ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 895, 2018-11-26 12:30

אלי אלאלוף: צהריים טובים, היום ה-26.11.2018, י"ח בכסלו תשע"ט, השעה 12:33 דקות.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים, ממש כבוד גדול, לקבל את הדוח הראשון שמוגש לוועדה לפי החוק של חברתי קארין אלהרר על נושא האומנה ובזכות הנציבה, נציבות תלונות הילדים, סימונה שטיינמץ.

אלי אלאלוף: זה ממש שהחיינו והגיענו לזמן הזה ומי שרוצה להוסיף ברוך אני בעד.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה באמת רגע חשוב, גם אם כמו כל דבר טוב יש לו כמה דברים שחייבים לשפר.

אלי אלאלוף: הדוח שקיבלנו מסמן כיוון טוב של הדוח, למרות שחלק אחד שהיינו רוצים לראות, לפי רוח הדיונים שקיימנו בדוח זה, היינו רוצים לראות יותר ויותר ילדים מגישים תלונות, מגישים בקשות הבהרה, מגישים הערות לנושאים שקשורים בהם וקשורים לטיפולם, בעיקר במסגרת החוץ ביתית שאמורה להיות המסגרת הביתית החדשה שלהם, כי זאת הכוונה של האומנה.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו רק היום ממשרד העבודה והרווחה את התקנות הקשורות לכם ולכן בלי מרירות נקיים דיון נוסף אחרי שנוכל לעבור על התקנות והייעוץ המשפטי יעשה את העבודה הנדרשת ואת ההבהרות הנדרשות בעניין הזה.

אלי אלאלוף: קארין, אם את רוצה לפתוח אני אשמח, אם לא, אני ישר אלך לנציבות.

קארין אלהרר: כן, תודה.

קארין אלהרר: אני כמובן רוצה גם לשמוע את הנציבה, אבל ממש שלושה משפטים.

קארין אלהרר: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש, על קיומו של הדיון הזה.

קארין אלהרר: רק בשבוע שעבר הפניתי את תשומת ליבו של אדוני והוועדה לעובדה שלא הוגשו תקנות וראה זה פלא הוגשו תקנות וגם, לא מתפלאת בכלל, שאדוני לקח ברצינות את בקשתי ובאמת הדיון הזה מתקיים.

קארין אלהרר: אני אומר שני דברים.

קארין אלהרר: להבנתי הוגשו התקנות ויש תקציב, שאני אשמח לדעת מהו, אבל אני לא הבנתי אם יש אמירה בנוגע לתקינה.

קארין אלהרר: יש היום נציבה והיא באמת סוג של וונדרוומן.

אלי אלאלוף: One woman show.

אלי אלאלוף: מותר להגיד דבר כזה?

קארין אלהרר: זהו, זה לא צריך להיות one woman show.

קארין אלהרר: אין ספק שהיא אמורה לעמוד בראש הנציבות, היא נבחרה והיא יותר ממסוגלת ויש לומר באמת להוטה לעשות את התפקיד שלה על הצד הטוב ביותר, ויש לברך על כך שנבחרה האישה המתאימה, אבל אני חושבת שכדי לתת מענה, כפי שכתוב בחוק, מענה גם לאומנה וגם למסגרות פנימייה, אין די באישה אחת, מוכשרת ככל שתהיה, וונדרוומן ככל שתהיה, כדי שהדבר הזה יקרה ולכן הייתי שמחה לשמוע, גם בעניין התקינה, על כמה אנשי צוות שיעבדו איתה מדובר, מתי הם ימונו וכו' בעניין הזה.

קארין אלהרר: וגם לברך אותך, סימונה, על הדוח הראשון.

קארין אלהרר: ייאמר, אדוני, הדוח הראשון, 43% מהפניות שמוזכרות בדוח הן פניות שהיא הלכה ובדקה, עשתה ריצ'ינג אאוט לאנשים עצמם.

קארין אלהרר: אדוני, כשאני חשבתי על נציבות תלונות הילדים וכשהבאנו את זה לדיון כאן בוועדה המטרה הייתה שיהיה לכל ילד פה ורמקול לפה, כי אנחנו מבינים שיש משפחות אומנה שהן לפעמים מצוינות ולפעמים פחות, שיש הורים ביולוגיים שהרבה פעמים לא מסתדרים עם משפחות האומנה ויש המון אינטרסים מעל הראש של הילדים, רצינו שלילדים יהיה פה, יהיה להם קול והקול הזה אמור להיות בנציבות.

קארין אלהרר: ולכן אני מברכת על הדוח הזה ורוצה לעודד את המשרד, להפציר במשרד, לקדם את הנציבות למקום שתעזור למשרד לעשות את העבודה שלו בצורה הטובה ביותר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אז, בבקשה, סימונה.

סימונה שטיינמץ: ברשותך אני רוצה להתחיל בכמה מילים לפני שאני מציגה את הנתונים כי בעיניי כל זה לא היה קורה כמובן בלי החקיקה, אבל בנוסף לחקיקה היו לי כמה שותפים לתחילת הדרך, גם המועצה לשלום הילד וגם פנימיית 'אהבה' וגם ילדים בסיכוי.

אלי אלאלוף: לאן היא ברחה, המועצה לשלום הילד?

קארין אלהרר: יש לה שדולה במקביל.

אלי אלאלוף: השדולות יותר חשובות.

סימונה שטיינמץ: השותפות הזאת הייתה לאפשר לי להגיע ראשית לקולם של הילדים, כי לי היה ברור שהקמת הנציבות ושתהיה נגישה ומותאמת לילדים צריך לשאול את הלקוחות מה יהיה מתאים להם ואיך הם ירגישו בטוחים להשתמש בנציבות הזו, ולמעשה הם אלה שאפשרו לי מפגש, גם עם בוגרים וגם עם ילדי פנימיות.

סימונה שטיינמץ: בפועל מאוחר יותר גם פגשתי ילדי אומנה שיכלו לספר ולשתף ולתת עצות לנציבה וגם, אני חייבת לומר, שהתקנות שנכתבו נכתבו בשיתוף של בוגרי פנימיות ותוך כדי התייעצות עם הלקוחות על מנת שהדברים ייענו.

אלי אלאלוף: יש ארגון של בוגרי פנימיות?

סימונה שטיינמץ: יש בוגרי פנימיות שישבו בתוך ה - - -

אלי אלאלוף: יש ארגון כזה?

ירון בראון: יש לנו קבוצת מנהיגות.

אלי אלאלוף: תגיד את שמך לפרוטוקול.

ירון בראון: ירון בראון, ילדים בסיכוי.

ירון בראון: אנחנו מובילים תכנית ביחד עם משרד הרווחה של בוגרי פנימיות, אנחנו מלווים אותם עד גיל 26.

ירון בראון: יש לנו קבוצת מנהיגות של צעירים שמובילה את התכנית וחיברנו אותם עם סימונה, הם תמכו בה לאורך כל הדרך.

סימונה שטיינמץ: בדיוק.

סימונה שטיינמץ: הם היו גם שותפים, הם היו באמת שותפים לחשיבה עם הרבה מאוד עצות טובות וגם ילדי פנימיית 'אהבה' היו בהחלט שותפים לחשיבה.

אלי אלאלוף: ולכן המנהל של 'אהבה' פה.

אלי אלאלוף: אתה רואה?

אלי אלאלוף: אני זוכר.

יואב אפלבוים: לא היה לי ספק.

סימונה שטיינמץ: הוא יחליט באיזה כובע הוא יושב, אבל כן, אני חייבת לומר שמשם הייתה תחילת הדרך.

סימונה שטיינמץ: הילדים למעשה נתנו כמה עצות חשובות לגבי אמצעי הנגישות שצריכים להיות, המרחב הווירטואלי שבו הם מסתובבים, השאלה של ההזדהות והמיקום של הנציבות בתוך הנושא של רווחה, בעיקר הם אמרו שזה אמור להיות לא מזוהה עם הרווחה.

סימונה שטיינמץ: והיכולות של הדיבור כאשר בניית אמון היא באמת חלק מהשיח שאנחנו עושים עם הפניות הפרטניות שמגיעות אלינו ויחד עם הילדים אנחנו חושבים איך לברר את הפנייה, כי לא תמיד זה ממש תלונה, לפעמים זו פנייה שהיא שאלות ואנחנו חושבים ביחד.

סימונה שטיינמץ: זאת אומרת אם יש משהו שאני יכולה להגיד על הנציבות, הנציבות עובדת באמת במשותף עם ילדים ולא מעל הילדים ומקפידה בסופו של דבר שתלונות של ילדים יהיו אלה שיתבררו, גם אם הפונה הראשון הוא לא הילד עצמו.

סימונה שטיינמץ: אז כמה נתונים.

סימונה שטיינמץ: ברשותכם, נעשה את זה מהר.

סימונה שטיינמץ: הנציבות אמורה להוות כתובת ל-13,500 ילדים ובני נוער וצעירים כי בתחום הילדים עם מוגבלות או הצעירים עם מוגבלות זה עד גיל 21.

סימונה שטיינמץ: מתוך ה-13,500 קרוב ל-4,000 ילדים נמצאים באומנה כאשר מתוך ה-13,500 2,400 ילדים - - -

אלי אלאלוף: מזכירים לי שהמצגת נמצאת באתר של הוועדה.

סימונה שטיינמץ: אוקיי, מעולה.

סימונה שטיינמץ: על מה היו הפניות אלינו?

סימונה שטיינמץ: אנחנו עשינו את זה מהגבוה לנמוך, אבל רוב הפניות היו בנושא של יחס פוגעני כאשר היחס הפוגעני מתחלק מבחינתנו לשלושה דברים עיקריים.

סימונה שטיינמץ: האחד זה שיח מעליב, שיח מעליב זה העלבות, שימוש בשמות לא ראויים כמו 'כחבה', 'מי רוצה אותך בכלל?' 'הלוואי שכבר יעיפו אותך מפה'.

סימונה שטיינמץ: ענישה לא תואמת ולא מותאמת, זה יכול להיות ענישה קולקטיבית, זאת אומרת שאם יש ילד שעשה מענישים את כולם ומכבים אורות מוקדם.

סימונה שטיינמץ: וענישה מוגזמת יכולה להיות ענישה לדוגמה של ילדה שלא הייתה לה דרך, דרך אגב, לפנות אלינו והיא נעזרה במחלקה לשירותים חברתיים לשלוח אלינו מכתב וסיפרה על עונש שנמשך כבר למעלה מחודש ימים של ניקיונות מבוקר עד הערב, כולל של מזרונים של ילדים שמרטיבים בלילה.

סימונה שטיינמץ: פנייה שנמצאה מוצדקת, דרך אגב, בבירור.

אלי אלאלוף: איפה?

אלי אלאלוף: בפנימייה?

סימונה שטיינמץ: כן, בפנימייה.

סימונה שטיינמץ: הוצאת ילדים ממקום המגורים, כולל בלילה, באחת הפנימיות זה קרה בלילה, בתשע בלילה הוציאו ילד מהמשפחתון והשאירו אותו בחוץ.

סימונה שטיינמץ: אלה הענישות המוגזמות.

סימונה שטיינמץ: יש ענישות שהן פשוט בניגוד לנהלים, כמו למשל אם הנוהל אומר שאין להעניש במניעת דמי כיס או אין להעניש באי מתן אפשרות לצאת הביתה בשבתות, אז גם הדברים האלה מסתבר שקורים.

סימונה שטיינמץ: אלה היו מרבית הפניות של הילדים.

אלי אלאלוף: אלה פניות ישירות של הילדים?

סימונה שטיינמץ: כמעט רובן.

סימונה שטיינמץ: מעט מאוד היו פניות – זה יכול היה להתחיל בזה, למשל, של סבתא שפנתה ואני ביקשתי מהסבתא שתיצור קשר עם הנכד ושתעודד את הנכד לדבר איתי באופן ישיר, וזה בדרך כלל קרה.

סימונה שטיינמץ: לכן אני אומרת שהתלונות התבררו באמת רק כאשר הילד עצמו סיפר את הסיפור שלו.

סימונה שטיינמץ: הפנייה של הילדים מאופיינת בהרבה מאוד חשש.

סימונה שטיינמץ: לא אצל כולם, חלקם, אין להם שום בעיה, 'גם תגידי את השם שלי, אני לא מפחד', אבל רובם מתאפיינים בחשש ואנחנו כמובן מבטיחים חיסיון ומבטיחים לא לזהות מיהם, מה שגם דורש לחשוב יצירתי איך אנחנו בכלל יוצרים קשר עם המסגרת במצב כזה.

סימונה שטיינמץ: אז כמו שאתם רואים, ההמשך מתמקד בנושא של המזון וטיב המזון.

סימונה שטיינמץ: בחלק הזה אני אוסיף ואני אומר שחלק מהפנימיות, דרך אגב השתיים הראשונות מאפיינות את הפנימיות.

סימונה שטיינמץ: הנושא של המזון, גם לפעמים הצד של הפנימיות מזדהה עם הבעייתיות של המזון והקושי שלהם לעמוד אל מול אי שביעות הרצון של הילדים מהתפריט, אבל הם מחויבים לאיזה שהוא תפריט שהוא אולי בריא, אבל לא מיטיב לנפש מבחינתם.

סימונה שטיינמץ: הדבר הנוסף שגם לדעתי היה יחסית באחוזים גבוהים, תיכף נדבר על מספר הפונים, אבל באחוזים גבוהים, היה הנושא של מדריכים ועובדים סוציאליים, כשמרבית הפניות התאפיינו בעובדה של יחס קשה של מדריכים, מעורבות של מדריכים.

סימונה שטיינמץ: ילדים למשל סיפרו שמדריכים יודעים עליהם הכול ולעומת זאת הם מתחלפים הרבה ואז הם מרגישים שהם נורא נחשפים ושהכול יודעים עליהם, אבל הם לא באמת יוצרים אמון עם המדריכים כי המדריכים מתחלפים.

סימונה שטיינמץ: עובדים סוציאליים, הפניות היו סביב העובדה שאין שיחות עם עובדים סוציאליים, או לחילופין שיש תחלופה רבה של עובדים סוציאליים.

סימונה שטיינמץ: בנושא של עובדים סוציאליים הדברים עלו גם באומנה, של תחלופה של עובדים סוציאליים וקושי ליצירת אמון עם העובדים הסוציאליים.

סימונה שטיינמץ: היתר זה באמת הנושא של חוסר בחוגים, שעות פנאי משעממות, חוסר בטיולים, מחסור בביגוד.

סימונה שטיינמץ: דרך אגב מרבית הפניות על מחסור בביגוד נמצאו מוצדקות, מסיבות כאלה או אחרות.

קארין אלהרר: מה זה אומר מחסור בביגוד, סימונה?

סימונה שטיינמץ: מחסור בביגוד זה ילדים שמתלוננים שאין להם מספיק בגדים.

סימונה שטיינמץ: דוגמה של ילדה שסיפרה, יש לה שני טייצים ושלוש חולצות.

סימונה שטיינמץ: בבירור שעשינו, בוא נאמר ככה, הפנימייה התקשתה להוכיח שהיא אכן רכשה ביגוד עבור הילדה, כי אני מבקשת להראות לי קבלות של הביגוד של השנה האחרונה, לפעמים אני מבקשת של השנתיים האחרונות, ממש את כל הקבלות אני מבקשת, להראות שזה מכוון לילדים.

סימונה שטיינמץ: במקרה למשל של הילדה הזאת הפנימייה לא הצליחה, אבל ייאמר לזכותה של הפנימייה שהם לקחו את זה לתשומת ליבם ומיד הלכו ורכשו את הבגדים.

סימונה שטיינמץ: לעתים אני חייבת לומר שמה שקורה זה שיש מחסור בביגוד ואז במקרה של אחת הפנימיות מה שעלה זה שהפנימייה קונה את הביגוד רק מתרומות שמקבלים ולא מנצלת את התקציב שמשרד הרווחה מעביר לצורך רכישת הביגוד.

סימונה שטיינמץ: זאת אומרת במובן הזה הילדים האלה יכלו ליהנות מיותר בגדים ממה שהיה להם והם הסתפקו רק בתרומות שקיבלו.

סימונה שטיינמץ: ברשותכם, אני אעבור הלאה כי הדברים כתובים בדוח וחבל פשוט על הזמן.

סימונה שטיינמץ: אני רוצה להגיד בנושא של האוכל, היו שלוש תלונות, לא יותר, של ילדים שממש דיווחו על רעב וגם במקרים האלה הבירור שלהם נמצא מוצדק.

סימונה שטיינמץ: אני רוצה לציין שזה הפתיע את הצוות.

סימונה שטיינמץ: אני גם ציינתי את זה בדוח, שאחת הסיבות שזה קרה שמידת הקשר – זאת אומרת זה בפנימיות שבהן ההיררכיה בתוך הפנימייה היא כזו שהמנהל או מנכ"ל הפנימייה מקבל את הדיווחים באמצעות המדריכים ולא בקשר ישיר אל מול הילדים עצמם.

סימונה שטיינמץ: מה שקרה, כשאין אמון של ילדים בצוות הראשון הם גם מפסיקים להתלונן והם לא מספרים והם לא מדווחים.

סימונה שטיינמץ: אני שמחה לדעת שלפחות בשתיים מהפניות הדברים טופלו, בפנייה שלישית אנחנו עדיין במעקב סביב העניין הזה.

סימונה שטיינמץ: טוב, אז על מה אנחנו מדברים?

סימונה שטיינמץ: אנחנו מדברים על 110 פניות שהגיעו לנציבות.

סימונה שטיינמץ: כמו שאתם מבינים, רובן לא היו בהתאם ללשון החוק, מה שאומר שלנציבות לא הייתה סמכות לברר, או שלחילופין הן בכלל לא היו קשורות.

סימונה שטיינמץ: הורים בסכסוך זוגי והורי מהר מאוד מצאו את הנציבות וביקשו להשתמש בנציבות כמקום לבירור התלונות, שזה ממש לא תואם לחוק, אבל 19 פניות כן היו בהתייחס לילדים שנמצאים בפנימייה או במצוקה בביתם שלנציבות אין סמכות לברר אותן.

קריאה: את מוכנה להבהיר מה זה לא מותאמות לחוק ואת לא יכולה לטפל בהן?

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים להיכנס לשיח, תבקשו רשות.

סימונה שטיינמץ: לא מותאמות לחוק זה למשל אמא שמתקשרת ואומרת: לילד שלי לא טוב להגיע לאבא שלו בשבת ואני רוצה את ההתערבות.

סימונה שטיינמץ: זה בכלל לא קשור.

סימונה שטיינמץ: לא בסמכות הנציבות זה אבא שמתקשר על העובדה שהוא כל הזמן קונה בגדים לילד שלו ובמכבסה מעלימים כל הזמן את הבגדים החדשים של הילד.

סימונה שטיינמץ: היות שזה אבא והוא לא נכלל בלשון החוק אני לא יכולה לקבל.

סימונה שטיינמץ: במקרים כאלה מה שאני עושה, אני מחברת את האבא לפיקוח והתלונה שלו מתבררת באמצעות הפיקוח.

סימונה שטיינמץ: או לחילופין יכול להיות מצב של ילדים שנמצאים בבית שמתלוננים על מצבים של קושי בתוך הבית ואז אני מחברת אותם למחלקה לשירותים חברתיים.

סימונה שטיינמץ: או מצבים שהם לפי לשון חוק העונשין ויש בהם חובת דיווח, אז הם מועברים לחוק הנוער.

אלי אלאלוף: מראים לי שבתקנות זה כלול וכשנקיים את הדיון בתקנות נראה מה שאולי יש צורך לתקן.

סימונה שטיינמץ: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו נזדרז טיפה.

סימונה שטיינמץ: בסדר.

סימונה שטיינמץ: אני רוצה עכשיו להתמקד ב-67 הפניות שמותאמות ללשון החוק.

סימונה שטיינמץ: אני לא סתם בחרתי להשתמש בביטוי 67 פניות.

סימונה שטיינמץ: אני רוצה להבהיר שלא מדובר ב-67 ילדים, 16 פניות מתוך ה-67 זה של קבוצות ילדים וכשאני מדברת איתכם על קבוצות ילדים זה יכול להיות קבוצות ילדים של בין עשרה ל-30 ילדים שמעלים קשיים בתוך הפנימייה כקטע קבוצתי ולא כקטע פרטני.

סימונה שטיינמץ: אז אנחנו לא מדברים על 67 ילדים, אנחנו מדברים על למעלה מ-100 ילדים.

סימונה שטיינמץ: אני בחרתי שלא לעשות את החישוב הזה, אבל אנחנו מדברים על יותר מ-67 פניות פרטניות.

סימונה שטיינמץ: מתוך ה-67 בסופו של דבר הנציבות הצליחה לברר רק - - -

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: זה אומר שילדים התארגנו בפנימייה והגישו תלונה ביחד?

סימונה שטיינמץ: לא, זה אומר ביוזמה של הנציבות, בגלל שאין פרסום לנציבות וילדים לא יודעים על הנציבות - - -

אלי אלאלוף: בינתיים.

סימונה שטיינמץ: כן.

סימונה שטיינמץ: אז אני הגעתי לפנימיות.

סימונה שטיינמץ: גם בשביל ללמוד מהם, אבל ילדים מיד בחרו להתלונן ולהגיד דברים.

סימונה שטיינמץ: אני יכולה להגיד, אני מרשה לעצמי, יואב אפלבוים יושב פה, הוא באמת הפנימייה הראשונה שפתחה את שעריה ואפשרה, הילדים לימדו הרבה מאוד, אבל גם ביקשו להשתמש בנציבות ויואב ודני, מנהל הפנימייה, לקחו מאוד מאוד ברצינות את הדברים שהילדים העלו ועשו שינוי מיידי.

סימונה שטיינמץ: היום זאת הפנימייה הראשונה שלילדים יש קשר ישיר אל הנציבות בלחיצת כפתור, בכל בית יש טלפון.

אלי אלאלוף: לטובת הפרוטוקול תגידי את שם הפנימייה.

סימונה שטיינמץ: פנימיית 'אהבה'.

סימונה שטיינמץ: פנימיית 'אהבה', כשהיא הבינה שיש קושי לחלק מהילדים ליצור קשר באופן ישיר לנציבות, בעיקר לקטנים שאין להם פלאפונים, הם דאגו לזה שיהיה בכל בית טלפון עם חיוג ישיר לנציבות, הקימו מועצת תלמידים, בקיצור מיד לקחו - - -

אלי אלאלוף: היום זה יום של בשורות חדשות.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה, לחברת הכנסת החדשה מהרשימה המשותפת, לישיבה הראשונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ניבין אבו רחמון.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

ניבין אבו רחמון: תודה.

אלי אלאלוף: הנושא מעניין אותך.

ניבין אבו רחמון: כן.

אלי אלאלוף: שמעתי אותך בנאום הראשון שלך במליאה ואמרת שחינוך - - -

סימונה שטיינמץ: מתוך ה-67 פניות למעשה רק 54 פניות הנציבות סיימה את הבירור, תשע פניות לא הצליחו להתגבש לצורך של בירור.

סימונה שטיינמץ: יש פירוט למה בתוך הדוח ובגלל שאין מספיק זמן אז אני אמשיך.

סימונה שטיינמץ: נכון להיום אנחנו כבר בפחות מארבע פניות פתוחות, אבל בנתונים לעת הגשת הדוח היינו עם ארבע פניות פתוחות.

סימונה שטיינמץ: בואו נראה את ההתפלגות.

סימונה שטיינמץ: באופן טבעי יותר קל לילדי פנימיות לפנות לנציבות מאשר לילדי אומנה.

אלי אלאלוף: כמה תלונות או פניות היו מתלמידים מתוך כמה פנימיות?

אלי אלאלוף: כמה פנימיות היו?

סימונה שטיינמץ: אין לי כרגע את המידע להגיד לך לגבי כמה פנימיות היו, אבל אם זה חשוב אני אשלח לך את המידע.

אלי אלאלוף: כן, זה חשוב.

סימונה שטיינמץ: זאת ההתפלגות בין פנימיות לאומנה.

סימונה שטיינמץ: אגב, כשאני אומרת פנימיות חשוב לי להגיד שאנחנו לא מדברים רק על פנימיות ילד ונוער.

סימונה שטיינמץ: איכשהו תמיד כשמדברים על פנימיות אז חושבים ילד ונוער, אז לא, זה לא רק פנימיות ילד ונוער, אנחנו מדברים גם על חסות - - -

קריאה: אני שמחה שאת מציינת את זה.

קריאה: אחרת אני הייתי מציין את זה.

סימונה שטיינמץ: אז להוריד לחץ, הדברים בשקיפות מועברים.

סימונה שטיינמץ: אנחנו מדברים על פנימיות - - -

אלי אלאלוף: אתם רוצים להחרים את הפרוטוקול?

אלי אלאלוף: אז תמשיכו בהערות ביניים.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שזה יהיה בפרוטוקול, שם ותפקיד ותקבלו אישור.

סימונה שטיינמץ: הם רק איששו את מה שאמרתי.

סימונה שטיינמץ: אנחנו מדברים על פנימיות לא רק של ילד ונוער, אנחנו מדברים גם על מסגרות של אגף של מינהל מוגבלויות ואנחנו גם מדברים על חסות הנוער.

סימונה שטיינמץ: באופן טבעי תמיד באחוזים, גם ההשמות באופן טבעי, יש יותר ילדים בפנימיות של ילד ונוער מאשר במינהל מוגבלויות.

אלי אלאלוף: בטעות לא הגיעו פניות של פנימיות של החינוך?

סימונה שטיינמץ: לא, לא בטעות.

סימונה שטיינמץ: אפשר לפתוח את הנושא אחר כך, אבל לא בטעות.

סימונה שטיינמץ: זה סיפור לגמרי אחר.

סימונה שטיינמץ: ילדים במשפחות אומנה, מתוך תשע פניות שמונה פניות נבדקו, אחת לא התגבשה היכולת לבדוק אותה, שש פניות נמצאו כמוצדקות.

סימונה שטיינמץ: אני חייבת לציין שהתלונות שנמצאו מוצדקות לא היו בגלל מצב בעייתי בתוך המשפחה, אלא בגלל דברים חיצוניים שקרו מחוץ למשפחה האומנת והשפיעו על חיי היום יום.

סימונה שטיינמץ: אלה האנשים שפנו בעניינם של ילדי אומנה.

סימונה שטיינמץ: כמו שאתם יכולים לראות, בנושא של ילדי אומנה יותר מבוגרים פנו מאשר ילדים.

סימונה שטיינמץ: תכלס יש לנו שתי פניות, רק שני ילדים באופן ישיר פנו אל הנציבות, אחת מהן, דרך אגב, אני כל הזמן מביאה אותה, הייתה בין הראשונות שפנו, היא הייתה ילדה פחות מבת שש שפשוט הקליטה את עצמה בווטסאפ, אבל בעידוד האב האומן, זאת ילדה שהייתה חסרת מעמד והתלוננה על זה שבגלל חוסר המעמד שלה היא תמיד נשארת בבית והמשפחה נוסעת לחו"ל.

סימונה שטיינמץ: עכשיו, זה לא שכל המשפחה נסעה לחו"ל, אבל הבר מצוות של האחים או של הילדים הביולוגיים נחגגו גם בנסיעה לחוץ לארץ, כשהיא לא יכלה להצטרף.

סימונה שטיינמץ: הילדה הזאת היום נושאת דרכון ונוסעת לחו"ל עם המשפחה.

סימונה שטיינמץ: זאת אחת הילדות.

סימונה שטיינמץ: הילדה השנייה הייתה כבר בת 13 וגם הפנייה שלה נפתרה בפחות מ-24 שעות.

סימונה שטיינמץ: לגבי ילדי פנימיות, היו 58 פניות, 50 מתוכן נבדקו, 32 נמצאו מוצדקות, שש פניות היו לא מוצדקות.

סימונה שטיינמץ: אני רוצה קצת יותר להתעכב דווקא בחלקים של הסובייקטיביות.

סימונה שטיינמץ: יכולות להגיע אלינו פניות שבסופו של דבר זה משהו שמפריע לקטין, אבל זה לא משהו שבאמת הפנימייה עושה.

סימונה שטיינמץ: זה שלפנימייה למשל יש שמונה חוגים שונים, אבל הילד לא מוצא את עצמו בשום חוג וקשה לו ולא נעים לו ומשעמם לו והוא סובל בחוגים, אז זה משהו שהוא סובייקטיבי.

סימונה שטיינמץ: עדיין אני חושבת שהוא זקוק לטיפול, אבל זה לא הופך את התלונה מבחינתי לתלונה מוצדקת.

סימונה שטיינמץ: אלה בדרך כלל התלונות הסובייקטיביות.

סימונה שטיינמץ: המוצדקות באופן חלקי זה אומר שהתלונה כללה מספר סעיפים ורק חלק מהסעיפים נמצאו מוצדקים, חלק מהסעיפים לא היו מוצדקים.

סימונה שטיינמץ: כמו שאמרתי, חלק מהן עדיין בבירור ושתיים מהתלונות, אי אפשר היה לקבוע אם הן מוצדקות או לא כי צריך לעבוד עדיין על המדיניות בעניינן.

סימונה שטיינמץ: שימו לב לשוני בין הפנימיות לאומנה.

סימונה שטיינמץ: בפנימיות מרבית הפניות היו של הקטינים עצמם.

סימונה שטיינמץ: יש מרחק שמאפשר לקטינים ליצור קשר באופן ישיר, יש יותר יידוע, וצריך לקחת את זה בחשבון.

סימונה שטיינמץ: בעיקר בפנימיות ילד ונוער המינהל לקח על עצמו לתת הנחיות, לוודא שההנחיה הזו מתבצעת ויש שלטים בתוך הפנימיות.

סימונה שטיינמץ: אנחנו עדיין לא במאה אחוז, לצערי הרב רק לפני יומיים גיליתי פנימייה שאין בה את המידע הזה, אבל אני כן יודעת שבמרבית הפנימיות יש את השלטים האלה שתלויים ואני חושבת שזה עושה את העבודה וילדים יכולים לפנות.

סימונה שטיינמץ: אז אלה מקורות הפנייה.

סימונה שטיינמץ: אחד הדברים שהיה לנו מאוד חשוב, כי אנחנו עדיין במצב של בניית מנגנון, המנגנון הזה עוד לא הושלם, הוא בסדר, אבל רחוק מלהיות מושלם, יש בהחלט עוד על מה לעבוד.

סימונה שטיינמץ: היה לנו חשוב לבדוק אם הקטינים - - -

אלי אלאלוף: תספרי לנו בשלב יותר מאוחר מה זה המנגנון הקיים היום?

סימונה שטיינמץ: אוקיי, כן.

סימונה שטיינמץ: זה יהיה מאוד קצר.

סימונה שטיינמץ: היה חשוב לנו לשאול את הקטינים איך הם ידעו על הנציבות בהינתן העובדה שאין פרסום רחב, אין יידוע רחב, שוב, למעט באמת אותם שלטים בפנימיות, בעיקר, כמו שאמרתי, בילד ונוער.

קארין אלהרר: גם הקמפיין שעשית באינסטגרם היה מאוד יעיל.

סימונה שטיינמץ: הקמפיין שעשיתי באינסטגרם זו הבת הגדולה שלי שהתמזל - - -

קארין אלהרר: אז תמסרי לה שהוא מאוד יעיל.

סימונה שטיינמץ: התמזל מזלי שהיא בתחום שהיא קשורה להרבה ידוענים בארץ והיא פשוט גייסה אותם ביום מתסכל שלי, היא רצתה לעודד ואז היא חיברה הרבה מאוד ידוענים ובקיצור יצא הרבה קמפיין.

סימונה שטיינמץ: טוב, זו הייתה עברית קלוקלת, אבל לא נורא, נמשיך.

סימונה שטיינמץ: בכל מקרה שאלנו את הילדים איך הם ידעו ואלה בעצם מקורות המידע.

סימונה שטיינמץ: חשוב לי לומר שמרבית הפניות שהביאו את הילדים לפנות זה כאשר היה מבוגר שסיפר להם, היה לצדם ועודד אותם.

סימונה שטיינמץ: זה מידע שהוא מאוד מאוד חשוב.

סימונה שטיינמץ: זה הסיפור.

סימונה שטיינמץ: מה הזה המנגנון?

סימונה שטיינמץ: המנגנון רצה לעמוד בשלושה יעדים עיקריים מבחינתי.

סימונה שטיינמץ: האחד זה שייתן ביטחון לילדים לפנות, הדבר השני זה שכל הילדים יידעו, ואני חשבתי ששנה זה מספיק זמן שכל ילדי ההשמה החוץ ביתית יידעו, אני לא בטוחה שעמדנו ביעד הזה, אני לא יכולה להגיד שעמדנו ביעד הזה ליידע את כלל ילדי ההשמה החוץ ביתית.

סימונה שטיינמץ: הדבר השלישי זה להיות נגישים בכל האמצעים עבור הילדים.

סימונה שטיינמץ: מה זה נגישים?

סימונה שטיינמץ: יש את כל הנגישות הטכנולוגית, יש את הנגישות הטלפונית, יש את הנגישות שנהיה שם כשהם מתקשרים ויש את הנגישות שנוכל לדבר איתם כאשר הם מתקשרים.

סימונה שטיינמץ: בחלק השלישי אנחנו עמדנו באופן חלקי ביעד הזה.

סימונה שטיינמץ: נכון להיום אנחנו נותנים מענה חלקי ביותר לילדים דוברי ערבית.

קארין אלהרר: מי עונה?

אלי אלאלוף: זה מוקד?

סימונה שטיינמץ: יש טלפון.

סימונה שטיינמץ: יהלי ואני אלה שעונות, יהלי בעיקר בשעות הבוקר.

קארין אלהרר: כמה שעות בשבוע?

קארין אלהרר: איך זה עובד?

סימונה שטיינמץ: יש טלפון במשרד ויש פלאפון שהוא של הנציבות.

סימונה שטיינמץ: בדרך כלל בבוקר יהלי עונה והפלאפון אצלי ולכן אני עונה בערבים ואחר הצהריים.

קארין אלהרר: זה מצלצל במקביל?

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה.

סימונה שטיינמץ: אל"ף, זה יכול לצלצל במקביל.

סימונה שטיינמץ: כן, יכול להיות שאני למשל מחוץ למשרד עם הפלאפון, רוב הפניות הן לפלאפון, צריך להגיד, זה ככה יותר משהו שמדבר אליהם.

סימונה שטיינמץ: רוב הפניות הן לפלאפון, בדרך כלל מי שמחזיק את הפלאפון הוא זה שמקבל את מרבית הפניות.

סימונה שטיינמץ: לאחרונה, בגלל שהטלפון הנייד לרוב אצלי אני כן בשעות הבוקר עושה הפניה ליהלי, כי אם אני למשל עכשיו בישיבה, אני לא יכולה לענות, אז השתכללתי, ביקשתי מיהלי שתלמד אותי איך עושים הפניה מהנייד אל הטלפון ואז יהלי נמצאת במשרד ועונה.

סימונה שטיינמץ: וכמו שאמרתי, מאחר הצהריים זה אני.

סימונה שטיינמץ: זה מה שיש בתוך הנציבות.

סימונה שטיינמץ: רגע, אני באה ואני אומרת שהקושי הוא כאשר עכשיו ילד דובר ערבית מדבר ומבקש כרגע תשובה, אני אגיד בכנות, אנחנו לא ממש זמינים.

סימונה שטיינמץ: למרות שיש לנו בהודעה הקולית יש גם הודעה דוברת ערבית - - -

קארין אלהרר: אבל זה הכי מתסכל.

ניבין אבו רחמון: הם גם לא יבינו את זה.

סימונה שטיינמץ: אני הכול אומרת בשקיפות, אנחנו ביעד הזה - - -

ניבין אבו רחמון: אבל יש לי שאלה, הנתונים האלה הם גם - - -

קריאה: הפרויקט הוא בשלב ראשוני, שנה ראשונה.

קריאה: אבל מה זה שלב ראשוני?

קריאה: אם נותנים לה את המנדט צריכים לתת את הכלים לנהל את המנדט הזה, מה זה שלב ראשוני?

אלי אלאלוף: שלום, בוקר טוב.

קריאה: זה לא לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: לא לפרוטוקול לא מדברים.

סימונה שטיינמץ: כמו שאמרתי, היו לי יעדים - - -

אלי אלאלוף: לחברת כנסת מותר.

ניבין אבו רחמון: אני רציתי רק לשאול לגבי הנתונים, הם כוללים גם פניות של ילדים מהחברה הערבית?

סימונה שטיינמץ: כן.

ניבין אבו רחמון: יש לך את זה במובן - - -

סימונה שטיינמץ: מה שיש לנו, לא הצגנו את זה כפילוח בתוך הסיכום, אבל זה לא בעיה להוציא, יש לנו את הנתון הזה במחשב.

ניבין אבו רחמון: כן, זה חשוב, כי - - -

סימונה שטיינמץ: אני רוצה להגיד שמה שכרגע עשינו, עשינו איזה שהוא קווץ' כרגע בגלל הנתונים, בגלל שלא רציתי לוותר על הילדים דוברי הערבית אנחנו מקבלים עזרה ממפקחת של משרד הרווחה, שכמו שאמרתי זה לא אמור להיות, זה אמור להיות יחידה עצמאית - - -

קארין אלהרר: כן, מה קרה לעצמאות שדיברת עליה?

סימונה שטיינמץ: בדיוק.

סימונה שטיינמץ: אני הכול אומרת בשקיפות.

סימונה שטיינמץ: זו אמורה להיות יחידה עצמאית, אבל בלית ברירה ומתוך רצון לקדם את הדברים אנחנו היום נעזרים במפקחת מטעם משרד הרווחה שדוברת ערבית שנמצאת לרשות הנציבות עשר שעות בחודש ולפחות - - -

קארין אלהרר: לחודש?

ניבין אבו רחמון: לחודש, זה לא משמעותי.

קארין אלהרר: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: יכול לקרות מצב, לא נראה לי בלתי סביר, שהמצוקה שהילד או הילדה יחוו יהיו בשעות הלילה המאוחרות.

סימונה שטיינמץ: זה קורה.

קארין אלהרר: זה קורה, אוקיי, אז את עונה?

קארין אלהרר: בואי נאמר זאת כך, זה התחלתי וזה בהקמה והכול בסדר, מה החזון שלך לגבי הדבר הזה?

סימונה שטיינמץ: השאלה הזאת היא מאוד מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: יש עוד שאלה לניבין.

ניבין אבו רחמון: לא, רציתי להדגיש גם ש – קודם כל תודה על נושא הדיון, זה מאוד חשוב ורואים שיש עבודה ממש רצינית, אבל חלק מהפתרון זה גם לתת הזדמנויות לילדים, כל הילדים, לדבר ולהביע דעה ומה עובר עליהם בדיוק.

ניבין אבו רחמון: לא יודעת איפה זה עומד עכשיו לגבי החברה הערבית, אבל רואים שיש בעיה רצינית בזה ולא יודעת עד כמה, בטח אתם דיברתם על זה כמה פעמים, אבל אני רוצה להבין איפה זה עומד ולמה זה לא - - -

אלי אלאלוף: לא, זו פעם ראשונה שיש דוח על הנושא.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה, כי כל היחידה קמה לפני שנה בול.

ניבין אבו רחמון: כן, והם מדברים על עשר שעות בחודש, זה ממש ממש לא רלוונטי ולא עקרוני וזה לא - - -

אלי אלאלוף: ברור, הכול זה לא מספיק.

ניבין אבו רחמון: זה לא עניין של נציגה, זה עניין של שפה ותכנית עבודה שלמה.

ניבין אבו רחמון: צריכים לעבוד על זה באופן עצמאי, כאילו למען החברה כי בסופו של דבר את לא הכתובת לילדים מהחברה הערבית כי אין להם את השפה ואין להם איך להגיע אליכם.

ניבין אבו רחמון: זו בעיה רצינית.

סימונה שטיינמץ: לחלקם יש איך להגיע אלינו.

ניבין אבו רחמון: איך מגיעים?

סימונה שטיינמץ: יש להם איך להגיע, הבעיה זה הקצה השני, שכשאני עונה ואני לא דוברת ערבית, אז שם יש בעיה.

סימונה שטיינמץ: אז אני אומרת, כמו שהתפקיד שלי זה לבוא ולעשות ביקורת, גם אני עומדת כאן ואני אומרת שיש יעדים שאני שמתי לעצמי לגמור אותם בתוך שנה, מעבר לתקנות שהתחייבתי כשנכנסתי לתפקיד וכולם היו סקפטיים, אבל עשינו את זה, יש יעדים שטרם הצלחנו לעמוד בהם.

סימונה שטיינמץ: בטח לא באופן מלא, אני אגיד את זה בצורה כזו.

סימונה שטיינמץ: לשאלה שלך, קארין, השאלה שלך מאוד מאוד במקום.

סימונה שטיינמץ: אני בעצמי עוברת תהליך עם גיבוש תשובה מלאה לשאלה הזאת.

סימונה שטיינמץ: אני כן אגיד שבהתחלה עניתי לכל טלפון בכל שעה וכן הגיעו, כן הגיעו ב-11, ב-11 וחצי, לא סתם הם הגיעו, הם הגיעו כי לפעמים אז המדריכים לא נמצאים והם יכולים להתלחשש.

סימונה שטיינמץ: רוב הפניות האלה היו פניות של מצוקה של כאן ועכשיו ולא משהו יותר מהותי מתמשך ואז באיזה שהיא תקופה ניסיתי לחשוב האם הנציבות הזו היא קו חירום, האם המטרה שלה היא להיות קו חירום, אני לא בטוחה שהתפקיד שלה להיות קו חירום.

סימונה שטיינמץ: מצד שני, אני חייבת לומר שלפני שבועיים - - -

אלי אלאלוף: כבר יש קו חירום לילדים במשרד הרווחה.

קארין אלהרר: לא לילדים.

קריאה: יש קו חירום, לא בהכרח של ילדים.

קריאה: למשרד יש קו חירום.

קריאה: אני לא משוכנעת שילדים יודעים את קו החירום הזה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם ממשיכים לדבר בלי אישור, בלי להגיד את שמכם.

סימונה שטיינמץ: אז זאת שאלה וצריך לתת את הדעת אם רוצים להפוך את זה גם לאיזה שהוא קו חירום - - -

קארין אלהרר: לא, אני רק אומרת כי בסופו של דבר מבחינתי הייתה מטרה מאוד מאוד גדולה שלילדים תהיה כתובת.

קארין אלהרר: יכול להיות שהמצוקה היא באמת רגעית, שהיא יכולה להשפיע גם להמשך, ויכול להיות שלא, והשאלה מה באמת נגיד לילד הזה: זה לא אני, תלך למישהו אחר?

אלי אלאלוף: ב-11 בלילה.

סימונה שטיינמץ: לא, זה לא יקרה.

קארין אלהרר: לא, אני יודעת שאת לא תעני ככה, אבל אני חושבת שככל שתגבר המודעות לקיום הנציבות מספר הפניות יעלה, לצערי, כי יש תקלות בכל מקום.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: אני לא רואה, באמת, אני לא חושבת שגם תהיי מסוגלת לעמוד בזה, בעשרות פניות שהן לתוך הלילה, אני גם לא חושבת שזה התפקיד שלך.

קארין אלהרר: מה שמחבר אותי, אדוני היושב ראש, לשאלה איך משרד, שלצערי לא הצלחתי שזה יהיה עצמאי לחלוטין, זה עדיין המשרד סוג של אחראי מבחינת תקנים וכסף, אז אני אשמח לדעת, אל"ף, מה התקציב שייעדתם לנציבות - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר, ברשותך קארין, את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: זה לא ברור.

אלי אלאלוף: כשנשב על התקנות, לפני הדיון אפילו, אנחנו נבקש הבהרות.

קארין אלהרר: אז גם לגבי התקציב וגם לגבי כוח האדם.

קארין אלהרר: ואם חשבתם על חלוקה או שאתם משאירים לנציבה לעשות את החלוקה.

סימונה שטיינמץ: אני רוצה, ברשותך, שני משפטים לסיום.

סימונה שטיינמץ: אחד הדברים שאני רוצה להביא זה איזה שהוא אני מאמין של תפקיד הנציבות וחשוב לי לומר את זה.

סימונה שטיינמץ: כנציבה אני לא רואה את התפקיד שלי כנציבה ולא של הנציבות שאני עומדת בראשה, לבוא ולערוף ראשים ולתפוס אנשים לא מוכנים.

סימונה שטיינמץ: אני רואה בפניות האלה זרקור שעוזר למנהלי הפנימיות ולמנחות האומנה ואולי גם למשפחות האומנה לראות איפה הילדים נמצאים ומה הם צריכים.

סימונה שטיינמץ: אני אשמח גם שהם יקבלו את הדברים ואת התוצאות של הפנייה כרצון להביא את הדברים לשינוי כדי שכולם ירגישו טוב, כי אם אנחנו מוציאים ילד מביתו ומעבירים אותו למקום שהוא לא מרגיש בו טוב אז לא עשינו בעצם שום תועלת עבור הילד הזה.

סימונה שטיינמץ: זה מסר שחשוב לי מאוד שייאמר בקול רם, כי לצערי הרב לעתים אנשים מקבלים את הדוחות כביקורת על עצמם ולא כזווית ראייה של הילד וניסיון, כמו שאנחנו כהורים, גם אם הילדים שלנו מבקרים אותנו בסופו של דבר אנחנו רוצים שיהיה להם טוב ואנחנו מגיעים איתם לאיזה שהיא התדיינות ומשא ומתן.

סימונה שטיינמץ: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציגת משרד הרווחה רוצה?

רקפת בן גיא: כן.

רקפת בן גיא: אני פה אייצג את החלק הארי שהתקיים הדוח הזה, פנימיות ילד ונוער, למרות שבשלב זה אני לא יכולה לענות על החלק של האומנה.

רקפת בן גיא: אני רוצה קצת מבחינת מספרים, כי מאוד חשוב לי, יש בדוח הזה דברים לא פשוטים וחשוב לי שגם מבחינת פרופורציות לא ניצבע באיזה שהיא דרך חס וחלילה, אחת, שאין טיפול בנושא, ושתיים, גם האתגרים שזה מציב לנו.

רקפת בן גיא: בפנימיות ילד ונוער יש 7,000 ילדים ובמחזור שנתי יש 8,658 ילדים, זאת אומרת יש לנו 1,558 ילדים שמתחלפים מדי שנה.

רקפת בן גיא: כפי ששמעתם מסימונה אנחנו רואים בכניסה של הנציבות דבר חשוב מאוד, איזה שהוא חלון הזדמנויות וגם עשינו עבודה מאוד מסיבית כדי להטמיע את עבודת הנציבות בתוך הפנימיות, עד כדי כך שאנחנו הכנסנו את זה לתוך תהליך הרישוי שלנו, כשאנחנו עושים בדיקה, שאכן פרטי הנציבה נמצאים בשני מקומות בפנימייה, שני מקומות גלויים לחניכים, כמו חדר האוכל והמועדון.

רקפת בן גיא: אנחנו עצמנו כצוות עובדים בצורה מאוד ישירה עם הנציבה, כמעט שאין תלונה שמגיעה לנציבה ואנחנו - - -

אלי אלאלוף: הצוות של המטה?

רקפת בן גיא: הצוות של המטה וגם צוות הפיקוח.

רקפת בן גיא: אנחנו עשינו חשיפה מוחלטת של כל מסגרת על ידי איזה מפקח היא מפוקחת ואני גם אומר שהרבה פעמים בחדר הזה יש טענות על הפיקוח, אבל מרבית הפניות שהגיעו לנציבה היו ידועים גם כן לפיקוח.

רקפת בן גיא: מאוד חשוב לי גם להתייחס לפרופיל.

רקפת בן גיא: באמת אלימות כלפי ילדים זה דבר לא נסבל בכל צורה שהיא, אני חושבת שגם המילה אלימות, אנחנו נצטרך לפצח אותה.

רקפת בן גיא: יחד עם זאת אני גם רוצה לומר עוד משהו, אנחנו מטפלים באוכלוסייה מורכבת, אני רק אציין מספרים, אנחנו מדברים על 1,500 ילדים שנמצאים על הרצף של פוסט אשפוזי וקצה.

רקפת בן גיא: פוסט אשפוזי זה ילדים שנמצאים מרמה של מניעה וכניסה לאשפוז ועד רמה של ילדים ששהו בין שבעה לעשרה חודשים באשפוז פסיכיאטרי.

אלי אלאלוף: יש שתי צורות אשפוז, לא רק פסיכיאטרי?

רקפת בן גיא: לא, יש מניעה מאשפוז, מניעת אשפוז, שילד נכנס לטיפול - - -

אלי אלאלוף: זה מה?

אלי אלאלוף: איפה?

אלי אלאלוף: באיזה מסגרת?

רקפת בן גיא: אצלנו.

רקפת בן גיא: כשילד נכנס לטיפול - - -

קארין אלהרר: זה על רקע פסיכיאטרי כולם.

אלי אלאלוף: כולם על רקע פסיכיאטרי?

רקפת בן גיא: כולם על רקע פסיכיאטרי.

רקפת בן גיא: אני רק אחזק ואומר שיש לנו 300 ילדים שהם ילדים שהיו גם במערכות של חסות הנוער, ובגלל שפרצה מחלה פסיכיאטרית או סממנים פסיכיאטריים, הם הוצאו מהמערכת הלכאורה עבריינית ועברו אלינו.

רקפת בן גיא: אני מזכירה שלילד ונוער אין כלי טיפול שקיימים במנגנון בריאות הנפש, מותר שם לסגור ילדים, מותר לקשור ילדים, לצערנו, מותר לסגור אותם בחדר סגור, ואין לנו גם את המנגנון שקיים בחסות הנוער שבו מותר על פי הממונה להכניס ילד ל - - -

אלי אלאלוף: גם בהתייעצות עם רופאים?

רקפת בן גיא: גם בהתייעצות עם רופאים.

רקפת בן גיא: אנחנו מסגרות פתוחות לחלוטין.

רקפת בן גיא: לאיש, גם לי, אם מגיעה אליי מצוקה על ילד, מה שהיה לנו השנה, ילדה שבורחת מפנימייה, עוצרים את כל כביש 4 בגלל שהיא מאיימת להתאבד, עצרו משני הכיוונים את כביש 4 ולנו אסור לגעת בילדה.

רקפת בן גיא: זאת אומרת יש כלים שקיימים לרשות בריאות הנפש שלא קיימים לרשות עובדי פנימיות ואנחנו נדרשים הרבה מהפעמים להפעיל כל מיני שיטות, עד כדי להוכיח לעצמנו ולאחרים שהילד או הילדה נמצאים בסכנת חיים ורק אז מותר לנו לעשות איזה שהוא אקט פיזי.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: אין רופא לפנימייה, לבוא ולהגיד מה המצב של הילדה?

רקפת בן גיא: יש רופא לפנימייה, מה שהרופא רשאי לעשות זה להפנות לאשפוז.

רקפת בן גיא: אני משערת שחבריי ידברו פה, אז אני אספר לכם שהמצבים הקיצוניים שאנחנו מגיעים לאשפוז ושולחים את הילדים חזרה הביתה באמתלה שהילד לא נמצא במצב פסיכוטי ולא מהווה סכנה, כי אנחנו מתמודדים עם אוכלוסייה לא פשוטה ועדיין אני חוזרת ואומרת, אלימות לא נסבלת בכל צורה שהיא, ואני רק אומר, דוח הנציבה חשוב, אבל אני חייבת לומר שיש גם תוצאות לדוח.

רקפת בן גיא: המקרים של האלימות שהובאו לידיעתנו, מיידית, על פי נוהל - - -

אלי אלאלוף: הגבתם בכתב לדוח שלה?

רקפת בן גיא: הגבנו גם בכתב, השר גם הקריא את זה על בימת הכנסת, אבל אני רק אומר שהמקרים שהגיעו אלינו - - - את לא ידעת את זה?

רקפת בן גיא: הוא נדרש על ידי חבר הכנסת יעקב מרגי - - -

קארין אלהרר: לא, הייתה הצעה לסדר.

רקפת בן גיא: אנחנו הגבנו בכתב, אני גם אשמח לצרף לפרוטוקול את התגובה שלנו בכתב.

רקפת בן גיא: אנחנו, מיידית, כשהנציבה אמרה על נושא של אלימות, שנמצאה, הפעלנו את נוהל 5.11 וביקשנו מאותן פנימיות שהנושא הזה קרה להרחיק את איש הצוות.

רקפת בן גיא: זה קרה לנו גם - - -

אלי אלאלוף: בדרך כלל התגובות שלהם מהירות לממצאים של הנציבה?

רקפת בן גיא: זה אתה צריך לשאול את הנציבה.

אלי אלאלוף: לא, אני שואל אותך.

רקפת בן גיא: בעיניי מהירות מאוד.

קארין אלהרר: אפשר לקבל זמנים?

קארין אלהרר: מה זה מהירות?

רקפת בן גיא: אנחנו עובדים ממש און ליין.

רקפת בן גיא: ישנם מקרים שבהם אנחנו נדרשים על ידי - - -

אלי אלאלוף: באמצעות הפיקוח שלכם?

רקפת בן גיא: באמצעות הפיקוח לחלוטין.

אלי אלאלוף: כן, זו זרוע ממשיכה, זה טוב.

רקפת בן גיא: כן.

רקפת בן גיא: אני רק אומר, אני בכל זאת כן רוצה לגעת ב - - -

סימונה שטיינמץ: גם לפי סעיף 56ח לחוק מחייב את הפיקוח לטפל.

אלי אלאלוף: אני חייב להזכיר לך, במקרה הייתי מעורב בהקמה של פנימייה אחת, לא אחת, אבל זאת, פוסט אשפוזית, כשהתחלנו אני קיבלתי טלפון ממנהל בית החולים הפסיכיאטרי של באר שבע שהודיע לי שיש לו 30 ילדים שאין שום סיבה שהם שם.

אלי אלאלוף: הוצאנו אותם בשניים-שלושה שלבים, בעבודה מדהימה, בניית פנימייה, מדהימה גם לדעתי, אבל אחר כך היה המשך טיפול של בית החולים הפסיכיאטרי של באר שבע, על פי הזמנה של מנהל הפנימייה.

אלי אלאלוף: איך יכול להיות ש - - -

רקפת בן גיא: טוב, זה לא המצב היום.

אלי אלאלוף: זה לא המצב?

אלי אלאלוף: אין המשכיות בטיפול?

רקפת בן גיא: זה לא המצב היום, הרפורמה בבריאות הנפש החמירה את מצבנו.

רקפת בן גיא: אנחנו למעשה נדרשים היום, משרד הרווחה עושה את כל העבודה הפסיכיאטרית גם כן, אנחנו - - -

קארין אלהרר: מה, אין לכם נציגים של משרד הבריאות שיושבים איתכם?

קריאה: לא.

אלי אלאלוף: אז יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אל"ף, אנחנו אשמים בוועדה הזאת, גם חוק הבריאות הנפש עבר פה, ההחלטה, אני מציע שאנחנו נקיים דיון משותף עם שני המשרדים.

רקפת בן גיא: אל"ף, אני אשמח מאוד.

אלי אלאלוף: אז תפני בצורה מסודרת ותגידי מה הנקודות שרוצים לדון ביחד איתם ואנחנו לוקחים על עצמנו דיון בוועדה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: פוסט אשפוזי שלא בקשר עם משרד הבריאות, זה נראה חכמי חלם פה שחזרו לשלטון.

אלי אלאלוף: אז בואו נטפל בזה.

רקפת בן גיא: אבל אני עדיין בכל זאת מתעקשת להגיד מה אנחנו עושים.

רקפת בן גיא: מאחר שאין לנו - - -

אלי אלאלוף: לא, לא כרגע, כי אנחנו ממהרים, עוד שש דקות צריך לסגור.

רקפת בן גיא: אני רק רוצה להתייחס לדברים המרכזיים שעלו פה ולהגיד גם מה עשינו כי הייתה לנו תגובה מאוד מיידית.

רקפת בן גיא: אז קודם כל לגבי האלימות, עשינו שני דברים מרכזיים, אחת, לגבי האלימות- - -

אלי אלאלוף: אני מתנצל, תסלחי לי, יש לי בעיית זמן שלא תלויה בכם וגם לא בי, אני חייב לסיים.

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו שנעשה דיון ארוך, של שעתיים לפחות, במסגרת בדיקת התקנות והאישור שלהן, נעשה את זה בהקדם האפשרי, אני מאמין שתוך חודש נוכל לעשות את זה ושם תוכלו לפרט יותר.

רקפת בן גיא: בסדר.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

עופר ירום ישי: אני אעשה את זה מאוד קצר.

עופר ירום ישי: שמי עופר, אני אב אומנה.

עופר ירום ישי: בנוסף להיותי אב אומנה אנחנו הקמנו לאחרונה ועד של הורי האומנה, ראינו פה את האחוז הקטן של הפניות לנציבה.

עופר ירום ישי: אנחנו מאורגנים, יש לנו כמה מאות משפחות שמאורגנות ביחד, אני חושב שזו פעילות מאוד מבורכת ומה שאנחנו לוקחים על עצמנו לעשות זה לפרסם את הדבר הזה כי יש המון תלונות שאנשים לא יודעים למי לפנות.

עופר ירום ישי: אז אנחנו ננסה לעזור ולקדם את הדבר הזה.

קארין אלהרר: בשים לב שהתלונות הן של הילדים.

סימונה שטיינמץ: זהו, רק לחדד שאלה לא תלונות של הורי אומנה.

אלי אלאלוף: את זה אני אגיד בסיכום, בהחלט.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

כרמית פולק כהן: כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

אלי אלאלוף: סוף סוף שלחו לנו נציגה?

קארין אלהרר: לא, היא הייתה פה.

אלי אלאלוף: ראיתי אותך בוועדה לביקורת המדינה.

כרמית פולק כהן: בדיוק, אני רצה, ולפני זה בוועדת חינוך.

כרמית פולק כהן: אני מולטי.

אלי אלאלוף: לא שהייתי שם, אבל הטלוויזיה המקומית.

כרמית פולק כהן: כן.

כרמית פולק כהן: בכל אופן מה שרציתי לומר זה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם סימונה באמת לאורך השנה וקודם כל תודה על העבודה.

אלי אלאלוף: אין לכם ברירה, הייתם בין היזמים של החוק.

כרמית פולק כהן: נכון.

כרמית פולק כהן: קודם כל תודה רבה על העבודה המדהימה.

כרמית פולק כהן: ראינו ש-24 מהפניות, שזה מספר לא מבוטל, היו באמת מריצ'ינג אאוט שלה ומנסיעות שלה.

כרמית פולק כהן: אמרת שנקיים דיון ארוך, אז אני כן הייתי רוצה לשים על השולחן למשרד הרווחה, הנתונים שאת דיברת עליהם פה, הם רק מוסיפים על הצורך בתקנים לסימונה, על הצורך בתקציב.

כרמית פולק כהן: לא יכול להיות שהנציבות, שבאמת מביאה פה נתונים, אמנם 110 ילדים, אנשים יגידו שזה קצת, אבל זה לא קצת, זה המון - - -

סימונה שטיינמץ: כל ילד הוא עולם.

כרמית פולק כהן: ובעיניי זה ממש תמונת ראי על מה שהיא יכולה להביא לנו עוד ועל מה שהיא יכולה לתת לילדים האלה.

כרמית פולק כהן: את אומרת שהפיקוח ידע, אם הפיקוח ידע אז, עוד פעם, הילדים האלה לא היו מרגישים שהם צריכים לקבל מענה.

כרמית פולק כהן: הנציבות הוקמה על בסיס רציונל של שמיעת הילדים, יש פה רציונל מדהים ולא יכול להיות שיהיו 7,000 פנימיות, אבל נציבה אחת ויהלי.

סימונה שטיינמץ: 7,000 ילדים, לא 7,000 פנימיות.

כרמית פולק כהן: 7,000 ילדים.

כרמית פולק כהן: ואגב, אני רוצה להתייחס למה שאתה הערת קודם, שזה שלב ראשוני.

כרמית פולק כהן: אני לא מקבלת את זה שזה שלב ראשוני, ואני אומרת את זה במחילה.

כרמית פולק כהן: להגיד שזה שלב ראשוני כשבשנת 2016 החוק נכנס לתוקף ולפני שנה הנציבות התחילה לעבוד, זה לא בסדר.

כרמית פולק כהן: אם החוק נכנס לתוקף תיישמו, תביאו לנו עובדים מהמגזר הערבי, עובדים שיוכלו לתת מענה למגזר האתיופי.

אלי אלאלוף: את רוצה חוקים שלא יושמו?

כרמית פולק כהן: לא, לי אתה לא צריך להגיד.

אלי אלאלוף: עוד מעט היא תקבל קנס על מהירות מופרזת, הנציבה הזאת.

כרמית פולק כהן: לא, לי אתה לא צריך להגיד, אבל אני חושבת שיש פה משהו מדהים שעשינו, שאנחנו רואים את היתרונות שלו ומשרד הרווחה צריך לתת את המענה בדיון של השעתיים שיהיה.

אלי אלאלוף: אני נאלץ לסכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, באמת, סימונה, אני לא יודע איך להודות לך.

אלי אלאלוף: לא יודע איך להודות לך מפני שפה אותי בלבלת באופן מוחלט על היחס שלי למערכת הממשלתית והמנהלית שלה.

אלי אלאלוף: פה הצגת לנו דוח שלא הייתי מאמין שזו עבודה, של כמה חודשים?

אלי אלאלוף: לא

קריאה: ושל בן אדם אחד.

אלי אלאלוף: של בן אדם אחד.

סימונה שטיינמץ: שניים, יש לנו גם את יהלי.

אלי אלאלוף: אז אל"ף, להודות לך מכל הלב.

אלי אלאלוף: שתיים, אני רוצה לפנות למשרד הרווחה ולכל המנגנון שלו, להשאיר את המנגנון הדל הנוכחי זו חבלה בעבודה של הנציבות, ואני לא אשתמש בשום מילה אחרת מאשר חבלה.

אלי אלאלוף: זה אומר שלא מעוניינים בעבודה שלה, כי אין שום סיבה שלא יימצאו תקנים ראשונים, לעניות דעתי, ולא קראתי את התקנות כי הן הגיעו הבוקר, בין חמישה לשבעה תקנים מידיים, גם בלי אישור התקנות.

אלי אלאלוף: כשהמשרד רוצה להזיז משהו הוא יודע לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד דחוף.

אלי אלאלוף: אני קורא למשרד ואני אפנה באופן אישי לשר ולמנכ"ל, על מנת להעמיד מיידית בין חמישה לשבעה תקנים לעבודה הקדושה של הנציבות.

אלי אלאלוף: שתיים, אני רוצה להזכיר דבר אחד שאותנו תפס, אני מרשה לעצמי להגיד גם בשם ידידתי קארין, אנחנו באנו לחפש את טובת הילד, בכל מחיר מה שטוב לילד, כי בסוף מה שטוב לילד טוב למערכת ולא ההיפך.

אלי אלאלוף: אם הילד ירגיש טוב המערכת תרוויח, תחסוך, תעלה את הילד על דרך המלך ואז כל המנגנון המתקן עיוותים חברתיים לא יצטרך להתקיים.

אלי אלאלוף: לכן המהירות של התגובה כלפי הילד היא מאוד מרכזית ואני שמח שכבר אנחנו רואים פה שיתוף פעולה מיידי, כמעט און ליין, בין השירות של משרד הרווחה לבין ההערות וההתייחסויות של הנציבה.

אלי אלאלוף: אבל אני מזכיר, לא צריך להיבהל מלבקר את המערכת, גם ברמה המקומית, זאת אומרת הפנימיות, או המשפחתית, כי לילד אין זמן לסבול, אין לנו זכות לתת לילד לסבול, לחכות עד ש- ועד ש-.

אלי אלאלוף: תארו לכם שכל אחד מהילדים האלה זה הילדים האישיים שלנו, הייתם משאירים אותו סובל?

אלי אלאלוף: נבהל?

אלי אלאלוף: נקודה מאוד מרכזית שאני מגלה מהדיון בזכותך, אי אפשר להיות רק גוף שמגיב ואין לו כלי ואין לו מערכת מחוברת קשורה לטיפול מיידי של הפניות של הילדים.

אלי אלאלוף: ילד שמתקשר ב-11 בלילה הוא במצוקה, להגיד 'רגע , אני אפנה ל-', זו בעיה.

אלי אלאלוף: לכן צריך למצוא את המנגנון הנדרש בתוך המערכת, אם יש כבר מענה טלפוני במשרד בואו נתחיל לעבוד עליו כדי שיהיה מענה שנותן תשובה מיידית כמה שיותר.

אלי אלאלוף: זה המחבר של שירותי הרווחה, חייבים להגיב לילד.

אלי אלאלוף: אז יש כאלה שזה סתם ילדים שקצת מתפנקים, זכותם אפילו, אבל זה יכול להיות מקרים של ילדים שסובלים מאוד ולכן צריכה להיות יכולת תגובה, לא דרך הנציבה, זה לא תפקידך לתת טיפול אישי, אבל דרך מנגנון שקיים במשרד שצריך להמשיך את העבודה ואת התגליות.

קארין אלהרר: פשוט לחבר בין הקווים.

אלי אלאלוף: כן, וזה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי, האמת, שהמערכת של הפנימיות מגיבה כל כך מהר, בראבו, לא ראיתי שהמפקחים כבר בתמונה, בראבו, אבל זה לא מספיק, אנחנו צריכים תגובות באמצעות ההערות של הילד, הקריאות לטיפול דחוף, שתמצאו את שאר המערכת בתוך המשרד.

אלי אלאלוף: ולא תמיד דברים חדשים, תנצלו את הקיים, אני חושב שאין יותר טוב מאשר לנצל את הקיים.

אלי אלאלוף: אני אסיים במשפט אחד לגבי הפנימיות.

אלי אלאלוף: הפנימיות, זה לא יילך קל שיקבלו את הביקורת, אבל הם צריכים להבין שבזכות הביקורת יהיה להם טוב יותר, גם להם.

אלי אלאלוף: מאוד חשוב שיבינו, לכן בלי להגיד עריפת ראשים, חס ושלום, אבל אתם גם צריכים להשקיע בקרב הפנימיות כדי שיבינו את הסיבות לתלונות, כדי שישתפרו, כדי שיתקנו את עצמם.

אלי אלאלוף: לא עם מקל ביד, אלא עם הסברים, ולכם, הפנימיות, יש לכם תפקיד לקבל את ההדרכה הנדרשת ואת ההבנה של המנגנון החדש, שהוא לא מנגנון נגדם, הוא מנגנון איתם, כדי לשפר את תנאי הילד.

אלי אלאלוף: את רוצה להגיד מילה?

קארין אלהרר: כן, אדוני.

קארין אלהרר: קודם כל להודות לך.

קארין אלהרר: שלא תגידו שאני כל הזמן רק אומרת דברים שלא בשבחו של המשרד, נאמר זאת כך, אני רוצה להודות למשרד, לעורך דין נועם פליק, על זה שהתקנות הגיעו.

קארין אלהרר: אני יודעת שנעשתה עבודה מאוד רצינית, היה שולחן עגול והמשרד עשה חשיבה בראשות הנציבה.

קארין אלהרר: הייתה חשיבה מאוד מאומצת בדבר הזה.

קארין אלהרר: אני באמת מצפה לדיונים בוועדה, כפי שאתה, אדוני, יודע לעשות ולקיים דיונים שהם מאוד משמעותיים כדי לתת בידי הנציבה לעשות את העבודה שלה.

קארין אלהרר: מעבר לזה שזה אינטרס של הילדים זה אינטרס של המשרד וחשוב שיידעו את זה כדי שנוכל באמת לקדם את הנושא מהר ככל שניתן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ניבין, רוצה לדבר?

אלי אלאלוף: אנחנו לא שוכחים את ההערה לגבי השפה, היא מהותית.

ניבין אבו רחמון: כן, זה חשוב, אבל אני רציתי להגיד שוועד ההורים זה צעד מאוד חשוב, כל הכבוד לכם.

ניבין אבו רחמון: ועוד דבר שאני רוצה להדגיש, שמה שחשוב לי שכל ילד בסופו של דבר יידע שיש לו כתובת משלו, שהקשר עם הילד יהיה מהעולם שלו, בשפה שלו וזה חשוב וכך נוכל לקדם כמה שיותר ולתת יחס טוב מאוד לכל ילד בלי שום הבדל מאיפה הוא בא ובאיזו שפה הוא מדבר.

ניבין אבו רחמון: בסופו של דבר מה שמעניין אותנו, שילד יהיה שמח ועם ביטחון חיים שלם.

ניבין אבו רחמון: תודה.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.