ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 684, 2018-10-17 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה לכשיגיעו.

ניסן סלומינסקי: זה דבר לא רצוי שאנחנו מתחילים את הדיון כשהאנשים המרכזיים מבחינת התשובות לכל הדיון לא נמצאים עדיין.

ניסן סלומינסקי: הם חונים, בפקקים וכולי, אבל זה כבר לא מכובד, זה כבר תשע דקות אחרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי השב"ס, הגופים הנוספים, מצטרפים אלינו מלשכת עורכי הדין ואחרים, הטוענים הרבניים והטוענות.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני אפתח פתיחה ואני אתן אחר כך לנועה.

ניסן סלומינסקי: באופן האוטופי היה צריך להיות שאם כתוב משהו, אז ממשים את זה, לא צריכים מערכת של אכיפה ועונשים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר בראשית וביסוד הדברים כתוב: שופטים ושוטרים תיתן לך.

ניסן סלומינסקי: אז כנראה שצריך בנוסף למערכת השופטת, גם את השוטרים שיממשו ויאכפו את זה, אחרת זה לא מתממש.

ניסן סלומינסקי: במערכת האזרחית יש לנו מערכת שפיטה מפותחת עם כל האמצעים הנדרשים כדי לאכוף את פסיקת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, החלק היהודי, בחלקו, בא לידי ביטוי במערכת בתי הדין.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת בתי דין מכובדת, ואנחנו רוצים ושואפים שתהיה יכולת לאותם דיינים לאכוף את פסקי הדין שלהם, כמו שבמקבילה השופטים יכולים לאכוף את זה על ידי מערכת קיימת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שזה לוקח זמן, ולקח זמן, ועדיין לא הושלם, ובכל פעם מתווסף עוד אלמנט שאמור לעזור כדי לאכוף את החלטות בתי הדין, ובפרט כל מה שקשור לנושא של פירוק משפחה.

ניסן סלומינסקי: כשבית הדין קובע שצריך לתת גט ואחד הצדדים מסרב לתת או לקבל, צריכה להיות מערכת אכיפה שתוכל לאכוף את המימוש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שבניגוד למערכת האזרחית, במערכת הדתית יש בעיה מסוימת, שאי אפשר לאכוף בפועל מתן גט, כי אחרת זה יהיה גט שהוא פסול.

ניסן סלומינסקי: הגט צריך להינתן מרצון, ולכן האכיפה היא אכיפה מסביב.

ניסן סלומינסקי: זה יותר מסובך, אבל בכל אופן הכנסת כן חוקקה חוקים, ובכל מושב יש תוספת של עוד החמרה כדי שיהיו יותר ויותר אמצעים בידי הדיינים לאכוף את זה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהחוקים האחרונים שעשינו בעניין היו של חברתי שולי מועלם.

ניסן סלומינסקי: הוספנו אפילו את הנושא של אכילה, שלא יקבל מהדרין.

ניסן סלומינסקי: כשהגבר הוא הסרבן, לא יכול להיות שאתה מצד אחד מצטדק ואוכל רק מהדרין, ומצד שני, מסרב למלא את ההנחיות של בית הדין.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך, זה תרתי דסתרי, או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש דברים בסיסיים יותר, כמו צווי הרחקה, צווי הבאה, ועוד הרבה, כולל מאסר.

ניסן סלומינסקי: במערכת האזרחית אנחנו יודעים שהדברים האלה נאכפים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה של היום נועדה כדי לוודא ולראות איך מערכת בתי הדין עובדת.

ניסן סלומינסקי: אם היא באמת מממשת את הסמכות שיש בידיה.

ניסן סלומינסקי: זה כולל תאריכים, נועה תרחיב.

ניסן סלומינסקי: אם הם קובעים תאריכים של 45 יום, ואם לא נפתר אז מתחילים להפעיל אמצעים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם היא משתמשת בזה, כמה היא משתמשת בזה, אם זה עוזר, או לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: לקבל סטטיסטיקות.

ניסן סלומינסקי: ובסופו של דבר גם לשמוע, אולי יש דברים שהנהלת בתי הדין מרגישה שאם הם יהיו, זה יכול לעזור לבתי הדין לממש את ההחלטה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לזה נועדה הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נועה.

נועה ברודסקי לוי: בוקר טוב לכולם.

נועה ברודסקי לוי: חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) נחקק במטרה להעניק לבתי הדין הרבניים כלים יעילים לאכיפת פסקי הדין שמורים על גירושים.

נועה ברודסקי לוי: הוא נועד להתמודד עם התופעה הקשה של סרבנות גט, שפוגעת בחירות של אותן נשים וגברים, בזכות שלהם לזוגיות, ובמקרים מסוימים, אפילו בזכות להורות.

נועה ברודסקי לוי: החוק מסמיך את בתי הדין להורות על מתן צווי הגבלה נגד אדם שלא קיים את פסק הדין במטרה להביא לקיום אותו פסק הדין.

נועה ברודסקי לוי: הוא מסמיך את בתי הדין לקבוע שורה של צווי הגבלה שונים, מאיסור יציאה מהארץ, שלילת רישיון נהיגה ועד מאסר, ואפילו בידוד.

נועה ברודסקי לוי: כמו שציין היושב-ראש, בשנה שעברה תיקנו את החוק ונוספו בו עוד סמכויות גם בתקופת המאסר.

נועה ברודסקי לוי: החוק מסדיר גם את המועדים לסידור הגט ולמתן צווי הגבלה.

נועה ברודסקי לוי: סעיף 4 קובע תקופה – בית הדין צריך לקבוע מועד לסידור הגט בתוך 45 ימים מפסק הדין לגרושים.

נועה ברודסקי לוי: אחר כך, אם לא סודר הגט, לקבוע מועד נוסף בתוך 45 ימים למתן צו ההגבלה.

נועה ברודסקי לוי: כך הוא אמור להמשיך ולעקוב עד למתן הגט.

נועה ברודסקי לוי: המטרה של הדיון היא לשמוע על היישום של הכלים שניתנו לבתי הדין ולבחון את היעילות של הכלים האלה, את השימוש בהם ואילו קשיים עולים.

נועה ברודסקי לוי: השאלות המרכזיות הן כמה תיקים יש היום שבהם לא ניתן הגט למרות שיש פסק דין לגירושים?

נועה ברודסקי לוי: בכמה מקרים ניתנו צווי הגבלה?

נועה ברודסקי לוי: עד כמה בעקבות צווי ההגבלה ניתן גט?

נועה ברודסקי לוי: וגם לשמוע על המועדים – האם בתי הדין אכן מקיימים דיונים בכל 45 ימים?

נועה ברודסקי לוי: איזה צווי הגבלה ניתנים, וכמו שציינתי קודם, מה הקשיים בהפעלתם?

נועה ברודסקי לוי: יש עוד שאלות שאם בתי הדין לא ייענו, אז בהמשך, כשהם יגיעו, נשאל.

ניסן סלומינסקי: מאחר והם עדיין לא הגיעו, אולי ננצל את השתתפותו של הרב עופר אלמליח, הרב הראשי של השב"ס.

ניסן סלומינסקי: אולי תן לנו קצת איך אתה רואה את הדברים?

ניסן סלומינסקי: אומנם אתה לא אמון על כל הדברים, אבל על חלק אתה כן אמון, אז אולי תיתן לנו אתה קצת רקע.

עופר אלמליח: בוקר טוב לכולם.

עופר אלמליח: בשירות בתי הסוהר אנחנו מקבלים בעיקר את הסרבנים שמשיתים עליהם מאסר.

עופר אלמליח: בהמשך לחוק האחרון שחוקק על ידי חברת הכנסת מועלם, שם נכנסה ההגדרה של מזון מהדרין.

עופר אלמליח: להוריד להם את הזכות לקבלת מזון מהדרין.

עופר אלמליח: מזון כשר הם מקבלים כי כל המטבחים שלנו עומדים בפיקוח כשרות.

עופר אלמליח: בסך הכול, עד לפני כשבועיים, היו חמישה אסירים שהיו מוגדרים כסרבני גט.

עופר אלמליח: מתוכם שניים היו שפוטים גם פליליים וגם אזרחי.

עופר אלמליח: הסנקציות הורדו מאחד מהם בשלושת השבועות האחרונים.

ניסן סלומינסקי: כבר כמה זמן הם סרבנים?

ניסן סלומינסקי: כמה זמן הם נמצאים?

עופר אלמליח: הסרבן הוותיק ביותר כמעט 14 שנים שנמצא פה.

עופר אלמליח: ויש סרבנים שהם כבר כמה שנים טובות שאנחנו מכירים אותם, שנמצאים אתנו.

עופר אלמליח: אני רוצה להגיד שבית הדין עושה עבודה מאוד מאוד טובה אתם, עם הנהלת בתי הדין, עם הרב מימון ועם הדיינים.

עופר אלמליח: הם עושים השתדלות מאוד מאוד גדולה בכל המצבים כדי להביא אותם למתן הגט.

עופר אלמליח: אנחנו אפילו מסדרים ישיבות בתוך בתי הסוהר כדי שיגיעו אנשים שיכולים לשכנע אותם לתת גט.

עופר אלמליח: מפעילים עליהם את כל הסנקציות שאפשר.

עופר אלמליח: מזון מהדרין הם בכלל לא מקבלים.

עופר אלמליח: גם לפני החוק זה כמעט לא היה, אבל החוק נתן כוח ליישם את הדבר הזה, כי יכלו לפנות לבג"ץ, ובג"ץ הורה – בג"ץ לרווחת האסיר.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותך שאלות, שאם אין לך את הנתונים, זה בסדר, אז תגיד – כמו שרש"י אומר – לא ידעתי, ונחכה עד שאנשי הנהלת בתי הדין ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: כמה סרבנים יש כיום, וכמה מתוכם יושבים?

עופר אלמליח: היום יש לנו חמישה, שלאחד הורדה הסנקציה של סרבנות גט, אז הוא עבר למסלול הפלילי.

עופר אלמליח: הוא היה גם פלילי וגם אזרחי.

עופר אלמליח: ברגע שבית הדין מוריד את הסנקציות לגביו, הוא עובר למסלול הפלילי, ממשיך את המסלול הפלילי שלו.

עופר אלמליח: אחת הסנקציות שאם הוא פלילי ואזרחי, ברגע שבית הדין נותן סנקציות, הוא מפסיק את תקופת המאסר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני רציתי לדעת מתוך – א', כמה סרבנים, אבל אולי כבר רפי ייתן תשובה.

עופר אלמליח: ארבעה.

עופר אלמליח: נכון להיום, ארבעה.

ניסן סלומינסקי: לא, אצלכם שיושבים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת מתוך כמה סרבנים שיש, כמה מתוכם יושבים בבית הסוהר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש 20 סרבנים ורק ארבעה מתוכם יושבים.

ניסן סלומינסקי: רפי.

עופר אלמליח: את הנתון של כלל הסרבנים - - -

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעצור אותך ונעבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התחלנו אתו בגלל שהנהלת בתי הדין איחרה.

ניסן סלומינסקי: הוא הרב של השב"ס.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: הנושא של הסנקציות הדתיות – אולי זו רק הכשרות – זה הסיט לנו חבר'ה מסרבנות?

עופר אלמליח: לא כל כך, כי אנחנו נשארים כמעט עם אותם מספרים.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: ניסן, לפני שהוא מתארגן, תגיד, ההלכה התכוונה לזה?

ניסן סלומינסקי: לאיזה חלק?

ניסן סלומינסקי: ההלכה לא התכוונה שיהיה סירוב גט בכלל.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אני שואל אם למציאות - - -

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי בזה שזה בדיעבד.

אלעזר שטרן: לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: אני שואל.

אלעזר שטרן: אני שואל אם אין רבנים, דיינים, בתי דין שלא מבינים שלא לזה התכוונה ההלכה?

ניסן סלומינסקי: מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: איך לשכנע את האיש?

אלעזר שטרן: שיהיה בית דין שיגיד להם אנחנו נכנסים במקומו של הבעל ואנחנו נותנים לך גט.

ניסן סלומינסקי: כתוב במפורש שלא.

אלעזר שטרן: התכוונו לזה באמת?

ניסן סלומינסקי: התורה התכוונה ודאי שהאיש צריך לתת, ולא רק צריך לתת, צריך לתת את זה מרצון.

עופר אלמליח: יש אפילו בעיה בכפייה במאסר.

ניסן סלומינסקי: במשך השנים הוסיפו את החלק השני גם, לא לתת לאישה בעל כורחה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שצריכים גם הסכמה של האישה.

אלעזר שטרן: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל מרבנו גרשום, וזה התגלגל.

אלעזר שטרן: אני יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אין מה לעשות.

אלעזר שטרן: אנחנו למדנו.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר, במציאות כזאת שיש בית דין שאומר זאת התעללות – התורה גם לא מרשה להתעלל.

אלעזר שטרן: היא לא מרשה הרבה דברים לעשות.

אלעזר שטרן: אנחנו לוקחים את הדבר הזה במנותק מכל מה שיש בתורה.

ניסן סלומינסקי: מה האלטרנטיבה?

אלעזר שטרן: אמרתי לך.

אלעזר שטרן: זה לא שלך ושלי.

ניסן סלומינסקי: שהדיינים יעשו את זה?

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים בינינו עכשיו.

אלעזר שטרן: כן, שדיינים יכנסו ויגידו שיש סתירה בהלכה - -

ניסן סלומינסקי: אין סתירה.

אלעזר שטרן: - - בין היחס לאישה לבין ואהבת לרעך כמוך ולבין הלכה אחת בנושא גירושים.

<< אורח >> יעקב קלמן: למה צריך דיינים?

<< אורח >> יעקב קלמן: תן שופטים.

<< אורח >> יעקב קלמן: למה צריך דיינים לפי זה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, בבקשה.

אלעזר שטרן: - - - שיהיו דיינים - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בוא נחזור לסבלותינו.

ניסן סלומינסקי: רפי, נחזור אליך.

ניסן סלומינסקי: להבא תשתדלו שזה לא יקרה כי זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: כבר פתחנו והצגנו את הדברים, והיינו רוצים לדעת הרבה מאוד נתונים, שכנראה נמצאים רק אצלך.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נחזור לרב עופר אלמליח.

ניסן סלומינסקי: פתחנו ואמרנו שמצד אחד יש סמכות לדיינים להורות, ואם הם החליטו שצריכים לתת גט, זה צריך להתממש, כמו מקבילה לבית המשפט האזרחי.

ניסן סלומינסקי: לבית המשפט האזרחי יש יכולת אכיפה לכל פסקי הדין שהוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: רצינו שתהיה למערכת בתי הדין יכולת אכיפה.

ניסן סלומינסקי: לאור זה אמרנו שחוקקו חוקים שמנסים לתת להם כמה שיותר סמכויות.

ניסן סלומינסקי: ציינתי כבר בהתחלה שיש כאן את הבעיה שעדיין אתה צריך לשמור על רצונו של האיש.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לעשות עד הסוף, זו לא מערכת שווה לחלוטין, אבל עדיין במגבלות האלו לתת.

ניסן סלומינסקי: ויש רשימה ארוכה של אמצעי אכיפה שצריך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת, א', אם בית הדין משתמש בהם.

ניסן סלומינסקי: ב', אם הוא משתמש, האם זה משפיע, האם זה עוזר?

ניסן סלומינסקי: לקבל נתונים לדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: השאלה הראשונה, אני מניח שזה מתחיל בזה שמהרגע שנפסק שצריך לתת גט, הם צריכים אחרי 45 יום לסדר את הגט.

ניסן סלומינסקי: אם הסרבן לא מגיע, אז מתחיל התהליך.

ניסן סלומינסקי: אז תן לנו קצת במספרים, קודם כל אם אתם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: ובכל מצב שנקבע שצריך להינתן גט, קובעים כבר 45 יום לדיון נוסף, או שלא קובעים.

ניסן סלומינסקי: פעם זה לא היה כל כך ברור, ואני מקווה שעכשיו זה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תן לנו קצת בנתונים ובמספרים שנדע אם אנחנו עובדים בחלל ריק או לא.

ניסן סלומינסקי: בסוף נגיע לנושא אם המהדרין משפיע או לא משפיע.

ניסן סלומינסקי: זה בסוף בסוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עוד על השלבים הבסיסיים הראשונים.

רפי רכס: דבר ראשון, סליחה על האיחור, על העיכוב.

רפי רכס: אני רוצה להקדים, אנחנו רצינו לתת נתונים מדויקים כמה שיותר, אבל צריך לדעת שבשביל שאנחנו נוכל לתת לוועדה נתונים מדויקים, קשה להיערך לזה כשמודיעים לי על זה שבוע קודם ביום רביעי בצהריים.

רפי רכס: א', אנחנו צריכים לנתב את המשימות שלנו, כי יש לנו המון משימות.

רפי רכס: זה דבר שאני צריך לעבוד עליו ביחד עם מערך המחשוב, ולפעמים צריך לעשות ממש בדיקות ידניות.

רפי רכס: אז אני רק מבקש - - -

ניסן סלומינסקי: אני עוצר אותך רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אני אעצור אותך לשנייה.

ניסן סלומינסקי: בראייה שלי, מה שאתה אומר זה לא נכון, כי אתה צריך לדעת את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: הרי לפני שאני בודק אותך, אתם צריכים לבדוק את עצמכם ולראות - - -

רפי רכס: זה הדבר הבא.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לבדוק ולדעת קודם כל את הסדר: אם אתם, בתי הדין – יש כמה בתי דין – אכן הולכים לפי מה שיש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם כתוב בחוק שצריכים אחרי 45 יום לקבוע, אתם צריכים לדעת אם זה מתממש קודם כל במערכת.

ניסן סלומינסקי: ואתה צריך לדעת בכל רגע ורגע אם כל בתי הדין עושים את זה, ואם יש בית דין אחד באיזשהו מקום שלא עושה את זה, לוודא שכן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל הנתונים האלה הם נתונים שאתם צריכים לבדוק - -

רפי רכס: כן, כן, כן, אני אענה על זה.

ניסן סלומינסקי: - - קודם כל אם זה התממש, ו-ב', לבדוק יעילות כדי לדעת לשפר.

ניסן סלומינסקי: כך שכל הנתונים האלה צריכים להיות לך זמינים בכל רגע ורגע.

רפי רכס: אני עונה על זה.

נורית קורן: אני רוצה להפריע לך, סליחה, אדוני היושב-ראש.

נורית קורן: למערכת בתי המשפט הרגילים יש לך בלחיצת כפתור כמה תיקים קיבל אותו שופט, בכמה תיקים עברו 60 יום והוא לא נתן פסק דין, בכמה תיקים שבע שנים לא דנו.

נורית קורן: כל הדברים הללו, היום זה מחשובית.

נורית קורן: זו לא בעיה.

נורית קורן: זו לא בעיה.

רפי רכס: אני מסביר.

רפי רכס: אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: אם כי, לצערי, גם בבתי המשפט - -

נורית קורן: בסדר, אבל יש את זה.

ניסן סלומינסקי: - - אנחנו הרבה פעמים מקבלים כאן תשובות – לפרקליטות יש דברים מסודרים, אבל בתי המשפט אומרים לי - - -

נורית קורן: לא, לא, זה בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יש דברים שכן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

נורית קורן: זה מסמך שקיים.

נורית קורן: אני עשיתי התמחות בבית משפט ועבדתי עם שופטת, ולכן אני יודעת.

נורית קורן: עכשיו, כחברה בוועדה לבחירת שופטים, זה מסמך שאנחנו מקבלים עם כל הדברים האלה.

נורית קורן: אני חושבת שאלו פרמטרים שאתם צריכים לעשות גם.

ניסן סלומינסקי: תוריד את ההערה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה רק כדי שתוריד את ההערה הראשונה.

רפי רכס: אני מסביר.

רפי רכס: הפרמטרים האלה אצלנו קיימים, והמערכת שלנו משוכללת יותר משל בתי המשפט.

רפי רכס: פה מדובר על מערכת שאנחנו בונים אותה, היא לא קיימת.

רפי רכס: אני מסביר.

רפי רכס: תנו לי כמה שניות, אני אסביר בדיוק מה העניין.

רפי רכס: יש לנו מערכת BI שיושבת על כל מערך המחשב ונתוני המחשב שלנו.

רפי רכס: מערכת BI שלנו לעת עתה יכולה לספור מספרי החלטות, ואת זה אנחנו ניתן לכם בצורה מסודרת, זו לא בעיה.

רפי רכס: מערכת ה-BI שלנו, לעת עתה, לא יכולה לספור טווחי ימים.

רפי רכס: זה נבנה עכשיו.

רפי רכס: למשל, ב-2015, כשנתנו דוח – יגיע לפה עוד מעט הרב פריימן, שהוא ערך את הדוח הזה – הוא פה?

רפי רכס: בוא שב לידי.

רפי רכס: את הדוח הזה הוא עשה ידנית.

רפי רכס: הוא עבר על 1,000 החלטות, ושלב-שלב התחיל לספור ימים ונתן את זה.

רפי רכס: בשביל שנוכל לעשות את ידנית עד שתהיה לנו את המערכת הזאת, אנחנו חייבים זמן להיערך.

רפי רכס: אני רוצה לתת מידע מדויק.

ניסן סלומינסקי: זוזו טיפה ימינה.

ניסן סלומינסקי: פה בוועדה אנחנו אוהבים שזזים ימינה.

רפי רכס: אני רוצה להגיע לגבי מה שאנחנו יכולים לתת.

אלעזר שטרן: איך אתה יכול יותר ימינה?

אלעזר שטרן: מכרתם את המדינה, את הכול.

נורית קורן: מכרנו את המדינה.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: את הגיורים.

אלעזר שטרן: שמעתי שיש התבוללות.

נורית קורן: אנחנו לא הולכים לשם.

נורית קורן: אנחנו לא הולכים לשם עכשיו.

נורית קורן: עכשיו בתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, לא נספיק לגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כל כך הרבה.

רפי רכס: לגבי הנתונים שנמצאים בידינו.

רפי רכס: אנחנו ניעזר בנתונים שנאספו, ואנחנו מעריכים שפחות או יותר – אנחנו נבדוק את זה גם כן, לא נשאיר את זה באוויר – הם אותם נתונים מהדוח של 2015.

רפי רכס: אני רק אגיד אמירות כלליות לפני שהרב פריימן יסביר את הנתונים עצמם, את המספרים.

רפי רכס: אכן בתי הדין מקפידים על המועד של 45 יום, אלא שצריך לזכור שבחלק מהמקרים – ואלה חלק מהמקרים שנבדקו, אני אומר בעקבות הנתונים של 2015 שנמצאו – שאנחנו מגיעים אל קביעת המועד, כלומר, לראות שאכן יהיה את המועד, ואז אנחנו בדרך מקבלים הודעה מאחד הצדדים שהגיעו להסכמה, או שמבקשים לתת גט.

רפי רכס: כלומר, לפעמים, לפני שאנחנו מגיעים למועד כבר ניתן הגט.

רפי רכס: יש עוד כמה מרכיבים שהצדדים עצמם מבקשים לבטל דיון או לדחות אותו, ואז המערכת עצמה סופרת את הימים שאנחנו קבענו, אבל למעשה, הדיון, לבקשת הצדדים, יצטרך להיות מאוחר יותר.

רפי רכס: אבל הרב פריימן אולי ייתן את הנתונים המדויקים יותר.

ניסן סלומינסקי: תתחיל אולי בנתון כמה סרבני גט יש?

רפי רכס: לגבי סרבני גט – לגבי מה שנשאל פה, כמה נמצאים במאסר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עוד לא.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו למאסר.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: כמה נמצאים הוא כבר אמר לנו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהנתונים שהוא אמר הם רק לגבי גברים.

ניסן סלומינסקי: נשים שמסרבות, זה עובר להחלטה של בית הדין הגדול או של נשיא בית הדין הגדול שצריך להחליט.

רפי רכס: נשיא בית הדין הרבני הגדול.

רפי רכס: לעת עתה נשים לא נכנסו למאסר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר מבחינת החוק.

ניסן סלומינסקי: תן לנו כמה סרבנים יש.

רפי רכס: אתה עכשיו שואל על 45 יום.

ניסן סלומינסקי: קודם כל תגידו כמה סרבנים.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש 40, לכמה מתוכם קבעו לאורך הדרך 45 יום דיון, וזה עבר את זה או לא, ולכמה בכלל לא קבעו?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהייתה תקופה שבתי הדין לא קבעו 45 יום.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה שהעסק עובד.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט, נתחיל שלב-שלב.

יחיאל חיים פריימן: אני אקדים ואומר שכשאנחנו מדברים על 45 יום – יש לנו קודם 45 יום ראשונים, שאנחנו מדברים על סידור גט מאז מתן פסק הדין, ויש 45 יום לאחר סירוב עד צווי הגבלה.

יחיאל חיים פריימן: צריך להבחין בין שני הדברים.

יחיאל חיים פריימן: וגם כשאתה מדבר על כמה סרבנים יש, השאלה מה אתה מגדיר כסרבן.

בתיה כהן: לפי מה שכתוב בדוח זה גם סרבניות.

ניסן סלומינסקי: כן, בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

יחיאל חיים פריימן: יש דוח שלא נשאלנו עליו כעת והוא לא נמצא בפני, כי יש לי מספר, מה שמוגדר סרבנים וסרבניות בדוח שהוגש אז ב-2016.

יחיאל חיים פריימן: אולי הוא כן נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: מה זה 2016?

ניסן סלומינסקי: ומ-2016 ועד היום אין סרבנים?

רפי רכס: הנתונים שיש לנו.

יחיאל חיים פריימן: אני כן הכנתי – לפחות לשאלות מסוימות.

יחיאל חיים פריימן: אתה רוצה שאני אתן לך נתון?

יחיאל חיים פריימן: אני יכול לנסות לאתר אותו.

יחיאל חיים פריימן: אם יש לנו את זה פה, אני לא יודע.

יחיאל חיים פריימן: בדוח של שנת 2016 היה נתונים של כמה סרבנים בכלל יש באותה שנה.

נורית קורן: אנחנו לקראת סוף 2018, למה אין לכם את 2017?

ניסן סלומינסקי: 2017 ו-2018.

נורית קורן: בסדר, 2018 עוד ניחא.

נורית קורן: אבל 2017 – באים לדיון.

יחיאל חיים פריימן: הם היו פה.

יחיאל חיים פריימן: רק דקה.

יחיאל חיים פריימן: עוד הערה שמתכתבת עם ההערה שדוקטור רכס אמר קודם – עד 2016 אנחנו הכנו דוחות מסודרים, עד כמה שיכולנו, מכוח דרישה של החוק שדרשה דיווח אחת לשנה לוועדת החוקה.

יחיאל חיים פריימן: הדרישה הזאת נגמרה.

יחיאל חיים פריימן: יכול להיות שמוצדקת האמירה שאנחנו צריכים שאנחנו צריכים להיות מוכנים, יכולים לשלוף - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות, אתה רוצה שאנחנו נקבע בכל חודש ישיבה אתכם, ואז יהיה ברור שתצטרכו להכין דוחות?

יחיאל חיים פריימן: שנייה.

יחיאל חיים פריימן: אמר קודם ד"ר רכס שחלק מהנתונים אין כרגע, אפשר להכין אותם.

יחיאל חיים פריימן: אני לא אחזור שוב על הדיון שאמרת – אתם צריכים להיות מוכנים, לא מוכנים.

יחיאל חיים פריימן: כרגע כעובדה, המחשוב לא יכול לשלוף לי דוח מהרגע לעכשיו, צריך להכין אותו במשך זמן.

יחיאל חיים פריימן: מכיוון שהישיבה הזאת, כמו שנאמר קודם, נקבעה שבוע מראש - - -

נורית קורן: לא, זו לא תשובה.

נורית קורן: זו ממש לא תשובה.

נורית קורן: זו ממש לא תשובה.

נורית קורן: אפילו שזה נקבע לפני שבוע, ככה זה עובד פה.

נורית קורן: ככה זה עובד פה.

ניסן סלומינסקי: זו המציאות כרגע.

ניסן סלומינסקי: נורית, זו המציאות כרגע.

יחיאל חיים פריימן: הדוח המסודר האחרון שהוגש על הנושא של הגבלה ומועדים, דוח שאני הכנתי אותו, עבדתי עליו מאות שעות עבודה, כי לא היו לי עליו את הנתונים מהמחשב.

יחיאל חיים פריימן: אתם כולם פה רוצים שיהיו נתונים במחשב כדי שבפעם הבאה אני לא אצטרך לעבוד מאות שעות עבודה, אבל כשאני קיבלתי התראה לפני שבוע, אין לי בשבוע הזה מאות שעות עבודה אם אני ארצה או לא ארצה.

יחיאל חיים פריימן: אז כמו שנאמר, אנחנו עובדים על כך.

יחיאל חיים פריימן: הגשנו בקשות לאגף המחשוב מה אנחנו רוצים שיבנו לנו כדי שנוכל בעתיד לשלוף דוח בלחיצת כפתור.

יחיאל חיים פריימן: אבל כרגע אין לי בלחיצת כפתור, זו העובדה.

יחיאל חיים פריימן: אני יכול לענות על מה שיש לי.

ניסן סלומינסקי: מה יש לכם?

יחיאל חיים פריימן: המצב היום הוא שברגע שניתן פסק דין לגירושין – אגב, זה נכון גם במקרה של פסק דין בהסכמה, גם במקרה של פסק דין שקיבל קביעה – נוצרת משימה של קביעת מועד לדיון בתוך 45 יום.

יחיאל חיים פריימן: הניסיון שלנו מלמד שברוב גדול של המקרים – עוד מעט אני אכנס לפרטים כמה רוב – זה אכן בוצע.

יחיאל חיים פריימן: במקרים שבהם הדיון נקבע למועד יותר מאוחר, כרגע אין לי נתוני מחשב מה הסיבה לכך.

יחיאל חיים פריימן: יש לי את הנתונים שאני אספתי לפני שנתיים, אותה עבודה שעברתי תיק-תיק על מאות תיקים, ואני מעריך שהם דומים לנתונים של עכשיו.

יחיאל חיים פריימן: הנתונים שמצאנו אז היו שברוב מוחלט של המקרים הסיבה לכך הייתה או מגורים משותפים, שאז הלכתית אי אפשר לסדר גט, או הסכמה של הצדדים למועד מאוחר יותר, או שהוגש ערעור ואז צריך לדחות את המועד.

יחיאל חיים פריימן: במספרים שוליים היו מקרים שמלכתחילה בית הדין לא עמד בדרישה של 45 יום.

רפי רכס: תן את המספרים.

יחיאל חיים פריימן: אני אמצא מספר מדויק.

אלעזר שטרן: איך אתה רוצה שאנשים יתחתנו ברבנות, אם בסוף, חס וחלילה, כשהם מתגרשים, הם פוגשים מערכת כזאת?

אלעזר שטרן: למה שיתחתנו ברבנות בכלל?

נורית קורן: זה ניחא, אבל כשיש פסק דין ופתאום אומרים לך זה לא פסק דין, נותנים לך הרכב חדש, כל הדברים האלה, זה לא בסדר.

אלעזר שטרן: קראתי ב"ווינט" על מישהי שבית הדין חייב אותה ב-25,000 שקל כי הם עשו לה בירור יהדות.

אלעזר שטרן: איזו מדינה יהודית תהיה פה?

יחיאל חיים פריימן: בדוח האחרון, בדוח מלפני שנתיים, מתוך המקרים שבהם – אגב, אני לא מדבר על מקרים שבהם נקבע דיון ראשון, אלא במקרים שסודר הגט בפועל לא בתוך 45 יום.

יחיאל חיים פריימן: את הדוח הזה חילקתי למקרים שסודר באיחור קטן יחסית, איחור של 45 יום נוספים ואיחור גדול יחסית.

יחיאל חיים פריימן: ב-18% מהמקרים שלא ניתן בזמן, הייתה בקשה מוסכמת לדחות את המועד.

יחיאל חיים פריימן: ב-4.5% מגורים משותפים.

יחיאל חיים פריימן: עוד 4.5% ניסיון שלום בית שהצדדים הודיעו עליו.

רפי רכס: כשהם מודיעים על מגורים משותפים, אי אפשר לסדר גט.

יחיאל חיים פריימן: כשאני מדבר על סיבה שלא תועדה בתיק, שאז אני לחומרה כלפי עצמי אומר כנראה בית הדין לא פעל כיאות כי אין סיבה מתועדת בתיק שמצדיקה, מתוך 10% מכלל המקרים שבהם לא סודר גט בזמן, 3% מכלל התיקים, אולי בית הדין לא עמד בדרישה של החוק בלי שיהיה לי הסבר לכך.

יחיאל חיים פריימן: 3% מהמקרים.

אלעזר שטרן: זה קצת או הרבה?

יחיאל חיים פריימן: גם מקרה אחד הוא מקרה אחד יותר מדי.

יחיאל חיים פריימן: מצד שני, יכולת לשלמות – אני לא מכיר מערכת שיכולה להגיע ליכולת של שלמות.

יחיאל חיים פריימן: אנחנו שואפים - - -

אלעזר שטרן: בלי אחוזים, כמה זה במספרים?

אלעזר שטרן: כמה אנשים יש מאחורי האחוזים האלה?

יחיאל חיים פריימן: בשנה הזאת, בתיקים האלה שסודר גט באיחור, שהגדרנו אותו איחור קטן יחסית, איחור של עד חודש וחצי נוספים - - -

אלעזר שטרן: 3%, מה המספר?

יחיאל חיים פריימן: רגע.

יחיאל חיים פריימן: הסך הכול הוא 127 תיקים.

יחיאל חיים פריימן: מתוכם 10%, זאת אומרת 12 תיקים, אין לי הסבר למה היה את אותו איחור, שהיה קטן יחסית.

יחיאל חיים פריימן: בעוד 107 תיקים מדובר על איחור יותר גדול, שניתחתי אותו בנפרד, כי מבחינתי הוא יותר חמור.

יחיאל חיים פריימן: שם, בשני מקרים מתוך ה-107 היה איחור שאין לי הסבר עליו.

יחיאל חיים פריימן: ביחד אנחנו מדברים על 14 מקרים של איחור.

ניסן סלומינסקי: בקטע הזה, רפי, נניח יש לכם ש-X אחוזים לא עומד בזמנים ואין לכם את הסיבות.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: לגבי הנקודה הזו.

ניסן סלומינסקי: בוא נעבור נקודה-נקודה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה לגבי הנקודה הזו?

ניסן סלומינסקי: זה עובר לידיעת הנהלת בתי הדין, לנשיא, יש דיבור אתם, יש לחצים?

ניסן סלומינסקי: מה קורה?

רפי רכס: אני אומר.

רפי רכס: אני אומר.

רפי רכס: דבר ראשון, יושבת פה הסמנכ"לית החדשה שלנו, מיכל גולדשטיין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים אותה בברכה, מהפך.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה רואה, לאט-לאט יש מהפכים.

רפי רכס: מהפך נהדר מהבחינה הזאת.

רפי רכס: התפקיד שלה הוא לרכז את העניין.

רפי רכס: חלק מההגעה שלה היה קידום של אותה מכונה מחשובית שנותנת לנו מכל התיקים האלה משוב אחורה.

רפי רכס: מה שאנחנו עובדים עליו עכשיו, זה לא על הדוחות.

רפי רכס: כלומר, זה לא רק דוחות.

רפי רכס: מה שגברתי דיברה עליו זה משוב אחורנית להנהלה.

רפי רכס: וכשהמשוב אחורנית להנהלה הזה מגיע, הוא מגיע לשני מקומות מרכזיים – למיכל ולמנכ"ל.

רפי רכס: במידה ואנחנו מזהים שהרכב לא פעל – שוב, אני מצטרף למה שאמר הרב פריימן, גם אם זה 3%, מבחינתנו זה רציני ואנחנו לא מקלים ראש.

ניסן סלומינסקי: ואז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: קיבלתם.

רפי רכס: אנחנו חוזרים אל בית הדין.

רפי רכס: דבר ראשון, מבקשים הסברים.

רפי רכס: במידה וההסברים לא מניחים את הדעת, אז אנחנו מנסים לבדוק הלאה מה אפשר לעשות עם התיק הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לדעת, אם יש לכם כוח – לכם – או שאתם צריכים להעביר את זה לנשיא רק לשאול את אותו הרכב למה?

ניסן סלומינסקי: או שהוא לא יענה לך.

ניסן סלומינסקי: או שהוא יענה – איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: - - -

רפי רכס: זאת הבחנה חשובה.

רפי רכס: זאת הבחנה חשובה.

רפי רכס: אנחנו כהנהלה יכולים רק לברר.

רפי רכס: להעביר לנשיא – כמובן שלו כנשיא יש את היכולות לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: זה קרה פעם שביררתם והעברתם לנשיא, והנשיא פעל כלפי איזשהו הרכב?

רפי רכס: לא, אני מדבר על מכונה שתהיה קיימת, אני מקווה שכמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שעד היום זה לא קרה.

רפי רכס: עד היום לא היה לנו משוב.

רפי רכס: לא היה לנו משוב אחורנית.

רפי רכס: היה לנו את מה שהרב פריימן עשה, ואז יש לנו את הנתונים בעקבות הבדיקות הידניות.

רפי רכס: אני מקווה שכמה שיותר מהר – אולי מיכל תסביר את הקידום שלנו מהבחינה הזאת – יהיה לנו את המשוב אחורנית, שהמחשב נותן לנו את הבדיקות שהוא עושה, מחזיר אחורנית אל ההנהלה, אז תהיה לנו את האפשרות למעקב על אותם 3% שצריכים הסבר.

רפי רכס: שוב, חשוב לי להגיד, אני חושב שאנחנו מתייעלים מאוד בתקופה הזאת, אבל עדיין, אם יש משהו, אנחנו לוקחים את זה ברצינות.

רפי רכס: אני חושב שלא פחות ממכם.

רפי רכס: חשוב לנו שלא יהיו גם את ה-3% האלה.

ניסן סלומינסקי: בוא נעבור לשלב הבא.

ניסן סלומינסקי: נניח שעברנו את השלב של 45 יום.

ניסן סלומינסקי: אם סודר גט – בכבוד.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם לא סודר, מכל מיני סיבות?

ניסן סלומינסקי: – לא רצו לבוא, לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מה קורה הלאה?

ניסן סלומינסקי: מה השלב הבא?

רפי רכס: לקיים דיוני מעקב.

רפי רכס: זה כבוד בסעיף 4.

ניסן סלומינסקי: קצת תפרט לנו.

נועה ברודסקי לוי: בתי הדין מיידעים את הצדדים על האפשרות לבקש צווי הגבלה?

רפי רכס: דבר ראשון, נגדיל ונאמר, אין הוראה מפורשת בחוק שמחייבת את בתי הדין ליידע, אבל בהחלט, דבר ראשון, אוטומטית – ואגב, זה כן קיים אצלנו במערך המחשוב, תזכור אוטומטי לקביעת מועד.

רפי רכס: עצם קביעת המועד זה סוג של תזכורת לכך שאמור להיות דיון בנושא של הטלת סנקציות.

רפי רכס: מעבר לזה, כשיש מקרים, במיוחד כשמדובר במישהי שלא מיוצגת, או מישהו שלא מיוצג, או גם כשהוא מיוצג אבל אנחנו חושבים – בית הדין צריך כל הזמן להיזהר לא להנחות את הצדדים.

רפי רכס: אבל יש מצבים שבהם אנחנו מסבים את תשומת לבם: שימו לב, יש פה סעיף בחוק שמומלץ מאוד שתבדקו אותו.

רפי רכס: ובמקרים האלה בהחלט עושים את זה.

רפי רכס: שוב אני חוזר, גם התזכורת עצמה של הדיון, וגם במקרים שבהם הבן אדם לא מיוצג, או גם כשהוא מיוצג ואנחנו רואים שצריך לעשות את זה נכון, בית הדין מודיע.

ניסן סלומינסקי: שמה?

ניסן סלומינסקי: מודיע שמה?

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רגע, לא הבנתי.

נועה ברודסקי לוי: מעבר לתזכורת, יש חובה לקבוע מועד דיון.

ניסן סלומינסקי: תסביר, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה בדיוק אסור לכם להגיד?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

רפי רכס: אני אסביר.

רפי רכס: אסור לבית הדין להנחות את הצדדים.

רפי רכס: אלו כללים ידועים.

רפי רכס: המערכת השיפוטית לא מנחה את הצדדים לנקוט צעדים משפטיים, הם צריכים ליזום.

ניסן סלומינסקי: עזוב מה שהצדדים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה אתם כבית הדין צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: עברו 45 יום, לא - - -

רפי רכס: מבחינת בית הדין, כאשר עברו 45 יום והסרבן נשאר סרבן, מתוך בדיקה שאני עשיתי אבל היא לא מקיפה את כל אין ספור התיקים שיש, אכן ברוב המקרים, במיוחד כאשר אין פה מישהו מיוצג, או שיש מישהו שמייצג והמקרה הוא מקרה קשה, בית הדין בהחלט מאיר את עיניו של בא הכוח, או של בעל הדין: שים לב, יש פה צווי הגבלה שייתכן שכדאי שתשקול לבקש אותם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, צווי הגבלה צריך לבקש אחד הצדדים, לא בית הדין נותן?

רפי רכס: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: מה עושה בית הדין?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי, אז מה עושה בית הדין כדי לממש?

ניסן סלומינסקי: מה עושה בית הדין?

נועה ברודסקי לוי: יש חוק לקבוע דיון.

רפי רכס: כן, זה מה שאני אומר.

נועה ברודסקי לוי: אבל לא רק תזכורת.

נועה ברודסקי לוי: לפי המועדים שקבועים בחוק - -

מוריה דיין: חייבים לקיים דיון בתוך 45 יום.

נועה ברודסקי לוי: - - אמור להיקבע מועד בתוך 45 יום לסידור הגט.

נועה ברודסקי לוי: אם לא ניתן הגט במועד הזה, אמורים לקבוע בתוך 45 ימים דיון על צווי הגבלה.

רפי רכס: נכון.

רפי רכס: נכון.

רפי רכס: יש דיון.

רפי רכס: לגבי הבקשה - - -

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם הוא נקבע.

נועה ברודסקי לוי: זה נקבע אוטומטית ברגע שלא סודר הגט?

רפי רכס: זה שייך לשאלה הקודמת.

רפי רכס: באופן עקרוני, היום יש לנו מערכת שמתזכרת.

רפי רכס: מבדיקות שנעשו בשנים קודמות, אכן ברוב רובם של המקרים נקבע דיון.

רפי רכס: לגבי אותם מקרים מעטים שלא נקבע דיון, אני מקווה שכמה שיותר מהר יהיה לנו משוב אחורנית.

ניסן סלומינסקי: רגע, אתה מדבר על 45 הראשונים או השניים?

נועה ברודסקי לוי: השניים.

רפי רכס: זה גם וגם.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על הראשונים.

רפי רכס: הבדיקה היא גם וגם.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על הראשונים, על 45 הימים הראשונים.

יחיאל חיים פריימן: הסיפור הזה נקבע בשניהם.

יחיאל חיים פריימן: הנושא של התזכורת קיים בשניהם.

נועה ברודסקי לוי: למי התזכורת?

נועה ברודסקי לוי: למי התזכורת?

יחיאל חיים פריימן: במחשב.

יחיאל חיים פריימן: זה קופץ אצל הדיינים ואצל המזכיר של אותו הרכב, ספר הדיינים.

יחיאל חיים פריימן: אבל כיוון, כמו שאמרנו קודם, אין מאה אחוז שהתזכורת פועלת, אנחנו יזמנו גם לגבי ה-45 הראשונים וגם לגבי השניים – עוד דקה אני אפרט קצת יותר – שזה לא יסתכם בתזכורת.

יחיאל חיים פריימן: אני אחזור לאותו דוח שעשיתי לפני שנתיים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן לכם, רק תנו לי להבין קודם.

ניסן סלומינסקי: אתן כבר שואלות.

ניצן כספי שילוני: אני לא מבינה את מה שרפי אומר.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא מבין, אז הוא מנסה - - -

מוריה דיין: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: גם אני לא מבין בינתיים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני צריך להבין, אחר כך – בבקשה, אני מבקש.

קריאות: - - - החוק אומר קביעת מועד - - - בתוך 45 יום.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

יחיאל חיים פריימן: כמו שאמרתי, המחשב היום מזכיר לקבוע את המועד - - -

מוריה דיין: - - - את התיקון.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה שאני אשחרר אותם ואני אשב אתכן ואתן תגידו, אז בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה יעזור?

ניסן סלומינסקי: אני צריך לדעת מה הם עושים ומה הם לא עושים.

ניסן סלומינסקי: תני לי לדבר אתם ותני להבין מהם מה הם עושים ומה הם לא עושים.

ניסן סלומינסקי: הרי כל הדיון הוא עליהם, לדעת מה הם עושים.

ניסן סלומינסקי: זו ישיבת מעקב לראות מה הם עושים בסמכויות שניתנו להם, אם הם מממשים את זה או לא.

יחיאל חיים פריימן: כיוון שראינו בדוח שלא ב-100% של המקרים התזכורת פועלת, או לא תמיד יש לי הסבר למה לא קבעו מועד בזמן – זה נכון גם לגבי 45 הראשונים וגם לגבי השניים.

ניסן סלומינסקי: כמה לגבי השניים באחוזים?

יחיאל חיים פריימן: אני עוד רגע אבדוק, אני רוצה להשלים.

יחיאל חיים פריימן: ביקשתי מהמחשוב, מהמנהל, הרב יעקובי, הוא אישר, וזה הגיע למערכת המחשוב, לעשות שינוי שבו תהיה אוטומציה בעניין הזה.

יחיאל חיים פריימן: זאת אומרת, ב-45 הימים הראשונים המצב שהיה עד לאחרונה היה שכשניתן פסק דין לגירושים – בין שבהסכמה או בין שלא בהסכמה – היה אחד הצדדים או שניהם צריכים לגשת למזכירות בית הדין, לפתוח תיק סידור גט ולקבוע מועד.

יחיאל חיים פריימן: ואז אם אותו צד לא הספיק, התרשל, לא הבין שהוא צריך לעשות את זה, זה נפל ונקבע כשהוא נזכר או כשמישהו גילה את זה, זה לא תמיד היה בזמן.

יחיאל חיים פריימן: ביקשנו שתהיה בזה אוטומציה – ברגע שניתן פסק דין לגירושים, אוטומטית ייפתח סעיף סידור גט.

יחיאל חיים פריימן: חסכנו גם את זמן ההמתנה בתור לצדדים, חסכנו שעות עבודה למשק גם כן, אבל זה שייך לוועדת הכספים, לא לכאן.

יחיאל חיים פריימן: המשימה של קביעת מועד דיון לא תהיה מותנית בזה שאותו צד ייגש למזכירות.

יחיאל חיים פריימן: ביקשנו בקשה דומה מהמחשוב אצלנו גם לגבי ה-45 השניים, רק ששם העניין הוא יותר מורכב, כי שם זה לא ברגע שניתן פסק דין, אלא ברגע ש-א', ניתן פסק דין – לא אישור הסכם על פסק דין בתביעה; ב', הגיע מועד ראשון של דיון ולא סודר גט; ו-ג', אני צריך לוודא שלא סודר גט בגלל סירוב, לא בגלל הסכמה או כל סיבה אחרת.

יחיאל חיים פריימן: קצת יותר קשה לבנות את זה, לכן זה עוד לא בוצע.

יחיאל חיים פריימן: ביקשנו שהמחשב יזהה בדיון הראשון של סידור הגט שלא סודר גט, יציף - - - כי צריך להזין את הנתונים.

יחיאל חיים פריימן: אם הוא לא קיבל את הנתון של מעשה בית דין, שזה אומר שסודר גט.

יחיאל חיים פריימן: יציף שאלה, מבחן אמריקאי כזה, לחברי ההרכב שתשאל אותם למה לא סודר גט?

יחיאל חיים פריימן: יהיו כמה אפשרויות, הם יוכלו לבחור אם הם הסכימו, מגורים משותפים, ערעור, עוד כמה סיבות.

יחיאל חיים פריימן: אחת הסיבות תהיה סירוב, לחלופין, אי התייצבות של הנתבע, זה ייחשב כסירוב.

יחיאל חיים פריימן: וברגע שתיבחר האפשרות הזאת, אוטומטית ייפתח במחשב תיק של צווי הגבלה עם קביעת המועד.

יחיאל חיים פריימן: לצערי, זה עוד לא בוצע כי למחשוב שלנו יש עוד דרישות ואני לא היחיד שמציב להם דרישות.

ניסן סלומינסקי: עד היום מה קורה?

יחיאל חיים פריימן: עד היום הייתה תזכורת.

ניסן סלומינסקי: ואחרי התזכורת?

יחיאל חיים פריימן: הגורם האנושי צריך לפעול אחריה, והוא פועל אחריה.

יחיאל חיים פריימן: אפשר לבדוק עוד פעם את הנתונים, עוד פעם, הדוח המדויק שיש לי הוא האחרון שהוגש לפני שנתיים לגבי כמה מקרים אז, כמה אחוזים נקבע בתוך 45 יום ובכמה לא.

נועה ברודסקי לוי: גם בשנה שעברה הייתה חובה לדווח.

נועה ברודסקי לוי: על 2016 עדיין הייתה חובה לדווח.

יחיאל חיים פריימן: נכון, וזה הדוח שיש.

יחיאל חיים פריימן: מפה אני יכול לשלוף דוח עם הנתונים שניתחתי אז ולהניח שאולי המצב דומה גם היום כל עוד לא הושלם השינוי המחשובי הזה שביקשנו.

רפי רכס: רק אני אגיד, שורה תחתונה, שיובהר, כי לדעתי זו הנקודה שלא הובנה עד הסוף, החוק קובע קביעת דיון.

רפי רכס: זה מה שבית הדין צריך לעשות.

רפי רכס: הוא לא יכול לבקש במקום המסורב או המסורבת סנקציות.

רפי רכס: המסורב או המסורבת צריכים ליזום, לכן השאלה הייתה נכונה, ואני עונה עליה – אכן בית הדין צריך בדיון, או לפעמים גם לא בדיון, לרמוז, לתזכר ולהאיר את עיניו של אותם מסורב או מסורבת שבמקרים המתאימים הם צריכים לבקש את הבקשה של הסנקציות.

קריאה: זה - - -

מוריה דיין: זה בניגוד ללשון החוק.

ניסן סלומינסקי: מוריה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מוריה.

ניסן סלומינסקי: יש לך את הנתון עד שאתה מדפדף?

נועה ברודסקי לוי: אולי כן נבהיר פה, כן כתוב במפורש בסעיף 4(א): "לא סודר הגט, יקיים בית הדין בתוך 45 ימים מאותו מועד דיון שבו ידון במתן צו הגבלה".

קריאה: נכון, לא צריך בקשה, זה החוק.

רפי רכס: כן.

רפי רכס: נכון, על זה דיברנו.

רפי רכס: על זה דיברתי.

ניסן סלומינסקי: תן לי רק להבין - - -

נועה ברודסקי לוי: אמור להתקיים דיון ואמורים לדון במתן צו ההגבלה.

רפי רכס: נכון.

ניסן סלומינסקי: רפי, תן לי להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח שאחד הצדדים לא יודע בכלל שהוא צריך לבקש.

ניסן סלומינסקי: אתם כדיינים, מה אתם עושים?

רפי רכס: בכל מקרה נקבע הדיון.

ניסן סלומינסקי: נקבע דיון, מגיעים שני הצדדים והסרבן ממשיך להיות סרבן, והצד השני לא יודע מה לעשות, הוא מסתכל על הדיינים ואומר: אתם הדיינים, אתם קבעתם, תממשו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: אתם מסתכלים אחד על השני, קמים והולכים?

רפי רכס: לא מסתכלים אחד על השני, לא.

ניסן סלומינסקי: אלא?

רפי רכס: מסבירים – נושא הדיון הוא בנושא הסנקציות.

ניסן סלומינסקי: ואז?

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לתת סנקציות, או שהצד צריך לבקש?

רפי רכס: הוא חייב לבקש, אבל ברגע - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבקש?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע והוא לא מבקש, אז מה?

רפי רכס: הוא לא נוקט הליך, אז מה אני יכול לעשות?

מוריה דיין: אבל דיינים - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אתם הדיינים לא צריכים לממש את הפסיקה שלכם?

ניסן סלומינסקי: אין לכם דרך לאכוף את הפסיקה שלכם?

ניסן סלומינסקי: אם הצד לא מבקש?

מוריה דיין: - - - הדיינים מורים לצד לפתוח תיק.

מוריה דיין: הדיינים מורים לצד לפתוח תיק.

רפי רכס: נכון, אבל חשוב לי לדייק.

רפי רכס: מוריה, דקה, אני רק אדייק.

רפי רכס: לכן זה חשוב.

רפי רכס: אני לשכה משפטית, לי אישית זה חשוב לדייק.

רפי רכס: דיינים לא מורים לצדדים לפתוח תיק.

רפי רכס: דיינים מציעים לצדדים.

קריאה: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אתכם הוא קנה כבר.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר הסתדר אתכם.

ניסן סלומינסקי: את עושה עם הראש כן כי זה ככה, אותי לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין - - -

מוריה דיין: הוא דייק את מה שאמרתי, זה הכול.

רפי רכס: אני כלשכה משפטית לא יכול להגיד את המשפט הזה.

רפי רכס: דיינים לא יכולים להורות לצדדים לפתוח תיק.

רפי רכס: הם מציעים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין.

נורית קורן: אבל לא צריך, החוק אומר.

נורית קורן: החוק אומר.

רפי רכס: תקריאי לי את החוק.

רפי רכס: אני יודע מה הוא אומר.

רפי רכס: תקריאי.

ניסן סלומינסקי: לא, החוק הוא לא ברור.

ניסן סלומינסקי: אפשר לפרש אותו כך ואפשר לפרש אותו כך.

נורית קורן: למה לא ברור?

נורית קורן: הוא ברור.

נורית קורן: אמורים לקבוע דיון.

נורית קורן: דיון במתן צו הגבלה.

נורית קורן: כתוב פה צו הגבלה.

רפי רכס: נכון, יפה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מסביר שאם אחד הצדדים מבקש.

נורית קורן: לא, אבל אחד הצדדים לא יכול לבקש, סליחה.

רפי רכס: לא, לא, לא, הדיון יהיה במתן צו הגבלה.

רפי רכס: בדיון הזה מציעים בפני הצדדים, אם הם לא הציעו, להגיש צו הגבלה.

רפי רכס: הצדדים לפעמים מבינים את זה שמורים להם להגיש צו הגבלה.

רפי רכס: מציעים בפניהם להגיש צו הגבלה, אבל צריך שהם יגישו צו הגבלה, זה דבר פשוט.

רפי רכס: אי אפשר לנקוט בהליך.

נורית קורן: אבל לא כתוב כאן שהם צריכים להגיש.

נורית קורן: אבל לא כתוב כאן שהם צריכים להגיש.

נורית קורן: כתוב כאן שאתם תדונו במתן צו הגבלה.

רפי רכס: נכון, זה מה שאני עכשיו אמרתי.

נורית קורן: לפעמים יש צד מאוים, הוא מפחד לעשות את ההגבלה.

נורית קורן: הוא צריך אתכם שאתם תגידו את זה.

רפי רכס: אני אביא לך דוגמה, משהו שיוכר מהצד השני.

רפי רכס: צווי הרחקה – שופט, כאשר יש בפניו מקרה שצד אחד מאוים והוא מבקש צו הרחקה, אז ברור שצריך לתת.

נורית קורן: צריך בקשה של צו הרחקה, זה הליך.

רפי רכס: נכון.

רפי רכס: כאשר האדם הזה לא מבקש צו הרחקה, וראוי שהוא יעשה צו הרחקה, אז קובעים דיון בנושא צו הרחקה, מציעים בפניו את מתן צו הרחקה, אבל אם הוא לא - - -

נורית קורן: זה לא נכון.

נועה ברודסקי לוי: זה סוג אחר של הליך.

נועה ברודסקי לוי: החוק קובע שאמורים לקיים דיון.

נועה ברודסקי לוי: הם קובעים דיון, מתקיים דיון בתום ה-45 ימים.

נועה ברודסקי לוי: מה קורה בדיון הזה?

רפי רכס: זה מה שאני עכשיו אומר, אני חושב שאני די ברור.

נועה ברודסקי לוי: בית הדין מיידע את הצדדים שאפשר לבקש צו הגבלה.

רפי רכס: ויש מצבים שהוא ממליץ להם אפילו.

נועה ברודסקי לוי: ובמקום, אפשר בעל פה?

נועה ברודסקי לוי: אותו צד יכול להגיד שהוא מבקש מתן צו הגבלה וזה מה שקורה?

רפי רכס: כן, כן, כן, זאת המטרה.

רפי רכס: תבינו גם אתם, גם המחוקק, כשהוא כתב את החוק, הוא בכוונה כתב את החוק כך – לקבוע דיון בצווי הגבלה, כי צריך שהצד יבקש.

רפי רכס: אנחנו רוצים שאכן הצד יבקש כשהוא צריך כדי שנוכל להפעיל את זה.

נורית קורן: אבל למה הצד?

נורית קורן: למה הצד?

ניסן סלומינסקי: ואם הצד לא מבקש?

נורית קורן: למה הצד?

נורית קורן: למה הצד?

נורית קורן: זה לא ברור ככה.

נורית קורן: אתם בית המשפט.

נורית קורן: אתם בית המשפט.

נורית קורן: כשבאים שני צדדים, תמיד יש צד חלש יותר, שהוא זקוק להגנה שלכם.

רפי רכס: נכון, לכן אנחנו באים לעזור לו.

נורית קורן: הוא זקוק, אפילו שיש לו ייצוג, אתם צריכים להגיד אנחנו עושים לך את א', לא תיתן גט, אנחנו נעשה את ב'.

נורית קורן: אבל אתם חייבים לעשות את זה.

נורית קורן: לא צריך פה צו, אני לא מבינה.

נורית קורן: צו הרחקה זה משהו אחר לגמרי, זה הליך אחר.

רפי רכס: לא, זה לא.

רפי רכס: זה אותה קונסטרוקציה משפטית.

נורית קורן: לא, לא כתוב פה שצריך להגיש.

רפי רכס: יש פה מחלקה משפטית.

ניסן סלומינסקי: נורית, רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך להתחיל את זה מהיסודות.

ניסן סלומינסקי: יש בית דין שפוסק משהו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריכים לממש את הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: ממה שאני מבין ממך, אם הצד הנפגע – לא המסרב, אלא המסורב – לא יודע ולא מבקש, אז אתם כבית דין קבעתם, אבל אין לכם שום אלמנט שאתם יכולים לעשות כדי - -

רפי רכס: אנחנו לא יכולים להגיש במקומו.

ניסן סלומינסקי: - - שפסק הדין שלכם ימומש.

ניסן סלומינסקי: אין שום דבר שאתם יכולים לעשות?

רפי רכס: אנחנו לא יכולים להגיש במקומו.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שופט, אם אני אעשה את ההקבלה, אז כל זמן שהצד האחד לא יבקש תן לו מאסר של 20 שנה, אז השופט לא יעשה כלום.

רפי רכס: לא, לא.

רפי רכס: אצלנו זה שונה.

רפי רכס: הדיין כן מציע בפני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: מציע, אני מדבר מה הוא עושה.

רפי רכס: הוא לא יכול יותר מאשר להציע.

רפי רכס: אגב, יש לנו מקרים - - -

ניסן סלומינסקי: על כל הסנקציות כולן?

ניסן סלומינסקי: כל הסנקציות כולן יכולות להתממש רק אם הצד המסורב מבקש?

ניסן סלומינסקי: ואו.

רפי רכס: כך זה בנוי משפטית.

רפי רכס: יש לי פה כמה ידידות מארגוני הנשים שיודעות שאנחנו מפנים אליהן תיקים כאשר אנחנו רואים מישהו שהוא לא מיוצג ואז הם מלווים אותו.

ניסן סלומינסקי: למה זה כך?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי למה זה כך?

רפי רכס: למה זה כך?

רפי רכס: כי במערכת המשפט במדינת ישראל, בשביל לנקוט סנקציה, צריך צד שיבקש.

רפי רכס: כך זה בנוי.

רפי רכס: אתם רוצים לשנות שזה יהיה בלי בקשת סנקציה?

רפי רכס: צריך לשנות את החוק.

רפי רכס: כל עוד זה החוק, זה המצב.

רפי רכס: אנחנו מנסים כל דרך אפשרית, שוב, כולל גם כן להפנות לאותם ארגונים טובים שעושים את המלאכה הזאת, שהם יכולים לדבר עם - - -

מוריה דיין: אפשר לדייק בבקשה?

מוריה דיין: ברשותך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: תני לי, אנחנו עוד לא מבינים.

נועה ברודסקי לוי: אבל כן חשוב להבהיר, סעיף 4 קובע בצורה מאוד ברורה – וזו הייתה אחת המטרות כשבזמנו קבעו את הסעיף – שבית הדין כן יהיה זה שייקבע את המועד, על זה דיברנו.

נועה ברודסקי לוי: אבל מעבר לזה, כתוב במפורש גם בהמשך הסעיף שבית הדין יידע את הצדדים בדבר סמכותו לתת את הצו, ואחר כך ב-(א)(2) כתוב שהחלטת בית הדין על מתן צו ההגבלה תינתן בתוך 21 ימים.

נועה ברודסקי לוי: בשום מקום לא כתוב שזה תלוי בקשה של המסורב.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אתם נותנים אפשרות לאנשים להמשיך ולסרב, ואז קיימתם דיון, עוד 45 יום עוד פעם - - -

רפי רכס: את מחפשת כל הזמן למה אנחנו לא בסדר, זה לא נכון.

נורית קורן: זה קורה.

נורית קורן: ואתם גורמים לזה שסרבני הגט יוכלו ללחוץ כמה שיותר כדי להוציא הטבות מהצד השני.

נורית קורן: חבל.

קריאה: זה בדיוק כך.

רפי רכס: זה ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בנקודה מאוד מרכזית ויסודית, ואני רואה שיש מחלוקת או אי הבנה בהתחלה של כל הדברים בכלל.

ניסן סלומינסקי: האם אתם זקוקים לבקשה של הצד האחד כדי לעשות סנקציות, או שאתם יכולים גם מכוח עצמכם?

ניסן סלומינסקי: אז נשאל עוד פעם – הצד האחד, המסורב, לא יודע, לא מבקש כלום לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתם כבית דין – יושבים שלושה דיינים שהחליטו שצריך לתת גט.

ניסן סלומינסקי: קבעו דיון של 45 ימים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אין לכם שום יכולת לקבוע מיוזמת

ניסן סלומינסקי: כם שום סנקציה על הצד הסרבן, אלא אם כן הצד השני יבקש?

ניסן סלומינסקי: כל הסנקציות שנמצאות, כולל מאסר, כולל הכול, אין לכם יכולת לקבוע, רק אם הצד השני מבקש?

רפי רכס: אכן.

רפי רכס: אכן.

רפי רכס: אין יכולת, אלא אם כן הצד מבקש.

רפי רכס: אבל כמו שהחוק אומר, אנחנו מיידעים – החוק אומר את זה במפורש, מה זה ליידע?

רפי רכס: ליידע זה לא לנקוט במקום.

רפי רכס: אני חייב ליידע כדי שהוא יבקש.

רפי רכס: אגב, יש לי דוגמה.

נועה ברודסקי לוי: כתוב ליידע בדבר סמכותו.

נועה ברודסקי לוי: כתוב ליידע בדבר סמכותו.

נורית קורן: לכם יש את הסמכות.

רפי רכס: נכון, ליידע.

רפי רכס: המילים ממש ברורות, אין פה מה להתבלבל – ליידע בדבר סמכותו, זה מה שעושה בית הדין.

מוריה דיין: זה עניין פרוצדורלי.

מוריה דיין: זה עניין של פרוצדורה.

רפי רכס: יש לנו, אם אתם רוצים, כמשל וכדוגמה – אותי אישית המקרה מחריד, אני לא רוצה לפתוח פה סוגיה חדשה.

רפי רכס: יש מקרה של מישהי מסוימת שמסורבת גט המון זמן, והיא מבקשת עכשיו לסגור את התיקים.

רפי רכס: אני חושב שזה לרעתה.

מוריה דיין: שלושה חודשים אתם לא משחררים אותו.

רפי רכס: אני אענה על כל מה שאתם רוצים.

רפי רכס: לא נפתח את זה.

רפי רכס: פתאום יש כמה שעומדים לצד סרבן הגט.

רפי רכס: זו דוגמה.

רפי רכס: זו דוגמה שאנחנו מתפוצצים, אנחנו אומרים את עושה שטות.

רפי רכס: אנחנו מנסים להסביר לה, והיא מלווה על ידי עורכי דין, והיא מבקשת לסגור את כל התיקים ולשחרר את סרבן הגט.

נורית קורן: אולי היא מאוימת?

נורית קורן: אולי היא מאוימת?

נורית קורן: היא לא יכולה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רפי.

ניסן סלומינסקי: לא, רפי.

נורית קורן: אני לא מכירה את המקרה.

נורית קורן: יש סיבה.

נורית קורן: יש סיבה.

ניסן סלומינסקי: רפי, זו לא תשובה למה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יש דיון, קבעתם שצריך לתת גט, והצד המסורב כן רוצה לקבל את הגט.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין ממך, שכל הסנקציות שקיימות בחוק, אחד אחרי השני, כל אותם דברים, אתם כבית דין לא יכולים להטיל את זה על הסרבן, אלא אם כן הצד המסורב יבקש את זה?

רפי רכס: כן, אבל אנחנו צריכים ליידע אותו ולקבוע בשביל זה דיון.

ניסן סלומינסקי: בסדר ליידע, אבל אתם לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבקש או לא יודע, או מבולבל, אתם לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, קבעתם פסיקה שאין לכם שום יכולת אכיפה שלה.

רפי רכס: לא, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: מבחינתכם.

ניסן סלומינסקי: אתם מבחינתכם.

ניסן סלומינסקי: שופט במערכת השנייה לא זקוק להסכמה של הצדדים.

רפי רכס: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מחליט שהאיש אשם, הוא קובע את העונש שלו, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך שהצד הנפגע יבקש או משהו כזה.

רפי רכס: אם הוא לא יבקש נקיטת הליכים בגין ביזיון בית המשפט, בית המשפט לא נוקט, מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על ביזיון בית המשפט רק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, אולי זה באמת כך, ויכול להיות שאת החוק הזה צריך לתקן.

נורית קורן: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מנסה להבין, תן לי להבין שאני אדע שאני מבין נכון, שאם הצד המסורב לא מבקש סנקציות מכל הסנקציות שקיימות, מאיזו סיבה שלא תהיה, אתם כדיינים, למרות שהחלטתם שצריכים לתת גט, לא מטילים שום אחת מהסנקציות.

רפי רכס: לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: לא יכולים.

רפי רכס: אם תתקנו, יכול להיות שכן.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שזה כן כתוב, אבל גם בצד הפרקטי – עד כמה קורה בדיונים - - -

מוריה דיין: אולי תיתנו לנו להסביר את הפרקטיקה?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכן גם להסביר, אבל קודם כל אני צריך לדעת מה הוא חושב.

ניסן סלומינסקי: כי מה שהוא חושב זה מה שקיים, ואני צריך להבין את זה, אם זה טוב או לא טוב, אם זה נכון או לא נכון.

נורית קורן: אנחנו צריכים להבין מה הוא חושב.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים שמשרד המשפטים יסביר את הסעיף הזה כדי שגם אנחנו נבין.

נורית קורן: יכול להיות שהוא מפרש את זה לא נכון, ובפרקטיקה - - -

רפי רכס: אני חושב שאני מפרש את זה נכון.

נורית קורן: אני חושבת שלא.

נורית קורן: אני חושבת שלא.

נורית קורן: הדיון הזה הוא לעשות את ההגבלות ולא ליידע.

רפי רכס: אני מציע שאם כבודו ירצה לשאול את משרד המשפטים, להערכתי הוא ייתן תשובה מדויקת בדיוק כמו שנתתי לך.

נורית קורן: בסדר, בוא נראה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אעביר את זכות הדיבור בנקודה המרכזית הזו, אני רוצה לקבל איזו תחושה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהצד המסורב כן מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתם מטילים אמצעי אחד אחרי השני שיש לכם במסגרת החוק?

ניסן סלומינסקי: אתם מטילים את זה או לא מטילים?

ניסן סלומינסקי: תן לנו סטטיסטיקה מה קורה אז.

ניסן סלומינסקי: עוד נחזור לנקודה המרכזית הזאת, אבל קודם כל אני רוצה רק לקבל את התזרים.

ניסן סלומינסקי: הצעתם 45 יום, דיברתם, הסברתם לצדדים והצד המסורב מבקש.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

רפי רכס: ברגע שהצד מבקש, מוטלות הסנקציות.

רפי רכס: יש לנו רשימה – נעביר לכם את זה בצורה מפורטת ומסודרת.

רפי רכס: כבר הטבלה, חלקית, נמצאת אצלי.

רפי רכס: עכשיו אני מדבר חוץ ממאסר, כל הסנקציות שנקראות הגבלות.

רפי רכס: ב-2016 יש לנו בסך הכול 250 סוגי הגבלות.

רפי רכס: ב-2017 יש 228.

רפי רכס: ב-2018, שאנחנו בחלקה, זה 118, בסך הכול 547 הגבלות.

ניסן סלומינסקי: על כמה אנשים?

ניסן סלומינסקי: על כמה מדובר?

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר לי הגבלות?

ניסן סלומינסקי: על כמה אנשים זה משתרע?

ניסן סלומינסקי: זה משתרע על אדם אחד או על אלף איש?

ניסן סלומינסקי: כמה?

רפי רכס: השאלה על כמה – שוב, אתה צריך לתת לי את זה כשאלה מסודרת שאני אכין אותה, אם אתה רוצה את הפיצול כמה לכל אחד.

רפי רכס: שוב, שאני לא אצטרך לנחש.

רפי רכס: יש באתר בתי הדין הרבניים את כמות הסרבנים והסרבניות שכלפיהם נתנו את ההגבלות האלה.

רפי רכס: לא זוכר בעל פה עכשיו את המספר.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, בית הדין, ברגע שהצד המסורב מבקש, אתם מטילים.

ניסן סלומינסקי: אין מצב שבית הדין לא מטיל?

רחל עזריה: לא, רגע, אבל זה אחרי פסק דין של חיוב גט.

ניסן סלומינסקי: דובר הכול.

ניסן סלומינסקי: דיברנו, ודאי.

קריאות: דיברנו על זה.

רחל עזריה: זה יכול לקחת כמה שנים טובות.

ניסן סלומינסקי: רחל, זה דיון פיקוח ובקרה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא קשור לזה.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: רק שזה לא ש - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי, דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיש פסק דין והכול.

רחל עזריה: זה יכול לקחת הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו לא מדברים על החלק הזה כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים רק לדעת אם הם מממשים את הסמכויות שיש להם וכמה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אני שואל, אם המסורב מבקש, אין מצב שבית הדין לא יטיל סנקציות?

רפי רכס: לא.

רפי רכס: לא אמרתי שאין מצב.

רפי רכס: יש דיון.

רפי רכס: שוב, שתבינו, כדי שיהיה כלי להשוות את זה לדברים אחרים שאתם מכירים, קחו את המושג של צווי הגבלה או סנקציות בגין אי קיום פסק דין בבית המשפט, ביזיון בית משפט.

רפי רכס: יש דיון, מתקיים דיון, צריך לשמוע את הצד השני, אבל אם במקרה הזה אכן יש סרבנות ופסק הדין לא מתקיים, אכן ייתנו אותן סנקציות.

נועה ברודסקי לוי: כמה סרבני גט יש?

רפי רכס: שוב, היית צריכה לשאול אותי את זה קודם.

רפי רכס: אני צריך לזכור בעל פה כמה יש.

נועה ברודסקי לוי: זה מהשאלות שהעברנו.

רפי רכס: לא כמה.

נועה ברודסקי לוי: כמה סרבני גט יש ובאיזה אחוז ניתנו צווי הגבלה זה מהשאלות שהעברנו, בהחלט.

רחל עזריה: הם לא יענו לך.

רחל עזריה: כמה סרבני גט זו השאלה ש-20 שנה כבר - - -

נועה ברודסקי לוי: כשאתה אומר שיש 200 צווי הגבלה בממוצע בשנה - - -

רפי רכס: דנים איך מגדירים סרבני גט.

רחל עזריה: הם לא ייתנו לך תשובה כמה סרבני גט.

רפי רכס: לא, אני אתן לך תשובה.

רחל עזריה: אין תשובה.

רפי רכס: אבל מה שאת אומרת זה משהו אחר.

רפי רכס: יש שאלה איך מגדירים סרבני גט.

רחל עזריה: אז תיתן לנו כמה אנשים נמצאים בהתנהלות של גירושים כשהאישה רוצה להתגרש, והיא מבקשת חיוב גט ועוד לא ניתן לה.

נועה ברודסקי לוי: זאת לא השאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא זה הדיון.

רחל עזריה: נכון, אבל זה כן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא, לא.

רחל עזריה: כמה אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: רחל, אני אומר שוב, אנחנו רוצים לפספס את הדיון הזה ולדון על מה שתמיד דנים ולא יוצאים מזה?

ניסן סלומינסקי: לא זו המטרה של הדיון.

ניסן סלומינסקי: המטרה של הדיון כרגע לפקח ולראות אם הם מנצלים את הסמכויות שיש להם לנושא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נקבע כבר הסרבן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש להם אפשרויות וסמכויות איך להעניש אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת אם זה מתממש או לא, ואם זה משפיע או לא.

ניסן סלומינסקי: אולי יש דברים נוספים שחשבתם שעדיין החוק לא אומר ואתם חושבים שזה ישפיע, ואולי נחוקק.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו רוצים לקבל - - -

רחל עזריה: רק שכבוד היועצת המשפטית שאלה כמה מסורבות גט יש - - -

רפי רכס: יש.

רפי רכס: יש.

רפי רכס: אני לא ראיתי את הנתון בין מה שאת ביקשת, יכול להיות שטעיתי.

רפי רכס: הנתון הזה קיים הרגע, אני רק צריך להיכנס בשביל זה לאתר בתי הדין.

רפי רכס: יש את הנתון של 2017, כמה סרבני גט יש, זה רשום.

רפי רכס: מסורבים ומסורבות.

נועה ברודסקי לוי: אפשר לבדוק את זה?

ניסן סלומינסקי: עזוב, מישהו אחר, לא אתה.

ניסן סלומינסקי: אתה תמשיך לדבר.

רחל עזריה: מתי התחלתם את הטרמינולוגיה של מסורבים ומסורבות?

ניסן סלומינסקי: רפי, שמישהו אחר יבדוק את זה.

רחל עזריה: לא, לא, לא, אני רק אומרת.

רחל עזריה: זו טרמינולוגיה שהתחלתם אתה בשנים האחרונות.

רחל עזריה: פתאום כאילו העמדה ההלכתית היא זהה בקרב גברים ובקרב נשים.

רחל עזריה: רק אתמול קראתי שנתתם פסק הלכה שמאפשר לגבר שלאשתו יש אלצהיימר, שנה וחצי היא חולה, לשאת אישה שנייה.

רפי רכס: בהסכמה.

רחל עזריה: השיטה הזו שאתם מנסים לעשות כאילו אנחנו באותו מעמד חוקי הלכתי – מסורבים, מסורבות.

רחל עזריה: לא שאלנו על מסורבים, שאלנו על מסורבות.

מרב מיכאלי: זה אדם נשך כלב.

רחל עזריה: ממש, זה בדיוק זה.

מרב מיכאלי: זה מגוחך הרי.

רחל עזריה: זה זילות.

רחל עזריה: זה זילות.

מרב מיכאלי: כשתהיו מוכנים לתת פסק דין שאישה תינשא לגבר אחר נוסף כשהבעל שלה חולה אלצהיימר, או כשהוא נעדר - - -

רפי רכס: אם היה אפשר, היו עושים את זה.

רחל עזריה: הוא לא יכול לחכות לסעוד אותה עד מותה.

רחל עזריה: למות בשקט לא נותנים לה.

ניסן סלומינסקי: חברותי, אתן רוצות שנבזבז גם את הישיבה הזאת ולא יהיו לנו שום נתונים?

ניסן סלומינסקי: באמת, אני לא מצליח להבין.

מרב מיכאלי: אבל הם לא הביאו נתונים.

מרב מיכאלי: הם לא הביאו נתונים, הם שולחים אותנו לאתר, אדוני, זו חרפה.

ניסן סלומינסקי: אתן הגעתן מאוחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר חצי שעה שטפנו אותם על זה שאין נתונים.

מרב מיכאלי: אני באתי מזמן כבר, סליחה.

ניסן סלומינסקי: חצי שעה יותר מאוחר מהזמן, לפחות.

ניסן סלומינסקי: אז אי אפשר בכל פעם לחזור על כל דברים.

ניסן סלומינסקי: חצי שעה שטפנו אותם על זה שאין להם נתונים.

ניסן סלומינסקי: די.

רפי רכס: לא, על זה שאין לנו נתונים כששבוע קודם אתם אומרים לנו, סליחה.

רפי רכס: אז אתם חושבים שצריך - - -

מרב מיכאלי: הרי זה דבר הזוי שאין לכם אותם בשוטף.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור לזה.

רחל עזריה: הם לא רוצים לתת אותם.

רחל עזריה: הרי הדיון הזה, כבר 20 שנה אנחנו מקיימים אותו.

רפי רכס: לא, אנחנו מוכנים.

מרב מיכאלי: אתם לא רוצים לאסוף אותם.

מרב מיכאלי: אתם לא רוצים לתת, אתם לא רוצים לאסוף אותם, שלא יהיה אותם.

רפי רכס: תן לי 30 יום להתארגן, אני אתן לך את זה.

רפי רכס: אי אפשר שבוע קודם.

רחל עזריה: תענה כמה נשים - - -

רפי רכס: תן לי מערכת אחרת שאתה נותן לה שבוע קודם, והם נותנים לך את כל - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

רחל עזריה: בזמן הזה זה פשוט, אחת השאלות הקריטיות היא כמה זמן עובר מרגע שאישה מבקשת חיוב גט עד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זו לא השאלה של הדיון הזה כרגע.

רחל עזריה: אבל זה בדיוק זה.

רחל עזריה: כמה נשים - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה עוד פעם לדון בזה?

רפי רכס: לשאלה הזאת ניתן תשובה.

רחל עזריה: אתה רוצה תשובה כמה מסורבות גט יש.

ניסן סלומינסקי: לא, עוד פעם, אני מסביר לך מה מהות - - -

רחל עזריה: אבל זו הייתה השאלה שהיועצת המשפטית המדופלמת שלך ביקשה – והיא באמת מדופלמת.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לך מה מהות הדיון של הישיבה הזו.

ניסן סלומינסקי: אפשר תמיד לחזור לדיון הראשוני ונישאר בדיון הזה, ולא נתקדם כלום ולא נדע – רק נדון עוד פעם כמה זמן אם מקבלים וכולי, ולא נתקדם במה שאנחנו רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: די, נגמר, יש פסק דין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רוצים לדעת מה קורה הלאה.

ניסן סלומינסקי: זה הדיון של עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז את רוצה כל הזמן להחזיר אותנו אחורה.

רחל עזריה: אין בעיה, אז אי אפשר לשאול כמה מסורבות גט יש.

רפי רכס: כל שאלה שתבקשו, אנחנו נענה.

רפי רכס: תנו לנו זמן להיערך.

רפי רכס: אין שאלה שתשאלי ואנחנו לא ניתן לה תשובה.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו חייבים לדעת כמה מסורבות יש.

ניסן סלומינסקי: אבל שאלנו כבר את זה.

רחל עזריה: אבל אנחנו לא מקבלים תשובות.

רפי רכס: תנו לנו זמן להיערך.

קרן הורוביץ: אני הגשתי בקשה לפי חוק חופש המידע לקבל את הנתונים בינואר.

קרן הורוביץ: אנחנו היום ב - - -

רחל עזריה: אין.

רחל עזריה: הם לא נותנים.

רחל עזריה: כבר עשר שנים - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל מה את רוצה שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שמישהו אחר יסתכל.

ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לעשות עכשיו הפסקה כדי שהוא יסתכל במחשב?

קרן הורוביץ: - - - אני שאלתי בינואר.

קרן הורוביץ: אין פה תשובה - - - יש פה אג'נדה.

קרן הורוביץ: יש פה אג'נדה לא - - -

ניסן סלומינסקי: שיבקש ממנה שתעשה בינתיים.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה, אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: יש רשימה ארוכה של סנקציות שאפשר להטיל, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם צד אחד מבקש סנקציה מסוימת והדיינים חושבים שזו לא הסנקציה הנכונה עכשיו, אלא היא צריכה לבוא בשלב שני ועכשיו צריכה להיות סנקציה אחרת, מה קורה אז, הם לא יכולים לעשות כלום?

רפי רכס: זה בדיוק מה שאמרנו קודם.

רפי רכס: זה בדיוק מה שאמרנו קודם.

רפי רכס: בית הדין יכול ליידע, כמו שאומר החוק, יכול לקבוע דיון על הדבר הזה, כמו שאומר החוק.

רפי רכס: בית הדין לא יכול להגיש בקשה או לתת צו בלי בקשה.

רפי רכס: אם אתם חושבים שזה נכון, תתקנו את החוק, זה אתם, זה במקום שלכם.

נורית קורן: בסדר, נתקן, נסדר את זה.

נורית קורן: אנחנו נסדר את זה.

נועה ברודסקי לוי: הנוסח מאפשר, אבל זה מה שמובן.

רפי רכס: אנחנו מבקשים, תגידי את דעתך.

מוריה דיין: לא, זו שאלה פרוצדורלית.

רפי רכס: דווקא בכיוון הזה אני מסכים אתכם, צריך יוזמה של - - -

ניצן כספי שילוני: אני חושבת שאתם טועים.

ניצן כספי שילוני: אני חושבת שזו טעות, ואני באה מהצד של ארגוני הנשים.

ניצן כספי שילוני: בית הדין הרבני הוא לא מערכת אכיפה.

נורית קורן: מה זאת אומרת הוא לא מערכת אכיפה?

נורית קורן: החוק נתן לו הגבלות שיעשה אותן, והוא לא עושה אותן.

נורית קורן: בישיבה הראשונה, זה מה שהוא צריך.

רפי רכס: מה לא עושה אותן?

רפי רכס: מאיפה היא יודעת?

נורית קורן: כי זה מה שאתה אומר שאתה עושה.

קריאה: הם רוצים לשנות את כללי המשפט, ודווקא ארגוני הנשים אומרות - - -

נורית קורן: זה מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מאבדים את הכיוון, ואני לא רוצה שזה יהיה.

נועה ברודסקי לוי: בפרקטיקה, אתה אומר שמתקיים דיון שבו בית הדין מציע לאותה מסורבת גט לבקש צו הגבלה.

נועה ברודסקי לוי: בכמה אחוז מהמקרים האלה היא אכן מבקשת, ובכמה אחוז מהמקרים האלה ניתן צו ההגבלה?

נועה ברודסקי לוי: השאלה מה קורה בפועל.

רפי רכס: בכמה מקרים האישה אכן מבקשת?

נועה ברודסקי לוי: כן.

רפי רכס: את מסכימה איתי שזו שאלה חדשה?

רפי רכס: את מסכימה איתי?

נועה ברודסקי לוי: אתם לא נותנים לנו שום נתונים.

רפי רכס: על המקום את רוצה שאתן - - -

רחל עזריה: אתם לא נותנים נתונים, נו.

רחל עזריה: פעם לא היה לכם זמן, פעם זו שיטה חדשה.

רחל עזריה: ניסן, אתה לא שם לב?

רחל עזריה: אתה לא שם לב?

רחל עזריה: הכלב אכל לי את המחברת.

רפי רכס: תני לי - - - שנייה, אני מבקש שתתנהגי אלינו כמו כל משרד רגיל.

רפי רכס: כמה זמן את נותנת למשרד רגיל לתת לך - - -

נורית קורן: אז בשבוע הבא שיבואו לפה שוב.

נורית קורן: בשבוע הבא שיבואו שוב, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: בזה הוא פתח להגיד, ואני אמרתי לו שאני חושב שצריך להיות בכל רגע נתונים כאלה.

רפי רכס: תחשבי כמה ימי עבודה נתת לי להתארגן לזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה עכשיו, זה יהיה רק בעוד – אני לא יודע כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אין לנו עוד שבוע לעשות עוד ישיבה.

נורית קורן: לא, אז לא.

נורית קורן: אז תקיים דיון מיוחד.

ניסן סלומינסקי: נורית, אין לנו.

רפי רכס: אי אפשר לתת לנו ארבעה ימי עבודה.

נועה ברודסקי לוי: אז על 2016 אתם יכולים לענות לנו על השאלות.

נורית קורן: על השאלות האלה הוא ענה.

יחיאל חיים פריימן: הנתונים של 2016 שפילחנו בהם קודם כל את השאלה מתי נקבעו דיונים, כי זו השאלה שנשאלנו עליה אז, וגם זה מה שהחוק קובע.

יחיאל חיים פריימן: החוק לא מחייב את בית הדין להטיל צווי הגבלה בפרק זמן מסוים, אלא לדון בהם.

יחיאל חיים פריימן: אני רק אעיר הערה על הדיון הקודם, כשמתקיים דיון, בדיון טוענים שני הצדדים, ויכול הצד, גם הסרבן – עם כל זה שאנחנו לא מסמפתים אותו, יש לו את הזכות לטעון.

יחיאל חיים פריימן: הלכתית או חוקית אי אפשר להטיל עליו צווי הגבלה.

יחיאל חיים פריימן: צריך הצד שדורש צו הגבלה גם הוא לטעון.

יחיאל חיים פריימן: לכן לא יכולה להיות אוטומציה.

יחיאל חיים פריימן: אוטומציה יכולה להיות רק בקביעת הדיון, לא בהטלת הסנקציות.

יחיאל חיים פריימן: לכן מקסימום אפשר להציע, וצריכים שני הצדדים לטעון.

יחיאל חיים פריימן: אנחנו ניתחנו אז את השאלה אם התקיים דיון בתוך 45 יום - - -

מרב מיכאלי: איזה דבר - - - אחרי שאני - - -

רפי רכס: זה 2016.

יחיאל חיים פריימן: עוד פעם אני חוזר, אני מדבר על הנתונים של 2016.

יחיאל חיים פריימן: ב-2016, בתיקים - - -

ניסן סלומינסקי: יש 45 יום שהם צריכים לקבוע סידור.

ניסן סלומינסקי: אם הסרבן לא רוצה וכולי, יש עוד 45 יום שאז צריכים לקבוע כדי לדון בסנקציות.

ניסן סלומינסקי: יש פעמיים 45 יום.

נועה ברודסקי לוי: יש את 45 יום לסידור הגט, ואז 45 יום שאמורים לקיים דיון על צו הגבלה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה הסנקציות.

ניסן סלומינסקי: מתקיים על הסנקציות.

מרב מיכאלי: העיקרון פה הוא הזוי.

מרב מיכאלי: בהקבלה שאתה כל הזמן עושה, אדוני, לבתי המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי את ההקבלה, אבל הם אומרים - - -

מרב מיכאלי: אז יש דבר שהוא טיעונים לעונש, בסדר גמור, אבל פה לא מדובר בעונש.

מרב מיכאלי: מדובר פה בסנקציה שאמורה לגרום לבן אדם להוציא משהו אל הפועל.

מרב מיכאלי: מה יש לו לטעון?

מרב מיכאלי: אחרי שבית הדין החליט שהוא צריך לתת גט.

מרב מיכאלי: השאלה למה אי אפשר - - -

נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות באותו דיון, לא אמורים לקבוע דיון נוסף על זה.

ניסן סלומינסקי: תן לנו נתונים.

ניסן סלומינסקי: אתה באמצע הנתונים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

יחיאל חיים פריימן: הסנקציה שאמור האדם לבצע היא המקבילה לביזיון בית המשפט, שהיא גם סנקציה שנועדה לגרום לבצע.

יחיאל חיים פריימן: זה בטוענים, אין אוטומציה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא אותו דבר.

מרב מיכאלי: זה לא עונש, זה נועד לתת גט.

יחיאל חיים פריימן: גם ביזיון בית המשפט הוא לא סנקציה עונשית, היא סנקציה שמטרתה להניע את קיום פסק הדין.

יחיאל חיים פריימן: גם בה טוענים.

יחיאל חיים פריימן: בכל הליך משפטי יש זכות לשני הצדדים.

נועה ברודסקי לוי: אבל זה אותו דיון ראשון שנקבע.

נועה ברודסקי לוי: אחרי שנקבע הדיון לסידור הגט, ואחר כך, בתום אותם 45 ימים, כבר שם אפשר לשמוע אותו.

יחיאל חיים פריימן: ודאי.

יחיאל חיים פריימן: אני אומר, באותו דיון לדיון בצווי הגבלה.

יחיאל חיים פריימן: אגב, ב-2016 חילקנו את זה, כי בעינינו, לא פחות מאשר בעיניכם, חשוב למנוע סרבנות.

יחיאל חיים פריימן: חילקתי את זה למקרים החמורים ביותר, אלה שלא סודר גט, לבין המקרים שסודר גט, אבל באיחור.

יחיאל חיים פריימן: אני מתחיל מהמקרים החמורים, מאלה שלא סודר גט בכלל.

יחיאל חיים פריימן: היו לנו שם 45 מקרים בזמן שהופק הדוח, זה היה באוגוסט 2016, עוד לא סודר גט.

יחיאל חיים פריימן: מתוך 45 מקרים של 2015 שבאוגוסט 2016 עוד לא סודר בהם גט, זאת אומרת, אנחנו מדברים על שמונה חודשים אחרי סוף 2015.

יחיאל חיים פריימן: 45 מקרים שבאוגוסט 2016 עוד לא סודר בהם הגט כשפסק הדין ניתן ב-2015, אלה שראינו בהם כחמורים ביותר, התייחסנו אליהם בנפרד.

יחיאל חיים פריימן: מתוכם היו לנו 20 מקרים שבית הדין קיים דיון בפועל בצווי הגבלה בתוך 45 יום, או אמר אנחנו רוצים לקיים, ואמר הצד המסורב אני לא רוצה.

יחיאל חיים פריימן: לא רוצה, אי אפשר.

נועה ברודסקי לוי: בכמה מקרים?

יחיאל חיים פריימן: 20.

נועה ברודסקי לוי: 20 שהוא קיים דיון?

יחיאל חיים פריימן: רגע, לא סיימתי.

יחיאל חיים פריימן: 20 שהוא קיים דיון בתוך 45 יום, או אמר אני רוצה לקיים דיון והצד המסורב אמר אני לא רוצה.

יחיאל חיים פריימן: אם המסורב לא רוצה.

יחיאל חיים פריימן: בעוד שלושה מקרים – הזכירו פה קודם את הנושא של גברים מסורבים שיש להם אפשרות לבקש היתר לאישה שנייה – היה דיון בהיתר לאישה שנייה והחוק לא מאפשר ששני הדברים האלו יידונו בכפיפה אחת.

יחיאל חיים פריימן: אי אפשר גם את האישה השנייה וגם צווי הגבלה.

ניסן סלומינסקי: גם את מה?

ניסן סלומינסקי: סליחה.

יחיאל חיים פריימן: אי אפשר לדון גם בהיתר אישה שנייה לבעל מסורב וגם צווי הגבלה.

יחיאל חיים פריימן: החוק אומר או זה או זה, אז אי אפשר.

יחיאל חיים פריימן: בשמונה מקרים נוספים התקיים דיון באיחור, זאת אומרת, לא בתוך 45 ימים, אבל התקיים דיון.

יחיאל חיים פריימן: בארבעה מקרים לא היה טעם בקיום דיון כי הסרבן נעלם, כנראה בחוץ לארץ, לא אזרח ישראלי.

יחיאל חיים פריימן: אני יכול להטיל עליו צווי הגבלה עד מחר, זה חסר כל משמעות.

יחיאל חיים פריימן: בשמונה מקרים נוספים לא היה דיון בכלל, שאותם פילחנו פה בהערות.

יחיאל חיים פריימן: בשניים מהם היה האדם – באחד בעל, באחד אישה - - -

ניסן סלומינסקי: יש מושג של צו הבאה שהדיינים יכולים להוציא?

יחיאל חיים פריימן: בוודאי.

יחיאל חיים פריימן: אבל צו הבאה לא שייך לפה.

רפי רכס: אם הוא בחו"ל אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בחו"ל, אבל אם הוא בארץ ולא מגיע?

יחיאל חיים פריימן: בוודאי, מביאים אותו.

יחיאל חיים פריימן: מביאים צו הבאה.

יחיאל חיים פריימן: שאלתם על זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: את זה תמיד מוצאים.

ניסן סלומינסקי: את זה כן מוצאים.

יחיאל חיים פריימן: ודאי.

יחיאל חיים פריימן: שאלתם על זה בנפרד, יש לנו תשובה בנפרד על המספרים של צווי הבאה שהונפקו בשנים הללו.

יחיאל חיים פריימן: אגב, צווי הבאה לאו דווקא כשהוא סרבן, גם בשלבים המוקדמים יותר, בתיק הגירושים עצמו.

יחיאל חיים פריימן: אני רוצה להמשיך.

יחיאל חיים פריימן: אלה המקרים החמורים שבהם לא סודר גט בכלל.

נועה ברודסקי לוי: מתוכם בכמה כן ניתן צו הגבלה בסופו של דבר?

יחיאל חיים פריימן: שנייה.

יחיאל חיים פריימן: על כל דבר אני צריך לדפדף לדף שאלות, זה דוח מלפני שנתיים, אז אני לא יודע להגיד לך.

יחיאל חיים פריימן: ב-38 תיקים באותה שנה הוטלו צווי הגבלה בסך הכול.

נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא מתוך 45, כי מתוך 45 רק ב-20 בכלל התקיים דיון.

יחיאל חיים פריימן: ב-35 תיקים מתוך הסך הכול של התיקים שלא סודר גט בזמן.

יחיאל חיים פריימן: קטעת אותי באמצע.

יחיאל חיים פריימן: אמרתי קודם, הבחנתי בין 45 שבהם עד לאותו תאריך, עד לאוגוסט 2018, לא סודר גט, לבין אלה שסודר גט, אבל באיחור.

יחיאל חיים פריימן: חלקם איחור קטן, איחור של עוד חודש וחצי.

יחיאל חיים פריימן: במחציתם התקיים דיון בתוך 45 יום.

יחיאל חיים פריימן: בעוד שניים נקבע דיון בתוך 45 יום ונדחה.

יחיאל חיים פריימן: בשניים היה דיון לאחר יותר מ-45 יום, אבל אנחנו עדיין מדברים על זה שהגט היה בתוך 90 יום.

יחיאל חיים פריימן: זאת אומרת, הדיון והגט, שניהם היו באיחור קטן.

יחיאל חיים פריימן: שלושה שלא היה צריך לקיים דיון כי אמרנו שנקיים דיון, והסרבן, רק מהאיום הזה שיתקיים דיון, נרתע ונתן את הגט בתוך 45 יום מהסירוב הראשון שלו.

יחיאל חיים פריימן: עוד אחד – בית הדין סייע לצד המסורב.

יחיאל חיים פריימן: הוא לא רצה לבקש.

יחיאל חיים פריימן: עוד אחד – נקבע דיון ונדחה ובינתיים הושג גט.

יחיאל חיים פריימן: עוד אחד – אם דיברת על צווי הבאה, ניתן צו הבאה כי הצד לא הגיע לדיון, וצו ההבאה פעל את פעולתו, וניתן גט מכוח צו ההבאה בלי צו הגבלה.

יחיאל חיים פריימן: לא אכפת לי צו כזה או צו כזה, העיקר שניתן לה גט.

יחיאל חיים פריימן: בשניים מתוך התיקים שבהם סודר גט באיחור קטן יחסית אין לי תיעוד למה לא קוים דיון, אבל יש לי תיעוד לזה שבסופו של דבר בלי למה לא קוים דיון, עדיין ניתן הגט בתוך תוך טווח יחסית קצר.

יחיאל חיים פריימן: עוד 29 תיקים שניתן גט באיחור יותר גדול.

יחיאל חיים פריימן: מתוכם ל-16 נקבע דיון בתוך 45 לצווי הגבלה.

יחיאל חיים פריימן: אחד מה-16 נדחה אחר כך לבקשת התובע.

יחיאל חיים פריימן: בעוד שבעה היה דיון בצווי הגבלה, אבל קצת יותר מאוחר.

ניסן סלומינסקי: מה היה בדיון ההוא?

יחיאל חיים פריימן: אין לי פה את הפילוח בתוך כל אחד מהדיונים האלה באיזה ניתן צו ואיזה לא.

יחיאל חיים פריימן: לכן אמרתי, מתוך הסך הכול, אם דיברנו פה על 45, 24 ו-26, אנחנו מדברים בסך הכול על פחות מ-100 תיקים, מתוכם על 38 הוטלו צווי הגבלה.

יחיאל חיים פריימן: אין לי את הפילוח, אני יכול להניח שצווי ההגבלה הוטלו באלה שהיו יותר משמעותיים, ולא באלה שאמרנו שבדיון האדם כבר הסכים, אז לא היה צריך צווי הגבלה.

יחיאל חיים פריימן: אבל אין את הפילוח הפנימי הזה.

יחיאל חיים פריימן: מתוך הפול הזה של כמאה תיקים שבהם לא סודר גט בתוך 45 יום, ב-38 ניתנו צווי הגבלה.

יחיאל חיים פריימן: אני מניח שבמידה רבה, ה-38 האלה חופפים בחלקם הגדול לאלה שהאיחור בהם היה יותר משמעותי, כי אלה שהאיחור היה קטן, סביר להניח שבהם כבר בדיון האדם הסכים, או שיש סיבה טובה אחרת למה - - - אחר כך ניתן לה גט.

ניסן סלומינסקי: נניח על אלה שהוטל צו הגבלה, תן לי דוגמה של צווי הגבלה.

יחיאל חיים פריימן: אני אחזור לאותה שנה, ואני אמצא את כל הפירוט.

ניסן סלומינסקי: דוגמאות.

יחיאל חיים פריימן: אני רק אפתח את הדף הרלוונטי.

יחיאל חיים פריימן: בתוך אותם 38 תיקים שהוטלו צווי הגבלה, הוטלו ברובם יותר מצו הגבלה אחד, בסך הכול הוטלו בהם 150 צווים, שכללו 33 צווים של מניעת החזקת רישיון נהיגה, שבעה צווים של הגבלה על חשבונות בנק, 20 צווים של מניעת דרכון, 11 צווים של מניעת עיסוק במקצוע מוסדר על פי דין או עסק עם רישוי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: הצווים האלה מוגבלים בזמן, או עד שהוא ייתן את הגט?

יחיאל חיים פריימן: הצווים האלה הם בדרך כלל עד שהוא ייתן את הגט.

ניסן סלומינסקי: עדיין הם קיימים הצווים האלו?

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לדעת, מה האפקט שלהם?

ניסן סלומינסקי: זה עשה איזשהו אפקט?

ניסן סלומינסקי: זה השפיע במשהו?

ניסן סלומינסקי: זה עוזר במשהו?

יחיאל חיים פריימן: באותם מצבים שניתן הגט, יש להניח שהוא ניתן בעקבותיהם.

יחיאל חיים פריימן: אני לא יכול להיכנס לנבכי לבו של אדם אם זו הסיבה היחידה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר לי על 38 מקרים הטלנו צווי הגבלה, ומתוכם, כעבור חצי שנה, 30 נתנו גט, אז אני יודע שהייתה לזה השפעה.

ניסן סלומינסקי: או שתגיד לי אחרי שנה אף אחד מהם לא נתן, אז אני יודע שזה לא השפיע.

ניסן סלומינסקי: משהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת, אבל אני חושב שבראש ובראשונה אתם צריכים לדעת, אם לצווי ההגבלה האלה יש אפקט, אם הם משפיעים או לא משפיעים.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לעשות את הבדיקה לעצמכם כדי לראות.

יחיאל חיים פריימן: אני חוזר ואומר שאני מדבר על דוח שהונפק באוגוסט 2016 ומתייחס למה שעד אז, אז אני יודע כמה עד אז היה גט.

יחיאל חיים פריימן: אני לא יכול באותו דוח לדעת כמה בעקבות הצווים שהוטלו אז היה גט אחר כך.

יחיאל חיים פריימן: אני כן יודע מהדוחות - - -

רפי רכס: - - - השאלות ששאלתם.

רפי רכס: זו טבלת אקסל שאני אתן לכם אותה.

יחיאל חיים פריימן: אני כן יודע בעקבות הדוחות האחרים שיש לנו שמספר התיקים הפתוחים או הצווים שעדיין קיימים אחרי - - - הצטמצם מאוד.

יחיאל חיים פריימן: אני מניח שזה בעקבות הצווים – אני לא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: הטלתם צווי הגבלה, הדיינים.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן מחכים לראות אם זה משפיע או לא כדי לעבור – יש שלב יותר קשה, זה אולי מאסר, נכון?

נועה ברודסקי לוי: הם אמורים בכל 45 ימים לקיים דיון.

נועה ברודסקי לוי: דיוני מעקב מתקיימים?

יחיאל חיים פריימן: לזה נועדו דיוני המעקב.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים בכל 45 יום כל הזמן ואין תזוזה, אין תזוזה, אין תזוזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אתם מקיימים את דיוני המעקב?

יחיאל חיים פריימן: בגדול, כן.

יחיאל חיים פריימן: וכמו שאמרתי קודם, אנחנו עובדים על שיפור במחשוב שייצור לזה אוטומציה, ואז נחסוך את המקרים שהם - - -

בתיה כהן: אבל השיפור זה לפעמיים הראשונות.

יחיאל חיים פריימן: לא, לא, גם הלאה.

יחיאל חיים פריימן: גם הלאה.

יחיאל חיים פריימן: גם הלאה.

יחיאל חיים פריימן: גם הלאה, אותו רעיון שבכל פעם אחרי דיון שאמור להפיק איזושהי החלטה - - -

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אתם מחכים – זה לא אתה, זה רפי אולי – כדי לראות שצווי ההגבלה לא השפיעו ואתם עוברים למשהו חריף יותר?

ניסן סלומינסקי: יש כזה דבר?

רפי רכס: שוב, יש את הדיונים שחייבים להיקבע, והם נעשים.

רפי רכס: בתוך כל תיק בפני עצמו - - -

ניסן סלומינסקי: כמה דיונים?

ניסן סלומינסקי: 45 יום.

רפי רכס: כן.

ניסן סלומינסקי: לכמה זמן?

ניסן סלומינסקי: עד אין סוף?

רפי רכס: עד שניתן הגט.

רפי רכס: מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל – אתם מחכים עד שניתן הגט?

רפי רכס: כן.

רפי רכס: עד שניתן הגט, לא מניחים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות עשר שנים ואתם לא עוברים לשלב חריף יותר?

רפי רכס: לא.

רפי רכס: לא אמרתי שלא עוברים.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל מתי אתם - - -

קריאה: הצד השני צריך לבקש.

רפי רכס: נכון.

ניסן סלומינסקי: מתי הוא יכול לבקש?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבקש אחרי יום?

ניסן סלומינסקי: אחרי חודש?

ניסן סלומינסקי: אחרי שנה?

רפי רכס: דקה.

רפי רכס: תן לי.

רפי רכס: יש דיוני מעקב שהם חייבים להיות.

רפי רכס: חלק מדיוני המעקב, כבר אמרנו, זה היידוע.

רפי רכס: בהחלט כשבית הדין מגיע למסקנה – גם התרשמות ישירות מבעלי הדין שנמצאים בפניו, וגם מכל הרקע של המקרה – שצריך לעבור לשלב הבא, כמו שאמרנו, הוא מיידע את הצדדים, ממליץ להם לבקש גם כן את השלב הבא.

רפי רכס: לפעמים כאשר מבוקשות סנקציות באופן כללי, אנחנו בעצמנו יכולים – כלומר, הבקשה הכוללת קודמת את הסנקציות השונות שאפשר לתת.

רפי רכס: זה גם כן אפשרי.

רפי רכס: בהחלט, יש מצבים שבהם אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: מה משכנע את הדיינים – משך הזמן, עקשנות?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שהטילו איזו הגבלה – נניח רישיון נהיגה – ולאיש לא מפריע, אין לו רכב, או שהוא לא נוהג, או שאני לא יודע מה?

רפי רכס: הבאת דוגמה יפה.

ניסן סלומינסקי: עוברת שנה, שנתיים.

ניסן סלומינסקי: בכל 45 יום אתם אמורים לעשות איזה מעקב, ולא משפיע עליו.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו בזה עד סוף הדורות?

רפי רכס: זו דוגמה טובה.

רפי רכס: הנה, הבאת עכשיו דוגמה טובה שהייתה, שהציבור מכיר, לכן מותר לי להגיד את זה.

רפי רכס: הסיפור של ירון אטיאס.

רפי רכס: הוא קיבל צו הגבלה לרישיון נהיגה.

רפי רכס: כאשר התברר לבית הדין – אנחנו, כלומר אנשים שלנו שהמתינו לו וצילמו אותו, איך שהוא מגיע עם הרכב שלו – שצו ההגבלה לא רלוונטי כי הוא עובר אותו, על המקום – אני חושב שלמחרת היה את הדיון, אני כבר לא זוכר בדיוק אם זה היה למחרת או יומיים אחר כך – הוא כבר נאסר.

רפי רכס: כלומר, אנחנו כבר עוברים לשלב הבא.

רפי רכס: השלב הוא שלב ממש מהיר.

רפי רכס: כשאנחנו מזהים שאין איזה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה מגיע עם נהג, או מגיע עם אוטובוס?

רפי רכס: שוב, עוקבים אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: זה היה ממשיך עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה?

רפי רכס: נכון.

רפי רכס: נכון, ואנחנו רואים שהוא מסתדר גם בלי זה - - -

מוריה דיין: בשביל מה זומנו לפה?

מוריה דיין: לא נותנים גם רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זומנתם או לא.

ניסן סלומינסקי: אני זימנתי אותם כדי לשמוע.

מוריה דיין: אבל גם אנחנו הוזמנו.

מוריה דיין: יש לנו גם מה להגיד, אנחנו באים מהשטח.

ניסן סלומינסקי: שנעשה סדר – אתם מוזמנים תמיד ואתם יכולים לבוא ולשמוע, ואתם יכולים - - -

מוריה דיין: אבל חשוב לשמוע גם מה שיש לאנשים האלה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל תני להבין מהם.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שייגמר הזמן, אבל אני צריך להבין.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מבין הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: וטוב שהבאתי את זה, יכול להיות שגם ככה לא הייתי מבין.

אורי מקלב: אולי הם גם רוצים לנהל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה זמן, אני אתן, אבל קודם כל אני רוצה לדעת מהם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל הם, אחר כך נשמע אתכם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בא באוטובוס, קח את הדוגמה הזאת.

רפי רכס: כאשר בית הדין מזהה שהסנקציה לא אפקטיבית, הוא עובר לסנקציה הבאה, אם הוא יכול, ואם צריך להגיש בזה בקשה, הוא בהחלט ממליץ להגיש את הבקשה הזאת.

רפי רכס: במקרה של אטיאס, אגב, לא היה צריך בכלל את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהוא היה עבריין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא היה עבריין?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא היה עבריין, זה היה נמשך שנה, שנתיים, שלוש, חמש?

רפי רכס: לא.

רפי רכס: לא.

רפי רכס: אני אומר לא.

רפי רכס: בוודאי שלא.

רפי רכס: אני אומר – אמרתי את זה מקודם בצורה ברורה – ברגע שבית הדין משתכנע שהסנקציה לא מועילה, לא צריך לארוך זמן כדי לעבור לשלב הבא.

רפי רכס: זה הכול.

אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה?

אורי מקלב: כמה צווי הגבלה הוטלו על נשים?

ניסן סלומינסקי: אין להם נתונים בכלל.

ניסן סלומינסקי: הם באו בלי נתונים.

ניסן סלומינסקי: הם באו בלי נתונים.

אורי מקלב: מה היחס בין צווי ההגבלה?

ניסן סלומינסקי: אין לנו נתונים.

ניסן סלומינסקי: אין להם נתונים לכל המערכת.

רפי רכס: לא, יש נתונים בעיבוד, וביקשו מאתנו ארבעה ימי עבודה קודם.

רפי רכס: אנחנו ניתן את הנתונים.

אורי מקלב: אני כן הייתי מבקש שזה יהיה.

אורי מקלב: כמה בקשות?

אורי מקלב: כמה החלטות יש?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נטיל עליהם משימה שלהבא זה לא יקרה.

אורי מקלב: אני הייתי רוצה פילוח - - -

מוריה דיין: הוטלו 37 צווים נגד נשים ב-2017.

מוריה דיין: אלה נתוני בית הדין.

ניסן סלומינסקי: כמה?

מוריה דיין: 37 צווים נגד נשים.

מוריה דיין: תשע נשים בשנת 2017.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי – 37 או תשע?

מוריה דיין: תשע נשים, 37 צווים.

מוריה דיין: כי עבור כל אישה הם נותנים כמה צווים.

אורי מקלב: אני רוצה לקבל את הנתונים מבתי הדין.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, היו תשע נשים סרבניות?

מוריה דיין: סרבניות שהוטלו נגדן צווי הגבלה.

מוריה דיין: אחרות – ניתנו בעניינן דברים אחרים.

אורי מקלב: אני גם מבקש לקבל את זה, גם אם לא בדיון.

אורי מקלב: גם פילוח וכמה זמן לוקח לביצוע פסק דין - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו רשימה ארוכה.

אורי מקלב: - - צווי הגבלה לגברים, כמה זמן לוקח לגבי נשים.

אורי מקלב: שנדע את כל הפילוחים ומה ההשוואה ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמעבר מצווי ההגבלה למאסר נעשה במשורה מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם אני הבנתי קודם מהדיווח של עופר או של הרב שיש בסך הכול ארבעה שיושבים - - -

רפי רכס: אני אסביר.

רפי רכס: יש לנו ארבעה סרבנים קשים שיושבים תקופות ממושכות מאוד.

רפי רכס: מתוכם, בממוצע יש עוד שישה בכל זמן נתון שמספיק להם לילה אחד לבלות כדי להבין שזה לא כדאי.

רפי רכס: השימוש במאסר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא מכיר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע מזה כל כך.

ניסן סלומינסקי: אני רואה - - -

עופר אלמליח: זה לא מאסר.

עופר אלמליח: לילה אחד זה לא מאסר.

עופר אלמליח: הוא מגיע לילה והולך, אז הוא לא יכול להיות בתוך מאסר.

עופר אלמליח: יש ארבעה שהם סרבני גט קלאסיים, שיושבים במאסר על ידי בית הדין.

עופר אלמליח: השאר, אלה שמגיעים ללילה אחד, זה דבר אחר.

עופר אלמליח: דרך אגב, גם לגבי אטיאס, זה לא שהסנקציה לא הועילה, אלא נתפס בלי רישיון, אסרו אותו.

עופר אלמליח: המאסר הועיל.

עופר אלמליח: הוא ראה את בימ"ר "קישון", אמר תודה רבה, ראה את המעברים, חזר לבית הדין בחיפה ונתן גט.

עופר אלמליח: למאסר יש - - -

נורית קורן: זה עוזר.

נורית קורן: זה עוזר.

נורית קורן: זה עוזר.

עופר אלמליח: ודאי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם היו מקדימים לעשות את זה שנה לפני כן, יכול להיות שהוא היה נותן שנה לפני כן את הגט.

ניסן סלומינסקי: כמה – שוב, אתם תגידו שאין לכם נתונים.

רפי רכס: עכשיו אני אגיד לגבי המאסר.

רפי רכס: א', מאסר זו סנקציה קשה, שאנחנו על פי פסיקות בית המשפט העליון צריכים במשורה לעבוד אתה.

ניסן סלומינסקי: קשה מאוד, אני מסכים.

רפי רכס: אבל דבר נוסף – כבודו בטח מכיר את זה אפילו יותר טוב ממני – לקחת בן אדם בשלב מוקדם יותר ולהכניס אותו למאסר, יש מצבים שזה יוצר לנו את האפקט ההפוך של שבירה.

רפי רכס: כלומר, בן אדם מרגיש שכל עולמו קורס.

רפי רכס: אנחנו קוראים לזה ביצה קשה, שהוא מתקשה יותר.

רפי רכס: הרבה פעמים שווה לנסות – אנחנו גם מחויבים לפי הפסיקה לעשות בדירוג, אבל אנחנו גם חושבים שפרקטית, נכון קודם לנסות את הסנקציות הקלות יותר ולא ישר לקפוץ למאסר.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן לגופים לומר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נסי לבנות דרישה איך אנחנו רוצים את הטבלה שתהיה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שרשום אצלי - - -

אורי מקלב: מתי תספיק לומר כמה מילות תודה?

אורי מקלב: מתי תספיק להגיד על הביצועים המיוחדים?

נורית קורן: הם לא היו מיוחדים בישיבה.

רפי רכס: למה?

רפי רכס: הם היו מיוחדים, סליחה.

נורית קורן: הם לא היו מספיק מיוחדים.

נורית קורן: הם לא היו מספיק מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: אורי, בישיבה הזו - - -

אורי מקלב: אני חושב שאין עוד הרבה - - -

נורית קורן: אורי, יש כאן מקרה שאם היושב-ראש ייתן לנו לדבר, אתה תראה כמה מיוחד.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך, אורי, למה בישיבה הזאת אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: א', הם איחרו ברבע שעה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא מאשים כרגע.

ניסן סלומינסקי: ב', הם באו בלי נתונים.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שיש להם רק שבוע.

ניסן סלומינסקי: בלי נתונים ובלי כלום.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בזבזנו – אז קשה לי להגיד דברים טובים בסיטואציה הזאת.

רפי רכס: ביקשו מאתנו בארבעה ימי עבודה.

רפי רכס: תתייחס אלינו קצת יותר בכבוד מהבחינה הזאת.

אורי מקלב: מה שנאמר פה – מה שכן נאמר ומה שאנחנו יודעים, שבית הדין, זה לא מאפיין משרדי ממשלה, ודאי מה שקורה בבתי הדין בביצוע פסק דין, ללא תקדים, האחוז הגבוה של הזמנים בין מתן פסק דין לביצוע למתן סנקציות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע שכן, לא היו לנו נתונים.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לעשות את זה כשאין לי נתונים.

אורי מקלב: לא צריך נתונים מדויקים כדי לדעת את הדברים האלה.

נורית קורן: למה לא צריך?

נורית קורן: למה לא צריך?

נורית קורן: אנחנו נמצאים בסוף 2018.

ניסן סלומינסקי: צריך נתונים.

אורי מקלב: אין עוד מעקב אחרי הממשלה.

נורית קורן: איך הם יעשו פיקוח?

אורי מקלב: מעקב אפשר כמו שוועדת חוקה על ביצוע פסקי דין.

ניסן סלומינסקי: אורי, בוא ניתן.

ניסן סלומינסקי: אבל קצר, כדי שנוכל להספיק.

ניסן סלומינסקי: בתיה כהן.

ניסן סלומינסקי: אחר כך קרן, סיגלית, מוריה.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: כל אחת קצר.

בתיה כהן: אני עובדת בארגון "מבוי סתום", אני עורכת דין.

בתיה כהן: במיוחד לצורך הדיון בוועדה הזאת הגיעה אלינו לפני זמן מאוד קצר אישה שסיפרה את הסיפור שלה – אלימות מאוד קשה.

בתיה כהן: ב-2007 נפתח תיק בבית הדין.

בתיה כהן: בית הדין עבד מאוד יפה.

בתיה כהן: הייתה מצווה כבר ב-2007.

בתיה כהן: לאחר המצווה היו סנקציות, ב-2009 היה חיוב גט.

בתיה כהן: בית הדין קרא להם לדיונים מפעם לפעם, הבעל כן הגיע, לא הגיע, צווי הבאה.

בתיה כהן: הוא ישב גם בבית סוהר תוך כדי, לא בגלל בית הדין, אלא בגלל האלימות נגדה.

בתיה כהן: 12 שנה לא חיים ביחד.

בתיה כהן: ב-2014 הם זומנו בפעם האחרונה לבית הדין, וב-2016 התיק נסגר בלי גט, האישה עדיין יושבת בבית ומחכה לגט.

בתיה כהן: אנחנו ביקשנו מבית הדין שאין טעם ביישוב סכסוך, זה רק למלא פסק דין, אנחנו לא מבקשים משהו חדש, ושכל התיקים יעלו מהאוב וימשיכו מאותה נקודה.

בתיה כהן: היום, עכשיו, לפני חצי שעה, שלחו לי מהמשרד שבית הדין עונה לי שבא כוח האישה לא מצפה שבית הדין יזכור את כל פרטי המקרה שבאו לפניו.

בתיה כהן: הכול נמצא בתוך אתר בית הדין.

בתיה כהן: זאת אומרת שהיא צריכה לפתוח את כל התיקים מחדש, לשלם 470 שקל.

בתיה כהן: סביר שהם ימשיכו, אולי, מאותה נקודה, אבל עדיין היא צריכה להתחיל את הכול מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: למה זה נעצר?

בתיה כהן: היא לא יודעת.

בתיה כהן: היא לא יודעת.

בתיה כהן: היא דווקא הייתה מיוצגת אז על ידי עורכת דין מהסנגוריה הציבורית.

בתיה כהן: היא באמת לא יודעת למה זה נעצר.

בתיה כהן: אני גם לא, כי אני כרגע לא יכולה לפתוח את התיק שלה.

רפי רכס: רוב המקרים שאני מכיר שתיקים כאלה נסגרים זה בגלל הזנחה.

רפי רכס: את יודעת את המייל שלי?

רפי רכס: תשלחי לי את התיק, אני אגיד לך.

בתיה כהן: אני אשלח לך.

רפי רכס: מתוך מה שאני מכיר, רוב המקרים האלה – המקרים כתופעה מוכרים לי – בגלל הזנחה, מזמינים את האישה והיא לא באה.

רפי רכס: יכול להיות שבגלל שעורך הדין שלה - - -

בתיה כהן: שוב, אני לא ראיתי את התיק.

בתיה כהן: היא טוענת שהיא באה, אני ראיתי רק את - - -

רפי רכס: לא חשוב, תביאי לי את התיק.

רפי רכס: לרוב זה בגלל הזנחה.

בתיה כהן: תודה.

בתיה כהן: אין בעיה.

בתיה כהן: תודה.

בתיה כהן: אין בעיה.

בתיה כהן: מה שאני רוצה להגיד, זה מקרה, אני מאמינה שיש עוד.

בתיה כהן: אבל אני רוצה שנייה אחת לדבר על החוק בשתי מילים וחצי.

בתיה כהן: ב-2012 החוק ניתן עם ההחלטה של המחוקק שיהיו דוחות שיגידו אם קוים החוק או לא.

רפי רכס: במשך חמש שנים.

בתיה כהן: לא משנה.

בתיה כהן: אפילו במשך שנה אחת.

בתיה כהן: עד היום הנהלת בתי הדין לא הכינה את התשתית המתאימה לעשות את הדוחות האלה, כמו שאמרה חברת הכנסת, במגע אצבע.

בתיה כהן: צריך שיהיה.

בתיה כהן: אני מאמינה שה-BI יעבוד נכון.

בתיה כהן: הדבר הזה הוא לא בשבילנו והוא לא בשביל הוועדה.

בתיה כהן: הוא בשביל בית הדין לדעת אם הוא עובד נכון או לא נכון.

בתיה כהן: כל מקום זקוק לדעת את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: היא צודקת.

ניסן סלומינסקי: קרן ואחר כך סיגלית.

קרן הורוביץ: אני חייבת להתחיל בזה שאני בינואר השנה הגשתי שאלה לפי חוק חופש המידע בדיוק על הנתונים שאתה מבקש.

קרן הורוביץ: ביקשתי לדעת בתוך כמה זמן מרגע שניתנה החלטה בתיק ניתנו צווי הגבלה, לכמה תיקים זה לקח שלושה חודשים, לכמה תיקים זה לקח שישה חודשים.

קרן הורוביץ: לצערי, עברו עשרה חודשים, טרם קיבלתי את התשובה.

קרן הורוביץ: הנושא הזה של קבלת נתונים הוא קריטי ומהותי, ואני מבקשת מיו"ר הוועדה, כמו שהוא אמר בתחילת הדיון, שהוא יבקש את הנתונים עד הסוף, כי אי אפשר להבין את האפקטיביות של החוק בלי הנתונים האלו.

קרן הורוביץ: אני כן יכולה להגיד מהשטח, מהניסיון שלנו – אנחנו מייצגים הרבה נשים – יש אפקטיביות מאוד גדולה לסנקציות, ולכן קריטי שהסנקציות האלה יינתנו, ויינתנו באופן מידי.

קרן הורוביץ: העניין הזה של פרשנות אם מותר לבית הדין לתת מיוזמתו, להבנתי, זו פרשנות של החוק.

קרן הורוביץ: זה לא כתוב באופן מפורש בחוק.

קרן הורוביץ: האישה יכולה לבקש בכל רגע נתון שלא יינתנו הסנקציות האלה, זה כן כתוב במפורש בחוק, שאם בית הדין מטיל סנקציה, הצדדים יכולים לבקש שהסנקציה לא תוטל.

קרן הורוביץ: אני חושבת שזה עניין פרשני וצריך לשקול – אם בתי הדין סבורים שהדבר הזה מגביל אותם, בתי הדין יכולים להגיש הצעה לתיקון החוק.

קרן הורוביץ: כמו שנאמר פה, אומנם זה המקום שבו מחוקקים את החוקים, אבל בתי הדין יודעים היטב לבקש חוקים כאשר הם מרגישים שיש בעיה.

קרן הורוביץ: גם במקרה הזה, אם אתם סבורים שהמצב החוקי הוא לא נכון, לא רק עלינו, הארגונים, לפעול, אלא זו גם חובתכם.

קרן הורוביץ: ובלי נתונים אי אפשר להבין את המצב.

קרן הורוביץ: אני כן אומר במאמר מוסגר, למרות שזה לא נושא הדיון, שבעיני הבעיה הקריטית והעיקרית היא הזמן שלוקח להגיע לפסק דין.

קרן הורוביץ: כי מהרגע שיש פסק דין ואפשר להטיל סנקציות, ברוב המקרים יושג גט.

קרן הורוביץ: הבעיה היא שאנחנו בשטח רואים שלוקחים שנים ארוכות עד לנקודה שבה אישה מקבלת פסק דין לחיוב.

קרן הורוביץ: על זה אין בכלל נתונים.

קרן הורוביץ: בתי הדין לא מפרסמים מיוזמתם שום נתון על משך הזמן שלוקח לאישה להגיע לפסק הדין המיוחל.

קרן הורוביץ: תודה.

סיגלית דר: שלום, שמי סיגלית דר.

סיגלית דר: אני אחת מנפגעות ההתנהלות של בתי הדין.

סיגלית דר: לי דווקא כן ניתן פסק דין אחרי שנה, מצווה לתת גט, ואם הבעל יסרב, זכותה של האישה לפעול על פי האמור בחוק במקרה שבית הדין קבע שמצווה על הבעל לתת גט, והוא מסרב.

סיגלית דר: זה היה ב-2011.

סיגלית דר: אני הגשתי בקשה לסנקציות.

סיגלית דר: הסנקציות נקבעו רק ב-2013.

סיגלית דר: שנתיים אחרי.

סיגלית דר: גם אחרי הסנקציות הוא הגיש ערעור לבית הדין הגדול, ובכל הזמן הזה הוא אמר שהוא ייתן גט רק אם אני ארשום שהבית שלי יעבור אליו.

רפי רכס: זה תיק תלוי ועומד?

סיגלית דר: התיק תלוי ועומד.

רפי רכס: אי אפשר לדבר עליו.

סיגלית דר: לא, לא, רגע.

סיגלית דר: גט קיבלתי.

סיגלית דר: גט קיבלתי ב-2014 רק על ידי זה שחתמתי על הסכם, ורק באותו יום ניתן גט.

ניסן סלומינסקי: זה לא תיק עומד אם היא קיבלה גט.

רפי רכס: זה תלוי ועומד או לא?

רפי רכס: הסתיים?

סיגלית דר: קיבלתי גט.

סיגלית דר: קיבלתי גט ב-2014 רק בגלל שהסכמתי לחתום על הסכם.

ניסן סלומינסקי: זה לא תיק עומד.

סיגלית דר: הוא לא עמד בהסכם.

סיגלית דר: עד היום התיק מתנהל הלוך ושוב.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: על מה הוא מתנהל אם קיבלת גט?

נורית קורן: הוא מתנהל על הרכוש.

סיגלית דר: על הבית.

סיגלית דר: כן, על הרכוש.

סיגלית דר: הוא לא עמד בהסכם.

סיגלית דר: עד היום - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שההסכם היה שהוא ייתן גט ואת תיתני לו את הבית?

סיגלית דר: במידה והוא ישלם את החובות, שהם על שמו.

סיגלית דר: בית הדין נתן גם החלטה כזאת, שהם שלו והיו על שמי.

סיגלית דר: כל העניין הוא שגם בית הדין נותן החלטות - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך, סיגלית, יש כאן שני דברים – א', אנחנו עוסקים בנושא של הגט.

ניסן סלומינסקי: את כבר קיבלת גט.

ניסן סלומינסקי: החלק הממוני, מאחר שזה עדיין בדיון, אני לא יכול להיכנס לזה, וגם הם לא יוכלו להיכנס לזה כי אנחנו לא יודעים מה קורה ואי אפשר לדון אם זה עדיין בדיון של בית הדין.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לומר אולי אם יש לך תחושה שבית הדין לא מתכנס כדי לדון בזה או משהו, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל לעצם העניין – אנחנו לא יודעים מה נמצא שם, וזו גם לא המטרה של הישיבה.

ניסן סלומינסקי: זה שקיבלת גט, זה כבר – אני לא רוצה להגיד בשורה.

נורית קורן: זה לקח המון זמן.

סיגלית דר: על ידי סחיטה, אבל זה בסדר, לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד, הסחיטה.

ניסן סלומינסקי: זו בעיה קשה.

סיגלית דר: אבל גם אחרי זה, בית הדין מעביר אותי מבית הדין האזורי לבית הדין הגדול, מהגדול בחזרה לאזורי, מהאזורי שוב לגדול, ואחרי שכבר מיצו תהליכים, החזירו אותי לאזורי.

ניסן סלומינסקי: סיגלית, אני מציע שאחרי הישיבה, או בהזדמנות, תדברי בפרטים עם ד"ר רפי רכס, והוא יוכל לעשות.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שאנחנו כאן - - -

סיגלית דר: אין בעיה, בסדר.

סיגלית דר: מה שאני רוצה להגיד על התנהלות שמדובר עליה פה, שאחרי שנקבע מצווה לתת גט, ואחרי שביקשתי סנקציות, לקח כמה שנים עד שנתנו סנקציות.

מוריה דיין: זו התנהלות אחרי התיקון לחוק.

מוריה דיין: זה אחרי התיקון לחוק.

סיגלית דר: ב-2013.

ניסן סלומינסקי: אבל ב-2014 היא קיבלה את הגט.

נורית קורן: זה לא משנה.

נורית קורן: זה לא משנה, היא מדברת על ההתנהלות, על האיכות של - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל אני אומר שיחסית – יש כאלה שאומרים הלוואי עלי.

נורית קורן: אבל הוא לא שחרר אותה עדיין.

נורית קורן: הוא לא שחרר.

סיגלית דר: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד, עזבי.

ניסן סלומינסקי: לזה אני לא רוצה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: מוריה, ואחר כך יעקב קלמן.

מוריה דיין: תודה רבה.

מוריה דיין: קודם כל, בהתייחס לסערה שהייתה כאן סביב סמכותו של בית הדין לפתוח הליכים מיוזמתו – בית הדין פותח הליכים מיוזמתו בהרבה מאוד מקרים.

מוריה דיין: בנקודה הספציפית הזאת, לדעתי, מדובר כאן בעניין פרוצדורלי, שצריך שיהיה תיק פתוח בצווי הגבלה כדי שבית הדין יוכל לתת החלטה בתיק.

מוריה דיין: ולרוב, בדיון שנקבע בעניין סידור הגט – הרי אחרי 45 ימים נקבע מועד לסידור גט – בית הדין אומר לנפגע: תפתח תיק לצווי הגבלה, וכשהוא ייפתח, בית הדין ינהל דיון.

מוריה דיין: יותר מזה, גם כשיש כריכה דיונית בתביעת גירושין, ועל הדרך, בתוך הדיון עולים עניינים שקשורים לרכוש, אף אחד לא יגיד אין תיק, אז אנחנו לא דנים; אלא אומרים עלו הדברים ממילא, אז אנחנו דנים בזה.

מוריה דיין: אותו דבר גם אמור להיות בצווי הגבלה.

מוריה דיין: לעניות דעתי, זו פרשנות שעולה בבירור מהחוק, שבתוך 90 יום יש דיון בצווי הגבלה בין אם נפתח תיק ובין אם לא נפתח תיק.

מוריה דיין: העניין הפרוצדורלי – זה דבר שצריך לטפל בו מול המזכירות, אז תרדי אחר כך ותפתחי את התיק.

מוריה דיין: זה לא משהו שאמור למנוע מבית הדין לדון בצווי הגבלה.

מוריה דיין: זה בעניין מה שהתעורר עכשיו.

מוריה דיין: לגבי הנתונים שכן הוצגו והועלו לאתר של הוועדה – אני כן הצלחתי לדלות משם כמה תובנות וכמה דברים, ואני רוצה לשתף את החברים המכובדים פה.

מוריה דיין: אלה דברים שדליתי מהנתונים שהוצגו באתר.

מוריה דיין: לגבי שאלת אדוני היושב-ראש בכמה תיקים ניתנים צווי הגבלה: לגבי שנת 2016, לפי הנתונים שהובאו, יש 285 מקרים, תיקים, שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין ולא התגרשו.

מוריה דיין: זאת אומרת תיקים של סרבנות גט.

מוריה דיין: בכמה תיקים ניתנו צווי הגבלה?

מוריה דיין: ואני לא עושה הפרדה מגדרית, הסרבנות היא חוצה מגדרים.

מוריה דיין: ב-47 תיקים ניתנו צווי הגבלה.

מוריה דיין: זאת אומרת, בסך הכול 16% - - -

ניסן סלומינסקי: עד מתי?

ניסן סלומינסקי: עד היום או רק ב-2016?

מוריה דיין: בדיווח של בית הדין על שנת 2016.

מוריה דיין: אני דליתי את הדברים מכאן.

מוריה דיין: ב-47 תיקים בשנת 2016 ניתנו צווי הגבלה.

מוריה דיין: 285 תיקים הוגדרו כמי שניתן בעניינם פסק דין לגירושין, והצדדים עוד לא התגרשו.

מוריה דיין: זאת אומרת, רק 16% מכלל אותם זוגות שלהם ניתן פסק דין לגירושין יש תיק לצווי הגבלה.

רפי רכס: הנתון לא מדויק.

רפי רכס: אני אסביר לה למה.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא תסיים.

מוריה דיין: ב-2015 יש 157 תיקים שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין והצדדים לא התגרשו, מתוכם 47 תיקים עם צווי הגבלה, זה 30%.

מוריה דיין: פחות מזה אין לי כאן את הנתונים, על 2014, 2013 ו-2012, אבל מה שכן אפשר לראות, שבהסתכלות לאורך השנים יש עלייה משמעותית מאוד – בוא נלך בצורה אחרת.

מוריה דיין: ירידה משמעותית בפסקי דין לחיוב.

מוריה דיין: זה אומר שבשנת 2012 ניתנו 228 פסקי דין לחיוב, ב-2013 ניתנו 153, ב-2014 ניתנו 158, ב-2015 ניתנו 159, ב-2016 ניתנו 171.

מוריה דיין: כשלוקחים את השיעור של זה מכלל המקרים שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין, אנחנו מדברים על 16% ב-2012 עד 9% ב-2016.

מוריה דיין: לעומת זאת, בקורלציה מדהימה, אם אנחנו מסתכלים על מספר התיקים בהם הזוגות לא התגרשו, מתוך אותם תיקים שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין, העלייה היא ממש דרסטית – מ-6.5% בשנת 2012 עד 15% בשנת 2016.

מוריה דיין: ואני אפילו לא מדברת בערכים מוחלטים, כי בערכים מוחלטים מדובר כאן על 95 זוגות שלא התגרשו ב-2012 עד 285 ב-2016, שזה יותר מפי 3.

מוריה דיין: זה בערכים מוחלטים.

מוריה דיין: אנחנו מדברים על השיעור, אנחנו מדברים על 6.5% ב-2012 של זוגות שלא התגרשו מכלל התיקים שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין עד 15% בשנת 2016.

מוריה דיין: אני חושבת שהעלייה המאוד דרסטית הזאת, להגיע ל-15% של זוגות שלא התגרשו מכלל אלה שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין – אני לא מדברת על אלה שלא התגרשו שבהם לא ניתן פסק דין בעניינם – כשמשווים את זה לירידה המשמעותית בפסקי הדין לחיוב – ואותו דבר קיים גם בכפייה, מ-3% ב-2012 ל-0.5% ב-2016.

מוריה דיין: אני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם, וזה אומר שיש אפקטיביות מאוד גבוהה לפסקי דין לחיוב, יש אפקטיביות מאוד גבוהה לכפייה, וחבל שבית הדין לא עושה בזה יותר שימוש, כי הנתונים שאתם העליתם לאתר מראים שזה ברור באופן מובהק שבסופו של דבר זה מביא לעלייה מאוד מאוד משמעותית במספר סרבני הגט, סרבנים וסרבניות, אני לא מפרידה פה מגדרית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן עוד מעט לכם להסביר, אני רק ארצה לשמוע את יעקב קלמן, יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים.

<< אורח >> יעקב קלמן: תודה רבה.

<< אורח >> יעקב קלמן: דבר ראשון, אני מאוד מזדהה עם מה שחברתי אמרה, היא גם טוענת רבנית.

<< אורח >> יעקב קלמן: אנחנו מתגאים בטוענת רבנית כזאת, שגם נתנה לנו הרצאה.

<< אורח >> יעקב קלמן: אני לא אומר את זה סתם, אני אומר את זה כי חלק גדול מהפתרון הוא להפנות אנשים שלא יודעים איך להתנהל לטוענת רבנית, ל"יד לאישה", או ללשכת הטוענים הרבניים, פשוט לדעת מה לבקש.

<< אורח >> יעקב קלמן: כי זה שאתם המחוקקים נתתם לבית הדין את הכלים, זה נהדר וזה מה שמביא לעלייה, ותמשיכו עם זה.

<< אורח >> יעקב קלמן: אבל את שיקול הדעת חייב לעשות בית הדין הרבני.

<< אורח >> יעקב קלמן: אני אתן דוגמה אחת: בין הסנקציות – יש הבדל בין סנקציות כמו לחסום אותם מהבנקים, לא לתת רישיון נהיגה ולא לצאת מהארץ לבין כפיית מאסר.

<< אורח >> יעקב קלמן: כל הסנקציות הן כפייה של רבנו תם, רק בחלק מהמקרים אפשר לתת אותן.

<< אורח >> יעקב קלמן: הכפייה השנייה, למשל של מאסר, לא תמיד ניתן לתת אותה, לכן דיון חייב להיות, ודיון מעמיק.

<< אורח >> יעקב קלמן: תבוא חברתי – והיא יודעת לעשות את זה היטב, לפי ההרצאה שהיא נתנה לנו – ותוכיח לבית הדין ותפרוס להם את השולחן מדוע אפשר לתת כפיית מאסר, והרבה פעמים זה יהיה.

<< אורח >> יעקב קלמן: אני מדבר על אלה שלא מיוצגים.

<< אורח >> יעקב קלמן: אנחנו מביאים כל מיני דוגמאות של אנשים שהם לא מיוצגים, בכל מערכות המשפט יש בעיה עם הדבר הזה.

<< אורח >> יעקב קלמן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

<< אורח >> יעקב קלמן: אני יודע על דיינים שב-04:00 לפנות בוקר קיבלנו החלטות, שבסוף כתוב גם חיוב בגט, ועל האישה – ובדרך כלל הם כותבים – רשאית לפתוח תיק - - - או מומלץ, או כל מיני דברים כאלה.

<< אורח >> יעקב קלמן: צריך לדעת גם עוד דבר אחד, מה שהיה אצלי, מניסיוני האישי – כשמגיעים לפעמים לבית הדין לסנקציות, בבית הדין באותו יום זה נגמר.

<< אורח >> יעקב קלמן: זאת אומרת, יכול להיות שאם היו סנקציות, זה לא היה נגמר.

<< אורח >> יעקב קלמן: בית הדין באותו זמן מסתכל על אותה אישה ואומר אנחנו לא רוצים שהיא תהיה עגונה, הוא שעות מבזבז על הצדדים.

<< אורח >> יעקב קלמן: לכן אני אומר, זה שהחוק אומר להביא ומחייב את בית הדין, אני בעד.

<< אורח >> יעקב קלמן: אני בעד שיהיה פיקוח על מי שלא מקיים את זה.

<< אורח >> יעקב קלמן: ופה אני רוצה לומר במאמר מוסגר, אל תבקשו מבית הדין את הנתונים על הזמן האחרון, ואני אגיד למה.

<< אורח >> יעקב קלמן: כי יפתיע אותי מאוד אם בזמן האחרון הנתונים יהיו טובים.

<< אורח >> יעקב קלמן: לא היו דיינים – וזה מתקשר לזה שדיינים נותנים ב-04:00 לפנות בוקר, או במוצאי שבת.

<< אורח >> יעקב קלמן: במשך שנה שלמה לא היו דיינים.

<< אורח >> יעקב קלמן: דיינים עובדים בצורה בלתי רגילה.

נורית קורן: בסדר, לכולם יש עומס.

<< אורח >> יעקב קלמן: גם לנו יש טענות לפעמים על דיין כזה או אחר, ואנחנו מביאים את זה להנהלת בתי הדין.

<< אורח >> יעקב קלמן: דרך אגב, אני לא רוצה לומר איזה דיין, אבל אני רואה על השולחן פה אחד מהדיינים שאנחנו התלוננו עליו.

<< אורח >> יעקב קלמן: שהוא תלמיד חכם גדול, אבל הוא לא עמד בעומס, והוא טען גם – הגשנו נגדו לנציבות הקבילות על שופטים ודיינים, לנציב, וקיבלנו את זה, אבל הייתה שם הערה – הנהלת בתי הדין יודעים בדיוק על מה אני מדבר – אנחנו לא יכולים לבוא בטענות להנהלת בתי הדין, לעשות הכול כדי להוריד מהם את העומס.

נורית קורן: צריך לפנות לשר.

<< אורח >> יעקב קלמן: לכן אני אומר, קחו את 2016, קחו מעכשיו, תקימו ועדה מעכשיו, ואני מבטיח לכם, אם תעשו את שני הדברים האלה – תשלחו את כל אלה שלא מיוצגות ל"יד לאישה", תשלחו אותן ללשכת הטוענים הרבניים, אנחנו נראה עלייה לא של כמה אחוזים שהיא אמרה, אלא הרבה יותר מזה.

<< אורח >> יעקב קלמן: זה מה שיש לי לומר.

<< אורח >> יעקב קלמן: יש עוד דברים, אבל אני לא יכול.

פנחס מיכאלי: אני אומר בקצרה בשמה של עורכת דין אהובה יששכר, שנאלצה לצאת, בשם הנהלת בתי הדין הרבניים של לשכת עורכי הדין, לדעתנו הכשל המרכזי הוא בדרישה מהאישה או מהאיש לבקש את הסנקציות.

פנחס מיכאלי: זה צריך להיות קבוע שברגע שניתן פסק דין לחיוב בגט, קבוע דיון בתוך 45 יום לבחון את היישום – אם ניתן גט, מעולה, מבטלים את הדיון.

פנחס מיכאלי: אם לא ניתן גט, נותנים סנקציות.

פנחס מיכאלי: אי אפשר להשוות את זה לפקודת ביזיון בית המשפט בהליך אזרחי.

פנחס מיכאלי: יש לנו פה אינטרס חברתי מהמעלה הראשונה, למגר את התופעה הזאת של העגינות.

פנחס מיכאלי: רק השבוע דנו בסיוע משפטי למיגור תופעות חברתיות אחרות.

פנחס מיכאלי: לא צריך להמתין שמישהו יגיש בקשה, זה לא הליך אזרחי שמישהו הפר צו והתקרב לבית שלי 10 מטר, אני מגיש בקשה לפי פקודת ביזיון בית המשפט.

פנחס מיכאלי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות אוטומטית, בית הדין צריך ליזום.

פנחס מיכאלי: כמו שיש בהוצאה לפועל הליך מזונות שבו רשם ההוצאה לפועל מיוזמתו יוזם סנקציות על החייב במזונות, אותו דבר בבתי הדין, הליך אוטומטי שמפעיל את המערכת ששוקלת אם לתת את הסנקציות.

נועה ברודסקי לוי: הסעיף מנוסח ככה.

נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרתי כבר קודם, הסעיף כן מנוסח בצורה כזאת - - - בבקשה.

פנחס מיכאלי: הסעיף מנוסח, רק הפרשנות שהם נותנים היא אחרת.

פנחס מיכאלי: אנחנו סבורים שהסעיף מאפשר את זה.

פנחס מיכאלי: לא צריך תיקון חקיקה.

ניסן סלומינסקי: ניצן, אני הבנתי קודם שאת חושבת ששינוי כזה הוא לא טוב.

נועה ברודסקי לוי: לא מוזכרת בכלל המילה בקשה.

רפי רכס: יש בנינו מחלוקת.

פנחס מיכאלי: לא צריך תיקון חקיקה בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע, בואו נשמע קול שונה קצת.

ניסן סלומינסקי: למה את חושבת שזה לא טוב לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: ניצן כספי ממרכז צדק לנשים.

ניצן כספי שילוני: מבחינת היעילות של תיקון כזה.

ניצן כספי שילוני: העובדה שיש רק שמונה סרבני גט בכלא זה לא בגלל שנשים לא ביקשו את זה.

ניצן כספי שילוני: זו לא הסיבה.

ניצן כספי שילוני: יש סיבות אחרות, ולכן לא נראה לי שזה מה שיעלה את השיעור של מתן הסנקציות.

ניצן כספי שילוני: מבחינה עקרונית, אנחנו מדברים פה על ערכאה משפטית.

ניצן כספי שילוני: בואו לא נשכח, המטרה שעומדת בפנינו היא אומנם למגר את תופעת סרבנות הגט, אבל יש לנו כאן מערכת משפטית שצריכה לפעול במסגרת של מדינה דמוקרטית, במסגרת החוק.

ניצן כספי שילוני: ערכאה משפטית אזרחית – כשאני אומרת אזרחית, אני מתכוונת לזה שמדובר כאן בתיקים אזרחיים שבני אדם פותחים אותם.

ניצן כספי שילוני: בית הדין הרבני הוא לא הפרקליטות, הוא לא משטרה, הוא לא תובע משטרתי.

ניצן כספי שילוני: הוא לא יכול לפתוח תיקים מעצמו.

ניצן כספי שילוני: גם בבירורי יהדות, אגב, לא רק בנושאים האלה.

קריאה: הוא עושה את זה.

ניצן כספי שילוני: ולכן זה לא נכון.

ניצן כספי שילוני: כך שלטון החוק לא פועל.

ניצן כספי שילוני: אם אדם רוצה לבקש סנקציות, שיבקש סנקציות.

ניצן כספי שילוני: אולי יש מקרים שאישה מבקשת חיוב גט והיא לא מעוניינת להטיל סנקציות על הבעל.

ניצן כספי שילוני: היא לא מעוניינת מסיבותיה שלה.

נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה בית הדין חייב לשמוע את הצדדים, זה ברור.

<< אורח >> יעקב קלמן: תפנו אותה לאנשים מקצועיים.

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, לא ויכוח, רציתי רק לשמוע קול שונה.

ניצן כספי שילוני: ערכאה משפטית לא אמורה לפתוח תיקים מעצמה, גם לא בביטולי גיור, גם לא בבירורי יהדות.

פנחס מיכאלי: לא, התיק לא פתוח - - - לסגור אותו.

פנחס מיכאלי: הוא קבוע לדיון בעוד 45 יום.

מוריה דיין: גם אי אפשר לעשות את זה - - -

פנחס מיכאלי: זה כמו בכל החלטה.

<< אורח >> יעקב קלמן: מה קרה?

<< אורח >> יעקב קלמן: זה לא שונה, אנחנו מסכימים.

פנחס מיכאלי: שההחלטה לפסק דין לחיוב היא לא החלטה סופית, זה הכול.

ניצן כספי שילוני: אבל למה?

ניצן כספי שילוני: אם האישה רוצה, שתבקש את זה.

פנחס מיכאלי: בדיון היא תגיד שהיא לא רוצה.

קריאה: היו אצלנו הרבה נשים שלא ידעו שהן צריכות לבקש.

מוריה דיין: אם היא לא מיוצגת ולא יודעת - - -

פנחס מיכאלי: בדיון הדיינים יגידו לה, והיא תגיד אני לא רוצה.

ניצן כספי שילוני: אז שהסיוע המשפטי ירחיב את גבולותיו.

ניצן כספי שילוני: זו לא הדרך לפתור בעיות.

תמי סלע: רציתי לומר הערה בתור מי שליוותה בזמנו את התיקון ב-2012 בחוק הזה.

תמי סלע: יש קצת דז'ה-וו, כי גם אז הייתה חוות דעת של משרד המשפטים שהחוק, גם בנוסחו הקודם, חייב קיום דיון בצווי הגבלה בלי בקשה של אף אחד מהצדדים.

תמי סלע: אבל הפרשנות הייתה רשאי - - -

ניסן סלומינסקי: לקיים דיון?

תמי סלע: לקיים דיון.

תמי סלע: לא לתת את הצו.

ניסן סלומינסקי: קיום דיון זה משהו אחר.

תמי סלע: ברור שלא מכריחים את בית הדין לתת צו.

ניסן סלומינסקי: אבל בית הדין יכול להציע?

ניסן סלומינסקי: ממה שאני הבנתי פה, שבית הדין לא מציע.

נורית קורן: לא רק זה, הוא צריך להציע.

ניסן סלומינסקי: בית הדין לא יכול להציע.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול ליידע, אבל לא להציע.

תמי סלע: אני אומרת שהתיקון שנעשה בשעתו שינה את הנוסח כך שיבהיר שבלי קשר לבקשות של הצדדים, מרגע שניתן פסק דין לגירושין, בית הדין חייב לקיים דיון במתן צו הגבלה, ולדון במתן צו הגבלה, ולבחון לאור הנסיבות אם ניתן לתת.

תמי סלע: ראו את זה כהרחקות דרבנו תם כחובתו של בית הדין כמייצג את הקהל להביא למימוש של פסק גירושין שניתן.

תמי סלע: בתוך המסגרת הזו, נכון, של ערכאה שיפוטית, אבל בכל זאת היא קצת שונה עם המשמעויות ההלכתיות שמחלחלות לתוך החוק.

תמי סלע: ולכן גם קבעו את המנגנון של המעקב.

תמי סלע: שימו לב שאם לא ניתן צו הגבלה, רואים את זה כהחלטה ממש לא לתת, ואפשר לערער עליה, ולא שואלים אם הייתה או לא הייתה בקשה, אלא יש פה סמכות שנתנו לבית הדין להפעיל את הכלים בלי קשר לבקשת הצדדים כמי שנתן פסק דין ורוצה להביא לעיצום.

רפי רכס: לא, שנייה, רק תדייקי.

תמי סלע: והיה את הדיון הזה.

תמי סלע: אני יכולה להראות לכם ציטוטים של פרץ סגל, שאומר גם קודם חוות דעתנו הייתה כזו, אבל מנסחים את זה כך שזה לא ישתמע לשתי פנים.

תמי סלע: עכשיו אני שומעת שוב שיש פרשנויות חדשות, שגם בתוך הניסוח המאוד חד הזה מוצאות דרך לצאת מהחובה לדון במתן צווי הגבלה.

תמי סלע: שוב, לא רצו להכריח – אגב, הייתה גישה במקור להכריח לתת צו הגבלה, ואת זה לא קיבלו.

תמי סלע: אמרו יש פה סמכות שיפוטית דתית, צריך לבחון את הנסיבות.

תמי סלע: יש מצבים שזה לא מוצדק.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת ביניכם זה לא – הוא גם חושב שה-45 יום השניים נועדו כדי לדון.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אומר שאם לא תהיה להם בקשה, אז אין להם מה לדון.

ניסן סלומינסקי: אין להם מה לדון.

תמי סלע: זה לא מה שהחוק אומר.

תמי סלע: זה לא מה שהחוק אומר.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר, כך הם מפרשים.

תמי סלע: אבל החוק לא דורש את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, היום יום רביעי, היושב-ראש עם הסטופר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, בואו נסכם את הטבלה, אחרת לא נספיק.

ניסן סלומינסקי: כי הדיון העקרוני הוא דיון – אני לא יודע באיזו מסגרת.

נועה ברודסקי לוי: הוא קוים ב-2011.

נועה ברודסקי לוי: החוק כבר קבע שכן יש סמכות לתת את אותו צו הגבלה, ושבית הדין מחויב לדון בכך.

נועה ברודסקי לוי: ברור שסמכות בית הדין – הוא חייב לשמוע את הצדדים, והוא בהחלט יכול להחליט שזה לא מקרה מתאים לתת צו הגבלה, אבל הוא אמור לקיים את הדיון על צו ההגבלה.

נועה ברודסקי לוי: אז יש את רשימת השאלות שהעברתי גם בשבוע שעבר לרפי רכס והעלינו אתמול באתר עם השאלות לדיון.

נועה ברודסקי לוי: אני יכולה כמובן להקריא אותן.

אסף פרידמן: אין לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: רפי, לישיבה הבאה שתהיה, אני מבקש, תשנו את התוכנות של המחשב – שזה נראה לי הזוי, אבל לא חשוב – אבל תבואו לפה – אם אתה אומר שבאתם עם נתונים מ-2016 – עם נתונים עדכניים ליום שיהיה.

רפי רכס: תן לנו מרווח זמן.

קרן הורוביץ: אני מחכה עשרה חודשים ולא קיבלתי נתונים.

קרן הורוביץ: אותם נתונים.

נורית קורן: כמה זמן אתה צריך, חודש?

ניסן סלומינסקי: לא.

נורית קורן: לא חודש?

יחיאל חיים פריימן: עוד פעם, ב-2016, מכיוון שאין לי את הנתונים מהמחשב, עבדתי מאות שעות עבודה.

יחיאל חיים פריימן: את מבינה שיש לי עוד כמה דברים לעשות חוץ מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר קודם כל על להגיש לנו את הדוח, אני לא מדבר על הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: מתי?

רפי רכס: אני אנסה לבדוק אם 45 יום זה ריאלי.

רפי רכס: אני מקווה שכן.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא יבדוק 45 יום, ואם לא, זה יהיה חודשיים בטוח, אבל אולי 45 יום.

רפי רכס: אתם רוצים חודשיים?

רפי רכס: תנו לי אוויר לנשימה.

רפי רכס: נלחצתי כבר.

רפי רכס: חודשיים זה יהיה בסדר?

ניסן סלומינסקי: חודשיים יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שוב להודות לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יוצא בתחושה טובה, אבל בגלל שהכול התחיל לא טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה למשתתפים ושיהיה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.