ועדת המשנה לענייני איו"ש, כנסת 20, פרוטוקול מספר 68, 2018-10-28 09:30

מרדכי יוגב: בוקר טוב וברוכים הבאים, ראש המינהל האזרחי, עוזר שר הביטחון, ממלאת מקום היועץ המשפטי וחברים כולם, הישיבה היא ישיבה פתוחה לפי סעיף 120ב(2).

מרדכי יוגב: במסגרת ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון, אנחנו נכנסים הבוקר לשני נושאים חדשים לטיפולה של הוועדה כי, ואני אומר תודה גם למערכת הביטחון כולה, מהשר, דרך עוזרו, דרך ראש המינהל האזרחי, יש נושאים שמתקדמים, ברוך ה', והולכים לתוכניות אב שמאפשרים לנו להיכנס לעוד נושאים, כגון נושא המים שנכנס לעבודה לתוכנית רב-שנתית ואנחנו נפגוש אותו רק באביב לקראת צרות הקיץ, ולא צריך כל שלושה חודשים, כגון נושא המיגון שדי מאחורינו והוא נמצא בתקציב המדינה ב-19'.

מרדכי יוגב: ברוך ה', נושאים שהוועדה היתה חלק מהגורמים שדוחפים יחד עם כל השותפים האחרים.

מרדכי יוגב: אני אומר תודה לכל השותפים, וכך גם אני מקווה שבנושא הכיסוי הסלולארי שניפגש עליו ובנושא הכבישים שניפגש בחודש הבא, אלה נושאים שנמצאים בהתקדמות.

מרדכי יוגב: אנחנו פותחים הבוקר נושא חדש והוא תקני המינהל האזרחי סלאש מתאם הפעולות בשטחים, שמאז כיבוש יהודה ושומרון, מי שירצה יגיד שחרור, זה לא משנה לי, על ידי ישראל במלחמת ששת הימים, 51 שנה לאחור, קבע מעמד של ממשל צבאי בו אלוף הפיקוד הוא הריבון ומתאם הפעולות בשטחים באמצעות המינהל האזרחי מטפל באוכלוסיה.

מרדכי יוגב: זו היתה אז אוכלוסיה פלסטינית של כמיליון וחצי נפש ואוכלוסיה יהודית, כיום האוכלוסיה הפלסטינית מונה כ-2.5 מיליון והאוכלוסיה היהודית מונה קרוב לחצי מיליון, מספרים לא מוחלטים.

מרדכי יוגב: והיו כאלה שבעת הסכמי אוסלו עשורים אחורה חשבו שאנחנו לקראת שלום גדול ואפשר עוד לצמצם את תקני המינהל, ולמעשה שני דברים אירעו, שני תהליכים.

מרדכי יוגב: האחד, כישלון הסכמי אוסלו והאתגרים הגדולים והדם הגדול שזרם בעקבותיהם, ויחד עם גידול באוכלוסיות, גם זו הפלסטינית וגם זו הישראלית, שניהם השאירו את המינהל האזרחי קצר ביכולותיו לתת את המענה לאוכלוסיות, קצר מאוד.

מרדכי יוגב: הצמצום הזה של תקני כוח האדם פגע בראש ובראשונה באנשים המשרתים במינהל האזרחי, אבל בלקוחות שצריכים לקבל את השירות, היהודים והפלסטינים כאחד, יחד עם בעיות נוספות שלא איכנס אליהם בפתיחה אלא נשמע אותן בהמשך.

מרדכי יוגב: נדמה לי שהמדיניות של הממשלה הנוכחית לא מוגדרת דיה.

מרדכי יוגב: היא כן מבהירה שהיא לא רואה מדינה פלסטינית, היא רואה ישות פלסטינית כזו או אחרת, אוטונומית או אחרת, אני לא בא כרגע לעסוק בכך, והאם בסופו של יום יבוטל המינהל האזרחי – הוועדה לא תעסוק בכך.

מרדכי יוגב: כל אחד והחזונות שלו.

מרדכי יוגב: הוועדה תעסוק במה שחיוני כדי לתת מענה לאוכלוסיות הגדלות בשטח על האתגרים בשטח של מרקמי חיים משולבים ונפרדים, ממתן שירותי ממשלה נאותים בכל הצדדים ועד אכיפה של עבירות, מעבירות תנועה ועד עבירות מקרקעין ובניית תשתיות ראויות לכל תושבי יהודה ושומרון יהודים וערבים.

מרדכי יוגב: בגלל הקושי בתקנים הללו יש דברים שאינם מתקדמים.

מרדכי יוגב: ואתם מודעים, שיר, לנושא הכיסוי הסלולרי שנידון פה בוועדה כמה שנים ולא פרצנו דרך ואולי עכשיו נפרוץ כי נדרשו עוד כמה תקנים, בסוף מ-10 לחמישה, בסוך מחמישה אולי שניים יושיעו את העניין ויצליחו להוציא תוכנית של כיסוי סלולרי גם עבור מערכת הביטחון, ממילא גם עבור האזרחים.

מרדכי יוגב: וכך גם אכיפה של בנייה בלתי חוקית.

מרדכי יוגב: אנחנו נטפל בסוף השבוע במערכה של השתלטות אסטרטגית של הפלסטינים על שטחי C, וקושי של המינהל שנאלץ לתעדף את המשימות על פני אכיפת החוק וכך נוצרות צרות אחרות שלא מממשות את מדיניות ממשלת ישראל ביהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: ומתוך כך, ואני רוצה לסיים את ההקדמה ולעבור אל האנשים שכאן, הדברים באמת פוגעים בעשייה רבה ביהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: אני אתן עוד תחום שהוועדה נדרשה לו רק לפני כשנה, פגיעה מסיבית באתרים ארכיאולוגיים של יהודה ושומרון, היא אולי - - - של ארכיאולוגיה, ואין מי שמספיק יאכוף את הדבר.

מרדכי יוגב: ונדמה לי שהמינהל האזרחי כיום לא מצליח – לא אגיד לא רוצה, אני לא חושב שלא רוצה זה נכון, אני חושב שיש לנו ראש מינהל מצוין – לא מצליח לעמוד במשימות שניצבות לפניו, וגם מה יהיה בעוד חמש שנים כאשר הדברים יגדלו, ואנחנו מכוונים בתוכניות האב שלנו כרגע בנקודת ייחוס ל-2040 ברוב תוכניות האב עם ראייה של עד כשישה מיליון נפש ביהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: אני מצפה ממערכת הביטחון, ממתאם הפעולות בשטחים, מראש המינהל האזרחי, גם להעמיק את הידע שלנו בפער וגם להגיד מה נעשה כצורך, ואני חושב שהדבר צריך להיעשות יחד עם כל משרדי הממשלה כמובן בהובלת מערכת הביטחון שהיא הממונה על יהודה ושומרון ועוד שני משרדים שהם משרד האוצר ומשרד המשפטים שהם הכי הכי מעורבים בכל העניין כדי להביא אותו בסוף לאיזה שהוא מקום יותר טוב, כי המערכת הזאת גם הוזנחה במידה מסוימת, היא בקצה של מערכת הביטחון.

מרדכי יוגב: במערכת הביטחון יש את איראן ויש את החזבאללה ויש את החמאס ויש את מיגון העורף ויש דברים אחרים, וזה בסעיף 17 או בכל דבר אחר, ופה אני עם המבט למשרד האוצר איך אנחנו מתקנים את החסר ומביאים למצב נורמלי גם את האוכלוסיות שמתגוררות ביהודה ושומרון כי אם זה לא יקרה שם אז חס ושלום נהיה מהצד הפלסטיני בדומה לעזה, ובצד היהודי בפערים אחרים, פגיעה במרקם החיים או בחיים עצמם.

מרדכי יוגב: אז זו הקדמה דיה לה, ואני אשמח לשמוע מי פה רוצה לפתוח, אם זה עוזר השר או שאת הנותן את השרביט לראש המינהל האזרחי.

מרדכי יוגב: רק עוד משפט אחד, אמרתי קודם לרמ"א, אנחנו יושבים משני צדדים אבל אנחנו באותו צד.

מרדכי יוגב: רוצה לומר, כוונת הוועדה בסוגיה הזאת להיות עוד כלי על גבי הכלים האחרים מתוך ההיכרות שלנו עם המציאות, להיות עוד כלי שמסייע לפתרון הבעיה.

מרדכי יוגב: איפה שלא צריך אותנו, יש לנו מספיק נושאים לעסוק בהם ונגיד בוצע ונלך לטיפול בנושאים אחרים.

קובי אלירז: ידוע, בסדר גמור.

קובי אלירז: תודה.

קובי אלירז: אני חושב שזו במה ראויה גם להציג פה את מה שאנחנו עושים.

קובי אלירז: עוד מעט רמ"א יפרט קצת יותר, אבל אנחנו בחודשים האחרונים נכנסנו לעבודת מטה מאוד מעמיקה עם כל הגורמים.

קובי אלירז: ראש המינהל האזרחי עם כל הגופים שלו עשה עבודה רצינית ושיטתית לגבי כל הפערים בהשוואה למה שצריך לתת.

קובי אלירז: אתה אמרת בשתי מילים שמדובר באוכלוסיה מאוד גדולה וגם יש שינוי בשטח - - -

מרדכי יוגב: ברוך הבא חבר הכנסת מוזס, ולא הזכרתי את חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק ששם בפינה מתחבאת.

מרדכי יוגב: ברוכים הבאים לשניהם.

מרדכי יוגב: סליחה.

קובי אלירז: אמשיך.

קובי אלירז: וגם עשינו סוג של השוואה למחוז מקביל במדינת ישראל מול האוכלוסיה ונתינת השירותים, מענה הנצרך לגודל האוכלוסיה המדובר ואתה מנית כבר את האוכלוסיה.

קובי אלירז: גם אם אנחנו מכירים רק את שטח C, - - - שיש לנו גם ממשקים עם A ו-B, ומדובר בכחצי מיליון יהודים ועוד מספר לא מבוטל, כ-200,000 פלסטינים.

קובי אלירז: זה לבד מערך גדול שצריך לתת לו שירות.

קובי אלירז: הוא לא שונה מאוד ממחוז חיפה במדינת ישראל, וגם לכך נצרכנו.

קובי אלירז: והפערים הם גדולים, אכן הם גדולים בכל המחלקות במינהל האזרחי, רמ"א יפרט את זה קצת יותר.

קובי אלירז: אנחנו בניסויים סופיים של הצעת מחליטים לממשלה, יש פה גם דיונים מול האוצר, וגם אצלנו בתוך הבית פנימה, מדובר פה בעבודה מתכללת גם עם הגופים של משרד הביטחון וגם עם המינהל האזרחי וגם עם הפצ"ר ועם כל מה שנצרך פה באירוע הזה.

קובי אלירז: אנחנו ממש בניסוחים אחרונים של הצעת המחליטים הזאת.

קובי אלירז: היא מדברת על לא מעט תקנים.

קובי אלירז: אני אתן לרמ"א את הזכות לפרט קצת יותר.

קובי אלירז: אני מעריך שבחודש הקרוב נסיים את העבודה שלנו עם הניסוחים.

קובי אלירז: אני מקווה מאוד שנקבל גם אור ירוק מהאוצר, ואנחנו רוצים לקדם את הצעת המחליטים הזאת פשוטו כמשמעו.

קובי אלירז: היא אמורה לתת מענה בכל הנדבכים, גם במענה של אישור התוכניות, גם במענה של הפיקוח, גם במענה של האכיפה, גם במענה של בירור הזכויות במעמד הקרקע, צוות קו כחול וכולי, סקר.

קובי אלירז: כל מה שאנחנו בפערים לא מבוטלים נמצאים בו ויש לנו הרבה מאוד בצנרת.

קובי אלירז: על אף זה אני חושב שאנחנו מצליחים לא מעט, בעיקר בתחום התכנון.

קובי אלירז: בתחום התכנון אנחנו בפער לא מבוטל של כוח אדם לעומת כל מחוז אחר במדינת ישראל, ועל אף זה המערכת בסך הכול יעילה.

קובי אלירז: מי שלוקח בהשוואה הגשת תוכנית תב"אית בעירייה כלשהי עם הוועדה המקומית והמחוזית ובמידת הצורך עם המועצה הארצית.

קובי אלירז: זה לוקח בקבועי זמן שהם כמעט פי שלושה ממה שקורה במינהל האזרחי.

קובי אלירז: לפחות בתחום הזה אנחנו יחסית יעילים, אבל גם שם אנחנו חסרים מאוד בבדיקת התוכניות לצורך פרסומן וכולי.

קובי אלירז: עשינו עבודה מטה כוללת שמתייחסת לכל הפרמטרים, לכל האגפים, לכל המחלקות, ונותנת את המענה לכאורה הנצרך שאמור לתת את המענה הראוי.

קובי אלירז: אני מקווה מאוד, כפיש אמרתי, בחודש הקרוב להגיש את זה ולקדם את זה בלוחות זמנים קבועים ומהירים יחסית.

מרדכי יוגב: לפני שאעביר את רשות הדיבור לרמ"א, אני רוצה לומר שלוש התייחסויות למה שאמרת.

מרדכי יוגב: הראשונה, שאני אומר אותה בהגדרה כללית לתפיסתי, שייקח אותה כל אחד לאן שהוא רוצה פוליטית, אבל אם אנחנו ביו"ש - - - שאנחנו בורחים מאחריות בעזה ומחפשים חניך תורן בדמויות שונות, או נשים את עזה בצד.

מרדכי יוגב: יודע רמ"א, הוא - - - יגיד שמעולם הרשות הפלסטינית, לא ערפאת ולא אבו מאזן היו רלוונטיים לרצועת עזה והמאמץ לרוץ אחריהם היה מאמץ שנכשל עד היום והוא ייכשל גם בעתיד.

מרדכי יוגב: כך גם מצרים.

מרדכי יוגב: היא לא מעוניינת בעזה.

מרדכי יוגב: אבל לגבי יהודה ושומרון, אם אנחנו לא ניקח אחריות-על ביטחונית והומניטרית גם על שטחי A ו-B, זו יחידה אחת מכל ההיבטים, מים, חשמל, איכות סביבה, מה שמזהם פה, מזהם פה, ומה שצריך להשקות צריך פה וגם פה, אנחנו ניקח אחריות-על גם אם יש שם ישות אחרת עצמאית, כן לרוחי או לא לרוחי, לא נכון להתייחס בהנחת היסוד רק ל-200,000 או כמה שיש בשטחי C, אלא לכל ה-2.5 מיליון האלה, כי הסכמה לאומית בוודאי מדברת על בקעת הירדן, אז שום דבר אחר חוץ ממדינת ישראל לא ידע לתכלל את הצרכים הללו, את מערכות הכבישים, את כל הצרכים.

קובי אלירז: זה חד משמעית.

קובי אלירז: בכל הנושא של תשתיות העל, מים, חשמל, כבישים, אפילו רכבת עתידית, גז.

קובי אלירז: כל זה התייחסנו לכלל האוכלוסיה.

מרדכי יוגב: ואני אומר יותר מזה, מכיוון שהמערכת הכלכלית גם עוברת דרכנו, יודע את זה האוצר, ומתן הכספים, אז פשוט שהמערכת הכלכלית גם במינהל אזרחי וגם באוצר או הביחד הזה שמנהל הפעולות בשטחים הוא זה שמתכלל את זה, הוא יודע לכלכל את זה גם מול הפלסטינים בלקיחת אולי אחוזים לסלילת כבישים או כל דבר אחר שמשרת את שתי האוכלוסיות, חשמל, מים וכולי.

מרדכי יוגב: אז שני הדברים האחרים, אני שמח על מה שאמרת, להפוך את יו"ש למחוז בתקן.

מרדכי יוגב: אני רק שואל, אמרת שהלו"ז בעוד חודש, חודש וחצי, שאתם הולכים להגיש תוכנית- מה במשתמע של תקציב?

מרדכי יוגב: כי אם תגידו עוד פעם חמישה מיליארד על חמישה מיליארד מיגון צפון, אז זה ווישפול ת'ינקינג, זה לא לביצוע.

קובי אלירז: רמ"א ידבר על התקנים ועל הסכומים.

קובי אלירז: אלה סכומים לא מבוטלים, אבל אנחנו חושבים שהם נצרכים מאוד, ואנחנו רוצים עזרה של כל השותפים בעניין להבנה שבלי זה לא נצליח לתת שירות ומה שנקרא שליטה, משילות באיזור, וכפי שדיברת, נתינת כלל התשתיות לכלל האוכלוסיה.

מרדכי יוגב: לפני שרמ"א מדבר, יש משהו עם חומר כתוב שאתה יכול לתת לנו או להשאיר מצגת לוועדה?

קובי אלירז: יש לי פה את נוסח הצעת המחליטים אבל היא עוד לא בושלה עד כדי שאנחנו יכולים להוציא אותה מהמשרד.

קובי אלירז: אבל אני רק מראה שהיא כתובה ברחל בתך הקטנה, עם טבלאות מפורטות.

קובי אלירז: אנחנו מעדיפים לא להשאיר את העותק שלה - - - אבל אנחנו בסיומה, לא בעיצומה אלא כבר בסיומה.

קריאה: זו הצעת מחליטים מהממשלה?

קובי אלירז: כן.

קובי אלירז: זו הצעת מחליטים מהממשלה.

בן חור אחוות: בוקר טוב.

בן חור אחוות: קודם כל אני מברך את יושב-ראש הוועדה על כניסת הוועדה לנושא הזה, שהוא אולי הכי מרכזי להוויה וליכולת התקדמות באתגרים של הארגון, של המינהל האזרחי.

בן חור אחוות: בעצם המינהל האזרחי גיבש את התוכנית אחרי מיפוי עמוק בקיץ 2016, בספטמבר 2016 התוכנית כבר הועברה למשרד הביטחון, ומאז במשך שנתיים אנחנו מנהלים עבודת מטה מאוד מאוד ארוכה, גם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, כל אחד בעולמו, בעיקר עם אגף התקציבים במשרד האוצר, משרד הביטחון שמוביל את הדבר הזה וההחלטה של השר להפוך את זה להצעת מחליטים לממשלה מכיוון שמדובר פה במשהו מז'ורי כדי שאפשר יהיה לעשות את השינוי הנדרש.

בן חור אחוות: תוך כדי אנחנו עובדים גם על חלקים מהתוכנית במסגרות אחרות.

בן חור אחוות: אני אתן דוגמה עוד מעט לעולם התעסוקה.

בן חור אחוות: אז התוכנית היא תוכנית שלמה, הוליסטית, אבל יש התקדמות או ניסיונות להתקדם גם בצירים המקומיים למול כל מיני דברים שהם יותר דחופים או פחות דחופים לעשייה.

בן חור אחוות: צריך לזכור שהייעוד של הארגון כמו הייעוד של פיקוד מרכז הוא מקסימום יציבות ביטחונית במרחב, אבל תוך קידום איכות החיים של כל מי שחי שם, ישראלים כפלסטינים וכל מי שעובר שם, וייצוב המרחב, ועל זה אתה דיברת, בראי האינטרס הישראלי בהסתכלות ארוכת טווח.

בן חור אחוות: וכשמסתכלים על שלושת העוגנים האלה, על היציבות הביטחונית, על קידום איכות החיים ועל יכולת לעצב את המרחב מבינים עד כמה אנחנו רחוקים במשאבים וביכולות כדי לממש את זה.

בן חור אחוות: אני אתן מספר דוגמאות מרכזיות שייתנו את ההבנה לגבי מהות התוכנית, ואם תרצה ניכנס אחר כך ממש פרטני.

בן חור אחוות: דבר ראשון, כמו שאתה אמרת, החל מהסכמי אוסלו שינוי דמוגרפי מהותי.

בן חור אחוות: אם אנחנו מדברים על כ-120,000 מתיישבים בתחילת שנות ה-90', אז אנחנו כבר קרוב ל-470,000 היום, זה פי ארבעה.

בן חור אחוות: אם אנחנו מדברים על 1.1 מיליון פלסטינים, היום אנחנו מדברים על 2.7 מיליון, ואנחנו טיפה מעל רבע מיליון, קרוב ל-270,000 בתוך שטחי C.

בן חור אחוות: אבל זו רק דמוגרפיה.

בן חור אחוות: בתוך הדבר הזה נוסף לנו עולם שלם לפני 12 שנה של מעברים ותפר שלא היה, ושהמינהל האזרחי מתעסק איתו יום יום, עם כל עולם המעברים, עם כל עולם התפר הפנימי.

בן חור אחוות: זו תעשייה, רק תסתכל על עולם ההיתרים, זה קרוב לשני מיליון היתרים בשנה שאנחנו מספקים לפלסטינים בכל התחומים, לתוך ישראל ולתוך התפר, ולחוץ לארץ ומחוץ לארץ, שני מיליון היתרים בשנה שלא היו, כי לא היה את כל עולם המעברים בכלל.

בן חור אחוות: עבדו בישראל מאות אלפים בלי היתרים ובלי כלום.

מנחם אליעזר מוזס: יש עוד שב"חים שעובדים?

מנחם אליעזר מוזס: - - -

בן חור אחוות: וזה בלי קשר לשב"חים, השוהים הבלתי חוקיים, שנמצאים, יש הרבה.

מנחם אליעזר מוזס: יש הערכה?

בן חור אחוות: ההערכה של גופי הביטחון היא בין 30,000 ל-50,000 שוהים בלתי חוקיים.

מנחם אליעזר מוזס: יום יום?

בן חור אחוות: יום יום.

בן חור אחוות: אבל צריך לזכור שחלקם פוטנציאלית פחות מסוכנים ביטחונית.

בן חור אחוות: אני רק פותח סוגריים, גילאי מבוגר, מגיל 55 מותר להם לצאת לישראל אם הם לא מנועים ביטחונית ללא היתרים, זאת אומרת, יש להם היתר במערכת.

בן חור אחוות: הם הולכים לעבוד אז הם עובדים לא חוקית.

בן חור אחוות: הם נחשבים עובדים לא חוקיים, לא שוהים בלתי חוקיים כי הם לא מקבלים היתרי עבודה.

בן חור אחוות: הם מנצלים את זה כדי לצאת לעבוד בישראל, למשל.

מרדכי יוגב: תן לי במילה לעזור לך פה, מה שנקראים נערי האוצר, ולהיות צעיר זה לא מום, ואנשי משרד המשפטים.

מרדכי יוגב: נער הייתי, ב-91'–92', הייתי מח"ט אפרים, לא היה אף מעבר ואף מחסום.

מרדכי יוגב: הצטווינו לעשות את המחסומים ולקחו לנו היקפי כוח אדם מהפעילות כשלא היה לנו כוח אדם לעשות פעילות יזומה, כי את הכול שעבדנו, אצלי רק בגיזרה שלי לחמישה או שישה מעברים.

מרדכי יוגב: אז אני מבין היטב מה במשתמע היסט כוח האדם והטיפול בלא גידול בכוח אדם ארגוני.

בן חור אחוות: סך הכול ארגון מאוד מאוד קטן שבמיפוי שעשינו הבעיה המרכזית שהוא מגיב תגובתי והוא לא מצליח לייצר יזימה למול העיצוב שאנחנו רוצים כתוצאה מהבעיה המשאבית.

בן חור אחוות: רמת השירות שאנחנו נותנים לאוכלוסיות, או נתנו, אני חושב שאנחנו במגמת שיפור מתמשכת כבר שנתיים, אבל היא לא מספיק טובה.

בן חור אחוות: לא הצלחנו לייצר תכנון ארוך טווח, וגם המענה הטכנולוגי של הארגון למול המתרחש מסביבו הוא לא מספיק טוב.

בן חור אחוות: אלה עיקרי הבעיות שאופיינו לקראת העבודה הזו.

מרדכי יוגב: סליחה שאני עוצר אותך, קובי, זה לא שייך אליכם, אבל אני אומר לעצמי, אני אומר פה לחברי מוזה ואני אומר לאוצר, באותה מידה מחוז ש"י קטן בהרבה מכל מחוז אחר ומקיף שטחים ומורכבויות של התעסקויות, כולל עם תאונות דרכים.

מרדכי יוגב: לא עלינו, קברנו ביום שישי האחרון בבית העלמין אצלי, אני איש חברה קדישא, חייל מאגוז שנפצע בתאונת דרכים קשה ב-446 בין ניל"י לבית אריה, והיה פצוע ממוצאי שבת שעברה על יום שישי ונפטר לפנות בוקר, ינון יוליס מטלמון, ויכולתה של המשטרה להגיע - - - מחכה לו שעה וחצי בחלק מהמקומות.

מנחם אליעזר מוזס: למה זה לקח שעה וחצי?

מרדכי יוגב: לא, לשם הגיעו תוך 20-25 דקות.

מרדכי יוגב: אבל אני מדבר על דברים אחרים.

קובי אלירז: אתה מכיר את זה גם מהאכיפה על המים ואתה מכיר את זה מהעתיקות - - -

מרדכי יוגב: מכל הדברים, כן.

מרדכי יוגב: נכון, נכון, נכון.

קובי אלירז: המשטרה יושבת פה בחדלות מוחלטת.

מרדכי יוגב: לכן אני אומר לנו, רצינו ולא הספקנו, שם בסוגריים, ניגע גם בנושא מחוז ש"י.

מנחם אליעזר מוזס: אגב, האמבולנס כמה זמן לקח עד שהגיע?

מרדכי יוגב: אני לא סגור על הסיפור במדויק.

מרדכי יוגב: אני חווה עכשיו חוויה אחרת, היא לא רלוונטית, של מוצאי שבת שלפני כן של המתנה של שעתיים ורבע לחבלן מאפרים על אותו כביש - - - בלון גז בתוך - - - שעתיים וחצי.

בן חור אחוות: אני אתן כמה דוגמאות מפתח שישקפו את האתגרים.

בן חור אחוות: סוגיה אחת, סוגיית המחצבות, עולם המחצבים, אתם יודעים שכשליש מהאגרגטים שמשתמשת בהם מדינת ישראל מגיעים מאיו"ש.

בן חור אחוות: כפי שאני מבין ממפגשים שעשיתי עם משרד האנרגיה, 2025 זה ממש מחר.

בן חור אחוות: אנחנו נכנסים למשבר עמוק בעולם הזה, מגדרה עד חדרה, וההישענות על איו"ש תהיה הרבה הרבה יותר משמעותית אם אנחנו לא נפתח ואנחנו לא מפתחים כי אין לנו את המשאבים כדי לפתח, את עולם המחצבים גם בשטחי A, B, וגם בשטח C, כדי לתת מענה לצורך הזה, אנחנו נהיה בשוקת שבורה משמעותית, כבר בעוד מספר שנים קטן מאוד.

בן חור אחוות: דיברת על המערכה על שטחי C.

בן חור אחוות: הנושא הזה הוא מאוד מאוד מורכב וארוך, הוא מתעסק עם פיקוח.

בן חור אחוות: דרך אגב, גם שוד העתיקות זה המערכה על שטחי C.

בן חור אחוות: זה הכול באותו מקום.

בן חור אחוות: הוא מתעסק עם פיקוח, עם עולם של פיקוח שהוא בתת איוש, הוא מתעסק עם אכיפה, עם משפטיזציה שבולמת אותנו מאוד מאוד, אבל גם עם עולמות של תכנון.

בן חור אחוות: רוב השטח ביהודה ושומרון זה אדמות לא מוסדרות, וכשאדמות לא מוסדרות הן קודם כל יכולות להשתנות, המעמד שלהם יכול להשתנות כי הוא לא מוסדר, תלוי מי תופס ראשון.

בן חור אחוות: כשהן לא מוסדרות אז לא ניתן לתכנן.

בן חור אחוות: כדי לעשות הסדרה של אדמות אז יש את מה שנקרא קו כחול, יש את מה שנקרא הכרזות דרך נוהל אדמות סקר, יש רישום ראשון כדי לרשום בטאבו, כל התהליכים האלה קורים במינהל, כולם במחסור איום של משאבים ואני אסביר מה זה מחסור איום של משאבים.

בן חור אחוות: יש מעל 100 פרויקטים של קו כחול ואדמות סקר, כרגע, מתועדפות על ידי דרג מדיני.

בן חור אחוות: הקצב היום, עם כל העשייה שיש מסביב, ועדות ערר והשגות ומשפטיזציה הוא כחמישה בשנה בשנתיים האחרונות.

בן חור אחוות: זאת אומרת, אנחנו נגמור את הפרויקטים המתועדפים היום בעוד 20 שנה.

מנחם אליעזר מוזס: בגלל כוח אדם שחסר לך?

מרדכי יוגב: אולי ביורוקרטיית יתר ותהליכים מיותרים, אבל זה עניין שהוועדה צריכה לטפל בו.

קובי אלירז: תרחיב על זה טיפה.

קובי אלירז: כשאומרים סקר, אני אומר על העובדה הקיימת, על הנוהל הקיים כרגע, יש על זה מחלוקות, אבל בנוהג הקיים יש עבודה שהכריזו על אדמות מדינה בשנות ה-80 בעיקר על ידי פליאה אלבק זכרונה לברכה.

קובי אלירז: בצוק העתים, קווים כחולים, מה שנקרא, הגדרות השטח האלה שנעשו עד שנת 2005 צריכות לעבור מחדש רה-ארגון, רה-בדיקה.

קובי אלירז: הדבר הזה הוא חלק מהצורך.

קובי אלירז: אחר כך הדבר הזה גם נתקף בעררים ונתקף בבג"צים, ולכן הנושא של שימוש במיקור חוץ הוא גם בעייתי כי צריך לקחת אנשים מומחים שיש להם את כל מאגר המידע המצוי במינהל שחלקו חסוי.

קובי אלירז: אתה לא יכול להביא סתם מישהו מאן דהוא מבחוץ כי אין לו את כל מרחב היריעה מול עיניו.

קובי אלירז: ואז ממילא שצריך להתחשב בכל הדברים האלה, אז כל דבר עושים אותו ברחל בתך הקטנטנה, ואז מגיעים לתוצרים של שלושה עד חמישה בשנה כאשר יש לנו 100 בתור.

בן חור אחוות: אבל אני אומר עוד פעם, אדמות סקר לא קשור – הוא דיבר על קו כחול.

בן חור אחוות: אדמות סקר זה פשוט אדמות שאפ אתה רוצה להגדיר אותן כאדמות מדינה, אתה צריך לבצע את הנוהל של ההכרזות.

בן חור אחוות: זה נכון גם בישראל, בישראל הכול כבר מוסדר, אבל כשלא היה מוסדר, זה תהליך סדור שצריך לעשות או דרך רישום בטאבו, או דרך הכרזה שהיא פחות חזקה, היא לכאורה יותר מהירה.

בן חור אחוות: כיום כשדיברתי על המערכה על שטחי C, אז הדברים האלה מצריכים עשרות תקנים יותר ממה שיש לנו היום על מנת להתמודד, וצריך להבין שהפלסטינים לא קופאים על השמרים, הם הקימו רשות לרישום מקרקעין והם רושמים מקרקעין באופן בלתי חוקי בתוך שטחי C, מסדירים מול הפלסטינים למרות שאין לזה שום מעמד.

בן חור אחוות: אבל הם עושים את זה כדי להראות נוכחות.

בן חור אחוות: הם עושים פעילות, חלקה תגובתית, חלקה ראשונית, למול כל אמות התוכן האלה, ואנחנו נמצאים במאבק מאוד דרמטי על שטחי האש שלנו, על איזורים אסטרטגיים בתוך יהודה ושומרון, בהקשר לצירים, בהקשרים לכל מיני דברים, ופה הצורך להגביר את היכולות, להגביר את הכלים המשפטיים, להגביר את יכולות הפיקוח, את יכולות האכיפה, את היכולות הטכנולוגיות, את היכולות הסטטוטוריות, הוא דרמטי בחשיבות שלו.

מרדכי יוגב: ברשותך, אני בלבלתי.

מרדכי יוגב: יש פה שני אורחים שלא הזכרתי וייחסתי למשרד המשפטים, אנשי המטה לביטחון לאומי.

מרדכי יוגב: תציגו את עצמכם.

ניר רייכנטל: אני ניר, - - -

רועי בנימיני: אני רועי, אני מהאגף המדיני.

מרדכי יוגב: לפני כחצי שנה, אחרי הישיבה הראשונה שהיתה פה בנושא, הפניתי מכתב גם לראש המל"ל מאיר בן-שבת, ואני מניח שאתם מכוחו פה.

בן חור אחוות: התחום השלישי שאני רוצה להתייחס אליו קשור לעולם התכנון.

בן חור אחוות: אתה מסתכל על עולם של תמ"אות, תוכניות מתאר ארציות בישראל, ואתה אומר, מה יש באיו"ש, ואתה מגלה חוסרים ענקיים של עשרות שנים, של תוכניות שהסתיימו כבר לפני 15 ו-20 שנה בישראל, כי כשיש תכנון מתארי הרבה יותר קל לקדם תכנון פרטני, כשאין תכנון מתארי כל העבודה הרבה הרבה יותר מסובכת, שלא לדבר על לפעמים בעייתית מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: כמה תוכניות מוכנות יש היום שצריכות להגיע למועצת התכנון העליונה שם?

בן חור אחוות: צריך לבנות אותן.

בן חור אחוות: עשיתי עכשיו תכנון מתארי לנושא ניקוז בכל יהודה ושומרון, עולם המים - - -

קובי אלירז: טענו חיטין והודה לו בשעורין.

קובי אלירז: אתה מדבר על תב"אות.

קובי אלירז: הוא מדבר על תמ"אות.

קובי אלירז: זה תוכנית מתאר ארצית.

קובי אלירז: בתב"אות סך הכול מצבנו, אני אומר את זה בזהירות, איך נקרא לזה בצורה עדינה, חלק מהצורך בקידומן לא מצוי רק באמתחתו של המינהל האזרחי, הוא מצוי גם באמתחתם של המועצות והיכולת שלהם ל דחוף את זה.

קובי אלירז: ואני לא אומר, אנחנו לא נקיים מזה.

קובי אלירז: אנחנו צריכים לבדוק ולאשר פרסום, ויש לנו החלטה 150 שמחייבת אותנו לחתום על כל שלב, אבל סך הכול כל מה שמוכן ומצליח לעלות - - -

מנחם אליעזר מוזס: יש לכם מספיק תקנים לזה?

קובי אלירז: לא מספיק.

קובי אלירז: אבל אנחנו עמלים על הדבר הזה בצורה יחסית מאוד יעילה לעומת התקנים.

קובי אלירז: אמרתי קודם שאם אתה משווה אותנו באישור תב"אות לעומת מה שקורה בישראל, אנחנו בערך שליש מהזמן.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע כמה תוכניות לבנייה יש עכשיו?

קובי אלירז: אני יודע.

קובי אלירז: יש לנו עשרות תוכניות לבנייה שנמצאות בשלבים השונים, ואני אומר את זה כל הזמן גם לרשויות שצריכות לדחוף כל הזמן תוכניות.

קובי אלירז: נכון גם שלנו יש מעצורים לא מבוטלים כי אנחנו צריכים כל תוכנית לבדוק ולאשר אותה לפרסום, וכוח אדם הוא ודאי לרועץ בעניין הזה.

קובי אלירז: אבל יחסית בתחום הזה, בתב"אות, בנישה הקטנה הזאת.

בן חור אחוות: אז אני אומר, תוכניות מתאר ותוכניות אב, אני אתן דוגמאות, אנחנו בונים, כבר בסוף כמעט, של תוכנית אב למים, 2040, לכל יהודה ושומרון ובקעת הירדן.

בן חור אחוות: זו תוכנית משותפת לשתי האוכלוסיות עם רשות המים.

בן חור אחוות: אנחנו כבר עובדים על התוכנית הזו למעלה משנתיים.

בן חור אחוות: צריך להבין שתוכניות מתאר כאלה, לוקח בין שנתיים לשלוש להקים אותן.

בן חור אחוות: זה עולם שלם.

בן חור אחוות: אנחנו מדברים על תוכנית אב לחשמל.

מרדכי יוגב: כמה למים נקראת?

מרדכי יוגב: 52?

בן חור אחוות: אני לא זוכר, זה לבקעה בנפרד, ולשומרון בנפרד, וליהודה בנפרד.

בן חור אחוות: אנחנו מדברים על תוכנית אב, חשמל או אנרגיה כללית ל-2035 עם רשות החשמל.

בן חור אחוות: אני יושב-ראש ועדת ההיגוי עם משרד התחבורה על תוכנית אב תחבורה לכל יהודה ושומרון.

בן חור אחוות: היא אמורה להסתיים בסוף 2019, אנחנו כבר נמצאים באמצע העבודה.

בן חור אחוות: היא תסדר את כל עולם הרכבות הקלות, המסילות הכבדות, התחבורה, הצירים והכול.

בן חור אחוות: אבל אלה תוכניות אב, זה לא ברמה אפילו של תוכנית מתאר שהיא עוד יותר גבוהה ממנה.

בן חור אחוות: אבל אנחנו מעכבים את ישראל בנושא רעידות אדמה, כי המקום היחיד שאין לנו את הסנסורים בתוכנית מתאר זה באיו"ש, ובגלל שזה הכול מחובר אז זאת היא התוכנית שתעדפתי הכי גבוה, את נושא רעידות האדמה, כי אין לנו תוכנית מתאר לרעידות אדמה ביהודה ושומרון, כשבישראל כבר סיימו, ואם זה לא מתחבר יש פה בעיה קשה מאוד.

בן חור אחוות: בבקעת הירדן אין תוכנית מתאר, מה שיש בתל אביב, לרעידות אדמה למשל.

בן חור אחוות: כל הדברים האלה מצריכים המון המון משאבים, אבל התכנון לא מסתיים בזה.

בן חור אחוות: התכנון הוא תכנון של איזורי תעשייה לפלסטינים ולישראלים.

בן חור אחוות: המינהל האזרחי לקח על עצמו להקים את איזור תעשיה נחל רבה שער השומרון, זה איזור התעשייה הכי גדול שיהיה ביהודה ושומרון.

בן חור אחוות: אנחנו אמורים לסיים אותו ממש בחודשים הקרובים מבחינת מוכנות להפקדה של התוכנית.

בן חור אחוות: זו עבודה של שנתיים של המינהל על תוכנית כזאת.

מנחם אליעזר מוזס: כמה מקומות עבודה?

מנחם אליעזר מוזס: - - -

בן חור אחוות: זה אמור לתת עשרות אלפי מקומות עבודה האיזור הזה.

בן חור אחוות: זה מעל מיליון מטר מרובע בנוי.

מרדכי יוגב: חרבת המכבים גם כמוהו?

בן חור אחוות: חרבת המכבים, כבר חצי נגמר וחצי מתקדם.

בן חור אחוות: אבל אני נותן לכם דוגמאות כדי שתבינו - - -

מנחם אליעזר מוזס: כדי שיהיה לי מושג, כמה יש לי בברקן?

בן חור אחוות: בברקן יש 5,000.

בן חור אחוות: זה יותר גדול מברקן.

בן חור אחוות: זה כמעט פי ארבעה, פי שלושה מברקן בגודל.

בן חור אחוות: וזה גם לפלסטינים באיזור תעשיה שהקבינט הכריז עליו בתרקומיא או מה שעושים היפנים ביריחו או מה שקורה בג'נין, ואת כל הדברים האלה המינהל האזרחי צריך לקדם ולדחוף.

מנחם אליעזר מוזס: בג'נין אתה צריך לדחוף?

בן חור אחוות: כן.

בן חור אחוות: כי בסוף כל המעטפת של איך בונים אותה, גם הקשרים, עם הגורמים הבין-לאומיים שמתעסקים, עם הכנסה של הסחורה כדי לעשות, עם תכנון מבחוץ, איזור התעשייה בג'נין מתקשר לתחנת כוח על גז טבעי שבהסכם החשמל עם הפלסטינים, הולכת להיות מוקמת - - - מגה ואט, אבל התחנה הזו מוזנת מגז טבעי מישראל, מנובל אנרג'י.

בן חור אחוות: הקו עובר בתוך שטחי C לתוך ישראל, ומי שאמור להתעסק עם זה ולחבר את זה מול מינהלת הגז זה המינהל האזרחי.

בן חור אחוות: אפשר לדבר פה אין סוף פרויקטים ענקיים שמתחייבים - - -

מרדכי יוגב: אני מחייך ופותח סוגריים, לפני כשנה שמנו פה גם תוכניות אב לגז.

מרדכי יוגב: הורדתי את זה מסדר-היום בסדרי העדיפויות.

בן חור אחוות: גם מינהלת הגז, גם עולם הגז הטבעי שצריך להיכנס לאיו"ש, עיסוק של שנתיים עם משרד האנרגיה, אני מאוד מקווה שהגענו לאיזשהו מינימום נדרש בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה ועם רשות הגז בישראל כדי – צריך פה עוגן משפטי ועוגן סטטוטורי תכנוני שיממש את זה, של קמ"ט אנרגיה שלנו.

בן חור אחוות: אבל רק כדי להסביר את גודל האבסורד, וזו דוגמה טובה – כל עולם האנרגיה באיו"ש, כולו, חשמל, תחנות רוח שאנחנו רוצים לעשות, גז והכול, זה שני אנשים, קמ"ט ועוזרת, זה כל התקנים שיש לי לעולם האנרגיה.

בן חור אחוות: אז כשמסתכלים על מחוזות בישראל שמתעסקות עם עולם האנרגיה מבינים עד כמה האבסורד הוא ענק, וזה חלק מהסיפור של הצעת המחליטים.

בן חור אחוות: אבל אני רוצה להמשיך.

בן חור אחוות: מקומות קדושים – קבר שמואל הנביא, קבר רחל, אנחנו נמצאים עכשיו בתוכנית לפתח מעטפת נוספת לקבר רח.

בן חור אחוות: אני מתכוון עד סוף השנה, בעזרת ה', לפתוח את כל העיר הארכיאולוגית בקבר שמואל הנביא לקבלת קהל.

בן חור אחוות: זה פרויקט ענק שנמשך כבר כמה שנים.

בן חור אחוות: כל הדברים האלה וזה במסגרת קמ"ט ארכיאולוגיה לצורך העניין - - -

מנחם אליעזר מוזס: ובקבר רחל, מה אתה מתכוון?

בן חור אחוות: בקבר רחל אנחנו מתעסקים עם הקירוי, בעיה שנמשכת שנים רבות, קירוי, הנגשה, שירותים וכולי.

מרדכי יוגב: הזכרת את מערת המכפלה או קבר רחל?

בן חור אחוות: לא דיברתי על מערת המכפלה.

בן חור אחוות: מערת המכפלה היא גם סוגיה - - -

מרדכי יוגב: היא תידון היום.

בן חור אחוות: אתה עושה על זה זום אין עוד מעט, אז יסבירו על זה בזום אין שאתה עושה.

מנחם אליעזר מוזס: מה - - - בקבר רחל איפה שהם זורקים את?

מנחם אליעזר מוזס: - - -

בן חור אחוות: זה הקירוי.

בן חור אחוות: על זה בדיוק אני מדבר.

בן חור אחוות: אתרי תיירות – אפשר לדבר על ארץ המנזרים ועל אתר התפילה כדוגמה - - - של פרויקט שמעורב בו גם בית הנשיא וגם שתי המועצות.

בן חור אחוות: אנחנו מתכוונים להקים שם תחום תיירותי שבחיבור עם שתי המועצות של מגילות ובקעת הירדן וכולי.

בן חור אחוות: כל הדברים האלה זה רק עולמות של תכנון.

מנחם אליעזר מוזס: ואתם שני אנשים.

בן חור אחוות: קמ"ט אנרגיה זה שני אנשים.

בן חור אחוות: במקרה הזה זה קמ"ט שמורות טבע, זה משהו אחר.

מנחם אליעזר מוזס: כמה אנשים יש לך בעבודה הזאת?

בן חור אחוות: אני תיכף אגיד בדיוק את התמונה.

בן חור אחוות: הנושא הבא הוא מהפכת השירות שאנחנו נמצאים בתוכה, היא מחייבת המון משאבים.

בן חור אחוות: אנחנו עוסקים בה בעיקר דרך מיקור חוץ.

בן חור אחוות: אבל בסוף, כפי שאמרתי, אנחנו צריכים לדעת לתת שירות בסטנדרטים לפחות של מה שנותנים בישראל לאותם כמעט חצי מיליון תושבים וגם לאותם פלסטינים.

בן חור אחוות: כשאני מדבר על פלסטינים צריך להבין שגם פלסטיני שגר בתוך שכם ועושה ייבוא מסין, את הרישיון לייבוא מסין הוא מקבל מהמינהל האזרחי, ואת כל התהליך שזה בא מאשדוד ונכנס פנימה, זה מתנהל על ידי המינהל האזרחי, ועובד של המינהל האזרחי בודק את הרכב הסיני או היפני שמגיע בנמלים באשדוד או באילת כדי לאשר את הכניסה של הרכב הזה לתוך איו"ש.

בן חור אחוות: זה עובד שלי שעושה את זה.

בן חור אחוות: אז צריך להבין שכשמדברים על מעטפת שירות היא באמת מעטפת שירות, כפי שאמר חבר הכנסת יוגב, לכלל הפלסטינים ולא רק לאלה שגרים בשטחי C, ופה זה עולמות של מקרקעין.

מנחם אליעזר מוזס: כמה גרים בשטחי C אמרת קודם?

בן חור אחוות: אמרתי 270,000 פלוס מינוס, בין 250,000 ל-270,000.

בן חור אחוות: אני אתן דוגמה אחת למשהו שמתקדם.

בן חור אחוות: אמרתי שהתוכנית מפורקת לחלקים-חלקים בכל התחומים, אבל הנה למשל מודל התעסוקה.

בן חור אחוות: מודל התעסוקה של פלסטינים בישראל זה אינטרס ישראלי גדול מאוד, גם בהיבטים הכלכליים וגם בעיצוב וקידום הכלכלה ביהודה ושומרון של הפלסטינים, אבל גם של ההתיישבות כי הם עובדים גם בהתיישבות וכמובן גם בישראל.

בן חור אחוות: העסק הזה סובל קשות מתהליכים ומביורוקרטיות, ומי שרואה את הכתבות על המאכערים וכל מה שקורה סביב התהליכים האלה, הם לא בסדר.

בן חור אחוות: הוקמה ועדת בין-משרדית שדנה איך לשפר את המצב הזה, ואני שמח מאוד להגיד שעכשיו ממש לפני חודש סיכמנו סוף סוף עם שירה שנמצאת פה, עם אגף התקציבים, על מודל תעסוקה בהתאם להמלצות הוועדה הבין-משרדית, חדש לגמרי, עם תוספת תשעה תקנים למינהל האזרחי ועוד מערכת טכנולוגית שתיכנס כדי לקחת את כל האחריות על כל הניהול של האירוע הזה על המינהל האזרחי, ולצמצם את כל התהליכים הלא-טובים שקורים היום, ולאפשר לנו בעצם להגדיל את הכמויות.

בן חור אחוות: היום יש מכסה של 100,000, אני מנצל רק 80,000, 20,000 לא נכנסים כחלק מהבעיות האלה, ועם יעדים לגדול בשנים הקרובות הרבה יותר.

בן חור אחוות: זאת דוגמה מצוינת והיא נגרעת מהחלטת המחליטים לממשלה, כי זה כבר בעצם ממומש.

בן חור אחוות: זאת אומרת, זה כבר סוכם מול האוצר וממומש, אז כשאני אדבר איתכם על 130 תקנים זה בעצם כבר 121 תקנים כי תשעה כבר קיבלנו באישור ממשרד האוצר.

בן חור אחוות: עיצוב המרחב – לא נציג את זה פה.

בן חור אחוות: אני מזמין אותך, חבר הכנסת יוגב, לראות את זה במינהל האזרחי.

בן חור אחוות: אבל אנחנו בנינו תוכנית.

בן חור אחוות: כשאני מדבר על תוכנית מתאר, יש תוכנית אסטרטגית לעיצוב המרחב בכלל התחומים האזרחיים, שנשענת על האינטרס הישראלי כשכבת הבסיס, עברה כבר הצגה ואישורים גם של משרד הביטחון, של השר, ובעצם מסתכלת לראשונה כמינהל אזרחי 15 ו-20 שנה קדימה בכל ההקשרים האזרחיים, גם בעולמות המים והחשמל והאנרגיה וכולי.

מרדכי יוגב: המל"ל מכיר דבר כזה?

מרדכי יוגב: אתם מכירים משהו מזה?

בן חור אחוות: לא.

בן חור אחוות: המל"ל לא מכיר.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש חשיבות, כי כל החשיבה הזאת היא שחקן ראשי, לא שחקן יחיד.

מרדכי יוגב: בסוך זה מדיניות, דירקטיבה, שכרגע היא לא קיימת ואי הקיום שלה - - -

בן חור אחוות: היא קיימת.

בן חור אחוות: היא כבר בפנים.

בן חור אחוות: אנחנו כבר עושים אבל עוד פעם - - -

קריאה: - - -

מרדכי יוגב: נשמח לשמוע על דירקטיבה מדינית.

בן חור אחוות: חבר הכנסת יוגב, כדי לממש אותה חייבים את המהפך הזה שאנחנו מציגים בהחלטת המחליטים כי בסוף אתה יכול להחליט אחלה תוכניות, אבל אם אין לך את היכולת לקדם ולדחוף את זה עם כל משרדי הממשלה – אני ישבתי עם שר התיירות כבר שלוש פעמים על עיצוב המרחב התיירותי ביהודה ושומרון, אבל זו סתם דוגמה.

בן חור אחוות: אפשר לדבר על החקלאות או על כל דבר אחר.

בן חור אחוות: אבל אם אתה לא מקבל יכולות כדי לקדם את הדבר הזה, אז זה לא יתקדם בקצבים שאנחנו היינו רוצים.

בן חור אחוות: ועוד פעם, אנחנו נמצאים במערכה כי יש וקטורים הפוכים לדבר הזה שמעצבים את המציאות במקומנו.

בן חור אחוות: על מינהלת הגז דיברתי.

בן חור אחוות: אפשר לדבר על איכות הסביבה.

בן חור אחוות: אתם מכירים בטח את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה לקדם תוכנית שלמה לאיכות הסביבה באיו"ש ב-1.2 מיליארד שקל.

בן חור אחוות: גם זה מצריך משאבים מהמינהל האזרחי וזה לא מתקדם כי כרגע הסיפור המשאבי תקוע.

בן חור אחוות: שדרוג המעברים ואזרוח המעברים – דיברתי על המעברים, זאת תוכנית רב שנתית שאנחנו נמצאים ממש בסוף ההצגה שלה אחרי שעשינו שנתיים בהיקף של 300 מיליון שקל, אנחנו מדברים על עוד תוכנית של 1.5 מיליארד שקל לאזרוח ושדרוג - - -

מנחם אליעזר מוזס: בקלנדיה, למשל?

בן חור אחוות: קלנדיה לדוגמה.

בן חור אחוות: זו דוגמה מצוינת, אבל כל מרחב קלנדיה.

בן חור אחוות: אז שוב, 1.5 מיליארד שקל תוכנית, מישהו צריך לדעת לממש את התהליך הזה בתהליך רב שנתי.

בן חור אחוות: אלה הדוגמאות, ואני אעצור פה ואגיד רק עוד שני דברים כדי לסדר אותנו מול הצעת המחליטים.

בן חור אחוות: העבודה עם כלל משרדי הממשלה – שאלת ימין, שמאל, אבל כשאני מדבר אז אני עובד עם מ שרד התיירות, ואנחנו עובדים עם משרד התחבורה על תוכנית אב לתחבורה, ועם רשות המים ועם רשות החשמל, וכמובן משרד הביטחון שנותן את הרוח הגבית, ומעטפת ואישורים של כל האירוע הזה.

בן חור אחוות: הצעת המחליטים היא טיוטה ממש לקראת הסוף, היא מדברת על תוספת של 121 תקנים.

בן חור אחוות: אמרתי, 130 פחות התשיעייה שכבר קיבלנו.

אסף דורון: כמה זה באחוזים?

בן חור אחוות: היום יש 220 תקנים ישראליים.

שירה עמיאל: זה 12 תקנים לתעסוקה, אז זה 118.

שירה עמיאל: תשעה ו-19 ויש עוד שלושה - - -

בן חור אחוות: אז 118.

בן חור אחוות: את צודקת.

בן חור אחוות: טעות שלי.

בן חור אחוות: עוד שלושה.

קובי אלירז: משמעותי מאוד.

בן חור אחוות: בקיצור זה 118 תקנים ישראליים.

בן חור אחוות: זה עוד 50% בהיקף של התקנים הישראליים, ועוד כ-150 תקנים פלסטינים.

בן חור אחוות: יש לנו גם עובדי מדינה פלסטינים שעובדים במינהל האזרחי, בעיקרם עובדי שטח, בגלל המורכבויות הביטחוניות, ועוד כ-42 תקני מיקור חוץ.

בן חור אחוות: זה הגודל המשאבי הנדרש במכלול שלם של כלל תחומי העשייה.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, באישור תב"אות ששאלתי, כמה?

בן חור אחוות: גם שם.

בן חור אחוות: זה נותן מענה להכול.

מנחם אליעזר מוזס: נותן שם?

מנחם אליעזר מוזס: כמה?

בן חור אחוות: זה נותן מענה כללי לכל העולמות, גם של התכנון, גם של האכיפה.

מרדכי יוגב: ברשותך וברשות קובי, אני מבין שזו עבודה מתואמת.

בן חור אחוות: משותפת, כן.

מרדכי יוגב: האם נוכל לקבל לוועדה את הנייר של רמ"א?

מרדכי יוגב: הוא יישאר בוועדה, אם תחליטו שהוא סגור - - -

קובי אלירז: אני מקווה שהטיוטה הזאת תסתיים במהלך החודש הקרוב - - -

מרדכי יוגב: אם תבקשו שההעתק הזה יישאר סגור, אז הוא יישאר סגור.

קובי אלירז: לא, תן לנו לסיים אותו.

בן חור אחוות: אנחנו תיכף מפיצים את זה לכלל המשרדים, אז זה יגיע לוועדה גם.

קובי אלירז: בשמחה גם יגיע לוועדה.

קובי אלירז: עד חודש זה יופץ למשרדים, זה כמו כל הצעת מחליטים.

מרדכי יוגב: אז בעוד חודש גם הוועדה תקבל עותק?

קובי אלירז: כן.

קובי אלירז: ברגע שהמשרדים יקבלו, גם הוועדה תקבל.

בן חור אחוות: המעטפת של התקנים האלה צריכה מעטפת תקציבית.

מרדכי יוגב: יש שם הפרדה גם בין תקני אזרח תקני צבא?

בן חור אחוות: אין פה בכלל תקנים צבאיים.

בן חור אחוות: העבודה מול הצבא הסתיימה.

בן חור אחוות: אנחנו לא מבקשים שום סיוע.

בן חור אחוות: העבודה מול הצבא ומשרד האוצר הסתיימה.

בן חור אחוות: יש תוכנית תגבור תלת שנתית, היא כבר התחילה ב-2018, היא נמשכת, אני מקווה, ל-2019 ול-2020.

בן חור אחוות: העבודה הזו לא קשורה.

בן חור אחוות: זה הכול מדובר על העולם האזרחי, על העובדים האזרחים, עובדי המדינה.

מרדכי יוגב: אוקיי.

בן חור אחוות: המעטפת הזאת, כפי שאמרתי, תאפשר למינהל האזרחי בתהליך מדורג של שנים, כי גם לקלוט כל כך הרבה אנשים זה תהליך לא של שנה אחת, להתחיל להתאים את עצמו למציאות ולהתמודד עם האתגרים שאנחנו עומדים מולם, ונתתי כמה דוגמאות כדי להבין על מה מדובר.

אסף דורון: בשביל לסבר את האוזן, האיוש של סך כל התקנים שיתווסף, על איזה פרק זמן זה אמור להימשך?

בן חור אחוות: זה פונקציה של מה שיוחלט בהחלטת הממשלה, זה פונקציה של מה שיהיה בינינו לבין משרד האוצר מבחינת היכולת, בהנחה שהכול יאושר, מה היכולת לתת את זה.

בן חור אחוות: אני מעריך שבין שלוש לחמש שנים כדי למלא את כל התהליך הזה.

אסף דורון: וזה מתאים לקצב?

אסף דורון: - - -

בן חור אחוות: לא.

בן חור אחוות: אני צריך את כל האנשים האלה מחר, אבל גם אם מחר אגף התקציבים יגיד: קיבלת, חזון אחרית הימים, היום לוקח לאייש אנשים בשירות המדינה, לפחות אצלי, למעלה משנה.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: למה זה לוקח זמן?

בן חור אחוות: שאלה טובה.

אסף דורון: איתור, הכשרה.

בן חור אחוות: שאלה מצוינת.

אסף דורון: הבעיה שאני מדמיין לעצמי, ואני מקווה שאני אגלה שאני טועה, זה שבסוף יש החלטת ממשלה, כולם חותמים, גוזרים את הסרט, ובפרק של חמש שנים איך שהוא הדברים מתחילים להתמסמס.

בן חור אחוות: לא, לא.

בן חור אחוות: אצלנו אין תהליך כזה.

בן חור אחוות: ברגע שיש לי תקנים אני מתחיל תהליך של מכרזים.

אסף דורון: אז זה אצלך?

בן חור אחוות: זה הכול אצלי.

בן חור אחוות: זה מול נציבות שירות המדינה, משרדי האם, אנחנו מתחילים תהליך של מכרזים.

בן חור אחוות: אני רק אומר שהתהליך הזה ל מהרגע שיש לך תקן ביד עד שאתה מצליח לאייש אותו לוקח הרבה מאוד זמן, יכול לקחת חודשים עד למעלה משנה.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא שמעתי, סליחה, כמה תוכניות מחכות היום לאישור ממשי לבנייה?

מנחם אליעזר מוזס: כמה תב"אות?

קובי אלירז: עשרות תוכניות.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה עשרות?

קובי אלירז: עשרות תוכניות.

מנחם אליעזר מוזס: זה יכול להיות מ-10 עד 30.

קובי אלירז: לא.

קובי אלירז: עשרות זה אומר שיש 30–40 תוכניות כרגע על שולחני.

קובי אלירז: אני בשם שר הביטחון חותם על התוכניות בכל אחד מהשלבים.

קובי אלירז: זה אומר שיש תוכנית שכבר עברה הפקדה, ועכשיו היא צריכה לקבל פרסום להפקדה, ואחרי זה היא צריכה לקבל מתן תוקף.

מנחם אליעזר מוזס: וזה לא מתעכב במועצה העליונה?

קובי אלירז: חלק מתעכב, חלק לא מתעכב.

בן חור אחוות: יש עשרות אצלו ויש עוד כמה עשרות שלא הגיעו אליו, שהן אצלי.

קובי אלירז: שהן בתוך התהליך אצלו - - -

בן חור אחוות: שהן בתוך התהליך הראשוני אצלי, ששוכבות על המדף כי - - -

מנחם אליעזר מוזס: כי אין לך כוח אדם.

בן חור אחוות: ואני לא מצליח להגיע אליהן.

בן חור אחוות: חד משמעית, כי אין לי כוח אדם.

מנחם אליעזר מוזס: אין לו כוח אדם, נו.

מנחם אליעזר מוזס: איך אפשר לבנות את הארץ?

מרדכי יוגב: זו מטרת הוועדה, בין היתר.

מנחם אליעזר מוזס: קובי, אתה צריך כוח אדם אצלך גם?

קובי אלירז: כן, גם.

קובי אלירז: אבל אחרי זה נדבר עליי.

קובי אלירז: אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים שאני חושבים שהם נותנים פרספקטיבה נכונה.

קובי אלירז: דבר ראשון, אני אומר את זה בזהירות הראויה, אבל אני חושב שזה אינטרס ישראלי ונדרש ממדינת ישראל ככל שניתן לקחת אחריות על כלל השטח.

קובי אלירז: יש רשות פלסטינית, הכול בסדר, היא אמונה על הדברים בשטחיה, אבל ראינו את זה ואני אתן לדוגמה את סוגיית המים – האחריות המתכללת לאקוויפר ההר, לא ראינו אצל הרשות הפלסטינית אחריות להבנה של מה זה אקוויפר ההר.

קובי אלירז: מבחינתם שימות אקוויפר ההר, העיקר שהם יהיו בעלי הבית של האירוע.

קובי אלירז: אם אנחנו לא לוקחים אחריות על כלל הדבר הזה, אז המשאבים, גם במחצבות, וגם במים, וגם בעוד כל מיני דוגמאות, בעצם הולכים למקום לא טוב.

קובי אלירז: אז עדיף לנו להיות יותר דומיננטיים באירוע, גם ב-A ו-B, לא רק ב-C.

מרדכי יוגב: גם לטובתם, דרך אגב.

קובי אלירז: גם לטובתם.

קובי אלירז: חד משמעית.

בן חור אחוות: אני אחזק את מה שאומר קובי רק על נושא של איכות הסביבה למשל.

בן חור אחוות: אנחנו נמצאים בעולם הישראלי שכבר עובדים במיחזור ובטכנולוגיות של מיחזור.

בן חור אחוות: המושג של הטמנת אשפה כבר לא קיים.

בן חור אחוות: הפלסטינים נמצאים עדיין בעידן של שריפות אשפה, הטמנת אשפה בשני אתרים מרכזיים בלבד שהבין-לאומי בנו להם באלמניה ובזהרת אל פינג'אן.

בן חור אחוות: העתודות של הדבר הזה נגמרות תוך שנתיים-שלוש, ואנחנו צפויים לראות את הכול נשרף, בכל A, B ו-C, בואך כל ההתיישבות שלנו, כפר סבא וכל הערים - - -

קובי אלירז: כל ישראל, כל ישראל.

בן חור אחוות: אתה יודע לפקח על זה אם אתה מייצר תשתיות של מענה אמיתי כי אני בא עם הפקח ומונע את השריפה, אז הוא שורף עוד פעם אחת כי אין לו אלטרנטיבה.

בן חור אחוות: בואו נדבר רגע על האקוויפר.

בן חור אחוות: אנחנו מעצמת התפלה ורוב המים שלנו לחקלאות הם מים מושבים.

בן חור אחוות: הפלסטינים לא משתמשים בליטר אחד של מים מושבים כמעט.

בן חור אחוות: רק בשכם התחלנו עכשיו פרויקט עם הגרמנים.

בן חור אחוות: אנחנו צריכים להעביר אותם תרבותית את השינוי הזה כי אין מים.

בן חור אחוות: אבל צריך מט"שים בשביל זה, צריך להקים מתקני טיהור שפכים אצל הפלסטינים וגם אצלנו.

מרדכי יוגב: הדברים ידועים, ואני רוצה לתת גם לאחרים לדבר.

קובי אלירז: אנחנו בסוף בתא שטח אחד, ולכן עדיף לנו לתכלל את האירוע הזה על כל המשתמע מכך.

קובי אלירז: דבר שני, גם בעניין התשתיות, אנחנו רוצים שבן אדם ששם בווייז טבריה, והוא גר ברמת גן, הוא לא חייב לנסוע דווקא דרך כביש 6 עד הסוף, ואפרופו כביש 6 גם היום כבר פקוק.

קובי אלירז: אם היה מערך תשתיות וכביש 5 היה מגיע עד כביש 90, אז הוא היה מגיע ב-40 דקות פחות לכינרת.

קובי אלירז: אני סתם אומר את זה כי גם בזה, כל הנושא של עוטף ירושלים והכניסות לירושלים והמעברים בין מזרח למערב - - -

מרדכי יוגב: קובי, אדוני עוזר שר הביטחון, תן לי לעצור אותך.

מרדכי יוגב: הוועדה הזאת מתקדמת על פני התכנון שלכם ורוצה למשוך גבוה יותר.

מרדכי יוגב: הוועדה הזאת רואה את כביש 578 דרך אלון, שיגאל אלון הוא ההוגה שלה והיוזם שלה, כפי שאלון ראה אותו, כביש 8 של מדינת ישראל, מקבילת 6, בקעת בית שאן, בקעת ערד, ולצדו בנבי מוסא, שדה התעופה של בירת ישראל ירושלים, כי קלנדיה נלקח.

מרדכי יוגב: זה לא יהיה כנראה במדבר יהודה, לא יודע מה, - - - את כל מה שקורה שם.

מרדכי יוגב: הוועדה הזאת בחזון רואה – לצורך העניין אתה מדבר שיגיע מהכינרת, שיעלה על 8 וייכנס ל-5.

קובי אלירז: על זה דיברתי.

קובי אלירז: ברור שכיוונתי.

מרדכי יוגב: ניתן לזה רק 10 מיליון לתכנון.

מרדכי יוגב: ב-10 מיליון אפשר לצייר קווים מקבילים, אבל לא - - -

קובי אלירז: הדבר השלישי, כל נושא ההסדרה שהוא הא בהא תליא, אומנם יש פה ועדה אחרת שבוחנת את זה, ויש שם עשרה תקנים שגם הם עוד לא נכנסו, אבל אם אנחנו נצליח לתת מענה – בסוף הרי ההסדרה תלויה בזה שאנחנו יכולים לעשות עדכון של קווים כחולים ועדכוני סקר, ובחלק מהמקומות אני לא יכול להגיד להתיישבות צעירה סלאש מאחז, תחכה 15 שנה כי עוד אין לך סטטוס מקרקעין.

קובי אלירז: הכול קשור בהכול.

קובי אלירז: אני אומר את זה במילה וחצי על עניין ההסדרה.

קובי אלירז: דבר אחרון, דיברתם פה על תקני צבא – יש לנו תקנים מסוימים, ואני אומר את זה פה במיוחד לאוזניים של האוצר, ביועמ"ש איו"ש יש חלק מהתקנים שגם שם נצרכים, גם על זה יש חלק מעבודת המטה ויש התייחסות לדבר הזה פה, וזה מפורט בהצעה, גם בדברי ההסבר.

קובי אלירז: וגם ביועמ"ש של משרד הביטחון צריך עוד מענה בדבר הזה.

קובי אלירז: כידוע לך אנחנו מתמודדים רק, על פי נתונים משרד המשפטים – שליש מהבג"צים של מדינת ישראל הם בזירה שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, אתה לא יכול להעביר שום תוכנית בלי - - -

מרדכי יוגב: אבל נדמה לי ששרת המשפטים העבירה את התחום הזה לבית המשפט המחוזי.

קובי אלירז: זה חוץ מזה.

קובי אלירז: זה עוד ייבחן עם הימים.

קובי אלירז: אני מקווה מאוד שזה יעזור בסך הכול, אבל זה ייבחן.

מרדכי יוגב: אנחנו מבינים ויש עוד מה להשיב.

מרדכי יוגב: ניתן לכל הגורמים, גם הרשמים וגם הבלתי-רשמיים, להגיד את דברם בסוגיה.

מרדכי יוגב: שירה, משרד האוצר, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: הכסף יענה את הכול.

שירה עמיאל: תודה.

שירה עמיאל: יושב-ראש הוועדה, אמרת בתחילת הדיון שזו פעם ראשונה, אני זוכרת שזו פעם שנייה שאנחנו מתעסקים בנושא הזה.

מרדכי יוגב: תקני מינהל כישיבה ספציפית?

מרדכי יוגב: אולי נגענו בזה הרבה.

שירה עמיאל: אני חושבת שהעלית את זה על סדר-היום, אבל אולי אני טועה.

שירה עמיאל: בכל מקרה אני אחדד את ההתייחסות.

שירה עמיאל: היא דומה גם למה שאמרנו בפעם הקודמת ביחד עם תוספות.

שירה עמיאל: קודם כל, המינהל האזרחי, הנושא הזה כמובן מוכר לנו ואנחנו נותנים לו מענה ongoing.

שירה עמיאל: אני אזכיר, כמו שאמרנו גם בפעם הקודמת, שבמסגרת תקציב 2019 נוספו למינהל האזרחי חמישה תקנים נטו, זאת כאשר בהחלטות של הממשלה על כלל כוח אדם היה קיצוץ שהיה אמור להוביל הפחתה של חמישה תקנים, כלומר ברוטו זה עשרה תקנים, נטו מבחינת תוספת פעילות זה תוספת של חמישה תקנים במקום המגמה בכלל הממשלה שהיתה הפחתה של תקנים.

שירה עמיאל: מעבר לזה כפי שהזכירו החברים ואנחנו חושבים שחשוב להזכיר, אושרה תוספת של 50 תקנים, תקני תק"י צבאיים, כולל התקצוב שלה שבתוכנית תלת שנתית תיקלט לפי הקצב של המינהל האזרחי, אבל מבחינתנו המשאבים זמינים מהיום הראשון אם יידרשו לתוספת 50 התקנים האלה, ומבחינתנו מדובר בתוספת דרמטית.

שירה עמיאל: ובנוסף סוכם על תוספת של 12 תקנים ליישום מודל התעסוקה.

מרדכי יוגב: לא הבנתי את ה-50 תקנים שאמרת באמצע.

שירה עמיאל: תקנים צבאיים.

שירה עמיאל: זה בעצם תקנים שהם תקני תק"י לקצינים שהם לטובת המינהל האזרחי.

בן חור אחוות: בעצם בעבודה שאנחנו עשינו ואמרתי לך שהסתיימה כבר בספטמבר 2016, כשהתחלנו לגלגל את זה מול האוצר ומול כולם, היה לה נדבך צבאי.

בן חור אחוות: לשמחתי הנדבך הצבאי של אותם 50 תקנים, עברו את כל האישורים, גם של הצבא וגם של משרד האוצר, אגף התקציבים, ולכן כבר ב-2018 זה התחיל ללכת לתהליך תלת שנתי של מימוש.

שירה עמיאל: אז אלה שלושה דברים חשובים ומהותיים שנעשו.

שירה עמיאל: מעבר לזה אנחנו בעבודת מטה מול המינהל האזרחי לגבי יתר הדברים ומבחינתנו אחד הדברים החשובים הוא יצירה של סדר עדיפויות.

שירה עמיאל: זה דגש שלנו בעבודת המטה.

שירה עמיאל: היא בעבודה.

שירה עמיאל: קידום החלטות הממשלה זה משהו שהמינהל עושה במקביל.

שירה עמיאל: אחרי שנקבל אותן נוכל להתייחס.

מרדכי יוגב: האם חלק מהפגישות היו במינהל גם?

מרדכי יוגב: אתם כאנשי האוצר ראיתם או שהכול היה בירושלים פה אצלכם?

שירה עמיאל: פגישות בנושא הזה היו פה אצלנו, אבל - - -

בן חור אחוות: לא, לא.

בן חור אחוות: היו גם אצלי.

בן חור אחוות: עופר היה גם אצלי על זה.

שירה עמיאל: אנחנו כן מגיעים גם למינהל האזרחי, אנחנו מגיעים גם לארץ המנזרים, אנחנו מגיעים גם לשטח ומכירים אותו.

שירה עמיאל: ספציפית פגישות בנושא הזה בשנה האחרונה היו ברובן בירושלים, אבל פגישות בנושאים אחרים הן שם, והדבר הזה הוא ongoing.

מרדכי יוגב: בסדר, אנחנו מחפשים עכשיו לא את ה-ongoing, אנחנו מחפשים עכשיו את הראייה הרחבה יותר ואולי העיניים מופנות למטה לביטחון לאומי, אבל כראייה יותר רחבה כי בעוד 20 שנה אני לא רוצה להימצא בעזה, אני רוצה להימצא במשהו אחר.

מרדכי יוגב: גם עזה, הייתי רוצה שתהיה במקום אחר, אבל זה עלול לקחת אותנו לשם או לשם כי, ברוך ה', האוכלוסיות גדלות בשטח והצרכים מרובים ורק המורכבות נעשית לא פחות פשוטה, והצורך של המענה שצומצם ושקוצץ לא קל.

מרדכי יוגב: יועצת משפטית, ממלאת מקום, של משרד הביטחון, חוי, בבקשה, וברכות על המינוי.

חוי וינגוט: אני מצטרפת לדברים על העבודה שנעשית בחודשים האחרונים.

חוי וינגוט: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שהם אמרו.

חוי וינגוט: אני רק אחדד לעניין התקינה הנדרשת, שהיום לשכת היועמ"ש במשרד הביטחון נדרשת לתחומים נוספים וגדלים, בבג"צים, בהצעות מחליטים, בחקיקה והשוואת החקיקה.

חוי וינגוט: יש סוגיות רוחביות שאנחנו נכנסים אליהן, כגון הקצאות מקרקעין, צוות קו כחול, דרכים לתשתיות, עבודה מול משרדי הממשלה השונים, ולכן היה חשוב שזה גם ייכנס לאותה הצעת מחליטים.

מרדכי יוגב: יש לי בקשה אלייך ואתגר אלייך ולוועדה, שהוא בעיה סטטוטורית פה שניתנת להיסגר.

מרדכי יוגב: ואם צריך שהשר יגיד מילה לחברה שלו בוועדה, היועצת המשפטית מירי פרנקל שור, אז נעשה שלום בארץ גם בעניין הזה.

מרדכי יוגב: ועדת החוץ והביטחון בתוקף תפקידה, ואני חבר בוועדה המשותפת לענייני תקציב הביטחון שהם תקציבי 19, שב"כ, מוסד ואחרים, והם גם תקציב 15 - - - התקציב המרכזי של מערכת הביטחון, ויש גם ועדת משנה שאנחנו רק שלושה בה, דיכטר, עפר שלח ואנוכי.

מרדכי יוגב: אבל יש בעיה חוקתית שאני לא מצליח לצאת ממנה, אני לא משפטן, אבל אני נותן לכם כאתגר לוועדת החוץ והביטחון, לעסוק בתקציבי 17 ו-16.

מרדכי יוגב: תקציבי 17 ו-16 זה העורף ועמיר פרץ עוסק ביי הוק אור ביי קרוק כי ביטחון הצפון יקר לנו, ולכן אנחנו לוחצים פה כבר חמש שנים, אני חמש שנים ואחרים התחדשו בחמישה מיליארד האלה ובהוצאה שלהם לפועל, שאמרו 500 כל שנה.

מרדכי יוגב: סוף סוף מברכים על זה.

מרדכי יוגב: לפני כן היה 150 למרכיבי ביטחון ועכשיו יש 500 כל שנה, ורק 150 הוצאו ואנחנו כוועדה לוחצים איפה ה-350, איך לעשות את זה גם, לבזר את זה לרשויות לפי סדר עדיפויות של המערכת והעבודה תיעשה הרבה יותר במקביל.

מרדכי יוגב: תקציב 17 – אין לוועדה סמכות לכנס ועדת משנה משותפת של תקציב הביטחון ולגעת ב-17, אבל אין אף אחד בעולם חוץ מאנשי הביטחון שבוועדה שמבין את זה.

מרדכי יוגב: לכן כשזה נכנס לוועדת הכספים, זה הולך לכאן ולכאן כמו עוד נושא של או שלצורך העניין אין על מה לדבר בשמות או שסמוטריץ יעביר אותו מתחת או בהתניה, אבל זה לא נידון.

מרדכי יוגב: ואם מחפשים את הדיון האמיתי, גם כמו שאת מחפשת, שירה, של סדרי עדיפויות, של מה חיוני וקריטי וכתוצאה ממנו אולי נהרגים אנשים כי הוא איננו או עלולים להיהרג, סתם אני אומר, בחשיבה האמיתית והמקצועית צריך שזה ייעשה בוועדת החוץ והביטחון, משום שהשטחים בלשונם, יהודה ושומרון, או איך שלא יקראו להם, נמצאים בשליטה צבאית.

מרדכי יוגב: וזו בעיה, קובי.

מרדכי יוגב: איך מפצחים אותה, אני חמש שנים פה ולא מצליח לפצח אותה ואני ער לה מהשנה הראשונה שלי פה

קובי אלירז: א', אני שומע על זה בפעם הראשונה.

קובי אלירז: ב', אני יכול להגיד לך שבלי קשר הסוגיה שאנחנו מעלים פה היא חשובה בכל מקרה.

מרדכי יוגב: אני אומר, את תורפתנו אני מזכיר היום בשביל לעזור לעניין עד הסוף ולהיות האנשים שאמורים להיות מעורבים.

מרדכי יוגב: אף אחד פה לא נגד השני, אבל בסוף כל אחד והאינטרסים שלו, והאוצר מתכלל את כל תקציב המדינה.

מרדכי יוגב: יכולתנו להיות עוד יותר מועילים היא גם בפתרון הסיפור ההוא, שכל תקציבי הביטחון למיניהם, מי שיהיה רשאי לדון בו זה הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

מרדכי יוגב: 15, 16, 17, לא יודע מה זה 18, לא מכיר, אני יודע שיש 19.

מרדכי יוגב: עד כאן הערת שוליים.

שירה עמיאל: 18 זה רשויות מקומיות.

מרדכי יוגב: אז זה לא רלוונטי.

מרדכי יוגב: המטה לביטחון לאומי ואחרי זה האנשים שנמצאים פה, ונסכם.

ניר רייכנטל: הדירקטיבה שלנו ומה שחשוב מבחינתנו זה שמירת היציבות הכלכלית - - -

מרדכי יוגב: מה הדירקטיבה המדינית של יהודה ושומרון?

ניר רייכנטל: הדירקטיבה היא שמירת היציבות באיו"ש.

ניר רייכנטל: ומבחינה זו זה גם חשיבות להמשך הטיפול בכל ההיבטים הכלכליים כמו שחלקם - - - דברים אחרים.

ניר רייכנטל: מבחינתנו זה תנאי חשוב, והדבר היותר-מרכזי מבחינתנו היא שמירת היציבות הביטחונית באיו"ש.

ניר רייכנטל: אנחנו נמצאים בתיאום בהקשרים האלה ובשיתוף פעולה מלא עם כלל הגורמים במערכת ובכלל זה עם המתפ"ש.

ניר רייכנטל: לעניין המשאבים ומה שכאן עלה, כפי שנאמר פה יש עבודת מטה שנמצאת בעיצומה בין המתפ"ש לבין משרד האוצר.

ניר רייכנטל: לא ביקשו את התערבותנו בדבר הזה.

ניר רייכנטל: אנחנו לא מעורבים - - -

מרדכי יוגב: ניר, נדמה לי, ופה אני מבקש מכם לבוא עם הגדרה יותר משמעותית.

מרדכי יוגב: נדמה לי שרמ"א, או שהרחיב מדעתו, אבל אמר מעט יותר, אמר, מקסימום יציבות ביטחונית שזה מה שאתם אמרתם, אבל הוא גם הרחיב ואמר, תוך מתן איכות חיים, מרקם חיים, וייצור המרחב בראייה ארוכת טווח ישראלית.

מרדכי יוגב: זה אתם.

מרדכי יוגב: תנו עוד קצת בשר לעצם שזרקתם, יציבות ביטחונית.

מרדכי יוגב: ואני מבקש מכם שתתאמצו ותנו לזה עוד טיפה ויתר בשר.

מרדכי יוגב: יכול להיות שישראל לא רוצה או רוצה להישאר עמומה.

מרדכי יוגב: הכול בסדר.

מרדכי יוגב: יכול להיות שהיא מ חכה לטראמפ, והפלסטינים מולנו עובדים, כפי שאמר רמ"א, ולא מחכים.

ניר רייכנטל: דיברתי על זה שצריך גם התקדמות בתחום הכלכלי באיו"ש, בקידום הפרויקטים וההיבטים - - - אם אתה רוצה - - - בסדר, לגיטימי - - -

מרדכי יוגב: אני חושב שראוי שתשברו את הראש לטובת ראש הממשלה ותייצרו משפט שמתכלל בתוכו מעט יותר, לא צריך באופן פרטני, אני מבין שבאופן פרטני יש מגבלות מדיניות ומגבלות אחרות ואלף ואחד דברים, אבל שמתכלל יותר את האינטרס הישראלי במרחב ונדמה לי שהוא מעט יותר רחב.

מרדכי יוגב: ואם מערכת הביטחון אומרת שתוך חודש, חודש וחצי, יודעים לתת תשובות לתקנים - - - מכתב מפה לראש הממשלה, לשר הביטחון, לגורמים האחרים, נדחוף שגם הנושא הזה לא יישאר כמו הערימה של התוכניות במינהל האזרחי, להוציא אותו מפה ולשים אותו גם פה, באיזה שהוא סדר עדיפות כי הוא שם, אז גם שההתחלה שלו תתחיל מאיזושהי דירקטיבה שלשבור עליה את הראש בדיון אחד ולנסות לשים אותה ביותר מחצי משפט, אלא במשפט וחצי.

מרדכי יוגב: אתם מוזמנים לשאול גורמים שונים, מגורמי ההתיישבות היהודית, דרך רמ"א ואחרים, ועד משרד הביטחון שהוא הגורם הדומיננטי במרחב, אדרבה, שתהיה הידברות כזאת, ותבואו עם משפט מעט יותר מלא שיוצר את המחויבות לשטח לייצר את התשובות.

מרדכי יוגב: אורית, חברת הכנסת לשעבר ולעתיד, בבקשה.

23551: קודם כל, יישר כוח על הדיון.

23551: אני חושבת שבמובנים מסוימים הדיון מטויח.

מרדכי יוגב: מה הוא?

23551: במובנים מסוימים הדיון מטויח.

מנחם אליעזר מוזס: מה?

23551: מטויח, מטויח.

מנחם אליעזר מוזס: אה, טיח?

מנחם אליעזר מוזס: טיח?

קובי אלירז: היא התכוונה לוועדות תכנון, היא רוצה לראות יותר טיח.

23551: נתחיל מהשאלה האחרונה שאתה שאלת, אדוני היושב-ראש, על מה הדירקטיבה המדינית.

23551: הרושם של כל מי שמתעסק עם ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא שלמינהל האזרחי יש דירקטיבה מדינית שונה מאשר לממשלה כולה ביחס ליהודה ושומרון.

23551: זאת התחושה של כל מי שמתעסק עם זה.

23551: לפעמים זה מגיע לנקודות קצה כמו שהיה בפרשת קלקיליה המפורסמת, שפתאום התברר ונחשף שהמינהל האזרחי מקדם או מנסה לקדם עשרות רבות של תוכניות מתאר לפלסטינים באופן שתואם יותר את הדירקטיבה המדינית של הרשות הפלסטינית מאשר את הדירקטיבה המדינית של ממשלת ישראל, ולפעמים זה דברים יותר קטנים.

23551: אבל בגדול התחושה היא שהמינהל האזרחי, אין לו דירקטיבה מדינית, למשל, להילחם נגד תוכנית פיאד שעניינה השתלטות על שטחי C ויצירת מדינה פלסטינית דרך הרגליים בשטח הזה.

23551: זה לא באג'נדה שלו, זה לא בדירקטיבה שלו.

מרדכי יוגב: רק לעדכן אותך, היום עומד בראשה רמזי חמדאללה ובמזרח ירושלים סעיב עריקאת.

23551: זה לא ממש משנה.

23551: פעם פלוני ופעם אלמוני.

23551: השאלה היא איפה עומד המינהל האזרחי, וזה יכול להגיע גם לדברים יותר קטנים כמו למשל חלוקת משאבים.

23551: אני לא אשכח שישבנו באחת מוועדות הכנסת, ועדה שהיתה בראשות אלי כהן כשהוא עוד היה ח"כ, ישב הרב אלי בן דהאן סגן שר הביטחון ואמר שהוא לא יכול לקדם השוואת חקיקה בתחום הכלכלי משום שנכון שהוא יכול לקבוע את סדרי העדיפויות בהשוואת החקיקה, אבל הוא לא יכול לקבוע את סדרי העדיפויות בהקצאת כוח אדם להשוואת החקיקה.

23551: אז נותנים לו עובד אחד שאחראי על הדבר הזה, ועם זה תסתדר.

23551: עכשיו תקבע לעובד הזה מה הוא עושה קודם ומה הוא עושה אחר כך, כשהצרכים מגיעים עד התקרה וכן הלאה.

23551: זה הדרך.

23551: אני גם זוכרת היטב שהייתי חברת כנסת שדרשתי כמה פעמים לבקש את חלוקת המשאבים התקציבית של המינהל האזרחי, כמה מתוך התקציב של המינהל האזרחי מושקע בשיפור איכות החיים של הישראלים בשטחי C וכמה בשיפור איכות החיים של הפלסטינים, וניסו כל הזמן להסתיר ולהסתיר, ובסוף התגלה שהישראלים מקבלים חלק הרבה יותר קטן מהעוגה התקציבית למרות שהם הרוב בשטחי C.

מנחם אליעזר מוזס: מי מנהל את התקציב שם?

23551: אז זו בדיוק השאלה.

23551: והשאלה מי מנהל את התקציב, ומי ינהל את כוח האדם ומי יחליט כמה מוקצה לכל דבר, אם מי שעומד בראש המינהל האזרחי, וכמובן אין לי שום דבר אישי נגד רמ"א בעצמו, אדם יקר שמשתדל לעשות טוב, אבל האג'נדה של המינהל האזרחי היא שונה דרמטית מהאג'נדה, למשל, של משרד הביטחון.

23551: ואנחנו רואים את זה בתשובות המדינה לבג"צים, אנחנו רואים את זה בקו כחול, אנחנו רואים את זה בכל דבר.

23551: המינהל האזרחי מוביל קו אחר, שונה מהותית.

23551: אני לא רוצה להגיד מילה קשה שהוא פרו פלסטיני, אבל הוא לפחות לא פרו התיישבותי, בוא נאמר ככה.

23551: ולכן כשאנחנו מדברים על תוספות כוח אדם, ופה לא - - - את החלוקה של כוח האדם ולאן הוא ילך, ובמה הוא יושקע, וגם כשהוא יגיע ללשכת התכנון, פעם הוא יושקע בפרויקטים פלסטיניים וכמה בפרויקטים ישראליים וכן הלאה - - - אז אני רוצה מאוד להזהיר את עצמנו שאני מאוד בעד שיפור השירות, ואני מאוד מודעת ליכולות הבעייתיות מאוד ועל כוח האדם המצומצם ועל צווארי בקבוק שקיימים.

23551: השאלה היא אם הם ייפתרו ואיך הם ייתרו, כי בסוף השאלה היא מה הדירקטיבה, מהי חלוקת המשאבים.

23551: זו השאלה הראשונה שצריך לתת לה מענה, אדוני עוזר השר.

23551: אני חושבת שאתה מודע לזה ובאיזו שהיא מידה אפילו רמזת על זה בדבריך.

23551: ואני לא חושבת שאפשר לתת - - - למינהל האזרחי, קחו ותעשו עם זה מה שאתם רוצים, לא בגיוס כוח האדם, אגב.

23551: איך אנחנו יודעים איזה כוח אדם הם יגייסו.

23551: רק לאחרונה הסתיים בג"ץ מאוד מאוד מזעזע שבמסגרתו שופטי בג"ץ נתנו בראש למינהל האזרחי על הדרך שבה הם מגייסים תקני חוץ בשיטת חבר מביא חבר.

בן חור אחוות: מה?

בן חור אחוות: מה.

23551: כן, כן.

23551: תכיר את זה, אדוני ראש המינהל.

23551: אתם גייסתם תקני חוץ לקו כחול ולסקר, וגייסתם חבר שלכם שרק עכשיו עזב אתכם לאותו תפקיד, כאשר מועמדים אחרים לא פחות מתאימים נדחו, ובג"ץ נתן לכם על זה בראש.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים לעשות את פסקת ההתגברות ובג"ץ לא יוכל להתערב.

23551: אז גם כשמגייסים את כוח האדם, איזה כוח אדם מגייסים?

23551: גם כשמחלקים אותו, לאן מחלקי אותו, ואני בעד להגדיל את היכולות.

23551: אבל השאלה היא איך.

23551: זו נקודה ראשונה.

23551: נקודה שנייה, בגלל המחסור הזה בכוח האדם וגם בגלל החלוקה הלא-נכונה שלו, אנחנו נמצאים בתקופה של הקפאה שקטה.

23551: זאת אומרת, אין שום דבר מדיני שעוצר אותנו מלבנות.

23551: מה שעוצר אותנו מלבנות זה אנחנו בעצמנו.

23551: תוכניות נתקעות גם בלשכת התכנון, אבל הרבה יותר מזה הן נתקעות בשיווק.

23551: כמעט כל השיווקים שעברו את שר הביטחון, ואת ראש הממשלה ואת נשיא ארה"ב, תקועות במינהל האזרחי ולא משווקות בתכל'ס.

23551: החוברות לא יוצאות ולא מתפרסמות.

23551: זה צוואר בקבוק מזעזע.

מנחם אליעזר מוזס: איפה?

מנחם אליעזר מוזס: בוועדת התכנון העליונה?

23551: לא.

23551: בשיווק.

23551: אחרי שזה עבר את התכנון ועבר הכול, עשינו חשבון כשהיה את השביתה במינהל האזרחי, מצאנו 3,585 יחידות דיור מוקפאות בשלב חוברת מכרז.

23551: רק בגלל מחסור בכוח אדם וגם התנהלות.

מנחם אליעזר מוזס: מחסור בכוח אדם, נו, על זה מדברים.

מרדכי יוגב: אורית, אני אצטרך עוד מעט לסכם ולסיים.

23551: אני אשתדל לסיים.

23551: את הדבר הזה צריכים לפתור וצריכים לבדוק טוב טוב, אדוני עוזר השר, איך פותרים אותו ולא לתת פה כרטיס פתוח למינהל האזרחי.

23551: עוד נקודה שאני רוצה בקצרה להגיד זה תרבות העבודה.

23551: גם על זה נרמז פה, אני חושבת.

23551: תרבות העבודה של המינהל האזרחי בכל מה שנוגע לקו כחול ולאדמות סקר היא כזאת שבודקת כל דבר 88 פעמים, ורק בגלל זה אנחנו מתעכבים עוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד וגם בודקת את מה שלא צריך לבדוק.

23551: מזמן היה אפשר לעשות הרבה פחות שטחים שצריכים לבדוק אותם שוב בקווים כחולים, הכול בגלל תרבות עבודה מחמירה יותר מדי.

23551: ועוד שתי הערות קטנות נקודתיות.

23551: אחת לגבי קבר רחל.

23551: מאוד מצער אותי שהדרך להתמודד עם האלימות כלפי קבר רחל היא בלהפוך אותו ליותר בונקר.

23551: זו בושה, בושה וחרפה למדינת ישראל.

23551: וההערה השנייה לגבי המעברים.

23551: אדוני היושב-ראש, אל תעבירו את המעברים למשרד הביטחון.

23551: אל תאזרחו אותם כי יש לנו את היכולת למדוד את זה היום.

23551: במעברים שיש אזרוח, שם המעבר הופך להיות נקודת גבול ממש, עם כל המשמעויות של זה.

23551: במעברים של צה"ל המעבר לישראלים הוא חופשי ומהיר, ולכן אני מבקשת לוותר על האזרוח הזה.

23551: עזבו את כוח האדם הזה, אל תשקיעו, תנו לצה"ל לטפל במעברים - - -

קריאה: איזה מעברים?

23551: ואז המעבר יהיה יותר חופשי ויותר מהיר.

מנחם אליעזר מוזס: קלנדיה, למשל?

מרדכי יוגב: היא מדברת על מעברים ליהודים ואתה מדבר על מעברים בעיקר לפלסטינים.

23551: כן, כן.

23551: אני מדברת על מעברים לישראלים.

23551: תנו להם לעבור מהר במעברים, בבקשה - - -

מרדכי יוגב: אני לא אוכל להיכנס לפינה.

מרדכי יוגב: אני מודה שאני חלוק עלייך בעניין.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק רוצה מילה אחת.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת מוזס, כן, בשמחה.

מרדכי יוגב: אחרי זה תהיה התייחסות.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים לתת לו את זכות התגובה.

מרדכי יוגב: כן, כן.

מרדכי יוגב: אני התכוונתי לשאול פה את כולם - - -

בן חור אחוות: קודם כל, מדיניות המינהל האזרחי תואמת לחלוטין במאה אחוז להנחיות של הדרג המדיני ולמדיניות משרד הביטחון.

בן חור אחוות: אני חושב שהגברת סטרוק, לצערי, לא בקיאה במה חושבים ראשי ההתיישבות על מה שקורה במינהל האזרחי.

בן חור אחוות: אני מציע לשאול את כל ראשי המועצות, את כולם, ללא יוצא מן הכלל, מה הם חושבים על מדיניות המינהל האזרחי מול ההתיישבות בשנתיים וחצי האחרונות, והיא תקבל תשובות כנראה הפוכות ממה שהיא חושבת.

בן חור אחוות: אני צריך לתת שירות לכולם, ואני נותן שירות לכולם בהתאם למשאבים שיש לי.

בן חור אחוות: לצערי, הדוגמה שהיא נתנה לגבי עולם של תכנון הוא בכלל כמעט לא רלוונטי.

בן חור אחוות: כפי שכולנו יודעים, יגיד עוזר השר, אין בכלל תכנון לפלסטינים בעת הנוכחית בגלל הנחיות של דרג מדיני, אפרופו מדיניות.

בן חור אחוות: ולכן כל משאבי התכנון שלנו, כמעט לחלוטין, הם רק למגזר הישראלי בעת הנוכחית.

בן חור אחוות: ולכן הדברים ממש מנותקים מהמציאות.

בן חור אחוות: גם הדוגמה שהיא נתנה לגבי גיוס כוח אדם, אחרי שהבנתי על מה היא מדברת, קשור לגיוס של היועץ המשפטי של איו"ש ולא למינהל האזרחי של יועץ לנושא קו כחול.

בן חור אחוות: וכפי שאתם יודעים, כנראה הגברת סטרוק לא יודעת, הייעוץ המשפטי של יהודה ושומרון לא כפוף והוא לא חלק מהמינהל האזרחי והוא גם לא כפוף אליי, למרות שאני חושב שגם שם מיקור החוץ שגויס עמד בכל התקנים של ועדת המכרזים.

בן חור אחוות: עניינית, המינהל האזרחי מגייס אנשים.

בן חור אחוות: מדובר בעובדי מדינה על בסיס מכרזים פנימיים וחיצונים בדיוק כמו כל שאר משרדי הממשלה, בצורה שקופה על פי כללי המכרזים של נציבות שירות המדינה בכפיפות - - - בניגוד למה שקורה, אין לנו שליטה.

בן חור אחוות: משרד האם, בדרך כלל כשמגייס עובדי מדינה, הוא היושב-ראש ויש לו זכות וטו שזה שניים נגד שניים.

בן חור אחוות: במקרה שלנו אנחנו לא ככה כי אנחנו כפופים למשרדי האם וזה נמצא אצלם, כך שגם פה הנתונים של הגברת סטרוק - - -

מרדכי יוגב: הם לא תמיד יודעים את זה.

מרדכי יוגב: תשאל את משרד התרבות והספורט שקמ"ט ארכיאולוגיה כבר טייל בין חינוך לזה.

מרדכי יוגב: עוד אף אחד לא תפס אותו ואמר, יש לי - - -

בן חור אחוות: לקחת דוגמה של משהו שבמצב פלואידי וכל פעם מוצאים לו מקום אחר להיצמד אליו.

בן חור אחוות: אבל כשאתה מדבר על הליבה רוב כוח האדם כפוף למשרדי אם רלוונטיים, והוועדה היא ועדה של ארבעה אנשים כמו בכל שירות המדינה, כך שגם פה אני לא יודע מאיפה הנתונים.

בן חור אחוות: גם לגבי עולמות השיווק שדוברו פה, רוב השיווק טבוע במשרד השיכון שהוא המשווק ולא במינהל האזרחי, אבל אפשר להגיד - - -

מנחם אליעזר מוזס: מה, 3,300 יחידות שייכים למשרד השיכון?

בן חור אחוות: זה שיווקים שמשרד השיכון צריך לשווק.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת מוזס, אנחנו חייבים לסיים.

בן חור אחוות: וגם לגבי תרבות העבודה של קו כחול, הנושא הזה נמצא עכשיו על סוף של עבודת מטה במשרד המשפטים.

בן חור אחוות: משרד המשפטים מתעסק עם זה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא יסכם.

בן חור אחוות: אנחנו עובדים אך על פי הקריטריונים וההנחיות המשפטיות גם בתחום הזה.

בן חור אחוות: וזה לא קשור בכלל לתרבות.

בן חור אחוות: אין פה שום עניין של תרבות.

בן חור אחוות: יש פה עניין של קריטריונים והנחיות מקצועיות איך עובדים.

מרדכי יוגב: אתם רוצים עוד התייחסויות?

מנחם אליעזר מוזס: רק מילה אחת, אני רוצה להתייחס.

מנחם אליעזר מוזס: אולי יש מקום להקים ותמ"ל?

קובי אלירז: יש.

קובי אלירז: למה לא?

מנחם אליעזר מוזס: אם זה משרד השיכון ואם זה משרד הביטחון, אולי יש מקום להקים ותמ"ל.

מרדכי יוגב: רעיון טוב.

מרדכי יוגב: מל"ל, אתם רוצים להגיד עוד משהו?

מרדכי יוגב: אז נסכם את הדברים.

מרדכי יוגב: אסף, תרשום בבקשה את עיקרי הדברים.

מרדכי יוגב: ברור, ופה אני מפנה את מבטי בעיקר למטה לביטחון לאומי, כי בתוך השטח הדברים ברורים שהמציאות של כל כוח האדם שמופנה לשליטתה של ממשלת ישראל ביהודה ושומרון היא חסרה מאוד.

מרדכי יוגב: אז הזכרתי כדוגמה דווקא את מחוז ש"י לעומת מחוזות אחרים במשטרה, כמה ניידות יש לו בשביל לאכוף את החוק והסדר או את תאונות הדרכים או את הדברים האחרים.

מרדכי יוגב: אני לא יודע להגיד אם זה עשירית לעומת מחוזות אחרים שמסתובבים בכל השטח הזה, וביכולתם לאכוף.

מרדכי יוגב: כך גם המינהל האזרחי, שתפקידו להיות הזרוע של ממשלת ישראל, טיפול בכל הנושאים.

מרדכי יוגב: מה נכון לגבי אולי דברים אחרים שכבר מתקיימים, של האוכלוסיה היהודית שפונה ישירות למשרדי ממשלה ולמחוזות אחרים, זה בתוך העניין.

מרדכי יוגב: אבל פשוט שהמינהל האזרחי חסר מתמטית, פיזית, וחסר לגבי המורכבויות של העבודה בשטח, ושמעתם פה את הדברים ולא אחזור, כמה שלאורך השנים רק נוספו אתגרים ולא קטנו אתגרים, ואנחנו יודעים שהאתגרים הללו ילוו אותנו.

מרדכי יוגב: ולכן זה חיוני ללכת אל העבודה הזאת.

מרדכי יוגב: כנושא על, שמעתם פה גם את האנשים, אין לי ספק, אני עדיין בחשיבה האסטרטגית של הדירקטיבה, אין לי ספק שצריך לשים פה איזושהי אחריות עליונה.

מרדכי יוגב: מדינת ישראל הבינה את זה אחרי הסכמי אוסלו בחומת מגן, ולמעשה נכנסה לכל שטחי A ו-B, ולקחה אחריות עליונה מודיעינית, מבצעית, ובמידה מסוימת גם הומניטרית כללית, ומדינת ישראל מבינה את זה לאט לאט ולאורך הדרך, וגם היה לוועדה הזאת בחמש השנים האחרונות קצת יד ורגל בדרישה מכל משרדי הממשלה לייצר תוכניות אב שמסתכלות קדימה ולא נמצאות מהצד.

מרדכי יוגב: ולכן אני מבקש מכם שתתנו על זה את הדעת, תקיימו על זה את הדיון, כמובן זה דורש אישור של קבינט בסוף, של הגדרה של דירקטיבה באינטרס הישראלי שנותנת את החיים לכל מי שחי באיזור הזה, מבקשת את החיים לכל מי שחי באיזור הזה במקסימום היציבות במובן הכללי שלו, גם אם היא לא יודעת להגיד כרגע שהאי שמה שם ריבונות או שהיא שמה שם להבדיל, מבחינתי, מילה שלא היתה מעולם ולא תהיה לעולם, מדינה פלסטינית.

קובי אלירז: אנחנו מדברים על הגברת המשילות.

קובי אלירז: זו מילה יותר מדויקת.

מרדכי יוגב: אני אשמח שיהיה כל דוח שיח שיתקיים בעניין.

מרדכי יוגב: אני יודע מה אני אגדיר.

מרדכי יוגב: אני מוכן לתת גז ולקחת גם על עצמי, וכנ"ל חובתו של רמ"א והוא הגדיר את זה יותר רחב, כל גורם, אם לא הגדירו לו מלמעלה, מגדיר לעצמו שזה תרחיש הייחוס שלו להתייחסות שלו ולעשייה שלו או מטרת הייחוס שלו לעשייה שלו.

מרדכי יוגב: אני חושב שזה צריך להגיע גם מהקבינט והקבינט ישים את זה באותה נגזרת שממשלת ישראל מחליטה שהיא רוצה לשים, מעומעם יותר או ברור יותר, אבל כן מקיף בתוכו גם את מרקם החיים וגם את הגברת המשילות או מה שייאמר בעניין.

מרדכי יוגב: אם יש לראש הממשלה דברים בדוקים לגבי בקעת הירדן, ושמעתי אותו מספר פעמים אומר, אז יכול להיות שזה גם שם יהיה מונח במקום כזה או אחר.

מרדכי יוגב: אז הוועדה מבקשת מהמטה לביטחון לאומי להגדיר ולאשר דירקטיבה מדינית באינטרס הישראלי שתאושר על ידי הקבינט, ואם היא תהיה רק בטיוטה נשמע מכם מה שיש לכם לומר.

מרדכי יוגב: הוועדה מבקשת תוך חודש וחצי או מתי שתסתיים העבודה של מערכת הביטחון, על לשכת השר ועל מתאם הפעולות בשטחים, מינהל אזרחי, לקבל את אותה הצעת מחליטים, ובפירוט של התקנים הקיימים בכל נגזר ונגזר, כפי שפה רמ"א פירט רבים מהמישורים והעבודות, את התקן הנדרש, את המשמעות התקציבית ואת סדרי העדיפויות.

מרדכי יוגב: שירה הסבירה את סדרי העדיפויות.

מרדכי יוגב: את סדרי העדיפויות שאתה אומר אני חייב אותן מחר בבוקר, כפי שעושים את סדר העדיפויות למיגון הצפון, אפס עד שתיים, אפס עד ארבע, או שלומי וקרית שמונה כי תעדפת אותם על פני יישובים יותר קהילתיים שיכולים יותר להסתדר לבד.

מרדכי יוגב: אז קח את סדר העדיפויות, אני חושב שזה חשוב כי זה גם נותן, מבחינתך שירה, מה בעוד תוספת 19, מה ל-20, מה ל-21, 22.

מרדכי יוגב: בקיצור, בשורה התחתונה, זה מאפשר לאוצר להיות אפילו יותר עם ההבנה והמציאות שהווה בשטח.

מרדכי יוגב: הערה שאני אומר אותה כל הזמן לפרוטוקול או לא לפרוטוקול, כל נושא המערכת המשפטית של יהודה ושומרון, מה שנקרא יועמ"ש יו"ש, אני משוכנע שחייבים לאזרח אותו, להפוך אותו מתקן צבאי לתקן אזרחי, כי בסוף ופה אני מצטרף להערה של חברתי אורית ורק במקצת, שדיברה על דירקטיבה עצמאית גם של מטה כללי, לא רק של מתאם הפעולות בשטחים.

מרדכי יוגב: והיה פה מתאם הפעולות בשטחים הקודם ואמר מה היתה הדירקטיבה שלו, ופניתי בעניין לשר הביטחון הקודם ואחרי זה לשר הביטחון הנוכחי, והוא אמר לי, זו לא הדירקטיבה.

מרדכי יוגב: והיה כנראה שיח, דרג מדיני ודרג צבאי, והדרג המדיני – כי ישבנו פה לפני שנתיים ויותר ונאמר, דירקטיבה X, ופניתי לשרי הביטחון הקודם והנוכחי, ואמרו, לא, הדירקטיבה היא Y, והם הלכו אל השטח והיה שיח.

מרדכי יוגב: ואני חושב שלשיח הזה אתם צריכים להיכנס, של מה רוצה מדינת ישראל - - -

מנחם אליעזר מוזס: ומה יצא מן השיח הזה?

מרדכי יוגב: בשביל הפרוטוקול, אמר מתאם הפעולות בשטחים הקודם שהדירקטיבה היא מדינה פלסטינית, ואמרתי לו, זה לא מה שמשתמע בשיחות שלי עם ראש הממשלה ושרי הביטחון, ועדכנתי אותם והיה שיח ששינה את השיח הזה.

מנחם אליעזר מוזס: הדירקטיבה של הממשלה הזאת היא שלא תקום מדינה פלסטינית.

מרדכי יוגב: אז אני מבקש שיגדירו אותה.

מרדכי יוגב: זו היתה ההערה הראשונה שלי וגם אמרה אותה חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, להגדיר דירקטיבה יותר ברורה שעל פיה המינהל יכול לעבוד.

מנחם אליעזר מוזס: זה מפריע לך, הדירקטיבה היום?

בן חור אחוות: אם יש דירקטיבה, אני מונחה על ידי שר הביטחון - - -

מרדכי יוגב: בסדר גמור.

מרדכי יוגב: הוועדה תקיים ישיבת מעקב בנושא בעוד עד שלושה חודשים.

מרדכי יוגב: אני הייתי רוצה גם קודם, אבל אני מותנה גם בצורכי הוועדה בנושאים השונים.

מרדכי יוגב: קרי: במהלך ינואר, ובלי נדר אני מקווה שאז תתקדמו גם בנושא של דירקטיבה וגם בנושא העבודה של התקנים, וגם האוצר בראייה קדימה, של תקציבי 20', 21', והכנת התקציב הדו-שנתי הלאה שיעבור באמצע מערכת בחירות, אבל לא משנה מי יזכה בבחירות, פנינו אל - - -

מנחם אליעזר מוזס: ספק לך מי יזכה?

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מבין.

מרדכי יוגב: זה לא משנה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר, פנינו לפתור את הבעיות בשטח.

מרדכי יוגב: תודה רבה לכל האנשים שנמצאים פה.

מרדכי יוגב: הישיבה נעולה.