ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 897, 2018-11-27 10:20

אלי אלאלוף: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום יום שלישי, 27 בנובמבר 2018, י"ט בכסלו התשע"ט, השעה 10:22 דקות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור שנבע מדיון רגיש מאוד בנושא טיפול במשפחות אחרי שסבלו מהשפעות של אובדנוּת.

אלי אלאלוף: היום אנחנו דנים בתקנות הרוקחים ומוסיפים התמודדות עם נושא קשה מאוד, שהוא הסיגריות האלקטרוניות.

אלי אלאלוף: אל תצפו ממני להבנה סלחנית.

אלי אלאלוף: אני מודיע מראש שאני לא אוהב סיגריות בכלל, וסיגריות אלקטרוניות הן חלק מכל המערך ההורג, פוגע, גורם למחלות ואין שום הנאה בזה.

אלי אלאלוף: כל מי שמתיימר, כולל הלוביסטים, שסבלנו מהם בשבועות האחרונים, לחשוב שאנחנו ניגש בצורה סלחנית לנושא הזה, שיידע שהוא לא בפורום הנכון.

אלי אלאלוף: זה בצורה חד-משמעית.

אלי אלאלוף: אני גם ממליץ שלא תבזבזו יותר מדי זמן על המערכת שלנו בנושא הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, מר בר סימן טוב.

סימן טוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סימן טוב: דבר ראשון, אני רוצה להודות לך על ההיענות המהירה שלך לקיים את הדיון ממש באופן מידי כאשר הוא הגיע אליך, ועל השותפות שלנו עם הוועדה שאתה עומד בראשה במלחמה בעישון.

סימן טוב: אנחנו מביאים היום תקנות קצרות וחשובות.

סימן טוב: התעשייה כל הזמן מתקדמת ומייצרת מוצרים חדשים ומתוחכמים יותר.

סימן טוב: אנחנו צריכים כל הזמן להתאים את הרגולציה שלנו למציאות החדשה.

סימן טוב: זה אחד המהלכים, בראייה שלנו, החשובים שאנחנו עושים.

סימן טוב: המהות פה היא למנוע שיווק של סיגריות אלקטרוניות שמכילות ניקוטין בריכוז העולה על 20 מיליגרם למיליליטר.

סימן טוב: אני רוצה לומר: ניקוטין זה לא רק חומר ממכר אלא גם חומר מזיק.

סימן טוב: ראינו את גילוי הדעת המאוד מפורט שפרסם ה-FDA על הנזקים שיש בניקוטין.

סימן טוב: זה חומר שמשפיע פרמקולוגית על הרבה מאוד מערכות בגוף האנשים: הוא משפיע על לחץ הדם, משפיע על קצב הלב, משפיע על המוח, בעיקר על המוח של צעירים שהמוח שלהם עוד לא הגיע לשיא ההתפתחות שלו, שם ההשפעה גדולה יותר.

סימן טוב: הוא משנה התנהגות, הוא מוריד רסנים ודברים אחרים.

סימן טוב: כל הדברים הללו מוכחים מדעית, וכאמור גם פורסמו על ידי ה-FDA.

סימן טוב: האיסור על הגדלת הריכוז – אנחנו בעצם מיישרים פה קו עם אירופה.

סימן טוב: יהיה פה משהו רוחבי לכל סוגי המוצרים שאנחנו מדברים עליהם.

סימן טוב: אני רוצה לומר משפט אחרון.

סימן טוב: אני ממש לא רוצה לקחת הרבה מהזמן של הוועדה.

סימן טוב: ברשותך, עורכת דין מיכל גולדברג תציג את התקנות בצורה יותר מפורטת.

סימן טוב: אבל אומר: הטענה שתעלה פה מצד התעשייה תהיה שזה כלי לגמילה מעישון.

סימן טוב: האמירה שלנו כלפיהם היא שאם זה כלי לגמילה מעישון, בבקשה תרשמו אותו כתכשיר רפואי לגמילה מעישון, כמקובל.

סימן טוב: אחרת, אנחנו מקבלים פה מוצר שהוא זמין לכל האוכלוסייה, בלי הבחנה בין מעשנים לבין לא מעשנים, ולצד זה שהוא מהווה, באופן בלתי מוכח עדיין, כלי לגמילה מעישון, אנחנו כן יודעים וזה כן מוכח שהוא מהווה שער כניסה לאוכלוסיות חדשות שטרם התנסו בעישון, עם דגש על צעירים, אבל לא רק צעירים.

סימן טוב: לכן הצעד המינימלי שאנחנו עושים פה, להגביל את הריכוז, הוא חיוני מאוד מאוד, וחשוב שייעשה במהרה.

סימן טוב: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נשמע את עורכת דין גולדברג.

מיכל גולדברג: תודה, אדוני.

מיכל גולדברג: אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

מיכל גולדברג: מדובר פה בתקנות שאנחנו מבקשים להתקין לפי פקודת הרוקחים, שיחולו על סיגריות אלקטרוניות ועל המוצרים הנלווים – אנחנו ניכנס לזה בסעיף ההגדרות – שמשווקים כמוצר צריכה.

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים פה על סעיף 55ב לפקודת הרוקחים, שמסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות בדבר מניעת סיכונים לבריאות ממוצרים המכילים חומרים רעילים.

מיכל גולדברג: ניקוטין הוא חומר רעיל, הוא חומר מסוכן, הוא חומר שמזיק לבריאות, ואנחנו מבקשים פה להטיל שתי מגבלות.

מיכל גולדברג: מגבלה אחת היא מגבלה על שיווק סיגריה אלקטרונית שמכילה ניקוטין בריכוז העולה על 20 מיליגרם למיליליטר, בשל הסכנה מאותו חומר ברמה גבוהה, כפי שיפרטו גורמי המקצוע.

מיכל גולדברג: בנוסף אנחנו מבקשים לקבוע שהניקוטין ישווק באריזה שמונעת פתיחה על ידי ילדים, שבר או דליפה.

מיכל גולדברג: זו הוראה מקובלת שקיימת בכל העולם, וזה נדרש כמובן כדי למנוע את הנזק מן המוצר.

מיכל גולדברג: היה מקרה לפני לא הרבה שנים, לפני כשנתיים בירושלים של ילדה קטנה ששתתה את אותו חומר מילוי שמכיל ניקוטין, שהיה מיועד לסיגריה האלקטרונית של אביה, ולצערנו נפטרה מהרעלה של הניקוטין.

מיכל גולדברג: לכן אנחנו מבקשים להוסיף גם את ההוראה הזאת.

מיכל גולדברג: כפי שציין המנכ"ל, פתוחה הדרך בפני החברות לרשום את המוצר כתכשיר לפי פקודת הרוקחים, וגם קבענו בתקנות שבמקרה כזה ההוראות שקובעים כאן היום לא יחולו על המוצר במידה ויירשם כתכשיר.

מיכל גולדברג: זאת אומרת, אם יירשם כתכשיר תהיה אפשרות לשווק אותו והמגבלות של המינון לא יחולו על המוצר.

מיכל גולדברג: יחולו כמובן התנאים שחלים על תכשיר.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: מי פה לוביסט?

אלי אלאלוף: כל מי שהוא לוביסט יש לו סרט כתום?

אלי אלאלוף: לכולכם יש סרט כתום?

אלי אלאלוף: כדי שאדע למי לתת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אני רואה רק שניים עם סרט כתום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מי שלא יושב מסביב לשולחן לא יקבל רשות דיבור.

אלי אלאלוף: כללי המשחק ידועים לכם.

עמוס האוזנר: אני עורך דין עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון, מטפל בנושא העישון מאז שנת 1983.

עמוס האוזנר: אני רוצה להציג רקע כללי של הנושא הזה שאנחנו מטפלים בו.

עמוס האוזנר: הבעיה האמתית בכל מוצרי העישון, לא רק האלקטרוניים, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, היא שאין לנו בעצם שום אמצעי פיקוח על מה יש בתוך מוצרי העישון.

עמוס האוזנר: יש לנו נושא של עישון במקומות ציבוריים ויש לנו איסור פרסום, אבל מה נמצא בפנים – למעשה, אדוני היושב-ראש, זאת הפעם הראשונה שאנחנו מתמודדים עם השאלה הזאת.

עמוס האוזנר: אנחנו לא יודעים.

עמוס האוזנר: כלומר, כעיקרון, אנשי הסיגריות הם התחנה האחרונה בבדיקת הסיגריות, לא רק אלקטרוניות אלא בכלל.

עמוס האוזנר: ה-FDA לקח על עצמו מאז שנת 2010 - - -

אלי אלאלוף: משרד הבריאות לא יודע לזהות מה יש בתוך סיגריה?

עמוס האוזנר: לא.

עמוס האוזנר: הוא לא יכול.

עמוס האוזנר: אין לו סמכות.

עמוס האוזנר: אין שום חוק שמסמיך את משרד הבריאות להגיד מה יש בתוך הסיגריות, חוק שבאמת מאפשר לו.

אלי אלאלוף: למה לא חוקקנו חוק בעניין זה?

עמוס האוזנר: זה התקנות שבפנינו.

נעה בן שבת: התקנות הללו עוסקות רק בסיגריות אלקטרוניות, שברור שיש בהן מרכיב של ניקוטין.

אלי אלאלוף: כמה ניקוטין יש בסיגריה רגילה לא אלקטרונית?

עמוס האוזנר: בסיגריה רגילה כנראה יש הרבה פחות.

עמוס האוזנר: יש עד 20 מיליגרם.

עמוס האוזנר: משם לקחו את זה.

עמוס האוזנר: אבל אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הבריאות, כפי שהוא נכנס עכשיו לנושא הסיגריות האלקטרוניות, ובצדק – ואני תומך בכל דבר שאדוני אמר בהתחלת הדיון, בוודאי צריך לאשר את התקנות האלה – אבל הגיע הזמן שיטפלו בכלל בהרכב של מוצרי העישון.

עמוס האוזנר: לא מטפלים בזה, אין שום הוראה שמסמיכה את משרד הבריאות לטפל במה שיש בתוך הסיגריות, האלקטרוניות והלא אלקטרוניות.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אודי קלינר: אני ד"ר אודי קלינר, ראש שירותי בריאות הציבור בפועל במשרד הבריאות.

אודי קלינר: אתייחס רק לנקודה הזאת.

אודי קלינר: זה יוסדר במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, כל נושא הדיווח על התכולה.

עמוס האוזנר: לא, סליחה.

עמוס האוזנר: אני הרי גם צד לנושא ההוא.

עמוס האוזנר: מה שעומד בהצעה - - -

אלי אלאלוף: אבל אתה לא שולט בדיון.

אלי אלאלוף: תקבל רשות דיבור כאשר אנשים יסיימו.

אלי אלאלוף: אז מה יהיה בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל?

אודי קלינר: תהיה חובת דיווח על התכולה של הסיגריות.

אלי אלאלוף: יש יכולת למשרד הבריאות לבדוק את התכולה?

אודי קלינר: זה לפי דיווח שמועבר אלינו.

אודי קלינר: אנחנו יכולים לשלוח את זה למעבדות.

אלי אלאלוף: אבל אין שום מניעה שאתם תדעו מה קורה בסיגריות.

סימן טוב: כפי שעושים במזון, כפי שמבקרים את התכולה של מזון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם אתם עושים את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם יכולים לשלוח לבדיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם אתם שולחים.

נעה בן שבת: מה שמסבירים כרגע הוא שרוצים הסמכה לטפל בכל הנושא הזה במסגרת החוק על הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, שישנו את שמו וירחיבו אותו.

נעה בן שבת: את זה מתכוונים לעשות במסגרת הצעת חוק שנידונה בוועדת הכלכלה.

נעה בן שבת: הם יצטרכו להוסיף שם סמכות לטיפול בכל הנושא הזה.

אלי אלאלוף: עמוס האוזנר, אז תלך גם לוועדה שם, לא רק אלינו.

עמוס האוזנר: אני הולך לוועדה.

עמוס האוזנר: שם הנושא אחר.

עמוס האוזנר: שם הנושא הוא לא בדיקה של התכולה כפי שאנחנו בודקים מוצרי מזון למשל, שלפני שאדוני יוכל לשלוח יד לאיזו קופסת שימורים אז משרד הבריאות יבדוק מה יש באותה קופסת שימורים לפי פקודת בריאות הציבור (מזון).

עמוס האוזנר: לעומת זה, בהצעת החוק של איתן כבל מדברים – וגם זה בפעם הראשונה, ואני מסכים שגם את זה צריך לעשות – על חובת דיווח של היצרן.

עמוס האוזנר: לא מדובר שם על אפשרות בדיקה.

עמוס האוזנר: החוק פה לא נותן אפשרות בדיקה.

אלי אלאלוף: בואו נתרכז בתקנות שלנו.

עמוס האוזנר: התקנות שלפניכם הן תקנות ראויות, ובלבד שהן ישמשו מבוא להמשך טיפול בכל נושא הניקוטין.

עמוס האוזנר: למה אני מתכוון?

עמוס האוזנר: אנחנו מטפלים פה בניקוטין אך ורק בסיגריות האלקטרוניות.

עמוס האוזנר: אין שום סיבה שמשרד הבריאות לא יטפל בניקוטין גם בסיגריות הרגילות.

עמוס האוזנר: זה קיים היום ב-FDA, זה בסמכות ה-FDA וראוי מאוד שלמשרד הבריאות תהיה הסמכות הזאת.

עמוס האוזנר: ראוי גם במסגרת הצעת החוק של איתן כבל ויהודה גליק שהזכירו פה.

עמוס האוזנר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

יהודה אדלר: אני פרופ' אדלר, היועץ הרפואי של חברת ג'ול (JUUL).

אלי אלאלוף: חברת סיגריות שיש לה יועץ רפואי.

יהודה אדלר: זו בדיוק הנקודה, כבוד היושב-ראש.

יהודה אדלר: לצערי טעית מאוד בפתיחה שלך, ואם תרשה לי לדבר - - -

אלי אלאלוף: מה אמרת?

יהודה אדלר: טעית בפתיחה.

אלי אלאלוף: אני טועה?

אלי אלאלוף: אתה טועה.

יהודה אדלר: יכול להיות.

יהודה אדלר: אז בוא, אנסה לשכנע אותך.

אלי אלאלוף: לא נתחיל לדבר על זה.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה עובד בשביל איזו חברה?

יהודה אדלר: חברת ג'ול.

אלי אלאלוף: באמצעות איזה תאגיד של לוביסטים?

יהודה אדלר: לא.

יהודה אדלר: אני יועץ לחברה ישירות.

יהודה אדלר: אני לא לוביסט.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יהודה אדלר: כשנגיע ל-31 בדצמבר השנה, 9,000 אנשים ימותו במדינת ישראל בשנה מעישון.

יהודה אדלר: אני מדבר על עישון סיגריות, ואני כבר לא מדבר על כמות האנשים שחולה במחלות סרטן וטרשת עורקים, התקפי לב, אי ספיקת לב, אירועים מוחיים, מחלות כלי דם פריפריים ועוד.

יהודה אדלר: הסיגריות הורגות.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שלמוות יש הרבה סיבות, לא סיגריה בלבד.

יהודה אדלר: הסיגריות הורגות.

יהודה אדלר: שכח מנכ"ל משרד הבריאות להגיד – הוא ציטט את ה-FDA – שגם בארצות הברית עדיין מאושר על ידי ה-FDA ריכוז של ניקוטין מעל 20 מיליגרם.

יהודה אדלר: מה שהורג אותנו בסיגריות זה הטבק שנשרף, לא הניקוטין.

יהודה אדלר: אנחנו יודעים גם ממשרד הבריאות הבריטי וגם ממדינות אחרות שמדובר על מוצר שהוא Harm reduction, מוריד סיכון ב-95% לכל המחלות שאמרתי.

יהודה אדלר: כבוד היושב-ראש, אם היינו בעולם אוטופי ואתה כיושב-ראש היית לוחץ על כפתור ומחר 1.3 מיליון אנשים במדינת ישראל לא היו מעשנים, אז הייתי אומר לך: אתה צודק.

יהודה אדלר: אבל אנחנו לא בעולם אוטופי.

יהודה אדלר: לכן אנחנו מציעים כאן תכשיר שהוא לא לגמילה, הוא להפסקת עישון.

יהודה אדלר: מי שאמר "גמילה" טעה.

אודי קלינר: אתה אמרת.

יהודה אדלר: אני אמרתי ותיקנתי אצלך בוועדה כשאתה הושבת אותי עם יצרני סיגריות שאין לי קשר אליהם בכלל, אז בוא לא נחזור לאותה ישיבה.

יהודה אדלר: בואו ניגע בעיקר.

יהודה אדלר: מדובר על הפסקת עישון כדי לעשות Harm reduction ולגרום לאנשים להיות פחות חולים, עם פחות התקפי לב, פחות אירועים מוחיים.

אלי אלאלוף: בזכות הסיגריות שאתה נותן?

יהודה אדלר: זה לא סיגריה.

יהודה אדלר: זה מוצר שנקרא סיגריה אבל יש בו רק ניקוטין.

יהודה אדלר: כבוד היושב-ראש, כאשר אנחנו מעשנים סיגריה אמתית, יש בסיגריה האמתית שרפה של טבק, שמזה אנחנו מתים, ויש ניקוטין.

יהודה אדלר: אנחנו מתמכרים לניקוטין.

יהודה אדלר: נכון, זה חומר שמתמכרים אליו.

אלי אלאלוף: אז טוב להתמכר?

יהודה אדלר: לא טוב להתמכר.

יהודה אדלר: זה Harm reduction.

יהודה אדלר: כפי שנאמר: הרע במיעוטו, בסגנון שאתם אוהבים לומר בכנסת.

יהודה אדלר: משרד הבריאות בעצמו אמר את זה מספר פעמים.

אלי אלאלוף: אני מודה לך שאתה מכיר את הסגנון שלנו.

יהודה אדלר: קראתי את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז הבנתי.

יהודה אדלר: זה Harm reduction.

יהודה אדלר: גם משרד הבריאות טען מספר פעמים שמדובר כאן על Harm reduction.

יהודה אדלר: למעשה מה שאנחנו מציעים כאן הוא תכשיר שמוריד סיכון, גורם לאנשים להפסיק לעשן.

אלי אלאלוף: אם הוא תכשיר כפי שאתה אומר - -

יהודה אדלר: אין טבק.

נעה בן שבת: תרשמו כתכשיר, כפי שאמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות.

יהודה אדלר: אז למה אתם לא רושמים את הסיגריה כתכשיר?

יהודה אדלר: אותו דבר.

אלי אלאלוף: אל תרים את הקול.

נעה בן שבת: אתה טוען שזו חלופה ללא מעשנים.

יהודה אדלר: לא.

יהודה אדלר: למעשנים.

נעה בן שבת: אז כחלופה למעשנים תרשמו את זה, כמו מסטיק של ניקוטין שנרשם כתכשיר, תרשמו את זה כתכשיר.

נעה בן שבת: תוכיחו את הבטיחות, את היעילות ואת האיכות ותרשמו את זה כתכשיר.

נעה בן שבת: הבעיה היא, ועל זה דיבר מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר: זה שער כניסה.

נעה בן שבת: אתם בעצם מוכרים את זה באופן חופשי בשוק, מוכרים את זה גם לצעירים, גם לאנשים שלא מעשנים.

רן שטרית: סליחה, גברתי היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: קיבלת רשות דיבור?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בפעם הבאה שתתפרץ אתה תעוף, כי הסגנון שלך אגרסיבי מדי לישיבות שלי.

רן שטרית: אני מצטער, כבוד היושב-ראש.

אלי אלאלוף: זו לא הפעם הראשונה.

אלי אלאלוף: אצלי זה לא מתקבל.

נעה בן שבת: קראתי את חוות דעתך ואני רואה שאתה אומר: כתחליף למעשנים.

נעה בן שבת: אתה אומר כל הזמן: תכשיר, תכשיר.

נעה בן שבת: אז בבקשה, אומר לך מנכ"ל משרד הבריאות: תרשמו כתכשיר.

אלי אלאלוף: למה לא רשמתם את זה כתכשיר?

אלי אלאלוף: זו שאלה פשוטה.

קריאה: ולמה לא מספיק 20 מיליגרם?

איתן האזרחי: אני עורך דין איתן האזרחי.

איתן האזרחי: אני מייצג את חברת ג'ול.

איתן האזרחי: אבקש, אדוני, לעשות קצת סדר, גם ברמה של ההתייחסות בעולם למכשיר האיוד של ג'ול וגם באשר לטיעונים הבריאותיים.

איתן האזרחי: קודם כול, מכשיר האיוד הזה נמכר בארצות הברית.

איתן האזרחי: ההתייחסות של ה-FDA, גם ההתייחסות האחרונה היא שאנחנו עדיין מאמינים במכשיר האיוד הזה כחלופה טובה יותר עבור מעשנים ואנחנו עדיין רואים את העתיד כאופציה לאפשר את המעבר למכשיר הזה.

איתן האזרחי: בארצות הברית מדובר על מוצר שהוא Harm reduction, זה בקונצנזוס.

איתן האזרחי: משרד הבריאות, שבעצם פועל פה בשלושה ערוצים שונים – משרד הבריאות הרי הוציא צו שנדון בבג"ץ ושם הוחלט שהשימוע שנעשה והתשתית המדעית שעל פיה מתבסס משרד הבריאות - - -

קריאה: לא על התשתית.

קריאה: רק על השימוע.

אלי אלאלוף: אל תתקנו אותו בבקשה.

איתן האזרחי: אדוני, בבקשה, אני מדבר בנועם.

אלי אלאלוף: אני אשמור עליך.

איתן האזרחי: בבג"ץ כבוד השופטת חיות קבעה שלמשרד הבריאות, חוות הדעת שלהם איננה, וגם נתונים מדעיים אין.

איתן האזרחי: זה מה שנקבע לגבי התשתית המדעית.

איתן האזרחי: לגבי תשתית מדעית מבחינת רגולציה בעולם, באנגליה אמרו שמכשיר האיוד מזיק ב-95% פחות מסיגריות.

איתן האזרחי: אנחנו מדברים על חלופה טובה יותר.

איתן האזרחי: בארץ משרד הבריאות בחוות הדעת שהוגשה קבע: מוסכם על כולם שהסיגריה האלקטרונית – עשו גם פה איזו הכללה – היא מוצר יותר בטוח מאשר הסיגריה.

אלי אלאלוף: אבל בכל מקרה הוא לא בריא.

איתן האזרחי: הוא פחות מזיק מסיגריה, בוודאות.

אלי אלאלוף: אז הוא לא בריא.

אלי אלאלוף: למה משחקים במילים?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אני יהודי פשוט.

אלי אלאלוף: זה מזיק או לא מזיק?

אלי אלאלוף: זה מומלץ לילדים שלך או לא מומלץ?

איתן האזרחי: אנחנו לא מוכרים את זה לילדים ולא ממליצים לילדים.

אלי אלאלוף: אני אבא.

אלי אלאלוף: הבן שלי דיבר איתי והסתבר שהוא בלע את כל הפרסומת שלכם: זה פחות מזיק, זה פחות מהסיגריות.

אלי אלאלוף: רק שלשמחתי אחרי שלושה חודשים הוא אמר לי: "זה אותו חרה", וסליחה על הביטוי.

אלי אלאלוף: אז אל תנסו למכור לנו שזה בריא או פחות מזיק, כולל הפרופסור לרפואה, שיש לו איזו שבועה מסוימת.

אלי אלאלוף: תזכור אותה כאשר אתה מפרסם את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: אם זה תכשיר – תרשמו אותו כתכשיר רפואי, בבקשה, יש פה פרוצדורות ותעשו את זה.

אלי אלאלוף: אם לא – שלום על ישראל, אז מדברים על סיגריות עם כמות כזו או אחרת של ניקוטין.

אלי אלאלוף: פתאום ניקוטין בריא.

אלי אלאלוף: זה הורג ילדה בת שנתיים.

אלי אלאלוף: איך אתם יכולים להשתמש בטיעונים מסוג זה?

איתן האזרחי: אדוני, ברשותך, ממש אבקש לדייק את הדברים.

איתן האזרחי: אנחנו לא מוכרים לקטינים, למרות שאין רגולציה.

איתן האזרחי: אדוני, כתוב על הקופסאות.

איתן האזרחי: אנחנו נוקטים במדיניות מחמירה מאוד.

אלי אלאלוף: אתם תמימים?

אלי אלאלוף: אתם חיים במדינה אחרת?

איתן האזרחי: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל חקיקה.

אלי אלאלוף: אני גר בבאר שבע ורואה את זה בכל יום במכולת שלי ובקיוסק שלי ובקיוסק של השכן שלי.

אלי אלאלוף: אני עומד שם בוכה כשאני רואה ילדים קונים את זה.

איתן האזרחי: אנחנו נשמח לשתף פעולה.

אלי אלאלוף: איך אתם תשתפו פעולה?

אלי אלאלוף: זה תפקיד של המשטרה.

איתן האזרחי: להגדיל את הגיל, להטיל עיצומים.

איתן האזרחי: אנחנו נהיה נכונים שיהיו עיצומים כספיים על מי שימכור לקטינים.

איתן האזרחי: אנחנו נשתף פעולה עם כל מהלך למניעה של מכירה לקטינים.

איתן האזרחי: אבל בצד הקטינים אנחנו צריכים לזכור שיש עולם של בגירים שלהם זה חלופה פחות מזיקה, וזה מוסכם גם על משרד הבריאות.

איתן האזרחי: אדוני, עוד מספר דברים.

אלי אלאלוף: לא קבענו אפס.

אלי אלאלוף: שאלתי למה 20 מיליגרם.

אלי אלאלוף: הייתי מוריד את זה לאפס.

אלי אלאלוף: תנו סוכריות במקום זה, וגם הן מזיקות.

איתן האזרחי: גם שומן במזון מזיק וגם סוכר מזיק וגם אלכוהול מזיק.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: אתה רואה את זה עליי.

איתן האזרחי: אני מסיים בקצרה.

איתן האזרחי: ישראל חברה בארגון WTO, שהוא ארגון סחר עולמי שמתייחס להגבלות מסחר בין מדינות.

אלי אלאלוף: הוא כולו טהור ונקי וטוב.

איתן האזרחי: הכול טוב.

איתן האזרחי: הייתה פנייה של המדינה, על פי ה-TBT שאנחנו חתומים ואמונים עליה, לפיה יש למדינות החברות בארגון אפשרות להתנגד בתוך 60 ימים.

איתן האזרחי: עוד לא חלפו 60 הימים, חלפו רק 23 ימים.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחשב בטכניקה הזאת.

איתן האזרחי: אני רוצה לומר שבוועדה הזאת הטיעון הזה עלה בעבר בנושא של סימון מוצרי מזון ואכן הייתה המתנה לעמדות המדינות החברות בארגון.

איתן האזרחי: רק מתבקש, לצורך העניין, שגם פה תהיה המתנה.

אלי אלאלוף: עם הטכניקה הזאת נתמודד.

אלי אלאלוף: זה לא מהותי בעיניי.

אלי אלאלוף: מי עוד רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, זנחתי אתכם היום.

אלי אלאלוף: יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שמהכנסת הזאת צריכה לצאת קריאה ברורה מאוד, להפסיק עישון וכל מוצר אחר שיש בו ניקוטין ונגזרותיו הממכרות, נקודה.

יעל כהן-פארן: עשינו את זה בחוק שעבר לפני שבוע בוועדת הכלכלה, בחדר הסמוך, במניעת פרסום סיגריות וכל אמצעי עישון אחרים.

יעל כהן-פארן: זה עוד לא הסתיים, עוד לא עבר קריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

יעל כהן-פארן: בוועדת הכלכלה הצביעו כבר על הסעיפים.

יעל כהן-פארן: בכל מקרה, אנחנו מתקדמים.

יעל כהן-פארן: ג'ול זה אמצעי חדש שמתחפש למשהו אחר, אבל זה לא משהו אחר.

יעל כהן-פארן: הוא ממכר באותה מידה, הוא מסוכן באותה מידה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שנכון עשה משרד הבריאות שכרגע מנע את הכנסתו.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שזה עוד לא סופי כי הם מערערים, אם אני מבינה נכון את הסיטואציה, או יערערו.

אלי אלאלוף: זה תקנה שמכניסה - - - להתחשב בזמן הנדרש.

יעל כהן-פארן: כמות הניקוטין שיש בג'ול כרגע ללא ספק עצומה, וגם אם הם באים בגישה שאין עשן, יש ניקוטין, יש התמכרות.

יעל כהן-פארן: ברור לאן זה מכוון, ברור שזה לא בריא.

יעל כהן-פארן: אני אומרת כאן, חברים, אני שואלת גם לגבי – לא שמעתי, נכנסתי באיחור ואני מתנצלת, כי הייתי בפגישות אחרות, בדיונים אחרים – הרופא שייצג את עמדת החברה שאומרת שזה כמעט בריא לעשן ג'ול, באמת מוצר מופחת סיכון, אני תוהה מה הייתה התמורה שהוא קיבל עבור אותה חוות דעת.

אלי אלאלוף: לא אכנס לכיס של מישהו.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו רוצים לקבל חוות דעת מקצועיות.

יעל כהן-פארן: כשעומד כאן רופא, ויש לי כבוד והערכה לרופאים, בטח בכל ועדות הכנסת מי שמגיע, מומחים ורופאים, שאני נותנת את מלוא ההערכה לאמינותם המקצועית, אבל כשזאת ההערכה המקצועית אני תוהה האם לא הייתה תמורה גבוהה מאוד בצדה.

יעל כהן-פארן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עבד אל חכים חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מתחיל בשאלה, אם אוכל לדעת מה האחוזים שהיום נמכרים בשוק ולמה משרד הבריאות קבע שזה 20 מיליגרם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקביעה היא שרירותית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקביעה היא אחרי בדיקה?

אלי אלאלוף: בפתיח המנכ"ל הסביר לנו את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה משווק בשוק היום?

איתן האזרחי: היום משווק ריכוז של 1.7 מיליגרם, מינון מתחת ל-20 מיליגרם.

איתן האזרחי: נמסר כאן מידע לא נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז למה הגבלה לריכוז של 20 מיליגרם צריכה להפריע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו השאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר אתם משווקים בריכוז של 5 מיליגרם ואתם משווקים בריכוז של 1.7 מיליגרם אז אני חושב שהיינו צריכים להגיע לדיון הזה בהסכמה ולגמור, אם זה מה שאתם משווקים בפועל.

אבי כהן: בהנחה שבסיגריות גם היה אותו מינון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי גם אם משרד הבריאות ערך בדיקה, הכניס למעבדה, אם יש לו נתונים, כך שלא נצביע היום על ריכוז של 20 מיליגרם למיליליטר ובעוד חודשיים או בעוד שנה נגיד למה לא נקבע ריכוז של 5 מיליגרם שאתה משווקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני רוצה לדעת, כדי שאנחנו לא נשב בכל פעם ונתחיל לדון מחדש.

אלי אלאלוף: יש עוד כמה שאלות ואחר כך תענו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אבי כהן: שלום.

אבי כהן: אני מגיע כבעל עסק פרטי, יבואן בתחום מוצרי עישון.

אבי כהן: אני לא קשור לחברת ג'ול באופן ישיר אבל אני מוכר גם את המוצרים שלהם.

אבי כהן: העסק שלנו קיים כבר קרוב ל-60 שנים, אנחנו בין הכי ותיקים בארץ.

אבי כהן: אני בא לדבר כאן בשם העסקים הפרטיים.

אבי כהן: הרבה מן העובדות שמוצגות פה, אני לא יודע מאיפה לוקחים אותן.

אבי כהן: בואו נדבר לרגע על מספרים.

אבי כהן: כל המדינות בעולם, ממשלות, משרדי בריאות, מנסים שנים להילחם בצורה של תקנות, מסים, שינוי חפיסות, איסורי עישון במרחבים ציבוריים, ולא מצליחים לעשות כלום.

אבי כהן: בואו ניקח את ארצות הברית, השוק הכי גדול בעולם.

אבי כהן: עד שנה שעברה השוק הזה עמד פיקס על 20% מעשנים.

אבי כהן: בשנה האחרונה זה ירד ל-14%.

אבי כהן: מה קרה באותה שנה?

אבי כהן: נכנסו הסיגריות האלקטרוניות.

יעל כהן-פארן: אתה יבואן של ג'ול?

אבי כהן: לא.

יעל כהן-פארן: מה אתה מייבא?

אבי כהן: מוצרים אחרים בתחום: סיגרים, טבק.

אלי אלאלוף: אנא תסיים את דבריך בלי להתחשב בהערות ביניים.

אבי כהן: עד סוף שנות התשעים בחפיסות של סיגריות היה כתוב על כל סיגריה בדיוק מה המינון של העטרן ומה המינון של הניקוטין.

אבי כהן: איפשהו לאורך הדרך זה הלך לאיבוד.

אבי כהן: למען גילוי נאות, אני כבר עשר שנים לא מתעסק בסיגריות.

אבי כהן: קיבלנו איזו החלטה: לא מוכרים סיגריות.

אבי כהן: זה לא רלוונטי לדיון הזה.

אבי כהן: אפשר להתפרנס גם ממוצרים אחרים.

אבי כהן: אבל התחושה שלי כבעל עסק היא שגוררים את כל התעשייה הזאת לחברות הכי גדולות בשוק שגורמות את הכי הרבה נזק.

אלי אלאלוף: התעשיות הכי עניות ...

אבי כהן: ממש לא.

אבי כהן: אבל יבואנים כמונו, או החברות שאנחנו מייצגים, בטח ובטח לא מתקרבים ליכולות הכלכליות שיש לחברות סיגריות.

אבי כהן: תראו מה קרה בעולם: "פיליפ מוריס" מתחילת השנה איבדה 24% מערכה; BET, שהיא היצרן השני בגודלו, איבדה 23% מערכה.

עמוס האוזנר: מפני שמגבילים את הניקוטין.

אבי כהן: ממש לא.

אבי כהן: בלי שום קשר.

אבי כהן: באותה נשימה, אנליסטים בארצות הברית הגדירו את ג'ול כ"סכנה קיומית ממשית על תעשיית הטבק כולה".

אבי כהן: מה אתם עושים?

אבי כהן: במקום להתייחס למחקרים רפואיים שמדברים על המוצרים האלה – אם מדינה כמו אנגליה, שמה לעשות, היא קצת יותר גדולה מאתנו - - -

אלי אלאלוף: אז מה ההצעה שלך תכלס?

אבי כהן: ההצעה שלי היא לבחון קודם כול את המוצרים האלה, מה ההשלכות שלהם.

אבי כהן: רדו לשטח, דברו עם מעשנים, תראו אנשים שעישנו 2–3 קופסאות סיגריות ביום, בני 50 ומעלה, מה עשה להם המוצר הזה, ובואו תמצאו את אותם אנשים.

אבי כהן: למה אתם לא מפרסמים נתונים על מספר האנשים שנפטרו מסרטן כתוצאה מעישון של סיגריות אלקטרוניות?

אבי כהן: איפה הנתון הזה?

אבי כהן: הוא לא קיים, כי אין את האדם הזה, הוא לא נמצא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זה ברור, הבנו.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

חיים לנציצקי: אני בעלים של רשת חנויות "אייסמוק פלוס" לייבוא ושיווק של סיגריות אלקטרוניות.

חיים לנציצקי: כבוד היושב-ראש, הדו-שיח סביב נושא הסיגריות האלקטרוניות לדעתי נעשה בצורה מוטעית מאוד, אופן הדיון, ואסביר.

חיים לנציצקי: אם נצא מנקודת הנחה, שזה דבר מוסכם בכל העולם, שסיגריות אלקטרוניות עדיפות מבחינה בריאותית לפחות ב-90%, לא אומר 95% כפי שאומרים ברוב המדינות כי יש מדינות שלוקחות את זה לכיוון ה-90%, אבל אם המוצר הזה עדיף ב-90% מבחינה בריאותית על פני סיגריות רגילות, ואם נצא מנקודת הנחה על שני הנושאים האחרים שדיברו עליהם פה, האחד: האם זה באמת גורם לאנשים להפסיק לעשן סיגריות רגילות, והשני: האם זה גורם לצעירים, למי שאף פעם לא עישנו להיכנס, שער כניסה לעולם העישון.

חיים לנציצקי: בוודאי שאם נדע בוודאות שזה גורם לאנשים להפסיק לעשן, ואם נדע בוודאות שזה לא שער כניסה, אין ספק שכל הדו-שיח פה יהיה שונה לגמרי, גם של כבוד היושב-ראש שפתח את הישיבה כאשר אמר שהוא נגד עישון, וכמובן כל הכבוד על כך.

חיים לנציצקי: אותו דבר גם כל הארגונים והגופים שנמצאים פה ונלחמים במשך עשרות שנים נגד העישון, אגודות למיניהן.

חיים לנציצקי: אם נצא מתוך נקודת הנחה שהמוצר הזה הוא לא שער כניסה, ואם נצא מנקודת הנחה שהמוצר הזה גורם לאנשים להפסיק לעשן – הדו-שיח פה יהיה הפוך לחלוטין.

חיים לנציצקי: אז כולם היו אומרים: תביאו כמה שיותר ניקוטין, תביאו כמה שיותר ג'ול, כמה שיותר סיגריות אלקטרוניות.

אלי אלאלוף: זה שאנחנו מקשיבים לא אומר שאנחנו מסכימים, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: כל מה שאמרת הוא בעיניי, סליחה על המילה, "בולשיט", לא נכון.

אלי אלאלוף: כל מה שאתה אומר הוא לא רציני.

אלי אלאלוף: אתה ממשיך לחפש דרכים לשווק מוצר שהורג, שגורם למחלות, שמחליש את האזרח, שמזיק בכלל.

אלי אלאלוף: תסיים, בבקשה.

חיים לנציצקי: תודה.

חיים לנציצקי: אני מתייחס לנקודה שוב כי אנחנו יוצאים מנקודת מבט שהסיגריות האלקטרוניות הן מוצר שהורג ומזיק וגורם למחלות וכולי וכולי.

חיים לנציצקי: אנחנו נמצאים שם.

חיים לנציצקי: אני רוצה להסביר.

חיים לנציצקי: סוּפר פה סיפור מזעזע על תינוקת ששתתה נוזל מילוי לסיגריות אלקטרוניות.

אלי אלאלוף: אל תיכנס לזה.

אלי אלאלוף: זה לא נושא לדיון.

אלי אלאלוף: תודה רבה אדוני.

אלי אלאלוף: יש לך עוד התייחסות?

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים, הוא יספר לי עכשיו על הסיפור של הילדה?

אלי אלאלוף: זה טרגי.

אלי אלאלוף: אל תשתמשו בזה.

אלי אלאלוף: מספיק שיש לנו שרים שמשתמשים בזה כדי לרגש אותנו.

חיים לנציצקי: אני רוצה להתייחס לזה מהיבט אחר לגמרי.

אלי אלאלוף: אז תתייחס לא לסיפור הזה.

חיים לנציצקי: אני מכיר את המשפחה הזאת באופן אישי.

חיים לנציצקי: כשמדובר בהצגת עובדות על ידי משרד מאוד מאוד מקצועי: "הנה נוזל מילוי לסיגריות אלקטרוניות גרם למוות של תינוקת".

חיים לנציצקי: אני מכיר את הסיפור באופן אישי, אני זוכר שזה קרה.

חיים לנציצקי: הסיפור היה על תינוקת ששתתה ניקוטין טהור.

חיים לנציצקי: הוא חומר מאוד מאוד מסוכן.

אלי אלאלוף: התקנות הללו לא קשורות למקרה הספציפי הזה.

אלי אלאלוף: אדוני, אני מבקש.

חיים לנציצקי: אני יכול לסיים?

אלי אלאלוף: תסיים, אבל לא בעניין הסיפור הזה.

אלי אלאלוף: חבל על הזמן.

חיים לנציצקי: אני רוצה להמשיך לנקודה קטנה אחת.

חיים לנציצקי: אני עוסק בנושא הזה כבר שמונה שנים, ואני עומד מול לקוחות, מול אנשים, ואני בא מן השטח.

חיים לנציצקי: אני לא בעל חברה מסוימת.

חיים לנציצקי: אני פשוט עומד מול מעשנים.

חיים לנציצקי: אני יכול להגיד בהתחייבות, ויש לי גם הוכחות לכך, שבמהלך שמונה השנים שאני מתעסק בזה יש מאחוריי – תשמעו את המספר – לפחות 10,000 אנשים שהיו מעשנים כבדים וכולם הפסיקו לעשן בזכות דבר אחד: המוצר שנקרא סיגריה אלקטרונית.

יעל כהן-פארן: הם לא הפסיקו לעשן.

חיים לנציצקי: הם לא יכלו להפסיק.

אבי כהן: אבל אם הם יצאו ממעגל החולים אז מה אכפת לך?

אבי כהן: הם אנשים בגירים.

יעל כהן-פארן: זה מה שאני אומרת, שאתם לא מוציאים אותם ממעגל החולים.

יעל כהן-פארן: תפסיקו לשקר.

אבי כהן: איך?

אבי כהן: בואי ותראי לי מי חלה מזה.

חיים לנציצקי: אני רוצה לחזור למשפט הראשון.

חיים לנציצקי: אנחנו מתחילים את הדו-שיח הזה מעמדה מוטעית, שסיגריות אלקטרוניות נורא מזיקות ושסיגריות אלקטרוניות לא גורמות לאנשים להפסיק לעשן ושסיגריות אלקטרוניות הן שער כניסה לצעירים להיכנס לעישון.

חיים לנציצקי: אני רוצה להתייחס להצעה לגבי הכמות של 20 מיליגרם.

חיים לנציצקי: משפט על ההצעה עצמה אפשר?

אלי אלאלוף: סוף סוף הגעת לנושא.

חיים לנציצקי: לגבי הכמות של 20 מיליגרם, בהנחה שהמוצר הזה באמת, כפי שאמרנו, עוזר, כמות של יותר מ-20 מיליגרם תעזור לעוד אלפי מעשנים לעזוב את העישון ולעבור לסיגריות אלקטרוניות בזכות ריכוז הניקוטין הגבוה.

חיים לנציצקי: אני רוצה להתייחס למספר 20 מיליגרם, ופה יש נקודה מקצועית, שמי שאומר אחרת פשוט לא בדק את הנושא.

חיים לנציצקי: כשאדם לוקח שאיפה מסיגריה אלקטרונית שיש בה 50 מיליגרם ניקוטין, לא 20 אלא 50, הוא לוקח שאיפה אחת בכמות שוות ערך לשאיפה ממרלבורו אדום.

חיים לנציצקי: זה אומר שגם 50 מיליגרם ניקוטין זה כמות ניקוטין לא גדולה יותר מאשר בסיגריות רגילות.

חיים לנציצקי: אני לוקח שאיפה מסיגריה אלקטרונית ברמה של 50 מיליגרם – כמות הניקוטין שנכנסת לי לגוף היא לא יותר מאשר בסיגריות מרלבורו אדום.

חיים לנציצקי: אז הכמות של 20 מיליגרם זה הרבה פחות מאשר בסיגריות רגילות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זה סיבוב ראשון ואני אחזור אליך דוקטור.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

מרק לוריא: אני מן הוועדה להגבלת העישון.

מרק לוריא: רציתי לדבר על משהו שלא כתוב בתקנות האלה ואני חושב שחשוב מאוד שגם הוועדה וחברי הכנסת חייבים לטפל בזה, והוא נושא המיסוי.

מרק לוריא: היום, כולם יודעים, יש מיסוי על סיגריות, אבל אין מיסוי בכלל על סיגריות אלקטרוניות.

אלי אלאלוף: זה יידון בוועדת הכלכלה בראשות חבר שאני מעריך מאוד.

אלי אלאלוף: הדיון ייערך שם.

אלי אלאלוף: פרופ' אדלר, בבקשה.

יהודה אדלר: ברשותך, אני רוצה להבהיר משהו.

יהודה אדלר: חבל שחברת הכנסת יעל כהן-פארן יצאה.

יהודה אדלר: תרשו לי להדגיש: אנשים שמתים מסיגריות או חולים מסיגריות, הם חולים – זה לא לגמרי, כי זה Harm reduction – מהטבק שנשרף.

יהודה אדלר: מכשירי איוד שיש בהם רק ניקוטין, שהוא ממכר, ה-Harm reduction – לא אני קבעתי את זה, משרד הבריאות הבריטי קבע את זה – הוא של 95%.

יהודה אדלר: ההפחתה בעישון שיש בארצות הברית של סיגריות רגילות, של 20%–30%, נובעת כתוצאה מכך שאנשים, כפי שנאמר כאן, עוברים מסיגריות רגילות לניקוטין בלבד.

יהודה אדלר: הניקוטין לא גורם לסרטן.

יהודה אדלר: הוא גם לא גורם לטרשת עורקים.

יהודה אדלר: צריך להבין את הנקודות האלה מבחינה רפואית, ואני עומד מאחורי הרישיון שלי, כבוד היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אני לא מטיל ספק בכך שאתה אומר אמת, אבל מתים בכל מקרה מעישון כזה או אחר, בצורה זו או אחרת.

יהודה אדלר: כבוד היושב-ראש, אני מוכן לשלוח לך מאמרים שיאמרו לך את האמת.

אלי אלאלוף: אני משאיר לך את התחום של המחקר.

אלי אלאלוף: אני חי את האדם ואת הילדים.

אלי אלאלוף: האמינו לי, אלה נזקים אדירים.

אלי אלאלוף: בבקשה, הבטחתי לך.

רן שטרית: תודה, כבוד היושב-ראש.

רן שטרית: אני היועץ המשפטי והסמנכ"ל של ג'ול ישראל.

רן שטרית: הייתי רוצה להציע לוועדה דרך חלופית, בדיוק אל מה שכבוד היושב-ראש אמר עכשיו.

רן שטרית: כבוד היושב-ראש דואג לילדים, דואג לקטינים.

רן שטרית: כרגע לדאבוננו – ואנחנו תומכים בכל חקיקה שתשנה את זה – אין איסור, אין הגבלת גיל למכירת סיגריות אלקטרוניות.

סימן טוב: זה מטופל בהצעה של חבר הכנסת איתן כבל.

רן שטרית: אנחנו חושבים שהאמצעי היעיל ביותר לטפל בסכנה שכבוד היושב-ראש מעלה היא הגבלת הגיל: 18, 21 והטלת קנסות מנהליים כחלופה.

רן שטרית: מדוע?

רן שטרית: כי בהצעה שנמצאת כרגע מולנו, כפי שנאמר כאן, החשש הוא שמעשנים בגירים, שאליהם חברת ג'ול מכוונת, לא יעברו מסיגריות לאמצעי שהוא מפחית סיכון כמו סיגריה אלקטרונית, ובמקרה שלנו ג'ול.

רן שטרית: אנחנו פשוט מדברים, כפי שאמרו כאן, על הפחתת נזק למעשנים כבדים.

אלי אלאלוף: ג'ול הוא מוצר יחיד בעולם?

רן שטרית: לא.

רן שטרית: יש כמה.

אבי כהן: אבל הוא הכי מוצלח.

אבי כהן: מתייחסים אליו כאילו הוא היחיד ואליו מופנית כל האש.

אלי אלאלוף: כל האש וכל ההכנסות.

עמוס האוזנר: האחרים הם לא בתכולה כזאת גבוהה של ניקוטין.

עמוס האוזנר: זאת הנקודה.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

רן שטרית: אסיים ואומר שבמקרה הזה, אם מאשרים את התקנה פוגעים באפשרות של מעשנים בגירים לעבור לחלופה מזיקה פחות.

רן שטרית: האמצעי האמתי לטפל בתופעה שכבוד היושב-ראש מעלה היא הגבלת גיל המכירה, הטלת קנסות מנהליים ואכיפה משטרתית של הגיל.

רן שטרית: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לענות לכל ההערות.

קריאה: אדוני, אם אפשר רק שאלה אחת נוספת לפני כן.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמע את התגובה של המנכ"ל ואם יש צורך נעשה סבב נוסף.

סימן טוב: אני רוצה לשים את הדברים בהקשר הנכון ובפרופורציה הנכונה.

סימן טוב: דבר ראשון, נשמעו פה כל מיני אמירות.

סימן טוב: המוצרים שעליהם אנחנו מדברים הם סיגריות.

סימן טוב: סיגריות אלקטרוניות, אבל סיגריות.

סימן טוב: כך אנחנו מתייחסים אליהם ברמה החוקית, גם בתקנות וגם בחוק שנדון בוועדת הכלכלה.

סימן טוב: דבר שני, אנחנו לא אוסרים את השיווק שלהם באופן מוחלט.

סימן טוב: אנחנו מגבילים את ריכוז הניקוטין.

קריאה: למה בסיגריות לא מגבילים?

סימן טוב: אגב, הוזכר פה הרבה פעמים, אנגליה הוזכרה פה לפחות 5–6 פעמים – גם באנגליה יש אותה מגבלת ריכוז.

סימן טוב: אירופה ואנגליה החילו על עצמן את אותה מגבלת ריכוז.

סימן טוב: אם זה עובד בשביל האנגלים, זה יעבוד גם בשבילנו.

סימן טוב: גם באנגליה וגם במדינות אחרות יש דיון ציבורי.

סימן טוב: בסוף יש מתח גדול מאוד בין Harm reduction, שהוא עדיין לא הוכח, אין לנו מספיק שנים של מידע שמראות שבאמת מה שקורה הוא שאנשים עובדים לעשן את המוצר האלקטרוני והתחלואה יורדת לאורך זמן ולא חוזרים לעשן.

סימן טוב: אנחנו כן יודעים מנתונים מארצות הברית שיותר מ-3.5 מיליון ילדים, למרות האיסור על הגבלת הגיל, מעשנים סיגריות אלקטרוניות.

סימן טוב: יש שם מוצרים יותר דומיננטיים ומוצרים פחות דומיננטיים, אבל עדיין זה מאסה אדירה של ילדים.

סימן טוב: זה נזק שהוא כאן ועכשיו, והוא מוכח.

סימן טוב: הוא לא תועלת שאולי יש אותה אלא הוא נזק שקורה.

סימן טוב: היו פה הרבה מאוד נתונים שהוצגו על ארצות הברית אך הם לא מדויקים.

סימן טוב: אני חושב שלא צריך עכשיו להתייחס לכל הנתונים.

אבי כהן: הם מ"גוגל".

סימן טוב: הדברים לא נכונים.

סימן טוב: שוב, נשמח שכמה שיותר מהר נכניס את זה לתוקף.

אלי אלאלוף: עכשיו רק שאלות, לא התייחסויות ארוכות.

שירה כסלו: אני מנכ"לית של המיזם למיגור העישון.

שירה כסלו: אני מצטערת, כי לא הייתי בסבב הקודם, אז בכל זאת אוסיף משהו, ברשותך.

שירה כסלו: אני מדברת עכשיו בשם כמה ארגוני בריאות ושלחנו את נייר העמדה שלנו.

שירה כסלו: התקנות האלה אנחנו תומכים בהן, אבל הן חסרות את המרכיב של איסור שיווק של טעמים.

שירה כסלו: טעמים זה חלק מן השיווק, לא למעשנים הקיימים אלא לאלה שעוד לא התחילו.

שירה כסלו: טעמים כמו מנגו, קרם ברולה, דובדבן, וניל וכדומה, כל המטרה שלהם לסייע בשיווק לבני הנוער, לצעירים, וזה גם מפחית מן התחושה שיש פה משהו מסוכן.

אלי אלאלוף: יש לנו תשובה מדויקת.

אלי אלאלוף: חס וחלילה זה לא סותר את מה שאת אומרת.

אלי אלאלוף: כרגע זה לא כלול.

אלי אלאלוף: קיבלנו תגובה ממשרד המשפטים שזה עוד לא מספיק מוכן.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שתקנות ניתן לתקן ולהשלים.

אלי אלאלוף: נטפל בזה בשלב מאוחר יותר – אני בעד, אין לי בעיה בכל חודש לערוך דיון.

סימן טוב: אכן בזמן שחלף מאז שפורסמו התקנות שלנו, שאנחנו עובדים עליהן כבר זמן רב, ה-FDA אסר את השיווק בטעמים.

סימן טוב: אנחנו רוצים גם ללכת בעקבותיו.

סימן טוב: לצערי לא הסתייע לעשות את זה למועד הזה ואנחנו בוודאי לא רוצים לעכב את האישור של התקנות היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם סדר גודל של זמן?

סימן טוב: קיווינו שאולי כן נוכל לעשות את זה היום, אבל זה לא הסתייע בגלל הסתייגות של משרד המשפטים.

סימן טוב: נעשה את זה.

אלי אלאלוף: נערוך מעקב, ואם צריך גם בשבוע הבא נקיים דיון בנושא הזה.

עמוס האוזנר: הערה אחת קצרה: מאז שנות החמישים של המאה העשרים - - -

אלי אלאלוף: בלי היסטוריה.

אלי אלאלוף: תעשה את זה בקיצור.

אלי אלאלוף: במיוחד בגילך ובגילי ההיסטוריה עולה.

עמוס האוזנר: זה חשוב.

עמוס האוזנר: יש לנו היום כבר תקנות שנחקקו בשנת 2004 לפי חוק הגנת הצרכן, ושם נאמר שאסור לכתוב על מוצר טבק שהוא פחות מסוכן מאשר מוצרים אחרים.

עמוס האוזנר: זה כבר קיים אצלנו.

עמוס האוזנר: אנחנו לא עושים משהו מהפכני בתקנות שמציעים כאן.

קריאה: אתה מדבר על מוצר טבק.

אלי אלאלוף: הוא תפס אותך, שאין טבק בג'ול.

עמוס האוזנר: סליחה, מרגע שתעבור הצעת החוק של איתן כבל זה יהיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא הצעת חוק של איתן כבל אלא של קבוצת חברים.

איתן האזרחי: אבקש לתקן בקצרה את מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות.

איתן האזרחי: ה-FDA לא אסר על שיווק בטעמים.

איתן האזרחי: זה אמירה שאיננה נכונה.

איתן האזרחי: זאת האמת, זאת העובדה.

איתן האזרחי: אני אומר דברים רק ברמת העובדות.

איתן האזרחי: אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני – דיברו פה על רפואה ושבועת הרופא – מה התשתית המדעית שעמדה בפני הוועדה הזאת.

איתן האזרחי: יש כאן מסמך שנערך על ידי מישהו שאיננו רופא, על ידי אדון חיים הספיל, שבמסגרת ההליכים של השימוע שנעשו לצו שניסו להוציא חוות דעתו נפסלה.

עמוס האוזנר: תקפו אותו בבג"ץ.

עמוס האוזנר: עכשיו אתה תוקף אותו גם פה?

אלי אלאלוף: אני מבקש, הוא לא הפריע לך.

אלי אלאלוף: תן לו לדבר.

אלי אלאלוף: בבקשה תמשיך.

איתן האזרחי: אדוני, בפניכם עומדת עמדה שהיא לא עמדה מקצועית.

איתן האזרחי: אין פה חוות דעת רפואית, אין פה התייחסות ולו במילה של רופא, אין פה מחקר עצמאי אחד.

אלי אלאלוף: ועדת הכנסת הופכת לגוף רפואי?

איתן האזרחי: לא, אבל משרד הבריאות, הגוף הממליץ, צריך לתת את הדעת.

סימן טוב: ראש שירותי בריאות הציבור - - -

אלי אלאלוף: אנחנו סומכים על חוות הדעת של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אל תנסה את - - -

איתן האזרחי: מילה אחרונה, אדוני:,אני רק רוצה לומר שלגבי העמדה המקצועית הזו של משרד הבריאות בג"ץ קבע את מה שקבע, שזאת עמדה שאין בה את התכנים הנחוצים ולא נעשתה עבודה נחוצה.

סימן טוב: בואו נשאיר את מה שלבג"ץ לבג"ץ.

איתן האזרחי: הדברים נכונים בוודאי ובוודאי לגבי העמדה הזאת.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש לכם עוד משימות לכיוון הבג"ץ.

איתן האזרחי: אני רק רוצה להעמיד בפני אדוני - - -

אלי אלאלוף: אני מכבד את בג"ץ.

אלי אלאלוף: אני שייך לקבוצה בכנסת שתגן על הבג"ץ בכל מקרה.

רונן סולומון: אני מאיגוד לשכות המסחר, מטעם פורום מוצרי איוד.

רונן סולומון: לא קיבלנו תשובה ממנכ"ל משרד הבריאות בנוגע למגבלות הסחר של ה-WTO.

רונן סולומון: יש את לוחות הזמנים שאדוני ציין ואמר שיתחשבו בהם.

רונן סולומון: כפי שנאמר, עדיין לא עברו 60 ימים.

רונן סולומון: אז או משרד המשפטים או מינהל סחר חוץ יוכלו לענות תשובה כי יש פה בעיה של לוחות זמנים.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, ייתן לנו את ההתייחסות.

 << אורח >> דוד ביטון: אני מן האגודה למלחמה בסרטן.

 << אורח >> דוד ביטון: אני יושב פה ושומע דברים שדי מפליאים אותי.

 << אורח >> דוד ביטון: רציתי להתייחס לעניין הבריאותי שמתארים בו דברים לא כפי שהם.

 << אורח >> דוד ביטון: קודם כול, טוב שהזכיר מנכ"ל משרד הבריאות את המספר של בני הנוער.

 << אורח >> דוד ביטון: אני רוצה קצת להוסיף על העניין הזה.

 << אורח >> דוד ביטון: מעבר למספר העצום וחסר התקדים, שגם ה-FDA אמר שהנושא של הסיגריות האלקטרוניות הוא מגפה קשה, עבודות מראות על סדר גודל של בערך 20% מאותם בני נוער שיעברו לסיגריות רגילות.

 << אורח >> דוד ביטון: לפני שיקפצו ויגידו שזה בני נוער שגם כך היו מעשנים, אז לא.

 << אורח >> דוד ביטון: הסיכון המיוחס מדבר על פי שלושה וחצי עד פי שבעה סיכוי לעבור לסיגריות רגילות ביחס למי שלא השתמש.

 << אורח >> דוד ביטון: זה דבר אחד.

אלי אלאלוף: אבל לא נתחיל עכשיו את הדיון הרפואי.

 << אורח >> דוד ביטון: ברור.

 << אורח >> דוד ביטון: אני רוצה פשוט שהנתונים לגבי העניין הזה יהיו ברורים.

 << אורח >> דוד ביטון: לגבי דברים שיכולים להיגרם, אנחנו מדברים על קשר שהוכח באופן ישיר להתקפי לב, פי שניים ביחס לאי שימוש, כך שאם מדברים ביחס לסיגריה רגילה זה בלי קשר לסיגריה רגילה, יתר לחץ דם, הפרעות קשב וריכוז, כאבי ראש, מיגרנות, בעיות בהתפתחות המוח אצל צעירים, פגיעה בשיקול דעת אצל בני נוער, אימפולסיביות, חוסר איזון רגשי.

 << אורח >> דוד ביטון: כל זה מגובה במחקרים על בני אדם.

 << אורח >> דוד ביטון: אנחנו מדברים על סרטן, וקפצו ואמרו: "תראו לי אחד שנפגע מסרטן".

 << אורח >> דוד ביטון: חבר'ה, בל נשכח, זה מוצר חדש לגמרי.

אבי כהן: 17 שנים – זה לא חדש.

אבי כהן: מה לעשות, זה מחקר רפואי מוכח.

 << אורח >> דוד ביטון: קודם כול, 17 שנים זה חדש.

אלי אלאלוף: אתה לא מומחה לתגובה בנושא הרפואי.

 << אורח >> דוד ביטון: קודם כול, ממש לא.

 << אורח >> דוד ביטון: התפתחות של סרטן זה תהליך שקורה לאורך זמן; שינויים גנטיים זה תהליך ארוך טווח.

 << אורח >> דוד ביטון: איפה אנחנו למדים מה הסיכון בסיפור הזה?

 << אורח >> דוד ביטון: קודם כול, אני רוצה לספר לכם שמחקרי מעבדה עדכניים שנעשו במודל של בעלי חיים כבר הראו קשר לסרטן השד, סרטן ריאות, סרטן המעי הגס, סרטן ושט.

 << אורח >> דוד ביטון: אני יכול לשלוח לפרופ' אדלר את המחקרים, למרות שהוא כבר ראה אותם כי כבר העברנו את זה אליהם.

 << אורח >> דוד ביטון: אבל צריך לזכור שגם סיגריות רגילות התחילו מאותה נקודת מוצא, שהיו מחקרים בבעלי חיים ואמרו: "זה בעלי חיים, אין שום קשר לבני אדם".

 << אורח >> דוד ביטון: אני אמנם לא מתיימר, התהליך הזה הוא תהליך ארוך טווח, לא הייתי סומך על זה, ובטח לא על עמדה של חברה שהיא בסוף חברה שאמורה לעשות רווח, ובסדר שרוצים לעשות רווח.

 << אורח >> דוד ביטון: זה לא מוצר גמילה.

 << אורח >> דוד ביטון: לא רק שיש עבודות שמראות שזה מוריד את הסיכוי להיגמל פי שניים בעצם השימוש בסיגריות אלקטרוניות, זה דבר אחד.

 << אורח >> דוד ביטון: דבר שני, מדברים כל הזמן על דוח של Public health England, המוסד לבריאות הציבור הבריטי.

 << אורח >> דוד ביטון: קודם כול, מה שמצטטים משם פשוט מעוות את המציאות.

 << אורח >> דוד ביטון: אין שום נתון שדיבר על כך שהסיגריות האלקטרוניות צמצמו את העישון באופן ישיר.

 << אורח >> דוד ביטון: יש עבודת רגולציה שנעשתה.

איתן האזרחי: מה שאתה אומר הוא ממש לא הציטוט.

איתן האזרחי: תדייק.

 << אורח >> דוד ביטון: אני רוצה שיהיה ברור פה: הירידה במספר המעשנים בכל העולם היא תוצאה של רגולציה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו לא מתחילים בדיון חדש.

אלי אלאלוף: בבקשה תסיים.

 << אורח >> דוד ביטון: אין בעיה.

 << אורח >> דוד ביטון: בסך הכול זה לא קשור לזה.

 << אורח >> דוד ביטון: אני רוצה לסיים בזה שהניקוטין הוא לא מוצר אינרטי.

 << אורח >> דוד ביטון: הוא לא תמים.

 << אורח >> דוד ביטון: אנחנו צריכים להיזהר שבסוף אנשי שיווק לא יבלבלו אותנו.

עמיחי תמיר: אני דוקטור עמיחי תמיר, יושב-ראש ארגון הנכים, אבל הדוקטור הוא בגלל מומחיותי בנוירו-פרמקולוגיה.

עמיחי תמיר: תוציאו מוצר, שבמקום שתהיה בו רמה גבוהה של ניקוטין, תורידו בהדרגה, כמו בכל תהליך גמילה, ואז המוצר שלכם באמת יגרום לכך שתהיה ירידה בשימוש בסיגריות.

עמיחי תמיר: אבל כל עוד אתם הולכים לרמה גבוהה של ניקוטין, וזה המוצר, ואם אני מבין טכנית את המתקן שלכם זה לא ממש דבר קשה לביצוע, אז יש כאן בעיה ולכן משרד הבריאות מתנגד, וגם אני אם הייתי עובד משרד הבריאות הייתי מתנגד.

אלי אלאלוף: לא אמרתי ברוכה הבאה לידידתי מירב בן ארי.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

אלי אלאלוף: אני חושב שעשינו סבב מספיק.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה מאוד - - -

יהודה אדלר: אני מבקש לענות לו.

אלי אלאלוף: לא, אין צורך.

אלי אלאלוף: זה לא דברי אלוהים חיים אלא רק כל אחד מנסה לנמק מנקודת ראותו את הנושא.

אלי אלאלוף: ד"ר קלינר, אתה יכול להתייחס?

אודי קלינר: אגיד כמה מילים.

אודי קלינר: אחד, אנחנו כן מצליחים במלחמה בעישון, כי השיעור היום הרבה יותר נמוך מאשר היה לפני 20 שנים.

אודי קלינר: מצליחים בזה.

אודי קלינר: הסיגריות האלה היום הן האיום הכי גדול על ההצלחה הזאת כי זה בדיוק שער הכניסה לעולם העישון.

אודי קלינר: יש כבר הרבה עבודות שמראות שזה שער כניסה לנוער, שהתנסה בסיגריות אלקטרוניות ואז הוא עובר לעישון רגיל.

אודי קלינר: זה האיום החדש והגדול היום.

איתן האזרחי: העובדות לא נכונות.

אודי קלינר: המספר שציין המנכ"ל, 3.6 מיליון בני נוער בארצות הברית, מעיד בדיוק על זה.

אודי קלינר: אין לי מה לומר.

אודי קלינר: אמר יפה דוד ביטון לגבי ההוכחות והטענות הבריאותיות או הנזקים: זה מוצר חדש בשוק, ג'ול לא קיים הרבה שנים, אחרים לא קיימים הרבה שנים.

אודי קלינר: סרטן, מחלות לב ומחלות ריאות לוקח להם הרבה מאוד שנים להתפתח, כי בוודאי יש השפעות לגנטיקה, שאנחנו עוד לא יודעים על זה כלום.

אודי קלינר: זה עמדה של רופא, לא של מישהו שהוא לא רופא.

איתן האזרחי: אתם כתבתם שזה מוצר יותר בטוח.

אודי קלינר: אמרנו שזה מוצר שיש לו פוטנציאל, ואת זה אני יכול לומר, אבל המרחק בין הפוטנציאל ובין המציאות עוד רחוק.

אודי קלינר: צריך הרבה מאוד שנים כדי להוכיח את זה.

אודי קלינר: זה פער גדול.

אבי כהן: אתם לא נותנים לו את ההזדמנות להוכיח.

אודי קלינר: יש לכם את כל ההזדמנויות.

אודי קלינר: אם הייתם טוענים שהוא מועיל אז כנראה שיש לכם הוכחות.

אודי קלינר: עוד לא ראינו אותן.

קריאה: אנחנו באנו עם ההוכחות.

יהודה אדלר: הסכנות הן כאן ועכשיו והן ברורות.

יהודה אדלר: התועלות הפוטנציאליות הן פוטנציאליות.

יהודה אדלר: לאור זה אני חושב שאין מנוס אלא להתקדם עם התקנות כפי שהן.

רן שטרית: רק הערה קטנה: ד"ר אדלר המכובד בדיוק קולע לנקודה שלנו.

רן שטרית: אנחנו רוצים להציע - - -

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: מה זה, זה התפלספות עכשיו?

אלי אלאלוף: מספיק.

יהודה אדלר: יש לי הערה לד"ר ביטון.

יהודה אדלר: קראת את דוח משרד הבריאות האמריקאי מ-20 באפריל?

 << אורח >> דוד ביטון: אני קורא את הספרות המקצועית.

יהודה אדלר: אין קשר בין ניקוטין לבין סרטן בבני אדם.

אבי כהן: אני רוצה לשאול שאלה.

אבי כהן: מנכ"ל משרד הבריאות ציין, הוא אפילו קורא למוצר "סיגריות".

אבי כהן: אם המוצר הוא סיגריות, איך יכול להיות שבסיגריות אתם לא מציינים את אחוז הניקוטין ויכולים לשים כמה שרוצים, הרבה מעל 5%, ואילו במוצר הזה לא?

אבי כהן: האם אתם חושבים שזה יתפוס מבחינה חוקית?

אלי אלאלוף: זה לא מובא בתקנות האלה.

אלי אלאלוף: בואו נחזור לתקנות.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לקריאת התקנות, בבקשה.

אלי אלאלוף: אמרתי משהו.

אלי אלאלוף: תתרגלו, יש פוליטיקאים שעוד מאמינים במה שהם אומרים.

אלי אלאלוף: אני אומר שקוראים את התקנות, אז קוראים אותן, פשוט.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: תקנות הרוקחים (תנאים לייצור ולשיווק של סיגריה אלקטרונית, מחסנית וחומר מילוי), התשע"ט–2018 "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 55ב(א)(1), 62(10), ו-67 לפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981 (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: אני מציעה שבמקום "תנאים לייצור ולשיווק של סיגריה אלקטרונית, מחסנית וחומר מילוי" נקרא לתקנה 2 "תנאים לעניין ריכוז ניקוטין בסיגריה אלקטרונית, מחסנית וחומר מילוי".

נעה בן שבת: כמובן התוצאה היא, לפי סעיף 55ב אנחנו קובעים את התנאים, והתוצאה של הדבר הזה מופיעה כבר בסעיף 55ג, שאומר שאם נקבעו תנאים כאלה אז ממילא אסור הייצור, הייבוא והשיווק של מוצר כזה שנקבעו בו הוראות כאלה.

נעה בן שבת: אבל בכל זאת ההוראה נוגעת לריכוז ניקוטין וזה תנאי, ולכן אני מציעה לדייק את כותרת השוליים.

נעה בן שבת: בתקנה 2 רוצים שנכתוב, למרות שבגדר שיווק לפי הפקודה נכלל גם ייבוא, אבל מכיוון שסעיף 55ג מבהיר שאם התקין שר הבריאות תקנות כאמור בסעיף 55ב אז לא ייצר אדם מוצר או תמרוק – זה החלופה האחרת – "לא ייבאו ולא ישווקו".

נעה בן שבת: אז אולי צריך לציין גם את הייבוא במפורש.

נעה בן שבת: אדוני, זה בעצם לא איסור גורף של סיגריה אלקטרונית אלא מדבר רק על ריכוז הניקוטין בו.

אלי אלאלוף: האם יש הערות לגבי תקנות 1 או 2?

אלי אלאלוף: אדוני, לא תוכל לדבר אם לא תצטרף לשולחן.

אלי אלאלוף: התייחסות רק לתקנות שקראנו, לא לשום דבר אחר.

רונן סולומון: יש פה שינוי שמחייב התייחסות לגבי ה-WTO.

רונן סולומון: אין פה תשובה של משרד המשפטים עדיין.

רונן סולומון: יש פה שינוי בפגיעה בהסכם הסחר.

רונן סולומון: זה בדיוק התקנה.

אלי אלאלוף: זה בוועדת הכלכלה.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד ליועצת המשפטית המדהימה שלי, נראה אם יש מה לתקן אחרי זה, למרות שלדעתי זה בוועדת הכלכלה.

נעה בן שבת: הוא מדבר על עניין ההסכם של ארגון הסחר העולמי, שדורש שאם נמסרה הודעה יהיו 60 ימים.

נעה בן שבת: אפשר היה להגיד שיש פה סיכון חמור מאוד ויש דרישה למידיות, אפשר היה ללכת בדרך הזאת.

נעה בן שבת: אני מבינה שנמסרה הודעה.

נעה בן שבת: אם אפשר לבקש ממשרד המשפטים להתייחס.

שי סומך-גלברג: אני ממשרד המשפטים.

שי סומך-גלברג: הסכם הסחר הוא הסכם בין מדינות.

שי סומך-גלברג: ההסכם הזה לא מקנה סעד לאנשים פרטיים או לחברות.

שי סומך-גלברג: זאת אומרת, זה עניין של ישראל, בוודאי של הממשלה ואולי גם של הכנסת, ביחסים הבין-לאומיים שלה מול המדינות שחתומות על הסכם הסחר.

שי סומך-גלברג: אדם לא יכול להגיד שהוא רוצה לקבל פיצוי או שהוא רוצה לבטל תקנות בגלל איזו הוראה שקבועה בהסכם הסחר.

שי סומך-גלברג: לכן זה עניין שלנו כממשלה.

שי סומך-גלברג: אנחנו נדע איך להתנהל מול ארגון הסחר בעניין הזה.

שי סומך-גלברג: אנחנו מבקשים לאשר את התקנות האלה כפי שהן, בלי קשר לשאלה מה קורה עם הסכם הסחר.

מירב בן ארי: אבל הסכם סחר הוא לא במשרד הכלכלה?

שי סומך-גלברג: זה במשרד הכלכלה.

שי סומך-גלברג: משרד הכלכלה לא מתנגד לאישור של התקנות.

סימן טוב: אנחנו מתואמים איתם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מבינים שאין התנגדות לתקנות.

מירב בן ארי: אם משה בר סימן טוב אומר שהוא מתואם עם משרד הכלכלה, מה טוב.

שי סומך-גלברג: אפשר לאזן בין בריאות הציבור לבין ההתחייבויות הבין-לאומיות.

שי סומך-גלברג: התקנות האלה הן בסדר גם מבחינת משרד הכלכלה.

מירב בן ארי: מאיפה ה-60 ימים?

מירב בן ארי: זה מהסכם הסחר בין המדינות?

סימן טוב: הסכם בין-לאומי שכולל 180 ומשהו מדינות.

עמוס האוזנר: כבר ניסו את הטענה הזאת על הסיגריות פעמים רבות.

סימן טוב: אם אפשר שעו"ד גולדברג תשלים עוד משפט אחד.

מיכל גולדברג: רק להבהיר: אנחנו מתואמים לחלוטין עם משרד הכלכלה וסיכמנו איתם שאחרי אישור הוועדה נמתין עוד פרק זמן מסוים כדי לראות שלא מתקבלות הערות מהותיות.

מיכל גולדברג: לאחר מכן נפרסם את התקנות ברשומות.

סימן טוב: כלומר אין מניעה לאשר את התקנות.

יצחק רוזנברג: אני הבעלים של "יעליק" בישראל ובאירופה.

יצחק רוזנברג: יש לנו מפעל אחד בישראל.

יצחק רוזנברג: רוב העסקאות שלנו הן בעצם ייצוא של נוזלים לסיגריות אלקטרוניות.

יצחק רוזנברג: המילה שהוספה עכשיו, "הייבוא", בריכוזיות גבוהה יותר, לא תאפשר לי לייצר את הנוזלים האלה בארץ ולשווק אותם לחוץ לארץ.

נעה בן שבת: אסביר.

נעה בן שבת: דבר ראשון, השיווק כולל, לפי הפקודה, גם את הייבוא.

נעה בן שבת: יש הגדרה בפקודת הרוקחים.

נעה בן שבת: אנחנו בתקנות מכוח פקודת הרוקחים.

נעה בן שבת: שיווק כולל ייבוא.

נעה בן שבת: הוא כולל גם העברת בעלות, הוא כולל עוד הרבה דברים.

יצחק רוזנברג: אני מייצר ומייצא.

נעה בן שבת: הייצור – אם תשים לב, המילים "לא ייצר" כבר כוללות את הייצוא.

יצחק רוזנברג: אבל לפני כמה דקות הוספת את המילה "ייבוא".

נעה בן שבת: הוספתי את המילה "ייבוא" רק ליתר תיאום, מכיוון שגם בסעיף 55ג מדובר על "לא ייצר, לא ייבא ולא ישווק" – זה פשוט הלשון של הסעיף, למרות שלדעתי היה מיותר לציין פה ייבוא.

יצחק רוזנברג: זה צו סגירה למפעל בארץ.

יצחק רוזנברג: אני קונה ניקוטין בריכוז גבוה מאוד, במחילה מכבודך.

נעה בן שבת: אני מבינה את מה שאתה אומר.

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר לך שזה לא קשור לתקנות.

נעה בן שבת: אתה אומר: אל תאסרו עליי לייצר לצורך ייצוא.

יצחק רוזנברג: אני מייבא את הניקוטין כדי לדלל אותו.

יצחק רוזנברג: במאמר מוסגר, הניקוטין הגבוה שלנו – זה מה שאתה מציע עכשיו בתקנות – כבר מהיום הראשון, כבר שבע שנים הוא בריכוז של 20 מיליגרם.

נעה בן שבת: זה ממילא בהגדרת "שיווק".

אלי אלאלוף: תחזור על ההערה שלך.

יצחק רוזנברג: המילה שהיא הוסיפה עכשיו, "ייבוא", אני מבקש להשמיט אותה כדי לא לפגוע בעסק שמכניס כסף זר לישראל.

נעה בן שבת: אני מוכנה להוריד אותה.

נעה בן שבת: המשמעות היא היינו הך.

נעה בן שבת: המילה "שיווק" לפי הפקודה כוללת גם ייבוא.

נעה בן שבת: בהגדרה שקבועה בפקודת הרוקחים "שיווק" כולל הרבה פעולות – גם העברת בעלות.

נעה בן שבת: כל הדברים האלה אסורים וייבוא כתוב ממילא.

נעה בן שבת: רציתי פשוט שיהיה ברור.

נעה בן שבת: הסעיף הבא הוא סעיף 55ג.

נעה בן שבת: יש גם סעיף פלילי.

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו מדברים פה על נושא שיש לו השלכות פליליות.

נעה בן שבת: יש פה עבירה שכרוכה בעונש של 67,000 שקלים.

אלי אלאלוף: האדון יכול לייבא ולייצא ניקוטין?

יצחק רוזנברג: לפי לשון החוק לא, לפי התיקון לא.

נעה בן שבת: את חומר המילוי שמיועד לסיגריה אלקטרונית אתה לא יכול לייבא.

נעה בן שבת: אבל גם אם אכתוב את המילה "לשווק" אז לא תוכל לייבא.

נעה בן שבת: לא משנה, המילה שהוספתי לא נחוצה בעצם.

יצחק רוזנברג: איך אני ממשיך מחר?

יצחק רוזנברג: אני צריך לסגור את העסק?

נעה בן שבת: אם אתה מייבא חומר, אתה לא תוכל גם לייצר בישראל את חומר המילוי, זה מה שאנחנו אומרים.

יצחק רוזנברג: למה לא?

יצחק רוזנברג: במגבלות הללו, לפי הרגולציה שלכם.

נעה בן שבת: במגבלות הללו לא תוכל גם לייצר, נכון.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה שגם אני אבין אז תתאפק.

נעה בן שבת: האדון מעיר על ההוספה של המילה "לייבא".

נעה בן שבת: אני מסבירה לו שהמילה "לייבא" לא מעלה ולא מורידה.

נעה בן שבת: היא ממילא קיימת בתוך "השיווק".

נעה בן שבת: מה שכנראה מפריע לו, שאסור לו לייצר חומר מילוי לסיגריה אלקטרונית.

יצחק רוזנברג: כדי לייצר ריכוז של 20 מיליגרם אני קונה ריכוז של 1,000 מיליגרם.

אלי אלאלוף: יש אישור לייצר פה?

נעה בן שבת: אם זה נועד לשימוש הוא לא יוכל לייצר את הדבר הזה.

נעה בן שבת: מרגע שאנחנו אומרים שהדבר הזה מסוכן, כמובן המטרה היא לדאוג לבריאות הציבור.

נעה בן שבת: שר הבריאות הוציא צו בגלל סיכון חמור לבריאות.

נעה בן שבת: אז אנחנו אוסרים פה על ייצור ואוסרים על שיווק.

נעה בן שבת: אם משרד הבריאות רוצה להחריג ייצור לצורכי ייצוא, אני לא יודעת.

נעה בן שבת: אתם מדברים על כך שזה יחול גם בייצור לצורכי ייצוא.

נעה בן שבת: הוא מדבר על ייצור.

נעה בן שבת: הניקוטין הטהור הוא משהו אחר, אבל הוא אומר שהוא מייצר פה לצורכי ייצוא.

סימן טוב: אבל אתה מביא את זה לריכוז של פחות מ-20 מיליגרם למיליליטר.

יצחק רוזנברג: אני מביא ניקוטין בריכוז של 1,000 מיליגרם למיליליטר ומייצר ממנו ניקוטין בריכוז של 20 מיליגרם.

א מיכל גולדברג: אין עם זה בעיה.

נעה בן שבת: הייבוא הוא לא של חומר המילוי.

נעה בן שבת: הוא מביא חומר גלם ולא חומר מילוי.

נעה בן שבת: אבל אם אתה מייצר פה בארץ את חומר המילוי בריכוז שעולה על 20 מיליגרם למיליליטר אז יש בעיה.

יצחק רוזנברג: לפי רגולציה שלכם, שאנחנו מתפללים אליה כבר שבע שנים.

יצחק רוזנברג: אני עובד אתכם, אנחנו עובדים לפי מה שאתם אומרים עכשיו כבר שבע שנים.

אודי קלינר: הוא יעמוד בזה.

אודי קלינר: רק חומר גלם.

אודי קלינר: זה נראה לי בסדר.

יצחק רוזנברג: איך זה בסדר?

יצחק רוזנברג: בלשון כזאת – נגמר הסיפור.

יצחק רוזנברג: מי יחריג אותי אחר כך?

סימן טוב: אנחנו מפרשים את החוק.

אלי אלאלוף: האדון מייבא חומר שהוא באחוז אחר של ניקוטין, שונה ממה שמותר למכור אחר כך.

אלי אלאלוף: הוא מעביר אותו תהליך ומוריד אותו מן האחוזים הקיימים לאחוזים המותרים.

אלי אלאלוף: אנחנו התייחסנו לאיסור של דבר כזה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אז אין שום סיבה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתגידו לפרוטוקול את הדברים שלכם בצורה ברורה כדי שהאדון יוכל להמשיך לתפקד במפעל שלו.

יצחק רוזנברג: תודה רבה.

מיכל גולדברג: האיסור בתקנות הוא על שיווק, ייבוא וייצור של המוצרים שמפורטים בתקנה 1 כמוצרי צריכה.

מיכל גולדברג: אם האדון מייבא את הניקוטין כחומר גלם לצורך המפעל שלו ומזה מייצר, כפי שאדוני היושב-ראש הסביר, את מוצר הצריכה בריכוז שהוא עד 20 מיליגרם למיליליטר - -

אלי אלאלוף: המותר לפי התקנות.

מיכל גולדברג: - - אין עם זה שום בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל התקנה אומרת "חומר מילוי".

מיכל גולדברג: זה משווק כחומר מילוי.

מיכל גולדברג: המוצר שמשווק בבקבוקון לצרכן – זה הכוונה של התקנות.

סימן טוב: זה גם מה שכתוב: "מחסנית או חומר מילוי".

מיכל גולדברג: זה אותו חומר מילוי שמשתמשים בו בתוך הסיגריה האלקטרונית.

אלי אלאלוף: בפרשנות של הפרוטוקול יש לך את התשובה.

יצחק רוזנברג: אני מודה לך מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי ההגדרה "חומר מילוי" עדיין לא ראיתי שזה אפשרי, אבל אם נרשם בפרוטוקול שזה הפרשנות שלכם, ובסופו של דבר אתם אלה שמפרשים, אז עברנו את זה.

נעה בן שבת: בגלל ה"מיועד לשימוש".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני קורא את ההגדרה פה ל"חומר מילוי" כפי שאני מבין אותה – זה עדיין לא בתוך הבקבוק, זה יכול להיות גם בג'ריקן גדול שמביאים בתוכו את החומר.

אלי אלאלוף: הפרשנות היא מה שנאמר על ידי משרד הבריאות בלבד.

רן שטרית: כבוד היושב-ראש, יש לי הערה לתקנה 2, שמדברת על 20 מיליגרם, וזה בהמשך למה שרציתי להגיד קודם.

רן שטרית: המטרה שלנו היא כמו בארצות הברית, כפי שאמר הדוקטור המלומד כאן, לייצר מדרג, שאדם יוכל לרדת בכמויות הניקוטין שהוא צורך, להתחיל ב-5% ולרדת – יש בארצות הברית ובקנדה ריכוז של 3% – לרדת לריכוז של 1.7%, ובעתיד אם תתאפשר הטכנולוגיה אנחנו נוריד עוד את כמויות הניקוטין.

אלי אלאלוף: אבל כתוב כאן שזה לא יעלה על 20 מיליגרם.

רן שטרית: בגלל זה אני מעיר.

נעה בן שבת: ברגע שיציגו תכשיר כזה שמאפשר ריכוז מדורג, עם האיכויות וכדומה, תהיה החרגה.

נעה בן שבת: יצרו פה משהו מידתי.

רן שטרית: כבוד היושב-ראש וכבוד היועצת המשפטית, אני לא מדבר על תכשיר רפואי.

רן שטרית: אני מדבר על תכשיר שיהווה חלופה אמתית לסיגריות.

אלי אלאלוף: כאשר יגיע, נשמח להציג את זה.

רן שטרית: אבל כבר יש לנו מוצר כזה והוא גם משווק כאן.

רן שטרית: אנחנו מעוניינים לתת לצרכן את חופש הבחירה על מנת שיוריד את כמויות הניקוטין שהוא צורך כדי שהוא יחליף את השימוש בסיגריות.

רן שטרית: התקנה הזאת מונעת את זה מאתנו.

רן שטרית: תודה.

אלי אלאלוף: מה עם זה שנכתב "בריכוז העולה על 20 מיליגרם"?

אלי אלאלוף: זה אומר שמותר לשווק פחות מזה.

רן שטרית: אם אנחנו רוצים פחות, לפי המחקרים הקיימים היום ולפי הטכנולוגיה שיש בידינו כרגע זה לא ייתן למעשנים את היכולת לעבור.

רן שטרית: ירחיבו על כך אנשים שמבינים.

אלי אלאלוף: יש לי יתרון עליך: אני אף פעם לא עישנתי.

רן שטרית: גם אני לא עישנתי.

חגי לוין: אני ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: אני רוצה להעיר שתי הערות.

חגי לוין: אחת, מכיוון שעסקנו בפרשנות, אני מבקש, אם אפשר, לחדד בפרוטוקול שכאשר כתוב "שאפשר להשתמש בו לצריכה של אדים המכילים ניקוטין", שלא יערימו עלינו וימכרו מוצרים לכאורה ללא ניקוטין, ואחרי זה אנשים ישתמשו בהם עם ניקוטין.

חגי לוין: אז שיהיה ברור שאם אפשר להשתמש במוצר לצריכה עם ניקוטין אז החוק חל עליו.

נעה בן שבת: כך כתוב: "שאפשר להשתמש".

נעה בן שבת: לא אמרו איך משתמשים בו.

אלי אלאלוף: מאשרים את הפרשנות הזאת.

אלי אלאלוף: אני רואה את ההסכמה של משרד הבריאות, לכן אני מעז להגיד את זה.

אודי קלינר: זו הכוונה בדיוק.

חגי לוין: דבר שני, אני רוצה להזכיר גם לפרוטוקול, שלפי האמנה הבין-לאומית לפיקוח על הטבק, בכל פעם שנציגי חברות הסיגריות האלקטרוניות מדברים, לא צריך להתחשב בדבריהם מכיוון שזה מייצג אינטרסים מסחריים שמנוגדים לבריאות הציבור.

קריאה: אנחנו לא נציגי חברות טבק.

מירב בן ארי: יש לנו עדיין חופש ביטוי, אנחנו עדיין שומרים על חופש הביטוי של מי שמגיע לכנסת.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו על זה.

מירב בן ארי: גם לי, כשאני מובילה את חוק החיסונים, אמרו לי: "איך את נותנת למתנגדי החיסונים לדבר?" זה בדיוק בניגוד לאג'נדה שלי.

מירב בן ארי: ולא רק שנתתי להם לדבר אלא גם נפגשתי איתם.

מירב בן ארי: זה העניין של דיון ציבורי: גם אם זה לא מעניין אותך, הם יושבים פה ויכולים לדבר.

מירב בן ארי: האמן לי, אנחנו שומרים על זה גם באירועים הרבה יותר מורכבים.

חגי לוין: לכן נקבעה אמנה בין-לאומית.

אלי אלאלוף: לא נפרש האחד את השני.

אלי אלאלוף: כל אחד ידבר ויאמר את מה שהוא רוצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אינטרסים כלכליים הם לא פסולים לגמרי.

חגי לוין: היו מספר מקרים של פיצוצים של סיגריות אלקטרוניות שהתפוצצו לאנשים בפרצוף ואנשים מתו.

קריאה: היו גם מזגנים שהתפוצצו.

חגי לוין: אנשים מתו כתוצאה מפיצוץ של סיגריות אלקטרוניות.

חגי לוין: לכן אני שואל את הוועדה ואת משרד הבריאות, מה אנחנו עושים כדי להגן מפני תופעה של פיצוץ סיגריות אלקטרוניות שקרתה בעולם והרגה בני אדם?

חגי לוין: אני שואל לגבי תקנה 3.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, זה דיון מעניין אבל בואו נקרא את התקנה ואחר כך נתייחס.

אלי אלאלוף: עוד הערות לתקנות 1 ו-2?

עמוס האוזנר: לגבי ההיבט הבין-לאומי שהזכירו פה - - -

אלי אלאלוף: זה לא קשור לתקנות 1 ו-2.

אלי אלאלוף: באמת, מספיק כבר.

אלי אלאלוף: תנו לי להתקדם.

אלי אלאלוף: אם תרצו או לא תרצו, בשעה 11:50 נצביע על התקנות.

עמוס האוזנר: יש לנו פשוט אמנה בין-לאומית שהסדירה את הכול, שתומכת בתקנות האלה.

חיים לנציצקי: כבוד היושב-ראש, שוב, אני בעלים של רשת "אייסמוק פלוס" לשיווק סיגריות אלקטרוניות.

חיים לנציצקי: אני רוצה להתייחס לתקנה 2, לגבי הריכוז של 20 מיליגרם ניקוטין למיליליטר.

חיים לנציצקי: הריכוז עד 50 מיליגרם ניקוטין הוא ריכוז לא יותר גבוה מאשר בסיגריות רגילות.

חיים לנציצקי: החשש שלנו הוא שהקביעה של עד 20 מיליגרם ניקוטין עלולה לגרום לצעירים או לבני נוער או לכאלה שעדיין לא מכורים להתמכר לרמת ניקוטין גבוהה.

חיים לנציצקי: הבעיה שלנו היא לא עם המעשנים, שממילא מעשנים, כי הם יצרכו את אותה רמת ניקוטין רק בצורה פחות מסוכנת.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה: תפסיקו למכור.

חיים לנציצקי: אני מציע, במקום לאסור את זה לגמרי ואז למנוע אפשרות - - -

אלי אלאלוף: לא אסרנו לגמרי.

חיים לנציצקי: במקום לאסור לגמרי את האפשרות של שיווק הניקוטין בריכוז הגבוה, שהוא מעל 20 מיליגרם, ועל ידי זה למנוע אפשרות ממעשנים לעבור לאיוד, אני מציע הצעה פשוטה מאוד: כל מוצר שהוא מעל 20 מיליגרם ניקוטין, על 90% מן האריזה שלו יהיה כתוב "זהירות, מסוכן מאוד, ניקוטין בריכוז גבוה מאוד".

חיים לנציצקי: אין שום סיכוי שבן נוער אחד ייקח מוצר כזה כאשר יש לו ניקוטין ברמה נמוכה וכאשר יש לו אזהרה לסיכון גבוה מאוד על האריזה.

אלי אלאלוף: אני מעריך מאוד את הניסיון שלך לעשות פחות רע, אבל כרגע זה לא הדיון.

איתן האזרחי: אבקש את ההתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה וההתייחסות של משרד המשפטים.

איתן האזרחי: אני חושב שלא ניתנו תשובות מספקות לעניין ה-TBT בשלושה הקשרים.

עמוס האוזנר: כרגע אמרו שלא מדברים על זה.

עמוס האוזנר: אני ניסיתי לדבר על זה.

אלי אלאלוף: אתה כבר שופט אותי?

אלי אלאלוף: מספיק, יש לי בבית שופט קבוע.

ה איתן האזרחי: ההקשר הראשון, שנעשתה פנייה ולא חלף המועד.

ה איתן האזרחי: ההקשר השני, שהוועדה הזו בעבר, על סמך עמדה של היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה, התייחסה למועדים ולא הצביעה.

ה איתן האזרחי: זה לעניין השונוּת בהתנהלות גם בייעוץ המשפטי וגם לאפליה בהתייחסות לנושא הזה.

ה איתן האזרחי: ההקשר השלישי, אם אנחנו מדברים על RIAA, על האופן שהרגולטור צריך לנהל את מהלכיו, פה מוצע בפניכם מסלול שאומר: או תקנות או שום דבר.

ה איתן האזרחי: ולא כך.

ה איתן האזרחי: יש שתי חלופות נוספות במקביל, שמתעלמים מהן: יש הצעת החוק שנידונה בוועדת הכלכלה, ויש את הצו שעדיין תלוי ועומד ונידון בבית המשפט.

ה איתן האזרחי: אין פה שום לחץ של זמן.

ה איתן האזרחי: יש צו של בית משפט שעומד ומשרד הבריאות פשוט רוצה להתנער מהליך של שימוע.

אלי אלאלוף: תרשה לי לתקן אותך, אדוני המלומד והמכובד מאוד, ואני מתרשם מאוד מן היכולות שלך.

אלי אלאלוף: כל יום שאתה יכול להציל את הבריאות של תושב אחד בארץ, אני אעשה הכול.

איתן האזרחי: יש צו, אדוני.

אלי אלאלוף: הקשבתי לך.

אלי אלאלוף: החלטנו ללכת בדרך הזאת של תקנות.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות המליץ ואנחנו אימצנו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יו-יו של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות החליט להביא תקנות, אנחנו שקלנו והחלטנו.

אלי אלאלוף: אז אל"ף, זה לא בלי משקל שלנו.

אלי אלאלוף: החלטנו שהולכים על תקנות ונמשיך בהן ונתחשב.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לשמוע התייחסות של היועצת המשפטית להערה, להמלצה או לעמדה של משרד המשפטים, אני לא יודע אם זה חשוב לדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני סבור שאפשר לתת לך את זה בכתב אחרי הישיבה.

נעה בן שבת: אני יכולה להגיד על הנושא הזה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הוראה שהיא חיצונית.

נעה בן שבת: זה לא חובת היוועצות שיש לנו בתוך הדין הישראלי.

נעה בן שבת: אז הוועדה יכולה לדון והיא יכולה לאשר.

נעה בן שבת: אנחנו מבינים שמשרד הכלכלה לא התנגד, בניגוד למקרים קודמים.

נעה בן שבת: במקרים קודמים משרד הכלכלה התנגד.

נעה בן שבת: כאן משרד הכלכלה לא מתנגד אז אנחנו נמצאים פה במצב אחר.

נעה בן שבת: דיברת על כך שיש הצעת חוק תלויה ועומדת.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע מסתמכים גם על הוראה שמדברת על מצב שיש בו מניעת סיכונים לבריאות ממוצרים המכילים חומרים רעילים.

איתן האזרחי: יש צו תלוי ועומד שאומר אותו דבר שמופיע בתקנות.

איתן האזרחי: הצו קיים.

נעה בן שבת: הצו התלוי ועומד הוא מכוח סעיף אחר.

נעה בן שבת: אנחנו מציעים להבהיר שהתקנות האלה באות להוסיף עליו ולא באות לגרוע מתוקפו.

איתן האזרחי: הם זהים.

נעה בן שבת: אבל זה מכוח סעיף 55ד, והוא הוראה פרטנית.

עמוס האוזנר: הם לא זהים.

עמוס האוזנר: זה חל על כולם.

נעה בן שבת: כרגע התקנות, בגלל החומרים הרעילים, נועדו לקבוע סטנדרט אחיד לכולם, לא למוצר ספציפי ולא לחברה ספציפית.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שלא נורא שהמערכות יעבדו במקביל, זה לא חייב להיות רק בטור.

אלי אלאלוף: אחרת, בכל פעם שדיון יגיע למקום מסוים ננטרל את שאר המערכות.

עמוס האוזנר: יש פסיקה שאומרת בדיוק את מה שאמרת.

אלי אלאלוף: אני לא זקוק לפסיקה, אני זקוק להיגיון האישי שלי.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יגיד לי שבגלל שיש דיון בבג"ץ אי אפשר לקיים דיון מקביל, זה לא נראה לי.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנמשיך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נצביע בעד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק שאלה: הבנתי מהיועצת המשפטית שנאשר את התקנות היום, הן יישארו בסטנד-ביי, בהמתנה עד לסיום 60 הימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במידה ומשרד הכלכלה יאמר: "אנחנו מתחשבים בארגון הסחר הבין-לאומי וזה לא יתאים" אז זה יחזור אלינו לפה?

אלי אלאלוף: זה נאמר כבר לפני כן.

נעה בן שבת: כמובן שאם יש הערות, אם משרד הבריאות ירצה לקבל הערות או לשנות את התקנות הוא יצטרך לחזור לוועדה.

נעה בן שבת: הוועדה מאשרת את מה שבפניה.

אלי אלאלוף: אני לא חוזר לאחור.

אלי אלאלוף: נאמרו דברים ברורים מאוד.

אלי אלאלוף: נאשר מה שעומד בפנינו.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

נעה בן שבת: בגלל שבחומר המילוי, מדובר על אותו בקבוקון קטן שנועד להכנסה של המוצר אל תוך הסיגריה האלקטרונית, צריך להבהיר שהסגירה של המוצר תמנע פתיחה בידי ילדים ותמנע שבר או דליפה וזה צריך להתייחס גם לסיגריה האלקטרונית וגם למחסנית, זה צריך לחול על כל הדברים האלה, שתימנע פתיחה בידי הילדים, כפי שצוין.

נעה בן שבת: לכן אני מציעה להוסיף: "לעניין תקנה זו – "אריזה" לרבות סיגריה אלקטרונית או מחסנית.

נעה בן שבת: "

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נעה בן שבת: שוב, אם יובא תכשיר תוכלו לרשום את התכשיר, זה כמובן יעבור במסלול אחר והמגבלה של הריכוז לא תחול על התכשיר.

נעה בן שבת: מכיוון שיש פה הוראה עם השלכה פלילית ומכיוון שאנחנו יודעים גם שבהליכים שהיו בבג"ץ, יש מלאי שמוחזק בארץ, וכפי שאמרנו, ההגדרה "שיווק" בפקודה היא הגדרה רחבה מאוד, שכוללת גם העברת בעלות, אנחנו מציעים לקבוע כאן תחילה נדחית ממועד פרסום התקנות, כדי לאפשר התארגנות לגופים שמחזיקים את המלאי הזה.

נעה בן שבת: דבר נוסף, אדוני, בעקבות השיח על נושא התקנות והצו, אנחנו מבקשים להוסיף, וגם בהתחשב כמובן בתחילה הנדחית, ש"הוראות התקנות האלה באות להוסיף על הוראות צו, הוראות שניתנו לפי סעיף 55ד לפקודה ולא לגרוע מהן.

נעה בן שבת: " זאת אומרת, אנחנו באים פה לתת הוראה רחבה ולא לגרוע מהוראות צו כזה.

אלי אלאלוף: כמה זמן אנחנו מציעים, בהתחשב בכל המהלכים הנדרשים?

אלי אלאלוף: שלושה חודשים?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: זמן להתארגנות?

נעה בן שבת: מדברים פה על סכנה דחופה.

נעה בן שבת: בצו הפרטני דובר על 15 ימים.

נעה בן שבת: השאלה אם "15 ימים" מקובל על משרד המשפטים.

שי סומך-גלברג: 15 ימים, כמו בצו.

אלי אלאלוף: כולל חיסול המלאי האסור הזה?

קריאה: אני חושב שהמלאי לא ייגמר בזמן הזה.

נעה בן שבת: אם השר אומר שהוא לא חותם עכשיו, הוא מאשר עכשיו אבל הוא לא חותם, זאת אומרת שהפרסום ממילא נדחה.

סימן טוב: יש עוד זמן בכל מקרה.

נעה בן שבת: זה ממועד הפרסום, אם אפשר לתת עוד תקופה להתארגנות של 15 ימים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לתת להם הודעה שזה תלוי בזמן שהשר יחתום.

אלי אלאלוף: במקרה השר הזה הוא אחד שמטייל הרבה בעולם מכוח תפקידו.

אלי אלאלוף: אני בעד לקבוע מועדים.

נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לקבוע מועדים.

נעה בן שבת: ואם השר יחתום אחר כך לא יכול להיות שתהיה תחולה רטרואקטיבית.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים לקבוע מועד שיחול ממועד הפרסום ואילך.

סימן טוב: אמרנו שנחכה בפרסום להשלים את 60 הימים שנדרש לארגון הסחר העולמי.

סימן טוב: אז יש פרק זמן שאנחנו כבר צריכים להמתין מהמועד שאתם תאשרו ועד מועד החתימה על התקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה זמן נותר להשלמת 60 הימים?

סימן טוב: ואז יהיו עוד 15 ימים עד הכניסה לתוקף.

אלי אלאלוף: תוכל להגיד את זה בצורה מסודרת לפרוטוקול, אתה או היועצת המשפטית שלכם?

מיכל גולדברג: כפי שהציע אדוני, מועד התחילה יהיה 15 ימים מיום פרסום התקנות.

מיכל גולדברג: כפי שאמרנו קודם, בגלל העניין של ארגון הסחר העולמי, ה-WTO, זה כמובן עניין בין המדינות, למען הסר ספק וכדי לא ליצור איזו בעיה למדינת ישראל ביחסים שלה עם מדינות זרות נמתין פרק זמן עד לתום קבלת ההערות ולאחר מכן נפרסם את התקנות.

אלי אלאלוף: קודם כול חתימת השר, בהתחשב בארגון הסחר הבין-לאומי, ואז עוד עד 15 ימים.

מיכל גולדברג: נכון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זה ברור בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אני רוצה להצביע ואחר כך לקיים דיון.

נעה בן שבת: הם רוצים אולי להעיר על הנושא הזה.

דנה רוטשילד: אני מייעוץ וחקיקה (פלילי) במשרד המשפטים.

דנה רוטשילד: אני רוצה לציין שכמובן התקנות יש להן משמעות פלילית.

דנה רוטשילד: אזכיר את הסעיף הרלוונטי בפקודת הרוקחים: סעיף 60(ב)(27) קובע עונש מאסר של שנה או קנס למי שמייצר, מייבא או משווק מוצר שלא בהתאם לתקנות האלה.

דנה רוטשילד: לכן זה הסעיף הרלוונטי גם כאן.

דנה רוטשילד: רציתי להבהיר את זה.

אלי אלאלוף: אני מאחל שלא יופעל הסעיף הזה.

חגי לוין: לנושא הזמן: היינו מקווים מאוד שהתקנות ייכנסו לתוקף היום בגלל הדחיפות, בגלל הסכנה לבני נוער בישראל, אבל מכיוון שיש עיכוב שלא תלוי בוועדה או במשרד הבריאות, אנחנו מבקשים מהוועדה וממשרד הבריאות להכניס את סעיף הטעמים ולבוא כבר אתו, כי אפשר כבר להכניס אותו בתקנות הללו מכיוון שממילא יש עיכוב, וכפי שהמנכ"ל אמר קודם זה חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: כשתופיע בפנינו תקנת הטעמים אנחנו נדון בה, לא חשוב מה המצב של תהליך האישור.

מירב בן ארי: הסיגריות בטעמים, זה גם בתקנות?

סימן טוב: כן.

עמוס האוזנר: הזכירו פה את ארגון הסחר העולמי.

עמוס האוזנר: זה עניין שחברות הטבק – ואני מדגיש: חברות הטבק – מרבות להשתמש בו כנגד כל האיסורים שמקדמים במדינות שונות, כדי למנוע במדינות שונות בעולם חקיקה שמטפלת בנושא מניעת העישון.

עמוס האוזנר: זה התחיל בנושא האריזות.

אלי אלאלוף: עוד פעם אתה נכנס להיסטוריה?

עמוס האוזנר: זה לא היסטוריה.

עמוס האוזנר: זה קיים עכשיו.

עמוס האוזנר: אנחנו פה מעכבים בשביל ארגון הסחר העולמי.

עמוס האוזנר: ארגון הסחר העולמי דוחה את כל התהליך הזה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנעכב ונעבור את הזמן?

עמוס האוזנר: אני לא רוצה שנעכב.

אלי אלאלוף: אז מספיק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש הערות נוספות?

נעה בן שבת: אולי רק אקרא את התיקון לתקנה הזאת.

נעה בן שבת: מועד תחילה ושמירת דינים.

אלי אלאלוף: מי בעד התקנות האלה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: התשע"ט-2018, עם התיקונים שהוכנסו בהן, נתקבלו.

אלי אלאלוף: התקנות אושרו.

אלי אלאלוף: תודה לכולם.

אלי אלאלוף: תודה גם לכם נציגי החברה שאני לא אומר את שמה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.