ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 710, 2018-11-19 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת וחברות הכנסת, צהרים טובים לאנשי הממלכה וצהרים טובים לכל הגופים שמצטרפים אלינו לדיון.

ניסן סלומינסקי: שתי הערות לפני שאנחנו מתחילים.

ניסן סלומינסקי: הערה ראשונה, הנוהג שמקובל כאן בוועדה, שמי שירצה לדבר יצטרך לבקש רשות וכשהוא יקבל את הרשות הוא יוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: כשמישהו אחד מדבר, השני לא מפריע באמצע.

ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו הערות, ירשום את ההערות וכשתגיע זכות הדיבור שלו, הוא יוכל לומר אותן.

ניסן סלומינסקי: נקפיד על זה מאוד ואני מבקש מכולם כך לנהוג.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע איך זה יתקדם, אבל אם נגיע לשלב שיהיו כאלה שירצו לדבר מבלי שיצולמו, אנחנו לקראת הסוף ערוכים לכך שאפשר יהיה לדבר מבלי שהם יצולמו ואז גם נבקש מאמצעי התקשורת ואחרים לא לצלם.

עליזה לביא: וגם מהפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לגופו של חוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומנם היום זכינו בהארכת פעילותה של הכנסת, אבל אנחנו בהחלט רוצים לסיים את החוק הזה, אנחנו לא יודעים כמה זמן ההארכה תהיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא תחזיק מעמד עד הסוף, יכול להיות שקצת לפני כן, ולכן אנחנו רוצים כן להשלים את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש כאן שתי הצעות פרטיות אבל מאחר שהן נצמדות להצעת חוק ממשלתית אז הרווחנו את הקריאה הראשונה ואנחנו עושים עכשיו ישר הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, עם כל זה שאנחנו רוצים מאוד לסיים, אנחנו לא רוצים לוותר על דיון מכובד, מסודר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שבישיבה הזאת נספיק לסיים ולהגיע כבר להקראה ולהצבעה, אבל אם יהיה צורך נקיים עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל בכל אופן לסיים כן את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כפי שמקובל, מאחר שההצעה הזאת מורכבת משתי הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית, אנחנו ניתן קודם כול לבעלות ההצעות הפרטיות להציג אותן, אחר כך הממשלה תציג את הצעת החוק שלה, ואם יהיה מקובל והן יהיו זהות אנחנו נאחד את ההצעות האלה ביחד ואז תהיה לנו רק הצעה אחת שאיתה אנחנו נתחיל לרוץ.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב מכל הדוברים שכל אחד וכל אחת שידברו, ינסו להגיד את תמצית העניין, לקצר, להגיד כל מה שהם רוצים אבל לקצר, בלי להאריך, כי כבר היו אני מבין דיונים בוועדת המשנה.

ניסן סלומינסקי: נכון, עליזה?

שולי מועלם-רפאלי: רבים.

ניסן סלומינסקי: היו דיונים רבים בוועדת המשנה, ולכן כל מי שידבר אני אבקש שיקצר את הדברים שלו ויגיד רק את התורף המתבקש כדי שנוכל לזרום עם זה יותר.

ניסן סלומינסקי: הצעות החוק.

ניסן סלומינסקי: מי קודם?

שולי מועלם-רפאלי: עליזה קודם, אני צריכה לעלות להצביע בוועדת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לחכות עד שהיא תחזור.

ניסן סלומינסקי: אם תסיימי לפני כן, הממשלה תוכל להציג ואז היא תציג.

עליזה לביא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך קודם כול על הקביעה של הדיון הזה, אני יודעת שידי הוועדה עמוסות.

עליזה לביא: ביקשנו, ונענית לקיים את הדיון.

עליזה לביא: אני מקווה מאוד שכבר היום אנחנו נדע לגבי התאריכים של דיוני ההמשך.

עליזה לביא: אני לא יכולה לומר שאני מאושרת מזה שהממשלה נשארת - לא פותחת את זה לדיון פוליטי - אבל אני מאוד שמחה מהמקום שלי כיושבת-ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כמי שהניחה יחד עם חברותיי מועלם וזהבה גלאון את הצעות החוק הפרטיות, ומאז שיש פה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, ובעיקר חברות רבות שלנו מהשטח - גם העברנו רשימת בקשות לתת להן רשות דיבור - הן מלוות שנים רבות את התחום, עוד לפני שהממשלה והמחוקק נתנו דעתם הן היו שם גם כשאנחנו לא היינו שם, גם כשהמדינה שכחה בדרך.

עליזה לביא: אבל אין ספק, אדוני היושב-ראש, שמאז שהצעות החוק הפרטיות עברו ברוב של 70 חברי כנסת, אנחנו מדווחים מהשטח על ירידה, ירידה משמעותית בצריכת הזנות בישראל.

עליזה לביא: רוב אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים נורמטיביים, הם אזרחים שלא רוצים לעבור על החוק, וברגע שיש חוק שאומר מה כן ומה לא, מה ראוי ומה לא ראוי, אז אנשים הם שומרי חוק.

עליזה לביא: הדיון שלנו כאן היום הוא דיון שנשען על הצעת החוק הממשלתית.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד ששרת המשפטים, ופה המקום להודות לה ולמנכ"לית המשרד ולכל הוועדה המשובחת שהתקבצה ובאה ועשתה עבודת קודש - שמעה, למדה, הפנימה מהניסיון הבין-לאומי, ליוותה בדיונים אצלנו בוועדת המשנה את כל ההתפתחויות ובאמת הייתה קשובה גם לנו המחוקקים וגם לארגוני השטח.

עליזה לביא: בסופו של יום, ההצעה הממשלתית שמונחת – כשההצעות הפרטיות שלנו מצטרפות – היא הצעה שלא כוללת שני פרקים מאוד משמעותיים, השיקום והחינוך, ששניהם אמורים בעתיד להגיע עם החלטות ממשלה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, החוק היה אמור להיות טוב יותר, גם בהיבט הפלילי – ההצעות הפרטיות שלנו מדברות על הפללה, מדברות על ההיבט הפלילי.

עליזה לביא: אנחנו מדברים כאן על הצעה שהיא מדברת על קנסות, קנסות אזרחיים.

עליזה לביא: בסופה יש גם את ההיבט הפלילי, אבל במצטברת.

עליזה לביא: אז החוק היה יכול להיות הרבה יותר טוב בסוגיות שהזכרתי כרגע – ההפללה, החינוך והשיקום – והוא באמת לוקה בחסר, אבל יחד עם זאת, החוק שמונח היום הוא קודם כול בשורה ואמירה לנו כחברה איזו חברה אנחנו רוצים להיות.

עליזה לביא: עדויות רבות ששמענו גם מבני נוער, ובעיקר, אדוני היושב-ראש, ממכיניסטים ומסטודנטים, הם אמרו לי: עליזה, אבל אף פעם לא אמרו לנו שאסור, אף אחד לא אמר לנו שזה לא בסדר, ככה ראינו, ככה חונכנו.

עליזה לביא: אתה שומע את זה מחבר'ה שהיו ביחידות מובחרות וסטודנטים וכל מיני עדויות שאנחנו מקבלים בכנות מאוד מאוד גדולה – לא אמרו לנו מעולם שאסור, איפה כתוב שאסור.

עליזה לביא: גם כשישבנו בדיון עם הצבא ושמענו על התופעה שהולכת וגדלה בצבא, אמרה לנו היוהל"נית, אבל אין חוק, אין חוק במדינת ישראל, מה אתם מצפים, שהצבא יבוא ו-? ובאמת, חוזר אלינו המחוקקים לבוא ולומר מה כן ומה לא.

עליזה לביא: אז אדוני, בנקודת הזמן הזאת, במיצוב הפוליטי העכשווי, אני באמת מבקשת שנשמע את הדברים אבל גם לקבוע מועד לדיונים הבאים, אם אפשר שכבר היום נוכל להקריא.

עליזה לביא: המקום שלנו בהישג האדיר שלנו להעביר בקריאה ראשונה, להגיע לכאן לדיוני הוועדה, אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

ניסן סלומינסקי: קריאה טרומית.

עליזה לביא: מ-2010, אדוני, מתו 88 נשים בתעשיית הזנות, מתוכן תשע בשנה האחרונה, ארבע מחודש אוגוסט האחרון.

עליזה לביא: אנחנו רואים את הדוח של משרד העבודה והרווחה, אנחנו נמצאים בשטח ורואים את המציאות.

עליזה לביא: אני רוצה לבוא ולומר כאן.

עליזה לביא: כשהגעתי כיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, זיהיתי שבלמנו את הסחר, אבל הזנות במדינת ישראל הלכה וגדלה, ולכן ביקשתי מיושב-ראש הכנסת להגדיל את המנדט של ועדת המשנה, ובאמת ועדת המשנה היום עוסקת גם בסחר וגם בזנות.

עליזה לביא: הזנות בישראל גודלת במנעד של הגילאים ושל הקבוצות – גם בנים, גם בנות; גם ילדים, גם ילדות; גם נערים, גם נערות, אנחנו מדברים על נשים, על אימהות – ולמעלה מ-70% בדוח האחרון ואנחנו יודעים שזה אף יותר, הדוח האחרון היה לפני כמה שנים, רוצות לצאת ממעגל הזנות, רוצות להימלט מרצף הזנות.

עליזה לביא: ובאמת המקום הזה של השיקום ושל הסיוע הוא הכרחי.

עליזה לביא: ואני רוצה גם מכאן לקרוא להחלטת ממשלה.

עליזה לביא: גם בתקופה של בחירות הממשלה ממשיכה לעבוד והחלטות ממשלה יכולות להתקבל, כך שאנחנו נעביר את החוק הזה אבל את החלטות הממשלה שאמורות היו להתלוות לחקיקה לא נוכל לפתור ולומר יצאנו לבחירות.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם, ממשלה עובדת ובזמן בחירות אפשר להעביר את שתי החלטות הממשלה כי בלי זה, בלי ההלימה על כל מה שדיברנו, בלי עסקת החבילה הזאת, בלי שיקום, אנחנו נבוא ונחטא ונחריף, ואנחנו חייבים לבוא ולומר את זה.

עליזה לביא: אז אדוני, עצם ההעלאה של הנושא על סדר-היום, וכאן שותפים כולם – המחוקק, התקשורת, ארגוני השטח וכל מי שנרתם למאבק הזה – אנחנו במקום הרבה יותר טוב.

עליזה לביא: בואו נעשה אותו עוד יותר טוב, מדויק ונכון, ובכך מדינת ישראל תצטרף בפעם הראשונה למדינות שהבינו שזנות היא לא בבית ספרנו.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על זכויות אדם, אנחנו מדברים על מדינה שהיא מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, לא יעלה על הדעת ולא ייתכן שאנחנו לא נעביר כאן את החוק הזה, ובהקדם.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: שולי הייתה צריכה לדבר, היא הלכה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחסוך את הזמן הזה וניתן לדנה.

עליזה לביא: לגבי הערות לסעיפים, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, כרגע זה כללי.

ניסן סלומינסקי: קודם כול להציג.

ניסן סלומינסקי: דנה, משרד המשפטים, תציגי.

ניסן סלומינסקי: עד שאת תסיימי אני מניח ששולי תבוא, היא תוכל להציג ואז ניתן לח"כים לדבר.

ניסן סלומינסקי: שולי, בדיוק עליזה סיימה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם.

ניסן סלומינסקי: תשתדלי לא לחזור על דברי עליזה.

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת השם, אני אנסה - מתוך ההבנה שלא ניתנה נבואה בישראל בינתיים - לא לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: חכם עדיף מנביא.

שולי מועלם-רפאלי: אני ארצה דווקא מאוד לקצר בדבריי.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שדיברתי איתך ועם הנהלת הוועדה, התקיימו במהלך השנים דיונים ארוכים ועמוקים שבהם הוצגו עמדות לכאן ולכאן, הובאו אנשי מקצוע מרחבי העולם במדינות שאימצו את החוק להפללה, במדינות שזה עוד לא מתקיים בהן ולצערי יש בהן אפילו אסדרה ומיסוד של הזנות, דבר שכמובן אנחנו מתנגדים לו.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה להגיד שלושה דברים בקצרה.

שולי מועלם-רפאלי: האחד, מזה 15 שנה מנסים בבית הזה להוביל לאמירה ערכית בחוק הזה שהיא בעצם סובבת סביב הערכים שכולנו מאמינים בהם - זנות נוגדת כל ערך יהודי, אנושי, מוסרי, חברתי, שכל אחד ואחת מאיתנו מאמינים בו.

שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיונות לטשטש ולטעון טענות שווא בדבר בחירה בזנות כמקצוע, מקועקעים שוב ושוב על ידי אנשי מקצוע, ובעיקר בעיקר על ידי נשים, גברים ובני נוער ששרדו את האסון הנורא הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר השני, בכנסת הזאת עברה הצעת החוק הזאת פעם אחת בקריאה טרומית על ידי חברת הכנסת אורית זוארץ.

מוסי רז: לא בכנסת הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי, בבית הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת זהבה גלאון, שהובילה את המאבק, אפשרה לי להצטרף אליה - ועל כך גם מכאן אני מודה לה ומזכירה אותה, שאף על פי שאינה כאן, כבודה כאן, לפני שש שנים כשהגעתי לכנסת - להוביל את המאבק המשמעותי הזה על פניה של מדינת ישראל ועל חברת המופת שאותה אנחנו רוצים לבנות כאן.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר האחרון, זה לא סוד שבהצעת החוק הפרטית, אדוני, הובאו בתוך הצעת החוק שתי הזרועות שאנחנו מאמינים שצריכות להיות בתהליך – גם ההפללה וגם השיקום.

שולי מועלם-רפאלי: בתהליך שעברה הממשלה נעשו שני שינויים בעקבות הוועדה הבין-משרדית בהובלת אמי פלמור.

שולי מועלם-רפאלי: ההפללה, שאנחנו חשבנו שנכון לה להיות הנקודה במאבק, עברה לקנסות מינהליים.

שולי מועלם-רפאלי: העלינו את הסכום.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מאמינים מאוד שהדרך חייבת להתחיל בנקודה מסוימת.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר השני, שהפרדנו, הפרידה הממשלה את ההפללה בחוק הזה ואת השיקום אל החלטת הממשלה, שעברו באותו יום יחדיו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת פה, אדוני, להגיד לנשים וגברים שיושבים סביב השולחן הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הסיכום שלי עם שרת המשפטים - ואני מתכוונת לעמוד בו - הוא שאנחנו לא נפתח את החוק הזה, לא כלפי מעלה להוסיף בו דברים שאנחנו חשבנו שראוי ונכון היה להצעה הממשלתית שיהיו בה, ולא כלפי מטה, שנגיע חלילה להצעת חוק שהיא פחות מההצעה הממשלתית.

שולי מועלם-רפאלי: אל המקום הזה ומהמקום הזה אנחנו רוצים בעזרת השם להעביר את החוק הזה בהקדם, ולהתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שכבר נאמר, צריך לזכור שיש 18 חודשים עד שהחוק נכנס לתוקף כדי שהחלטת הממשלה בנושא השיקום תובא בעזרת השם אל קו ההתחלה של ההפללה, תבוא גם התוכנית השיקומית, ובעזרת השם נזכה להיות מהמדינות שבאמת מובילות לא רק בסור מרע, בהפללה, אלא גם בעשה טוב, בשיקום של הנשים, הגברים ובני הנוער.

ניסן סלומינסקי: תודה, שולי.

ניסן סלומינסקי: באמת עמדת בדברייך מבחינת קצירת העומר.

ניסן סלומינסקי: דנה, עמדת הממשלה.

דנה רוטשילד: דנה רוטשילד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים.

דנה רוטשילד: אז באמת הצעת החוק הממשלתית, בדומה לרעיון מאחורי הצעות החוק הפרטיות, מבקשת להביא כאן איזשהו שינוי תפיסתי וחברתי בכל מה שקשור לתופעת הזנות באמצעות קביעה של איסור על צריכת זנות, וההצעה מכירה, כפי שגם מפורט בדברי ההסבר, בעצם בנזקים ובמאפיינים הפוגעניים שעומדים בתופעת הזנות.

דנה רוטשילד: אני אציין – כפי שכבר צוין – שההצעה הזאת באה בעקבות דוח של צוות בין-משרדי שבחן את הכלים לצמצום צריכת זנות, בראשות מנכ"לית משרד המשפטים אמי פלמור.

דנה רוטשילד: חשוב להדגיש שהצוות בחן כלים משולבים וכלל המלצות שונות בהיבט של צמצום צריכת זנות ובכלל העיסוק בתופעת הזנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו, מאחר שזה בהמלצות של אמי, הזמנו אותה שתבוא, אבל היא פשוט טכנית לא יכלה להגיע.

ניסן סלומינסקי: אז ברוכה הייתה, ברוכה איתנו ואנחנו נמשיך, אולי לישיבה הבאה היא תוכל לבוא.

עליזה לביא: ברשותך, תעבירי לה את תודתנו הגדולה על העבודה המשובחת ועל המסקנות, ובאמת על העמידה לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא תוכל להצטרף אלינו לישיבה הבאה, אז נוכל גם להודות לה בפניה.

דנה רוטשילד: המסר יועבר.

עליזה לביא: הדיון שיהיו בו הצבעות.

דנה רוטשילד: הדוח גם הוצג כאן בכנסת.

דנה רוטשילד: באופן עקרוני אני אומר שהדוח כלל המלצות שונות, גם בתחומים של שיקום, הסברה, חינוך ואכיפה, ובחן בין היתר גם את השאלה באמת של הפללה של לקוחות זנות.

דנה רוטשילד: ההצעה הממשלתית שמונחת כאן מובאת בעצם בעקבות החלטה של שרת המשפטים והיא קובעת את האיסור של צריכת זנות כעבירה מינהלית.

דנה רוטשילד: לפי ההצעה, אדם שצורך זנות או מי שמנסה לצרוך זנות, גם אם לא הספיק להשלים את מעשה הצריכה בפועל, ניתן יהיה להטיל קנס מינהלי בגובה של 1,500 שקלים ובמקרה של עבירה חוזרת כפל הקנס, כלומר 3,000 שקלים.

דנה רוטשילד: אני אומר כמה מלים על העבירה עצמה שמנוסחת במסגרת ההצעה.

דנה רוטשילד: למעשה, ההצעה קובעת עבירה שתחול במספר התנהגויות.

דנה רוטשילד: ראשית, צריכה של מעשה זנות, ושנית, גם הימצאות במקום שמשמש למעשה זנות במטרה לצרוך זנות.

דנה רוטשילד: ההתנהגות הזו האחרונה שאנחנו מציעים במסגרת ההצעה, היא מובאת לגישתנו בעיקר למען הסר ספק ובעיקר כדי להקל את אכיפת העבירה כעבירה מינהלית.

דנה רוטשילד: לגישתנו, מדובר בהתנהגות שהיא ככלל רלוונטית כניסיון, ואולם בשל המורכבות של צריכת זנות שזה נושא שהוא מורכב יותר לאכיפה – מעשה זנות זה לא דבר שבדרך כלל רואים בשלמותו בעיניים כאשר מגיעים לזירה כזו או אחרת לצורכי אכיפה – ולכן יש צורך בעבירה של הנושאים האלה גם לשם הפעילות של גורמי האכיפה, והנוסח נועד לתת בעיקר מענה ובהירות בהקשרים האלה.

דנה רוטשילד: בנוסף, כל ניסיון אחר, גם ככל שהוא לא חל במסגרת הנוסח הזה, הוא כמובן רלוונטי ואין בכך כדי ליצור מבחינתנו איזשהו הסדר שלילי, לא לגבי עבירה זאת או עבירות אחרות, וגם במקרים האלה כפי שמבהירה הצעת החוק יחול קנס זהה.

דנה רוטשילד: בצד העבירה הזו האחרונה שהזכרתי נקבעה גם חזקה, הצעת חזקה שניתנת לסתירה, לפיה יראו את מי שנמצא במקום שהוא במובהק משמש לזנות, וכאן הכוונה למקומות מובהקים כמו למשל בית בושת, כמי שבעצם מגיע למקום במטרה לצרוך זנות.

דנה רוטשילד: החזקה בעצם מכירה בכך שמקום שזה השימוש והייעוד העיקרי של מקום מסוים – כמו שנתתי כדוגמה מובהקת בית בושת – ההסבר המתקבל על הדעת הוא שאותו אדם מגיע למקום במטרה לצורך זנות, וכמובן שאין בכך לפגוע באפשרות להוכיח אחרת.

דנה רוטשילד: אני בקצרה אתייחס למשמעות של קביעת העבירה כעבירה מינהלית.

עליזה לביא: תחזרי על זה, אני לא הבנתי.

עליזה לביא: מקומות שברור - ברור.

עליזה לביא: מקומות שלא ברור, אז מה?

דנה רוטשילד: יהיה צורך להוכיח את המטרה.

ניסן סלומינסקי: יש חזקה שאת יכולה לסתור אותה, בעיקר אם זה מקום שלא מיועד לזה והוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: החזקה, היא ניתנת לסתירה אם הוא יוכיח שהוא לא קשור לזה והוא לא בא לזה, אבל ניכנס לפרטים כשנגיע לדבר הזה.

מוסי רז: זו נקודה חשובה.

מוסי רז: את אומרת שמקום כמו בית בושת, חזקה עליו שהוא בא כדי לצרוך שירותי מין?

ניסן סלומינסקי: זה כן.

דנה רוטשילד: זה כן.

מוסי רז: ואם הוא רוצה, שיוכיח שהוא בא למכור שם ארטיקים.

דנה רוטשילד: למטרה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

מוסי רז: כל עוד הוא לא הוכיח אחרת, הוא בא לצורך זה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על מקומות שגם לא מיועדים ממש, אבל ניכנס כשנקרא.

דנה רוטשילד: אני מבטיחה שנרחיב בנושא הזה עוד בהמשך, יש הרבה מה לומר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כשנקרא ונגיע למקום הזה, נוכל להרחיב פה יותר.

עליזה לביא: רק אם אפשר לרשום את זה כי זו נקודה - - -

נעמה מנחמי: ברור שנדבר על זה.

דנה רוטשילד: אני אציין בקצרה את ההליכים הפרוצדורליים, את הפרוצדורה הקבועה בחוק העבירות המינהליות, שהיא למעשה הפרוצדורה שתחול גם ביחס לעבירה הזו, בשינויים המחויבים.

דנה רוטשילד: בתמצית, כשמוטל על אדם קנס מינהלי עומדות בפניו שלוש אפשרויות.

דנה רוטשילד: אפשרות אחת, לשלם את הקנס המינהלי שהוטל עליו.

דנה רוטשילד: במצב הזה לא יראו אותו כמי שהורשע בעבירה, והעבירה תכופר לו למעשה; האפשרות השנייה היא להגיש לתובע בקשה לביטול הקנס לפי עילות שקבועות גם בחוק העבירות המינהליות; והאפשרות השלישית היא להודיע למי שהטיל את הקנס בעצם על בקשה להישפט, על רצון להישפט.

דנה רוטשילד: במצב כזה יתנהל הליך בבית המשפט ויוגש כתב אישום כהליך פלילי רגיל כמובן, וכמובן שכל עבירה מינהלית – חשוב להדגיש – היא קודם כול עבירה פלילית ובמובן של הנטל הראייתי יש צורך לעמוד בנטל ראייתי בדומה לנטל הקבוע לצורך הגשת כתב אישום.

דנה רוטשילד: עוד ראוי לציין שגם קביעה של עבירה מינהלית לא שוללת את האפשרות גם לפי חוק העבירות המינהליות להגיש בשלה כתב אישום מלכתחילה, כאשר התביעה סבורה שהנסיבות מצדיקות זאת, ובלבד שטרם נמסרה הודעת קנס.

דנה רוטשילד: נושא כזה הוא נושא שיהיה כמובן צורך להסדיר אותו בהנחיות בהמשך.

דנה רוטשילד: מעבר לפרוצדורה הרגילה בחוק העבירות המינהליות, ההצעה הזאת קובעת אפשרות להסדיר אמצעי נוסף שהוא שונה וייחודי, והוא האמצעי החלופי.

דנה רוטשילד: בסעיף 4 להצעה מוצע לאפשר להסדיר בעתיד בתקנות הטלה של אמצעי חלופי, כשהכוונה כאן בעצם לשלב אפשרות של חלופה לקנס או לחלקו, סדנה טיפולית חינוכית.

דנה רוטשילד: המטרה בכך היא בעצם במסגרת הסדנה או אמצעי שיגובש, להקנות ידע ולהגביר את המודעות בכל הנוגע לנזקים שנגרמים לאנשים במעגל הזנות במטרה למנוע הישנות של ביצוע עבירות, וכמובן כחלק מהשינוי החברתי שהחקיקה שמובאת כאן באה לקדם.

דנה רוטשילד: צריך להדגיש כמו שציינתי, שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בתקנות.

דנה רוטשילד: עוד מוצע כדי לבחון את השפעות החוק שהוא יחול כהוראת שעה ושהתוקף של החוק יוגבל לתקופה של חמש שנים, כאשר הכוונה היא שבמשך התקופה הזאת יתקיים מחקר מלווה.

דנה רוטשילד: לאחר בחינת הממצאים של המחקר המלווה יהיה מקום לשקול כמובן את המשך ההסדר.

מירב בן ארי: מי עושה את המחקר?

דנה רוטשילד: הממשלה תגבש את הנושא.

דנה רוטשילד: אני אציין, הנושא הזה הוא חלק מהחלטת הממשלה שגם צריכה להידון במסגרת צוות היישום ויהיה צריך להכריע את הנושאים במסגרתה.

מירב בן ארי: כן, אבל מי יקיים את המחקר על החוק?

דנה רוטשילד: הממשלה תקיים את המחקר - -

מירב בן ארי: משרד המשפטים?

דנה רוטשילד: - - והמשרד שיהיה אמון על הנושא הזה ימונה במסגרת החלטת צוות היישום.

קריאה: עוד לא מונה.

דנה רוטשילד: צוות היישום, כולל המועדים, כולל התקציבים שמיועדים לכך.

דנה רוטשילד: זה טרם הוחלט.

מירב בן ארי: מה הבעיה להחליט משרד המשפטים?

מירב בן ארי: זה חוק שלכם, לא?

ניסן סלומינסקי: מירב, מירב.

מירב בן ארי: לא, אי אפשר לעשות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מירב, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: היא רק מציגה.

דנה רוטשילד: אני לא אומרת שזה לא יהיה משרד המשפטים, אני פשוט לא רוצה לומר משהו שאין לגביו עוד החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: תרצי, אני אתן לך לדבר.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת, אני יכולה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שמתחילים עם שאלות כאלה אז תוך דקה אחת כאן יש מהומה רבתי.

מירב בן ארי: אין פה שום מהומה.

מירב בן ארי: שאלתי שאלה איזה משרד ילווה.

ניסן סלומינסקי: מירב, אני לא רוצה את הוויכוח הזה.

ניסן סלומינסקי: כבר היה לי איתך פעם.

מירב בן ארי: היא אמרה משהו - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, ואת עונה בחזרה ועוד פעם עונה, ככה לא יתקיים הדיון.

מירב בן ארי: כי זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור ותדברי אז ותוכלי להגיד את הדברים.

מירב בן ארי: מה זה קשור, אני יכולה לקרוא קריאות ביניים.

מירב בן ארי: אני חברת כנסת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חברי כנסת גם.

מירב בן ארי: יש משהו מיוחד בוועדה הזאת?

מירב בן ארי: אני לא מכירה.

מירב בן ארי: יש לי שבע ועדות, בכולן יש לי קריאות ביניים.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז תתרגלי.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור ואף אחד לא יפריע לך גם כן.

מירב בן ארי: כן, אבל גם זכות לשאול.

ניסן סלומינסקי: את ממשיכה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דנה רוטשילד: אני אתייחס גם להחלטת הממשלה ונתייחס שם גם לשאלה שנשאלה.

דנה רוטשילד: רק להשלים במובן של הצעת החוק.

דנה רוטשילד: מוצע גם שתחילת החוק תהיה שנה וחצי לאחר פרסומו.

דנה רוטשילד: המטרה בכך היא גם כמובן להיערך ליישום אבל בעיקר לדאוג להרחבת כל המענים הנדרשים בתחום של שיקום אוכלוסיות בזנות.

דנה רוטשילד: על מנת שניתן יהיה להיערך לנושאים הללו יש צורך בהיערכויות שונות של משרדי הממשלה, בפרט משרד הרווחה יוכל גם להרחיב בנושאים האלה לאחר מכן ככל שיידרש.

דנה רוטשילד: אני אדגיש בהקשר הזה שההצעה כאן היא חלק ממהלך כולל, כפי שגם הציגה שרת המשפטים, שאותו מבקשת הממשלה לקדם כדי לטפל בתופעת הזנות.

דנה רוטשילד: ולכן, במקביל להליכי החקיקה ולהצעת החוק הזו, עברה בממשלה גם החלטת ממשלה שמספרה 4099 שעברה בחודש אוגוסט לשם הקמת צוות.

דנה רוטשילד: ההחלטה למעשה קובעת הקמת צוות לשם גיבוש תוכנית לצמצום תעשיית הזנות, שמבוססת על המלצות הצוות הבין-משרדי הקודם, כאשר נקבע בהחלטת הממשלה שתוכנית כאמור תובא לאישור הממשלה עד לסוף שנת 2018 או בטרם אישור הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ושלישית, לפי המוקדם.

דנה רוטשילד: אני אסב את תשומת הלב בהקשר הזה גם להחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה למול החלטת הממשלה.

דנה רוטשילד: על פי ההחלטה, ככל שלדעת שר הרווחה והשירותים החברתיים לא יינתן מענה מספק לשיקום אוכלוסיות בזנות, ההצעה תוחזר לדיון בוועדת שרים.

דנה רוטשילד: למעשה, התפיסה מבוססת על כך ששיקום של אוכלוסיות בזנות צריך לבוא לפני העבירה המינהלית, אבל לפחות בצד העבירה הזו זה היה היבט מרכזי בהמלצה של הצוות הבין-משרדי בנושא הזה, וכאמור, הממשלה רואה את זה כחלק מתהליך שלם וכולל.

דנה רוטשילד: בהיבטים שקשורים לשיקום אני אאפשר למשרד הרווחה להשלים ולהתייחס בהמשך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להדגיש שיש כאן שני אלמנטים שלא באים לידי ביטוי בחוק.

ניסן סלומינסקי: אחד זה אלה שמעל המעטפת של בית הבושת, הסרסורים וכו', שלהם יש כבר חוק נפרד והם מטופלים.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, הנשים – אם מדובר על נשים, יכול להיות שזה גם גברים – האישה עצמה שעוסקת בזה, היא גם כן לא מטופלת פה כי אנחנו רוצים שיהיה שיקום אצלה ולא להכניס אותה למסגרת של עבירה וכו'.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שני אלה לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן רק על אלה שבאים לצרוך.

ניסן סלומינסקי: לא על הסרסור ולא על הנצרכת, מה שנקרא, אלא רק על אלה.

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: אם שתי חברותיי בעלות ההצעות הפרטיות מסכימות, אז אנחנו נעשה מיזוג.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

ניסן סלומינסקי: נצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד למזג את ההצעות הפרטיות להצעת חוק, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: ההצעות מוזגו.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה אישור של ועדת הכנסת אבל זה כבר עולה אליה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן עכשיו לחברי הכנסת לדבר, וכמו שביקשתי קודם, במידת הקיצור, ואחר כך אני אתן למשרדי הממשלה האחרים שקשורים אם הם רוצים, אחר כך נעבור לשמוע את הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית של הוועדה, לכשתרצי להתערב, תוכלי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הח"כים שידברו: מירב בן ארי, יהודה גליק ומוסי רז.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: אני פחות בעניין של לתת עכשיו נאום חוצב להבות כי דיברנו על זה, דיברתי על זה במליאה, סיפרתי על התקופה עוד מהיותי חברת מועצת העיר תל אביב ועל הליווי שלי של התופעה הזאת.

מירב בן ארי: אני גם מודה לשולי ולעליזה שהן חברות והן העבירו את החוק הזה, ולמשרד המשפטים, לשרה ולמנכ"לית על החוק המשמעותי, ובעיניי שאמור לעשות שינוי שכבר קורה בנושא הזה של הזנות, ולו רק בשל השיח הציבורי שנוצר וההשפעות שלו על החברה.

מירב בן ארי: אני פשוט חושבת, סליחה, שיש כאן הרבה דברים שהם לא ברורים לי.

מירב בן ארי: סתם כדוגמה, למה נורא נזעקתי על המחקר?

מירב בן ארי: כי להבדיל, ב-2015 הבאנו חוק בוועדת העבודה והרווחה על קיזוז של חד-הוריות – לא ניכנס לזה – אתמול פורסם בממון חצי עמוד על המחקר של ביטוח לאומי, שבאמת ליווה והראה שתכלס, הם קיבלו יותר כסף בזכות החוק.

מירב בן ארי: לכן, זה כל כך חשוב.

מירב בן ארי: הרי מה יעזור אם נעשה חוק הוראת שעה אם לא תבואו ותגידו לי עכשיו – הצוות של משרד המשפטים, הכנסת, בגלל זה התעקשתי על זה, יעשה מחקר מלווה כי אם לא יהיה מחקר מלווה, לא נדע מה ההשלכות של החוק.

מירב בן ארי: ועכשיו ראיתי כל מיני מיילים שרצים משבדיה – אחד אומר משהו אחר – זה לא מעניין אותי.

מירב בן ארי: מה שמעניין אותי, שבסוף בדקו.

מירב בן ארי: וכשאתה לא יודע מה בעצם קורה עם החוק, אז מה הועילו חכמים בתקנתם.

מירב בן ארי: זה אחד.

מירב בן ארי: דבר שני, אמרת שיוקם צוות ומה שיהיה מוקדם יותר, החוק או הצוות.

לילך וגנר: לא, לא.

לילך וגנר: עמדת הממשלה, סוף 2018, או קריאה שנייה ושלישית, לפי המוקדם.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אבל אנחנו כבר בסוף נובמבר, והשנה נגמרת בחודש הבא.

מירב בן ארי: אני שמחה שאת מהנהנת.

מירב בן ארי: אז מה קורה?

מירב בן ארי: יש צוות?

לילך וגנר: אתם רוצים שנשיב?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: תרשמי.

מירב בן ארי: תרשמי לך ואחרי כן תשיבי.

מירב בן ארי: החוק הזה הוא חוק שהוא בנפשנו, הוא לא סתם.

מירב בן ארי: אנחנו יושבים פה קואליציה-אופוזיציה מאוחדים יחד על הנושא הזה, על התפיסה הזאת.

מירב בן ארי: אנחנו ערים גם למה שקורה בחברה הישראלית, ערים גם לתגובות ההזויות שנשמעות מדי פעם, שזה סוג של מקצוע שצריך לסדר אותו.

מירב בן ארי: אני בכלל לא אכנס לזה כי אני לא נותנת לזה במה – כמו שאני ושולי מובילות את נושא החיסונים, ואנחנו אף פעם לא ניתן במה לאלה שאומרים לך למה לא צריך חיסונים.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי בעיניי.

מירב בן ארי: מה שרלוונטי בעיניי זה איך אנחנו מטפלים בתופעה הזאת של הזנות ואיך אנחנו מוציאים אותה מהחברה הישראלית.

מירב בן ארי: ולכן, כשאני באה אני רוצה לדעת שתכלס, חוץ מלקדם פה את הדיון בחוק, משהו גם קורה אצלכם.

מירב בן ארי: ואני בכלל עוד לא הגעתי לרווחה ולשיקום ולתקציבים שצריך, אני בכלל לא מגיעה לזה.

מירב בן ארי: אמרת משפט אחרון שיש גם את העניין של הטיפול ויש את העניין של השיקום.

מירב בן ארי: בעיניי זה שני דברים שונים.

מירב בן ארי: יש את השיקום של אותן נפגעות ואותן נשים שמנוצלות, ויש את העניין של אותם צרכני זנות.

מירב בן ארי: אלה שני דברים שונים לחלוטין בעיניי והמדינה צריכה להתייחס אליהם כך.

ניסן סלומינסקי: ודאי, ודאי.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: אז אני רוצה להבין כי לא כל כך הבנתי את המשפט האחרון שלך על השיקום.

מירב בן ארי: יש רק קבוצה אחת שזקוקה לשיקום ולתקצוב, וזה אותן נפגעות שבסוף מצאו את עצמן בזנות.

מירב בן ארי: ואיך אמרה לי פעם אחת הנערות שפגשתי בסלעית?

מירב בן ארי: אף אחת פה לא התחילה מהרחוב.

מירב בן ארי: בסוף היא מתחילה מאיזה לפטופ שהיא מקבלת או פלאפון.

מירב בן ארי: אף אחת לא התחילה לעמוד בפינת הרחוב בכל מה שקשור לזנות.

מירב בן ארי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, ואחריו – מוסי רז.

יהודה גליק: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת המתוקים והמתוקות, מן הקואליציה, מן האופוזיציה.

מוסי רז: ואלה שלא החליטו אם הם קואליציה או אופוזיציה.

יהודה גליק: יום של הארת פנים לכולם.

יהודה גליק: אני רוצה באמת לברך את ממשלת ישראל על הצעת חוק איסור הזנות, וצריך לומר אמיתית, שממשלת ישראל לא הייתה מגישה הצעת חוק לולא העשייה, הן של האוכלוסייה האזרחית, הארגונים האזרחיים, שצריך להעלות אותם על נס, והן של חברות הכנסת וחברי הכנסת.

יהודה גליק: זאת אומרת, לפעמים נדמה בתקשורת שכל מה שאנחנו עושים פה זה מקללים אחד את השני ומשמיצים אחד את השני, אבל יש פה דוגמה בולטת שבה הכנסת הובילה מהלך ברור, ערכי, כמו תחום שאני מתעסק בו לא מעט – המאבק בעישון – שבעזרת השם, אנחנו נקבע אותו כגורם שלילי, גם בעניין הזנות, מדינת ישראל קובעת בחוק הזה שזנות זה דבר שלילי, זה לא דבר cool, זה לא דבר נחמד, זה דבר שלילי, וכך ראוי שיהיה.

יהודה גליק: אני רוצה להוסיף על הדברים האלה עוד שתי הערות.

יהודה גליק: א.

יהודה גליק: דובר בהחלט על נושא השיקום, אני לא אאריך עליו, ואין שום ספק שכל מי שביקר בכל המוסדות האלה וכל מי שראה את כל הגופים שמטפלים בנשים האלה, השיקום הוא א'-ב' לנשים האלה, 95% מהנשים האלה נמצאות במצב של שבר כלי טוטלי, וחייבים להתייחס לשיקום הזה.

יהודה גליק: יחד עם זאת, כדאי, מלבד הקנס, הענישה, לאפשר גם אופציה לגברים שנמצאים באיזושהי התמכרות לתחום הזה, לנסות לאפשר הכוונה נוספת מלבד הענישה.

יהודה גליק: כלומר, לתת מענה, גם אפשרות שגבר שמתחייב שהוא ילך לטיפול, שיקום, ליווי, לא יודע מה, גם איזושהי אפשרות יציאה מהכיוון הזה.

יהודה גליק: ולכיוון ההפוך.

יהודה גליק: לצערי, למרות כל מה שאמרתי, 95% מהנשים עוסקות בזה, יש גם נשים משום מה, ולצערי בשבועות האחרונים אני מקבל מהן אימיילים ומסנג'רים, שמספרות ברוב עם כמה נפלא, זאת עבודה המכבדת את בעליה וכו' וכו'.

יהודה גליק: יש למצוא גם מקום לאסור את הדבר הזה ולהיאבק בדבר הזה כי התופעה הזאת שנותנת לגיטימציה ומאפשרת שידול לזנות, חוץ מהסרסורים, עצם השידול הוא תופעה שהיא קשה בעיניי.

יהודה גליק: הנקודה הנוספת היא שמלבד הענישה, הקנס, יש לשקול גם ענישה של חשיפת הבן אדם.

יהודה גליק: אנחנו יודעים שאנשים מוכנים לפעמים לשלם הרבה כסף, ובלבד שהפנים שלהם לא ייראו, ובלבד שאף אחד לא ידע שהם ביקרו במקום הזה.

יהודה גליק: ולפעמים מפרסמים תמונה אחת בעיתון, זה משנה את כל העניין הזה.

יהודה גליק: משפט אחרון.

יהודה גליק: אני בעזרת השם ביום הראשון של חנוכה מקיים כל שנה כנס "רואים טוב", אני משבח שעוסקים בתחומים האלה.

יהודה גליק: השנה, מבין 20 הארגונים שמקבלים תעודת הוקרה על עשיית טוב בחברה, אחד זה כמובן המרכז לנפגעי תקיפה מינית שיקבלו תעודת הוקרה ביום הראשון של חנוכה, והארגון השני הוא "יחדיו", ארגון בבאר שבע שעוסק במתמודדות זנות.

מירב בן ארי: קרן רש"י.

יהודה גליק: תהיה כאן תערוכה של נשים מתמודדות זנות, ולכן אני מזמין את הציבור, 3 בדצמבר, 10:30 בבוקר באודיטוריום, יום שבו נעניק תעודות הוקרה.

יהודה גליק: "יחדיו" היא אחת מבין כל הקבוצות האחרות כמו שהזכרתי, האזרחיות, שעוסקות במאבק המתמיד הזה ומעמידה את החברה הישראלית במקום שבו היא יכולה להיקרא אור לגויים.

יהודה גליק: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהצטרפו עוד כמה מחברותינו, אני רוצה להגיד מה שאמרתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו רוצים מאוד להעביר את החוק הזה, לכן כל מי שידבר, שינסה להגיד בקצירת העומר או את תורף הדברים ולא להאריך כדי שבאמת נוכל להתקדם, אבל לא נוותר על הדיון האמיתי.

ניסן סלומינסקי: מוסי, ואחר כך מיכל רוזין.

מוסי רז: אני חושב שמה שאנחנו עושים בחקיקה הזאת זה לא פחות מהיסטוריה.

מוסי רז: זנות היא סוג מסוים של עבדות, היא סוג מסוים של שימוש וענישה פיזית בגוף האדם.

מוסי רז: הדברים האלה בעולם המודרני עברו מן העולם, ונשאר להם שריד מהסוג הזה.

מוסי רז: וכשאנחנו באים ומתקנים את התיקון הזה, אנחנו עושים צדק לא רק עם הנשים שנסחרות לזנות, נגררות לזנות, נמכרות לזנות, אלא גם עם הגברים שנצרכים לדבר הזה.

מוסי רז: כשאנחנו עושים את התיקון החקיקתי הזה, כדאי שנעשה אותו מושלם יחד עם סל השיקום שהיה בו מלכתחילה כי הדבר הזה מאוד חשוב כדי שהצדק יובטח.

מוסי רז: וכשאנחנו עושים את הדבר הזה, אני לא יכול שלא להתרשם מהשינוי החברתי העצום שהיה פה, את זה צריך לקחת בחשבון.

מוסי רז: לפני לא הרבה שנים עלתה פה בכנסת הצעה למיסוד הזנות.

מוסי רז: היא אומנם נפלה, אבל הייתה לה תמיכה גדולה.

מוסי רז: לאחר מכן, כשהציעה כאן חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, את ההצעה פעם ראשונה שהיא הניחה אותה להפללה, היא הייתה לבד בעניין הזה, גם במפלגה שלנו.

מוסי רז: אבל, מאבק ציבורי גדול גרם לזה שכפי שציינה קודם חברת הכנסת מועלם, שצריך להודות לה על זה שבעצם המשיכה את המקל הזה רב-השנים של חברות כנסת, עברה בקריאה טרומית ההצעה שהציעה חברת הכנסת זוארץ , ובאמת ההמשך שדיברנו עליו עכשיו.

מוסי רז: אבל אסור להתעלם ממה שהיה מחוץ לכנסת.

מוסי רז: אסור להתעלם מהפעילות וגם קצת פעילים אבל בעיקר פעילות, שנאבקו על הדבר הזה מדי שנה, כל שנה.

מוסי רז: אני תמיד מזכיר את ניצן כהנא, אבל היא לא לבד – היא הכי חשובה בעיניי.

יהודה גליק: זה שם של מוסד בפני עצמו.

מוסי רז: בשבילי את הכי חשובה, ניצן - -

קריאה: בעיני כולנו.

קריאה: יש איזה קונצנזוס.

ניצן כהנא: נשות הסיוע הכי חשובות.

מוסי רז: - - אבל היא לא לבד, כל אלה שניהלו את המאבק הזה ובעצם גרמו לזה שבתוך מספר שנים קצר מאוד, הכנסת ש-120 ח"כים בה התנגדו להצעה הזו, ותגיע למצב ש-120 ח"כים תומכים בהצעה הזאת תוך מספר שנים קצר – לא רואים את זה הרבה באף נושא – וכל הכבוד לכל מי שיש לה חלק, ולו מזערי, בשינוי החברתי העצום הזה.

מוסי רז: אנחנו חייבים להספיק לפני שהממשלה תתפזר, ואני מקווה שתתפזר כמה שיותר מהר, להשלים את החקיקה הזו על מנת לעשות את הצדק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין, אחריה – יעל גרמן.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: שלום לכולם.

מיכל רוזין: ברכות לנו.

מיכל רוזין: אנחנו ממשיכות במהפכה.

מיכל רוזין: מוסי, זו מהפכה וזה חלק ממהפכה רחבה יותר של הפסקת תרבות האונס בחברה.

מיכל רוזין: אולי יצא דבר אחד טוב מזה שהבית היהודי התקפל היום, וזה שהצעת החוק הזאת, שולי, תעבור אינשאללה בכנסת הזאת ותהפוך להיות חוק במדינת ישראל.

מיכל רוזין: הצעת החוק לא מושלמת, חסרים בה דברים, אנחנו נצטרך לדאוג להם ואנחנו מתחייבות לדאוג להם בהמשך, בין אם זה השיקום או בין אם בהמשך יהיה צורך גם בסנקציות פליליות, אבל כרגע זהו צעד ראשון, זה חלק מהמהפכה, וחשוב שכך.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת, ואני יודעת שאולי זו לא תהיה מילה קלה.

מיכל רוזין: מירב, לא הסכמתי איתך בעניין הזה שלא צריך לשמוע את כל הצדדים.

מיכל רוזין: אני חושבת ואני תמיד מאמינה שצריך לשמוע את כל הצדדים.

מיכל רוזין: גם מי שמתנגד לחיסונים צריך לשמוע אותו, זה לא אומר שהוא ישכנע אותנו.

מיכל רוזין: ולכן, אני חושבת שצריך לשמוע את כולם, בוודאי את הנשים שבהן החוק עוסק.

מיכל רוזין: ואת יודעת מה, אני גם מקשיבה לגברים שפונים אליי ואומרים לי, את מפריעה לי להתנהג על פי תפיסתי הליברלית החופשית.

מיכל רוזין: ובסופו של דבר הם לא יזיזו אותי מעמדתי מכיוון שאני – ואני חושבת שהרבה ממי שיושבות פה סביב השולחן – מאמינות שהזנות אינה רק פוגעת באותן נשים שנמצאות בזנות, וברור שהן בראש וראשונה מי שאנחנו דואגות להן ורוצות בשיקומן, אבל הזנות פוגעת במרקם החברתי ומחדדת ומחזקת את אי השוויון המגדרי בין נשים לגברים.

מיכל רוזין: וכל עוד אנחנו מאפשרות לזנות להתקיים בחברה, אנחנו אומרות שיש נשים שהן מותרות ויש נשים שהן חסודות והן לא מותרות.

מיכל רוזין: ולכן, זה עוול, זה עוול ופשע מגדרי שאנחנו ממשיכים לאפשר לדבר כזה להתקיים בחברה שלנו.

מיכל רוזין: כמו שאנחנו לא נאפשר לעבדות – כמו שאמר מוסי – או לא נאפשר לרצח, כך לא צריך להמשיך לאפשר לזנות להתקיים בחברה.

מיכל רוזין: זה שהיא תתקיים כמו שרצח חס וחלילה, מה לעשות, מתקיים, אבל כחברה המסר צריך להיות חד חד ערכי – אנחנו פועלים, פועלות, למגר את תופעת הזנות לחלוטין.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק להשלים את דברייך, מיכל.

ניסן סלומינסקי: אז באמת כן מקובל שגם אלה שחושבים אחרת, תהיה להם זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה, גם יצרנו מסגרת – והודעתי את זה בהתחלה – אם נגיע לזה שהן תוכלנה או יוכלו לדבר גם בלי שהמצלמות יהיו ובלי שזה יהיה בשידור אלא באופן כזה.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע לזה היום, ואם לא אז לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: יעל, אחר כך – רויטל.

 << אורח >> יעל גור: תודה רבה.

 << אורח >> יעל גור: אני מתנצלת שאני אדבר במהירות ואעלה למעלה לוועדת הכנסת ואז אחזור.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה להתנצל, ככה זה בסדר.

 << אורח >> יעל גור: אני מאמינה בחופש הבחירה, בכל נושא אני מאמינה בחופש הבחירה.

 << אורח >> יעל גור: השאלה שלי היא כאשר אנחנו מגיעים למצב של זנות, האם זו באמת בחירה.

 << אורח >> יעל גור: האם אישה שמגיעה למצב שבו היא לא יכולה לחיות, למצב שאין לה אפשרות למצוא אוכל, למצב שבו היא מכורה לסמים, למצב שבו יש גבר שרודה בה באלימות ומכריח אותה ללכת יום-יום ולעסוק בזנות, האם אישה כזו באמת בוחרת.

 << אורח >> יעל גור: האם היא יכולה לבוא ולומר, אני בחרתי אז את אל תתערבי לי בחיים.

 << אורח >> יעל גור: ואנחנו כאן בחוק הזה באות ואומרות – זנות זאת לא בחירה.

 << אורח >> יעל גור: זנות זה מצב שאליו נגררים ואליו מגיעים כאשר אין ברירה וכאשר אין בחירה.

 << אורח >> יעל גור: ולכן אני תומכת בחוק הזה.

 << אורח >> יעל גור: אני מסכימה בהחלט עם מה שאמר מוסי, זה סוג של עבדות.

 << אורח >> יעל גור: גם העבדים היו עבדים שיכלו לומר, אנחנו בחרנו בחיי עבדות ויש אפילו בעלים שמתייחסים אלינו יפה.

 << אורח >> יעל גור: אבל אנחנו יודעים שזאת לא הייתה בחירה.

 << אורח >> יעל גור: וכאשר ביטלו את העבדות, כל מי שהיה עבד התחיל לאט לאט – זה לקח זמן רב, זה לקח עשרות שנים, אבל לאט לאט הוא הגיע למצב שבו הוא מצא את האלטרנטיבה ובנה את עצמו כאדם חופשי ועצמאי.

 << אורח >> יעל גור: ולכן אני רוצה לבוא ולסיים שהחוק הזה, יש בתוכו את השיקום של אותן נשים שעוסקות בזנות, ואני רוצה לשים דגש על זה.

 << אורח >> יעל גור: כי רק לבוא ולומר שאנחנו אוסרים ואנחנו מענישים את מי שצורך את הזנות, זה לא מספיק.

 << אורח >> יעל גור: אנחנו חייבים לתת אלטרנטיבה לאותן נשים שעוסקות בזנות.

 << אורח >> יעל גור: אנחנו צריכים למצוא אותן, לעשות להן outreaching, לבוא אליהן ובאמת להראות להן את האפשרויות כי אני מאמינה שכל אישה, אבל כל אישה שעוסקת בזנות, יש לה פוטנציאל אדיר שהוא פשוט לא ממומש.

 << אורח >> יעל גור: ובראש וראשונה היא מסתכלת על עצמה בחוסר ערך עצמי, התדמית שלה בחוץ והדימוי העצמי שלה הוא כל כך בתחתית שהיא לא יכולה להאמין שהיא באמת מסוגלת להצליח, שהיא באמת מסוגלת ללמוד, שהיא באמת מסוגלת להיות אולי אימא ורעיה ותוכל להשתלב בחברה.

 << אורח >> יעל גור: אז זה התפקיד שלנו, של החברה וגם שלנו כמחוקק – להחזיר לה את הביטחון ואת האמון העצמי כדי שתדע שהיא שווה לכל אחת אחרת.

 << אורח >> יעל גור: כי כשאנחנו מדברים שכל בני האדם נולדו שווים, הרי אף אחד מאיתנו לא נולד באמת שווה, אבל הם נולדו עם הזכות להיות שווים ועם שוויון זכויות, זאת אומרת מגיע לה את הזכויות השוות.

 << אורח >> יעל גור: והחוק הזה למעשה מביא לכך שאותה אישה תקבל סוף סוף את מה שאין לה, את הזכות להיות שווה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק להעיר, יעל, שדווקא הפשרה שאנחנו עושים, שבחוק הזה כל הנושא שדיברת עליו, השיקום, שזה לא נמצא בחוק הזה - -

 << אורח >> יעל גור: זה חייב להיות.

עליזה לביא: זה בהחלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: - - זה אחד משני הפרקים שעדיין הממשלה צריכה להשלים.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא בחוקים הפרטיים, אבל לא בחוק הממשלתי.

 << אורח >> יעל גור: זה חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: הממשלה תצטרך בזריזות גדולה להשלים את שני החוקים האלה כדי שזה יצטרף בסך הכול למסכת אחת, אבל בינתיים אנחנו רצים על החוק.

עליזה לביא: הממשלה רוצה את זה בהחלטת ממשלה, זו הבקשה של שרת המשפטים.

עליזה לביא: כלומר, אנחנו נשמח שזה יהיה בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: עם כל הנושא של העלויות וכו', נראה איך נגיע.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, נסיים את החוק הזה ורק רציתי להגיד שזה נכון מאוד, אבל זה לא בחוק הזה וזה אחד מהוויתורים הגדולים שבאמת חברות הכנסת הפרטיות, מה שנקרא, עשו למען החוק הממשלתי, אבל כדי שנוכל לפחות את זה לסיים.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: נאמר את זה כך.

רויטל סויד: לא כל יום רואים הצעת חוק שחתומות עליה כל חברות הכנסת במשכן – גם גברים, גם חברי כנסת – אבל כל חברות הכנסת במשכן בצורה באמת מאוחדת ומגובשת, ויש בזה אמירה מאוד מאוד משמעותית.

רויטל סויד: הצעות החוק הפרטיות של חברותיי, שבאמת מובילות את הנושא, והצעת החוק הממשלתית, וגם כל מי שעוסק בנושא ובין היתר עורכת הדין ניצן כהנא, מה שאנחנו עושים כאן עכשיו זה היסטוריה.

רויטל סויד: עושים היסטוריה כי בעצם לוקחים מאות ואלפי שנים של התנהלות – אולי עם ביקורת או אולי עם כאב – אבל התנהלות שמשלימים איתה ומקבלים אותה, ומסיטים את ההגה של הספינה הזו באופן מאוד מאוד חד הצידה ואומרים די.

רויטל סויד: לא מוכנים לקבל את זה כפשוטו, לא מוכנים לקבל את הזנות כגזירת גורל, לא מוכנים לומר אין מה לעשות, אי אפשר לסייע.

רויטל סויד: הצעות החוק האלה באמת, גם אחרי שהוקמה הוועדה הבין-משרדית עם כל הדיונים, הן באותו ואומרות – אנחנו בשנת 2018 ואנחנו משנים, משנים את הגישה, משנים את התפיסה.

רויטל סויד: גם המחוקק וגם החברה לא מוכנים יותר לקבל את הזנות באופן הזה של אין לנו איך להתמודד עם זה – נשים בוחרות עם זה, ננסה לסייע, אלא יש פה אמירה מאוד ברורה מול הצרכנים, מול החברה ומול דפוסים מושרשים של אלפי שנים.

רויטל סויד: אז אין לי אלא לברך.

רויטל סויד: אני מקווה מאוד, ניסן, שתצליח באמת להעביר את הצעת החוק במהירות.

ניסן סלומינסקי: עד נובמבר יש לנו זמן, לא?

רויטל סויד: לדעתי, אנחנו ברמה של - -

ניסן סלומינסקי: לא, אל תדאגו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

רויטל סויד: - - שבוע-שבועיים ואתה חייב להיכנס לזה.

שולי מועלם-רפאלי: שבוע-שבועיים?

שולי מועלם-רפאלי: את מאוד נדיבה.

רויטל סויד: אתה חייב לעשות פה דיונים על בסיס יומי.

עליזה לביא: בחוק התרבות עושים את זה.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על חוק שיוצר סטנדרט של חשיבה שלא היה עד היום.

רויטל סויד: זה לא חוק שהיה בכנסת הקודמת ולא עבר או כן עבר אלא יש פה חשיבה שונה לחלוטין, תפיסה אחרת, גם של משרד המשפטים, אתה חייב לעשות את זה.

רויטל סויד: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני עובר עכשיו למשרדי הממשלה השונים שקשורים לעניין.

ניסן סלומינסקי: ניתן להם ואחר כך נעבור לגופים.

ניסן סלומינסקי: מי מהמשרדים?

שולי מועלם-רפאלי: רווחה.

שולי מועלם-רפאלי: עבדנו באופן צמוד, אדוני, על הצעות החוק הפרטיות וגם הממשלתית כמובן עם משרד המשפטים, אבל ברור שגם משרד הרווחה וגם המשרד לביטחון פנים וגם האוצר, גם הבריאות וגם החינוך נמצאים בזה בכל הכוח.

ניסן סלומינסקי: אודיה איפרגן, משרד הרווחה, בבקשה.

אודיה איפרגן: אני אתחיל, וככל שיהיה צורך, גורמי המקצוע - מנהלת שירות נוער וצעירים, הגב' אפרת שרעבי, סגנית מנהלת שירות פרט ומשפחה - ירחיבו.

אודיה איפרגן: כפי שנאמר פה, וההבנה הזאת ברורה גם מהדברים שנאמרו, גם החלטת הממשלה וגם החלטת ועדת השרים, התפיסה היא שכמובן קידום החוק הזה הוא מאוד חשוב, ומשרד הרווחה שהיה חלק מהוועדה הבין-משרדית תמך בו.

אודיה איפרגן: עם זאת, התפיסה היא שאי אפשר לקדם את החוק בלי שיש הרחבה של המענים השיקומיים שניתנים לנשים בזנות.

אודיה איפרגן: כבר כעשר שנים משרד הרווחה נכנס לעומק הנושא של זנות, גם של נשים וגם של נוער וצעירים, ומפעילים מרחבים שונים - וירחיבו פה בהמשך - גם דירות חירום, גם סיוע טיפולי, הוסטלים, מגוון דברים.

אודיה איפרגן: עם זאת, כבר היום נדרשת הרחבה של המענים, וההערכה היא שכניסת החוק לתוקף בוודאי שתרחיב את מעגל הנשים שיזדקקו לעזרה, וזאת בעצם מטרת החוק.

אודיה איפרגן: אנחנו רואים כבר היום שבעקבות הדיווחים בתקשורת על ההתקדמות בחוק, יש עלייה בפניות אלינו וכבר היום נוצרו תורי המתנה למסגרות שלנו, כך שזו בשורה מצד אחד, ומצד שני, זה מחדד את העניין שאי אפשר לקדם את החוק בלי שיש מענים.

אודיה איפרגן: כי אם אנחנו נקדם את החוק, נאסור את הזנות, את צרכנות הזנות, ולא יהיו לנו מענים, בעצם יצא שכרנו בהפסדנו כי אותן נשים ירדו עוד יותר למחתרת, שזה אותו חשש שממנו חוששים הצד השני.

אודיה איפרגן: לכן, חשוב לנו להדגיש שגם בהחלטת הממשלה וגם בהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה בעצם צוין במפורש, נכון שהדברים לא נכנסו כחלק מהחוק, בדומה להצעת החוק הפרטית, אבל הרציונל קיים מבחינה זו שגם הממשלה מקבלת את זה וזו גם עמדת משרד הרווחה, שלא ניתן לקדם את החוק ושהוא ייכנס לתוקף בלי שהמענים האלה הורחבו.

אודיה איפרגן: אנחנו תקווה שהצוות של יישום הצעת החוק יתחיל ויסיים את עבודתו בהקדם, אבל זה דבר שחשוב לנו להדגיש.

אודיה איפרגן: נשאלתי פה לגבי מענים לטרנסים.

אודיה איפרגן: היום, רוב המענים מתמקדים בנשים ובנוער צעירים.

אודיה איפרגן: טרנסים זה מענה שצריך להרחיב, ובסקר בנושא הזנות שמשרד הרווחה הוביל יש בהחלט נתונים מדאיגים על אוכלוסייה לא מבוטלת מהטרנסג'נדרים שעוסקים בתחום, וגם להם צריך לתת מענה.

אודיה איפרגן: אני אבקש הרחבה של אפרת או ציפי לגבי המענים הקיימים ומה עוד נדרש.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר, אודיה, שאנחנו את החוק כן נעביר, לא נחכה להם, רק החוק יחול בעוד שנה וחצי, וזה זמן מספיק והותר כדי שהכול הכול יושלם, אם זה יהיה דרך החלטות ממשלה, אם זה יהיה דרך תוספת חוק, כולל איגום התקציבים וכל הדברים האחרים, כולל כל המשרדים, לפני שהחוק בפועל ייכנס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעביר את החוק עכשיו, כמה שיותר מהר, אבל בפועל הוא נכנס בעוד שנה וחצי נדמה לי מיום שנעביר אותו, וזה זמן מספיק לכולם, כך שלא נחכה להעברת החוק עד שהם יגמרו אלא רק להפעלה שלו.

אודיה איפרגן: מה שחשוב לי להדגיש, הנושא של 18 חודש נבע גם אני חושבת מצרכים של המשרד לביטחון פנים אבל גם שלנו.

אודיה איפרגן: בהנחה שכבר התקציבים קיימים היום, פיתוח מענים והקמת מסגרות נוספות הם כבר תהליך של 18 חודש.

קריאה: מה מונע מכם להתחיל?

אודיה איפרגן: מה שאנחנו אמרנו – לפחות זאת החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה – שגם עצם הכניסה לתוקף, יהיה צורך לחזור לוועדת שרים בשביל לראות שבאמת יש מענים.

אודיה איפרגן: אני תקווה שהמענים יינתנו במלואם ואנחנו הראשונים שנברך על זה ונרצה לקדם.

אודיה איפרגן: מבחינתנו, ה-18 חודש הם היישום אבל השאלה המקדמית של התקציבים, כרגע לא ידוע לנו שיש תקציבים תוספתיים לעניין, אז חשוב לקחת את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, אתם תתארגנו – יש לכם תשובות שתצטרכו לתת למה שהח"כים דיברו, בעיקר מירב בן ארי.

ניסן סלומינסקי: יעל גור, משרד הבריאות.

 << אורח >> יעל גור: אני כאן בשני כובעים – גם כנציגת משרד הבריאות אבל גם כמנהלת מרפאת לוינסקי שמפעילה מרפאה ניידת לנשים, גברים וטרנסים בזנות – אז אני יכולה להגיד מה העמדה של המשרד וגם להגיד איך השטח מגיב למה שקורה היום.

 << אורח >> יעל גור: קודם כול, משרד הבריאות תומך בחוק גם אם התקציבים לשיקום הם מחוץ לחוק, והמשרד תומך בחוק מתוך עמדה ערכית על-פיה צריכת זנות היא תופעה שלילית שפוגעת בכבוד האדם, חירותו, בבריאותו הפיזית, הנפשית והחברתית, ובשוויון הזכויות של נשים וגברים בחברה שהידרדרו לזנות ובזכות שלהם על הגוף שלהם.

 << אורח >> יעל גור: יש ארבעה יסודות שמונחים בבסיס התמיכה הזאת של מנכ"ל משרד הבריאות בחוק.

 << אורח >> יעל גור: אחד הוא היסוד המניעתי, ההבנה שיש כאן מניעה, יש כאן צמצום של היקפי התופעה, כמו שנאמר כאן, כי מרבית אזרחי המדינה הם שומרים חוק.

 << אורח >> יעל גור: היסוד השני הוא יסוד מניעת האשמת הקורבן.

 << אורח >> יעל גור: היום, הזרקור של האשמה מכוון על הנשים והמעורבים והמעורבות בזנות, ופחות על הכתפיים של הלקוח.

 << אורח >> יעל גור: כשהזרקור יוסט לכתפיים של הלקוח, גם אם לא יהיו תקציבים לשיקום, יהיו יותר פניות לשיקום כי נשים ירגישו פחות שהאצבע מונחת עליהן.

 << אורח >> יעל גור: כמובן, יסוד בריאות הציבור.

 << אורח >> יעל גור: אנחנו רואים במדינות שהחוק עבר בהן שיש כאן תרומה לבריאות הציבור, וכן הלאה.

 << אורח >> יעל גור: אני יכולה להגיד שרק מאז שהחוק עבר בקריאה טרומית, ואחר כך לשמחתי גם בקריאה ראשונה, יש הרבה פחות אנשים בזנות בשטח, יש פחות ביקוש לזנות בשטח, אין להם פרנסה כבר כמעט, בטח בהשוואה למה שהיה קודם, ויש יותר פניות לשיקום.

 << אורח >> יעל גור: לכן, אנחנו כמשרד רואים במגמה הזאת מגמה חיובית, ואני יכולה להגיד שמהשטח אני גם מחזקת את ההתבוננות הזאת.

 << אורח >> יעל גור: אני חושבת שחשוב מאוד להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר כי הוא מעביר מסר מעצים לאנשים שעדיין נמצאים בזנות והשיקום עוד לא חיבק אותם, אבל חשוב גם לא לשקוט על השמרים ולהעביר תקציבים למשרדי הרווחה, הבריאות, החינוך, ביטחון הפנים, כמה שיותר מהר ובהיקפים שהוגשו למנכ"לי המשרדים בתקופה של ועדת אמי פלמור, שהגישה המלצות לגבי הכלים לצמצום צריכת זנות בישראל.

 << אורח >> יעל גור: חשוב לפעול לפי ההמלצות של הוועדה, יש שם המלצות מצוינות ותוכניות מצוינות של המשרדים, גם האוצר היה חלק מהוועדה הזאת וחשוב מאוד לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עדי טל נוסבוים, משטרה.

עדי טל נוסבוים: עדי טל נוסבוים, ייעוץ משפטי, משטרה.

עדי טל נוסבוים: השר לבט"פ והמשטרה כמובן תומכים בחוק.

עדי טל נוסבוים: היינו חלק בלתי נפרד גם מהצוות, גם מניסוח הצעת החוק, וכמובן שאנחנו תומכים בחוק ורוצים לקדם אותו בהקדם האפשרי.

עדי טל נוסבוים: כמו שאמרו משרד הרווחה, משרד הבריאות, לפי החלטת ועדת שרים צריך עוד להיבחן הנושא התקציבי, עוד לפני קריאה שנייה ושלישית, והנושא הזה להבנתי בדיונים.

עדי טל נוסבוים: ולכן, לפני הקריאה צריך להסדיר אותו.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: צריך להחזיר אותו?

עדי טל נוסבוים: לא להחזיר אותו.

עדי טל נוסבוים: צריך להסדיר את הנושא התקציבי.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא צריך?

ניסן סלומינסקי: מי צריך?

עדי טל נוסבוים: בין המשרד לבט"פ למשרד האוצר, וגם המשרדים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אז למה הם מחכים?

עדי טל נוסבוים: הם עובדים על זה, להבנתי.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו לא רוצים לחכות, אנחנו רוצים להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנעצור באמצע, אז יש לי את הזמן עכשיו לעשות את זה.

עדי טל נוסבוים: נכון.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נשמע את איל מהאוצר.

עליזה לביא: ברשותך.

עליזה לביא: אני רוצה להגיד תודה רבה לאנשי המשטרה וגם לשר לביטחון פנים.

עליזה לביא: אנחנו עדים וערים לשיתוף פעולה פורץ דרך בשנה וחצי האחרונות בין הוועדה לבין השטח לבין השוטרים, גם במקום הזה של ההכשרה וגם בבקשה שלנו לבוא ולסייע לנשים, אם זה כשיש פשיטה בצורה מדודה – אנחנו לא חלילה רוצים לפגוע במשימתיות, אבל כן להבין שמדובר בנשים ואנחנו במצוקה ואנחנו באמת רואים את שיתופי הפעולה.

עליזה לביא: אני רוצה כאן גם לפרוטוקול להודות על הרגישות, על ההבנה שאנחנו לא משני צדי המתרס, וגם בסוגיה שאת העלית כרגע אני בטוחה שנמצא את הפתרון במהרה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: איל מידן מהאוצר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתה מדבר אני רק אומר שאני לא מעלה על דעתי שאנחנו נצטרך להתעכב בלהביא את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל להזדרז, אבל אוי לנו אם אנחנו נסיים את הכול ונאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית, וזה לא יוכל לעלות בגלל שאתם עוד לא סיכמתם ביניכם.

ניסן סלומינסקי: יש לכם המון זמן, "מלאן" זמן כמו שאומרים, לגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שעיקר הכסף אולי יהיה בחלק השני, בשיקום, שאנחנו לא דנים בו עכשיו והוא לא בתוך החוק.

שרון רובינשטיין: גם באכיפה נדרש.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני אומר, גם בחלק הזה אני הבנתי שיש עלויות כספיות לכמה גופים וגם התחלה, אם אנחנו רוצים שהשיקום ייכנס גם וישלים את התמונה, לצורך זה צריכים כבר לדבר תקציבית על החלק הזה כי כמו שאמרה אודיה, גם ההכנות, עוד לפני שמפעילים, דורשות מימון.

ניסן סלומינסקי: אז על כתפיך הרבה, בוא תהיה מבשר טוב כמו שאומרים.

איל מידן: תודה, היושב-ראש.

איל מידן: איל מידן, רפרנט רווחה וביטוח לאומי במשרד האוצר, אגף התקציבים.

איל מידן: אני לא אתייחס לתוכן ההצעה לחלוטין, אני אתייחס רק לנושא התקציבי.

איל מידן: כפי שנאמר גם על ידי משרד הרווחה וגם על ידי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, יש ליישום ההצעה עלויות תקציביות לא מבוטלות.

איל מידן: ההערכות הן מעל 200 מיליון שקלים, אלה ההערכות שהעבירו לוועדה הבין-משרדית.

איל מידן: יש להם הערכות חד-פעמיות ועוד הערכות שהן בשוטף לבסיס.

עליזה לביא: ההערכות האלה כוללות את החלטות הממשלה, כולל השיקום?

איל מידן: לא, לא.

קריאות: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: כולל את השיקום?

קריאות: כן.

קריאה: רק השיקום.

עליזה לביא: התפלאתי.

ניסן סלומינסקי: לפני כן הוא אמר לי שלא בטוח.

עליזה לביא: אז אם אפשר הבהרה?

איל מידן: מהערכות שהעבירו אלינו, לטובת רווחה מדובר ב-75 מיליון לטובת קטינים – תקנו אותי אם אני טועה.

אודיה איפרגן: נוער וצעירים.

ניסן סלומינסקי: תחלק לנו את זה - מה עבור החוק הזה, מה עבור ההכנות לשיקום ומה השיקום עצמו.

איל מידן: אני מדבר על השיקום ברווחה.

ניסן סלומינסקי: ההכנות לשיקום או השיקום עצמו כבר?

איל מידן: לא, זה השיקום עצמו שצריך להחל כבר בתחילת החוק.

איל מידן: ברגע שהחוק עובר, כבר צריך להינתן כסף לנושא הזה.

איל מידן: לכן, זו הצעת חוק תקציבית.

עליזה לביא: נכון.

איל מידן: 75 מיליון שקלים לטובת נוער וצעירים, ועוד 32 מיליון שקלים לטובת בגירים.

איל מידן: זה רק ברווחה, ולמשטרה הם העבירו הערכות של למעלה מ-100 מיליון שקלים חד-פעמי ועוד קרוב ל-50 מיליון לבסיס.

איל מידן: הם יכולים להתייחס להערכות שהעבירו לנו בעבר.

עליזה לביא: זה יותר מ-200 מיליון.

איל מידן: נכון.

איל מידן: אמרתי, למעלה מ - - -

עליזה לביא: זה כבר 300.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: לסכומים צריך להתייחס ברחל בתך הקטנה.

ניסן סלומינסקי: הסכומים שמדוברים זה החוק הזה או גם כולל כבר את השיקום?

אמיר ליפשיץ: שלום, אדוני היושב-ראש.

אמיר ליפשיץ: קוראים לי אמיר ליפשיץ, אני היועץ המשפטי של אגף התכנון.

אמיר ליפשיץ: לגבי המשאבים שהמשטרה ביקשה, אנחנו ביקשנו בעצם אך ורק לנושא האכיפה.

אמיר ליפשיץ: אנחנו המשטרה, אנחנו אחראים על תחום האכיפה.

אמיר ליפשיץ: מדובר פה בעבירה חדשה, עבירה שלא קיימת היום בספר החוקים, אנחנו מאוד מאוד תומכים בחוק הזה ורוצים לקבל את האמצעים כדי ליישם את האיסור הזה כי חוק בעצם בלי היכולת לאכוף אותו, אפשר להגיד שהוא חוק בלי שיניים.

אמיר ליפשיץ: ולכן אנחנו מבקשים כעלות חד-פעמית 36 מיליון וכעלות שוטפת 54 מיליון, זה מצטרף לכדי 90 מיליון, ובעצם נותן מענה לכל מכלול האכיפה - החל מהשוטר שמגיע בשטח וייתן את הדוח לצרכן, ועד למקרים המורכבים יותר.

מירב בן ארי: אפשר לשאול אותך מה זה עלות חד-פעמית?

מירב בן ארי: כשאני הייתי בדיונים לפני כן, אמרו שיש 70 תקנים שהמשרד לביטחון פנים צריך לטובת אכיפה.

מירב בן ארי: זה מה שהיה אז.

מירב בן ארי: אז תסביר לי איך תקן של שוטר, הוא נהפך לעניין חד-פעמי.

מירב בן ארי: מה חד-פעמי כאן?

אמיר ליפשיץ: חד-פעמי זה הפעם הראשונה שבה אני רוכש רכב, מצייד אותו במדים, בונה עבורו מבנה, שם לו מחשב במשרד.

אמיר ליפשיץ: זה חד-פעמי.

ניסן סלומינסקי: הכשרה גם.

אמיר ליפשיץ: הכשרה כמובן.

אמיר ליפשיץ: יש מכלול שלם של אלמנטים שבהם השוטר שבא לטפל בתופעה חדשה, מקבל איזושהי חבילה.

אמיר ליפשיץ: מדי שנה בשנה צריך להחליף את כלי הרכב ולשלם משכורות, אז זה כמובן השוטף.

ניסן סלומינסקי: אמיר, הבנו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם ביקשתם.

אמיר ליפשיץ: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא עוזר לי כלום כי הרי אתם יכולים לבקש עכשיו גם חצי מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים הרי לשבת מול האוצר, והאוצר אני מניח צריך לבדוק שאכן ההצעה שלכם היא באמת ולא על סמך זה מכניסים עוד כל מיני דברים, וצריך לסכם, ואחר כך צריכים למצוא את המקורות.

ניסן סלומינסקי: וכל זה צריך להיעשות בשבוע הקרוב.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים שנעביר את החוק ושהוא יהיה תלוי, כי אם לא אנחנו פשוט נצטרך - - -

מירב בן ארי: אי אפשר להתקדם בכלל עם זה.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא, אנחנו נעשה דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשנה ונגיד שאנחנו מעבירים את החוק, וההפעלה שלו בעוד שנה וחצי תהיה מותנית בזה שתגיעו לסיכומים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש מכם – קחו שבוע-שבועיים, תגמרו את כל הנושא הכספי.

מירב בן ארי: איזה שבוע-שבועיים?

מירב בן ארי: אני הייתי בדיון על 70 התקנים כבר בקיץ ביוני.

מירב בן ארי: לא נעים לי להגיד כאן.

מירב בן ארי: זה כמו החוק של מענק הנשים המוכות שהעברנו, וכבר שנתיים אף אחד לא מטפל, אז למה להעביר את החוק.

ניסן סלומינסקי: מירב, מירב.

מירב בן ארי: בשביל שיגידו שהעברנו חוק?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה שלא תבואו ותגידו אנחנו ביקשנו אלא שתהיה כבר החלטה סדורה ביניכם לבין האוצר – תקציבים, סוכם על תקציב כזה, קיבלו את העמדה שלכם, קיצצו, רבתם, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: יש סיכום 1, 2, 3, על הסכומים אליכם, אל הרווחה מה שצריך, ודבר שני, שיש לזה מקורות כספיים.

ניסן סלומינסקי: שלא יבואו וגידו לנו, צריכים לעשות עכשיו עוד פעם קיצוץ רוחבי לכל המשרדים ואז אנחנו יודעים שזה נפל.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: הרי המשרד נותן.

מירב בן ארי: הוא בא לאיל מידן מהאוצר, הוא הרפרנט, אומר לו, אנחנו צריכים.

מירב בן ארי: יש לי שאלה.

מירב בן ארי: הרי בסוף, אי אפשר.

מירב בן ארי: אני שואלת, מה המשרד היום נותן ומה משרד הרווחה נותן, או שאתה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: תני לאוצר.

ניסן סלומינסקי: האוצר יודע לשאול את זה יותר טוב מאיתנו.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שהאוצר יושב במשרדים האלה, הוא יודע והוא יודע להגיד להם – חבר'ה, אתם קיבלתם לפני חודש את התקציב, יש לכם כך וכך.

ניסן סלומינסקי: תנו להם לעשות את זה, לסכם.

ניסן סלומינסקי: אם הם באים עם סיכום, מבחינתנו זה הכי טוב.

מירב בן ארי: למה הם לא באו לישיבה הזאת עם סיכום?

מירב בן ארי: זה כבר לפני כמה חודשים, אתה יודע כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני הקצבתי להם זמן.

מירב בן ארי: כי אין סיכום.

מירב בן ארי: תשים את הדברים על השולחן.

ניסן סלומינסקי: מירב, אני הקצבתי להם זמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, יש לנו יכולת גם לאכוף אותם.

ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו לא ועדת כספים, אבל יש לנו יכולת.

ניסן סלומינסקי: המשרדים כבר יודעים שאנחנו יודעים לאכוף אותם כי יש גם הרבה חוקים אחרים שנמצאים פה.

מירב בן ארי: ניסן, יש בעיה בחוק.

ניסן סלומינסקי: לא, למה בעיה בחוק?

מירב בן ארי: בקשה, שאיל יסיים, הוא יסביר.

אמיר ליפשיץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אשלים.

אמיר ליפשיץ: המשטרה לא עובדת ישירות מול משרד האוצר.

אמיר ליפשיץ: אנחנו אומנם מציגים לו את כל התוכניות והוא שואל אותנו כמובן את כל השאלות הרלוונטיות ואנחנו עונים עליהן, אבל כל ההתנהלות המשאבית מתבצעת באמצעות המשרד לבט"פ.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו עוד מעט נשמע.

אמיר ליפשיץ: זאת אומרת, הכול מתבצע בציר מול המשרד לבט"פ ביחסים שלו עם משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד מעט נשמע את שרון, אנחנו לא נעזוב אתכם, אבל בינתיים האוצר, תסיים.

איל מידן: אני אחזור על החלטת ועדת השרים שדנה בנושא, שאמרה שהצעת החוק תקודם לקריאה ראשונה ככל שאין בה עלות תקציבית, וככל שהיא מצאה כי קיים צורך ויש בה עלות תקציבית, הם ימומנו מתקציבי משרדי הממשלה הרלוונטיים.

איל מידן: ככל שמשרדי הממשלה הרלוונטיים, כפי שאנחנו רואים כאן, אומרים שיש לזה עלות שהם יכולים לספוג בעצמם, חזקה על כך שההצעה הזאת צריכה לבוא ולחזור גם לוועדת שרים בהתאם להחלטה.

ניסן סלומינסקי: אתם דיברתם על קריאה ראשונה, נכון?

איל מידן: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא נמצא בקריאה ראשונה.

איל מידן: אני מדבר על אחרי קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אז ההחלטה הזאת לא רלוונטית לגביי.

ניסן סלומינסקי: היא לא רלוונטית לגביי, שם כתוב קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני עושה הכנה לשנייה ושלישית.

איל מידן: כתוב: לאחר הקריאה הראשונה שר האוצר וביטחון פנים יגיעו להסכמה באשר לעלויות הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: ולכן.

איל מידן: ככל שישנן - - -

מירב בן ארי: וישנם 250 מיליון שקל עלות.

ניסן סלומינסקי: ולכן.

איל מידן: ולכן, ההצעה צריכה לחזור לוועדת שרים כיוון שכרגע אין לה מקור תקציבי.

ניסן סלומינסקי: מה זה היא צריכה לחזור?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבין.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבינו מה זה לחזור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר את זה – תוך שבוע, שבועיים – נניח נאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה מונח על שולחן הכנסת, ואני מבטיח לך שאנחנו נלחץ על יושב-ראש הקואליציה כדי שיעלו את זה להצבעה, וכשאתם תצעקו חי וקיים זה לא יעזור לכם.

מירב בן ארי: אבל לא משנה אם זה יעלה להצבעה ולא יהיה כסף, מה זה משנה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע ואומר לכם, יש לכם שבוע-שבועיים זמן לסכם את הנושא הכספי ואת המקורות - אני יודע על מה אני מדבר, הייתי מספיק יושב-ראש ועדת כספים - לעשות את זה בשבועיים, אחרת יהיה כאן ביזיון.

ניסן סלומינסקי: הכנסת תאשר את זה והכנסת, יש לה עוצמות יותר חזקות מוועדת שרים לענייני חקיקה.

מירב בן ארי: הכנסת לא יכולה לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: מירב, את רוצה לנהל את הישיבה?

מירב בן ארי: סליחה.

מירב בן ארי: אני בעד החוק הזה, נראה לי הסברתי את עצמי בצורה הכי ברורה.

מירב בן ארי: באמת, אני גם חתומה שנייה אחרי עליזה.

מירב בן ארי: אני לא נמצאת פה כאיזושהי חותמת גומי אבל אני רוצה שנעשה חוק רציני.

ניסן סלומינסקי: אז מה את רוצה בדיוק לעשות?

מירב בן ארי: אני היום סיימתי דיון על חוק שהעברנו, שכבר נתנו את הכסף – תבין, נתנו תוספתי לרווחה, 10 מיליון שקלים, נתנו אותו למענק לנשים מוכות עוד כשזהבה גלאון הייתה.

מירב בן ארי: העברנו את החוק בקריאה שלישית, העברנו את הכסף – כלום, תקוע, יש איזה מכרז שנה וחצי.

מירב בן ארי: מה אני מציעה?

מירב בן ארי: אתה אומר פה לאיל מידן, לכו תשבו.

מירב בן ארי: מה שצריך לעשות כאן, צריך לצאת מהוועדה לשרים – לשר לבט"פ, לשר הרווחה ולשר האוצר – לשבת ביחד כי ההחלטה שלו אומרת לחזור לוועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אבל על מה אני מדבר?

ניסן סלומינסקי: את לא שומעת.

מירב בן ארי: כי אתה אומר למשרדים.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: זה ברמה של שרים.

ניסן סלומינסקי: לא, את נעולה על מה שאת אומרת.

מירב בן ארי: אני לא נעולה, רק אמרתי לך הצעת ייעול.

מירב בן ארי: אני לא נעולה בכלל.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, אני יודע איך לעבוד איתם ואני יודע איך לעשות את זה, ויהיה לנו תקציב.

ניסן סלומינסקי: ואני מסביר להם, הם יצטרכו לשבת ולגמור את זה בשבוע-שבועיים הקרובים כי אנחנו נשתדל לא לעצור.

ניסן סלומינסקי: ושלא תהיה בושה.

ניסן סלומינסקי: ולהגיד לי, תנפנפו לי בנושא שוועדת השרים לענייני חקיקה התנתה את זה, אז הכנסת אמרה כמה פעמים לוועדת שרים – תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: וזה חוק שמקובל על כל חברי הכנסת, זה לא קואליציה-אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: ולכן, כדי שלא תתבזו, אני מציע – שבועיים קחו, השר לבט"פ, שר האוצר, אני לא יודע עם מי עוד הוא צריך לשבת, עם רווחה, כדי לגמור את החלק הכספי.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו נעלה את זה להצבעה, החלק הכספי כבר יהיה סגור.

איל מידן: אני יכול להתייחס במילה?

ניסן סלומינסקי: ודאי שאתה יכול להתייחס, אבל קח את זה.

איל מידן: אני רק אומר שלפי חוק יסודות התקציב, סעיף 40א, הממשלה לא יכולה להגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ללא מקור תקציבי.

מירב בן ארי: אנחנו גם לא נצביע על חוק של 250 מיליון שקלים בלי מקור תקציבי.

איל מידן: ולכן, אי אפשר יהיה להצביע עליה בהינתן החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד פעם, אתה מחליף את שני הדברים, אני מסביר לך.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על ממשלה ואני מדבר על כנסת.

איל מידן: כן.

ניסן סלומינסקי: תצעק הממשלה חי וקיים, והכנסת יכולה להעביר את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: תתרגל לזה, יש שני מושגים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנגיע למצב שהכנסת תעביר את הצעת החוק כשאתם עוד לא סיימתם, אבל אני אומר לכם ומזהיר ומציע – איך שתרצה לקרוא לזה – לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תסמוך על זה שכל עוד אתם לא תסיימו, אנחנו נשב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה אצלנו כבר בכנסת, זה כבר לא בממשלה.

איל מידן: זאת הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז תמשכו את זה, אז אנחנו נקדם את החוק הפרטי.

עליזה לביא: אדוני, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה תרצה למשוך את זה, א.

ניסן סלומינסקי: נראה אתכם.

מירב בן ארי: היא תמשוך את זה.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: יש את לי את הצעות החוק הפרטיות, שאני אקדם אותן.

עליזה לביא: שחיכו.

עליזה לביא: הן חיכו כי הממשלה אמרה שהיא תביא ממשלתית - -

מירב בן ארי: היא תהיה הצעת חוק ממשלתית בלי כיסוי.

עליזה לביא: - - ואני מזכירה לך שההצעה הממשלתית היא פחות טובה מההצעות הפרטיות שלנו.

עליזה לביא: וחוץ מזה, אני רוצה לומר שגם שרת המשפטים אמרה את זה פה במליאה, שהכנסת משכה את הממשלה.

עליזה לביא: אלמלא עבודת הכנסת, החוק הזה לא היה עובר.

עליזה לביא: הממשלה נגררה לחוק הזה.

עליזה לביא: אז אי אפשר עכשיו לבוא בעניין של התקציב ולהשתמש בכלי נגד הכנסת כי מה שנהיה כאן זה ממשלה נגד כנסת, והכנסת אומרת את מה שהעם רוצה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, אמרתי לו, הוא הבין טוב את הדברים.

ניסן סלומינסקי: דרכך זה עובר לשרים, דרככם.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, משיכה של הממשלה את החוק הזה, א.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדמיין לעצמי שתעשו את זה; ב.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן שני חוקים פרטיים שמדברים אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לא תרצו ממשלתי, נקדם את הפרטי, אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: ומאחר שכאן כל הכנסת הולכת על זה, אז זה יתקדם.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני לא רוצה שנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אני לא צריך גם להגיד את זה כי אתם מבינים לבד אבל מאחר שכבר עבר הרבה זמן וזה לא נעשה - -

עליזה לביא: מאוגוסט.

ניסן סלומינסקי: - - ואתה בא ואומר לי רק מה אתה מציע – אין, אני צריך לדעת מה סוכם, לכן אני אומר לכם, שבוע-שבועיים, תגמרו את הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: שרון, המשטרה אמרה כאילו זה הבט"פ, אז בואו נשמע אתכם לפחות בהיבט הכספי.

שרון רובינשטיין-צמח: שמי שרון רובינשטיין-צמח, אני מיועמ"ש בט"פ, נעים מאוד.

שרון רובינשטיין-צמח: כמובן, כפי שנאמר כאן, השר לבט"פ מאמין ותומך מאוד בהצעת החוק הממשלתית.

מירב בן ארי: כסף הוא נותן, השר לבט"פ, חוץ מלהאמין?

מירב בן ארי: כי מי שמאמין לא מפחד.

מירב בן ארי: כסף הוא נותן?

מירב בן ארי: כמה כסף אתם מתקצבים?

שרון רובינשטיין-צמחן: כסף זה כידוע דרישה תקציבית.

שרון רובינשטיין-צמחן: כסף כידוע זה עיקר הבעיה.

שרון רובינשטיין-צמחן: בשביל ליישם ולקבל תקנים ולהעמיד שוטרים שיאכפו את החוק - אנחנו לא רוצים שהיא תהפוך לאות מתה כמו חוקים אחרים - אנחנו צריכים את התקציב.

מירב בן ארי: אבל למה המשרד לא מעמיד תקציב לזה?

ניסן סלומינסקי: תני לה להשלים.

ניסן סלומינסקי: ולכן.

שרון רובינשטיין-צמח: אעביר את דברי היושב-ראש הלאה ללשכת מנכ"ל ושר ברוב קשב וננסה בתוך שבועיים לדון עם האוצר.

ניסן סלומינסקי: לסיים.

ניסן סלומינסקי: יש עוד משרד ממשלתי שדילגנו עליו, שנמצא פה וקשור?

ניסן סלומינסקי: לילך, אם אתם רוצים לתת תשובה למירב.

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

לילך וגנר: דבר ראשון אני רוצה לדבר על נושא של הפללת הנשים, שעלה קצת בדברי חבר הכנסת יהודה גליק.

לילך וגנר: זה לא על הפרק הנשים בזנות ואוכלוסיות אחרות במעגל הזנות.

לילך וגנר: הם הקורבנות, כך הם נתפסים היום.

לילך וגנר: במצב הקיים אין עבירה פלילית של עיסוק בזנות, וגם אחרי הצעת החוק הממשלתית כשהיא תעבור, התפיסה היא תפיסה הפוכה שהנשים במעגל הזנות הן קורבנות.

לילך וגנר: ולכן, לא יעלה על הדעת שאנחנו בדרך עקיפה נפליל אותן באמצעות יצירת עבירות שיחולו כלפיהן, כשכל הרצון וכל המטרה של הצוות הבין-משרדי, שכל המאמץ של כל האנשים סביב השולחן הזה היה להוציא את האוכלוסיות שנמצאות במעגל הזנות משם כי הן לא מגיעות לשם כפי שציינתם, מבחירה מלאה, ועקב הנזקים האיומים שנגרמים להן מהעיסוק בזנות וכיוצא באלה, וודאי נדבר על זה עוד בהמשך.

לילך וגנר: ולכן, לא עומד על הפרק ליצור עבירות חדשות בהקשר שלהן.

לילך וגנר: עבירה של סרסרות קיימת כמובן, עבירה של הבאת אדם לידי זנות קיימת כמובן.

לילך וגנר: הכוונה לאנשים אחרים אשר גורמים להגעת אוכלוסיות למעגל הזנות ולא כלפי הנשים עצמן.

לילך וגנר: אז שזה יהיה ברור.

לילך וגנר: וגם המטרה – בין היתר, אני קושרת את זה לנושא של השיקום – המטרה שלנו היא לא לדרדר את מצב הנשים באוכלוסיות הנוספות שנמצאות במעגל הזנות כתוצאה מהחוק.

לילך וגנר: זאת ממש לא המטרה של החוק הזה – שיהיה ברור – ולכן הנושא התקציבי והנושא השיקומי הוא יד ביד עם ההפללה.

לילך וגנר: בעינינו אין מקום ליצור הפללה של צרכנים כשאין מענים לאוכלוסיות שם שמאפשרים להם בעצם לצאת ממעגל הזנות, שמאפשרים להם להשתקם, אחרת באמת אין תכלית לדבר הזה.

לילך וגנר: הדוח של הצוות הבין-משרדי הדגיש את זה חזור והדגש.

לילך וגנר: נכון, יש חשיבות – יוצרים עבירה פלילית חדשה, ואני מסכימה עם כולכם שזה מהלך שלא עושים אותו כלאחר יד, ליצור עבירה פלילית חדשה על התנהגות שנתפסה במהלך מאות שנים כנורמטיבית, כשהופכים אותה לפלילית יש בזה אמירה.

לילך וגנר: אבל אנחנו לא באנו רק כדי לעשות אמירה נורמטיבית וליצור איסור שהמשמעות שלו היא חינוכית.

לילך וגנר: אנחנו באנו לשנות מציאות, וכשמשנים מציאות צריך תקציב לשיקום.

לילך וגנר: אני חושבת שזה פשוט ברור ולכן נכון שהנושא השיקומי כאילו לא מופיע בהצעת החוק הספציפית הזאת אבל יד ביד עם הצעת החוק אמורה לצעוד ההחלטה של הממשלה וצוות היישום, ואני מאוד מקווה שבחודש דצמבר יתקיימו דיונים, והדיונים האלה גם יכריעו את הסוגיות האלה, שהן בעינינו קריטיות.

לילך וגנר: ואנחנו, עוד פעם, נשמח שהחוק יעבור אבל אנחנו חייבים גם לתת את דעתנו לנושא בעיקר השיקומי וכמובן גם לנושא האכיפתי כי אחרת כל מה שיצא מהחוק הזה זה אמירה שבעצם אין בה מעבר לזה.

לילך וגנר: אז אני מסכימה שלחוק יש אלמנט חינוכי ואני בעד האלמנט החינוכי, אבל זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: לילך, בואי נעשה טיפה סדר במה שאת אמרת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן אני מניח שני סוגי תקציבים.

ניסן סלומינסקי: יש את התקציב למימוש ויש את התקציב לשיקום, שהוא צריך לבוא גם.

ניסן סלומינסקי: את דיברת על דצמבר ואני לא יודע למה את מתכוונת.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה רק שאם אנחנו נספיק לגמור את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק הזה לפני כן, נוכל להעביר אותו עם התקציבים הרלוונטיים אליו.

ניסן סלומינסקי: ונכון, מאחר שהוא לא מתחיל לפעול מיידית, יהיה לכם אולי את השפיל של דצמבר כדי לגמור את כל הנושא של תקציב השיקום, אבל כדי להעביר את החוק הזה חייב שיהיה לו הבסיס הכספי וצריך להיגמר הדיון בין הבט"פ לאוצר ושאני אדע שכשאנחנו מעבירים אותו הוא מגובה כספית.

ניסן סלומינסקי: אם לא תספיקו לגמור את כל התקציב נניח – כי השיקום, יכול להיות שיש לו גם סכומים נוספים – יהיה לכם אולי טיפה, אבל לפחות את מה שצריך מיידית לחוק עצמו – אם זה תקנים אצלהם ואם זה דברים כאלה – זה חייב להיות כשאנחנו מעבירים את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: לכן, אין לכם את דצמבר.

ניסן סלומינסקי: יש לכם נובמבר, תחילת דצמבר.

ניסן סלומינסקי: התאריך היום 19, אז יש לכם נובמבר מה שנקרא, לא דצמבר.

מירב בן ארי: נגמר נובמבר.

לילך וגנר: אנחנו נעשה כל מאמץ להשלים כל מה שצריך אבל צריך להבין שמבחינתנו הקטע השיקומי הוא לא טקט שני של היישום.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי אבל יכול להיות שבדיון התקציבי - - -

לילך וגנר: אי אפשר לנתק אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, רק אני אומר, קורה לפעמים שבדיון התקציבי אתם צריכים לעשות חלוקה מסוימת שזה יהיה בנובמבר וזה יהיה בדצמבר, בהפרשים כאלה, אז גם קורה, אז תעשו גם את זה.

ניסן סלומינסקי: לא נחכה עד שתמצאו מקורות עד הסוף של השיקום ובגין זה אנחנו בכלל ניעצר בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי להגיד, אז אם אמרת דצמבר זה לשיקום, נובמבר – לגמור את התקציבים של החוק הזה.

לילך וגנר: אני אעביר את המסר.

ניסן סלומינסקי: אז כבר שלושה שרים יקבלו את המסר.

לילך וגנר: אנחנו כפופים להחלטה של ועדת השרים לחקיקה ואנחנו נפעל כמובן בהתאם.

מירב בן ארי: ארבעה כבר.

מירב בן ארי: משפטים, אין להם מימון פה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי – משפטים, בט"פ - - -

מירב בן ארי: ורווחה.

ניסן סלומינסקי: רווחה רק מקבל.

לילך וגנר: משרד המשפטים לא מעורב בהחלטה של ועדת השרים.

קריאה: גם משרד הבריאות צריך להיות.

מירב בן ארי: גם משרד הבריאות, צודקת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד משרדים, אבל דיברתי על המשרדים המרכזיים.

מירב בן ארי: אף אחד לא מוכן להכניס את היד שלו לכיס.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על המשרדים הכבדים.

לילך וגנר: משרד המשפטים לא מופיע בהחלטה של ועדת השרים, שלא ישתמע.

לילך וגנר: המשרדים שמצוינים כרגע הם בהחלטת ועדת השרים – פשוט אנחנו כפופים לה – משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתם כפופים להחלטות של ועדת שרים ואת יודעת שאנחנו פחות, ואנחנו רוצים להיות ביחד.

מירב בן ארי: לא, זה יפה שהיא אמרה שמשרד המשפטים לא ביקש תקציב אלא בתקנים הקיימים הוא יכול להפעיל את הכול.

ניסן סלומינסקי: כן, זה יפה.

מירב בן ארי: זה יפה.

ניסן סלומינסקי: המשרדים האחרים, אנחנו רוצים שייתנו, לא רק שלא יקבלו.

מירב בן ארי: ברור.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם לא נותנים אבל הם לא לוקחים גם.

לילך וגנר: אני רוצה לחדד.

לילך וגנר: יש נושאים שיידונו במסגרת צוות היישום.

לילך וגנר: למשל, אם המחקר המלווה יוטל על משרד המשפטים, אני מניחה שיהיה לזה גם פן תקציבי, אבל שוב, בשביל זה העניינים האלה אמורים להיבחן במסגרת צוות היישום שבראשו תעמוד מנכ"לית משרד המשפטים.

יעל כהן-פארן: הצוות עדיין לא התכנס, אפילו פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: מי יקבע את הצוות הזה?

ניסן סלומינסקי: עלתה שאלה.

לילך וגנר: הועברה בקשה למינוי נציגים לצוות.

ניסן סלומינסקי: הצוות הזה יהיה מורכב מ-?

לילך וגנר: מנציגי כל המשרדים הרלוונטיים, בראשות המנכ"לית של משרד המשפטים, אמי פלמור.

ניסן סלומינסקי: אם אמי בראשות, היא יודעת לעבוד, אז אני יכול לסמוך.

מירב בן ארי: כן, אבל מתי?

מירב בן ארי: כי נתנו לך עד סוף השנה.

לילך וגנר: שוב, אנחנו נעביר את המסר של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הם הבינו את המסר.

מירב בן ארי: לפחות שיהיה צוות, אם לא תקציב.

לילך וגנר: לגבי האמצעי החלופי אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב.

לילך וגנר: שוב, המטרה של החוק היא לא להעניש כדי להעניש אלא כדי לצמצם את תופעת הזנות, יש האומרים למגר את תופעת הזנות.

לילך וגנר: הרעיון הוא ליצור אפקט במציאות, ואם האפקט הזה יכול להיות מושג באמצעות חינוך ובאמצעות אמצעי חלופי שישיג את אותה מטרה, בעינינו זה כמובן רצוי.

לילך וגנר: בעניין הזה אולי אפשר לשמוע את משרד הרווחה.

לילך וגנר: יש מקומות בעולם שבהם נהוג מה שנקרא John School.

לילך וגנר: יש דברים כאלה שכבר ניסו אותם.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שזה בהחלט דבר שצריך לעשות אותו, הכנסנו את זה כאן כמובן בכפוף לתקנות שיהיו בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: כאופציה.

לילך וגנר: כשנסביר את ההצעה, אנחנו נעמוד על הדבר הזה יותר בהרחבה אבל רק רציתי להגיד שזה כן אלמנט שהוא משמעותי בעינינו.

לילך וגנר: זה לא במקום השיקום כמובן של נשים ואוכלוסיות אחרות במעגל הזנות, זה כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה על ידי אותם צרכני זנות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל, מאחר שגמרנו כבר קודם את הסבב של הח"כים, אני אתן לך לדבר אבל קצר קצר אם תוכלי.

יעל כהן-פארן: אני לא אעשה נאום, אני רק רוצה לשאול שאלות קונקרטיות.

יעל כהן-פארן: שאלה מאוד פשוטה.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שעכשיו בעצם החקיקה מחכה לתקציב.

מירב בן ארי: כן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

יעל כהן-פארן: ולי לא ברור למה לא להקדים את החקיקה ואז התקציב יגיע.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה מה שאת אומרת, אבל אני אחזור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא ממתינים, אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: ועדת שרים התלתה את זה, אותי כרגע זה לא מעניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים, רק ביקשתי מהם – יותר מבקשה – שבשבוע-שבועיים הקרובים עד שאנחנו נעביר את זה למליאה, שהם יגמרו את כל הדיון התקציבי שלהם.

יעל כהן-פארן: אוקיי, בדיוק.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לבקש, וזה הדבר היחיד שאני רוצה להגיד – להאיץ את החקיקה.

יעל כהן-פארן: אין לדעתי סיבה להמתין עם התקציב.

ניסן סלומינסקי: לא, לא נמתין.

מירב בן ארי: מה זה אין סיבה?

מירב בן ארי: את לא יכולה להעביר את החוק הזה בלי תקציב, זה לזרות חול בעיני הציבור.

יעל כהן-פארן: איך?

יעל כהן-פארן: איך?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה הוויכוח?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים - - -

מירב בן ארי: די כבר עם הקשקוש הזה.

מירב בן ארי: מעבירים חוקים, לא נותנים להם מקור תקציבי, אנשים חושבים שעבר החוק - - -

יעל כהן-פארן: תראה לי איפה בחוק צריך תקצוב - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מירב ויעל.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי, אנחנו רוצים - - -

מירב בן ארי: את לא היית.

מירב בן ארי: את באה אחרי דיון של שעה וחצי?

קריאות: - - -

מירב בן ארי: מה זה קשור?

מירב בן ארי: 75 מיליון שקל הרווחה.

מירב בן ארי: לאור העובדה שלא היית פה, בואי אני אזכיר לך מה פספסת.

יעל כהן-פארן: אני אסביר לך, אני נכנסתי ואת ישר צועקת עליי.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מירב ויעל, מה קרה כאן?

ניסן סלומינסקי: באמת, חבל.

מירב בן ארי: היא נכנסת אחרי שעה וחצי - - -

יעל כהן-פארן: תמיד כשאני נכנסת היא צריכה לצעוק עליי.

מירב בן ארי: זה לא עובד ככה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: ההערה שלך נכונה.

יעל כהן-פארן: היא נכונה, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: היא נכונה, ואני רק אמרתי שאנחנו לא רוצים להגיע למצב - -

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: עושים את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: - - שנעביר את החוק בלי תקציב, אז אמרנו להם, ביקשנו ודרשנו שהם יגמרו את כל הנושא התקציבי שלהם עד שאנחנו נעביר את החוק, לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם ירוצו אחרינו.

ניסן סלומינסקי: הם יעבירו את זה לשרים שלהם, כך סוכם, ונתקדם ככה.

ניסן סלומינסקי: ניצן כהנא, המטה למאבק, אחריה נעמה מסלעית ואחר כך אני אנסה – אני מקווה שיהיו עשר דקות - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, לא נספיק את כולן כי ב-14:00 אנחנו צריכים לסיים.

ניסן סלומינסקי: יש שתי נשים שרוצות לדבר, אנחנו נרצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: יש עוד אבל לפחות שתיים, בלי שהצילום יתפוס אותן.

ניסן סלומינסקי: אחריכן, אם יישאר זמן אנחנו ניתן להן גם.

ניסן סלומינסקי: מי שלא ידבר הפעם, נמשיך את זה בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רשמנו מי היה פה, מי ביקש, מי דיבר, אז נוכל להמשיך.

ניסן סלומינסקי: ניצן, ואחר כך נעמה.

ניצן כהנא: תודה רבה.

ניצן כהנא: חשוב כן שוב פעם להגיד את זה פה.

ניצן כהנא: הזנות היא תופת שמושכת אליה את המוחלשות ביותר ופועלת ככל שניתן כדי להשאיר אותן שם, ולכנסת הזו יש משימה לאומית שהיא התחילה ואנחנו כאן - אני נורא שמחה, אדוני היושב-ראש, על הדברים שלך - כדי לעזור לכם לסיים אותה.

ניצן כהנא: לכנסת הזאת יש בעצם שתי משימות.

ניצן כהנא: הראשונה היא למנוע את הדרדור של הדור הבא לזנות, וזה החוק הזה.

ניצן כהנא: והשנייה היא להושיט סוף סוף יד ל-14,000 הנשים בזנות.

ניצן כהנא: אני נורא מצטערת, זה נשמע כאילו התחלנו את הדיון היום, אבל ועדת יישום שהוקמה בהחלטת ממשלה באוגוסט לא התכנסה אפילו לדבר על המרכיבים התקציביים, וזה הסיפור, אדוני היושב-ראש, אתה כל כך צודק.

ניצן כהנא: זה לא שהם צריכים עכשיו שבועיים להתחיל ולדבר על הדבר הזה, הם היו צריכים חודשים ארוכים לשבת על הדבר הזה, והוועדה אפילו פעם אחת לא התכנסה.

מירב בן ארי: נכון מאוד.

ניצן כהנא: היא עתידה להתכנס בעוד שבועיים.

ניצן כהנא: אנחנו תמיד דרשנו שהחוק הזה, יהיה בו מרכיב השיקום לצד מרכיב איסור צריכת הזנות באחת.

ניצן כהנא: ביקשו מאיתנו לפצל, אמרנו דיינו כל זמן שתהיה החלטת ממשלה והדברים יתוקצבו.

ניצן כהנא: ועם זאת, ההפנמה שלנו היא כזו.

ניצן כהנא: כל זמן שהחוק הזה לא יקודם, שקל לא יינתן, שום החלטת ממשלה לא תיכתב, ולכן אנחנו רוצות באמת לחזק אותך ולהגיד - נגמר לנו הזמן.

ניצן כהנא: תכתבו כבר החלטה ממשלתית, תעבירו את התקציבים.

ניצן כהנא: אם הכנסת הזאת בטעות תתפזר תוך שבוע-שבועיים, לא יהיה לנו לא תקצוב ולא איסור צריכת זנות.

ניצן כהנא: ולכן, אנחנו צריכים להתנהל פה באמת נוהל אדמה בוערת, זה המסר שלי, כמה שיותר מהר להתקדם בחקיקה, לא לתת פה לנציגים של האוצר לבלבל אותנו ולהגיד – זה תהליך מורכב ורק מתחילים לדבר עליו.

ניצן כהנא: איפה הייתם?

ניצן כהנא: איפה הייתם כשעבדה הוועדה הבין-משרדית?

ניצן כהנא: איפה הייתם מאז אוגוסט שהייתם צריכים לדבר על התקציב?

ניצן כהנא: ומסר אחרון.

ניצן כהנא: מאז אוגוסט שעברה החלטת הממשלה על ועדת היישום לתקצוב, מתו בתוך מעגל הזנות ארבע נשים.

ניצן כהנא: אנחנו לא סתם באות אליכם בדרישה לקדם את הדבר הזה, אנחנו לא סתם דורשות את המהפכה הזאת.

ניצן כהנא: אנחנו מבקשות מכם להמשיך את הדבר הזה שהתחלתם ולשים לזה סוף.

ניצן כהנא: זה בידיים שלכם, אנחנו מאמינות בכם.

ניצן כהנא: בבקשה, תסיימו את זה איתנו כבר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מירב בן ארי: כל הכבוד.

מירב בן ארי: כל מילה בסלע.

מירב בן ארי: יפה מאוד.

מירב בן ארי: אמרה את כל מה שהיה צריך לומר.

ניסן סלומינסקי: נעמה, אחר כך רחלי טל-הדר.

ניסן סלומינסקי: נעמה, בבקשה.

נעמה זאבי ריבלין: נעמה זאבי ריבלין, אני מנהלת את סלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות.

נעמה זאבי ריבלין: אני פה ואני אומרת את זה תמיד, אני רק שופר של מאות נשים שפגשנו במהלך העשור האחרון.

נעמה זאבי ריבלין: אני רוצה להקריא, ברשותכם, רק שני סמ"סים שקיבלתי מאתמול להיום – יש לנו ווטסאפ של קבוצת נשים שפשוט שמחו לשמוע שאנחנו היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמה זאבי ריבלין: "סוף סוף קורה שינוי.

נעמה זאבי ריבלין: סוף סוף אני לא מרגישה שקופה.

נעמה זאבי ריבלין: הגיע הזמן באמת שזה יקרה, רק חבל שאני ועוד המון נשים חברותיי, עברנו מסכת עינויים, סבל בלתי יתואר.

נעמה זאבי ריבלין: הפצע כל יום נפתח מחדש, פלאשבקים וזיכרונות.

נעמה זאבי ריבלין: עם כל הכוח, כל פעם מחדש הרגשתי נאנסת ומדממת.

נעמה זאבי ריבלין: היום לאחר שבע וחצי שנים מחוץ למעגל הזנות אני יכולה לומר שהפצע הגליד אך הצלקת מכוערת.

נעמה זאבי ריבלין: " היא עוד ממשיכה, אבל אני רוצה להקריא מעוד אישה: "סוף סוף כאישה שורדת זנות אני יכולה להיות עם גב זקוף במדינה שלי, שעובר חוק שאומר לא עוד שקופה.

נעמה זאבי ריבלין: מבינים שיש בעיה ומנסים לתת מענה נכון לבעיית הזנות.

נעמה זאבי ריבלין: אני כבר אחרי השיקום ובזכות זה שהראו לי בשיקום ובעבודה קשה שאפשר, אני התגברתי על טראומה ואני יוצאת ממעגל הזנות הנורא ואיום.

נעמה זאבי ריבלין: היום אני גאה במדינה שלי.

נעמה זאבי ריבלין: " יש לי עוד כמה ציטוטים כאלה שמחזקים אותנו ואומרים לנו, אין לנו יותר זמן.

נעמה זאבי ריבלין: שיקום, שיקום, שיקום.

נעמה זאבי ריבלין: בעשור האחרון עשינו הרבה מאוד מענים ויצרנו אלטרנטיבות, אבל הן לא מספיקות.

נעמה זאבי ריבלין: כל פעם שמאירים בפנס על איזושהי אפלה, אנחנו מבינים כמה יש לנו עוד לייצר אלטרנטיבות ראויות עבור נשים.

נעמה זאבי ריבלין: ואני כן רוצה לומר שאני מכירה גם את הקולות שמתנגדים, גם מהנשים עצמן, כי אנחנו יוצאות לזירות זנות ואנחנו שומעות גם את הנשים שמאוד חוששות מהיום שלמחרת.

נעמה זאבי ריבלין: ואני כן רוצה לומר שהחוק הזה והתקציבים צריכים לקחת בחשבון שברגע בו החוק יעבור, יהיו נשים שבאחת נשמטת הקרקע מתחת רגליהן, ואנחנו כמדינה חייבים לתת להן את המענים הראויים, כולל תקציבי שיקום של מענקי הסתגלות, היום למחר, איך הן ישלמו את שכר הדירה.

נעמה זאבי ריבלין: הרבה נשים רוצות לצאת ממעגל הזנות והחסמים שלהן הם מהיום למחר רק כי אין להן איך לשלם למחרת את שכר הדירה.

נעמה זאבי ריבלין: אנחנו נכנסות לזירות זנות - חובות, חובות, חובות.

נעמה זאבי ריבלין: לא עשירות.

נעמה זאבי ריבלין: רוב הנשים שם נמצאות כי הן מגלגלות חוב על חוב על חוב, והזנות מייצרת להן שוב ושוב חובות.

נעמה זאבי ריבלין: זו המציאות.

נעמה זאבי ריבלין: אני לא נכנסת למה דחף אותן לתוך הזנות.

נעמה זאבי ריבלין: זו המציאות של מי שרוצה לצאת ממעגל הזנות.

נעמה זאבי ריבלין: אני רוצה להגיד משפט אחרון.

נעמה זאבי ריבלין: מאז הקריאה הטרומית – זה היה לפני שנה ומשהו – יותר מהוכפלו הפניות אלינו לסלעית.

נעמה זאבי ריבלין: יותר מהוכפלו, בעיקר מהזנות של הדירות הדיסקרטיות, בתי הבושת במילה מכובסת שנקראת "דירה דיסקרטית", ממשרדי הליווי, מהזנות האינטרנטית, מנשים שמתחילות להגיד: אם זה קורה אני רוצה לדעת מה האפשרויות.

נעמה זאבי ריבלין: הן לא יוצאות ממחר בבוקר ממעגל הזנות, הן מגיעות אלינו לשיחות ובודקות מה האפשרות, ואנחנו צריכות לספק להן את האפשרויות הראויות.

נעמה זאבי ריבלין: זה תקציב, תקציב ושיקום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רחלי טל-הדר, מארגון נשים עובדות.

ניסן סלומינסקי: אחריה – שם בדוי, גולדי.

רחלי טל-הדר: תודה רבה.

רחלי טל-הדר: קודם כול, אני רוצה לציין שאני עובדת סוציאלית, אני נמצאת כאן מטעם ארגון נשים עובדות שזו עמותה של עובדות ועובדים מתעשיית המין שקמה, היא עכשיו בתהליכי הרשמה כעמותה, שבעצם קמה בתגובה לחקיקה – חקיקה פוגענית, חקיקה שלא שומעת את קולן של נשים שלא מוכנות להתיישר עם נרטיב הקורבן שאנחנו שומעים אותו פעם אחר פעם בדיון הזה, נשים שאומרות אנחנו לא מוכנות שיסתכלו עלינו כקורבנות, אנחנו רוצות שיסתכלו עלינו כשותפות ושישאלו אותנו מה אנחנו צריכות.

רחלי טל-הדר: אני אגיד שאלה נשים שאומרות שהן בחרו בזנות, מכל מיני סיבות, בכל מיני מצבי חיים.

רחלי טל-הדר: חלקן היו שמחות לצאת מהזנות עם איזושהי עזרה והכוונה, וחלקן חושבות שזו הבחירה הנכונה והטובה ביותר להן.

רחלי טל-הדר: אני נמצאת כאן כתומכת בהן.

רחלי טל-הדר: יחד איתי יש כאן עוד עובדות סוציאליות, יש איתנו גם משפטניות.

רחלי טל-הדר: חשוב לי כן להגיד, יש כאן גם נשות מקצוע – גם מהשטח וגם מהאקדמיה – שתומכות בנשים האלה.

עליזה לביא: סליחה, עוד פעם מה שמך?

ניסן סלומינסקי: קוראים לה רחלי טל-הדר, ארגון נשים עובדות.

רחלי טל-הדר: זה ארגון חדש, נשים מתעשיית המין.

עליזה לביא: את עובדת בארגון?

רחלי טל-הדר: אני לא עובדת.

עליזה לביא: איפה את עובדת, אם אפשר לשאול?

רחלי טל-הדר: זה לא משנה.

רחלי טל-הדר: אני עובדת במחקר, אני לא עובדת, אנחנו כרגע בהליכי רישום עמותה.

עליזה לביא: אתם עוד לא עמותה.

רחלי טל-הדר: לא.

רחלי טל-הדר: אנחנו נהיה עמותה ואנחנו חבורה, יש איתנו כמה עשרות עובדות מין, ואם אני יכולה גם לתת שמות של נשות מקצוע שתומכות בנו: למשל, ד"ר הילה שמיר, משפטנית מאוניברסיטת תל אביב; נעמי לבנקרון שרשמה את הצעת החוק הראשונה להפללת לקוחות זנות ב-2008, הייתה חתומה, כתבה אותה והיום היא מתנגדת להצעה הזאת – אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול – היא גם תומכת בנו.

רחלי טל-הדר: זה ככה הרקע.

רחלי טל-הדר: אז קודם כול, אני חושבת שהליכי החקיקה שהיו כאן, בעיניי ובעיני אנשים שאני ככה מייצגת – הם עוד מעט ידברו – הם תעודת עניות לכנסת.

עליזה לביא: איפה הייתם עד היום?

ניסן סלומינסקי: רגע, עליזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע מה היא אומרת.

רחלי טל-הדר: איפה היינו עד היום, זו שאלה מצוינת.

רחלי טל-הדר: קודם כול, איפה היינו עד היום?

רחלי טל-הדר: אני חושבת שנשים בזנות זו בערך האוכלוסייה הכי מודרת ומוחלשת, אני חושבת שלזה כולנו נסכים.

רחלי טל-הדר: נשים בזנות הן כל כך מודרות ומוחלשות הרבה פעמים, שאפילו אין להן קהילה.

רחלי טל-הדר: הרבה פעמים נשים בזנות יכולות לעבוד אחת עם השנייה, אפילו לא לדעת את השם האמיתי אחת של השנייה, בטח שלא להתאגד.

רחלי טל-הדר: מי שהרבה פעמים עוזר בהתאגדות הן נשים מהמעמד הבינוני שיש להן כוח, נשים מהמעמד הבינוני שיש להן גישה אל תקציבים, למיקרופון.

רחלי טל-הדר: כיום, מי ששולטות בשיח אלה נשים שמקדמות נרטיב אחד שזה נרטיב של קורבן.

רחלי טל-הדר: כל אישה שלא מוכנה להתיישר עם הנרטיב הזה, ישר מזיזים אותה הצידה ולא מוכנים להקשיב לה.

רחלי טל-הדר: אז אנחנו כאן כדי להגיד שיש כאן נשים שצריך להקשיב להן והן רוצות להיות חלק בדיון, רוצות שייקחו אותן בחשבון כשמקבלים עליהן החלטות.

רחלי טל-הדר: עוד משהו שאני רוצה להגיד זה שהרבה מהדיונים שהיו – אני קראתי פרוטוקולים, אני מכירה היטב גם את העבודה מה קורה בארגוני הסיוע, אני מכירה את הדוחות הממשלתיים – הרבה מהדיון שמתנהל כאן לא מתנהל בהתאם לנתונים שאנחנו מכירים גם על מצב הזנות בישראל.

רחלי טל-הדר: מדברים בעיקר, מי שמביא את הנתונים אלה ארגוני הסיוע שמטפלים בכ-10% מהנשים – שזה מהדוח של 2016, סקר של משרד הרווחה – מעבר לזה שיש הרבה מאוד נתונים מהעולם על כך שחוק ההפללה הוא חוק לא יעיל, או בוא נגיד ככה, לא הוכח שהוא יעיל אבל יש הרבה מאוד בעיות ביישום שלו בעולם שהראה איך זה פוגע בנשים.

רחלי טל-הדר: אז אני חושבת שגם הדברים האלה, לא מדברים אותם בצורה ברורה.

רחלי טל-הדר: אני כן רוצה עכשיו להגיד מבחינת הדרישות שלנו והסיבה שאנחנו כאן.

רחלי טל-הדר: אחד, אנחנו דורשות בעצם שיהיה ייצוג הולם לנשים מתעשיית המין בשיחות על כל חקיקה עתידית וכל מדיניות עתידית שהולכת להיקבע על נשים בזנות.

רחלי טל-הדר: נשים בזנות כרגע, כל מי שמותר לה להביע את קולה היא רק אישה ששורדת זנות.

רחלי טל-הדר: אני לא אשפוט אישה שאומרת שהיא שורדת זנות, יש בהחלט הרבה מאוד נשים שצריכות את העזרה ואנחנו הראשונות שנגיד שאנחנו בעד עזרה לכל אישה שרוצה לצאת מהזנות, אבל אנחנו לא מוכנות שיקראו לכולן שורדות זנות, פשוט בגלל שיש כאן נשים שאומרות אני לא שורדת זנות ואני מגדירה את עצמי כעובדת מין, וככה אני רוצה שיכנו אותי.

רחלי טל-הדר: אז אנחנו דורשות קודם כול להיות חלק.

רחלי טל-הדר: גם נשים שעובדות כיום, דורשות להיות חלק מכל חקיקה עתידית.

רחלי טל-הדר: אנחנו חושבות ש-18 חודשים שהחוק הזה אמור להיכנס זה לא מספיק.

רחלי טל-הדר: אנחנו מכירים איך עובדת מדינת ישראל לצערי הרב – ועדות מתכנסות פה וקמות פה על ימין ועל שמאל, יש הרבה מאוד החלטות ממשלה שלא מיושמות.

רחלי טל-הדר: כלומר, עצם זה שתהיה החלטת ממשלה, תקום ועדה שתדבר, צר לי להגיד, זה לא מרגש אותי.

רחלי טל-הדר: אני חושבת שהרבה מאוד, לצערי הכנסת מוכיחה שזה משהו כבשגרה שעושים דברים כאלה ובסוף לא עוברים תקציבים.

מירב בן ארי: לא הבנתי מה את רוצה.

עליזה לביא: לא הבנתי גם.

מירב בן ארי: אמרת עכשיו על ועדות הכנסת.

מירב בן ארי: לא הבנתי את המשפט.

עליזה לביא: היא לא הייתה אף פעם באף דיון.

עליזה לביא: פתחנו את הדיונים.

מירב בן ארי: לא, אני מקשיבה לך לכול.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, למה אתם מתקיפים מישהו שבא ואומר דבר אחר?

קריאות: - - -

רחלי טל-הדר: זה מה שקורה.

מירב בן ארי: תנו לי לסיים לשאול אותה.

מירב בן ארי: לא הבנתי, גברתי – ברצינות, הקשבתי – רק את הקטע שדיברת על ועדות הכנסת.

מירב בן ארי: מה ניסית לומר?

רחלי טל-הדר: שעוברות החלטות ממשלה ויש כל מיני ועדות ממשלתיות שמחליטות, כמו שאת אגב אמרת ביושר ובצדק לגבי נשים נפגעות אלימות שהוחלט על סל שיקום, ובסופו של דבר גם כשזה כבר אפילו עבר, ועדיין לא עוברים תקציבים, זאת אומרת עצם זה שתהיה ועדה - - -

מירב בן ארי: זה לא מרגש אותך.

מירב בן ארי: אוקיי.

רחלי טל-הדר: אגב, במאמר מוסגר אני אגיד שגם כאשר תהיה ועדה ותקציבים, זה מאוד מאוד ברור לנו שזה לא נותן מענה לכלל הנשים, זה נותן מענה לנשים הכי מוחלשות שהכי צריך לעזור להן, אבל יש עוד הרבה מאוד נשים במעגל הזנות שבכלל זה לא נותן להן מענה, גם ההצעות שיש כיום על השולחן.

רחלי טל-הדר: דבר אחרון, הכשרת כוח אדם.

רחלי טל-הדר: אנחנו לא בעד החוק הזה, אבל אם וכאשר החוק הזה יעבור, צריכה להיות הכשרה ייעודית לעובדים בתחומי המשפט, הרווחה וביטחון הפנים לגבי איך בעצם להגן על הזכויות ועל הכבוד של נשים במצבים מאוד מורכבים שמגיע שוטר לזירת זנות, ואנחנו חושבים שאי אפשר, אם החקיקה הזאת תעבור אי אפשר פשוט לשלוח אנשים לטפל בכל הסיפור הזה בלי איזושהי הכשרה ייעודית, וגם בזה כמובן שאנחנו רוצות להיות שותפות.

מירב בן ארי: הכשרה ייעודית של השוטר?

רחלי טל-הדר: שוטר, עובד סוציאלי.

ניסן סלומינסקי: תודה, רחלי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלקראת הסוף אני אתן לשתיים.

ניסן סלומינסקי: גולדי – אמרתי, זה לא שם אמיתי – נשים עובדות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מצולם הקטע הזה.

גולדי: אני יודעת, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אם יש מישהו שם, שלא יצלמו.

ניסן סלומינסקי: גולדי, בבקשה.

גולדי: הי, צהרים טובים.

גולדי: כמו שהבנתם, שמי גולדי ואני עובדת מין.

גולדי: אני חייבת להגיד שזו פעם ראשונה שלי פה בכלל בדיונים בכנסת ואני חייבת להגיד מתוך תחושה אישית שלי, שזו פעם ראשונה בחיים שלי שמעולם, אבל מעולם, לא הרגשתי כל כך שקופה וכל כך חסרת אונים כמו פה היום.

גולדי: אני מרגישה שאף אחד לא מוכן להקשיב לנו.

גולדי: אז הנה אני באה פה – הי, שלום לכולם – מעבר למסכים בטלוויזיה ומעבר לתמונות בעיתונים, שאני רואה אתכן ואתן מדברות ואתן עושות חיל כשמדירים נשים מסרסרות וכשמדירים זנות בכפייה וכשמדירים סחר בנשים.

גולדי: אני אישית בעד זה.

גולדי: אני לא בעד זה שאתם באים וכופים על נשים שרוצות לעבוד בתחום הזה – הנה, הי, אני נמצאת פה, ויש עוד כמוני – נשים שבאמת מרגישות שהן רוצות להתפרנס מזה, ואני מסתכלת לכל אחד פה בעיניים ואני אומרת לכם: הנה, אנחנו קיימות, אנחנו רוצות זכויות.

גולדי: אנחנו לא רוצות שיבואו ויכפו מאיתנו משהו שאני בחרתי לעשות וטוב לי לעשות אותו.

גולדי: אני מבינה שאתם לא תסכימו איתי, וזה בסדר גמור שלא מסכימים, אבל צריך להגיע פה לעמק השווה.

גולדי: זה לא יכול להיות קולקטיבי.

גולדי: אתן חייבות להבין שיש פה עוד צד, יש פה עוד נדבך, וצריך להגיע לפתרון.

גולדי: אי אפשר לבוא ולמחוק את זה כאילו זה לא קיים.

גולדי: בגלל זה אמרתי שאני מרגישה שקופה.

גולדי: תבינו, יש נשים שהן מאושרות מזה, וזאת אני, אחת מהן.

גולדי: מן הסתם, לצערי, אני לא יכולה להצהיר על השם האמיתי שלי, על הזהות האמיתית שלי כי אני לא רוצה לפגוע במשפחה וכאלה.

גולדי: מי שמכיר אותי, יודע שזו הבחירה הכי טובה שעשיתי.

עליזה לביא: כמה שנים את נמצאת בזה?

גולדי: שלוש שנים, משהו כזה, ותאמיני לי שאני ממש מאושרת.

שולי מועלם-רפאלי: כל כך מאושרת, שבכל זאת את בוחרת לא להתבטא בשמך?

שולי מועלם-רפאלי: יש פה איזו סתירה, לא?

גולדי: זה רק בעניין של - - -

רחלי טל-הדר: סליחה, בואו לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: או שהיא לא שקופה ואז היא מנהלת את זה בעצמה, או שהעובדת הסוציאלית באה בשביל לסייע לה.

גולדי: סליחה, שנייה.

גולדי: תודה.

גולדי: אני אשמח לבוא ויום אחד לצאת בהצהרה של מי אני.

גולדי: אני אישית, מעניינים משפחתיים, לא רוצה לפגוע במשפחה שלי.

גולדי: בקהילה מכירים אותי, יודעים את הזהות האמיתית שלי.

גולדי: לפעמים קוראים בשם הפרטי שלי, למרות שפה בכנסת הנוכחית הזאת בחרתי בשם במה שלי, אבל אני כן רוצה לבוא ולהשמיע את הקול כי אני כל הזמן רואה אתכם בטלוויזיה ואני כל הזמן קוראת אתכם בעיתונים ואני כל הזמן מגיבה לכם בפייסבוק, ואני מתרעמת על זה שלא שומעים אותנו.

גולדי: אף אחד מכם, סליחה, לא מייצג אותנו – גם לא סלעית, שאני בחיים לא באתי וביקשתי עזרה כי אני לא מרגישה שאני צריכה עזרה.

גולדי: ודרך אגב, הסטיגמה הזאת של סרסרות והכול – אין לי סרסור, אני עובדת בזכות עצמי, אני אדם עצמאי, אני מנהלת עסק, מבחינתי עסק לכל דבר, זאת הפרנסה שלי, לא עבודה כי עבודה זה מלשון עבד ואני לא עבד ולא שפחה, אני מלכה.

גולדי: אוקיי?

גולדי: זה פרנסה שלי, בזכות זה אני מתקיימת, אני מאושרת ממה שאני עושה, זה ה-lifestyle, זה אורח החיים שלי ואני באמת חושבת שאתם חייבים לקחת את זה בחשבון.

עידית הראל שמש: אבל מי מפריע לך?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: לא בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גולדי: אין לי סרסור.

עידית הראל שמש: מי מפריע לך לדבר אבל?

גולדי: לא שמפריעים לי לדבר.

גולדי: החוק הזה פוגע בי ובעוד נשים כמותי ואני מרגישה פה ממש שקופה, שכאילו אף אחד לא בא - - -

מירב בן ארי: אבל את ממש לא שקופה, דרך אגב.

מירב בן ארי: אנחנו מקשיבות לך בקשב רב, ורק שתצאי מפה בתחושה שאת ממש לא שקופה.

גולדי: התחושה היחידה שבא לי זה לבכות כי אין לי פה אוזן קשבת - -

מירב בן ארי: את לא צריכה לבכות ואת לא שקופה, אנחנו מקשיבות לך.

גולדי: - - לא לי ולחברות שלי שרוצות להמשיך בתעשייה הזאת.

עליזה לביא: קודם כול, אני מזמינה אותך לוועדת המשנה.

עליזה לביא: היו עוד נשים מהמעמד שלך ומהמקום שלך, באו לוועדה, דיברו, קיבלו רשות דיבור.

גולדי: אני חייבת להגיד משפט אחרון.

גולדי: חבר הכנסת יהודה גליק – שהוא לא נמצא כאן – הוא קצת הוציא את המרצע מהשק.

גולדי: הוא אמר שבסופו של דבר, המטרה שלו זה לא רק למגר הפללה של לקוחות אלא בסופו של דבר זה גם להפליל נשים שעוסקות במה שאני עושה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא ממש לא אמר את זה.

מירב בן ארי: בסדר, אבל זה לא רלוונטי.

גולדי: עובדה שהוא אמר, עובדה שלוקחים את הדברים האלה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בבקשה.

גולדי: זה מטריד אותי, זה מטריד נשים כמוני.

מירב בן ארי: אף אחד לא יפליל.

מירב בן ארי: החוק לא שם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תנו לה לסיים באופן מכובד, לא להפריע לה.

ניסן סלומינסקי: לא הפרענו לאחרות ולאחרים, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: גולדי.

גולדי: תודה רבה.

גולדי: אני אגיד בשורה התחתונה.

גולדי: אני בן אדם שעבר אורח חיים מאוד נורמטיבי, אני בהחלט עושה את זה מבחירה אישית שלי מאוד מודעת ואני מסתכלת לכל אחד פה בעיניים ואני אומרת לכם שזה מבחירה אישית שלי.

גולדי: אני לא מסוממת, לא נראית ככה, וגם מעולם לא התעסקתי בסמים, אני לא שותה אלכוהול, אני לא עושה דברים שהם אסורים.

גולדי: אני עושה דברים אגב שהם על פי חוק כי מבחינתי כמו שאמרתי, זה כמו עסק לכל דבר.

גולדי: אני רוצה רק שתבינו שאנחנו באנו להשמיע את הקול, ולצערי אין פה ייצוג.

גולדי: אני שמחה שמתחיל להתפתח פה ייצוג של נשים עובדות כי חשוב שתשמעו גם את הצד שלנו בנושא הזה, ואין מצב לבוא ולהעביר חוק שבסופו של יום יש מצב שהוא פוגע גם באלה שכן מעוניינות להתעסק בתחום הזה, ואני אחת מהן – הנה, אני קיימת.

עליזה לביא: אז אני שוב אומרת.

עליזה לביא: אנחנו נעשה דיון גם בוועדת המשנה ונשמע אתכן בשנית.

ניסן סלומינסקי: גולדי, תודה רבה לך, ודברייך נשמעו.

גולדי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לצערי, אנחנו צריכים לסיים בעוד עשר שניות.

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול, אני צריך לסיים.

ניסן סלומינסקי: ג' שלידה, אני כבר לא יכול להספיק לתת לך וגם לא לר', שעומדת מאחורייך, אז בישיבה הבאה ניתן לכם, גם את קולכם נשמע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הח"כים יחליטו אם זה משפיע עליהם, לא משפיע, אם הם משנים או לא משנים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שוב לכל מי שהגיע, לכל חברותיי שדיברו, אנשי הממלכה, הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: מי שלא הספיק לדבר הפעם, יוכל לדבר בישיבה הבאה ואז נתחיל לקרוא את החוק ולנסות להגיע לסיכומים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.