הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 182, 2018-10-29 12:30

רחל עזריה: צהרים טובים.

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח – (2018)

רחל עזריה: מ/1246.

רחל עזריה: ברוכים הבאים, חבר הכנסת חיים ילין וחברת הכנסת מיכל בירן.

רחל עזריה: אנחנו נתחיל.

רחל עזריה: בשנים האחרונות חלה התפתחות מאוד משמעותית במערכי התשלומים בישראל.

רחל עזריה: אם בעבר שילמו במזומן, אחר כך עברו לצ'קים, ואז היו גם כרטיסי אשראי, יכול להיות שהיו כמה דברים בדרך.

רחל עזריה: בשנים האחרונות הדברים מאוד משתנים.

רחל עזריה: אנחנו רואים שיש הרבה מאוד שירותי תשלום אחרים, חלק דרך הסלולר, חלק דרך הרשת.

רחל עזריה: ואנחנו מעוניינים לאפשר לשירותי תשלום האלה לפרוח ולדהור קדימה.

רחל עזריה: אנחנו מבינים שזה הדבר הבא.

רחל עזריה: נראה לי שאחת הדרכים הכי משמעותיות זה לראות את פערי השימוש בין אנשים צעירים לבין אנשים מבוגרים.

רחל עזריה: אנשים צעירים כמעט לא מבקרים בבנק, וכמעט לא לוקחים פנקסי צ'קים.

רחל עזריה: בעצם העולם משתנה בהרבה מאוד מובנים.

רחל עזריה: והניסיונות לאפשר או הרצון לאפשר שימוש בשירותי התשלום החדשים או המשתנים בעצם הבהירו שיש סיכון.

רחל עזריה: אנחנו לא יודעים מה – אנחנו צריכים לוודא שתהיה רמת אבטחה נאותה, לא לחשוף את הלקוח להונאות, חשש משימוש לרעה.

רחל עזריה: ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מיני מהלכים, כדי שנוכל בסופו של דבר לקדם את אמצעי התשלום, כי בכך אנחנו נגביר תחרות, נפחית עלויות, נייצר שיגרה נוחה יותר עבור הלקוחות, גם נצמצם את הכלכלה השחורה.

רחל עזריה: אז יש לנו הרבה מאוד מטרות משותפות.

רחל עזריה: בעצם בהצעת החוק הזו אנחנו רוצים לבטל את חוק כרטיסי חיוב הקיים, ולקבוע במקומו חוק שיסדיר באופן מקיף וחדשני את נושא שירותי התשלום ואמצעי התשלום באופן המתאים למציאות הדינמית והמתפתחת.

רחל עזריה: הצעת החוק מבוססת על חוק כרטיסי חיוב וכן על הסדרה אירופאית בנושא.

רחל עזריה: אני מאוד שמחה על הצעת החוק הזו.

רחל עזריה: אנחנו נעבוד בצורה אינטנסיבית, ואני מקווה שנצליח לסיים אותה כמו שצריך.

אריאלה מלכה: אפשר לגשת להצגת המצגת - - -

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אנחנו נפנה עכשיו למצגת של משרד המשפטים.

אריאלה מלכה: לירון, הכול בסדר?

אריאלה מלכה: טוב.

אריאלה מלכה: את תתחילי.

רחל עזריה: בסדר, תתחילי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לירון מאוטנר, ממשרד המשפטים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו, קודם כול, רוצים לפתוח באמת בתודות גם ליושבת-ראש הוועדה, שקבעה את הדיון ממש-ממש בסמיכות, מיד לאחר שההצעה עברה בקריאה ראשונה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה גם להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, למזכירות הוועדה, למרכזת הוועדה, אריאלה, לכל מי שעוזר ויעזור לנו, כי באמת התהליך הוא ארוך ואנחנו באמת במקווים להתכנס ולהגיע גם לכדי סיום.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו תכף נציג את כל הנושא, אבל אני רוצה להגיד שזה תוצר של פרויקט שהממשלה עבדה עליו יחד עם בנק ישראל, רשות שוק ההון, משרד האוצר, הגבלים עסקיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מקווה שלא שכחתי כלום.

לירון מאוטנר לוגסי: כמובן שאנחנו נתאר את כל הסיפור של הוועדות, ואיך הגענו לזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל, קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לכל השותפים בממשלה שסייעו לנו להגיע לפרויקט.

לירון מאוטנר לוגסי: ונתחיל.

לירון מאוטנר לוגסי: הנושא של עולם שירותי התשלום הוא נושא רלוונטי בכל העולם, נושא מעניין שהעולם כולו מוטרד ומועסק בו.

לירון מאוטנר לוגסי: זה סרטון חמוד לפתיחה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מקווה שיעבוד.

לירון מאוטנר לוגסי: (סרטון) אוקיי, אנחנו נחזור בהמשך לעוד חלק מהסרטון הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם מה שרציתי להראות הוא שזה נושא שמטריד את כולם, נושא בין-לאומי, לא רק נושא שהוא רלוונטי למדינת ישראל.

לירון מאוטנר לוגסי: וכמו תמיד, השוק מתפתח, והרגולציה מגיעה אחריו ומתחילה ללמוד את השוק וחושבת מה הסדרות הרלוונטיות.

לירון מאוטנר לוגסי: אז קודם כול, אנחנו רוצים לדעת בכלל על מה אנחנו מדברים.

לירון מאוטנר לוגסי: לפני שנצלול לתוך התכליות של ההסדר ומה העקרונות שלו והפרטים שלו, שזה כמובן ייעשה בהמשך, בואו ננסה קודם להבין על מה הצעת החוק הזאת מדברת, במי היא באה לטפל.

לירון מאוטנר לוגסי: אז כך ניתן פה כל מיני דוגמאות, כי הן בעצם אלה שעוזרות לנו להמחיש על מה אנחנו מדברים.

לירון מאוטנר לוגסי: בעולם פותחו הרבה מאוד אמצעי תשלום חדשים, מתקדמים, כל מיני אפליקציות תשלומים, ארנקים אלקטרוניים, שכל אחד מהם גם נותן שירות אחר ויש לו מאפיין אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: חלק מנהלים חשבונות תשלום ומאפשרים לנו ממש להטעין כסף או להחזיק כסף בחשבון התשלום וממנו לבצע תשלומים.

לירון מאוטנר לוגסי: חלק רק מאחסנים, ואמצעי תשלום אחרים שיש נותנים לי גישה לביצוע פעולת תשלום באמצעות אותה אפליקציה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז זה בעצם רק בשביל שיהיה לנו מושג כללי.

לירון מאוטנר לוגסי: אחרי זה, בהמשך, אנחנו נכנס לתוך החוק, נלמד יותר על המונחים, מי זה מנפיק, מי זה סולק וכולי.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה בשביל לסבר את האוזן.

לירון מאוטנר לוגסי: חשוב לנו גם לומר שאנחנו לא רק עוסקים בכל אמצעי התשלום המודרניים, המתקדמים, החדשים, אלא גם אנחנו מדברים על המערכת הבנקאית, על חברות כרטיסי אשראי, הסולקים, בנק הדואר, כל אותם נותני שירותי תשלום המסורתיים, נקרא לזה כך, שקיימים גם כיום.

לירון מאוטנר לוגסי: אז עכשיו אנחנו בעצם רוצים לחשוב למה בכלל הנושא הזה של אמצעי התשלום המתקדמים וכל הרצון לעודד ולפתח את זה?

לירון מאוטנר לוגסי: למה זה טוב לציבור?

לירון מאוטנר לוגסי: אז קודם כול, נקודת המוצא שלנו היא העיגול המרכזי, זה המרכז: זה טוב לצרכן, זה טוב ללקוח, וזה טוב גם לעסקים.

לירון מאוטנר לוגסי: זה בא לידי ביטוי בהרבה משמעויות, פירטנו פה חלק מהם.

לירון מאוטנר לוגסי: נתחיל בדבר הראשון – ריבוי אפשרויות תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם ככל שיש מגוון יותר רחב של אפשרויות ומוצרים, זה מפתח לנו תשתית מאוד-מאוד מפותחת של אמצעי תשלום, כי היא בעצם ה-back office של עסקאות היסוד, ונותנת לבתי העסק וגם ללקוחות מגוון רחב של אפשרויות לתשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: הריבוי הזה גם מאפשר תחרות ורצון ליצור ערך מוסף.

לירון מאוטנר לוגסי: אתם תראו שלכל נותן שירות תשלום יש את הערך המוסף שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: כשיש ריבוי אז חשוב לו ליצור גם ערך מוסף.

לירון מאוטנר לוגסי: אז בחלק זה יכול לבוא לידי ביטוי בזה שהתשלומים שלנו מאובטחים ברמה מאוד גבוהה.

לירון מאוטנר לוגסי: בחלק יהיה לזה ביטוי בהבטחת תשלום שמאפשרת וודאות לבית העסק שהוא יקבל את התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות גם עניינים של ממשקים יותר נוחים.

לירון מאוטנר לוגסי: יש הרבה מאוד אפשרויות לתת ערך מוסף.

לירון מאוטנר לוגסי: עוד יתרון שהוא מאוד משמעותי זה נוחות וזמינות.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם ככל שאמצעי התשלום יותר מתקדם, יש לנו זמינות מושלמת.

לירון מאוטנר לוגסי: כל מה שקשור לתשלום באמצעות הסלולר – הסלולר היום כבר הפך להיות חלק מאיבר בגוף שלנו כמעט.

לירון מאוטנר לוגסי: אין אדם שלא מסתובב איתו.

לירון מאוטנר לוגסי: ולא צריך כבר לדעת את כל פרטי אמצעי התשלום שלך או של מקבל התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אפשר לראות באמת שם אפליקציה, שאתה אפילו לא צריך לדעת את מספר פרטי חשבון של מי שמקבל אותו, אלא רק את מספר הטלפון.

לירון מאוטנר לוגסי: יש הרבה משמעות לנוחות ולזמינות הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: עוד תועלת שחשבנו להעלות אותה זה הנושא של האמון בין צדדים רחוקים.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם כל העולם של אמצעי תשלום מתקדמים התפתח, בין היתר, על רקע התפתחות של האינטרנט והסחר המקוון.

לירון מאוטנר לוגסי: והם בעצם אפשרו לשני אנשים שבקצה – שבכלל לא מכירים אחד את השני, ולפעמים גם נמצאים בכלל במקום אחר על כדור הארץ – לרכוש מהם מוצר ולהעביר תשלומים גם בלי יחסי אמון ובלי הכרות אחד עם השני.

לירון מאוטנר לוגסי: וזה הרבה פעמים בזכות השירותים שנותן שירותי התשלום נותן.

לירון מאוטנר לוגסי: עוד דבר שהוא חשוב זה הנושא של מיידיות של התשלום, דבר שמאפשר באמת ללקוח לקחת את הסחורה שהוא קונה, ובית העסק יכול לשחרר את אותה סחורה בגלל שהוא יודע שהתמורה אכן מגיעה אליו ויש לו מיידיות של העברת התמורה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אמרנו בעצם על מה אנחנו מדברים.

לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו על זה שיש לזה תועלת.

לירון מאוטנר לוגסי: אז בואו נחשוב רגע איך הגענו לדבר על זה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז קודם כול, באמת בשנת 2013 מונתה הוועדה לצמצום השימוש במזומן.

לירון מאוטנר לוגסי: הוועדה, כחלק מהמדיניות של הממשלה להילחם בכלכלה השחורה, החליטה שהיא רוצה לצמצם את השימוש בכל אמצעי התשלום מבוססי נייר, גם מזומן וגם צ'קים.

לירון מאוטנר לוגסי: כדי ליצור באמת תחליפים שהם תחליפים ראויים לאותם אמצעי התשלום, הוחלט כחלק ממסקנות הוועדה להקים את הוועדה לקידום השימוש באמצעי תשלום מתקדמים.

לירון מאוטנר לוגסי: זו ועדה שהייתה בראשות עירית מנדלסון מבנק ישראל.

אריאלה מלכה: שנמצאת פה בדיון.

רחל עזריה: ותדבר תכף.

לירון מאוטנר לוגסי: שנמצאת פה בדיון ואחר כך גם תוכל להרחיב.

לירון מאוטנר לוגסי: והוועדה בעצם בחנה את כל הנושא הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: הסתכלה על ההיבטים התפעוליים, גם על ההיבטים הטכנולוגיים, וגם על ההיבטים המשפטיים.

לירון מאוטנר לוגסי: ובעצם אחת המסקנות בהמלצות של הוועדה הייתה שיש צורך ביצירת תשתית משפטית שמותאמת לכל המצב החדשני, ותהווה פלטפורמה שמאפשרת לכל אותם אמצעי תשלום מתקדמים באמת להתקדם ולהתפתח.

לירון מאוטנר לוגסי: אני גם ציינתי פה את ועדת שטרום, הוועדה להגברת התחרות בשוק הבנאות, שאמנם הייתה בזמן שכבר הוועדה שלנו שעבדה על הסדרת תחום שירותי תשלום כבר עבדה, אבל זו הייתה עוד הזדמנות שבה הממשלה אימצה את הרצון הזה באמת ואת הצורך להסדיר את התחום של שירותי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי, אז למה הממשלה בכלל בעד הדבר הזה?

לירון מאוטנר לוגסי: חוץ מהתועלות שראינו, שהן תועלות לצרכן, רצינו לדבר גם במובן של מדיניות ממשלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז נתחיל דווקא משמאל כי זה, דיברנו על זה עכשיו, באמת צמצום השימוש במזומן, מלחמה בכלכלה השחורה, זה משהו שהוא ברמה הלאומית, מדיניות של הממשלה בעצם להיאבק בדבר הזה, וזה חלק מהתהליך שיאפשר לנו להגיע למטרה זו.

לירון מאוטנר לוגסי: העיגול שבאמצע מדבר על חדשנות.

לירון מאוטנר לוגסי: באמת חדשנות במובן הרחב זה ברור שזה ערך לאומי חשוב, אבל גם במובן של אמצעי תשלום זה מאפשר באמת את כל אותה זמינות, נוחות, מהירות, פיתוח, תחרותיות, מבחינת מה שעוד אפשר להציע ללקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: העיגול האחרון זה הנושא של תחרותיות, כי זה משהו שהוא באג'נדה של הממשלה, כל הממשלה הנוכחית.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו עוסקים בהרבה מאוד נושאים, עושים הרבה מאוד מהלכים משלמים בהקשר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם ההבנה שלנו היא שנכון שאנחנו כן היינו רוצים כמובן שחלק – תחרות יכולה להיעשות בכל מיני דרכים.

לירון מאוטנר לוגסי: דרך אחת יכולה להיות הקמת בנק חדש באופן שיתחרה עם הבנקים הקיימים, אבל אנחנו רואים את הפתרונות האלה כפתרונות שהם לטווח הארוך, פתרונות חשובים.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל בטווח המיידי, הממשלה הגיעה למסקנה שמה שצריך לעשות זה בעצם לפרק את המוצרים הבנקאיים.

לירון מאוטנר לוגסי: מה שבעבר באופן מסורתי אנשים היו מקבלים את כל סל השירותים שלהם – גם אשראי, גם פיקדונות וגם ניירות ערך, וכמובן גם ניהול חשבון עו"ש, וכל פעולת התשלומים שלהם היו נעשים רק בתוך חשבון התשלום בבנק שלך – אז היום אנחנו מבינים שכדי להתחרות לא צריך רק להקים בנק חדש, אלא בתוך כל המוצרים האלה לפרק אותם ולאפשר את התחרות ביחס לאותם מוצרים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו עושים את אותו דבר ביחס לאשראי, עם כל העולם של האשראי חוץ בנקאי שמאוד מתפתח והפיקוח שעשינו שם, ומאגר נתוני אשראי שנועד בדיוק לתת מענה ואת היכולת להתחרות על אותו מוצר פריק.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מנסים בעצם לעשות את אותה מהפכה גם ביחס לשירותי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו שאמרתי, הגענו – שלום לארז.

רחל עזריה: היי.

אריאלה מלכה: שלום וברכה.

רחל עזריה: שלום וברכה.

ארז קמיניץ: הייתי בוועדה אחרת.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: ברוך הבא.

רחל עזריה: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נמשיך, ואחר כך ארז.

רחל עזריה: כן, כן.

לירון מאוטנר לוגסי: אז באמת כמו שאמרתי, כל הדברים שראינו – התועלות, האג'נדות של הממשלה, הוועדות שהוקמו – בעצם הביאו אותנו למסקנה אחת: הרצון להסדיר את תחום שירותי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: חשוב לנו להגיד שלתחום הזה של הסדרת תחום שירותי התשלום יש בעצם שני ראשים עיקריים.

לירון מאוטנר לוגסי: ראש אחד עוסק בכל העולם של הרישוי והפיקוח והחיבור למערכות תשלומים, שזה, כמו שתראו למטה, בעצם התוצר של זה.

לירון מאוטנר לוגסי: כרגע זה תזכיר שפורסם באחריות משרד האוצר.

לירון מאוטנר לוגסי: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, מתן שירותי תשלום, נמצא בתהליכי עבודה של הממשלה, ובתקווה שיגיע כמה שיותר מהר ויצטרף למהלך של החקיקה שלנו.

לירון מאוטנר לוגסי: הרכיב השני בעצם זה מה שאנחנו מדברים עליו היום.

לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם הסדרה של המוצר עצמו, של הוראות שקשורות לשירותי תשלום, שהם לאו דווקא בהיבטי רגולציה, אלא המהות.

לירון מאוטנר לוגסי: מה זה הדבר הזה אמצעי תשלום, אילו הוראות אנחנו רוצים שיחולו לגביהם, יחסים אזרחיים וחוזיים בין הצדדים שנותנים את השירותים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: וזה בעצם מה שאנחנו מדברים עליו היום, שזו הצעת חוק שירותי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אז מקורות השראה, או ממי העתקנו.

לירון מאוטנר לוגסי: אז היו לנו בעצם שני מקורות עיקריים.

רחל עזריה: "ממי העתקנו"?

לירון מאוטנר לוגסי: זו בדיחה.

רחל עזריה: מה שנקרא, בדיקת ערנות.

לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק.

לירון מאוטנר לוגסי: אני יודעת שזה נושא שאותנו נורא מרתק, אבל במקרה שיש פה מישהו שלא, אז - - -

חיים ילין: PSD - - -

רחל עזריה: זה PTSD, Post-Traumatic Stress Disorder.

חיים ילין: - - -

רחל עזריה: אתה מהעוטף.

רחל עזריה: להם יש PTSD.

רחל עזריה: ולכם יש PSD.

לירון מאוטנר לוגסי: גם שוחחנו הרבה על זה.

רחל עזריה: אה, נו, את רואה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז באמת יש לנו בצד שמאל את חוק כרטיסי החיוב שהוא חוק ישראלי, שאנחנו מציעים לבטל אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל לקחנו הרבה מאוד מההסדרים שקבועים בו כבר היום.

לירון מאוטנר לוגסי: שאבנו אותו לחוק החדש שבהצעת החוק המוצעת, כמובן, עם כל ההתאמות והרחבות שנעשו.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם עוד נדבר על זה בהמשך.

לירון מאוטנר לוגסי: מקור השראה השני, זה – כמובן, אנחנו תמיד אוהבים להסתכל על שמה קורה בעולם.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו החלטנו להתמקד במה שקורה באירופה.

לירון מאוטנר לוגסי: באירופה יש שתי דירקטיבות עיקריות.

לירון מאוטנר לוגסי: ה-Psd2, שזה ה-Payment Service Directive, שהם כבר הספיקו להוציא אחת שנייה, כמו שאתם רואים, מס' 2, לדעתי ב-2015, כשהראשונה הייתה כבר ב-2017, אם אני לא טועה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז גם הספקנו ללמוד מהטעויות שלהם במובן הזה שהם הוציאו דירקטיבה מעודכנת.

לירון מאוטנר לוגסי: וה-E-money Directive, שעוסקת בכסף אלקטרוני.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו החלטנו להשתמש בשתי הדירקטיבות האלה ולאחד אותן לתוך החוק שלנו ולא לתוך חקיקה נפרדת.

לירון מאוטנר לוגסי: אז מה היה לנו בראש?

לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם מעגל שמציג את התכליות, מטרות, שהחוק הזה נועד לשרת.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אתייחס לכל אחד בנפרד.

לירון מאוטנר לוגסי: הנה, ההמשך של הסרטון הקודם.

לירון מאוטנר לוגסי: (סרטון)

קריאה: נורא חמודים.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: זה חוק למגניבים.

לירון מאוטנר לוגסי: אז באמת זה, שוב, סרטון קליל שמראה כל מיני – באמת מראה את הצורך במחשבה הזאת של הגנה על הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: בתכלית הזאת אני רוצה לדבר על מה שבעצם עשינו בחוק.

לירון מאוטנר לוגסי: הדבר הראשון, אנחנו קבענו הוראות שנוגעות לחוזה שמסבירות איך החוזה צריך להיכרת, אילו תנאים צריכים להיות בו.

לירון מאוטנר לוגסי: כל מה שקשור גם לקיום ולביצוע של החוזה, הוראות שנוגעות לביצוע של הוראות התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם ה-basic, הדבר הבסיסי בעולם הזה של שירותי התשלום וכל ההתקשרות.

לירון מאוטנר לוגסי: דבר שני, שהוא מאוד-מאוד מהותי וליבתי בהצעת החוק, זה כל מה שנוגע להסדרי אחריות.

לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם קשור למה שראינו בסרטון.

לירון מאוטנר לוגסי: גם היום בחוק כרטיסי חיוב יש הסדרי אחריות מסוימים, שהתחולה שלהם היא יותר צרה, אבל שקשורה באמת לכל הנושא של שימוש לרעה באמצעי תשלום, התחזות של מישהו שנעשה באמצעי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו בעצם הבנו שהסיבה שזה נכנס זה בגלל שכרטיסי אשראי היו אמצעי תשלום שהוא מאוד נייד, כל אחד מתנייד איתו, קל לגנבה.

לירון מאוטנר לוגסי: הממשלה, שהעבירה את החוק בזמנו, הבינה שיש חשיבות בהסדרה של הדבר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: גם היום אמצעי תשלום, כשהכול מונח לנו על הפלאפון, אנחנו מבינים שהפלאפון הופך להיות נייד ופשוט וזמין בדיוק באותו אופן כמו כרטיס האשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם מבינים שיש צורך להרחיב את התחולה של הסדרי האחריות גם על אמצעי תשלום אחרים, מתקדמים.

לירון מאוטנר לוגסי: עוד עיקרון שחשוב היה לנו לומר בהסדרי האחריות זה שבעצם אנחנו – אנחנו כל הזמן הסתכלנו על לקוחות הקצה, ואמרנו שמה שחשוב לנו, העיקרון שחשוב לנו להבהיר, הוא שתמיד הלקוח יוכל לפנות לנותן השירות התשלום שלו ולקבל ממנו את הסעד ואת האחריות שלו לנזק שנגרם לו.

לירון מאוטנר לוגסי: שלא יהיה מצב שנותן שירותי תשלום אחד יעביר את הלקוח וישלח אותו לנותן שירות תשלום אחר ויגיד לו שהאחריות היא בכלל לא אצלו, אלא התקלה קרתה במקום אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים להבטיח שלקוחות הקצה יהיו בטוחים באמצעי התשלום שלהם.

לירון מאוטנר לוגסי: הראש השלישי שרציתי לדבר עליו הוא בעצם עוד הרחבה נוספת שעשינו פה בהצעת החוק.

לירון מאוטנר לוגסי: היום חוק כרטיסי חיוב מדבר רק על היחסים שבין מנפיק של כרטיס חיוב לבין הלקוח, שזה המשלם בעצם.

לירון מאוטנר לוגסי: הצעת חוק שירותי תשלום מציעה להרחיב את התחולה של החוק ומסתכלת על כל מערכות היחסים גם על מי שמקבל את התשלום ונותן שירות התשלום, ומסתכלת על כל עולם התשלומים במובן הרחב ולא רק על היחסים הספציפיים שבין המשלם.

לירון מאוטנר לוגסי: התכלית השנייה בעצם נובעת מהתכלית הראשונה.

לירון מאוטנר לוגסי: אמון הציבור – ברגע שאנחנו יוצרים הגנות על הלקוח שמספיק משמעותיות, ואנחנו יוצרים מהימנות לכל אותם אמצעי תשלום מתקדמים, אנחנו מגבירים את אמון הציבור בהם.

לירון מאוטנר לוגסי: והמשמעות של הגברת אמון הציבור באותם אמצעי תשלום מתקדמים היא לעודד את הציבור כן לעשות בהם שימוש חלף אמצעי תשלום אחרים, שהם מבוססי נייר.

לירון מאוטנר לוגסי: ובהמשך, גם לעודד פיתוח של אותם מוצרים חדשים.

לירון מאוטנר לוגסי: כשיש שוק אז השוק מתפתח.

לירון מאוטנר לוגסי: אתם לא רואים, לי זה כתוב, אבל אנחנו בשקופית 14 מתוך 17.

לירון מאוטנר לוגסי: תחזיקו מעמד.

לירון מאוטנר לוגסי: אז התכלית הבאה זה הנושא של חדשנות.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, אחד הדברים הגדולים שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת הוא שאנחנו מתנתקים מהפלסטיק.

לירון מאוטנר לוגסי: הפלסטיק כבר לא מעניין אותנו.

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה אם יש רכיב פיזי או אין רכיב, מבחינתנו, היא כבר לא רלוונטית.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מנסים לאפיין את המוצר או את השירות, מה השירות הזה נותן לי.

לירון מאוטנר לוגסי: אם השירות הזה הוא שירות תשלום במובן המהותי שלו, אז מבחינתנו ההסדרה צריכה לחול עליו.

לירון מאוטנר לוגסי: בהמשך לזה, בעצם שני העקרונות החשובים שניסינו מאוד לשמור עליהם במהלך החוק הם: אחד, זה הניטרליות הטכנולוגית.

לירון מאוטנר לוגסי: לא לנקוב בטכנולוגיה מסוימת.

לירון מאוטנר לוגסי: ליצור הגדרות שהן מספיק רחבות באופן שיאפשר לטכנולוגיות שונות שמתפתחות להיכלל בתוך הצעת החוק הזאת, ובזה בעצם להגשים גם את התוכנית השלישית של רלוונטיות לעתיד.

לירון מאוטנר לוגסי: ובעצם כל הזמן ליצור את התשתית המשפטית הזאת שמאפשרת כל התפתחות בתחום הזה, שהיא מבורכת.

לירון מאוטנר לוגסי: השקף הזה מדבר על התכלית של התחרותיות.

לירון מאוטנר לוגסי: דיברנו על זה קודם, גם ההבנה שהתחרויות היא בפריקות.

לירון מאוטנר לוגסי: הרצון הוא באמת לייצר פריקות בשירותים הפיננסיים.

לירון מאוטנר לוגסי: כללי משחק ברורים – לא כל כך רואים – אבל זה גם לשחקנים חדשים.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, ברגע שאנחנו קובעים כללי משחק ברורים וודאיים, זה מאפשר גם לשחקנים חדשים להיכנס לשוק.

לירון מאוטנר לוגסי: וכמובן, גלובליות.

לירון מאוטנר לוגסי: אחת הסיבות שהחלטנו לאמץ, לפחות בחלק משמעותי, את ההסדרה האירופאית הייתה באמת לשמר את הגלובליות הזאת, ולאפשר לאותם שחקנים ויזמים שמגיעים גם מחו"ל להשתלב בשוק התשלומים בישראל.

לירון מאוטנר לוגסי: כמובן שיש מצבים שכן בחרנו להישאר עם ההסדרה הישראלית מהרבה סיבות.

לירון מאוטנר לוגסי: הסיבה העיקרית היא שלפעמים ההסדרה הישראלית טובה יותר ללקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: והתכלית האחרונה, זה הנושא של האחידות.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו שאמרנו, אנחנו יוצרים פה איזושהי הסדרת-על.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מתעלמים מהשאלה מי הוא נותן שירות התשלום, לא משנה לנו אם הוא מפוקח או לא מפוקח, או על ידי מי הוא מפוקח.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מתייחסים על המוצר עצמו.

לירון מאוטנר לוגסי: ואנחנו כל הזמן מנסים לאפיין מבלי לנקוב בסוג שלו, אלא לאפיין את המוצר ולגביו לקבוע הוראות אחידות.

לירון מאוטנר לוגסי: זהו.

לירון מאוטנר לוגסי: תודה על ההקשבה.

לירון מאוטנר לוגסי: זו הייתה באמת רק איזושהי סקירה מאוד-מאוד ראשונית שלמעלה, של מה היה הלך הרוח בממשלה, מה היו המטרות, התכליות.

לירון מאוטנר לוגסי: ועבודה קשה עוד לפנינו, אבל אנחנו מקווים שנצליח בהחלט בהצעת החוק הזאת להגיע לכל אותן תכליות ומטרות.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: ארז, בבקשה.

ארז קמיניץ: אני מקווה שאני לא אחזור על דברים.

ארז קמיניץ: תודה ללירון על ההצגה המשכנעת, ומי שלא השתכנע עכשיו ישתכנע אחר כך כשנמשיך לדבר על הסעיפים עצמם.

ארז קמיניץ: אני רק אציין שמבחינתנו נקודת המוצא של משרד המשפטים היא שיש פה, מעבר לכל מה שנאמר, יש פה אמירה מאוד מפורשת שאנחנו רוצים להתקדם יחד עם הטכנולוגיה.

ארז קמיניץ: אנחנו כבר עכשיו קצת מאחור.

רחל עזריה: נכון.

ארז קמיניץ: עולם המשפטים הוא בדרך כלל הוא עולם שמרן.

ארז קמיניץ: משפטנים תמיד מגיעים אחרי אנשי המדע ואנשי הייטק וכולי.

ארז קמיניץ: אבל יש לנו פלטפורמות היום שיהיה פשע אם המשפט לא ידע לייצר את הכלים שאפשר לנצל פלטפורמות שנצטרך לנצל אותן, שראוי לנצל אותן.

ארז קמיניץ: הן טובות מכל הטעמים שלירון ציינה קודם.

ארז קמיניץ: הן טובות לחברה בישראל, טובות בכל העולם, אבל בוודאי בישראל.

ארז קמיניץ: הן יגבירו תחרות, הן יאפשרו גם לעסקים לצמוח, וגם לפרט לחיות ברווחה טובה יותר.

ארז קמיניץ: התחרות תגבר, היכולות שלו להתקשר לטובת הצרכים שהוא צריך להתקשר עם בתי עסק במקומות אחרים תגבר.

ארז קמיניץ: ואנחנו כמשפטנים, צריכים למצוא ומהר את התשובות לשאלות המשפטיות שעולות נוכח שינויי הטכנולוגיה האלה, בעיקר לעניין אחריות, מי אחראי על מה, לייצר מהימנות כדי שאדם – כמו שבעבר, ולירון ציינה את זה, היה חשש להשתמש בכרטיסי אשראי, פלסטיקים, בשנות ה-80' היה חשש מהדבר הזה, ומשרד המשפטים נדרש לעשות בשנות ה-80', ה-90', את חוק כרטיסי החיוב – עכשיו יש לנו פלטפורמות הרבה יותר מגוונות, הרבה יותר רחבות.

ארז קמיניץ: אנחנו נדרשים לייצר הסדרים שהציבור יצליח וידע להאמין בפלטפורמות האלה וימצא את הפתרונות המשפטיים לכל סוגיה או לסוגיות המרכזיות שנדרשות לפתרון.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שוב, אנחנו נמצאים ברגל אחת של ההסדר.

ארז קמיניץ: ההסדר האזרחי יותר של חלוקת האחריות.

ארז קמיניץ: ההסדר הפיקוחי והרישויי אנחנו כמובן לא נוטשים.

ארז קמיניץ: רשות שוק ההון פועלת באופן תמידי יחד עם בנק ישראל ובכלל עם האוצר ואיתנו, כדי לייצר את הרגל השנייה, שתיתן רישוי לגופים השונים שיפעילו את אמצעי התשלום, הנפקות והסליקה.

ארז קמיניץ: שתי הרגליים האלה בסוף תתאחדנה.

ארז קמיניץ: מבחינתנו הסדרה אזרחית היא הכרחית, לא חייבת בצידה להיות הסדרה מוחלטת של הרישוי.

ארז קמיניץ: ההסדרה האזרחית חשובה, ועם זה אנחנו נשמח שנצליח, גברתי היושבת-ראש, להגיע כמה שיותר מהר לקו הסיום.

ארז קמיניץ: יש לנו רחש ככה שמרחף.

ארז קמיניץ: מישהו מדבר על בחירות.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מכירים את השיח הזה.

רחל עזריה: לא שמענו.

ארז קמיניץ: מבחינתנו, יש לנו זמן, בוודאי עד סוף המושב, לסיים את הצעת החוק.

ארז קמיניץ: אנחנו נשמח, גברתי, אם זה יקרה.

רחל עזריה: מה אתם אומרים, חבריי חברי הכנסת?

חיים ילין: גם אנחנו שמרנים.

חיים ילין: אנחנו לאט-לאט, אתה יודע.

חיים ילין: מה, רק אתם שמרנים?

חיים ילין: מה, ארז.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: לא, לא, אבל אני - - -

חיים ילין: כמה שמרנות יכולה להיות כבר כשיש פרוטוקול מס' 2 באירופה.

חיים ילין: אתה מבין.

חיים ילין: עד כמה אתה רוצה?

חיים ילין: אנחנו צריכים להוביל.

רחל עזריה: לא, הוא אמר משהו אחר.

רחל עזריה: בסדר, הלאה.

רחל עזריה: בואו נתקדם.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אז הגענו.

ארז קמיניץ: הנה, אנחנו פה.

חיים ילין: לא, אנחנו צריכים להוביל.

חיים ילין: פעם היינו מובילים, היום אנחנו, אתה יודע.

ארז קמיניץ: משפטנים תמיד היו מאחור, זה לא נכון.

חיים ילין: מה?

חיים ילין: מאחורי המשפטנים האירופאים גם?

ארז קמיניץ: אני אומר בגלל שמשפטנים הם אם כל חטאת, אז אני - - -

חיים ילין: אבל ארז, המשפטנים באירופה – גם מאחוריהם אתה?

ארז קמיניץ: המשפטנים הישראלים יש להם עוד יותר שמרנות, שמרנות יתר.

חיים ילין: בגלל שעושים מילואים, בסדר.

חיים ילין: עושים מילואים אז יש להם פחות ימי עבודה.

ארז קמיניץ: אני חושב שניסיתי להגיד שאנחנו בחוק הזה חרגנו ממנהגנו הקלוקל, וניסינו לייצר עקרון.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: וזה לא שמרני.

רחל עזריה: החוק הזה לא שמרני.

רחל עזריה: הוא יודע לצפות פני העתיד.

חיים ילין: באתי עכשיו ממדינה שכולם עושים ככה עם הפלאפון.

חיים ילין: באתי עם הפלאפון, עשיתי ככה, לא קרה כלום.

ארז קמיניץ: הו, ולכן אדוני רוצה שזה יקרה מהר.

רחל עזריה: עושים את החוק, מה אתה רוצה?

חיים ילין: הייתי בטוח שאין להם קליטה.

חיים ילין: אתה יודע, אתה מכיר את הסיבוב הזה שעושים כשאין קליטה.

חיים ילין: אין דבר כזה, בחיי.

ארז קמיניץ: הגיע הזמן גם אצלנו, לא?

חיים ילין: כן, בשעה טובה.

רחל עזריה: מה, אתה רוצה שלא נעשה את החוק?

חיים ילין: אנחנו נעשה את החוק.

חיים ילין: נכנס פנימה ונראה איך נפרק את המוקשים.

רחל עזריה: יאללה, מעולה.

רחל עזריה: קדימה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: עירית מנדלסון, יושבת-ראש הוועדה לקידום השימוש באמצעי התשלום מתקדמים, מבנק ישראל, בבקשה.

רחל עזריה: ברוכה הבאה.

עירית מנדלסון: צוהריים טובים, ברוכים הנמצאים.

עירית מנדלסון: אני רוצה לברך – עוד לפני שאני התחיל להגיד כמה מילים, אני לא אגיד הרבה, אבל אני רוצה להגיד שעוד ילמדו את החוק הזה.

עירית מנדלסון: לא רק שהוא צופה פני העתיד – לירון צנועה קצת, הוא לא מועתק, הוא כבר ברמה של Psd4, לדעתי, ונבחנו בו הרבה נושאים, שבאמת אירופה הובילה את זה כחלק מהעניין של האיחוד של המדינות.

עירית מנדלסון: חיים, אם אתה מעביר את הטלפון, אתה רוצה לדעת שאחר כך הכסף עבר ולא הלך לאיזה מקום אחר.

רחל עזריה: יגיע למקום הנכון.

רחל עזריה: זה מה שאתה רוצה לעשות פה.

רחל עזריה: נכון.

עירית מנדלסון: אז במשפט אחד זה מה שההסדרה הזאת מנסה לעשות.

עירית מנדלסון: אני אגיד עוד כמה מילים.

רחל עזריה: בבקשה, בכיף.

עירית מנדלסון: קודם כול, אני עירית מנדלסון, אני מנהלת את מחלקת חשבות ומערכות תשלומים בבנק ישראל.

עירית מנדלסון: אני גם חברה בוועדת לוקר לצמצום הכלכלה השחורה, וראש הוועדה לקידום אמצעי תשלום מתקדמים.

עירית מנדלסון: אני גם שמחה וגם גאה להיות כאן היום.

עירית מנדלסון: זה ציון דרך חשוב מאוד בקידום מערך התשלומים בישראל.

עירית מנדלסון: אני הסתכלתי – בדיוק לפני שנתיים פרסמנו את העקרונות, והנה מה שאמרתי אז: "קצב השינויים הטכנולוגיים בתחום אמצעי התשלום הוא מהיר ביותר, והרגולטורים בכל העולם ניצבים בפני אתגר: כיצד להתאים את הרגולציה לתנאים המשתנים, תוך שמירה על היציבות של מערכות התשלומים, יציבות שהיא קריטי לכל כלכלה מודרנית.

עירית מנדלסון: העקרונות יעודדו פיתוח שירותי תשלום מתקדמים, יעילים ואמינים, שיהיו נוחים יותר לשימוש, תוך שמירה על רמת הבטיחות ואמינות הדרושה, ויחוללו רפורמה בהגנות הצרכניות, בהתאם להתפתחות הטכנולוגית המתקדמת.

עירית מנדלסון: אנו פועלים מתוך ראיה צופה פני עתיד כדי ששוק שירותי התשלום בישראל יעמוד בקדמת הטכנולוגיה.

עירית מנדלסון: " ולפני שאני אמשיך להגיד עוד כמה מילים, אני לא רוצה לשכוח את הדבר הכי חשוב: להגיד תודה לכל האנשים שעסקו במלאכה ויש רבים כאלה מהרבה משרדים, ותודה שהזמנתם את הנציגים.

עירית מנדלסון: רואים את השותפים ברגע הזה שהצעת החוק מגיעה לכאן.

עירית מנדלסון: הצעה הזאת היא חלק ממספר המלצות של הוועדה לקידום אמצעי תשלום מתקדמים במטרה להביא לצמצום הכלכלה השחורה באמצעות צמצום השימוש במזומן באמצעי תשלום מבוססי נייר, שהם אנונימיים, ובמטרה לאפשר שירותי תשלום חדשים, תחרות, נוחות, תוך הסדרה גם של הרגל של הרישוי, כמו שנאמר פה, והפיקוח וגם בהצעת חוק בשלבים מתקדמים וגם בהסדרה רוחבית של הגנות הצרכניות.

עירית מנדלסון: הוועדה הבין-משרדית ניפתה את הצרכים המרכזיים לקידום במערך התשלומים עם הפנים לעתיד.

עירית מנדלסון: אנחנו פועלים בנושאים תשתיתיים שלא תמיד רואים אותם, שהם מאחורי הקלעים של התשלום.

עירית מנדלסון: ואני אציין פה רק שני דברים שאני מקווה שאנחנו נביא גם בשורות והתקדמות, אני מקווה ובטוחה, בדברים האלה.

עירית מנדלסון: אחד, זה אמצעי תשלום חדש, תשלום מיידי, או faster payment, שמתפתח בעולם ואנחנו עובדים על התשתית הזאת.

עירית מנדלסון: פרסמנו נייר התייעצות ויש התעניינות רבה.

עירית מנדלסון: אני מקווה שנוכל להתקדם לאבן דרך הבאה בקרוב ותשמעו על זה.

עירית מנדלסון: המלצה נוספת שעוברת ליישום, קצת דיברו עליה פה, היא נושא התשלום ללא מגע, contactless.

עירית מנדלסון: במסופים החדשים זה מתאפשר.

עירית מנדלסון: במסופים לפי תקן EMV, כל המסופים החדשים הם גם contactless.

עירית מנדלסון: לכן, זה תהליך שהותנע, יצא לדרך.

עירית מנדלסון: ואת השירותים החדשים האלה אנחנו נוכל לחוות יותר ויותר בקרוב.

עירית מנדלסון: זהו.

עירית מנדלסון: אז תודה רבה ובהצלחה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: הרשות להגבלים עסקים, בבקשה.

טובי הריס: אני טובי הריס, רשות ההגבלים.

טובי הריס: אין לי באמת הרבה להוסיף על המצגת הנהדרת של לירון.

טובי הריס: אנחנו מצטרפים לדבריהם, לדברי משרד המשפטים בעניין חשיבות החוקיות של קידום השימוש באמצעי תשלום מתקדמים, בעניין פריקות המוצר הבנקאי, כדי לאפשר לשחקנים חדשים, שאינם בנקים באמת להתחרות במתן שירותים.

טובי הריס: ותוך כדי, יצירת אחידות שתיצור מגרש משחקים שוויוני לכל השחקנים.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אריאל גנוט, חברת גמא, בבקשה.

אריאל גנוט: תודה.

אריאל גנוט: אנחנו מברכים על החוק.

אריאל גנוט: גמא נמצאת כאן, ונמצאים כאן עוד שחקנים חוץ בנקאיים נוספים שמתחרים היום בשוק האשראי ובשוק אמצעי התשלום.

אריאל גנוט: אנחנו מברכים על החוק הזה.

אריאל גנוט: אנחנו חושבים שזה חוק חשוב שמסדיר את כל המערכת.

אריאל גנוט: מה שחשוב לנו, ועל כך עוד כמובן נתייחס בהמשך ספציפית לסעיפים, שתהיה אחידות בתנאים.

רחל עזריה: נדבר כשנגיע לסעיפים.

אריאל גנוט: כן, אחידות בתנאים בין המוסדות הבנקאיים לבין הגופים החוץ בנקאיים, שלא ייווצר מצב שלא נוכל לספק את אותם שירותים באותם תנאים, והלקוחות יוכלו לקבל את אותו שירות באותה רמה משני הגופים.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: אהוד ציגלמן, בבקשה.

אהוד ציגלמן: צהרים טובים.

אהוד ציגלמן: אני אהוד ציגלמן, חברת קרנג' ישראל.

אהוד ציגלמן: אנחנו חברת הסטרטאפ צעירה בתחום המרות מט"ח והתשלומים האלקטרונים.

אהוד ציגלמן: אני אתייחס להצעת חוק.

אהוד ציגלמן: לדעתי, על אף שהיא מחליפה את חוק כרטיסי חיוב, היא הכניסה בתוכה גם את השוק הפינטק הפיננסי, מעבירה אותו – אחרי שהוא עבר מנש"מ להיות נשנ"פ – העברה נוספת, להיות נותן שירותי תשלום.

אהוד ציגלמן: עול רגולטורי מאוד כבד בלמידה של החוק, בשינוי של חוזים.

אהוד ציגלמן: זה קורה רק שנה ומשהו אחרי זה קרה קודם.

אהוד ציגלמן: וזה אפילו שם את זה במקביל לרישיון של הנשנ"פ.

אהוד ציגלמן: המרות – כנראה נשנ"פ.

אהוד ציגלמן: המרה פלוס העברה – נותן שירותי תשלום.

אהוד ציגלמן: יש הבדלים גדולים בין הפינטק לכרטיסי חיוב.

אהוד ציגלמן: כרטיס חיוב אסף את הדברים לחודש שלם, הוא היה איטי, היה לוקלי בישראל, היה פיזי, בן אדם מול העסק, בן אדם מול הבנק שנתן לו כרטיס.

אהוד ציגלמן: הפינטק הוא עולמי, הוא מהיר, העסקה נגמרת תוך דקות.

אהוד ציגלמן: הכיסים של השחקנים הם קטנים יותר, העסקאות הן Tailor Made, הם לא סטנדרטיות.

אהוד ציגלמן: ההוראות לחלוטין, לחלוטין לא מתאימות לחברות הפינטק.

אהוד ציגלמן: אני לא מכיר התייעצות שנעשתה עם הפינטק, וזה עול גדול.

אהוד ציגלמן: אני לא חושב שהפינטק ער לזה שהוא עבר מנש"מ לנשנ"פ, לזה שעכשיו מעבירים אותו לנותן שירותי תשלום.

אהוד ציגלמן: אין פה הרבה חברות פינטק מהפורומים שאני מכיר, והפינטק לא ערים בכלל למה שקורה פה.

אהוד ציגלמן: אני אעיר הערות ספציפיות לגבי החוק.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: את הערות הספציפיות אנחנו נעשה בהקראה.

רחל עזריה: נגיע לכל פרק בפני עצמו.

אהוד ציגלמן: בסדר.

רחל עזריה: מה שאתה אומר שהחברות פינטק לא מודעות לדיון, אז א', אתה מוזמן - - -

אהוד ציגלמן: אני הפצתי בקבוצה.

רחל עזריה: מה?

אהוד ציגלמן: אני יידעתי את מי שיכלתי.

רחל עזריה: אוקיי.

אריאלה מלכה: - - -

רחל עזריה: חברות פינטק.

אריאלה מלכה: לא, הם הוזמנו.

רחל עזריה: הם הוזמנו.

רחל עזריה: ואני גם רוצה לומר שאם יש לך הערות ספציפיות, מאוד כדאי להעביר מסמך.

רחל עזריה: בסדר?

רחל עזריה: זה מאוד מקל ואז הדברים - - -

אהוד ציגלמן: בסדר.

אהוד ציגלמן: האמירה היא ערכית על השינויים ברגולציה שלא נכון שהם יקרו כל שנה וחצי עבור חברות צעירות.

אהוד ציגלמן: הייתה העברה מנש"מ לנשנ"פ שהיא קשה, כבדה, העברת העול של הרישוי, של ההון עצמי, של הדרישות.

אהוד ציגלמן: ושנה אחר כך עוד מכה כזאת, זה מכה כי אלה מעט מאוד אנשים שצריכים להבין את כל ההוראות של החוק, להתאים את כל החוזים של החברה, להתאים את המסרים השיווקיים.

אהוד ציגלמן: שמים לנו למשל אחריות קפידה מוגדרת מאוד לגבי העסקה.

אהוד ציגלמן: אצלנו עסקאות הן ספציפיות.

אהוד ציגלמן: הכסף נמצא אצל בנקים correspondent בחו"ל, אצל אנשים אחרים.

אהוד ציגלמן: אנחנו לא יודעים את הזמן של הדברים, אנחנו לא יודעים אם יהיה שינוי מסוף תוך כדי.

אהוד ציגלמן: ההוראות של החוק לא מתאימות.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אנחנו נגיע לדיון הזה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני חושבת שאמרת דברים חשובים.

רחל עזריה: דואר ישראל, איציק פלורנטין.

איציק פלורנטין: אנחנו נשאיר את זה לאחר כך.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: אם יש הערות נקודתיות אז באמת.

רחל עזריה: אמון הציבור?

רונן רגב כביר: כן.

רונן רגב כביר: תודה.

רונן רגב כביר: קודם כול, אני באמת חושב שזה מהלך סופר חשוב, סופר מתבקש, וטוב שהוא קורה עכשיו ולא באיחור.

רונן רגב כביר: יש בו הרבה מאוד בשורות מאוד חשובות שכבר דובר עליהן.

רונן רגב כביר: יש נושא אחד שלא מספיק מטופל, מטופל חלקית, ומאוד חשוב לנצל את ההזדמנות.

רונן רגב כביר: וזה איפה מערכות התשלומים נמצאות בהסדרת ההוגנות ואמינות ביחסים בין העסק ובין הצרכן.

רונן רגב כביר: קודם כול, אני חושב שמאוד חשוב שגם הרשות להגנת הצרכן תהיה שותפה לדיון פה.

רונן רגב כביר: אני גם אדבר איתם על זה.

רונן רגב כביר: אבל אנחנו נעביר לוועדה מסמך על דגמים שמקובלים בעיקר בארצות הברית, שנכון לשקול לשלב אותם פה.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: GMT נותני שירותים פיננסיים?

רחל עזריה: אהלן, בוא.

רחל עזריה: שמישהו יפנה לו מקום לרגע.

עידו מלין: אני עורך דין עידו מלין, חברת GMT, שנותנת הרבה שירותים של העברות כבר היום בהיותה נותן שירות מטבע, ובקרוב נותן שירותים בנכנס פיננסי.

עידו מלין: בהמשך למה שנאמר כאן מקודם וגם ביחס למצגת היפה שהצגתם – ואין ספק שאנחנו מאוד מברכים על החוק ועל ההתקדמות גם בתחום הזה – חשוב מאוד, כמו שגם נהוג בעולם, ברישיונות אחרים, ליצור אפשרות לכלל שחקנים להיכנס לתוך העיסוק בתחום הזה.

עידו מלין: כי כרגע – ואמנם אני לא מתייחס ספציפית רק לחוק הזה, אלא לחוק המקביל שמוגש גם בתיקון לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים - - -

אריאלה מלכה: הרישוי - - -

לירון מאוטנר לוגסי: - - -

עידו מלין: שהתיקון גם בנושא הזה – על מנת לאפשר לכלל השחקנים להיכנס לתוך התמונה כי ייתכן מצב, לפחות לפי התזכיר של התיקון לחוק, אני מניח שזה גם מתייחס לחוק הזה, שבו נותן שירותים פיננסים מסוג מסוים לא יוכל לתת דווקא את השירות הזה.

עידו מלין: והנושא הזה, למיטב ידיעתנו, לא מוסדר בכל המקומות בעולם שישנה הפרדה בין נותן שירותי תשלום לבין נותן שירותים פיננסיים אחרים, כמו המרות ושירותים משלימים אחרים.

עידו מלין: וצריכים ליצור מצב שבו באמת יכולה להיות תחרות על ידי הגדלת השחקנים שיכולים להיות בשוק.

עידו מלין: כמובן, זה כפוף להסדרה וכל יתר ההבטחות והדברים הנכונים מאוד שנכנסו כאן לחוק, אבל כיום נראה תמונת מצב חלקית, אני מקווה שהיא תשתנה, שבסופו של דבר יישארו רק אותם שחקנים גדולים שיכולים להיות בתחום, ולא שחקני משנה.

עידו מלין: ואני מצטרף למה שאמר כאן מקודם, חברי, בתחום פינטק, שיישארו בסופו של דבר בחוץ, כי תהיה להם האפשרות רק לעסוק בתחום הזה.

עידו מלין: וזה יכול ליצור בעיה.

רחל עזריה: שמה?

רחל עזריה: סליחה.

עידו מלין: היום, אני מתייחס גם להצעת החוק לתיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שבמסגרתה, למשל, יש את הנושא ייחוד העיסוק, שמי שיעסוק בתחום הזה של מתן שירותים לא יוכל לעסוק בתחומים אחרים, אלא אם כן ישוכנע הממונה שהוא רשאי ואין ניגוד עניינים וכולי.

עידו מלין: והדבר הזה יכול יצור מצב בעייתי למי שרוצה להיכנס לתחום, שהוא תחום חדש, שהוא תחום יחסית אולי בשבילו מסוכן אם לא יתאפשר לו להמשיך ולעסוק בפעילויות אחרות.

עידו מלין: וזה דבר שצריך לקחת לתשומת לב, בכדי שלא נימצא בסופו של דבר בידי אותם גורמים שנותנים את אותם השירותים.

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: פתיחת השירות לתחרות, בסדר.

עידו מלין: אני אתן רק עוד משפט אחד.

עידו מלין: אם מדברים במקביל, למשל, על הנושא של שירותי אשראי, שירותי הדירוג של האשראי, שבסופו של דבר יצרו חוק.

עידו מלין: אבל מכל החוק והוראות שלו, בסופו של דבר, יש שלוש חברות היום שמתמודדות על הרישיון למתן דירוג אשראי.

עידו מלין: למה?

עידו מלין: כי האילוצים שיש בתוך החוק הוציאו את יתר החברות ובסופו של דבר נותרו רק שתיים-שלוש חברות עיקריות, שגם היום פועלות, להישאר בתוך התחום הזה.

עידו מלין: אנחנו חייבים ליצור מצב שבו כמה שיותר יוכלו בלבד שיעמדו כמובן בתנאים המבורכים של - - -

רחל עזריה: אתה אומר שהמטרה היא בסופו של דבר כן לייצר תחרות ולפתוח את השוק.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: ברוך מחברת אלפיה.

ברוך אלפיה: אני אדבר אחר כך על סעיפים ספציפיים.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: סעיפים, אז מעולה.

אריאלה מלכה: מה?

אריאלה מלכה: מה נהייתה השיטה?

אריאלה מלכה: כולם "אחר כך".

אריאלה מלכה: רגע, כולם לעצם הסעיפים?

רחל עזריה: לא, זה טוב.

רחל עזריה: כן, הוא רוצה על הסעיפים, ברור.

רחל עזריה: עדיף.

אריאלה מלכה: דואר ישראל אותו דבר?

אריאלה מלכה: לעצם הסעיפים?

רחל עזריה: כן, כן.

רחל עזריה: עדיף.

אריאלה מלכה: אוקיי.

אריאלה מלכה: אז ברוך.

רחל עזריה: שלמה זיטמן?

שלמה זיטמן: כן, סלאריקס.

רחל עזריה: סלאריקס.

שלמה זיטמן: קודם כול, הצעת החוק היא ברוכה אחרי הרבה שנים שאנחנו פועלים בתחום.

שלמה זיטמן: אני חושב, הוזכר פה כבר על השולחן, אבל אני אדגיש, הנושא של פעילות מרחוק, דיגיטלית במלואה.

שלמה זיטמן: בניגוד לצורך לפגוש את הלקוח אפשר להבין פה שבחלק מהמקרים יצטרכו כן לפגוש את הלקוח.

שלמה זיטמן: וזה בהחלט לא מתאים למערכות חוץ בנקאיות.

שלמה זיטמן: החוק שם פה את אמצעי התשלום על אותו מדף.

שלמה זיטמן: וזו בעיה.

שלמה זיטמן: לא יכול להיות שקופון שקנית באיזשהו אתר, ותו ו-prepaid אחר שטענת אותו בכסף ממש, וחשבון בנק וכרטיס אשראי נמצאים באותה רמה של אמצעי תשלום.

שלמה זיטמן: זה מדבר החל מהאישור שלהם וכלה באחריות עליהם, וכלה בדרך - - -

רחל עזריה: למה זה לא יכול להיות על אותו מדף?

שלמה זיטמן: כי זה יעלה את המחירים.

שלמה זיטמן: זאת אומרת, אם היום את קונה ב-5 שקלים ממשווק עם prepaid משתמשים בו בצורה כלשהי שמשתמשים בו, העלויות של השימושים, כי אנשים יכחישו שהם השתמשו בקופון.

שלמה זיטמן: אם היום יש הכחשה בכרטיס אשראי במסמך אחר, עכשיו הם יכחשו על מערכות prepaid.

שלמה זיטמן: כלומר, כשלקחנו דברים מהתחום הקיים הפיזי לתחום הדיגיטלי, כמו למשל כרטיסי חיוב, אי אפשר לקחת אותם as is.

רחל עזריה: כן, אבל מאוד יכול להיות מה שיקרה זה שהשיטה פשוט תשתנה.

רחל עזריה: וזה כבר לא יהיה קופון כזה, אלא זה יהיה חלק מארנק.

שלמה זיטמן: אנחנו מגיעים אחר כך ספציפית לסעיפים.

שלמה זיטמן: לא יכול להיות שמבחינת האחריות של בן אדם שיש לו פלסטיק ביד או נייר ביד או סלולרי ביד, זו תהיה אותה אחריות.

שלמה זיטמן: סלולרי ביד היום - - -

רחל עזריה: כן, אבל אני חושבת – תקנו אותי, אם אני טועה – אבל אני חושבת שאחת המטרות זה בעצם לצפות פני העתיד ולעשות אמנם חוק שהוא טוב לעכשיו אבל חוק שלא מדבר על מה קורה עכשיו, אלא צופה מה אנחנו מעריכים שיקרה.

שלמה זיטמן: יש לנו עוד שבע שנים של הסתכלות לעתיד, יש לנו הרבה מאוד ניסיון וכל זה ברוך ומבורך.

שלמה זיטמן: לא יכול להיות שאותה מגבלה שקיימת על אחריות הספק לגבי קופון היא אחריות שלו לגבי 10,000 שקל או כרטיס אשראי או לחשבון בנק.

שלמה זיטמן: לא יכולה להיות אותה אחריות, כי זה בסוף יגולגל ללקוחות, ובעצם במקום להגדיל את השימוש אנחנו נצמצם את השימוש, כי השימוש הדיגיטלית, בהגדרה, הוא הוא מרכז הצורך.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: רונן סולומון, פורום כרטיסי אשראי, בבקשה.

רונן סולומון: אני רונן סולומון, מפורום חברות כרטיסי האשראי בלשכת המסחר.

רונן סולומון: רק להערות הכלליות, הערות הפרטניות על הסעיפים נדון בהמשך.

רחל עזריה: בדיוק.

רונן סולומון: הציגו כאן לירון ממשרד המשפטים וגם ארז את הנושא שהחוק למעשה מורכב משתי רגליים.

רונן סולומון: כרגע מונחת לפניכם הצעת חוק שהביא משרד המשפטים.

רונן סולומון: ויש רגל נוספת שהיא באחריות ראש רשות ההון ביטוח וחסכון.

רונן סולומון: לצערי, אין הרמוניה החקיקתית בין שתי הרגליים.

רונן סולומון: כלומר, יש מושגים שאינם תואמים בין שתי ההצעות החוק – כלומר, אחת היא הצעת חוק ואחת היא תזכיר חוק – אבל יש מושגים שאינם תואמים, כמו סולק, סליקה, אמצעי תשלום וכדומה.

רונן סולומון: ולכן, נדרשת כאן הרמוניה חקיקתית בין שתי הרגליים.

רונן סולומון: או להביא את שתי הצעות החוק כאן לפני הוועדה ולדון בשתיהן במכה אחת, או פשוט לבצע איזושהי התאמה בין שני החוקים האלה.

רונן סולומון: זה נושא הראשון.

רונן סולומון: הנושא השני, מאחר וישנה חקיקה נוספת שחלה על חברות כרטיסי אשראי, חקיקה בין אם היא נובעת מנב"תים – הוראות של הפיקוח על הבנקים – בין אם זה חקיקה אחרת, אז או שצריכים להתאים אותה או לבטל, או להחיל את זה על כולם.

רונן סולומון: כלומר, צריך לעשות איזשהן התאמות רוחביות מלבד הצעת החוק הזאת שבאה להחליף את חוק כרטיסי החיוב.

רונן סולומון: וכמו שציינתי, הצעות פרטניות אנחנו נעלה בסעיפים עצמם.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: מערך הסייבר הלאומי?

נעמה בן-צבי: כן.

נעמה בן-צבי: בוקר טוב.

נעמה בן-צבי: אני נעמה בן-צבי, הייעוץ משפטי של מערך הסייבר הלאומי.

נעמה בן-צבי: כפי שאמרו קודמיי, מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד, שהמטרה שלה היא בעצם להדביק את הפער בין הרגולציה לטכנולוגיה בעידן שבו תשלום ניתן לביצוע מכל מקום, מכל מכשיר, וגם ללא התייצבות פיזית.

נעמה בן-צבי: זה כמובן מעלה אתגרים גם בתחום הסייבר, גם לעניין ההגנה על הלקוח וגם לעניין ההגנה על מתן שירות התשלום.

נעמה בן-צבי: מערך הסייבר עוסק בתחום ההזדהות באופן מרוכז וייחודי.

נעמה בן-צבי: יש מדיניות מממשלתית שאושרה שמערך הסייבר קידם בנושא הזה.

נעמה בן-צבי: אנחנו היינו מעורבים בתהליכים לגיבוש הצעת החוק הזאת.

נעמה בן-צבי: הכניסו תיקונים לבקשתנו.

נעמה בן-צבי: יש נושא אחד שלא תואם עד כה, אבל אני בטוחה שבמהלך הדיונים אנחנו נצליח להגיע לתיאום גם לגבי הנושא הזה מול משרד המשפטים, רשות שוק ההון ובנק ישראל.

ארז קמיניץ: נעשה כל מה שעושים בדרך כלל בממשלה.

ארז קמיניץ: בדרך כלל, הממשלה מתאמת את העמדה לפני שהיא מגיעה לכנסת.

נעמה בן-צבי: נכון.

ארז קמיניץ: אז יש בעיות עם זה.

ארז קמיניץ: אנחנו נתאם, בסדר.

נעמה בן-צבי: אוקיי.

נעמה בן-צבי: בסדר.

רחל עזריה: אני רואה שאתם אצלנו בוועדה כבר הרבה פעמים ואתם לא מתואמים כולם.

רחל עזריה: זה בסדר.

ארז קמיניץ: לא בגלל משרד המשפטים.

נעמה בן-צבי: יש פה תקלה שאנחנו נטפל בה פשוט.

נעמה בן-צבי: תודה.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: תפתרו את זה ביניכם ואחלה.

רחל עזריה: ברוך לוברט?

ברוך לוברט: צהרים טובים.

ברוך לוברט: אני ברוך לוברט, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון.

ברוך לוברט: אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק החשובה שמונחת בפניכם.

ברוך לוברט: ואנחנו, כרשות שוק ההון, נעשה את כל המאמצים כדי לסיים כמה שיותר מהר את העבודה על הרגל השנייה של החוק וכל הנושא של הפיקוח וההסדרה.

ברוך לוברט: לסיים את העבודה יחד עם משרד האוצר והשותפים אחרים בממשלה, וכמובן להגיע כמה שיותר מהר לכנסת כדי להשלים את המהלך הזה על שתי הרגליים שלו.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: איציק דניאל, ממשרד האוצר?

איציק דניאל: כן.

איציק דניאל: אני איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר.

איציק דניאל: אנחנו גם כן מברכים על קידום הצעת החוק.

איציק דניאל: מבחינתנו הצעת החוק הזאת היא חלק מסדרה שלמה של שינויים שקורים כרגע בעולם הפיננסי.

איציק דניאל: זה התחיל באמת עם הפרדה של אגף שוק ההון מתוך משרד האוצר והקמת הרשות, הסדרה של כל הפעילויות החוץ בנקאיות, המשיך עם פרויקט הניידות, הקמת לשכת שירות שממש מתהווה בימים אלו.

איציק דניאל: באמת אנחנו מתקרבים להסדיר את מה שאת חבר הכנסת ילין דיבר עליו מקודם, זה סוגיית API, האפשרות לצפייה במידע לגופים חוץ בנקאיים.

איציק דניאל: הצעת החוק הזאת מבחינתנו היא חלק אחד שהממשלה צריכה לעשות, אבל מהצד השני צריך לעשות עוד מעשה, וזה אמון הציבור.

איציק דניאל: בעבר כרטיסי אשראי לא היו כל כך נפוצים עד באמת נחקק חוק כרטיסי חיוב והוא קצת הסדיר את המעמד שלהם.

איציק דניאל: אנחנו מקווים באמת שהחוק הזה יסדיר יותר את השימוש באפליקציות תשלום ובאמצעי תשלום מתקדמים, כדי שהם יהיו רווחים בציבור.

איציק דניאל: ואנחנו פועלים לכך, גם אנחנו גם בנק ישראל, גם רשות שוק ההון וגם כן משרד המשפטים.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אנחנו נתחיל בהקראה.

רחל עזריה: אנחנו נקריא את הפרק של ההגדרות.

רחל עזריה: בפרק של ההגדרות, אנחנו לא נבקש התייחסויות, כי הרבה מהעניינים של ההגדות מתבהרים בשלב מאוחר יותר.

רחל עזריה: ואם יש אלמנטים שאתם רוצים להתייחס עליהם בשלב מאוחר יותר, בואו נעשה את זה בפרקים עצמם, ואחר כך נוכל לחזור ולשנות את ההגדרות.

רחל עזריה: נבקש מהייעוץ המשפטי לחזור לשנות את ההגדרות ככל שנצטרך.

רחל עזריה: בסדר?

רחל עזריה: אז נתחיל.

רחל עזריה: זה ממש הקראה נטו.

לירון מאוטנר לוגסי: "הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח – 2018

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: בואי נעבור לפרק הבא ותקריאי אותו, אבל הפעם גם תסבירי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אגיד בגדול שבאמת הפרק הזה, פרק ב', זה פרק שנועד להסדיר את השלב של הקליטה של החוזה והוראות שנוגעות לחוזה עצמו.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נתחיל, נקרא סעיף ונסביר אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול סעיף קטן (א) זה בעצם הסעיף הכללי השלישי שמסביר מה הוא חוזה שירותי תשלום שבין נותן שירותי התשלום לבין הלקוח שלו למתן שירותי התשלום, כפי שהגרנו אותם בהתחלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבהירים בסעיף קטן (ב) שאותו חוזה שירותי תשלום יכול להיות גם לגבי פעולת תשלום בודדת והוא יכול להיות גם לגבי כמה פעולות תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, לפעמים יש סיטואציה של לקוח מזדמן.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שבבנק הדואר נתנו לנו דוגמה לזה, שבא לקוח ועושה איזושהי הפקדה לחשבון תשלום של מישהו אחר, למשל.

לירון מאוטנר לוגסי: אז גם באותה פעולת תשלום בודדת בעצם נכרת חוזה לשירותי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בעצם באו להחליף את – היום חוק כרטיסי חיוב קובע שכריתת חוזה נעשית בכתב ונדרשת חתימה של לקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כבר מזמן באמת עברנו מהעולם של החתימה, וניסינו לחשוב מה הם הדברים שהם שקולים וחליפיים לדרישת החתימה מבחינת המטרות של מה שהחתימה ניסתה להשיג.

לירון מאוטנר לוגסי: אז בעצם פה פירטנו שדבר הראשון הסכמה – קודם כול, החוזה חייב להיות בכתב.

לירון מאוטנר לוגסי: כתב, כמובן, לא חייב להיות מסמך פיזי, זה יכול להיות גם במייל, גם באופן מקוון.

לירון מאוטנר לוגסי: אין עם זה שום בעיה.

לירון מאוטנר לוגסי: כן חשוב לנו להבהיר שהסכמה צריכה להינתן במפורש והיא גם צריכה להיות מתועדת, כי ברגע שאין באמת חתימה על המסמך חשוב לנו שתהיה דרך אחרת שבה יהיה תיעוד לזה שהלקוח אכן הסכים לשירות שהוא קיבל.

לירון מאוטנר לוגסי: תיעוד יכול להיות גם הקלטה קולית של השיחה, לצורך העניין, או צילום מסך של איזשהו "I Accept", או משהו כזה.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף קטן (ד) ממשיך גם – חלק חשוב מהתחליף לחתימה על החוזה, אנחנו דורשים גם שיהיה זיהוי של הלקוח וגם שתהיה לו הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני הכריתה, פלוס מסירה של עותק מהחוזה לאחר שהחוזה נכרת.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבקשים שהעותק שיימסר יכלול גם את התנאים הייחודיים.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, לא רק את החוזה הגנרי, אלא גם את הפרטים הספציפיים של הלקוח, את השם של הלקוח, את התקופה שהחוזה עצמו נכרת, התנאים מבחינת המחירים, אם הם משתנים בין לקוח ללקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף קטן (ה) הוא מקביל בעצם לסעיף שקיים בחוק כרטיסי חיוב, שאומר שאם לא יתקיימו אותם תנאים (ג) ו-(ד), שוב, בהתאמות – בטל.

לירון מאוטנר לוגסי: וסעיף קטן (ו) מאפשר לנו כל עוד – אנחנו כמובן מקווים שהנושא של התזכיר השני יועבר כמה שיותר מהר, ואז בעצם לא יהיה מצב כזה שנותן שירותי תשלום כנראה לא יהיה מפוקח ולא נצטרך את הסמכות הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל כל עוד אין את ההסדרה של הרישוי והפיקוח, כן רצינו לאפשר לשרת המשפטים, שהיא אחראית על ביצוע החוק, לקבוע הוראות בנושא הזה ביחס לגופים הלא מפוקחים.

איציק פלורנטין: מסירת החוזה היא וירטואלית או פיזית?

רחל עזריה: רגע, רגע, עכשיו אנחנו נפתח דיון.

רחל עזריה: כן, בנק הדואר.

איציק פלורנטין: מסירת החוזה היא פיזית או וירטואלית?

לירון מאוטנר לוגסי: מסירת החוזה יכולה להיות - - -

רחל עזריה: רגע, בואו נאסוף כמה התייחסויות, הערות לסעיף.

רונן סולומון: אני גם חוזר חזרה לפרק של הגדרות.

רונן סולומון: צריכים להבחין בין סוגים שונים של כרטיסי האשראי.

רונן סולומון: ואני אתן את הדוגמה הקלאסית של אותם המוצרים החד-פעמיים הנטענים, כמו הגיפט קארד או תווי שי למיניהם.

רונן סולומון: בהנחה ונדרוש להחיל את החוק הזה גם על כל מוצרי גיפט קארד למיניהם, אנחנו למעשה הורגים את המוצר.

רונן סולומון: כלומר, על מוצר נטען, כרטיס נטען – אני לא יודע, 300, 400, 500 שקל, כמה שיש שם – נתחיל לערוך חוזה, והסכם וזיהוי הלקוח וכדומה.

רונן סולומון: זו פרוצדורה שפשוט לא תצליח לעבוד בפרקטיקה.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: זה מתחבר לדברים שאמרת.

רונן סולומון: כולל הכחשה בתחום הזה.

רונן סולומון: משהו שלא יצליח לעבוד, אז למעשה גומר את המוצר.

רחל עזריה: אוקיי, אנחנו נבקש התייחסות.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

אייל דותן: אני אייל דותן מאיגוד הבנקים.

אייל דותן: כמה שאלות לגבי סעיף 2, לגבי הגדרות שנמצאות בסעיף 2.

אייל דותן: שאלה ראשונה היא לגבי סעיף קטן (ו), יכול להיות שאני פספסתי, אבל האם יש סעיף כזה שמסביר אפשרות שגם מאסדרים אחרים – כמו שהיה בטיוטת החוק ובתזכיר החוק – שגם מאסדרים אחרים יכולים לתת הוראות לעניין אופן הביצוע של (ג) ו-(ד)?

אייל דותן: שאלה שנייה היא לגבי מתן התיעוד ללקוח, לגבי הסכמתו.

אייל דותן: אנחנו חושבים שעל מנת לפשט ולייעל – ובכל זאת אנחנו מדברים כאן על מוצרים באמת מתקדמים גם טכנולוגית – שרק אם הלקוח יבקש, אנחנו חושבים שמספיק שאנחנו מוסרים לו את החוזה.

אייל דותן: אפשר להסתפק בזה ולא צריך גם להקשות ולהוסיף גם את מסירת הסכמת הלקוח, אלא אם כן הלקוח מבקש זאת בכל שלב בחיי החוזה, כמובן.

אייל דותן: לגבי ההגדרות שמופיעות בסעיף 2, לגבי נותן שירותי תשלום, בניגוד לתזכיר ולטיוטה, לא ראינו נותן שירות התשלום.

אייל דותן: רצינו לדעת אם זה מכוון, כי אין הגדרה של נותן שירותי תשלום.

אייל דותן: שאלה שנייה היא לגבי ההגדרה של שירותי תשלום, שני המונחים האלה מופיעים בסעיף קטן (2)(א).

אייל דותן: לגבי שירתי תשלום, רצינו לשאול ולהבין יותר, למה התכוונתם כשהגדרתם שירותי תשלום?

אייל דותן: מה אתם רואים לנגד עיניכם שחל במתן שירותי תשלום?

אייל דותן: ולמשל, שאלות, כמו האם משיכת כסף מכספומט האם זה נחשב, האם אנחנו תחת ההסדרה הזו?

אייל דותן: זה לא ברור.

אייל דותן: לגבי ההגדרה של "פעולת תשלום" לסעיף קטן (2)(ב), גם כמה שאלות לגבי ההגדרה – צריך לחזור להגדרה ולראות את ההגדרה של "פעולת תשלום", ורצינו להבין את היחס בשימוש במונחים, בין המונח "כספים" לבין המונח "מזומן".

אייל דותן: האם המונח "כספים" משמעו גם מטבע וירטואלי?

אייל דותן: לגבי העברות כספים בפעולת תשלום, פעולת תשלום היא מאוד-מאוד רחבה.

אייל דותן: אנחנו באמת ראינו את החוק הזה, כפי שהוצג כאן במצגת, כחוק צרכני.

אייל דותן: ואנחנו רצינו לבקש שתהיה הבחנה בחוק בין פעולת תשלום, שהיא עולה צרכנית, ובין פעולת תשלום, שהיא לא פעולה צרכנית.

אייל דותן: ובין היתר, אנחנו חושבים שיש להחריג העברות של כספים, שהן לא העברות למטרה עסקית, כלומר, רק העברות שהן למטרה צרכנית, כגון העברת כספים בין חשבונות של אותו אדם או העברת כספים בין בני זוג.

אייל דותן: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות תחת החוק, אלא רק תשלומים צרכניים.

לירון מאוטנר לוגסי: רגע, אייל, כשאתה אומר "צרכני" אתה מתכוון בהכרח בייחס שבין לקוח לבית עסק?

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, אם אני רוצה, נגיד, לרוני, שהיא לא בת זוג שלי והיא לא, לא יודעת מה - - -

אייל דותן: לאיזו מטרה?

לירון מאוטנר לוגסי: חייבת לה כסף.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה לא רואה את זה כמשהו צרכני?

אייל דותן: לא.

אייל דותן: אם את חייבת כסף, אם זה במישור הפרטי ביניכן, אני בהחלט רואה את זה כצרכני.

אייל דותן: אבל הפנינו אתכם גם לדירקטיבה, ל-Psd2, שעליה אמרו שהסתמכו בחקיקת החוק וגם ההסדרה שכבר נכנסה לתוקף באנגליה, ששם ראינו שגם באופן כללי החוק הוא חוק צרכני שחל על עולם המושגים הצרכני ולא העסקי, וגם בסעיפים קונקרטיים, שכשנגיע אליהם גם נרחיב לגביהם, באו והחריגו עסקים גדולים.

אייל דותן: יש סעיף אחד אני חושב בהצעת החוק הזו שבאמת מתכתב עם אנגליה, אבל באנגליה זה הרבה-הרבה יותר רחב.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: אתה, בבקשה.

רונן רגב כביר: אני רונן רגב כביר, אמון הציבור.

רחל עזריה: נכון.

רונן רגב כביר: נושא שחסר פה זה התייחסות לגילוי של עיקרי התנאים.

רונן רגב כביר: אנחנו מדברים על הסדרים שלקבל הסכמה מפורשת מהלקוח יכול להיות מאוד פשוט, אבל שהסכמה הזאת תהיה כשהוא באמת מבין את התנאים האמיתיים או לפחות את הפרטים.

רחל עזריה: כן, זה מה שראיתם בסרטון.

רחל עזריה: כשאתה לוחץ על ה-X - - -

רונן רגב כביר: בדיוק.

רונן רגב כביר: יש כבר בחוק הגנת הצרכן הסדר שנקבע שמסמיך את הרשות לחייב בסיטואציות מסוימות קביעת תנאים עיקריים.

רונן רגב כביר: אני חושב שצריך לייצר מנגנון דומה פה, ולוודא שהתיעוד הוא להסכמה לתנאים העיקריים, כולל הבנה של התנאים העיקריים.

רחל עזריה: רגע, חוק הגנת הצרכן לא חל פה?

לירון מאוטנר לוגסי: - - -

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: אז איך אתם מתמודדים עם האתגר?

רני נויבואר: חוק הגנת הצרכן בעצם הוחל – מ-1981 העבירו שלושה חוקים במקביל, בסדר?

רני נויבואר: שלושה ראשי קונספציות.

רני נויבואר: אחת, אלה החוקים הפיננסיים, שהם בעצם שני חוקים, הבנקאות והפיקוח על עסקי ביטוח ושירותים פיננסיים, שם לא קשה.

רני נויבואר: בעצם הם הסדרים שאמרו שחוק הגנת הצרכן לא חל, ועצם לקחו משם הוראות והכניסו אותם לתוך החוקים האלה וקבעו להם רגולטורים אחרים.

רני נויבואר: בעצם ממלכת הצרכנות נשלטת על ידי שלושה רגולטורים בהקשר הזה.

רני נויבואר: רגולטור אחד על הבנקים, רגולטור אחד על הביטוח וכל האקסטרות שיש עכשיו, התוספות, וגם הרשות לסחר הוגן והגנת הצרכן שחלה על כל מה שאיננו שירותים פיננסיים.

רני נויבואר: לכן בעצם אלה עולמות שכל אחד קיבל פיצוי, כל מה שחסר, כאילו הכול קיים בכל אחד מהחוליות בצורות קצת שונות.

רני נויבואר: כי צריך לזכור שהרגולטורים על השווקים הפיננסיים – הפיקוח על הביטוח, רשות שוק ההון ובנק ישראל יש להם סמכויות הרבה יותר אגרסיביות כלפי ציבור המפוקחים שלהם מכל מיני סיבות מאשר רשות להגנת הצרכן.

רני נויבואר: בין היתר, אחד מהדברים הקריטיים זה שיש להם סמכות לתת הוראות למפוקחים שלהם, סמכות כללית לתת הוראות למפוקחים.

רני נויבואר: ולכן, ממילא הרבה הוראות שבחוק הגנת הצרכן מוסדרות ברמת חקיקה הראשית או תקנות, ברמת שווקים – כמו הביטוח, בנקאות, גופים פיננסיים אחרים שהוסדרו עכשיו – הם כולם נמצאים ברמת הוראות רגולציה.

רני נויבואר: לכן, בעצם לבוא ולומר איך בדיוק לעשות תקציר של פירוט של תנאים ההסכם ועיקרי ההסכם וכולי – מעבר לחובות הכלליות שלא להטעות, ולגלות את הדברים החשובים – אלה בעצם דברים שהרבה פעמים מגיעים במסגרת הרגולציות הפיננסיות, במסגרת הוראות רגולציה פרטניות.

רני נויבואר: ואז אפשר גם לתקן אותם כל הזמן.

רחל עזריה: אוקיי.

רונן רגב כביר: אבל האמירה העקרונית לא צריכה להיות רגולציה.

רונן רגב כביר: כלומר, אפשר שהרגולטור ינחה מה, איך - - -

רחל עזריה: אז גם אם זה לא יהיה דרך חוק הגנת הצרכן, אני חושבת שאנחנו שצריכים לוודא שהדברים – גם אתם הראיתם את זה בסרטונים שלכם.

רני נויבואר: אין מחלוקת למהות, אבל אנחנו חושבים שיש לנו את סעיף 7 וסעיף 8 והם מספקים מבחינת רמת חקיקה ראשית.

רני נויבואר: אפשר לדון בסוגיה הזו גם שם, אם רוצים, אחרי שנקריא אותם.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אז נגיע לזה ונדון בזה.

רחל עזריה: תודה הערה חשובה.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

אהוד ציגלמן: שני דברים.

אהוד ציגלמן: הראשון, פעולת תשלום מוגדרת כהעברת "כספים ממשלם למוטב כמפורט להלן, ולעניין זה אין נפקא מינה אם המשלם והמוטב הם אותו אדם".

אהוד ציגלמן: ההגדרה הזאת יוצרת מצב שאם בן אדם מגיע לצ'יינג', נותן דולר ומבקש לקבל 4 שקלים בחזרה, כל העול הרגולטורי נופל.

אהוד ציגלמן: זה לא נתפס.

לירון מאוטנר לוגסי: עוד פעם מה הקראת?

אהוד ציגלמן: הגדרת פעולת תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: פעולת תשלום.

אהוד ציגלמן: "ולעניין זה אין נפקא מינה אם המשלם והמוטב הם אותו אדם".

אהוד ציגלמן: כלומר, אדם שבא וממיר שטר של דולר אחד, כל העול הרגולטורי של חוזה, תיעוד, טירוף לחלוטין.

ארז קמיניץ: כלומר, יש כאלה שבאים להמיר דולר אחד?

אהוד ציגלמן: כן,.

אהוד ציגלמן: קודם כול, כן.

ארז קמיניץ: טוב.

אהוד ציגלמן: ברור לך גם 5 דולרים או 7 דולרים, זה אותו הגיון.

אהוד ציגלמן: צריכות להיות שתי רמות של חקיקה לגבי דברים שהם מינוריים ולגבי דברים שהם משמעותיים.

אהוד ציגלמן: יכול להיות שגם מצריך קצת הסתכלות עסקי מול פרטי באמת, כי ההוראות הן שונות והתפעול הוא שונה.

אהוד ציגלמן: הדבר השני, תיעוד, צילום מסך שמישהו מראה "וי", אני לא רואה את זה כאיזושהי ראייה שמישהו יכול להבין שיש כאן איזושהי משמעות.

אהוד ציגלמן: כי את הצילום המסך הזה אפשר אצל המעצב לעשות, ואין לו שוני בין אדם לאדם.

אהוד ציגלמן: כלומר, תיעוד עסקה באינטרנט, אני לא חושב שפתרתם עדיין.

שלמה זיטמן: אני לא חושב שהתכוונתם באמת לצלם את המסך?

אהוד ציגלמן: הם כן התכוונו.

לירון מאוטנר לוגסי: לא, לא.

לירון מאוטנר לוגסי: זה - - -

שלמה זיטמן: התכוונתם שיהיה דיגיטלי שהמסך הזה אושר.

לירון מאוטנר לוגסי: כן.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

אריאל גנוט: אני אריאל גנוט, חברת גמא.

אריאל גנוט: אני רוצה שוב להתייחס לנושא של המאסדר.

אריאל גנוט: יש פה פיצול בסנקציות הפיקוחיות על אותם נושאים.

אריאל גנוט: זאת אומרת, אם בנק יעשה פעולה מסוימת, אז הסנקציה שתוטל עליו היא אחת.

אריאל גנוט: אם גוף פיננסי חוץ בנקאי יעשה, הסנקציה תהיה אחרת, בדיוק על אותה פעולה.

אריאל גנוט: ואם יעשה את זה בנק הדואר, תהיה פה סנקציה שלישית.

אריאל גנוט: אני חושב שזה מצב בלתי נסבל שהסנקציות הפיקוחיות על אותם גופים שתחת חוק אחד שונות בין הגופים השונים.

אריאל גנוט: חייבים לקחת את הסעיפים האלה שמפנים –לעניין המפקח על נותן שירותים פיננסיים, זה סעיף 4 לחוק הפיקוח, ולעניין בנק הדואר סעיף אחר, ולעניין בנקים סעיף שלישי – ולאחד את הסנקציות האלה.

אריאל גנוט: לא ייתכן מצב שאם גוף פיננסי חוץ בנקאי מבצע פעולה, אז חלה עליו סנקציה פלילית, פלילית על המנהלים שלו, שעל אותה פעולה בגוף בנקאי חלה איזושהי סנקציה שאינה פלילית, איזושהי סנקציה כספי, או נו, נו.

אריאל גנוט: זאת אומרת, התיאבון שלו לבצע פעולות מסוימות יהיה שונה וזה פוגע בתחרות.

אריאל גנוט: חייבים לאחד את הסנקציות ואת האכיפה על אותן פעולות שמבצעים גופים, שתהיה בדיוק אותה אכיפה.

אריאל גנוט: ואין שום בעיה לקחת את האכיפה הזאת שקיימת היום, להפריד אותה בתוך החוק הזה למקום שנפרד שיקבע את הסנקציות.

רחל עזריה: אוקיי.

אריאל גנוט: זה מצב פשוט לא הגיוני, והוא מתמשך.

ארז קמיניץ: איפה אתה רואה את זה בסעיף 2, תגיד לי?

רחל עזריה: רגע, תכף אתם תתייחסו להכול.

אריאל גנוט: אתה יכול לראות שלעניין המפקח על הבנקים, אלה הוראות שניתנו לפי סעיף 5 (1) לפקודת הבנקאות.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא מדבר על ההגדרות.

אריאל גנוט: לעניין המפקח על שירותים פיננסיים – זאת אומרת, כל אחד יש לו מנגנון אחר.

אריאל גנוט: זה פשוט לא הגיוני.

אריאל גנוט: עכשיו נקודה נוספת שעליה רציתי להתייחס.

אריאל גנוט: אני כן חושב שלגבי גיפט קארד ולגבי כל סוגי הכרטיסים המונפקים, חייבת להיות אחידות.

אריאל גנוט: אני לא חושב צריך לתת הקלה למשהו בגלל שהוא קטן ובגלל שהוא מינורי.

אריאל גנוט: דבר שהוא קטן ומינורי היום יכול להיות מחר דבר גדול בהתפתחות הטכנולוגית.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אבל אתם צריכים להיות ליד השולחן, אם אתם רוצים לדבר.

אילה ברין-רמרז: שמי אילה ברין-רמרז, מחברת PayPal.

אילה ברין-רמרז: שתי הערות לגבי סעיף 2(ד).

אילה ברין-רמרז: אחת, זיהוי הלקוח על ידי נותן שירותי תשלום, אנחנו סבורים שסעיפים שקשורים לזיהוי הלקוח מקומם בחוקי הלבנת הון ולא כאן.

אילה ברין-רמרז: ייווצר גם מצב שחוקי הלבנת הון יקבעו דברים בקשר לזיהוי, ותהיה פרשנות של הסעיף הזה לגבי זיהוי וזה לא ברור.

אילה ברין-רמרז: הדרישה כאן לא ברורה לנו.

אילה ברין-רמרז: אנחנו מציעים למחוק אותה מכאן, ולהותיר את העיסוק בזיהוי הלקוח בחוקי איסור הלבנת הון.

רחל עזריה: אוקיי.

אילה ברין-רמרז: נקודה שנייה, מוסרים ללקוח עותק עם הסעיפים הספציפיים לו, אנחנו מציעים לציין שאם קיימים סעיפים כאלה ללקוח.

אילה ברין-רמרז: אם לא, אם הלקוח רצה אישור של החוזה הסטנדרטי, שיצוין שיוסיפו להעמיד לרשות הלקוח באופן רצוף את העותק של החוזה הסטנדרטי באתר או באפליקציה וכולי.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

רחל עזריה: אבל תתארגנו לשבת ותמצאו מקום סביב השולחן.

לירז חקמון: לירז חקמון, ממימון ישיר.

לירז חקמון: רק הערה קצרה לגבי סעיף 2 (ד).

לירז חקמון: לגבי הזיהוי, היינו מעוניינים שגם ייתנו פה אופציות זיהוי פרטניות, וגם שיאפשרו לפיקוח להחליט ספציפית לעניינים שלא יהיו מוסדרים.

לירון מאוטנר לוגסי: עוד פעם.

לירז חקמון: אני אומרת, לגבי הזיהוי של הלקוח שיהיו פה אופציות פרטניות בחוק.

לירון מאוטנר לוגסי: שכן לפרט אותם?

לירז חקמון: כן, כן בהחלט.

לירז חקמון: לפרט אלו אופציות כן ניתן להשתמש, ולהשאיר בכל זאת אפשרות לפיקוח לאופציות נוספות.

לירון מאוטנר לוגסי: למה.

לירון מאוטנר לוגסי: למה זה חשוב לך?

לירז חקמון: למה שיהיו אופציות נוספות?

ארז קמיניץ: לא, למה זה חשוב לפרט?

לירז חקמון: א', שיהיה מאוד ברור אלו אופציות כן ניתן להשתמש בהם.

לירז חקמון: אני לא חושבת – מדברת בניגוד למה העלתה פה לגבי הצו, אני לא יודעת, אני חושבת שיותר נכון שיהיה פה את הפירוט.

לירז חקמון: כי בזה את משאירה אופציות לפיקוח.

לירז חקמון: תודה רבה.

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אני רק אגיד, אנחנו צריכים, בגלל ישיבות סיעה, לפי התקנון של הכנסת, אנחנו צריכים לסיים עד 14:15.

רחל עזריה: אז בואו תזדרזו שנוכל לקבל כמה שיותר תשובות.

עידו מלין: לגבי הגדרת פעולת תשלום, לכאורה לפי מה שהיום הקיים, אדם מפקיד סכום מסוים ואיתו הוא משתמש.

עידו מלין: אין הגדרה לגבי היכולת של אותו אדם להשתמש בזה על ידי מטבע אחר, כלומר, על ידי המרה.

עידו מלין: אם אדם רוצה להמיר את אותו הסכום לסכום אחר ואיתו לבצע תשלום.

עידו מלין: בהסדרים שנמצאים בחו"ל, כן, במקומות אחרים, אדם יכול, למשל, להפקיד בדולרים ולקבל את השירות בהעברה בלירה שטרלינג או כל מטבע אחר.

עידו מלין: לא הצלחתי להבין מתוך החוק וחשוב התייחסות לעניין הזה.

אהוד ציגלמן: יש לך את זה פעמיים.

אהוד ציגלמן: יש לך את זה בהמרה, עוד פעולה.

עידו מלין: עוד פעולה בהמרה, אבל היא לא נמצאת פה בתוך החוק.

אהוד ציגלמן: היא כן נמצאת, אותו אדם.

עידו מלין: אותו אדם, אבל לא בטוח שהוא רשאי לבצע את המרה.

אהוד ציגלמן: - - -

עידו מלין: לא ברור מתוך החוק שאותו נותן תשלום יכול לבצע המרה, כך שאם תפקיד במט"ח, תוכך להעביר מט"ח.

עידו מלין: אבל אם תפקיד בש"ח, לא בטוח שאתה יכול להעביר מט"ח.

עידו מלין: ואלו ההוראות שקיימות היום אצל כל בעלי רישיונות ה-Payment והמטבעות הווירטואליים בעולם.

עידו מלין: לדעתי, לא ניתן לזה התייחסות.

אהוד ציגלמן: או שמותר לך או שלא מותר לך.

אהוד ציגלמן: אם יש לך רישיון, או לא.

עידו מלין: כן, אבל שוב אני מזכיר שהרישיון של ההמרה הוא רישיון נפרד רק בניגוד עניינים, ולא בטוח שאתה יכול לעשות אותו.

עידו מלין: והחוק היה צריך להתייחס כאן לעניין החשבון, כולל המרת המטבע.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: בקשה, גברתי.

רחל עזריה: ואז אתה, אדוני.

רחל עזריה: נכון?

רחל עזריה: אין עוד.

שלמה זיטמן: יש.

רחל עזריה: אה, אוקיי.

מיכל לב-שבתאי: אני מיכל לב-שבתאי, מלאומי קארד.

מיכל לב-שבתאי: אני רק רוצה לשאול יותר, איך באמת רואים כאן את נושא ההצטרפות, ההחתמה, או המקבילה של החתמה של הלקוח, אם בכלל, על החוזה?

מיכל לב-שבתאי: כי יכול להיות שיש כאן הבדלים בין האמצעים השונים.

מיכל לב-שבתאי: כלומר, מאוד קל לדמיין, כמו שהראו פה בסרטון, באפליקציה או באינטרנט, שזה זמין ללקוח, הוא יכול להגדיל, הוא יכול לעשות זום, לדפדף בין החלקים השונים של החוזה, ובין הצטרפות שהיא טלפונית, ובין הצטרפות שזה גופים שיש להם סניפים, גופים שאין להם סניפים, כמו חברות כרטיסי אשראי.

מיכל לב-שבתאי: ואיך רואים את זה?

מיכל לב-שבתאי: יש פה כמה דברים שאנחנו מכירים מחוקים אחרים שנכנסו עכשיו, כמו חוק אשראי הוגן לעניין לעיין תוך כדי, שזה מצריך בכלל טכנולוגיה אחרת בשביל לשלוח את העיקרים של הסכם תוך כדי.

מיכל לב-שבתאי: איך רואים את כל העניין הזה?

מיכל לב-שבתאי: כאשר מה שחשוב לנו להבין זה שתהיה אחידות, או התאמה איפה שצריך בין האמצעים השונים ובין הגופים השונים.

מיכל לב-שבתאי: התייחסו פה לעניין הזיהוי, שנכנס כאן והוא לא היה קיים בעבר חוץ מהצווים של איסור הלבנת הון, שהם שונים מגופים שונים.

מיכל לב-שבתאי: וגם שם אולי זה המקום לעשות את האחידות הנדרשת.

מיכל לב-שבתאי: אז איך רואים את כל האירוע הזה של הצטרפות לקוח, ואישור והסכמה לחוזה עצמו?

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: כן , בבקשה.

ברוך אלפיה: אני מתייחס דרך חוזה כרטיס אשראי לכלל, לכל מה שמפורט בחוק.

ברוך אלפיה: ואני אנסה להסביר.

ברוך אלפיה: תראו, חוזה כרטיס אשראי היום הוא בערך חמישה או שישה עמודים.

ברוך אלפיה: אני לא רואה שום אפשרות סבירה שבן אדם סביר ישב ויקרא את החוק גם אם ייתנו לו הזדמנות.

ברוך אלפיה: 95% מהחוזה הוא כללי, וברובו הגדול הוא מייצג פעולות תפעוליות כאלה או אחרות, או דברים שמעוגנים בחוק.

ברוך אלפיה: מאידך, יש שניים או שלושה או ארבעה סעיפים שמשמשים לרעת הלקוח בנסיבות מסוימות.

ברוך אלפיה: ולכן אני מצטרף להצעה של - -

רונן רגב כביר: רונן.

ברוך אלפיה: - - אמון הציבור.

ברוך אלפיה: להדגיש את הסעיפים האלה ולהפנות את הלקוח בעיקר אליהם, שמחילים עליו אחריות.

ברוך אלפיה: כי מה שקורה אחר כך כשיש נסיבה שבה זה מתממש, זה שהלקוח טוען את אותה טענה: חוזה אחיד, אותיות קטנות, לא קראתי, כן קראתי, הוא נמצא במצוקה.

ברוך אלפיה: וזו בעיה.

ברוך אלפיה: הדבר השני, זה דרישת הכתב.

ברוך אלפיה: צריך לפרט אם דרישת הכתב הזאת צריכה להיות על החוזה או, כפי שנוהגת אחת מחברות האשראי, היא מחתימה על פיסת נייר: אני מאשר שקראתי את החוזה, ואני מאשר שאני מאשר אותו.

ברוך אלפיה: על פיסת נייר, ואז הם חוסכים את הנייר של החוזה.

ברוך אלפיה: וזה התקבל, אגב, בבית משפט.

ברוך אלפיה: ואני מציע לשקול מה היא אותה דרישת כתב.

ברוך אלפיה: האם היא על החוזה או על מסמך נלווה לחוזה?

ברוך אלפיה: כי הלקוח לא יוצא עם חוזה מחברת אשראי.

ברוך אלפיה: מאידך, תראו מה קורה כשפותחים חשבון בנק.

ברוך אלפיה: מקבלים כזו חבילה שאף אחד לא קורא אותה.

רחל עזריה: שאין לך מה לעשות איתם.

ברוך אלפיה: תחתום פה, פה, פה ופה.

ברוך אלפיה: אני חותם, ואני לא יודע על מה חתמתי.

ברוך אלפיה: לכן, אני מציע לשקול להדגיש בבולטים רק את אותם סעיפים, שהם לרעת הלקוח ועליהם לתת הסבר.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

שלמה זיטמן: אני שלמה זיטמן, מסלאריקס.

שלמה זיטמן: אני רק רוצה להוסיף באותו נושא של חוזים.

שלמה זיטמן: תו שמשתמשים בו 50 רשתות, הוא צריך חוזה?

שלמה זיטמן: אם הוא צריך חוזה, הרי כל פעם שנכנסת רשת או יוצאת רשת אני צריך אישור של הלקוח לפי מה שכתוב כאן.

רחל עזריה: לכן, אני שואלת.

רחל עזריה: לא הרבה מהתווים הופכים להיות מעין כרטיסים נטענים כאלה?

שלמה זיטמן: הם בהחלט הופכים להיות כרטיסים נטענים.

ברוך אלפיה: חד פעמיים אבל.

שלמה זיטמן: לאו דווקא חד פעמיים.

רחל עזריה: למה?

ברוך אלפיה: אוקיי.

ברוך אלפיה: אתה צודק.

שלמה זיטמן: הם חד פעמיים, אבל - - -

רחל עזריה: לא, אם הם כרטיסים, זה כבר לא הנייר, אלה כרטיסים, והם יכולים להיות גם נטענים.

שלמה זיטמן: נכון.

שלמה זיטמן: בהחלט.

רחל עזריה: וגם הרבה חנויות – אני לא יודעת אם התהליך הזה ימשך – אבל הן כאילו עוברות לכרטיסי אשראי של החנות, אתה יכול להטעין סכומים ולתת גיפט – תראה, אנחנו בוודאי לא רוצים להרוס משהו שעובד, אוקיי.

רחל עזריה: מאידך, אני חושבת שחשוב לטפל בזה, אבל יותר חשוב לנסות לראות לאן פנינו מועדות ולוודא שאנחנו לא עושים משהו שיתפתח.

שלמה זיטמן: חס וחלילה.

שלמה זיטמן: אני חושב שאנחנו הולכים קדימה.

שלמה זיטמן: בגלל הדיגיטציה, תו שהונפק היום בעוד חודשיים יכול להשתנות.

שלמה זיטמן: להוסיף לו רשת, להוריד לו רשת.

שלמה זיטמן: לפי איך שכתוב כאן, כמו שאני מבין כהדיוט, צריך לבקש אישור מהלקוח שיאשר את הורדת או הוספת הרשת, כי זה שינוי בחוזה.

אהוד ציגלמן: או לעדכן אותו.

אהוד ציגלמן: למרות שהוא אישר לך לעדכן אותו.

אהוד ציגלמן: הוא רק מאשר לך לעדכן.

ארז קמיניץ: תכתוב שהחוזה – אז תנסח את זה.

רחל עזריה: אנחנו נעשה את זה ב-bullet.

רחל עזריה: תעשו את זה ב-bullet.

ארז קמיניץ: שאני יכול להוסיף את זה.

רני נויבואר: כשנענה, אנחנו פשוט נענה גם - - -

שלמה זיטמן: צריך פשוט להתייחס לזה.

רחל עזריה: אוקיי, מעולה.

רחל עזריה: האחרונה חביבה.

מיכל לב-שבתאי: אני רוצה רק להוסיף על הדברים שנאמרו פה לעניין הכרטיסים הנטענים.

מיכל לב-שבתאי: חשוב להבין, הכרטיסים, ה-prepaid, החד פעמיים, הם מקבילי מזומן.

רחל עזריה: נכון.

מיכל לב-שבתאי: לצורך העניין, אם יש לי עכשיו גיפט קארד של 500 שקלים שאבא שלי קיבל בכלל בחג והוא נתן לי.

מיכל לב-שבתאי: והוא יכול להתגלגל הלאה, והוא אנונימי לחלוטין גם לעניין האחריות שיש פה, לעניין הכחשות עסקה ודברים כאלה.

מיכל לב-שבתאי: זה לא משהו שכרגע עובד במוצר הספציפי של הכרטיסים הנטענים, החד פעמיים.

מיכל לב-שבתאי: מעל סכומים מסוימים, צווי איסור הבנת הון – לפחות אלו שחלים על המערכת הבנקאית ועל חברות כרטיסי אשראי – מחייבים לזהות ולדעת מי זה הלקוח הספציפי שלו זה הונפק מעל לסכום מסוים גם בחד פעמי.

מיכל לב-שבתאי: אבל מתחת לסכום, בסכומים קטנים זה מקביל למזומן.

מיכל לב-שבתאי: זה כמו שתחילי את ההגנות על שטר של 20 שקלים ועכשיו מישהו התקשר ואמר: לא אני עשיתי את העסקה ב-20 שקלים האלו עכשיו בבית העסק.

רחל עזריה: כן, אבל אנחנו הולכים לעולם תוכן אחר.

מיכל לב-שבתאי: ברב פעמיים ודברים כאלו זה כן.

מיכל לב-שבתאי: החד הפעמיים עם הסכומים הנמוכים, הכרטיסים האנונימיים, הם מקבילי מזומן לפחות במצב הנהוג היום.

רחל עזריה: בסדר, במצב הנהוג היום.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

אריאל גנוט: זאת הסיבה שצריך להסדיר את זה, כי אנשים לא מבינים מה התנאים שמנפיקים להם את הכרטיס הזה.

אריאל גנוט: הם לא יודעים מתי הם קונים.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אנחנו עושים את ההסדרה.

מיכל לב-שבתאי: לא כל כך - - -

רחל עזריה: ואני חוזרת שוב על האמירה - - -

אריאל גנוט: - - -

רחל עזריה: סליחה, חברים, אתם לא בזכות דיבור.

אריאל גנוט: - - -

רחל עזריה: אתם לא בזכות דיבור.

רחל עזריה: אתם רוצים לדון, בחוץ, סליחה.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים כל הזמן לראות.

רחל עזריה: נכון, יש את המציאות עד עכשיו, אבל גם יכול להיות שהשוק ישתנה בעקבות הרגולציה שמשתנה.

רחל עזריה: זה לא צריך להפתיע אותנו מאוד.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא פוגעים במשהו שעובד או במוצר חיובי, כמובן.

רחל עזריה: כן, בבקשה, התייחסויות.

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי.

לירון מאוטנר לוגסי: אז ננסה לענות, ומה שאנחנו לא יודעים, מקסימום נחזור אחרי ההתייעצות בינינו.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, שאלה ראשונה ששאלתם מבנק הדואר: האם המסירה של החוזה חייבת להיות פיזית או וירטואלית?

לירון מאוטנר לוגסי: אז היא לא חייבת להיות פיזית, היא יכולה להיות גם בדרך אלקטרונית.

איציק פלורנטין: זה מצוין באיזושהי דרך?

ארז קמיניץ: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: זו המשמעות של מסירה בכתב.

לירון מאוטנר לוגסי: אין משהו שמחייב שזה יעשה בדרך פיזית, וכך אנחנו מפרשים גם את החקיקה באופן רוחבי.

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה השנייה הייתה לגבי סוגים שונים של כרטיסי אשראי, מוצרים חד פעמיים ותווי שי.

לירון מאוטנר לוגסי: הנושא הזה כן עלה בדיונים של הממשלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני גם אגיד שב-PSD, בהיבט של הרישוי כשמדובר, למשל, על כרטיסים נטענים שניתן לעשות בהם שימוש רק, נגיד, במספר רשתות מצומצם, אז בהיבט של רישוי יש פטור מרישוי.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם יודעים שיש מוצרים של כרטיסים נטענים שהם אנונימיים בסכומים נמוכים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חשבנו שלא נכון להיכנס לכל הספציפיקציה הזאת בחקיקה עצמה.

לירון מאוטנר לוגסי: וכתבנו את סעיף 48 המוצע, הוא סעיף מאוד-מאוד כללי, שנותן לנו סמכות לקבוע בהמשך פטור או החלה בשינוים או בתנאים של הוראות מסוימות פה בחוק ביחס לאמצעי תשלום שונים או לנותני שירותי תשלום שונים.

רחל עזריה: אבל אז את עושה פה default.

רחל עזריה: זאת אומרת, ה-default הוא שזה חל על הכול, ואחר כך אפשר בתקנות – אני מציעה, אם יש דברים שאנחנו יודעים שזה יפגע בשוק קיים, אז - - -

קריאה: יציג אותם עכשיו.

לירון מאוטנר לוגסי: כן, עדיין זה דורש חשיבה, האם אנחנו רוצים שכל החוק לא יחול.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: על זה עוד נדון, אבל אני חושבת שהרעיון – תראו, אנחנו פה באיזה סוג של קצת משא ומתן על כמה מהר אפשר לקדם את החוק הזה, בסדר?

רחל עזריה: הסיכוי שנקדם את החוק מהר וגם את התקנות מהר, מהניסיון שלי עם כל התקנות שנתקעו פה - - -

קריאה: איזה, איזה תקנות?

רחל עזריה: מה?

רחל עזריה: אין שום תקנות.

רחל עזריה: מעולם לא נשמע כדבר הזה.

רחל עזריה: כל התקנות מקום הכנסת עברו.

רחל עזריה: אז אני ממש ממליצה לכם בחום לראות מה הם הדברים – ואם יש דברים נקודתיים שעולים, בואו ונראה אם אפשר לחלץ.

לירון מאוטנר לוגסי: כן, אבל חשוב לי להגיד שמאוד ניסינו להימנע בחוק הזה מלנקוב באמצעי תשלום מסוגים מסוימים.

רחל עזריה: כן, אבל אפשר לעשות הוראות מעבר, נכון, בתחולה, על סעיפי מעבר שמתייחסים כן לדברים הספציפיים שקיימים היום.

רני נויבואר: אני רוצה לחדד.

רני נויבואר: מה שקרה בחוק כרטיסי חיוב, שאחד מההסדרים היותר מורכבים בחוק הזה זה בעצם הגדרות שלו, בגלל שהיו שם כמה מהפכים והגדרות לא מאוד ברורות.

רני נויבואר: וגם היום כרטיסי תשלום חד פעמיים בעיקרון זה סוג של מוצר מאוד-מאוד קונקרטי, מאוד-מאוד ספציפי.

רני נויבואר: אפשר להכניס אותו לחקיקה הראשית, אבל המשמעות של זה היא שצריך להעביר חקיקה כל פעם שיש שינוי קצת ימינה, קצת שמאלה בשוק.

רחל עזריה: אז תחשבו על פתרון.

רחל עזריה: אם צריך לעשות הוראות מעבר או משהו.

אהוד ציגלמן: אפשר להציע?

רחל עזריה: משהו שיפתור.

אהוד ציגלמן: אפשר להציע?

רני נויבואר: הרעיון היה שבעצם אם אנחנו מחריגים סוגים מסוימים, את צריכה לעדכן את זה.

רני נויבואר: עכשיו תפיסת העולם באופן כללי היא שכל הכביש הראשי צריך להיות בתוך החוק.

רני נויבואר: יש אזורים נקודתיים מסוימים, של עסקאות מסוימות שהן יחסית קטנות, שקיימות בשוק, שאנחנו יכולים שחובות מסוימים מהחוק לא יחולו עליהם.

רני נויבואר: אבל בשנייה שאני כותבת את בחקיקה הראשית עכשיו הדרך לתקן את זה, שלוש קריאות בסדרי העדיפויות.

רחל עזריה: אז תחשבו משהו על - - -

רני נויבואר: אין.

רני נויבואר: משם הגענו.

רני נויבואר: עכשיו יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה בעצם להתחיל לחשוב מה הדבר הזה, ולכתוב את התוכן שלו תוך כדי חקיקת החוק.

רני נויבואר: ואז כבר אפשר אולי - - -

רחל עזריה: או שאפשר לעשות הוראות מעבר.

רני נויבואר: הוראת שעה בינתיים - - -

רחל עזריה: הוראת שעה.

רחל עזריה: כן, הוראת שעה.

רחל עזריה: זה מה שהתכוונתי.

רחל עזריה: הוראת שעה לנושאים מסוימים, לתקופה מסוימת, ואז מקסימום צריך לחדש או לא מחדשים או שמגיעים כבר עם התקנות ופותרים.

רני נויבואר: ומסכימים.

רחל עזריה: בסדר?

רחל עזריה: תחשבו על פתרונות כאלה.

אהוד ציגלמן: אפשר להציע פתרון אלגנטי?

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: מה שהצענו לא אלגנטי?

רחל עזריה: סתם.

רחל עזריה: סתם.

רחל עזריה: בבקשה.

אהוד ציגלמן: אני אגיד את שלי.

אהוד ציגלמן: להשאיר את החקיקה החדשה של נותן שירות בנכס פיננסי שם, לא להעביר אותו לנותן שירות תשלום.

אהוד ציגלמן: ואז כרטיסי אשראי - - -

רני נויבואר: זה אותו דבר.

אהוד ציגלמן: זה לא אותו דבר.

אהוד ציגלמן: זה פותר את זה לגמרי.

רני נויבואר: אתה אומר משהו אחר.

רני נויבואר: אתה בא ואומר מבחינת רגולציה – אם אני הצלחתי לדלות את הטיעון – יש לך טיעון אחד כללי שאומר: תשמעו, ככל שמפעילים יותר רגולציה, יותר קשה לגופים עסקיים לפעול.

רני נויבואר: זו טענה כללית.

רני נויבואר: יש טענה אחרת שבאה ואומרת:

רני נויבואר: במסגרת הרישוי והפיקוח התחלתם להכניס נתחים שלמים של פעילות לחוק השירותים הפיננסיים המוסדרים.

רני נויבואר: ושמו לב שבמגזרת, בממשק בין נותן שירות בנכס פיננסי לשירותי תשלום עשוי להיות ממשק שאנחנו כבר חשבנו שדברים מסוימים חלים שם.

רני נויבואר: ולצורך העניין, אתם הולכים עכשיו לעולם של פיקוח ורישוי, ממש על הנייר, של נותני שירותי תשלום.

רני נויבואר: שזו טענה שהיא רלוונטית יותר – יש כאן טענות שחלקן רלוונטיות לתזכיר שפורסם ושאמור להגיע.

רני נויבואר: ששם אתה יכול לשאול את השאלה: מה קרה עם מישהו שבעצם היה מפוקח מכוח רישיון נותן שירותים בנכס פיננסי ואיך זה יבוא לידי ביטוי עכשיו כשהוא מבקש רישיון לנותן שירותי תשלום.

אהוד ציגלמן: אני אומר: להשאיר אותו שם, לא להעביר אותו.

רני נויבואר: לא.

רני נויבואר: זה לשם.

רני נויבואר: זו הערה של החוק שלא מונח כאן.

רחל עזריה: חברים, אנחנו לא נכנסים לדיון העקרוני.

רני נויבואר: החוק פשוט לא מונח עדיין.

רני נויבואר: כשהחוק יהיה מונח, תבוא ותגיד את זה.

אריאלה מלכה: לירון, ממשיכה.

רחל עזריה: בבקשה, בואו נמשיך.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההערה של איגוד הבנקים: האם גם המאסדרים אחרים יכולים לתת הוראות לעניין הביצוע של סעיף (ג) ו-(ד)?

לירון מאוטנר לוגסי: אז יש לנו בחוק סעיף שמתייחס במפורש לסמכויות של המאסדרים.

ארז קמיניץ: סעיף 53?

לירון מאוטנר לוגסי: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 53 – "סמכויות הנתונות למאסדר".

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבהירים שהוראות החוק לא גורעות מסמכויות המאסדר לקבוע הוראות בעניינים לפי החוק הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, בגלל שהחוק הזה מסדיר את המוצר, אנחנו מבינים שיש את הרגולטורים של כל שוק, ומכבדים את זה שיש הרבה דברים שנכון יותר שהם אלה שיקבעו בהם את ההוראות ומשאירים להם את האפשרות לקבוע.

לירון מאוטנר לוגסי: שאלה נוספת ששאלת לגבי התיעוד ללקוח רק אם הלקוח יבקש – נחשוב על זה?

רני נויבואר: נחשוב על זה.

לירון מאוטנר לוגסי: נחשוב על הנקודה הזאת.

רונן רגב כביר: בכל מקרה, חייב להיות ברור שהוא יכול בכל רגע לקבל.

לירון מאוטנר לוגסי: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: גם יש לנו סעיף שמדבר על מתן גישה לחוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז זה חלק מזה.

רחל עזריה: אוקיי.

לירון מאוטנר לוגסי: שאלתם למה אין הגדרה לנותן שירותי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: מכיוון שהגדרנו מה זה שירות תשלום, אז לא ראינו צורך – נותן שירותי תשלום הוא מישהו שנותן את אותם שירותים שהגדרנו.

לירון מאוטנר לוגסי: אז לא ראינו צורך להגדיר הגדרה ספציפית לנותן שירותי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי משיכת כסף מכספומט, כרגע מבחינת ההסדרה גם ב-PSD זה כן נמצא חלק משירותי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: גם פה חשבנו שיכול להיות שיש פה צורך בהתאמה יותר ספציפית של ההוראות, שוב בשימוש בסעיף 48, שמאפשר לנו לקבוע הוראות ספציפיות ביחס לפעולות שתלום מסוימות.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה כן חלק משירותי התשלום.

דוברת: מי מספק אותם?

רחל עזריה: סליחה, זה לא השלב, גברתי.

דובר: אני רק רוצה להעיר שתי הערות.

רחל עזריה: סליחה, חברים, אמרנו שצריך לסיים עד 14:15.

רחל עזריה: אני מזכירה, אתם לא ברשות דיבור.

רחל עזריה: אתם רוצה לדבר, תבקשו רשות, אם אתם שזה יהיה בדיון הבא.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

רחל עזריה: אנחנו פשוטים רוצים לשמוע את כל ההתייחסויות.

לירון מאוטנר לוגסי: אגב, אם יש משהו חסר ואתם לפנות אלינו ולהעביר, אפשר.

רחל עזריה: וגם אפשר להפנות הערות בכתב, אני מזכירה.

רחל עזריה: בבקשה, כן.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הגדרה של "פעולות תשלום", רציתם לשאול על שימוש במונחים "כספים" ו"מזומן".

לירון מאוטנר לוגסי: אז "כספים" זה יותר רחב מ"מזומן".

לירון מאוטנר לוגסי: זה כולל גם כסף רישומי, נקרא לזה כך.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה לא כולל מטבע וירטואלי, שהוא לא מוכר היום כחוקי בישראל.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו, הממשלה רואה אותו כנכס בעצם ולא ככסף.

רחל עזריה: אוקיי.

לירון מאוטנר לוגסי: העליתם את הבקשה שתהיה הבחנה בחוק בין "פעולת תשלום" צרכנית לבין "פעולת תשלום" לא צרכנית.

לירון מאוטנר לוגסי: זה כן משהו שעלה בפנינו במהלך הדיונים הממשלתיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא חשבנו שנכון לעשות את ההבחנה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מודעים לזה שיש הבחנה כזאת ב-PSD ביחס להוראות מסוימות, אבל אנחנו לא חשבנו שיש הצדקה.

לירון מאוטנר לוגסי: גם ספציפית לדוגמאות שנתת, של להעביר בין חשבונות תשלום של אותו לקוח, עדיין יכולות להיות כל מיני בעיות בהקשר הזה, או בין בני זוג, או כל מיני סעיפים שעדיין יכולים להיות רלוונטיים.

לירון מאוטנר לוגסי: נגיד, דברים שנוגעים למועד פעולת התשלום, רלוונטי גם אם אני מעבירה את הכסף מחשבון אחד שלי לחשבון אחר שלי בבנק אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן, לא חשבנו שנכון לעשות את ההבחנה הזו.

רחל עזריה: אוקיי.

מיכל לב-שבתאי: מבחינת ההערה של אמון הציבור, התייחסות לגילוי של עיקרי התנאים, אז אני כן אגיד שבאשראי הוגן עשינו איזשהו מהלך דומה.

מיכל לב-שבתאי: שם הייתה התעקשות כן להכניס באופן מפורט סמכות של הרגולטורים –על אף שזה חלק מהסמכות הכללית שלהם – לקבוע איזשהו טופס גילוי, שאמור באמת להעלות את הדברים העיקרים.

מיכל לב-שבתאי: אנחנו חושבים שזה במסגרת הרגולציה שלהם, בוודאי זה משהו שהם מוסמכים לעשות.

מיכל לב-שבתאי: וגם, ככל הידוע לנו מבנק ישראל, ואני מניחה שגם ברשות שוק ההון זה יתקדם, זה משהו שכן באג'נדה שלהם, זה כן משהו שהם בזום עליו ושהם רוצים לקדם אותו, את הנושא הזה של פישוט הסכמים.

מיכל לב-שבתאי: אז אנחנו חושבים שזה כן יכול לקבל מענה, אבל במסגרת הרגולציה הפרטנית.

מיכל לב-שבתאי: לגבי הנושא של המרות מט"ח, אנחנו לא התייחסנו פה, הצעת חוק לא מתייחסת לרכיב של הפעולה שקשורה בהמרה.

מיכל לב-שבתאי: היא לא שוללת את זה, היא לא פוסלת את זה, אבל לא קובעת הוראות מיוחדות ביחס לזה.

מיכל לב-שבתאי: אז לא כל כך הצלחנו להבין את הטיעון ביחס להמרות מט"ח.

מיכל לב-שבתאי: אפשר אחרי זה לבוא ולהבהיר באופן יותר ספציפי, אבל כרגע אין התייחסות לזה.

מיכל לב-שבתאי: הסיפור של סנקציות פיקוחיות שונות, הטענה של גמא, זה חלק מהמבנה הפיקוחי במדינת ישראל וכל התחום הזה של השוק הפיננסי.

מיכל לב-שבתאי: כמו שרוני אמרה בהתחלה, יש שלושה מפקחים פיננסיים שונים.

מיכל לב-שבתאי: זה המבנה.

מיכל לב-שבתאי: אנחנו לא נשנה בהצעת החוק הזו את המבנה הפיקוחי.

אריאל גנוט: אבל זה מבלבל את הצרכן.

אריאל גנוט: תחשבי שהצרכן צריך לחתום על שירות מסוים.

רחל עזריה: אדוני, אנחנו לא – אני מצטערת.

אריאל גנוט: לפי הוראות המפקח על הבנקים - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני.

לירון מאוטנר לוגסי: אני כן אגיד שמה שניסינו בחוק הזה זה בדיוק בנקודת המבט של הצרכן, שלו זה לא יהיה משנה אם כרטיס האשראי שלו מונפק על ידי בנק או על ידי גוף חוץ בנקאי.

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת הגנות הצרכניות שלו הוא יקבל בדיוק את אותן הגנות צרכניות.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה צודק שיכול להיות ברגולציה בין אותו נותן שירותים לבין המפקח שלו היחסים הם שונים.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל מבחינת הצרכן זה בדיוק מה שניסינו לעשות בחוק הזה, להתייחס למוצר ולא למי שנותן אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל הפער הזה, נכון, הוא קיים, כי הוא, שוב, מובנה באופן שבו הפיקוח הפיננסי עובד.

אריאל גנוט: למה שלא נשנה אותו?

לירון מאוטנר לוגסי: הערות של PayPal, הם הערו שתי הערות.

לירון מאוטנר לוגסי: אחת, הנושא של הזיהוי.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם עלו כל מני הערות.

לירון מאוטנר לוגסי: חלק חשבו שכן צריך להיות זיהוי, חלק חשבו שלא.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חשבנו שהזיהוי כן רלוונטי כאן.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שיש את זה גם ב-PSD, אבל אני לא בטוחה.

לירון מאוטנר לוגסי: ב-PSD זה אפילו, אם אני לא טועה, זה הרבה יותר קיצוני.

לירון מאוטנר לוגסי: הם מחייבים לעשות בעצם זיהוי חזק ולהשתמש גם בכל עסקת תשלום בודדת ולא רק בכריתת החוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שיש לזה גם משמעויות לא רק בהיבט של הלבנת הון, אלא גם בהיבט של הגנת הלקוח, שבאמת יש זיהוי ללקוח שעושה שימוש באמצעי תשלום שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי מאפיינים הייחודיים, הבקשה למסור ללקוח עותק עם מאפיינים ייחודיים רק אם קיימים כאלה.

רני נויבואר: אם לא קיימים, אין בעיה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם לא קיימים, אז אנחנו לא חושבים שיש בעיה.

לירון מאוטנר לוגסי: כשאין מאפיינים ייחודיים, אז אין צורך לשלוח אותם, אבל אם יש מאפיינים ייחודיים, אז יש הכרח לשלוח אותם.

לירון מאוטנר לוגסי: מימון ישיר, אז דיברנו על הערה של זיהוי הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא חושבים שנכון לפרט את האופציות בשלב הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו באמת ניסינו להיות כמה שיותר גנריים ופחות ספציפיים ולתת לרגולטורים בסמכות הכללית שלהם לפרט את הדברים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: לאומי קארד שאלו על נושא ההצטרפות והכריתה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יודעים, כמו שאמרת גם, באשראי הוגן, יש הבדל בהצטרפות.

לירון מאוטנר לוגסי: זה נכון שיש גם הצטרפות טלפונית, ויש הצטרפות אונליין, ויש הצטרפות בסניפים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו ניסינו לקבוע כאן את העקרונות מבחינת זה שחשוב לנו שהלקוח יידע, ככל הניתן, על מה הוא חותם וגם לא חותם, על מה הוא מסכים, ושגם תהיה ודאות שאכן הלקוח הוא זה שהסכים לקבל את השירות.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבינים בהצטרפות זה יותר מורכב, אבל גם שם פתרנו את הבעיה בזה שהצענו באמת שאפשר להסתפק גם לינק או באיזושהי גישה לחוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא יכולים לקבל, כקובעי מדיניות, את האמירה שאומרת: בגלל שאני עושה את זה בטלפון, אז הלקוח לא יוכל לקבל אפילו את ההזדמנות לעיין בחוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שהוא יוותר על ההזדמנות הזאת, ותשלחי לו את הקישור ובכל זאת הוא לא יכנס.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אנחנו חייבים, כקובעי מדיניות, לאפשר ללקוח את הגישה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: כי בעצם על זה בנויה ההסכמה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני כן פשוט להמשיך.

ניר ימין: רק הערה קצרה לעניין.

רחל עזריה: כן.

ניר ימין: - - - יש חלק מהנושאים שקשורים להצטרפות טלפונית שנוגעת בעיקר לטלפונים כשרים.

ניר ימין: מכירים את הבעייתיות הזאת.

ניר ימין: איך היא אמורה להיפתר אם יחול פה אותו הסדר שחל שם?

רחל עזריה: מה זה?

רחל עזריה: שמה?

ניר ימין: אם הכוונה בהצטרפות טלפונית היא שיישלח לינק.

רני נויבואר: אנחנו כמשפטנים צריך להגדיר כך - - -

אריאלה מלכה: מי לפרוטוקול?

ניר ימין: ניר ימין, חברת "כאל".

רני נויבואר: בסוף צריך להניח שבמשפטים אנחנו מניחים שיש חוזה.

רני נויבואר: כשחברה אחר כך באה ואומרת ללקוח שלה: היית לא בסדר לפי החוזה, אז המינימום שאנחנו מצפים זה שהלקוח יקבל גישה לחוזה כדי שהוא ידע למה הוא התחייב.

רני נויבואר: נכון שאפשר לבוא ולומר שהוא לא קרא, הוא לא הבין, אין לו מושג מה כתוב שם.

רני נויבואר: זו סוגיה מאוד-מאוד גדולה איך לקוחות מבינים על מה הם חותמים, היא הרבה יוצר גדולה מהחוק שאנחנו מניחים כרגע על השולחן.

רני נויבואר: עכשיו, אם יש לך מישהו שמצטרף ויש לך בעיית גישה כי אתה לא יכול לשלוח את החוזה, זו בעיה שהיא בעיה גנרית שלך.

רני נויבואר: אבל אנחנו, כקובעי מדיניות, לא יכולים לבוא ולומר למישהו, לצורך העניין: אין לך את האפשרות לגשת לחוזה.

רני נויבואר: וזה בסדר שאתה תגיד: Yes, I do, בלי שתדע על מה שאתה חותם.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: הטלפונים הכשרים, סליחה, נראה שהם במעמד של טלפונים קוויים.

רני נויבואר: כן, אבל הם לא יכולים לשלוח עליהם מסמך, ולכן ההצטרפות לא תהיה מיידית.

רני נויבואר: אז עכשיו אין לנו דרך להתגבר על בעיה פיזית של חלק מהשוק.

רני נויבואר: אבל מצד שני לבוא ולומר שמישהו אחר כך מחויב בתנאים כשלא הייתה לו שום גישה - - -

ארז קמיניץ: - - -

רחל עזריה: חברים, אנחנו צריכים להתקדם.

רחל עזריה: אין לנו ברירה.

רני נויבואר: היום הוא חייב את - - -

ארז קמיניץ: נו?

רני נויבואר: היום הוא שולח את השליח שמבצע את הזיהוי - - -

ארז קמיניץ: זה לא שמראים את - - -

רחל עזריה: לא, זה כמו טלפונים קוויים.

רחל עזריה: כמו שאתה לא יכול לחתום בטלפון קווי.

רחל עזריה: אין לו שום פונקציה שרלוונטי לדיון הזה.

אריאלה מלכה: כן, מאוד חשוב שימצאו חלופות, ניירות עמדה.

רני נויבואר: אין דרך - - -

רחל עזריה: אנחנו צריכים לסיים.

אריאלה מלכה: רגע, אנחנו סיימנו להקריא פרק ב', סעיף 2, ורד?

רחל עזריה: כן, אז בואו נעשה סדר.

ורד קירו זילברמן: הקראנו סעיף 2 של פרק ב' ואת ההגדרות.

רחל עזריה: סיימנו את ההגדרות בסעיף 2 של פרק ב'.

דובר: יש לנו שאלות - - -

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: אנחנו חייבים לחתוך.

רחל עזריה: חייבים.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך בשבוע הבא, ביום שני, על השעה אנחנו נודיע.

רחל עזריה: עכשיו, שנייה רגע לפני, הערות עדיף להעביר בכתב.

דובר: לאריאלה?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: לאריאלה.

לירון מאוטנר לוגסי: ואנחנו נוכל להגיע מוכנים עם ההתייחסויות.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: וכך כולם יגיעו מוכנים להתייחסויות.

רחל עזריה: יש לכם הערות שחלקן חשוב מאוד שיוטמעו.

רחל עזריה: אז כמה שיותר בכתב, כך יותר טוב.

רחל עזריה: וזה יאפשר לנו להתקדם יותר טוב.

רחל עזריה: הישיבה בשבוע הבא ביום שני.

רחל עזריה: זהו.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.

רחל עזריה: תודה רבה.