שנים יש לנו נשים שתקועות ואין לי לאן להפנות אותן.

עליזה לביא: אני מסכימה ולא בכדי אמרנו, שמענו את הקריאה המשוועת של נציגת משרד הבריאות ואנחנו נכנס גם לפה לעובי הקורה.

<אלינה פיפלקס: רציתי שוב להדגיש את העניין של הקהילה הטיפולית ריטורנו, שלא מזמן נפתחה שמה יחידת גמילה, אשפוזית, לנשים בלבד, אמנם לנשים צעירות עד גיל 30, אבל עדיין מקבלים.

<אלינה פיפלקס: לא שמעתי על תור המתנה, כל אחת מתקבלת.

<נעמה ריבלין: תחלואה כפולה, אנחנו מדברים על נשים- - -

<אלינה פיפלקס: יחד עם זאת אנחנו מאד מאד רוצים יותר תקציב, להקים אשפוזית לתחלואה כפולה לנשים, אני באמת באמת חושבת שיש לנו עוד הרבה – ויש לנו במחלקה המון פרויקטים – אנחנו מאד נשמח להרחיב את כל העניין הזה, מאד נשמח, רק תקציב.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: פרקליטות המדינה, שלום, מה שלומך רחלי?

<רחלי זוארץ-לוי: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין רחלי זוארץ-לוי, פרקליטות המדינה.

<רחלי זוארץ-לוי: יושבת כאן לצידי עורכת הדין לילך שלום, היא פרקליטה בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי ורפרנטית של תחום הסחר בבני אדם ועבירות הזנות.

עליזה לביא: תודה שאתן אתנו, איך נותנים קול לנשים שאין להן קול בפרקליטות ולא מזכים את מי שלא צריך לזכות?

<רחלי זוארץ-לוי: אני אפתח ואומר שבהקשר של הדוגמה של התיק שנעמה הציגה אותו, זה תיק שאכן נשמע קולה של האישה כי פרקליטות המדינה הגישה כתב אישום ואף הובילה להרשאה בבית המשפט המחוזי, בהרכב של שלושה שופטים ובהרכב של שלושה שופטים בבית המשפט העליון – היתה דעת רוב משכה, כך שוודאי קולה- - -

יהודה גליק: צריך לקיים דיון נוסף לזה, ברגע שדעת מיעוט - - - אפשר להגיש בקשה ל- - -

<רחלי זוארץ-לוי: אז הכללים המשפטיים הם מעט יותר מורכבים וכאשר לא עולה סוגיה משפטית רוחבית אלה- - -

יהודה גליק: חדשה, בסדר יש פה - - -

<רחלי זוארץ-לוי: מחלוקת ביחס לראיות אז הכלים המשפטיים שלנו הם מצומצמים, אבל בוודאי שקולה נשמע ונערכה כאן ביקורת שיפוטית שקבעה את התוצאה הזו, אבל בוודאי שקולה נשמע.

<רחלי זוארץ-לוי: אני חושבת שגם לילך יכולה לספר על תיק שהיא כעת סיימה לנהל שגם- - -

<לילך שלום: אני אומר שאנחנו מתייחסים לנשים בזנות כמו אל כל מתלוננת אחרת ואף יותר מכך.

<לילך שלום: כלומר, בימים אלה אני מסיימת לנהל תיק אונס של אישה בזנות שהוכתה על ידי לקוח, אנחנו כן נותנים את הקול לנשים האלה, אנחנו גם עושים פעילות שאני חושבת שהכנסת מכירה של סגירת בתי בושת בניסיון יחד עם הארגונים ואני חושבת שיש לנו עוד עבודה, בהקשר הזה של לאן ילכו הנשים, אבל אנחנו כן מנסים להתייחס לתופעת הניצול של נשים ולתת להן את המקום שלהן ואני חושבת שכשהן מגיעות להתלונן במשטרה ובהקשר הזה אני רוצה דווקא לחזק את קומי ולומר, שכבר כשהן מגיעות, אז החוקרים נותנים יחס שונה מאד מלפני 5 שנים.

<לילך שלום: הם נותנים יחס כמו אל אישה שנפגעה ורואים בהן נשים שהן קורבנות, גם של נסיבות החיים שלהן וגם של האלימות.

עליזה לביא: תשתפי אותנו איך את רואה את זה, איפה את נחשפת לשינוי הזה במהלך ה- - -

<לילך שלום: הרי החקירות של נשים בתיקי אונס למשל הן מוקלטות, אז אני רואה איך פעם מדברים אליהם ואיך היום.

<לילך שלום: יושב חוקר, מתחנת שרת, בתיק שאני מנהלת ואומרת לו האישה – אתם לא מאמינים לי, בשביל מה קראתם לי עוד פעם?

<לילך שלום: והוא אומר לה – אנחנו מאמינים לך, אני רוצה לדבר איתך ואני רואה את החקירה, היא מתומללת, אני רואה את היחס שהוא נותן לה, האישה הזאת הגיעה להעיד בבית משפט, היא היתה עוצמתית בצורה שקשה לתאר ואני מאמינה שגם תהיה הרשאה, אבל זה באמת מחוץ לעניין.

<לילך שלום: אני כן רואה את השינוי הזה כי אני – מה לעשות אני כבר 17 שנה – אז אני ראיתי איך התיחסו בעבר.

<לילך שלום: אני חושבת שהפער קיים אולי ברחוב, כלומר המפגש בין אישה בזנות לסייר שאולי יש לו פחות כלים ופחות מכיר ואני בדיוק חושבת על זה שאנחנו כן צריכים להגיע לאנשים האלה, כי החוקרים והבלשים של ימ"ר מוסר והחוקרים של משטרת שרת עוברים הכשרות והשינוי ניכר.

<עידית הראל שמש: ההכשרות פסקו דרך אגב.

עליזה לביא: עידית, את הבאה בתור.

עליזה לביא: בסדר?

<רחלי זוארץ-לוי: אני יודעת מרובי, אני עוברת עכשיו, אני יכולה להגיד שרובי קיים עושה סבב מחוזות ואני אתו הולכת בתוך מחוז תל אביב ונפגשת עם כל קציני החקירות החשובים ביותר, מגייסת אותם להלחם בתופעה של זנות, אפילו לא רק סחר בבני אדם, של זנות עצמה.

<רחלי זוארץ-לוי: אני רואה שיתוף פעולה מאד מאד רציני, גם בבת ים, גם בתל אביב צפון, גם בשרת ויפתח, זה קורה.

עליזה לביא: מאחר והזנות זולגת גם לראשון וגם לאזור וגם לפתח תקווה וגם ל- - -

<רחלי זוארץ-לוי: וגם כאן אני חושבת, רובי אמנם לא נמצא כאן, אבל גם בהקשר הזה אנחנו יודעים כי גם כאן הוא עירב את הרפרנטיות במחוזות הרלוונטיים ומתחילה להעשות פעילות מקיפה ורחבה יותר, בגלל באמת העדויות שאנחנו שמענו עליהם מהנציגות שיושבות כאן סביב השולחן.

עליזה לביא: תודה, תודה לפרקליטות.

עליזה לביא: עידית, לפני שאני נותנת לך את רשות הדיבור, כשאת תסיימי אני אעביר את רשות ניהול הדיון לחברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, אני צריכה לצאת אז אני רוצה לא לסכם, כי הסיכום נמצא כאן ויש עוד רשות דיבור ויש פה רשימה, להודות לכולכן ולכולכם על שבאתם לכאן ונזכרנו ביחד במקרים העצובים, קשים, שאנחנו חייבים שילוו אותנו כדי להבין ולהמשיך לתקן ולדעת שזאת האחריות של כולנו.

עליזה לביא: עידית, בבקשה- - -

יהודה גליק: לפני שאת בורחת- - -

עליזה לביא: חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: אני מוכרח אישית, נורא נורא התרגשתי בדקת הדומיה שעשינו פה בתחילת הדיון, זה באמת היה מעשה ראוי ובאמת העלאת הנושא הזה שפעם אחר פעם אולי הן מתוסכלות, לפעמים כשהן רואות שעוד פעם ועוד פעם דנים בזה, אבל כל הדיונים האלה הם אלה שמעלים את המודעות ועם החוק ששבוע שעבר עבר בפה אחד בכנסת, זה בגלל המודעות שאתן מעלות לנושא הזה.

יהודה גליק: אני, כפי שאתם יודעים, העוזרים שלי יודעים שהדיונים האלה אני לא מפסיד, אף דיון בנושא הזה עד שנעקור מהשורש, כי לא רק 58 נשים מתות, על 1000 נשים מתות, זה שהגוף שלהן עדיין פועל ומסתובב, הן מתות בנפש לחלוטין ואנחנו מחויבים לנשים האלה, אנחנו 100 שנה אחרי המהפכה הפמיניסטית שנלחמה שלנשים תהיה הזכות לבחור, אז הזכות לקול מינימלי, להגיד אני קיימת, היא זכות בסיסית שאני חושב באמת שעד שלא נעקור את התופעה הזאת של הזנות, ובאמת כמו שאמרה שרן, כולנו פה – ערבים, יהודים, גברים, נשים, קואליציה, אופוזיציה – חייבים להוקיע את הנושא הזה של הזנות לחלוטין וההפללה וסגירה.

יהודה גליק: ברשותכם, אני מוכרח להעיר הערה שהערתי בעבר, קשה לי עם המושג ניקוי, זה לא בוץ – זה בני אדם והנשים האלה הן פחות משקופות ואני אשמח אם תחפשו מושג אחר כי אני, כל פעם שאתם אומרים את המילה הזאת מקבל חררה, סליחה.

עליזה לביא: תודה לחבר הכנסת יהודה גליק, אני מעבירה לחברתי אבל אני רוצה להודות לך, על העקביות ועל שיתוף הפעולה ולהודות לשניכם, חברי הכנסת, כי אתם לא חברי ועדה ואתם פה באופן עקבי ואני רוצה להודות לכם.

עליזה לביא: חברת הכנסת מירב בן ארי, תודה שוב ובבקשה.

עליזה לביא: (היו"ר מירב בן ארי)

מירב בן ארי: עידית?

<עידית הראל שמש: אני עידית הראל שמש, אני אגיד רק בקצרה שאנחנו יכולים לדבר פה עד מחר על הצרכים ועל הצורך במענים- - -

מירב בן ארי: רק תגידי את התפקיד שלך לפרוטוקול.

<עידית הראל שמש: אני מנהלת מרכז מיתוס ליום שאחרי הזנות ופעילה כבר הרבה שנים במאבק בזנות.

<עידית הראל שמש: ב-1.1.2007 ישבנו והתבשרנו על התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות ואנחנו יכולים לדבר הרבה על הצורך במענים, אבל כל עוד התר' מתוקצבת בקושי 8 מיליון שקלים אז אנחנו יכולים לדבר עד מחר, אבל לא מאמינה שיקרה שום דבר.

<עידית הראל שמש: רק בירושלים היה בשבוע שעבר או לפני שבועיים מעצר של רשת ניהול של דירות, 8 דירות שמה נסגרו ויש 15 נשים שלאן לוקחים אותן?

<עידית הראל שמש: חלקן נשים נסחרות, חלק נשים ישראליות, איזה מענים יש בירושלים?

<עידית הראל שמש: אני מנסה כבר שנים לעורר אותם, עיר הבירה של ישראל, בקנה מידה כזה של תושבים, אין שום דבר, אפילו לא מספר טלפון, לאן הן הולכות?

<נעמה ריבלין: אפרופו שיתופי פעולה, אני ניסיתי דרך רובי קיים פעמיים לשאול, למרות שאנחנו מתל אביב ואנחנו נקלוט נשים מירושלים, אני שאלתי – מישהו סיפר לנשים האלה על שירותי הטיפול?

<נעמה ריבלין: אנחנו מנסים להגיע אחרי מעצר.

מירב בן ארי: מה בעצם אז יש בירושלים היום?

<עידית הראל שמש: שום דבר.

יהודה גליק: כלום.

<עידית הראל שמש: יש את עלם, זה נכון, עד גיל 25.

מירב בן ארי: לא, גלגל אני מכירה, ההתמחות שלי זה - - - חסרי בית.

<עידית הראל שמש: כן, אבל מה עושה אישה בגיל 26 או בגיל 30 ו-40?

מירב בן ארי: אגב, שתדעי בגלל שהזכרת את גלגל, זה שאנחנו מרחיבים, את יודעת?

מירב בן ארי: את גלגל.

מירב בן ארי: הן עוברות למבנה אחר ו-24/7, שתדעו.

מירב בן ארי: אני במקרה יושב ראש וועדת המשנה לצעירים חברי בית, אז גלגל התרחב ולשם יכנסו הבנים, אבל זה כמובן לצעירים שזה גם פתרון, כי לצערי רוב הנשים שפגשתי שם, בנות לפחות, רובן גם עוסקות בזנות, אבל אין ספק שנשים בוגרות זה משהו שאנחנו נפנה כוועדה לעיריית ירושלים לקבל איזה שהוא מענה, מה הם עושים.

<קריאה: בכנסת הקודמת היה דיון בנושא הזה, אפשר לעשות פולו אפ על הדיון הזה.

מירב בן ארי: אין בעיה, אני אגיד לעאידה על זה גם.

<עידית הראל שמש: אני ניג'סתי להם על זה כבר שנים ויש פגישה, שבוע הבא, אני מקווה שיצא משהו מהפגישה הזאת.

מירב בן ארי: היא אומרת שהדיון שהיה פעם שעברה היה עם ועדת המשנה או ועדה של מעמד האישה?

<עידית הראל שמש: זה היה בוועדת המשנה.

מירב בן ארי: אז אני אגיד לעליזה.

<קריאה: - - - מנכ"ל משרד הרווחה גם.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין איך בירושלים- - -

<קריאה: זה היה בכנסת הקודמת.

מירב בן ארי: כן.

<עידית הראל שמש: אני נפגשת איתם שבוע הבא, הם סוף סוף החליטו- - -

מירב בן ארי: מי בעירייה?

<עידית הראל שמש: המינהל לשירותי רווחה, משהו כזה.

מירב בן ארי: ציפי לפלר.

<עידית הראל שמש: אני רוצה רק להתייחס שוב פעם, כמובן אני אומרת "ניקוי" במרכאות כפולות ומכופלות, לפעמים זה נשמע לי כמו הדברה ואני מרשה לעצמי לדבר בשם הארגונים הממשלתיים שיושבים פה, באמת, אני מבינה מאד את העניין של החשאיות, אבל יש כזה שיתוף פעולה, באמת, אני לא חושבת שבזירות אחרות יש כזה שיתוף פעולה בין הארגונים הלא ממשלתיים והחצי ממשלתיים לבין שירותי האכיפה, למה אי אפשר היה לבוא חודש לפני, להגיד בחשאיות שכך וכך הולך להתבצע ותערכו.

מירב בן ארי: בסדר, אבל בגלל שנשאר לנו ממש 6 דקות אז בואי לא נחזור על מה שנאמר.

<עידית הראל שמש: בסדר, אני רוצה גם להגיד עוד פעם שאנחנו שוכחים גם את עיריית תל אביב, כי יש פה הרי גורמים – כלומר יש כוונות נדל"ניסטיות במקום.

<עידית הראל שמש: אז הם יושבים שמה, מהמשרדים לא רואים את כל מה שקורה שם ומחליטים החלטות, איפה הם בדיון הזה?

<עידית הראל שמש: איפה האחריות שלהם על הנשים?

<עידית הראל שמש: לאן מפנים אותן?

<עידית הראל שמש: לאן לוקחים אותן?

מירב בן ארי: כן, בסדר- - -

<עידית הראל שמש: עכשיו רק לגבי ההדרכות, אני במשך שנים – 3, 4 שנים – העברתי הרצאות לקורס חפ"קים, קורס פקד בכיר, פגשתי את השוטרים, לדבר איתם על הזנות, לא על סחר בנשים כי על זה אני יודעת שיש פעילות, אבל סחר בנשים זה נושא אחר לגמרי.

<עידית הראל שמש: על הזנות, מהות הזנות, איך מדברים לאישה בזנות, למה לא אומרים לה 'זונה', לא אומרים את המילה הזאת, מה זה גורם לה כשהיא שומעת את המילה הזאת 'זונה' וההדרכות האלה פסקו, כבר שנתיים לא מזמינים את הארגונים ואני לא יודעת מה המדינה מגישה לדוח מחלקת המדינה האמריקאית בשביל לקבל את הדירוג מספר 1 בדוח טרפיקינג פרסונס, האם אתם עדיין כותבים שיש הדרכות?

<עידית הראל שמש: כי אין הדרכות, כבר שנתיים שאין הדרכות.

מירב בן ארי: בסדר, נקודה ברורה.

מירב בן ארי: תודה רבה, נינה לוי?

מירב בן ארי: בבקשה נינה.

<נינה הלוי: תודה, נינה הלוי מדריכת תחום להט"ב במרפאת לוינסקי בתל אביב.

<נינה הלוי: אני קיבלתי תלוש משכורת ראשון החודש הזה, בשעה טובה, אני עובדת ברבע משרה, במרפאת לוינסקי כאמור וגם היו צריכים לעשות סלטות באויר בשביל לארגן את הרבע משרה הזאת.

<נינה הלוי: אני אישית מכירה למעלה מ-100 נשים טרנסג'נדריות בזנות, אני רואה שהפער העצום בין השירותים שישנם באיזה שהוא מקום, בבריאות הנפש ברווחה וכו' לבין הנשים ברחוב שפשוט אף אחד לא מנגיש להן את השירותים האלה – הוא מטורף.

<נינה הלוי: זאת אומרת אני לבד מלווה באמת 20 נשים, אולי יותר, אני פשוט רצה כמו פורפרה לקבוע תורים, לחזור, התורים מתבטלים כי הן לא מסוגלות לקום, טלפונים נשדדים מהן והן לא יכולות לענות לשיחות – כל מיני דברים שפשוט חצי שנה בשביל להגיע לתור לרופא, וכל הדבר הזה פשוט צריך אנשים בשטח שיעשו את העבודה, כי הנשים עצמן פשוט לא מסוגלות לצרוך את השירותים לבד.

<נינה הלוי: זה פשוט דורש מאמץ עצום להנגיש שירותים, אפילו שירותים שהם קיימים.

מירב בן ארי: נינה, הדירה בקינג ג'ורג' מלאה?

<נינה הלוי: כן, בכל עת, כן.

<נינה הלוי: כל הזמן.

<נינה הלוי: הדירה הזאת למרות שהיא לא – זנות היא לא התווית נגד לדירה הזאת, עדיין היא לא מתאימה לאוכלוסייה של הזנות והבנות שנמצאות בזנות לא מצליחות לצרוך את הדירה הזו בשום אופן.

<נינה הלוי: אני רוצה להגיד שמבחינת הנשים הטרנסג'נדריות יש דחיקה מטורפת לזנות משני כיוונים שהמדינה לגמרי אחראית להם: אחד זה הקושי להשיג מסמכי זיהוי שתואמים לזהות, שזה דבר שלדעתי במחי של שורת טקסט בתקנה – אפשר לסדר, אבל העובדה היא שאנחנו, כולל אותי, מסתובבות עם מסמכי זיהוי שאינם מתאימים למי שאנחנו, מתקשות להשיג דיור, עבודה, השכלה, שירותי בריאות, נחשפות – כל פעם שאת הולכת לאסוף חבילה מהדואר זה אאוטינג מטורף ושורה של שאלות של – תוכיחי לי שאת את כי את לא נראית כמו בתעודת זהות וכו'.

<נינה הלוי: זה דבר והדבר השני שכבר דיברנו עליו המון בוועדות אחרות זה חוסר כל הקצאה של ניתוחים לשינוי מין, שפשוט מאלץ את הנשים לעבוד בזנות בשביל לממן ניתוחים בחו"ל, עוד פעם, בושה מטורפת למדינה שיש רק מנתח אחד שמנתח רק יום אחד בחודש.

<נינה הלוי: ועדה עם נוהל מסורבל מאין כמוהו, פשוט אין מילים.

<נינה הלוי: אני רוצה להגיד שתוך כדי הדיון קיבלתי פה סמס על עוד אישה שנמצאה מתה בשדרות הר ציון, אני מנסה לבסס את הדבר הזה ולהבין במי מדובר, בתל אביב.

<נינה הלוי: אני רוצה גם להגיד ששלשום בלילה, באזור, פגשנו אישה, לא טרנסית – סיסג'נדרית, מכורה, מטופלת בדיאליזה, היא נראתה כמו אנשים מהמחנות, כאילו מוזלמן כזה, בקושי עמדה על הרגליים.

<נינה הלוי: היא הסבירה שהיא לא יכולה להיכנס למרכז גמילה כי מרגע שהיא קמה מהכסא גלגלים שללו לה את התקציב נסיעות והיא לא יכולה להגיע מהדיאליזה וחזרה למרכז גמילה על חשבונה, היא פשוט עמדה שמה, היא לא יכלה ללכת, היא פשוט עמדה ומישהי אחרת עצרה ותפסה לה כוחות בשבילה, בשביל שהיא תוכל להחזיק את עצמה, תודה.

מירב בן ארי: איפה היא עכשיו, האישה הזאת?

<נינה הלוי: אני מניחה שהיא באזור, ברחוב המרכבה באזור.

מירב בן ארי: והאישה שאת מדברת עכשיו בתל אביב, בשדרות הר ציון?

<נינה הלוי: שדרות הר ציון, באותו ביקור באזור שמענו על עוד מישהי באזור שנפטרה גם, מישהי בשנות ה-20, לא מישהי שהכרתי אישית, אבל השבוע זה אומר ששתיים השבוע.

מירב בן ארי: זה מזעזע.

מירב בן ארי: ד"ר חנה השקס, בבקשה ממש בדקה כי אנחנו חייבים לסיים.

מירב בן ארי: חברת הועד המנהל של רבני בית הלל.

<חנה השקס: תודה.

<חנה השקס: יש לי אמירה מבחוץ וקטונתי מול כל אלה שעוסקים כאן במלאכה.

<חנה השקס: ארגון רבני בית הלל לקח את הנושא הזה כאחד הנושאים החברתיים שאנחנו נאבקים למענם, חשוב לנו גם לגייס את הציבור הדתי למאבק הזה.

<חנה השקס: השינוי ביחס הציבורי, למרות מה שאביטל אמרה, עדיין בחיתוליו, אנחנו נתקלים בהרבה אמירות שמי שקצת נמצא בעניין מבין כמה הן חסרות יסוד.

<חנה השקס: יש לי שאלה גם לחברי הכנסת החשובים כאן וגם לנשות המקצוע – מה אנחנו, כארגון רבנים ורבניות, יכולים לעשות כדי לעזור במאבק הזה?

<קריאה: וואו מלא.

<קריאה: בואי נשב ונדבר.

<קריאה: ותודה רבה שבאת, כן.

מירב בן ארי: טוב, זה אני מציעה שאתם תדברו אחרי הישיבה ותודה שבאת בשביל להציע את הסיוע, זה תמיד טוב וזה חשוב.

מירב בן ארי: אז מי מכם- - -, בואי תסכמי.

מירב בן ארי: (היו"ר עליזה לביא)

עליזה לביא: תודה חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי.

עליזה לביא: סליחה, פרופ'- - -

<מיכל זאבי: אני מיכל זאבי, מש.י.ן לשוויון יצוג נשים ואנחנו היה לנו חשוב להצביע על מגמה שאנחנו רואות בפעילות שלנו ובפעילות של הארגונים הנוספים שקורית בשטח ומתחברת מאד חזק לכל הדברים שנאמרו פה וזה השינוי של השיח הציבורי.

<מיכל זאבי: אנחנו כולנו מכירות ומכירים את השיח הציבורי שעוסק בזכויות ובחופש הפרט ומדבר ומתמקד בשנים שנמצאות בזנות כי הן רוצות והן בוחרות ויש אפילו כאלה שנהנות מזה וזה שיח וגם שיח שתוקף אותנו כנשים שמנסות למגר את זה ומגדיר אותנו כפטרנליסטיות וכאלה שקובעות לאחרות את מה שירצו – זה שיח שלא רק משרת את תופעת הזנות, הוא גם בדיוק מתחבר למה שאיילת אמרה, העמדות שנמצאות במשרד הבריאות, העמדות שנמצאות במשטרה, העמדות שנמצאות במקומות שצריכים לתת את הטיפול – העמדות האלה מגיעות מתוך העמדות האלה.

<מיכל זאבי: אנחנו טוענות שהגיע הזמן לשנות את השיח לשיח מוסרי, שיח מוסרי של איזו חברה אנחנו רוצות לחיות בה.

<מיכל זאבי: שיח מוסרי שמתמקד בגברים, בגברים חושבים שהם יכולים לקנות את הפורקן המיני שלהם מאישה וגברים שעד היום – אם אנחנו גם קוראות, זה גם חלק משינוי השיח – נמצאים בתוך איזה שהוא מקום אנונימי כזה, שהם אלה שנמצאים גם מאחורי הסיפורים שנעמה סיפרה, מאחורי כל סיפור כזה יש מישהו שחושב שהוא יכול, שתובע לעצמו ולוקח לעצמו את הזכות להפעיל את האלימות הקשה הזאת על הנשים האלה ולהישאר איפה שהוא כזה אנונימי כזה ולא ידוע.

<מיכל זאבי: צריך לשים שם את השיח כי כל הדבר הזה מתחבר אגב להכל, לכל תצורות מיסחור המין כי הזנות קשורה לפורנוגרפיה שקשורה לחשפנות וגם לסחר בנשים, זה הכל ביחד ואנחנו צריכות למחות ולפעול גם כלפי אותם גברים זנאים שחושבים שיש להם את הזכות הזאת ואגב, גם נגד דברים שלא משמיעים את הקול שלהם.

<מיכל זאבי: גם הם צריכים להשמיע את הקול שלהם, כי אנחנו כולנו רוצים ורוצות שתהיה לנו פה חברה מוסרית.

<מיכל זאבי: מה שאמרת, חברת הכנסת עליזה לביא, האחריות הקולקטיבית היא בדיוק קשורה לזה ואנחנו חושבות שהשיח הזה, שאנחנו מברכות עליו שהוא משתנה, הוא הולך למקום הזה של לשים את הפוקוס איפה שמתקיימת האלימות, זה בדיוק השיח שיכול לתת את הרוח הגבית לכנסת לקדם את האישור של החוק של הפללת הלקוח וגם כמובן לממשלה, להקצות את המשאבים לכל המקומות שכל הנשים המדהימות פה הצביעו עליהם.

עליזה לביא: תודה מיכל, ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם, אנחנו חייבים, קיבלנו אישור מהיושב ראש לרבע שעה, אבל אנחנו חייבים לסכם.

עליזה לביא: אז עיקרי הדברים: אנחנו נבקש ממרפאת לוינסקי, משרד הרווחה לקבל נתונים מרוכזים אודות מקרי המוות של נשים העוסקות במעגל הזנות.

עליזה לביא: משרד הרווחה שלא נמצאים כאן, אנחנו נבקש לקבל הסבר על דרכי הטיפול במקרים כאלה, של נשים שנפטרות ממקרי המוות.

עליזה לביא: משרד הבריאות יעביר לוועדה נתונים אודות מאושפזות במחלקות בריאות הנפש כתוצאה מעיסוק בזנות.

עליזה לביא: משרד הבריאות גם יעביר לוועדה את המענים שהוא נותן לפניות של נשים העוסקות בזנות והסובלות מהפרעות נפשיות, תחלואה כפולה ועוד ועוד ואנחנו כמובן, כמו שאמרתי, נפנה למשרד הבריאות, לשר, כדי לקבל תקציבים.

עליזה לביא: אני לא מוכנה לשמוע את המשפט הזה - אין לנו כסף.

עליזה לביא: יש כסף, צריך להחליט מה סדר העדיפויות ואנחנו, בעזרת העבודה המשותפת כאן, באמת בשנה האחרונה ממקמים את זה ונמשיך למקם את זה, בראש סדר העדיפויות.

עליזה לביא: אנחנו נפנה למשרד הבריאות, לביטחון פנים, לרווחה, לבחון הקמת מסגרות לשיקום נשים בזנות ולגמילה מסמים, גם בפריפריה וגם באזורים מרוחקים כמו המודלים שקיימים בתל אביב ובחיפה.

מירב בן ארי: עליזה, אני מציעה פניה ספציפית לעיריית ירושלים.

עליזה לביא: כן, אני אקרא את המשפט הזה, אנחנו נפנה לעיריית ירושלים, משרד הרווחה, לראש העיר ניר ברקת, בדרישה לראות איזה מסגרות טיפול יש כאן מעל גיל 26 בעיר ירושלים ומה בכוונתם לעשות וגם כאן אני לא מוכנה לשמוע את המשפט – אין תקציב.

עליזה לביא: הוועדה ערה לתלונות של ארגונים ושל נשים בזנות כנגד ההתנהגות של המשטרה, אנחנו נייחד לכך דיון ועד הדיון הזה אנחנו נמשיך את סדרת הפגישות שקבענו לעצמנו, כולל העצה שניתנה כאן בדבר גישור, כולל שילוב של נשים משוקמות ואנחנו כולנו רוצים לעבוד ביחד, זה לא שאנחנו פה נגד המשרד לביטחון פנים או נגד המשטרה, להיפך, הניסיון והעבר הביאו אותנו למקום הזה וצריך לראות איך ממשיכים הלאה.

עליזה לביא: לאור הפעילות של המשטרה באזור התחנה המרכזית בתל אביב, אנחנו מבקשים וממליצים למשטרה להסתייע בארגוני השטח בזמן הטיפול או לפחות אחרי שאתם מסיימים את העבודה שלכם, להודיע לארגונים, אפשר לבוא ולתת סיוע ולהיות שותפים במקום הזה של ללוות את- - -

<קומי ג'יבלי: אני כבר מודיע, אני איזום כבר מפגש שולחן עגול, כבר שבוע הבא.

<קומי ג'יבלי: אנחנו נעדכן אותם.

עליזה לביא: תודה רבה, אני מבקשת שנוסיף את זה שכבר- - -, אנחנו נשמח לשמוע על דיווח, תודה, אני מאד מעריכה את המיידיות של המענה ונשמח לשמוע- - -

<אביטל רוזן ברגר: שולחן עגול עם מי?

<אביטל רוזן ברגר: אנחנו גם נהיה בשולחן עגול?

<קומי ג'יבלי: ברור.

<אביטל רוזן ברגר: יופי, אם תרצו יש לנו נוהל שכתבנו לצורך העניין.

עליזה לביא: בסדר, הנה, כך צומחת – יש את המשפט 'אמת מארץ תצמח' והנה היא צומחת.

<קומי ג'יבלי: אני אשמח לקבל את כל הטלפונים שלכם כדי שנוכל- - -

עליזה לביא: אנחנו נעזור לך.

עליזה לביא: ממש ניתן לך פה את הכל, כמו שאמרנו גם בדיון הקודם שאנחנו נשמח שהארגונים יעבירו לנו פניות אליכם ובאמת העבירו והעברנו גם כאן, אנחנו פה כולם מרוכזים, אנחנו כל היום עוסקים באיתור של עוד יוזמות פרטיות, גם על 'הופכות את היוצרות' למדנו בעקבות מיכל שלי, שיושבת כאן שחברות שלה מעורבות בזה.

עליזה לביא: אז אם יש עוד ארגונים שלא מיוצגים או עוד יוזמות בשטח שאתם מכירים, כאן זה המקום לעבוד ביחד.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולהודות לכולם, כך מתקנים עולם.

עליזה לביא: תודה רבה והמשך יום טוב.