הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 184, 2018-11-12 12:00

רחל עזריה: צהריים טובים.

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת החוק שירותי תשלום, התשע"ח – (2018)מ/1246.

רחל עזריה: זה הדיון השלישי.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך בהקראת הסעיפים, פרק ד', סעיף 11.

רחל עזריה: משרד המשפטים, לירון, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לירון מאוטנר, ממשרד המשפטים.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אנחנו נמצאים באמת בפרק ד', הפרק שמסדיר את פעולת התשלום – הביצוע, הפסקתה והאחריות.

לירון מאוטנר לוגסי: בסימן א': ביצוע פעולת תשלום, הגענו לסעיף 11.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם הסעיף הזה הוא סעיף המשך לסעיף 9, שמדבר על זה שביצוע פעולת תשלום ניתן לעשות רק אחרי שניתנה הוראת התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: הוראת התשלום היא הכלי המחולל של פעולת התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: וזה מסביר את מה שקשור למועד של קבלת הוראת התשלום, ומתי אנחנו רואים את הוראת התשלום שניתנה ומתייחס למצבים שונים, כמו הוראת תשלום עתידית או הוראת תשלום שניתנת בסמוך לסיום יום העסקים.

לירון מאוטנר לוגסי: יש הערות על הסעיף?

אילה ברין-רמרז: היי, אני אילה ברין-רמרז, מחברת PayPal.

אילה ברין-רמרז: אני מתנצלת שאני חוזרת לסעיף 10, לא סיימתי בפעם הקודמת להעיר את הערות.

אילה ברין-רמרז: אז לגבי סעיף 10 היו לנו שתי הערות.

אילה ברין-רמרז: אחת מהן היא לגבי פרט אימות, ופרט אימות מוגבר.

אילה ברין-רמרז: את ההערה זאת אמרתי, רק רוצה להבהיר אותה.

אילה ברין-רמרז: דברי ההסבר, הכוונה שלהם היא לא לצמצם – הסכמנו על זה, אני חושבת, עם לירון – המטרה היא שלא יצמצמו.

אילה ברין-רמרז: ופרט אימות לא חייב להיות דבר פיזי; הוא יכול להיות דבר לא מוחשי שמאפיין את המשלם.

אילה ברין-רמרז: וכמו כן, שזה לא יהיה חייב להיות דבר שהוא ייחודי, אלא דבר שמאפיין אותו, כמו למשל, המכשיר הטלפון שלו, פרטים שקשורים לשימוש שלו.

אילה ברין-רמרז: וזה לא יהיה חייב להיות דבר שהוא אחד לאחד מאפיין אותו, אלא שילוב של תכונות שבאמצעותם יזהו את המשלם.

אילה ברין-רמרז: הערה שנייה היא לגבי הסמכות של השר לקבוע הוראות לעניין זה.

אילה ברין-רמרז: אז אנחנו מבקשים שבנוסף להסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל תהיה גם הסכמה של ועדה מוועדות הכנסת.

אילה ברין-רמרז: וזאת, כדי שתהיה הזדמנות למשתתפים להעיר הערות ולהיות שותפים לתהליך.

רחל עזריה: בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההערה הזאת, אנחנו כבר ענינו עליה בדיון הקודם והבהרנו שאנחנו לא נכנסים לשאלה מה זה פרט אימות ופרט אימות מוגבר, וקבענו רק את העיקרון.

לירון מאוטנר לוגסי: ובהמשך גם למאסדרים, כמובן, יש את הסמכות לקבוע הוראות בעניין הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו במפורש שהרעיון הוא בכוונה להיות מרכיבים ולא להתייחס להיבטים פיזיים או לא פיזיים.

לירון מאוטנר לוגסי: ולגבי הנושא השני, אנחנו קודם כול, כשיש תקנות הכלל הוא, לפי הנחיית היועץ, שזה מפורסם לציבור להעיר הערות.

לירון מאוטנר לוגסי: אז מבחינת שימוע ציבורי והיכולת שלו להביע את ההערות שלו, יש מנגנון כזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שזה לא היה במסגרת הסעיפים שהוועדה עצמה ביקשה להיכנס כאישור.

לירון מאוטנר לוגסי: אז מבחינתנו אין צורך.

לירון מאוטנר לוגסי: אפשר להסתפק בזה.

רחל עזריה: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: יש עוד הערות לגבי סעיף 11?

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני אמשיך לסעיף 12.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להגיד שזה סעיף שאנחנו כן התלבטנו לגביו, כי במסגרת ה-PSD יש ממש התייחסות ללוחות זמנים של ממש של הסליקה עצמה, והתייחסות מתי צריך להעביר את הכסף.

לירון מאוטנר לוגסי: היו לנו כל מיני דיונים פנימיים, האם נכון לקבוע את לוחות הזמנים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: ובסוף, באמת מתוך רצון לאפשר לשוק להתפתח בכל אחד במסגרת שירות שהוא מציע, החלטנו לא להיכנס לתוך הדבר הזה בהצעת החוק הזו.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל היה נראה לנו שלכל הפחות אנחנו צריכים להבטיח שיהיה איזשהו גילוי נאות ללקוח, שכאשר הוא נותן את הוראת התשלום לנותן שירותי התשלום במישרין, זאת אומרת, שלא באמצעות המוטב, אז הוא ידע מתי פעולת התשלום שלו תבוצע והכספים יועברו.

לירון מאוטנר לוגסי: כדי שזה יוכל להבטיח שתהיה באמת את הוודאות והביטחון שהחיוב המקורי שלו למוטב שאליו הוא מעביר את הכסף ושהכול יעמוד בכללים שביניהם ולא תהיה בעיה.

לירון מאוטנר לוגסי: יש הערות לסעיף?

רחל עזריה: הערות, כן.

רונן סולומון: אני רונן סולומון, פורום חברות כרטיסי אשראי.

רונן סולומון: בעולם כרטיסי אשראי, כפי שידוע, ישנם כרטיסי אשראי בין-לאומיים ממותגים בין-לאומיים שניתן להשתמש בהם בכל מדינה ומדינה בלי שום בעיה.

רונן סולומון: כפי שישראלי שנוסע לחו"ל משתמש בוויזה, במאסטרקרד, במה שיש לו, כנ"ל אותו אדם שמגיע מחו"ל משתמש באותם מוצרים בישראל.

רונן סולומון: ישנה מערכת הסכמים בין-לאומיים בין כל נותני שירותי התשלום למיניהם.

רונן סולומון: הבעיה כאן היא שהרבה פעמים נותן שירותי התשלום לא יודע מה מערך היחסים, או מתי התשלום יתבצע במדינה שנייה, לדוגמה.

רונן סולומון: כלומר, אם מגיע אוסטרלי לישראל יהיה את הכרטיס הדיינרס, אמריקן אקספרס, ויזה, מאסטרקארד, מה שיש לו - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אבל הסברתי.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא חל על המצבים שבהם הוראת התשלום ניתנת באמצעות המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: אמרתי את זה במפורש וזה כתוב בדברי ההסבר.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני בכלל לא מבינה איך העולם של כרטיסי אשראי נכנס פה.

לירון מאוטנר לוגסי: ההוראה הזאת רלוונטית רק כאשר הוראת התשלום ניתנת ביחסים שבין המשלם ובין נותן שירותי התשלום באופן ישיר, שלא באמצעותו.

רונן סולומון: נכון.

רונן סולומון: עכשיו הוא ירצה לדעת את תאריך התשלום.

רונן סולומון: אתם מבקשים שתהיה ידיעה למשלם מה מועד התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: כשהוא נותן את הוראת התשלום במישרין.

רונן סולומון: נכון.

רונן סולומון: הוא נתן את הוראת התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה לא נכנס לזה.

אליצור וייזר: אם הוא גיהץ את הכרטיס בארץ, הוראת התשלום היא לא לנותן שירותי התשלום במישרין.

רונן סולומון: גיהץ בחו"ל, לשם הדוגמה.

רונן סולומון: אני גיהצתי בחו"ל, אני צריך עכשיו לדעת, כלומר - - -

אליצור וייזר: זה שגיהצת זה לא לנותן שירותי התשלום במישרין.

אליצור וייזר: גיהצת באמצעות בית עסק.

רונן סולומון: אז אם כך, זה תלוי נוסח.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא.

לירון מאוטנר לוגסי: כתבנו את זה במפורש גם בדברי ההסבר גם בהוראות כשהסברנו בכלל מה זה הוראת תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: ואמרנו שהיא יכולה להיעשות או במישרין או באמצעות אחר, לרבות באמצעות המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: הסברנו שהכוונה היא, למשל, נתנו את הדוגמה של כרטיס כדוגמה מובהקת לזה.

לירון מאוטנר לוגסי: כשאתה, באמצעות בית העסק, משדר את הוראת התשלום, הרי הוא לא – כשאני מגהצת את כרטיס האשראי בחנות, אני לא זאת שמודיעה למנפיק שלי: עכשיו עשיתי עסקה, אלא נמסר באמצעות מישהו אחר.

קריאה: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן אמרנו שבמצבים כאלה שהעסקה משודרת, למשל, דרך המוטב, אז המוטב יודע מתי הכספים מגיעים ואין צורך שגם אני אדע, כי לא תהיה לי בעיה ביחסים ביני ובין המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: המוטב יודע מתי הכספים מגיעים אליו.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל כשאני נותנת את הוראת התשלום – למשל, כשאני עושה העברה בנקאית, אני נותנת באופן ישיר לבנק שלי את ההוראה להעביר את הכסף לאליצור – לי חשוב לדעת מתי זה מבוצע, כי אני חייבת, מכוח חוזה שכירות, להעביר לאליצור את כספו.

רונן סולומון: אז לירון, כדי לוודא שאכן זו הכוונה - - -

לירון מאוטנר לוגסי: - - -

רונן סולומון: רגע, רגע.

רונן סולומון: אני יודע, אוקיי.

רונן סולומון: מסכים איתך.

רונן סולומון: אז אני אומר, בואו נכתוב הערה או תוספת, שברגע שמדובר בהוראת תשלום מובטחת, זה לא חל.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא קשור לשאלה האם – האפיון של פעולת תשלום מובטחת היא לא רלוונטית לשאלה של מועד הגילוי.

רונן סולומון: כי אחרת תהיה פה בעיה פרשנית.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא חושבים שתהיה פה בעיה פרשנית בגלל שכתבנו "במישרין".

לירון מאוטנר לוגסי: לא סתם הוספנו את המילה הזו.

לירון מאוטנר לוגסי: במקומות אחרים שרצינו לכתוב הוראת תשלום, כתבנו הוראת תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: התוספת שאתה מבקש זה בדיוק התוספת שהוספנו ב"במישרין".

אליצור וייזר: אני חושב שגם דברי ההסבר מחדדים את זה מאוד בזה שכתוב "מוצע להטיל חובה על נותן שירותי התשלום למשלם".

אליצור וייזר: כלומר, החובה פה היא על נותן שירותי התשלום.

אליצור וייזר: אם אני כלקוח דיברתי עם נותן שירותי התשלום, על זה סעיף 12 מדבר.

אליצור וייזר: לא על גיהוץ בארץ או בחו"ל, זה לא משנה.

אליצור וייזר: ברגע שעשיתי את זה באמצעות מוטב כלשהו, הסעיף הזה לא רלוונטי.

אליצור וייזר: הוא רלוונטי רק למערכת היחסים שיש ביני ובין נותן שירותי התשלום באופן ישיר.

לירון מאוטנר לוגסי: בכל מקרה, אנחנו לא חולקים על העיקרון.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מוסכם?

רונן סולומון: לא.

רונן סולומון: העיקרון מוסכם.

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי.

לירון מאוטנר לוגסי: זה עניין של נוסח.

רונן סולומון: זה עניין של נוסח.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שהמילה "במישרין" היא תוספת שהוספנו בדיוק כדי להגיד את הדבר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם הייעוץ המשפטי של הוועדה יחשוב שיש בעיה עם הנוסח, אפשר לחדד את זה.

רונן סולומון: אני חושב שצריכים רק לחדד את הנוסח, ומעבר לזה זה - - -

רחל עזריה: בסדר, בואו נשאיר את זה, בסדר.

ורד קירו זילברמן: אם יש לך הצעה - - -

רחל עזריה: אם יש לך הצעה לנוסח מדויק יותר, אז - - -

רונן סולומון: העברנו.

רחל עזריה: העברתם, בסדר.

רחל עזריה: יופי.

רונן סולומון: לגבי החלטה של הוראת תשלום מובטחת.

רונן סולומון: זה הכול, שלוש מילים.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

אייל דותן: אני אייל דותן מאיגוד בנקים.

אייל דותן: כמה הערות לגבי סעיף 12.

אייל דותן: קודם כול, ברמה העקרונית גם אנחנו מדברים, כמו שאמרת, שהסעיף הזה לא יהיה.

אייל דותן: והסיבה שאנחנו חושבים שאפשר להסתפק בסעיף 13, שתכף נגיע אליו, לגבי תיעוד מועדים, כי זה נראה לנו לא מעשי שעל כל פעולת תשלום ופעולת תשלום לתת הוראה באיזה מועד תעבור פעולת התשלום.

אייל דותן: באופן יותר קונקרטי ומעשי, אנחנו גם לא תמיד יודעים להגיד למשלם באיזה מועד זה יעבור.

אייל דותן: ואני אתן כמה דוגמאות.

אייל דותן: קודם כול, לפי מה שכתוב כאן, נותן שירותי תשלום למשלם צריך להודיע מתי יעברו הכספים למוטב.

אייל דותן: נותן שירותי תשלום למשלם לא מעביר את התשלומים למוטב.

אייל דותן: נותן שירותי תשלום למשלם לא מעביר את הכספים למוטב.

אייל דותן: הוא מעביר את הכספים או לנותן שירותי תשלום למוטב או לנותן שירותי תשלום למשלם אחר.

אייל דותן: אם אנחנו בפעולה רגילה, אף פעם אנחנו לא מעבירים למוטב.

אייל דותן: אנחנו תמיד נעביר לנותן שירותי תשלום למוטב.

אייל דותן: אז קודם כול, כאן המילים "לזכות המוטב" הן פשוט לא מעשיות, כי אנחנו לא יודעים מה מערכת היחסים בין נותן שירותי התשלום למוטב ובין המוטב.

אייל דותן: במערכת תשלומים יותר מתקדמת שבה יש שרשרת של פעולות, ברור גם לכם שיהיו מספר נותני שירותי תשלום למשלם.

אייל דותן: ולכן, אם אנחנו הראשונים בשרשרת, או באמצע, אנחנו נעביר את התשלום לנותן שירותי תשלום למשלם.

אייל דותן: ולכן – גם למוטב וגם לנותן שירותי תשלום למוטב – אם אני מעביר את התשלום לנותן שירותי תשלום למשלם, אני לא יודע מתי הוא יעביר ומה מערכת היחסים שלו.

אייל דותן: אני אתן דוגמה, למשל, בכרטיס אשראי חוץ בנקאי - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אין לנו מחלוקת על העיקרון.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אפשר לענות ולחסוך את הדוגמאות, בסדר?

אייל דותן: אני רק רוצה להוסיף עוד דוגמה לגבי מט"ח והעברות לחו"ל.

אייל דותן: אז גם לא תמיד יודעים מתי זה יעבור, במיוחד כשהמוטב מקבל כסף במטע חוץ לפעמים יש עוד פעולות שהוא צריך לעשות מול בנק correspondent על מנת להמיר את הכסף.

אייל דותן: ולכן, אנחנו חושבים שזה לא סעיף מעשי וצריך להסתפק בסעיף 13, שגם מחייב אותנו לתעד וגם מאפשר ללקוח תמיד לבקש ולקבל את המידע מתי הפעולה תבוצע על ידי אותו נותן שירותי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני אגיד קודם כול על העיקרון.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא מסכימים עם האמירה שמספיק לתעד.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים, כמו שאמרתי קודם, שלא הלכנו רחוק כמו ה-PSD בזה שקבענו לכם מתי אתם צריכים להעביר את הכסף, אבל לדעתנו, המינימום הוא שאתם צריכים לגלות ללקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: זה חלק מהגילוי, שהוא פרט מהותי בעסקה; לגלות ללקוח מתי הכסף הזה הולך להיות מועבר על ידכם.

אייל דותן: על ידנו?

לירון מאוטנר לוגסי: רגע, אני עונה קודם כול לשאלה הראשונה, כי אתה ביקשת להסיר את הסעיף.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני מסבירה למה לדעתנו הסעיף הזה נדרש.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההערה השנייה שלך, אני שוב חושבת שיש פה עניין של נוסח, כי כשאנחנו התכוונו "יועברו הכספים לזכות המוטב", "לזכות המוטב" הכוונה היא לתכלית של העברת הכספים, שמיועדים לזיכוי של המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: הכוונה היא מתי אתם עושים את הפעולה של העברת הכספים, בסדר?

 << אורח >> אמיר ונג: לא בהכרח מתי הגיעו אליו?

 << אורח >> אמיר ונג: אלא מתי - - -

אייל דותן: זה קרה.

לירון מאוטנר לוגסי: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: בגלל שבאמת, כמו שאתם אומרים, יכולים להיות הרבה דברים שלא תלויים בכם.

לירון מאוטנר לוגסי: הכוונה היא מתי הפעולה תבוצע על ידכם.

אייל דותן: אז אם אפשר שני דברים בעניין הזה.

אייל דותן: אחד, זה באמת לחדד מתי אני אמור להעביר את הכספים לטובת התשלום.

אייל דותן: והדבר השני זה, אם אפשר לתת גילוי גנרי או בהסכם ההתקשרות או באתר האינטרנט ולא על כל פעולה ופעולה להתחיל לתת הודעה נגדית.

אייל דותן: זה נראה לנו לא מעשי.

אייל דותן: אם אפשר לחשוב על דרכים לפשט את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שלתת בחוזה מסגרת, או איך שלא תקרא לזה, את כל סוגי פעולות התשלום האפשריות ואת כל המועדים לביצוע שלהם שם זה פחות מעשי ללקוח מאשר כשהוא עושה את ה"שלח" כשקופץ לו פה pop up שאומר זה יועבר מחר, יועבר בסוף יום עסקים הבא.

לירון מאוטנר לוגסי: אגב, זה משהו שאתם עושים גם בהקשרים מסוימים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני יודעת, כשרוכשים ניירות ערך תמיד אומרים לך מתי זה יבוצע.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא נראה לי.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שזה דורש מכם איזושהי רמה של פיתוח, אני לא אומרת שלא.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה נראה לי משהו שהוא מצדיק את הדבר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת העמדה שלנו.

בני לרנר: תכתבו "יועמדו" במקום "יועברו".

 << אורח >> אמיר ונג: לא, "יעביר".

 << אורח >> אמיר ונג: פשוט לא לדבר בלשון סביל, אלא לכתוב "יעביר".

בני לרנר: לא.

בני לרנר: "יועמדו לזכות המוטב".

רחל עזריה: טוב, אתם תעשו את החישוב שלכם.

רחל עזריה: משרד המשפטים, נראה לי שהעברית שלהם לא – כאילו, קצת בסדר.

מעיין נשר: אז לא הבנו.

מעיין נשר: אז אתם תתקנו את הנוסח לגבי דבריו?

לירון מאוטנר לוגסי: אני אומרת שאנחנו יכולים לבחון האם לחדד את הנוסח לעניין זה.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר משהו, איגוד הבנקים היקרים, כשאומרים "נבחן" זה לא אומר שזה יקרה.

רחל עזריה: כשאומרים "אנחנו לא מתכוונים" זה לא אומר "הבטחתם לבחון", בסדר?

דובר: למדנו את זה על בשרנו.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

עידו מלין: אני עורך דין עידו מלין, חברת GMT.

עידו מלין: עולם העברות, אולי מרבית היושבים רגילים להעביר דרך הבנקים והדברים אולי מאוד-מאוד ברורים וניתנת הוראה אלקטרונית וזה מגיע, אבל כאשר מדובר בהוראה שניתנת באמצעות סוכנים וסוכני משנה, יש בדיקות שכולנו מחויבים עליהן, בדיקות של הלבנת הון, ולוקח זמן כשבודקים.

עידו מלין: עכשיו אפשר תמיד להגיד את הזמן: יועבר תוך 24 שעות, אבל בכפוף ל-4,3,2,1.

עידו מלין: לא נראה לי שזו הייתה הכוונה שלכם במה שקבעתם פה, אלא ליצור רמת וודאות אצל הלקוח מתי זה יעבור.

עידו מלין: עכשיו זה לא יכול לקרות, כי מאחורי כל העברה כזאת ישנן בדיקות גם אצל המעביר, גם אצל אותו אחד שמקבל את אותה הוראת התשלום, גם אצל המעביר גם אצל המקבל.

עידו מלין: והבדיקות האלה – מאחר וגם בעולם הבנקאי, כמו שאמר מקודם מאיגוד הבנקים, הן עוד יותר לא וודאיות – אצלנו הן עוד יותר לא וודאיות.

עידו מלין: וצריך להבין שיש פה רגולציה.

עידו מלין: וכמו כאן בישראל תקבולים שמתקבלים מתעכבים יותר מ-24 ו-36 שעות ולפעמים גם 180 שעות, שבעה ימים, אי אפשר לעמוד סביב הוראה כזאת, כי אין לה שום וודאות רגולטורית.

עידו מלין: אז איך אני יכול להתחייב על משהו כזה?

עידו מלין: איך אני יכול להתחייב על משהו כזה?

עידו מלין: אני יכול לכתוב הוראה כללי: יועבר תוך 24 שעות בכפוף לכך שלא ימצא שום דבר שקשור להוראות איסור הלבנת הון בארץ ובעולם.

עידו מלין: זה משהו שיהיה מקובל?

עידו מלין: אני לא חושב שזה יהיה מקובל.

עידו מלין: אבל אין אפשרות אחרת.

עידו מלין: אני מדבר על המציאות.

עידו מלין: כך עובדת המציאות.

עידו מלין: ישנן הוראות שלוקח לפעמים שבעה ימים, גברתי, עד שהן מגיעות ולא באשמה של אף אחד; כי צריך לעשות בדיקה אחת באירופה, וצריך לעשות בדיקה אחת אחר כך בברזיל, ועד שהתשלום בסופו של דבר מגיע, לוקח לפעמים חמישה ושבעה ימים; כי כולם בדרך שואלים שאלות.

עידו מלין: אז איך אני יכול להתחייב על משהו כזה?

לירון מאוטנר לוגסי: אבל ניתן להניח שיש איזושהי מדיניות שלכם, שלא כל הוראת תשלום עומדת בפני עצמה ולכל אחת יש את הבחינות המיוחדת שלה, אלא שיש, אני לא יודעת, זמן לראות - - -

עידו מלין: לא.

עידו מלין: זה לא מדויק.

עידו מלין: הבחינה שאנחנו מבררים זה בדיוק הצו שנדון בו בימים הקרובים, בצו איסור הלבנת הון לנותני שירותים פיננסיים, שיחול גם על העברת הוראות תשלום.

עידו מלין: הבדיקות הן בדיוק ספציפיות.

עידו מלין: ואני לא יכול להתחייב.

עידו מלין: לפעמים ישנו סגמנט שעולה תוך כדי העברה ועוצר את ההעברה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז תגיד, שאני אדע.

עידו מלין: אם האמירה תהיה אמירה כללית, התחייבות ל- ובכפוף לקיום יתר ההוראות הרגולטוריות הקיימות, זה משהו שאני יכול לעמוד בו.

עידו מלין: אבל בפועל הלקוח לא יכול לבוא אליי בטענה, ואני לא אכתוב לו "24 שעות"; ואחר כך יכול להיות שהכספים בהחלט יתעכבו.

אליצור וייזר: אני לא מבין.

אליצור וייזר: יש דוגמאות למכביר.

אליצור וייזר: אפשר גם לקבוע לוחות זמנים של שעתיים, אבל אז יהיה עיקול מצד בית משפט - - - אנחנו לא רוצים להיצמד לדוגמאות מסוימות.

אליצור וייזר: אם בתחום העיסוק שלך יש עניינים של הלבנת אז תשקף את זה ללקוחות.

עידו מלין: אין שום בעיה.

עידו מלין: אם הסעיף אכן יאפשר לא רק מתי יעבור המידע, אלא מתי הוא יעבור בכפוף למגבלות ואני אוכל להכניס סעיף: יעבור תוך 24 שעות בכפוף לכך שהוא יעמוד בכל התנאים של איסור הלבנת הון, אין בעיה.

עידו מלין: אבל כולנו יודעים שזאת הבעיה הכי גדולה שכולנו מתמודדים איתה בכל עולם העברות הבנקאיות.

עידו מלין: אלה בדרך כלל לא בעיות עסקיות.

עידו מלין: אלה בעיות הלבנת הון שאנחנו לא יכולים לענות עליהן.

עידו מלין: ההוראה שיש לנו היום - - -

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: סלח לי, אני מצטערת, אני צריכה לעשות הפסקה בוועדה.

רחל עזריה: יש עניין דחוף.

אריאלה מלכה: הפסקה קלה.

רחל עזריה: 10 דקות, סליחה.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אני מחדשת את הישיבה.

רחל עזריה: ממשיכים.

רחל עזריה: כן, בבקשה, לירון.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו ענינו.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבחינתנו יכולים להמשיך, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבחינתנו יכולים להמשיך.

רחל עזריה: תמשיכו, תמשיכו.

לירון מאוטנר לוגסי: הגענו לסעיף 13.

לירון מאוטנר לוגסי: זו הוראה די פשוטה, ברורה.

לירון מאוטנר לוגסי: רוצים לאפשר את התיעוד – נותן שירותי התשלום צריך לתעד את זה אצלו, והוא צריך לאפשר ללקוח גישה סבירה למידע הזה במקרה שהלקוח ירצה לעשות בו שימוש.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: תמשיכי עד הסוף.

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר רק את הסעיף ואז אעבור גם לסעיף 15.

רחל עזריה: בסדר.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף בעצם קובע הוראה שכאשר יש הוראת תשלום, נותן שירות התשלום צריך להעביר את הכסף במלואו.

לירון מאוטנר לוגסי: כשאני, למשל – אני, שוב, נותנת את הדוגמה – חייבת לאליצור 100 שקלים, אז אני אומרת לבנק: תן בהעברה בנקאית לאליצור 100 שקלים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא רוצה שיקרה מצב שהבנק – שאני חייבת לו כסף עבור, נגיד, עמלה עבור הפעולה הזאת – יוריד מה-100 השקלים האלה וינכה, ואז אליצור יקבל רק 95 שקלים.

לירון מאוטנר לוגסי: ואז אני אהיה באיזשהו מצב של הפרה מול אליצור.

לירון מאוטנר לוגסי: כמובן, שאם יש לי חובות כלפי הבנק או נותן שירותי תשלום אחר על העמלה או כל חובה אחרת, הוא יכול לגבות אותם בנפרד.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף קטן(ב) כן מאפשר, למי שמקבל את התשלום, למוטב, להתנות יחד עם נותן שירותי התשלום שלו על הסעיף הזה, ומאפשר לו כן לנכות, כי הוא זה שכבר מקבל את הכסף, והוא יודע שהסכים בחוזה שינכו לו את הסכומים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו פשוט מבקשים שגם יהיה איזשהו פירוט בדיווח על כל הסכומים שהתקבלו והסכומים שמנוכים, כדי שבאמת המוטב יידע שמי שהעביר לו את הכסף עמד בחובות שלו כלפיו והעביר לו את הכסף כמו שצריך.

עקרונית שאומרת: ואת הסיפה הוספנו באמת מטעמים שמהעולם של איסור הלבנת הון ומימון טרור.

עקרונית שאומרת: אני כבר אקדים תרופה למכה.

עקרונית שאומרת: הגיעו אלינו הערות לגבי זה שביקשו שנוסיף גם הבהרה: "או אם הדבר אסור על פי דין".

עקרונית שאומרת: אין לנו בעיה להוסיף את ההבהרה הזאת.

עקרונית שאומרת: אז אם חסכתי כמה הערות, אני שמחה.

רונן סולומון: אז חסכנו את הערה.

רונן סולומון: צריך רק להוסיף לנוסח.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: כן, גברתי.

רחל עזריה: בואי תשבי ליד השולחן.

מיכל לב-שבתאי: אני מיכל מלאומי קארד.

מיכל לב-שבתאי: לגבי סעיף 13, חשוב להבהיר שזה מתי שהוראת התשלום התקבלה אצל נותן שירותי התשלום.

מיכל לב-שבתאי: כאן, להבדיל מסעיף 12, אין התייחסות לכך שזה במישרין.

מיכל לב-שבתאי: ועל כן, אם אני מבינה נכון, לפי הדברים שאמרתם מקודם, זה יכול להתקבל באמצעות המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

מיכל לב-שבתאי: כלומר, אם אני מקבילה את זה לעולמות של כרטיסי אשראי, אז המנפיק מקבל את הוראת התשלום רק כאשר העסקה משודרת אליו.

מיכל לב-שבתאי: לפעמים לוקח לבית העסק כמה ימים עד שזה משדר.

מיכל לב-שבתאי: יש מועדים פנימיים, שאני לא אעלה את כולם פה, כמו מועד העיבוד הלילי של כל העסקאות.

מיכל לב-שבתאי: רק כאשר העסקה מתקבלת ומעובדת, רק אז המנפיק יודע שהיא בוצעה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל הוא יודע לומר, למשל, מתי שודרה?

לירון מאוטנר לוגסי: נגיד, אני גיהצתי בבית עסק, הוא כן מתעד אצלו מתי המועד בכלל של - - -

מיכל לב-שבתאי: לא.

מיכל לב-שבתאי: זה רק בשב"א.

מיכל לב-שבתאי: למיטב ידיעתי, שב"א מנהלת את ה-SWIFT, ואמור להיות לה את המידע הזה.

מיכל לב-שבתאי: המנפיקים מקבלים את המידע מתי שהעסקות משודרות אליהם.

מיכל לב-שבתאי: לצורך העניין, גם יכול להיות סוגי עסקאות, כמו במלונאות או בהזמנת כרטיסי טיסה הרבה פעמים קורה שאתם מזמינים באון-ליין ואז את אומרת: איך אני לא רואה את זה מתעדכן, איך לא.

מיכל לב-שבתאי: כי לפעמים עוברים כמה ימים עד שהעסקה משודרת ומתקבלת אצל המנפיק.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אומרת שהיא משודרת.

לירון מאוטנר לוגסי: אתם לא מקבלים מידע על המועד המקורי שלה, אלא רק – אין לכם, אתם לא יודעים מתי זה בוצע?

מיכל לב-שבתאי: לא.

בני לרנר: לא בהכרח.

מיכל לב-שבתאי: לא בהכרח.

בני לרנר: יש פעמים שכן, ויש פעמים שלא.

לירון מאוטנר לוגסי: במה זה תלוי?

מיכל לב-שבתאי: תלוי איך משדרים את זה ובעיקר איך העסקה הזאת אצל שב"א.

מיכל לב-שבתאי: לצורך העניין, מועד הביצוע, מתי הלקוח נמצא בבית העסק ומגהץ, המנפיק לא יודע.

מיכל לב-שבתאי: הוא יודע מתי העסקה שודרה אליו.

מיכל לב-שבתאי: לרוב זה בזמנים סמוכים.

אליצור וייזר: אז אני רוצה לשאול, מיכל.

אליצור וייזר: אם זה מתחת לתקרות, אז זה מגיע אליכם באמת רק בסוף יום - - -

מיכל לב-שבתאי: למרות - - -

אליצור וייזר: רגע, רגע, תני לי להשלים.

אליצור וייזר: אבל אם יש עסקה בהיקף חריג לאותו לקוח, הרבה פעמים בית העסק אומר: רגע, אני צריך להתקשר למנפיק.

אליצור וייזר: ואז מה?

מיכל לב-שבתאי: יש שני שלבים לרוב לעסקאות כאשר הן עולות לאישור, לא מתחת לתקרות.

אליצור וייזר: נכון.

מיכל לב-שבתאי: העסקה עולה לאישור למנפיק, המנפיק בודק שני דברים.

מיכל לב-שבתאי: האם הכרטיס בתוקף, ואם יש מסגרת ללקוח לבצע את העסקה.

מיכל לב-שבתאי: לצורך העניין, בית העסק יכול לא להשלים ולא לשדר את העסקה באותו במועד.

אליצור וייזר: נכון, אבל יש תיעוד לדבר הזה?

מיכל לב-שבתאי: לאישור, כן.

מיכל לב-שבתאי: אבל זה אישור.

מיכל לב-שבתאי: לא העסקה.

אליצור וייזר: בסדר.

מיכל לב-שבתאי: לצורך העניין, יכול להיות שאתה תעביר ולא התבצע.

מיכל לב-שבתאי: עסקאות J5, שאתה שמכיר או בתחומים אחרים, או בכלל בית העסק בסוף לא משדר את העסקה.

אליצור וייזר: נכון.

אליצור וייזר: ה-dimension של המידע בסוף היום, האם באותה בשעה כשלקוח X העביר בבית עסק Y עלה אישור בקשה ל-X בסכום מסוים, האם בסוף זה בוצע או לא?

אליצור וייזר: הנתונים נמצאים.

מיכל לב-שבתאי: לרוב, רוב העסקאות מושלמות באותו יום, משודרות ומועברות בעיבוד הלילי, אבל לא הכול.

מיכל לב-שבתאי: וזה לא תלוי במנפיק.

מיכל לב-שבתאי: אנחנו יודעים על העסקה, מנפיקים יודעים מתי העסקה שודרה והתקבלה במערכות.

מיכל לב-שבתאי: הם לא יודעים מתי היא בוצעה בבית העסק.

מיכל לב-שבתאי: הם יכולים לראות גם מתי התקבל אישור, אם התקבל האישור.

מיכל לב-שבתאי: אם זה לא היה מתחת לתקרות או תחומים כאלה, אז הם יכולים לראות שהיה אישור, ולרוב פער הזמנים הוא קטן, אבל תמיד.

אליצור וייזר: בסדר.

מיכל לב-שבתאי: לפי, במועד שבו התקבל אצלו.

ברוך אלפיה: רק אם אפשר להוסיף, רוב רובן העסקאות עולות לאישור.

ברוך אלפיה: וברוב רובן של העסקאות יש זמן מדויק של בקשת האישור עד כדי מאית השנייה.

ברוך אלפיה: וגם ברוב רובן של העסקאות יש את מרכיב הזמן, אלה שלא עלו לאישור.

ברוך אלפיה: כך שלכאורה אין עם זה בעיה.

ברוך אלפיה: ואלה שלא יהיה אישור, אז יינתן מועד אחר שבין מועד הביצוע בפועל, שזה הסליקה, ובין מועד האישור.

ברוך אלפיה: זה הכול.

ברוך אלפיה: אבל רוב רובן של העסקאות נמצאות במערכת.

אריאלה מלכה: לפרוטוקול, תגיד את השם, בבקשה.

אריאלה מלכה: ואת החברה.

ברוך אלפיה: ברוך אלפיה, אני יועץ לכרטיסי אשראי, עצמאית, לא לוביסט.

ברוך אלפיה: שאלו אותי.

רחל עזריה: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נחשוב עליה.

רחל עזריה: אוקיי.

רונן רגב כביר: אפשר?

רחל עזריה: כן.

רונן רגב כביר: אני רומן רגב כביר מאמון הציבור.

רונן רגב כביר: בהמשך לדברים שנאמרו פה מלאומי קארד, אבל מהצד השני, התכלית הקריטית של סעיף 13 היא שהצרכן יוכל לבקר את החיובים ולזהות אותם.

רונן רגב כביר: קודם כול, מתלונות אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד קשיים, למשל, מול חברות אשראי, בזיהוי שם המוטב.

רונן רגב כביר: הרבה פעמים הרישום של שם המוטב הוא לא נכון ומדויק.

רונן רגב כביר: ואז הצרכנים לא מצליחים להבין מי הוא והם מתחילים לרדוף אחר חברת האשראי שנותנת או לא נותנת את הפרטים.

רונן רגב כביר: צריכה להיות הגדרה ברורה של המידע שצריך לתעד.

רונן רגב כביר: זאת אומרת, שהמידע כולל גם את זיהוי שם המוטב.

רונן רגב כביר: זה דבר אחד.

רונן רגב כביר: וגם, ככל הניתן לפחות, אם לא בהכרח, לזהות את מועד ביצוע העסקה, כי גם הוא קריטי לצרכן כדי לזהות את העסקה.

רונן רגב כביר: ואני מתחבר למה שאמר פה ברוך, יכול להיות שיהיו מקרים חריגים ותנסחו להם, אבל זה קריטי לצרכן לזהות את המועד שבו בוצעה העסקה, כדי שהוא יוכל לשחזר אותה.

רונן רגב כביר: הדבר הנוסף זה שאין כאן הגדרה של כמה זמן צריך לשמור, וכמה זמן בכלל צריך לשמור את המידע ולשמור אותו זמין ללקוח, ובמיוחד מה קורה אם הלקוח הפסיק לעשות שימוש בשירות של נותן שירותי האשראי.

רונן רגב כביר: והוא כבר לא לקוח.

רונן רגב כביר: ואני שובב חוזר, בכל מיני מעגלים אנחנו מכירים בעיות של צרכן שנניח עקב אחר חשבוניות באינטרנט ואז הפסיק להיות לקוח ופתאום ה-user שלו כבר לא פעיל, והוא לא יכול לראות בעצם את כל היסטוריית הנתונים.

רונן רגב כביר: אז צריכה להיות התייחסות או להעביר לו במרוכז את המידע בפרוצדורה שהוא עוזב כקלוח, או לשמור לו לתקופה קצובה את המידע זמין, אבל צריכה להיות התייחסות לזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אגיד לגבי מה שאמרת על ההקשר של הביקורת על החיובים של העסקה וכולי, אז יש לנו את סעיף 46(א) שמדבר על חובות דיווח.

לירון מאוטנר לוגסי: ושם יש חובה: "נותן שירותי תשלום למשלם ידווח למשלם על חיובי המשלם במסגרת פעולות תשלום, לשם הבטחת גילוי נאות וכדי לספק לו את המידע הנדרש לצורך זיהוי שימוש לרעה שנעשה באמצעי תשלום".

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, הסעיף הספציפי פה הוא באמת נוגע לנושא.

לירון מאוטנר לוגסי: בגלל שזה בסימן ובפרק של ביצוע פעולת תשלום, הוא נוגע למועדים שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שיש באמת היבטים נוספים, כמו מה שדיברת, זיהוי המוטב וכולי, שהם באמת בעולם של גילוי נאות והיכולת של אדם באמת לבקר את השימוש נעשה לו באמצעי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שהמסגרת המתאימה יותר לזה היא כאן וגם נתנו על זה את הדעת.

לירון מאוטנר לוגסי: אז כן רצינו פה להתמקד בנושא של הביצוע עצמו של הפעולה וראינו את המועדים כדבר הרלוונטי.

רונן רגב כביר: אבל שמתם כאן את החובה לשמור את המידע הזה זמין לקוח.

רונן רגב כביר: אז אני אומר, מידע זמין ללקוח במקרה הזה ללא יכולת לזהות את אירוע העסקה הוא - - -

לירון מאוטנר לוגסי: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, יש לזה מענה.

רונן רגב כביר: בסדר.

רונן רגב כביר: זה בחובות הדיווח ועוד נגיע לעניין חובות הדיווח, שהוא שאלה נפרדת ואני ראיתי אותה.

רונן רגב כביר: אני רק אומר, קודם כול לדעתי, היא טכנית.

רונן רגב כביר: ברגע שיש חובת דיווח, העלות השולית של להציג את זה גם מכוח סעיף 13 היא זניחה.

רונן רגב כביר: אני בכל מקרה כנותן שירות צריך לשמור את המידע ואת הקישור הזה.

רונן רגב כביר: אז למה שלא יהיה ברור כשהלקוח מקבל את הגישה למידע הוא מקבל גם את היכולת לזהות את העסקה.

רונן רגב כביר: כי זה נראה לי - - -

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות עוד הרבה דברים - - -

רונן רגב כביר: ולא שיש לזה איזה עלות נוספת מבחינתו, מבחינת נותן שירותי אשראי.

ניר ימין: אפשר להגיד משהו על זה?

רחל עזריה: רגע, אני רק רוצה לברך את חבר הכסת אשר שהצטרף אלינו.

רחל עזריה: ברוך הבא.

תודה.

רחל עזריה: כן.

ניר ימין: אני ניר ימין.

ניר ימין: חלק מהפרטים שמבוקשים לגלות מופיעים כבר בהוראה 470, סעיף 12, שהמנפיק ממילא חייב לגלות ללקוח, כמו שם ספק, ככל שהוא יודע את זה מהסולק.

ניר ימין: בסעיף כתוב: "שם הספק המוצג ללקוחות, כפי שדווח למנפיק על ידי הסולק", "האם הוצג הכרטיס במעמד" העסקה.

ניר ימין: יש הרבה פרטים שממילא המנפיק חייב לגלות.

ניר ימין: וזה המקום לטעמנו להסדיר את זה.

ניר ימין: וזה מוסדר שם כבר.

ניר ימין: אז אני לא יודע - - -

רונן רגב כביר: אבל אתם מדברים על כרטיסי אשראי, ופה החוק מדבר על הסתכלות הרבה יותר מאחידה ועל הרבה אמצעי תשלום.

שירלי אבנר: אני רק אציין שבאמת בהתייחס להערה של לאומי קארד לגבי תאריך ביצוע העסקה, בהתאם להוראות המפקח על הבנקים, היום יש חובה לציין את תאריך העסקה.

רונן רגב כביר: נכון.

שירלי אבנר: גם לפרט את שם בית העסק ועוד כיוצא בזה, מתוקף הסמכות שניתנה, בין היתר, לפי תקנה 4 לתקנות כרטיסי חיוב והסמכות הכללית שלנו שמופיעה בסעיף 5(ג)(1) לפקודת הבנקאות.

שירלי אבנר: אני מפנה להוראה ניהול בנקאי תקין 470.

ניר ימין: זה מה שאמרתי.

רונן רגב כביר: היא אמרה את זה בהקשר ללאומי קארד.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: יעקב, תוכל להחליף אותי לכמה דקות?

אייל דותן: ולגבי סעיף 13, אנחנו רוצים להצטרף להערה שנאמרה כאן שהשוק הזה לא יסכים לכל המקרים.

אייל דותן: למשל, בשירותים שאנחנו נותנים עדיין יש שירותים שהם שירותים דיגיטליים, כמו למשל, הפקדה באמצעות תיבת שירות.

אייל דותן: כמובן, אפשר להפקיד בתיבת השירות ורק אחרי זה, זה מגיע לבנק.

אייל דותן: ולכן, כמובן עם תיעוד מועד ביצוע פעולת התשלום אין בעיה.

לירון מאוטנר לוגסי: מה מפקידים בתיבת שירות?

דוברת: צ'קים.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה לא חל על הצ'קים.

אייל דותן: יכולים להפקיד הוראות שונות בדרכים שהן לא בהכרח בדרך אלקטרונית.

אייל דותן: ואז יש בעיה לקיים את הסעיף, אלא אם כן תבואו ותבהירו שזה המועד שבו הוא נרשם בבנק.

אייל דותן: זאת אומרת, לא בהכרח שהפקידו בדרך כזו או אחרת בבנק.

אייל דותן: לגבי סעיף 15- - -

לירון מאוטנר לוגסי: רגע, אתה יכול לתת דוגמה, כי חוץ מצ'קים אני לא מכירה דוגמאות של הפקדה.

אפרת שחר: כל הוראה שניתנת באמצעים שהם לא ממוכנים - - - עדיין ישנו מקום לקבלת הוראות בדרכים שלא ממוכנות.

אפרת שחר: זה אמנם הולך ונעלם, אבל צריך להתחשב בזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל מה הדוגמאות?

לירון מאוטנר לוגסי: נגיד, מול הפקיד, טלפון.

לירון מאוטנר לוגסי: מה הדוגמאות?

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא מצליחה להבין, כי מול הפקיד, הפקיד יכול להגיד לך.

לירון מאוטנר לוגסי: בטלפון, בטלפון אפשר להגיד.

לירון מאוטנר לוגסי: מה עוד הדוגמאות שבה אתה נותן הוראות תשלום, שהיא לא ממוכנת, לא באמצעות פקיד ולא באמצעות – מה הסיטואציה?

אפרת שחר: גם בהפקדה במכשיר ממוכן, כשהוא קולט את ההוראה הוא לא קורא אותה.

אפרת שחר: הוא הוקלט את ההוראה כהוראה בנייר שאחר כך מעובדת.

לירון מאוטנר לוגסי: יש דבר כזה לתת הוראה בנייר שזה לא צ'ק?

לירון מאוטנר לוגסי: במכונה?

אפרת שחר: יש הפקדות מזומנים במעטפות, וממש גם מתן הוראות בכתב.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל למה זה בעיה?

לירון מאוטנר לוגסי: למשל, אם אני מפקידה - - -

אייל דותן: אפשר היום להפקיד כסף באמצעות מעטפה.

אייל דותן: כמובן שהמועד שבו הוא שם את המעטפה, אף אחד לא יודע מתי.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם על מעטפה, למשל, כתוב שממועד הפקדת המעטפה לוקח X ימים - - -

אייל דותן: לא.

אייל דותן: אנחנו מדברים רק על התיעוד של מועד קבלת ההוראה, מועד הקבלה.

אייל דותן: ברגע שהוא שם את המעטפה בתיבת השירות, זה המועד שבו הוא נתן את ההוראה.

לירון מאוטנר לוגסי: התקבל בפועל.

אייל דותן: אם תבהירו שזה המועד שבו המעטפה הגיעה לבנק והבנק עשה את הרישום, זה בסדר מבחינתנו.

אייל דותן: אבל לא המועד שבו הוא שלשל את המעטפה לתוך התיבה.

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי.

לירון מאוטנר לוגסי: הבנתי.

אייל דותן: לגבי סעיף 15, סירוב לבצע פעולת תשלום, אנחנו היינו מבקשים להיצמד ל-PSD2, כשב-PSD2 – מאחר ומדובר בשירותי תשלום יותר מגוונים, ואנחנו גם לא יודעים איך הם ייראו בעתיד – אנחנו לא רוצים שיהיה כאן בדיוק איך לבצע את מתן ההודעה על סירוב השירות.

אייל דותן: אנחנו חושבים שצריך, כמו בסעיף 82 (2) ל-PSD2, לכתוב שאופן המסירה של ההודעה במקרה של סירוב לביצוע פעולת התשלום ייקבע בחוזה בין נותני השירות בשים לב לסוג שירות התשלום.

יעקב אשר: השאלה היא אם זה מקובל עלינו, והם יקבעו את - - -

ורד קירו זילברמן: לא, ממש לא מקובל.

ורד קירו זילברמן: בגלל שאלו פרטים כאלה שאתה לא קובע - - -

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לתת את - - -

דובר: זה 182.

לירון מאוטנר לוגסי: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: זה 82 (2) ל-PSD2 או לחוק אנגלי?

אייל דותן: אני אשלח לך את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: לדעתי, זה החוק האנגלי.

לירון מאוטנר לוגסי: זו הערה בעצם שאתם מבקשים שההודעה לא תהיה בכתב.

אייל דותן: אנחנו לא אומרים שהיא לא תהיה בכתב, אנחנו אומרים להשאיר את זה גמיש לסוג אפשרות רלוונטית, לסוג אמצעי תשלום שנותנים.

אייל דותן: לפעמים זה יכול להיות בכתב, לפעמים לא.

מעיין נשר: הסעיף הזה, לירון, הוא מאוד ספציפי.

ורד קירו זילברמן: אפשר שם?

ורד קירו זילברמן: ובקשה לרשות לדיבור?

מעיין נשר: מעיין.

יעקב אשר: כן, בבקשה.

יעקב אשר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

מעיין נשר: אני מעיין נשר, מבנק הפועלים.

מעיין נשר: פשוט מה שאנחנו אומרים שהסעיף הזה הוא מאוד-מאוד ספציפי והוא מפרט בדיוק איך צריך לתת את ההודעה.

מעיין נשר: וככל שאנחנו באמת רוצים לצפות פני העתיד שיהיו כל מיני סוגי העברות ותשלומים, אנחנו לא חושבים שכדאי לבוא ולהגביל את זה באופן הספציפי הזה.

מעיין נשר: ולכן, אנחנו חושבים שהנוסח של ה-PSD יותר מתאים.

לירון מאוטנר לוגסי: באילו עוד אופנים אפשר להודיע ללקוח, למשל?

לירון מאוטנר לוגסי: בטלפון זה יותר מתקדם?

לירון מאוטנר לוגסי: הטעמים לסירוב והאופן שבו הוא יכול לתקן את הפגם זה מופיע גם ב-PSD.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אם אנחנו רוצים להיצמד ל-PSD - - -

יעקב אשר: וגם אם זה לא היה מופיע שם, זה היה צריך להופיע פה.

רונן רגב כביר: ברור.

רונן רגב כביר: ברור.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני אומרת שהדיון היחיד של מה שבעצם שונה זה שאנחנו דרשנו שזה יהיה בכתב.

לירון מאוטנר לוגסי: אתם אומרים שה-PSD איפשר לצדדים לחוזה לקבוע את הדרך שבה זה יופיע.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני שואלת מה עוד הדרכים שלדע

לירון מאוטנר לוגסי: תכם – כתב נשמע לנו כמו הדבר הכי ישים ויעיל.

לירון מאוטנר לוגסי: אז מה עוד האפשרויות, כאילו, שיחה טלפונית או?

אייל דותן: למשל.

מעיין נשר: כן.

אייל דותן: למשל, שיחה טלפונית.

יעקב אשר: כן, אבל איך אתה מתעד דבר כזה?

יעקב אשר: איך אתה יודע שזה נעשה?

רונן רגב כביר: בדיוק.

רונן רגב כביר: בדיוק.

רונן רגב כביר: לא רק איך אתה מתעד, אלא גם איך אתה מתעד את הפירוט ואת העמידה בדרישות של ההנמקה.

רונן רגב כביר: זאת השאלה המהותית.

אייל דותן: לא לכולם היום יש טלפון שמאפשר להם לקבל הודעות.

אייל דותן: נכון שזה עולם הולך ונעלם, אבל זה עדיין קיים.

אייל דותן: גם לפעמים בן אדם מגיע לסניף, אומרים לו את זה בסניף, או יוזמים טלפון ואומרים לו בטלפון.

יעקב אשר: עד שיגיע המצב שלכולם יהיו הודעות, אז צריך לעשות את זה בכתב.

יעקב אשר: כי זה המקום היחיד שאתה גם יכול להוכיח שהבן אדם קיבל את הסיבה ואת האופציות איך לתקן אותה, כי זה הקריטי בעניין.

אייל דותן: לפעמים המכתב עד שהוא יגיע לאותו לקוח, יותר יעיל להרים טלפון ללקוח ולהגיד לו מה הסיבה, ואם הוא רוצה לתקן, אם הוא רוצה לפעול בנסיבות העניין.

אייל דותן: אבל אם אני שולח לו בכתב, הוא יקבל את זה עוד שבוע.

אייל דותן: אם אני לא יכול לשלוח וואטסאפ או מייל, ואם אני שולח לו מכתב – אז אני חושב שאם אנחנו רוצים להגן על הלקוח, אז יש לקוחות שעדיף שהפקיד ירים אליהם טלפון און-ליין ויגיד להם: יש בעיה כזו וכזו, בואו נתמודד.

רונן רגב כביר: אף אחד לא מונע גם להודיע טלפונית.

רונן רגב כביר: רק אומרים: אתה חייב גם להודיע בכתב.

אייל דותן: מודיע טלפונית ואחר כך אני מוציא לו מכתב, נו.

רונן רגב כביר: בסיטואציה שאתה מסרב לו לעסקה ואתה צריך להסביר לו מה העילות לסירוב ואיך הוא יכול לתקן, כן.

אייל דותן: ואם הרמתי טלפון והסברתי את עילות הסירוב?

רונן רגב כביר: ואם לא הסברת את עילות הסירוב?

רונן רגב כביר: או הסברת באופן שהוא לא הבין?

אייל דותן: אז לא קיימתי את הדין.

רונן רגב כביר: בסדר.

רונן רגב כביר: איך הוא יוכיח את זה?

רונן רגב כביר: כל הרעיון הוא לייצר נטל הוכחה שמוטל עלייך, שעמדת בדרישות.

אייל דותן: - - -

רונן רגב כביר: כן, אבל באופן שאתה מציע, נטל ההוכחה היא עליו, הלכה למעשה.

אייל דותן: - - -

יעקב אשר: תמיד צריך לקחת בחשבון את אותו אדם מבוגר או אישה מבוגרת, שכשאתה מתקשר אליהם ומסביר להם את זה בטלפון הם לא יבינו את זה בחיים, אם לא יהיה להם את זה כתוב, שיכולים גם לשאול את הנכד או את השכן שהם סומכים עליו.

יעקב אשר: אני לא מחפש להעמיס עליכם, אבל מצד שני, אם אנחנו מדברים על דברים מהסוג הזה, שבו הקטע הקריטי הוא למה אתה מסרב לו, והקטע עוד יותר קריטי הוא שהוא יכול לתקן את זה.

יעקב אשר: זאת אומרת, תסביר לו איך לתקן.

יעקב אשר: בשיחת טלפון, יכול להיות שעם רוב האוכלוסייה זה עובד, עם 20% מהאוכלוסייה זה עובד פחות.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כן מוכנים לחשוב על זה.

לירון מאוטנר לוגסי: ולחשוב שאולי צריך לתת מענה למצבים מסוימים שבאמת - - -

יעקב אשר: אני לא אמרתי שאני לא מוכן לחשוב ולתת מענה.

לירון מאוטנר לוגסי: לא, אני אומרת שאנחנו מוכנים.

יעקב אשר: אה, שאתם מוכנים למה שאני אומר.

לירון מאוטנר לוגסי: מוכנים לשקול את הנושא ולחזור עם תשובה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: זה אחד הדברים שתצטרכו בהמשך הדרך, כשאני כבר לא יהיה היושב-ראש.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אני אחדד, שוב, השקילה היא רק לעניין דרישת הכתב, ולא לעניין שאר התנאים המפורטים בסעיף.

לירון מאוטנר לוגסי: יש עוד הערות לגבי הסעיף?

ברוך אלפיה: כן, כן.

יעקב אשר: בבקשה, שם ותפקיד.

ברוך אלפיה: אני ברוך אלפיה, יועץ בעולם כרטיסי אשראי.

ברוך אלפיה: אני רוצה לחדד דווקא את הנקודה שהועלתה בנושא כרטיסי אשראי.

ברוך אלפיה: יש משמעות אדירה במיידיות של הקשר בין המסרב לבין מי שאמור לקבל את השירות, דהיינו, הלקוח.

ברוך אלפיה: אם אני נמצא בניו יורק ומסיבה כלשהי לא רוצים לאשר לי עסקה, אני אראה את המכתב אחרי שאני אחזור לארץ.

ברוך אלפיה: ואני צריך את השירות כאן ועכשיו כי אני בניו יורק, ואני רוצה לאכול במסעה, ואני רוצה ללכת לבית מלון, ואני רוצה לשכור רכב, ואני רוצה לדעת איפה אני חי.

ברוך אלפיה: כל העולם הכלכלי שלי הוא פיסת הפלסטיק הזו.

ברוך אלפיה: ואם לא תהיה חובה על המנפיקים, נותני השירותים, ליצור איתי קשר ולהסביר לי מה הבעיה שבעטיה הם לא אישרו לי, ולראות איך מתקנים את זה, ולא לגלגל את האחריות אלי – אם תרצו, אני אספר דוגמה אמיתית משבוע שעבר – אבל ברמה המהותית יש חשיבות לזה.

ברוך אלפיה: אחרת אני מנותק מכל אמצעי כלכלי.

ברוך אלפיה: אני אחזור לארץ, יהיה לי מכתב, אני אתכתב איתם, אבל מה קרה בינתיים?

ברוך אלפיה: וה"בינתיים" הזה הוא קריטי.

ברוך אלפיה: ואם תרשו במילה אחת, ניסיתי לנסוע ברכבת וסירבו לי עסקה על $13 ושלחו לי הודעת SMS.

ברוך אלפיה: אבל הטלפון לא היה בידי והוא גם לא השמיע את הרעש, ולכן לא יכולתי לנסוע ברכבת.

יעקב אשר: אז מה אתה רוצה?

יעקב אשר: שישלחו לך יונת דואר?

ברוך אלפיה: אני לא רוצה כלום.

ברוך אלפיה: אני רק אומר שאם אתם - - -

יעקב אשר: לא, רגע, עד שהבאת את הסיפור - - -

ברוך אלפיה: שירים טלפון, שירים טלפון.

יעקב אשר: אבל הטלפון לא אצלך, אתה אומר.

ברוך אלפיה: שנייה.

ברוך אלפיה: לא, לא.

ברוך אלפיה: לא במונח שלא אצלי ביד בשביל לראות את ההודעות.

ברוך אלפיה: הוא כן אצלי.

ברוך אלפיה: הוא אצלי.

יעקב אשר: אה, הבנתי.

ברוך אלפיה: מה שאני מנסה לומר הוא שתנסו לעשות את ההבחנה בין שירותים דחויים ובין שירותים מיידיים.

ברוך אלפיה: ובשירותים מיידיים יש משמעות אדירה לקשר המיידי.

ברוך אלפיה: גם אם זה נכון רק ל-70% מהאוכלוסייה, אז הצלנו 70%.

ברוך אלפיה: יהיו כאלה שלא יבינו את ההסבר?

ברוך אלפיה: יכול להיות.

ברוך אלפיה: אבל המהות היא לטפל בבעיות שנוצרות עקב הסירוב.

ברוך אלפיה: ואם נוצר סירוב, בואו נבדוק את הבעיה.

יעקב אשר: אני מסכים שלמהירות הזמן יש – יש פה קונפליקט מסוים שאתם תצטרכו למצוא אולי את הדרך הנכונה – אולי זה כפל דברים, אבל יכול להיות שבאמת כמו שהוא אומר, הדברים שהם דברים מיידיים, מה שנקרא, ואדם לא יחכה שכתבו לו מכתב ויענה להם תשובה וכולי.

לירון מאוטנר לוגסי: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: לרוב אנשים כתב זה – ההפך תמיד פה חברינו מבקשים רק להבהיר שכתב זה באמצעים אלקטרוניים וגם בצ'אט וגם במייל.

יעקב אשר: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני לא חושבת שאם יש סירוב לפעולה ספציפית זה יהיה סביר לשלוח לו עכשיו מכתב.

לירון מאוטנר לוגסי: אלא אם כן באמת אין לו בנקאות בתקשורת והוא מאפשר לקבל – אני לא יודעת, לא מתאפשר לו לשלוח לו הודעות בדרך כזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל כן בדיונים קודמים דיברנו על זה שיש סעיף כללי שמדבר על הודעה, שצריך למסור הודעה לפי החוק הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז ההודעה צריכה להימסר באופן סביר, בדרך מקובלת בנסיבות העניין.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אומרת שוב, כן העלו פה שיש אולי מצבים שכן יותר נכון שתהיה שיחת טלפון או לא, אז יכול להיות שכן נכון לחזור לעקרון הכללי.

לירון מאוטנר לוגסי: ואז באמת כשיש סיטואציות מסוימות, הדרך המקובלת בנסיבות העניין תהיה כן להרים טלפון ולא להסתפק במכתב בדואר.

לירון מאוטנר לוגסי: ויכול להיות שיהיו נסיבות שכן יהיה SMS וזה יהיה הדבר המקובל.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, זה גם נורא תלוי באופן שבו אותו נותן שירותי תשלום מתנהל.

לירון מאוטנר לוגסי: אם כל ההתנהלות שלו היא מקוונת ואון-ליין - - -

יעקב אשר: לא, יכול להיות שאפשר לעשות שלמי שאין SMS, למי שאין את הכלים הללו, הם יחויבו לשלוח מכתב, זאת אומרת, לאותם אלה שאין להם.

יעקב אשר: כי לאלה שאין להם זה לא יעזור, גם אין מיידי.

יעקב אשר: המיידי זה רק שאתה חייב לשלוח מישהו לחפש אותו בניו יורק.

יעקב אשר: זה לא ילך.

יעקב אשר: אז יכול להיות שצריך להגדיר הגדרה שכאלה שאין להם אמצעים, זאת אומרת, שלא נתנו לחברה את המייל שלהם או משהו שהוא בטווח נגיעה שלהם, אז להם יצטרך להגיע בכתב.

יעקב אשר: אז אותו אדם שאין לו את האמצעים האלה יטפל בזה שבוע אחר כך, ולא במיידי.

יעקב אשר: אבל מי שיכול לטפל במיידי, יטפל במיידי, יקבל את התשובות במיידי.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: זה כבר בהמשך הדרך, אתם תבואו עם רעיונות.

יעקב אשר: כן, בבקשה.

יעקב אשר: שם ותפקיד.

נטע דורפמן רביב: אני עורכת הדין נטע דורפמן רביב, מייצגת את PayPal.

נטע דורפמן רביב: בסעיף 15 יש בעצם פטור מפירוט הטעמים לסירוב או את האופן שבו הלקוח יכול לתת את הפגם, אם פירוט עלול לסכל את המטרה שלשמה נדרש הסירוב וגם נוסף פה שהוא אסור על פי דין.

נטע דורפמן רביב: אבל לפעמים גם עצם הסירוב יכול לחשוף את האופן שבו נותן שירותי התשלום מנהל את הסיכונים, או לפגוע בניהול הסיכונים.

נטע דורפמן רביב: ואנחנו נבקש שהפטור יורחב גם לכך שאם זה פוגע בניהול הסיכונים של נותן שירותי התשלום, גם אז לא יצטרך לתת פירוט כפי שנדרש בסעיף.

לירון מאוטנר לוגסי: ראינו את ההערה, אנחנו לא מקבלים אותה.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, באמת ב-PSD החריג הזה לא מופיע, וה-PSD הוא כן הסדרה שישראל גם פועלת לפיה במקומות אחרים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שזה כן משהו שהוא אפשרי.

לירון מאוטנר לוגסי: והדבר השני, אף אחד לא ביקש שסיבת הסירוב תהיה כל כך מפורטת שתגיד: קנית כך וכך, ונצפית במקום כזה וכזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא מבקשים להיכנס למקום הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם סיבת הסירוב היא, לא יודעת מה, חשש לשימוש לרעה, אז תכתבו חשש לשימוש לרעה, ולא תעשו פה את כל הניתוח ואת כל המנגנון שעומד מאחורה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא חושבת שיש פה חשש באמת לחשיפה.

לירון מאוטנר לוגסי: ואני חושבת שזה נורא דומה – אני יודעת שהיום בעולם של סירוב בצ'קים, יש סיבות סירוב, יש סיבות מסוימות.

לירון מאוטנר לוגסי: זה הרעיון.

לירון מאוטנר לוגסי: להיכנס לקטיגוריות של סירובים, זה יכול להיות כשל טכני, זה יכול להיות דברים נוספים, והרעיון הוא למצוא באמת שם קוד לכל דבר כזה שיכול לתת את המענה ולא להיכנס - - -

נטע דורפמן רביב: אם אפשר?

יעקב אשר: כן.

נטע דורפמן רביב: הקשר הזה חשוב לנו שתהיה הבהרה, שכשמדברים על סיכול המטרה שלשמה נדרש הסירוב הפרשנות היא לא פרשנות מאוד מצמצמת.

נטע דורפמן רביב: כי המונח "סיכול מטרה" – כשאנחנו מדברים על פגיעה בניהול הסיכונים בעצם זה סוג של סיכול המטרה.

נטע דורפמן רביב: החשש שלנו שהפרשנות תהיה מאוד מצמצמת, ולכן נידרש לפירוט שאת אומרת שלא צריך.

נטע דורפמן רביב: זה מה שחשוב לנו.

נטע דורפמן רביב: אם לא מתקנים את החוק, אז לפחות - - -

יעקב אשר: שמה?

יעקב אשר: שמה יעשו לפחות?

נטע דורפמן רביב: כשמדברים על כך שהפירוט, אם הפירוט מסכל את המטרה שלשמה נדרש הפירוט, ולכן לא צריך לפרט, אז גם כאשר בעצם פוגעים בניהול סיכונים של נותן שירותי התשלום, זה סוג של סיכול המטרה, שמישהו שאני חוששת שהוא מתכוון לעשות פה רמאות.

נטע דורפמן רביב: בוודאי שזה, אם אני אתחיל לפרט, אני אגיד שהפירוט שיהיה זה חשש לביצוע פעולות לא מורשות.

נטע דורפמן רביב: אבל אני לא אוכל לפרט מעבר לזה, כדי שהוא לא יוכל ללמוד איך בפעם הבאה לרמות אותי בצורה נכונה.

נטע דורפמן רביב: זו הכוונה של ההערה שלנו.

נטע דורפמן רביב: אולי היא לא כל כך הובנה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חוזרת, אנחנו לא מתכוונים שתהיה פירוט לכל הדבר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא רואה איך אפשר בחוק להבהיר את הדבר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: גם הכוונה שלנו היא כן שתהיה פרשנות, במובן מסוים, כן מצמצמת.

לירון מאוטנר לוגסי: בסוף, אנחנו רוצים לפעול לטובת הלקוח, שהוא יידע למה הוא סורב.

לירון מאוטנר לוגסי: היא מצמצמת במובן הזה שלא כל דבר אפשר להשתמע שהוא עלול לסכן.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל, שוב, אני אומרת את זה במפורש, אנחנו לא מתכוונים שיהיה פה ממש פירוט של כל האפיון של ההתנהגות שלו בכל החודש האחרון, כדי שהוא יבין איך מזה הבנתם שיש פה שימוש לרעה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם את אומרת שקיבלת - - -

יעקב אשר: אבל אתם מדברים על רזולוציות מאוד עדינות בין מה שהיא רוצה ובין מה שאת מסכימה.

יעקב אשר: תני דוגמה.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: הנה, אני אמרתי, למשל, דוגמה.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם גם נטע אמרה דוגמה לשימוש לא מורשה, חשש לפעולה לא מורשת.

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתי, בסדר.

לירון מאוטנר לוגסי: זה ברור.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא צריכה עכשיו להיכנס לפירוט מעבר לזה.

יעקב אשר: מה עוד?

נטע דורפמן רביב: הדבר הוא לא חשש לפעילות לא מורשת, דווקא זה קל.

נטע דורפמן רביב: החשש הוא - -

יעקב אשר: תני לי משהו שהוא יותר בעייתי.

נטע דורפמן רביב: - - לפעולה שעשויה להוות להונאה.

נטע דורפמן רביב: דברים מהסוג הזה.

נטע דורפמן רביב: שם בוודאי שאני לא יכולה להסביר לו שאם הוא קונה במרווחים מסוימים, אז זה הטריגר שלנו ובגללו יש את החשש הזה.

נטע דורפמן רביב: אני לא יכולה להסביר לו איך הוא יכול לתקן את הפגם.

יעקב אשר: אבל היא אומרת שהיא לא מבקשת כל כך הרבה.

יעקב אשר: אז למה את חושבת שהיא מבקשת כל כך הרבה?

נטע דורפמן רביב: לא, זה מה שחשוב לנו שיובהר שמדובר על האופן שבו יכול הלקוח לתקן את הפגם, מצד אחד.

נטע דורפמן רביב: והפטור שמדבר על סיכול המטרה שלשמה נדרש הסירוב, אז פירוט כזה במצב של חשש לשימוש לרעה שלו עצמו, לאו דווקא של מישהו אחר, לא נדרש.

נטע דורפמן רביב: למרות שזה לא סיכול של המטרה הספציפית זאת שלשמה נדרש סוג של אותה עסקה ספציפית, יש פה חשש להונאות עתידיות גם, לאו דווקא הסיכול של המטרה הספציפית הזאת.

נטע דורפמן רביב: זו הייתה הכוונה.

נטע דורפמן רביב: יכול להיות שפרשנות אפשר באמת לקבל גם את זה.

נטע דורפמן רביב: פשוט הניסוח כרגע נראה יחסית ספציפי.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: שלום לאדוני.

יעקב אשר: שמו ותפקידו?

בני לרנר: עורך דין בני לרנר מטעם ישראכרט, אדוני.

יעקב אשר: כן, בבקשה.

בני לרנר: להוסיף "את מהות הטעמים לסירוב".

בני לרנר: נראה לי שזה יענה על כל הצרכים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני גם לא בטוחה שזה נותן מענה, אבל אנחנו גם לא חושבים – אני חושבת שההוראה הזאת היא מספיק ברורה.

לירון מאוטנר לוגסי: היא בסוף באה לטובת הלקוח, ואני לא חושבת שהיא גם מטילה נטל לא סביר או כבד מדי, או מסובך מדי.

לירון מאוטנר לוגסי: לא צריך לחפש איפה יש בעיות כשאין בעיות.

לירון מאוטנר לוגסי: ואני לא חושבת שזה סעיף שיש בו בעיות.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת העמדה שלנו.

אליצור וייזר: או שאולי, PayPal, אם יש לכם דוגמאות מאירופה איך פתרתם את הסוגיה הזאת, כי ה-PSD חל עליכם באירופה.

אליצור וייזר: אז נשמח לראות את זה גם כן, ונשקול את זה.

נטע דורפמן רביב: אז אנחנו נעשה עוד פעם בדיקה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: עוד מישהו?

אריאלה מלכה: ממשיכים להקריא.

יעקב אשר: ממשיכים להקריא.

יעקב אשר: סעיף 16, לא?

לירון מאוטנר לוגסי: כן, אז אנחנו עכשיו מגיעים לסימן ב'.

לירון מאוטנר לוגסי: אז בעצם הסעיף הזה מסביר את האפשרות של המשלם לבטל את הוראת תשלום שהוא כבר נתן.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הוא די רחב ומשאיר שיקול דעת לנותן שירותי התשלום יחד עם המשלם, או בעצם לקבוע עבור המשלם מה הם המצבים שבהם הוא יכול להפסיק את ביצוע הוראת התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כן מוודאים שהדבר הזה יהיה מעוגן באופן מפורש בחקיקה, ושלאחר הבקשה, ההוראה להפסיק את ביצוע הוראת התשלום, הוראת התשלום תופסק באופן מיידי.

יעקב אשר: הערות?

יעקב אשר: בבקשה.

עידו מלין: אני עורך דין עידו מלין, GMT.

עידו מלין: אין פה התייחסות לנושא גביית העמלה בגין הביטול.

עידו מלין: אז יהיה מי שיפרש שניתן ומי שיפרש שלא ניתן.

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי.

עידו מלין: יש חוקים אחרים שבהם מופע "בכפוף לגביית עמלה".

עידו מלין: כמובן שאפשר גם אותה לציין אולי בהסכם מראש, אבל בוודאי שאנחנו רוצים שיתאפשר גביית עמלה במקרה כזה.

לירון מאוטנר לוגסי: באופן כללי בהצעת החוק הזו אנחנו קיבלנו החלטה שלא להתייחס לנושא העמלות.

לירון מאוטנר לוגסי: אני יכולה להגיד שב-PSD יש גם הוראות הפוכות, שקובעות באילו מצבים יש חובה לתת את השירות בחינם.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יודעים שהיום ברגולציה יש - - -

מיקי לוי: יש עמלה אחרי ביטול העסקאות?

לירון מאוטנר לוגסי: מה?

מיקי לוי: לאילו עמלות מתייחסים בבקשה?

לירון מאוטנר לוגסי: עכשיו, מה שכרגע מדובר?

מיקי לוי: כן.

ליררון מאוטנר לוגסי: הוא מדבר על האפשרות של לקוח לבטל הוראה תשלום שכבר ניתנה.

יעקב אשר: שהלקוח יכול להפסיק.

לירון מאוטנר לוגסי: למשל, אמרתי לבנק לעשות העברה בנקאית ואחרי חצי שעה התחרטתי ורציתי לבטל אותה.

לירון מאוטנר לוגסי: ונניח שהבנק מאפשר לי עד סוף יום העסקים לבטל.

לירון מאוטנר לוגסי: אז הוא רוצה לדעת האם הבנק יוכל לגבות עמלה על הביטול.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני אומרת שהתשובה היא שאנחנו החלטנו באופן מודע לא להיכנס לעולם העמלות.

לירון מאוטנר לוגסי: זה באמת דבר שנראה לנו נכון שיהיה בעולם של הרגולציה.

לירון מאוטנר לוגסי: כיום יש גם לבנק ישראל וגם לרשות שוק ההון, שבעתיד יפקחו על הגופים האלה, יש לכם סמכויות לקבוע הוראות לעניין העמלות.

לירון מאוטנר לוגסי: ואנחנו חושבים שנכון יותר להשאיר את זה בעולם הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: וכמו שלא איפשרנו לגבות עמלה גם לא קבענו חובות בדבר הדברים שצריכים להיעשות ללא עמלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו משאירים את זה לעולם הרגולטורי.

יעקב אשר: העולם הזה קיים היום?

לירון מאוטנר לוגסי: בעולם של הפיקוח על הבנקים יש עולם של פיקוח על העמלות.

יעקב אשר: זה ברור, אבל השאלה היא אם כרגע זה נותן תשובה לסיטואציה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: לסיטואציה הספציפית הזאת.

שירלי אבנר: אם זה במסגרת - - -

יעקב אשר: לא, כי אם השאלה היא אם צריך להוסיף את זה גם בחוק הזה או לא, אז אני מבין את התשובה שלך.

שירלי אבנר: לא, לא.

שירלי אבנר: את הסמכות - - -

יעקב אשר: יש סמכות?

שירלי אבנר: אנחנו מכניסים לכאן פעולות שאין היום התייחסות אליהם.

יעקב אשר: וזה מתלבש בעצם על החקיקה הרגולטורית?

יעקב אשר: נכון, זה מה שאת אומרת.

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: יש סמכות.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: בבקשה.

בני לרנר: אני עורך דין בני לרנר, ישראכרט.

בני לרנר: הפתרון שנתתם לכך שחוזה שירותי התשלום יפרט מתי ניתן ולא ניתן אינו פותר את הבעיה.

בני לרנר: הרי אם לצורך העניין בחוזה שירותי התשלום ירשם "לא ניתן לבטל הוראת תשלום", הרי מיד יקפצו ויגידו שזה מסכל את הוראות הסעיף, ולכן זה תנאי מקפח בחוזה אחיד וכן הלאה וכן הלאה.

בני לרנר: לכן, זה לא מהווה פתרון.

בני לרנר: ועכשיו צעד אחורה.

בני לרנר: עולם כרטיסי החיוב הוא עולם של הבטחת תשלום.

בני לרנר: המשלם מתחייב כלפי המנפיק לשלם.

בני לרנר: המנפיק מתחייב בנפרד כלפי הסולק לשלם.

בני לרנר: הסולק מתחייב בנפרד כלפי בית העסק לשלם.

בני לרנר: לא יכול להיות בכלל שבעולם של כרטיסי חיוב משלם יהיה רשאי לבטל הוראת תשלום.

בני לרנר: עכשיו, כמו שפתרתם את זה בסעיף 12- - -

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מכירים אתכם, אז לכן אני רוצה - - -

בני לרנר: כמו שפתרתם את זה בסעיף 12, צריך לפתור את זה גם כאן.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני רוצה לומר, אנחנו קיבלנו באמת את ההערה הזאת, שתכף תעירו לגביהם בסעיף 17.

לירון מאוטנר לוגסי: בסעיפים 17 ו-18 - - -

דובר: גם בסעיף 16.

בני לרנר: גם בסעיף 16, סליחה.

לירון מאוטנר לוגסי: הבנתי.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני אומרת שסעיפים 17 ו-18 מדברים על הפסקת ביצוע של פעולת תשלום מובטחת.

לירון מאוטנר לוגסי: קיבלנו את ההערה שיכול להיות שצריך להבהיר את זה בנוסח, כי גם כתבנו את זה בדברי ההסבר באופן מפורש שהסעיפים האלה עוסקים בזכות להפסיק ביצוע של פעולת תשלום בעסקה מסוג של פעולת תשלום מובטחת.

לירון מאוטנר לוגסי: ומכאן חשבנו שזה מספיק ברור שסעיף 16 לא חל.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מבינה את העמדה שזה לא חל.

לירון מאוטנר לוגסי: אין לנו מחלוקת ברמה העקרונית שסעיף 16 לא חל בעולם של פעולת תשלום מובטחת.

בני לרנר: אז צריך להבהיר את זה בנוסח שלו, כמו בסעיף 12.

רונן סולומון: צריך להבהיר את זה בנוסח.

ליררון מאוטנר לוגסי: קיבלנו את ההערה.

דובר: הם יבהירו, הם יבהירו.

דובר: זה מה שהיא אמרה.

לירון מאוטנר לוגסי: קיבלנו את ההערה.

בני לרנר: תודה.

יעקב אשר: עוד מישהו?

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: סעיף 17.

נטע דורפמן רביב: רגע.

יעקב אשר: רגע, בבקשה.

נטע דורפמן רביב: אני נטע דורפמן, PayPal.

נטע דורפמן רביב: בהקשר הזה נבקש להעיר בהגדרה של פעולת תשלום מובטחת, בהתאם להגדרה "פעולת תשלום שבה נותן שירותי תשלום למשלם מתחייב, במישרין או בעקיפין, כלפי נותן שירותי תשלום למוטב להעביר לו את הכספים במסגרת פעולת התשלום".

נטע דורפמן רביב: במקרה של PayPal וגם במקרים אחרים בעצם הגוף הוא גם נותן שירותי התשלום למשלם וגם נותן שירותי תשלום למוטב.

נטע דורפמן רביב: ולכן, מה שצריך להבהיר בהגדרה שההתחייבות יכולה להיות כלפי נותן שירותי התשלום למוטב או כלפי המוטב - - -רלוונטי.

נטע דורפמן רביב: יש אצלנו מצבים שאנחנו מתחייבים למוטב שנעביר לו את התשלום בלי תלות בקבלת הכספים בפועל מהמשלם, בכפוף לתנאים שנקבעו בינינו ובין המוטב, בדומה להסכמים שיש בין נותני שירותי התשלום למשלם לבין נותני שירותי התשלום למוטב, לגביהם מתייחסת ההגדרה של פעולת תשלום מובטחת, גם זו פעולת תשלום מובטחת.

נטע דורפמן רביב: אני אתן דוגמה.

נטע דורפמן רביב: ספק שירותים שאנחנו מתחייבים להעביר לו את הכספים כי הוא עכשיו מזמין את אותו סל המוצרים.

נטע דורפמן רביב: הוא מזמין את המוצר כדי לספק ללקוח.

נטע דורפמן רביב: אז יש בעצם התחייבות להעביר לו את הכספים.

נטע דורפמן רביב: זה מאוד דומה למצב שיש שני נותני שרותי תשלום.

אליצור וייזר: אתם נותנים התחייבות או שאתם את הכסף לרשותו?

נטע דורפמן רביב: לא.

נטע דורפמן רביב: יש פה בדיוק כמו שכתבו פה "פעולת תשלום מובטחת".

נטע דורפמן רביב: ההתייחסות של הסעיף היא פשוט לסיטואציה שיש שני נותני שירותי תשלום, אחד למשלם ואחד למוטב.

נטע דורפמן רביב: אבל במצב שאין שני נותני שירותי תשלום – דרך אגב, זה יכול לקרות גם בכרטיסי אשראי, אבל במקרה שלנו – אז ההתחייבות הרלוונטית לפעולת תשלום מובטחת היא התחייבות למוטב עצמו.

אליצור וייזר: נו?

נטע דורפמן רביב: ולכן, גם זאת פעולת תשלום מובטחת.

נטע דורפמן רביב: לכן, צריך להרחיב את ההגדרה שתכלול גם פעולת תשלום שבה נותני שירותי תשלום למשלם מתחייב במישרין או בעקיפין כלפי נותני שירותי תשלום למוטב.

נטע דורפמן רביב: ואם הוא גם נותן שירותי תשלום מוטב כלפי המוטב, להעביר לו את הכספים במסגרת פעולת תשלום.

נטע דורפמן רביב: זאת אומרת, הסיטואציה הספציפית לא נכללת פה.

נטע דורפמן רביב: במקרה כזה גם סעיף 16 וגם סעיף 17 לא צריכים לחול כמובן, כי אין דרך לבטל את פעולת התשלום למשלם.

נטע דורפמן רביב: אז זאת ההערה הראשונה.

אליצור וייזר: את יכולה לפרט את המקרה?

אליצור וייזר: אני לא הבנתי.

אליצור וייזר: אם את מדברת על מקרה שבו הלקוח בקצה והמוטב בעצם שניהם עובדים דרך PayPal, ואת אומרת שבעצם PayPal מבצעת פעמיים עסקת תשלום מובטחת.

אליצור וייזר: אבל מול המוטב אתם בעצם מעמידים אשראי, לפי מה שאת אומרת.

נטע דורפמן רביב: לא.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא מעמידים אשראי.

נטע דורפמן רביב: יש לנו הסכם איתו שפעולת התשלום היא שהוא יקבל את הכסף בכל מקרה.

נטע דורפמן רביב: אני יכול להסביר איך PayPal פועלת, אבל ברגע שאתה מאפשר לבטל את פעולת התשלום אז המשמעות היא שלמרות שהמוטב לא יקבל- - -

אליצור וייזר: קיבל מכם כסף.

נטע דורפמן רביב: לא.

נטע דורפמן רביב: אני לא יודעת אם הוא מקבל את הכסף.

נטע דורפמן רביב: אנחנו יכולים להעמיד את לזכותו ולחכות כמה ימים עד שהוא יוכל לגעת בכסף.

נטע דורפמן רביב: זה גם יכול לקרות.

נטע דורפמן רביב: העובדה שהכסף עובר לזכותו, לחשבון התשלום, לא אומרת שהוא מיד להוציא אותו.

נטע דורפמן רביב: אם הזאת הנקודה.

שירלי אבנר: מתי את רואה את זה כשונה מהעמדת אשראי?

יעקב אשר: טוב, חברים.

שירלי אבנר: חשוב לנו להבין את זה כי זה כן יורד גם כן לשורשם של הסעיפים האלה.

נטע דורפמן רביב: למה זה העמדת אשראי?

נטע דורפמן רביב: זה מצב שבו – יש פה התחייבות של שני הצדדים, שלא ניתן לבצע את הפעולה.

נטע דורפמן רביב: אין פה אשראי, הכסף עובר.

נטע דורפמן רביב: אתם מאפשרים בסעיף לבטל את הפעולה.

נטע דורפמן רביב: ולכן, אתם תגרמו לכך שמה שיקרה זה ש-PayPal תצטרך לשם ואחר כך - - -

אליצור וייזר: אבל את אומרת ש- PayPalכבר העבירה כסף למוטב.

אליצור וייזר: אז אתם סוג של סולק אם כך, כי זה מה שהסולקים היום עושים.

אליצור וייזר: הם נותנים הבטחת תשלום לבית עסק.

נטע דורפמן רביב: אני לא מצליחה – זה נעשה כחוק.

נטע דורפמן רביב: אז מה - - -

אליצור וייזר: אז או שלא הבנו את הדוגמה אולי.

נטע דורפמן רביב: PayPal, לצורך החקיקה הזאת, היא משמשת בשני הכובעים.

נטע דורפמן רביב: היא גם נותנת שירותי תשלום למשלם וגם נותנת שירותי תשלום למוטב.

נטע דורפמן רביב: לא אני חושבת שיש מחלוקת.

נטע דורפמן רביב: ההגדרה פה רחבה מספיק כדי שהיא תהיה בשני הצדדים.

נטע דורפמן רביב: במקרה שבו אין שני גורמים, יכולה להיות פעולת תשלום מובטחת גם כשאין נותן שירותי תשלום למוטב, שזו בעצם ההגדרה שהכנסתם.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נבחן את ההערה.

נטע דורפמן רביב: זו ההערה הראשונה.

נטע דורפמן רביב: לכן, אנחנו חושבים שהסעיף לא צריך לחול גם במקרה שבו יש התחייבות כזאת כלפי המוטב.

נטע דורפמן רביב: ואני רוצה להזכיר גם שאנחנו מדברים על נותן שירותי תשלום - - -

דובר: צריך לחול.

לירון מאוטנר לוגסי: לא, סעיף 16 לא צריך לחול.

שירלי אבנר: לא צריך לחול, בסדר.

נטע דורפמן רביב: לא צריך לחול בדיוק כמו שהוא, לא צריך לחול גם בסיטואציות.

נטע דורפמן רביב: לכן, צריך להרחיב.

נטע דורפמן רביב: ההגדרה למעשה משמשת לסעיפים האלה.

נטע דורפמן רביב: היא לא צריכה לחול גם בסיטואציה.

לירון מאוטנר לוגסי: כן, כן.

לירון מאוטנר לוגסי: ברור.

לירון מאוטנר לוגסי: כבר אמרנו.

נטע דורפמן רביב: דרך אגב, יכול להיות מצב שבו בית העסק גם בחו"ל, זה לא חייב להיות בישראל.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מדברים על הביטול של פעולת התשלום בכלל, על הכובע של PayPal כנותן שירותי תשלום למשלם.

נטע דורפמן רביב: אני מזכירה באיזה סעיף מדובר.

נטע דורפמן רביב: בכל אופן, ההערה הנוספת שיש לנו – מכיוון ש- PayPalעצמה הרבה פעמים התשלומים שלה, גם התשלום של פעולת תשלום וגם יש לה תשלומים שבאמת מיידיים שברוב – דרך אגב, התשלומים, לא המקרים שאמרתי קודם, שזה מקרה פחות מקובל, אבל הוא קיים – ברוב המקרים התשלום הוא מיידי.

לירון מאוטנר לוגסי: שהתשלום הוא סופי בעצם?

נטע דורפמן רביב: כן, כי הוא מיידי.

נטע דורפמן רביב: או שזו הוראת תשלום מובטחת.

יעקב אשר: לא, כי אם אין אפשרות, אז הוא צריך לדעת גם את זה.

נטע דורפמן רביב: כן.

נטע דורפמן רביב: מהנוסח צריך להשתמע שיכול להיות מצב שפעולת תשלום היא מיידית.

נטע דורפמן רביב: מהנוסח משתמע שיכול להיות מצב שתמיד יש ביטול תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: הבנתי.

שירלי אבנר: זה לא הסיפה של סעיף קטן 16(א)?

דובר: לכאורה זה מפנה לסעיף 16 (א).

נטע דורפמן רביב: כן, לכן אני אומרת שזו הבהרה.

נטע דורפמן רביב: בסעיף קטן (ג) אפשר להבין שזה נראה לכאורה שהוא עומד בפני עצמו.

נטע דורפמן רביב: זו הערה טכנית.

יעקב אשר: תודה.

שירלי אבנר: אבל זה סעיף 16(א).

שירלי אבנר: בסדר.

לירון מאוטנר לוגסי: בסדר.

לירון מאוטנר לוגסי: הבנו את ההערה.

יעקב אשר: סעיף 17.

רחל עזריה: איפה אנחנו?

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 17 (ב).

רחל עזריה: כן, בסדר.

רחל עזריה: תודה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אתן רגע רקע כללי.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיפים 17 ו-18, שכאמור אמרנו שהם סעיפים מיוחדים בעולם של פעולת תשלום מובטחת, ששם יש יותר קושי או לא ניתן לבטל בעצם הוראת תשלום כבר ניתנה.

לירון מאוטנר לוגסי: הם סעיפים מיוחדים שאנחנו בעצם משתמשים בכלי של אמצעי התשלום באופן שמתערב בעצם בעסקת היסוד.

לירון מאוטנר לוגסי: הצעת החוק לא מבקשת להתערב בעסקת היסוד, היא בעסקת בכל ה-back office של עסקת היסוד שבין הלקוח לבין הספק.

לירון מאוטנר לוגסי: ובעצם פעולת התשלום היא מעין עסקה בפני עצמה ודנה בכל היחסים לגביה.

לירון מאוטנר לוגסי: למרות זאת, יש פה איזשהו חריג שהבסיס שלו הוא בחוק כרטיס חיוב הקיים היום, שזיהה איזשהם מצבי קצה אחד לסעיף 17, שזה מה נקרא כישלון תמורה, שהספק בעצם לא סיפק ללקוח את הנכס.

לירון מאוטנר לוגסי: ובסעיף 18, שזה מקרה של חדלות פירעון של הספק, שהוא נכנס לאיזושהי חדלות פירעון, או נמצא בתהליכים של חדלות פירעון.

הוא ממילא לא סיפק לו את התמורה.

רחל עזריה: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: ממילא או סביר שלא יספק.

לירון מאוטנר לוגסי: יש שם כל מיני מצבים.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל הרעיון הוא שאנחנו בעצם משתמשים באמצעי התשלום כמעין כלי יעיל להגן על הלקוח ולא לאפשר לבית העסק להמשיך לחייב את הלקוח על תשלומים על עסקה או שהוא לא קיבל את הנכס או ככל הנראה שלא יסופק לו הנכס.

לירון מאוטנר לוגסי: ויש פה בעצם איזושהי התאמה של הסעיפים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני כן אקדים ואומר שקיבלנו הערות טובות לסעיף הזה, שכן יש כמה דברים שאנחנו רוצים לבחון.

לירון מאוטנר לוגסי: גם מהצד של אמון הציבור, שאני אשמח שיציגו, שיכול להיות שיש מקום להרחיב יותר את ההגנה שכרגע קבענו בחוק, ונשמח לשמוע את העמדה של נותני שירותי התשלום ביחס אליה.

לירון מאוטנר לוגסי: ועוד הערה מאוד חשובה היא גם מה שהעבירו לגבי שינוי שעשינו בין הנוסח הקיים היום בחוק כרטיסי חיוב לבין הנוסח הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: ואני אתן לכל אחד מהם להציג את ההערות.

איזה שינוי?

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה כמה שינויים.

לירון מאוטנר לוגסי: יש שינוי אחד שלא לגביו הערו, אבל הוא שינוי לטובת הצרכן, שעלה בעקבות הפסיקה, שבעצם איפשר להחיל את הוראות החוק גם ביחס לכישלון תמורה חלקי.

בני לרנר: קצוב.

לירון מאוטנר לוגסי: סליחה?

בני לרנר: קצוב.

לירון מאוטנר לוגסי: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: עד היום בעצם היה אפשר או רק אם הוא לא סופק בכלל, ואנחנו בעצם הלכנו- - -

גם כשהסחורה בטואל לוס וגם באמצע.

לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק.

לירון מאוטנר לוגסי: הלכנו גם על מקרי אמצע, אבל מקרי אמצע פשוטים.

לירון מאוטנר לוגסי: רק מקרים שבהם זה לא סופק ואפשר לייחס את החלק שלא סופק לחיוב שרוצים לעצור אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: זה שינוי הרחבה אחד שעשינו.

מיקי לוי: רגע, כשאזרח ירצה לקטוע את העסקה בחברת כרטיסי אשראי, מי יבחן בהתאם לשני הסעיפים האלה אם זה קיצון או אמצע?

מיקי לוי: איך זה יתנהל?

לירון מאוטנר לוגסי: אז הסעיף בעצם אומר שנותן שירותי תשלום צריך – גם כתבנו את זה בדברי ההסבר – הוא צריך לפעול על פי הודעת הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: ללקוח יש את החובה המהותית גם לבטל את עסקת היסוד וגם באמת אכן הנכס לא סופק.

לירון מאוטנר לוגסי: ברגע שהוא הודיע, הוא מחויב לבצע מיד את הפסקת התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אני כן אגיד שבדומה לחוק כרטיסי חיוב, יש פה איזשהו איזון, שמצד אחד אנחנו רואים את נותן שירותי התשלום כמעין צינור באמצע.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא לא הגוף שמולו יש ללקוח יריבות ישירה.

מיקי לוי: ברור.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן גם החוק הקיים יצר איזשהו איזון, שאם הכספים כבר הועברו לספק ונותן שירותי התשלום לא יכול להתקזז מולו – בדרך כלל, בהסכמים שביניהם יש להם איזשהם הסכמי קיזוז, שאם הם מחזיקים עדיין את הכרטיסים של הלקוח אז הם יכולים עוד לקזז אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: ואז גם במצב כזה אפשר יהיה להפסיק ללקוח את התשלומים העתידיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם בעצם כבר הכספים עברו, אז החוק יצר איזשהו איזון שבו הסעיף הזה לא חל.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, אפשר יהיה לחייב את הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: אני כן אגיד הערה שהיא כן הערה נכונה שקיבלנו, זה שחוק כרטיסי חיוב אמר שהחריג הזה יחול רק במקרה שבו העסקה נעשתה בתשלום אחד.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, אם העסקה נעשתה בכמה תשלומים אז עדיין, גם אם הכסף עבר, תהיה חובה להפסיק את התשלומים העתידיים.

לירון מאוטנר לוגסי: ואנחנו לא עשינו את זה כמו בחוק הקיים, ובעצם אמרנו שזה חל על כל תשלום שכבר עבר.

לירון מאוטנר לוגסי: לא משנה אם העסקה נעשתה בתשלום אחד או בכמה תשלומים.

לירון מאוטנר לוגסי: ובזה עלתה הטענה שקיבלנו שיש בזה פגיעה בצרכנים.

לירון מאוטנר לוגסי: זו טענה נכונה וחשובה, שאנחנו חושבים שאולי לשנות בהתאם להערה את הנוסח.

לירון מאוטנר לוגסי: זו הערה אחת שעלתה.

לירון מאוטנר לוגסי: הערה שנייה שעלתה היא שהיום יש גם בחוק כרטיסי חיוב – אמנם חוק כרטיסי חיוב הסדיר רק את היחסים שבין המנפיק ובין הלקוח, וגם החוק שלנו מסדיר את היחסים שבין נותן שירותי התשלום ובין הלקוח – אבל חוק כרטיסי חיוב נתנו עוד איזשהו מעמד לשחקן שלישי, שהוא מי שבעצם מנכה ומקדים אשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: אז יש להם הערה שבעצם לא החלנו באמת את אותו הסדר, שהיה קיים בחוק הקיים, בהצעת חוק.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אני מציעה שהם יגידו את הערה הזאת ולא אנחנו.

זה בהמשך להחלטות שלנו מלפני שנה נדמה לי, שנה או שנתיים.

לירון מאוטנר לוגסי: בחוק שטרום?

לירון מאוטנר לוגסי: הנושא של המאגדים - - -

כן, המאגדים.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני מציעה שהם יטענו את הטענה.

לירון מאוטנר לוגסי: ויש עוד טענה מצד אמון הציבור, שמבקשת יותר באמת בכיוון של הרחבת ההסדר.

לירון מאוטנר לוגסי: אז גם מה שדיברנו, על זה שאפשר יהיה להשיב את הכספים גם אם הם הועברו, בעצם להרחיב את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: והערה נוספת היא שכישלון התמורה, אם אמרנו שאנחנו רוצים לשמור על כישלון התמורה פשוט, אז בעצם הייתה עוד בקשה להרחיב שגם אם כישלון התמורה יהיה כזה שהנכס שסופק הוא שונה באופן מהותי ממה שסוכם לגביו יסופק.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אני חושבת שעדיף שאמון הציבור יציגו את ההערות ואחר כך שאר הגורמים.

רונן רגב כביר: אפשר?

רחל עזריה: רגע, שנייה, סליחה.

רחל עזריה: מיקי, מתי ישיבת הסיעה שלכם?

רחל עזריה: אה, אתה צריך לזוז.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אז אני חייבת לסיים.

באמצע הדיון.

רחל עזריה: אז מותר לי להמשיך?

אריאלה מלכה: - - -

אבל לא על-פי תקנון הכנסת.

רחל עזריה: לא, היא אומרת שאסור לה ברגע שיש ישיבות סיעה.

אה, כן?

ורד קירו זילברמן: יצאה הנחייה שבגלל ישיבות סיעה וכדי לא למנוע מחבר הכנסת לא להשתתף בישיבת סיעה - - -

מיקי לוי: האמת היא - - -

אריאלה מלכה: אנחנו משתתפים.

אריאלה מלכה: אנחנו לא אומרים לפרוטוקול כלום.

אריאלה מלכה: משתתפים.

מיקי לוי: באתי מכיוון שענייני – אני מבין שאת לא עוסקת בכל נושא העמלות – באתי לטפל בזה בצד האחר של העניין.

רחל עזריה: תכף.

רחל עזריה: אנחנו לאט-לאט, כן.

מיקי לוי: לא, יש עמלות מטורפות של 49 שקלים על ביטולי עסקה.

מיקי לוי: אבל כבר שמעתי שבכלל משרד המשפטים לא רוצים – נשבור את הראש מול המפקחת על הבנקים או, לא יודע, אולי הוועדה תגיש פה.

מיקי לוי: העניין שלי הוא בעניין של הגנה על האזרח.

מיקי לוי: נושא של כרטיסי גיפט קארד - - -

רחל עזריה: כן, אנחנו דיברנו על זה.

מיקי לוי: רוצים להוציא את זה החוצה.

מיקי לוי: ואני חושב שזו טעות חמורה מאוד.

רחל עזריה: אבל זה משרד המשפטים אמרתם שאתם ייצרו פתרון.

מיקי לוי: אבל, עם כל הכבוד למשרד המשטים, כל יומיים וחצי – אתם לא רוצים לבטל?

לירון מאוטנר לוגסי: רגע - - -

רחל עזריה: לא, לא, לא.

רחל עזריה: אנחנו עובדים על פתרון, כן.

מיקי לוי: עובדים על פתרון.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים ליצור חליפה תפורה למוצר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: לא למהר.

מיקי לוי: כל יומיים וחצי איזה חברות קיקיוניות שמורידות מסך, כמו ברשות המסים, אחרי יומיים, ולך תחפש את הרוח.

מיקי לוי: ואני רוצה להגן על האזרח.

מיקי לוי: זה אחד.

מיקי לוי: ה- Debit Card– הוא הבין אותי.

רחל עזריה: רגע, רגע, נראה לי שאתה בדיון אחר.

רחל עזריה: מה אתה רוצה?

רחל עזריה: מה לגבי הגיפט קארד?

מיקי לוי: אני חושב שאסור, לפי דרישת רשות המסחר, אסור לבטל את זה שהם לא יהיו תחת הרגולציה.

רחל עזריה: אה, כן.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: על זה דיברנו כבר.

רחל עזריה: חשבתי שאתה אומר משהו אחר.

רחל עזריה: בסדר.

מיקי לוי: אסור.

מיקי לוי: אסור.

מיקי לוי: בוודאי ובוודאי, לא כרטיסי Debit.

רחל עזריה: כרטיסי Debit, אנחנו אמרנו שאנחנו נטפל בנושא כרטיסי Debit גם בהקשר של חשבונות מוגבלים והכול.

רחל עזריה: זה יהיה בשלב מאוחר יותר בחוק.

רחל עזריה: עוד משהו?

מיקי לוי: א', תודה שנתת לי להגיד את זה, כי זה הטריד אותי מאוד.

רחל עזריה: שלא ישב לך על הלב.

מיקי לוי: לא, תראי, יש כאן עמלות מטורפות שגובים מבתי עסק, ואני לא מבין איך רשות המסחר לא מתרוצצת על העניין.

מיקי לוי: ביטול עסקה, בעל עסק משלם 49 שקלים.

רחל עזריה: מה אתם אומרים על העמלות?

מיקי לוי: זה משהו מטורף.

מיקי לוי: אם קניתי לנכד שלי - -

אתם רוצים לדבר על זה?

מיקי לוי: כן, אני רוצה.

מיקי לוי: - - לנכד שלי צעצוע ב-14 שקלים – 14 שקלים, לא יותר – ואחרי שנייה התחרטתי, התחרטתי כי הצעצוע לא מצא חן בעיניו, אז לאומי קארד באמצעות פקיד ישיר, כולה זה עלה 12 שקלים, לקח 11 שקלים עמלה.

מיקי לוי: ישראכרט, שהוא הכי נורמלי – 9.36 שקלים.

רחל עזריה: נותרו לך 2 שקלים.

מיקי לוי: "כאל", שזה ה-giant המקומי – 23.4 שקלים.

מיקי לוי: זה מסמך של סגן שר האוצר.

מיקי לוי: זה לא שלי.

סגן שר האוצר הקודם?

מיקי לוי: ודרך "כאל" אפשר לבטל רק באמצעות פקיד, אי אפשר באופן ישיר.

מיקי לוי: זה אומר, ראבק.

רחל עזריה: אז לירון, בואי נטפל בזה.

לירון מאוטנר לוגסי: רגע, אני רק רוצה – הוא מדבר על עמלות בית העסק?

רונן רגב כביר: כן.

מיקי לוי: מי מטפל בזה?

מיקי לוי: אנה אנו הולכים?

מיקי לוי: בתי העסק פושטים את הרגל.

רחל עזריה: רגע, רגע.

רחל עזריה: די.

רחל עזריה: בלי נאומים.

רחל עזריה: תסביר בדיוק - - -

אריאלה מלכה: אין זמן לעיתונאים.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני לא באתי בגלל שהם עיתונאים.

רחל עזריה: רגע, תסביר.

רחל עזריה: מיקי, בוא תסביר את העניין במדויק.

רחל עזריה: מדויק.

מיקי לוי: אני טוען גברתי – ויושבים כאן גם אולי חלק מאנשי חברות כרטיסי האשראי – שחברות כרטיסי אשראי פוגעות בעסקים הקטנים.

מיקי לוי: פוגעות בעסקים הקטנים, לא באזרחים, וראוי שתעשו חשבון נפש, כי אני במלחמה - - -

רחל עזריה: רגע, אבל עזוב עכשיו חשבון נפש.

רחל עזריה: בוא תגיד מה בדיוק, ואנחנו נבקש ממשרד המשפטים - - -

- - -

רחל עזריה: למה לא?

מיקי לוי: אני אסביר.

מיקי לוי: משרד המשפטים הטריד אותי ואמר שהוא לא נכנס לנושא העמלות.

מיקי לוי: זה שוק פתוח והוא משאיר למפקחת על הבנקים.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: אני ארים את הדגל, כי אני מנהל מלחמה נגד המפקחת על הבנקים, שלטעמי – ונתתי דוגמה פשוטה של צעצוע ב-12 שקלים, כשלבעל העסק עולה – במקרה של "כאל" ביטל העסקה 23.4 שקלים, כמעט פי שתיים, אחרי שנייה שביטלתי.

מיקי לוי: לא לאזרח.

מיקי לוי: אבל מכיוון שגם אני וגם חברי הכנסת נושאים את הדגל של העסקים הקטנים – 40,000 עסקים קטנים נסגרים במדינת ישראל, ויש ביטולי עסקה שלא מן העניין גם, ואף אחד לא מדבר.

מיקי לוי: חשבתי שמדברים על זה היום, את אומרת לי לא.

מיקי לוי: לצערי.

מיקי לוי: אבל, זה שאמרתי, גברתי - - -

איזה ראש עיר אמר את זה?

רחל עזריה: הנוכחית.

רחל עזריה: היא אמרה שזו הבדיחה שיש.

מיקי לוי: זה שאמרתי, גברתי, שנושא הגיפט קארד, זה שיכנס לרגולציה.

רחל עזריה: לא, זה אנחנו יודעים.

רחל עזריה: זה שמענו כבר בדיון הראשון.

רחל עזריה: לגבי ה-Debit, אני גם כבר דיברתי עם משרד המשפטים, אמרתי גם על ה- Debitוגם על בעלי חשבונות מוגבלים, כל הנושא הזה, איך מטפלים בזה ומוציאים לו פתרונות.

רחל עזריה: זה פשוט מאוחר יותר בחוק.

רחל עזריה: אז בהמשך נגיע לזה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: הגיפט קארד זה כל האנשים המסכנים.

מיקי לוי: את מבינה, אם הרגולציה לא תפקח על העניין הזה - - -

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אמרנו גיפט קארד, אמרנו גם Debit.

רחל עזריה: עכשיו אתה אומר את עניין העמלות.

מיקי לוי: לדעתי, העמלות לא בתחום, שגם משרד המשפטים לא רוצה לתת לך את זה.

מיקי לוי: אני אשמח לשתף איתך פעולה.

רחל עזריה: רגע, אז חכו.

רחל עזריה: בואו נדבר על עניין העמלות, בסדר?

רחל עזריה: אתם לא צריכים להתחייב עכשיו, אבל אנחנו נדבר על זה ונראה מה אפשר לעשות.

מיקי לוי: רוצה את המסמכים גם של בנק לאומי?

מיקי לוי: הוא אתמול הוציא 100 שקל עמלה.

בסדר.

נעשה דיון בהמשך.

רחל עזריה: כן, כן.

רחל עזריה: נעשה דיון גם על העמלות.

רחל עזריה: בסדר.

מיקי לוי: 100 שקל עמלת ביטול.

מיקי לוי: "כאל" – 23.4 שקלים וזה רק באמצעות פקיד, לא נותנת שום אפשרות אחרת.

מיקי לוי: לאומי קארד באמצעות פקיד – 11.5 שקלים; לא ישיר – 10.4 שקלים.

מיקי לוי: ישראכרט הכי נורמלי.

רחל עזריה: חבר הכנסת מיקי לוי, תקשיב שנייה.

רחל עזריה: מחר יש לנו עוד דיון.

רחל עזריה: אתה רץ עכשיו לישיבת הסיעה שלך.

רחל עזריה: תבוא.

מיקי לוי: אני אבוא ברצון.

רחל עזריה: כן, בואו נטפל בזה.

מיקי לוי: אני אבוא ברצון.

מיקי לוי: הלוואי ואני אתן לך את זה.

מיקי לוי: קחו.

מיקי לוי: לא אכפת לי.

מיקי לוי: על הכיפאק.

מיקי לוי: על הכיפאק.

רחל עזריה: אנחנו נעשה את זה ביחד.

רחל עזריה: הכול בסדר.

רחל עזריה: בסדר?

רחל עזריה: יופי.

מיקי לוי: אני בכלל הצעתי.

רחל עזריה: נו?

רחל עזריה: איך?

רחל עזריה: אתה חסר פה.

רחל עזריה: הבאת רצת אנרגיה.

מיקי לוי: לא, מכיוון העמלה היא בחוק היא 0.7%, וזה בסדר, החוק קבע את זה.

מיקי לוי: אני באתי ואמרתי: בואו נלך על 1%, שברור לי שבוועדה עצמה זה יתפרס וילך ל-1.25%.

מיקי לוי: אנחנו עשינו - - -

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אתה אומר שעכשיו זה לא לפי אחוזים.

מיקי לוי: עכשיו לא.

מיקי לוי: העמלות הן מטורפות, וזה טכני.

מיקי לוי: הם מחזיקים כוח אדם, הם משלמים משכורות.

מיקי לוי: אני בעד - - -

יש גבול עליון לעמלות?

מיקי לוי: אין.

רחל עזריה: אין.

גם גבול עליון אין?

מיקי לוי: אין כלום.

רחל עזריה: הוא אומר שהוא קנה משהו ב-12 שקל, הוא שילם 40 ומשהו שקל.

לא, חשבתי שזה קורה – עיוות במוצרים קטנים.

מיקי לוי: אני הזמנתי פיצה הביתה, אכלתי אותה, וביטלתי את העסקה.

מיקי לוי: המסכן ישלם גם עבור הפיצה וגם עבור השליח.

אם ביטלת עסקה על פריג'ידר, אתה הולך לשלם 50,000 שקל?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: יש limit של 100 שקלים לאומי וזה.

זו השאלה.

רחל עזריה: אז על פריג'ידר ועל פיצה אתה משלם אותו דבר.

מיקי לוי: בדיוק.

מיקי לוי: זה העניין.

מיקי לוי: זה העניין.

רחל עזריה: כי הנחת העבודה היא שהכול קונים, כי הרבה אנשים הוצאות קטנות ומעט אנשים הוצאות גדולות.

רחל עזריה: אז יותר משתלם להם לעשות הוצאות – זה נאו-קלאסיקה.

מיקי לוי: גברתי, שופרסל ורמי לוי משלמים, בנוסף לצולבת, 0.85%.

מיקי לוי: הם חזקים.

מיקי לוי: 0.80% כשהצולבת, החוק אומר 0.7%.

מיקי לוי: בעל המוסך ובעל הפיצרייה בשדרות או בקריית שמונה – מצאתי כאלה שמשלמים 2.2%-2.5%.

רחל עזריה: אנחנו שולחים אנרגיות חיוביות.

מיקי לוי: אם הוא שם לך באוטו חלקים ב-25,000 שקלים, והעבודה עלתה, אני לא יודע מה, 4,000 שקלים, הוא משלם את העמלה על החלקים שהוא קנה.

רחל עזריה: נכון.

בני לרנר: גברתי, אם אפשר משפט אחד רק?

רחל עזריה: כן.

בני לרנר: אני מציע שחבר הכנסת הנכבד, כדאי שהוא יגיע לדיון מחר ב-12:00, כי כפי ששמענו עכשיו ממשרד המשפטים, אמון הציבור מבקש לתת זכות ללקוחות לבטל עסקה כאשר המקרר הגיע בצבע ורוד-בהיר, ולא ורוד-פוקסיה.

מיקי לוי: זה אין בעיה.

מיקי לוי: אבל ביטול העסקה במחירים כאלה, כשהעסקה לפיצה שעולה 49 שקלים, הביטול פלוס השליח עולה יותר מהפיצה אחרי שאכלו את הפיצה, ואני אומר לך, הייתי באשדוד ואני אומר לנציגי האשראי:

מיקי לוי: מרד כרטיסי האשראי ועשינו בסופו של דבר קבוצת רכישה.

מיקי לוי: בקבוצת רכישה חצי מבעלי העסק באשדוד הגענו ל-0.85%.

רחל עזריה: טוב, אתה מוזמן לישיבה הבאה.

רחל עזריה: את רוצה להמשיך או שיש כמה דקות?

מיקי לוי: יהיה מרד כרטיסי אשראי במדינה - - -

רונן רגב כביר: גברתי, אם אפשר?

רונן רגב כביר: כי אני לא אהיה כאן מחר ואני אשמח להציג את עמדתנו ושלא ישראכרט יציגו את עמדתנו.

מיקי לוי: תודה רבה.

רחל עזריה: ביי, מיקי.

רונן רגב כביר: לא שזה יועיל.

אריאלה מלכה: לירון, ממשיכים.

לירון מאוטנר לוגסי: כן, כן.

רחל עזריה: מה יקרה?

ורד קירו זילברמן: אבל הוא יהרוג אותי.

רחל עזריה: מי?

רחל עזריה: מי יהרוג אותך?

אריאלה מלכה: - - -

רחל עזריה: אז עזבו.

רחל עזריה: אז אנחנו ננעלה את הישיבה.

רחל עזריה: הכול בשביל ורד.

ורד קירו זילברמן: לא בשבילי.

ורד קירו זילברמן: לא בשבילי.

רחל עזריה: אני לא יכולה.

רחל עזריה: מותר לי בלעדייך?

רחל עזריה: לא, עזבי.

אריאלה מלכה: לא.

אריאלה מלכה: היא יכולה.

אריאלה מלכה: ורד, את יכולה ללכת.

אריאלה מלכה: עוד 10 דקות אפשר להמשיך.

רחל עזריה: עזבו, הישיבה נעולה.

רחל עזריה: נמשיך מחר, סליחה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: וסליחה על הבלגן היום.

רחל עזריה: יש לנו איזה "נאמנות בתרבות" וזה, ובלגן תוך כדי.

רחל עזריה: סליחה.