ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 863, 2018-10-22 11:00

מירב בן ארי: שלום לכולם.

מירב בן ארי: אני אפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום 22 באוקטובר 2018, י"ג בחשוון התשע"ט.

מירב בן ארי: הנושא הוא: מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: אנחנו מקבלים דיווח עכשיו לכנסת מהביטוח הלאומי לגבי תיקון חוק להגבלת שכר טרחה, נכון?

מירב בן ארי: רוצה להציג, גברתי היועצת המשפט?

מירב בן ארי: או שנתחיל מהביטוח הלאומי?

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לקבל דיווח שנתי מהמוסד לביטוח הלאומי, והם יכולים לדווח.

מירב בן ארי: מי מדווח?

מירב בן ארי: בבקשה גברתי, שם ותפקיד.

רבקה פריאור: שמי רבקה פריאור, מנהלת האגף למינהל המחקר של המוסד לביטוח הלאומי.

רבקה פריאור: לפני שאני אגש להצגת הנתונים, אני חייבת להסתייג מחלק מהנתונים.

רבקה פריאור: בראש ובראשונה, הדיווח על ייצוג או אי ייצוג בטיפול בתביעה הוא וולונטרי.

רבקה פריאור: זאת אומרת, המבוטח מחליט האם הוא מדווח לנו שהוא מיוצג או לא מדווח לנו.

מיקי רוזנטל: גברתי, זה לא מה שכתוב בחוק עובדתית.

רבקה פריאור: מה?

מיקי רוזנטל: את יודעת שזה לא מה שכתוב בחוק?

רבקה פריאור: אני לא משפטנית, אני לא יודעת.

מיקי רוזנטל: אמרתם את זה גם בדיון הקודם בשנה שעברה, ואני הפניתי אתכם ללשון החוק ואמרתם שתבדקו את זה אל מול היועץ המשפטי שלכם.

מיקי רוזנטל: ואתם חוזרים על הקביעה הזאת שוב.

מיקי רוזנטל: זה לא וולונטרי.

מיקי רוזנטל: לא כתוב שזה וולונטרי.

מיקי רוזנטל: כתוב שצריך למלא את - - -

מירב בן ארי: האדם שמגיש צריך למלא אם הוא מיוצג או לא מיוצג?

מיקי רוזנטל: כן.

נעה בן שבת: מי שמייצג בתביעה צריך לציין את - - - הייצוג.

רבקה פריאור: הוא צריך למלא, אבל אם הוא לא ממלא, מה אני עושה?

מיקי רוזנטל: גברתי, לומר שזה וולונטרי זה אומר שהחוק - -

רבקה פריאור: אולי השתמשתי במילה לא נכונה.

מיקי רוזנטל: - - שהחוק הוא דו משמעי, או לא ברור בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: החוק הוא מאוד ברור.

מיקי רוזנטל: אני בתור אחד ממי שהובילו את החוק אומר שאתם צריכים לקבל דיווח, אז אתם תזהירו, אז אתם תגידו, אתם תחקרו.

מירב בן ארי: כן.

מיקי רוזנטל: מה זה "וולונטרי"?

מיקי רוזנטל: זה לא וולונטרי.

מירב בן ארי: חבר הכנסת רוזנטל צודק.

מירב בן ארי: המינוח לא נכון.

מירב בן ארי: יש חובה לכתוב.

מירב בן ארי: נכון, שאת לא צריכה להתמודד עם מי שלא כותב, אבל החובה היא לכתוב.

רבקה פריאור: לכן בחרתי במילה "וולונטרי".

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: לא וולונטרי.

מירב בן ארי: זה מינוח פחות מוצלח.

רבקה פריאור: כנראה בחירה לא מוצלחת.

מירב בן ארי: כן.

מיקי רוזנטל: זה שאנשים לא ממלאים את לשון החוק זה לא אומר שזה וולונטרי.

מיקי רוזנטל: אלה שני דברים שונים.

רבקה פריאור: אוקיי, מקבלת את ההערה.

רבקה פריאור: עכשיו אין לנו דרך לאכוף דיווח ואין לנו דרך לבדוק האם הדיווח שסומן הוא נכון או לא נכון.

רבקה פריאור: ויכול אדם בזמן הגשת התביעה לסמן שהוא לא מיוצג, וחודש אחרי זה הוא יחליט להיות מיוצג.

רבקה פריאור: יכולים להיות פה הרבה דברים.

מיקי רוזנטל: אני שונא להפריע לך באמת, אבל אני אומר לך שאדם ניגש לביטוח הלאומי וממלא טופס, הוא מצהיר בחתימתו שכל הפרטים שהוא ממלא נכונים הם.

מיקי רוזנטל: ואם לא, יש לביטוח הלאומי סנקציות, והסנקציות חלות גם על הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: ולפיכך, כל הגישה הזאת של הביטוח הלאומי היא מטעה וטועה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה שוב, למען הסר ספק.

מירב בן ארי: אם כשהוא מגיש את הטופס לא אונליין, בסניף, זאת אומרת, מקבלת את זה מישהי, היא לא אומרת לו: אתה מיוצג או לא מיוצג?

מירב בן ארי: שאלה פשוטה.

מירב בן ארי: היא לא אומרת לו?

ירונה שלום: היא לא יושבת איתו ועוברת איתו על הטופס.

מירב בן ארי: זה במעטפה?

שרית דמרי -דבוש: זה יכול להיות במעטפה.

מיקי רוזנטל: זה מופיע בטופס.

מירב בן ארי: לא, רק רציתי לוודא אם פיזית מישהו רואה את זה.

שרית דמרי -דבוש: זה לא בהכרח.

מיקי רוזנטל: אבל זה כמו שבן אדם יגיד: אין לי רגל, ויש לו רגל.

מיקי רוזנטל: ואז הביטוח הלאומי עושה לו דברים איומים ונוראיים.

מיקי רוזנטל: זה אותו דבר.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: הטפסים של האונליין, דרך אגב – הרי אפילו כשאנחנו משלמים דוח, יש לך טפסים שהם באדום.

מירב בן ארי: אם אתה לא מסמן, זה לא מתקדם לך באונליין.

מירב בן ארי: אז אין את זה?

מיקי רוזנטל: לא, אבל כאן יש טענה אחרת, שאם הבן אדם - -

מירב בן ארי: לא מילא בכלל.

מיקי רוזנטל: - - לא מדווח אמת.

מיקי רוזנטל: זה מה שנאמר.

מירב בן ארי: אה.

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: מה שהיא אמרה, דרך אגב, הוא שאין לה שליטה על מי שלא ממלא.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: יש לה שליטה.

מירב בן ארי: כן.

רבקה פריאור: אמרתי שני דברים.

רבקה פריאור: אמרתי שאין לי שליטה על מי שלא ממלא ושאין לי דרך לבדוק אם מה שהוא מילא זה נכון או לא נכון.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא ממלא את תעודת הזהות, אתם מחזירים לו את הטופס, נכון?

מירב בן ארי: בטח.

מירב בן ארי: זה מה שהתכוונתי עם האדום.

מירב בן ארי: זה מה שהתכוונתי.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מירב בן ארי: טוב, בואו נמשיך.

מיקי רוזנטל: את יודעת שהסוגיה עלתה גם בשנה שעברה, ואני גם הערתי בדיוק את אותן הערות ושום דבר לא קרה.

מיקי רוזנטל: וזה מדאיג מאוד.

מירב בן ארי: ושוב פעם זה חזר על עצמו.

מירב בן ארי: זה מדאיג ומטריד, כן.

מירב בן ארי: אני אומרת משהו, אם סוגיה כל כך חשובה כמו ייצוג – רגע, חכו שנייה עם הטופס שבמעטפה והיא לא ראתה – למה באונליין זה לא חובה כמו תעודה זהות?

מירב בן ארי: ייצוג, לא ייצוג ו/או X.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: זה כל כך פשוט.

מירב בן ארי: אתמול שלמתי חשבון גז, לא מילאתי מייל, הוא לא נתן לי להמשיך לשלם.

מירב בן ארי: אז מה זה?

מירב בן ארי: ואומר חבר הכנסת רוזנטל שזה חובה בחוק.

נעה בן שבת: החובה של המייצג.

שרית דמרי -דבוש: זו החובה של המייצג, בדיוק.

מירב בן ארי: המייצג לא ממלא את הטופס?

מירב בן ארי: האדם ממלא?

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: המייצג ממלא, האדם חותם.

מירב בן ארי: נו?

מיקי רוזנטל: לכן אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: לא בעיה טכנית ולא בעיה חוקית.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את זה.

מירב בן ארי: גם אני לא.

שרית דמרי -דבוש: משמעות הדברים כאן היא לדחות את האנשים אם הם לא ממלאים את השדה הזה.

שרית דמרי -דבוש: כלומר, אני צריכה שמי שמגיש אלי תביעה לנכות כללית או לנפגע עבודה שלא ממלא את השדה, אני אומרת לו: אני דוחה לך את התביעה, תגיש אותה מחדש, אם אתה לא ממלא את הפרט הזה שמבחינתנו, אני אגיד את זה מפורשות, זה לא פרט שנחוץ לצורך הוכחת תביעתו.

שרית דמרי -דבוש: וכאן הבעיה החוקית מבחינתנו היא לחייב אדם למלא שדה שהוא לא נדרש לצורך תביעתו, כאשר הוראת החוק היום בחוק הביטוח הלאומי 315י(א) זה מי שמייצג בתביעה או מסייע.

שרית דמרי -דבוש: אם לכאורה, בשלב הראשוני שהוא מגיש את התביעה אין לו מייצג, על מי החובה?

שרית דמרי -דבוש: על המבוטח על פי הדין אין חובה לציין את המסמך הזה, אלא רק מי שמסייע לו או מייצג אותו.

שרית דמרי -דבוש: וכאן הפער, וכאן הקושי שלנו מבחינת הנתונים.

שרית דמרי -דבוש: אנחנו כן שמענו ושוחחנו עם הוועדה בנושא של האונליין, וזה משהו שאנחנו מוכנים לבדוק ולראות אם אנחנו יכולים להפוך את זה לשדה חובה, שאתה לא יכול להתקדם למלא שדות נוספים בטופס - -

מירב בן ארי: זה מה שאני אמרתי.

שרית דמרי -דבוש: - - אלא אם כן אתה מציין אם אתה מיוצג או לא מיוצג.

שרית דמרי -דבוש: כרגע, בשלב הזה, אנחנו לא נדרוש על ידי מי, אבל לפחות ייצוג או לא ייצוג.

שרית דמרי -דבוש: זה משהו שאנחנו נבדוק אותו ואת הייתכנות כמה שיותר מהר ולהכניס את זה.

מירב בן ארי: אבל תוך כמה זמן?

מירב בן ארי: כי כבר הייתם צריכים לעשות את זה לדעתי ביולי, לא?

נעה בן שבת: כן, את הדיווח צריך היה למסור השנה ביולי.

מירב בן ארי: אבל הוא אומר שפעם שעברה בדיון כבר - - - על העניין הזה.

מיקי רוזנטל: באותו דיון, היינו בדיון הקודם, הסוגיה עלתה והדברים שאמרתי הם אותו דבר.

מירב בן ארי: ומה היא אמרה לך?

מירב בן ארי: לבדוק ייתכנות?

מירב בן ארי: היא אמרה לך שתבדוק ייתכנות?

מיקי רוזנטל: אני לא זוכר.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לשים מילים לפה, אבל אני אומר שהסוגיה הזאת עלתה.

מירב בן ארי: אז אני מבקשת לוחות זמנים, שרית?

מירב בן ארי: תני לנו לוחות זמנים לעניין הזה.

ירונה שלום: נעשה הערכה.

ירונה שלום: אם זה אפשרי, נכניס את זה מיידית.

שרית דמרי -דבוש: תוך 60 ימים אנחנו ניתן עדכון.

מירב בן ארי: סליחה?

שרית דמרי -דבוש: תוך 60 ימים אנחנו ניתן עדכון.

ירונה שלום: אם זה בר ביצוע, אנחנו נבצע כבר.

מירב בן ארי: זאת אומרת, תוך 60 יום אתם בודקים ייתכנות פלוס ביצוע.

ירונה שלום: בדיוק.

נעה בן שבת: לגבי הטפסים המקוונים?

מירב בן ארי: המקוונים, כן.

מירב בן ארי: בסדר, the sooner the better, בואו נגיד כך.

מירב בן ארי: בסדר, חבר הכנסת רוזנטל?

מירב בן ארי: אוקיי, את יכולה להמשיך.

רבקה פריאור: בדוח יש פירוט רציני.

רבקה פריאור: אני ריכזתי פה את עיקר הממצאים.

רבקה פריאור: בכל נקודה שתרצו לעכב ולהיכנס לפירוט, זה אפשרי.

רבקה פריאור: בנכות כללית, יש לנו 12.5% מיוצגים ו-87.5% לא מיוצגים.

קריאה: שסימנו, הכוונה.

רבקה פריאור: ברור.

רבקה פריאור: כשאני אומרת "מיוצגים" זה כאלה שסימנו מיוצגים, ו"לא מיוצגים" זה יכול להיות כאלה שסימנו "לא מיוצגים" ויכול להיות גם כאלה שהשאירו את השדה ריק.

רבקה פריאור: מבחינתנו, שדה ריק זה לא מיוצג.

מירב בן ארי: את לא יודעת.

ענת כהן שמואל: לא מיוצג.

מירב בן ארי: אה, לא מיוצג, אוקיי.

רבקה פריאור: בשלב זה.

מירב בן ארי: אם הוא היה מיוצג, סביר להניח שהיה כותב.

רבקה פריאור: זה בערך מאחורי המחשבה.

רבקה פריאור: עכשיו, הפער בקצבה הוא נמוך מאוד.

רבקה פריאור: הוא בסביבות 0.5% לטובת המיוצגים, זאת אומרת, אלה שמיוצגים מקבלים בממוצע 20 שקלים או 30 שקלים יותר מאשר הלא מיוצגים.

מירב בן ארי: יותר?

מירב בן ארי: זה מה שראיתי.

מירב בן ארי: ראיתי היום 17 שקל בעיתון, נכון?

רבקה פריאור: תלוי באיזה גמלה, באיזה קצבה.

מיקי רוזנטל: תלוי באיזה סכום.

מירב בן ארי: כן, אני רואה כאן.

רבקה פריאור: דרגת אי הכושר הממוצעת – הרי קצבת הנכות משולמת בהתאם לדרגת אי הכושר של הנכה.

רבקה פריאור: דרגת אי הכושר הממוצעת של המיוצגים היא מעט יותר גבוהה מאשר של הלא מיוצגים, 91% לעומת 87%, שאלה הבדלים קלים.

רבקה פריאור: אחוז הנכות הרפואי, שעד לפני שנה גם היה איזושהי פונקציה בגובה התשלום, הוא 68% אצל הלא מיוצגים ו-70% אצל המיוצגים.

רבקה פריאור: זאת אומרת, הפערים הם מאוד-מאוד קטנים בשלב זה של החיים.

קריאה: הגיוני.

רבקה פריאור: גמלה נוספת שלגביה יש לנו סימול היא הגמלה לשירותים מיוחדים.

רבקה פריאור: בגמלה זו 90% סימנו כלא מיוצגים או שלא סימנו כלל.

רבקה פריאור: הקצבה של המיוצגים גבוהה בערך ב-4% מהקצבה של הלא מיוצגים.

רבקה פריאור: דרגת הזכאות דומה מאוד.

רבקה פריאור: ואחוז הרפואי גם יש בו הבדלים קלים.

רבקה פריאור: מה שחשוב זה גובה הקצבה.

רבקה פריאור: כאשר עוברים לנפגעי עבודה, הנתונים טיפה שונים.

רבקה פריאור: קודם כול, חשוב לדעת שבנפגעי עבודה, מרכיב חשוב בקביעת גובה הקצבה זה השכר שהיה לאדם לפני הפגיעה.

רבקה פריאור: זאת אומרת, אם אנחנו מוכיחים פה שהמיוצגים או הלא מיוצגים יש להם קצבה גבוהה יותר זה לא בהכרח בגלל הייצוג, יכול להיות שזה בגלל השכר.

רבקה פריאור: ותכף נראה על מה מדובר.

רבקה פריאור: כאשר אנחנו מדברים על גמלת נכות מעבודה, יש בערך 58% שאינם מיוצגים ו-42% מיוצגים.

רבקה פריאור: התשלום הממוצע של המיוצגים נמוך.

רבקה פריאור: שוב, הפערים פה הם מאוד-מאוד קטנים, אבל מה שאני בדקתי, שהוא יותר משמעותי לדעתי מבחינת הבנת הנתונים, זה גובה אחוז הרפואי.

מיקי רוזנטל: מיוצגים גם על ידי עורכי דין, וזה משמעותי פה, רובם ככולם כמעט.

רבקה פריאור: בשני המקרים זה עורכי דין.

מיקי רוזנטל: בגמלאות עבודה אני מדבר.

מיקי רוזנטל: בגמלאות עבודה יש ייצוג הרבה יותר דרמטי, שוב, שזה גם עניין משפטי מובהק.

מיקי רוזנטל: אפשר להוכיח זיקה בין המחלה לבין העבודה וכל מיני דברים שהם משפטיים פרופר.

רבקה פריאור: כן, כן.

רבקה פריאור: גם בדוח של נפגעי עבודה כן יש פירוט של מי הוא הגוף המייצג.

מירב בן ארי: כן.

רבקה פריאור: יש שם הבחנה בין עורכי דין, חברות למימוש זכויות, או מייצג אחר, או ללא מייצג, או ריק.

רבקה פריאור: יש פה פירוט מדויק.

רבקה פריאור: בנכות כללית אין לנו הבחנה בין עורכי דין לבין חברות למימוש זכויות.

רבקה פריאור: עכשיו, אחוז הנכות הממוצע של המיוצגים גבוה בערך ב-1.2% מאשר של הלא מיוצגים.

רבקה פריאור: בנפגעי עבודה, לכל אחוז יש משמעות כספית.

רבקה פריאור: גם הקצבאות של נפגעי עבודה המיוצגים מעט גבוהות יותר מאשר של אלה הלא מיוצגים.

רבקה פריאור: ופה שוב צריך להיות זהירים במסקנות, ייתכן – ושוב אין דרך לבדוק את זה – שהשכר מלכתחילה היה מעט גבוה יותר ולכן הם יכלו להרשות לעצמם לפנות לקבל ייצוג כן או לא.

רבקה פריאור: אני לא יודעת.

רבקה פריאור: לכן אני מייחסת הרבה יותר חשיבות לאחוז הנכות מאשר לגובה השכר או גובה הקצבה.

רבקה פריאור: בתביעות לדמי פגיעה, שאלה התביעות הראשונות שמיד לאחר הפגיעה, יש בערך 23% מיוצגים ו-77% שאינם מיוצגים.

רבקה פריאור: גם פה יש פערים קלים בקצבאות, אבל בגדול אלה ההבדלים.

רבקה פריאור: עכשיו, אם אתם רוצים לשאול שאלות, אני מוכנה לענות.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: עכשיו אני אתן רגע לחבר הכנסת רוזנטל שביקש התייחסות.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

מיקי רוזנטל: תודה רבה גברתי היושבת-ראש.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד מספר דברים שבעיקר נוגעים לאזרח שלא כל כך מצוי בפרטים.

מיקי רוזנטל: מהדוח הזה עולה, וגם מהדוח הקודם, אבל מהדוח השני שאתם מגישים לכנסת עולה ביתר שאת התמונה הבאה: אין כאמור הבדל מהותי בקצבה בין מי שיוצג לבין מי לא מיוצג, במיוחד בנושא נכות כללית.

מיקי רוזנטל: ולפיכך, מומלץ לאזרחים להסיק את המסקנה היחידה הנדרשת מהעניין הזה, והיא כדאי לפנות לביטוח הלאומי על אף הקשים שאתם עושים, ועל אף הטעויות והבעיות הביורוקרטיות – והשתפרתם מאוד בשנים האחרונות, וגם את זה צריך לומר, אבל עדיין, בגלל שהפניות אליכם הן רבות ואתם טועים פה ושם.

מיקי רוזנטל: וזה כואב לכל אחד באופן אישי, אבל בתמונה הכללית עולה תמונה מאוד ברורה, והיא שאין הבדל מהותי בין מי שניגש מיוצג לבין מי שאינו מיוצג.

מיקי רוזנטל: ולכן, כדי לחסוך לאנשים כסף לעצמם, כדאי להם לפנות לביטוח הלאומי בהתחלה ללא מייצג.

מיקי רוזנטל: כי פנייה עם מייצג המשמעות שלה היא שאתה מקבל אולי 0.5% יותר אבל אתה משלם כ-15% דמי עמלה לחודש ואתה מפסיד 14.5%.

מיקי רוזנטל: ולפיכך, כדאי לאנשים שסובלים ויש להם פניות לביטוח הלאומי לנסות לפנות לבד.

מיקי רוזנטל: ובמידה והם לא צלחו את העניין הזה, אפשר תמיד לערער בעזרת מייצג ושום דבר מזכויותיך לא נפגם, ושום דבר מהקצבה שלך לא ייגרע מהעניין הזה אם תבוא אחר כך עם מייצג.

מיקי רוזנטל: צריך לציין שתיים-שלוש נקודות נוספות.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם מקור הפער לטובת גובה הקצבה הוא בזה שהביטוח הלאומי מקבל את כל הטענות, את כל התלונות ואת כל הפניות – הוא חייב לדון בהם בכובד ראש.

מיקי רוזנטל: החברות, לצורך העניין, חברות מימוש או עורך דין, או מייצגים אחרים, עושים סינון מוקדם.

מיקי רוזנטל: הם אומרים לאנשים: לא כדאי לטפל בתיק שלך או התיק שלך – והם לוקחים לעצמם קודם כול את התיקים השמנים והטובים, אלה שיש להם אחוזי זכייה גבוהים וקצבה גבוהה, כי זה כדאי להם.

מיקי רוזנטל: הם עובדים באחוזים.

מיקי רוזנטל: ולכן זאת הערה נוספת לצורך העניין.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לפגוע בפרנסתם של אנשים.

מיקי רוזנטל: אם מישהו רוצה ללכת עם ייצוג, עם עורך דין וחושש מהביטוח הלאומי, יעשה כן.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר שמהדוח עולה תמונה חד משמעית לפיה אין שום יתרון לפנייה עם ייצוג ולכן, אנשים, אם אתם רוצים לחסוך את הכסף שלכם, כדאי לעשות את זה לפי צעד ראשון בלי ייצוג, במיוחד שהערעור, הפנייה הנוספת מתאפשרת לכם בחוק.

מיקי רוזנטל: ודבר אחרון שאני רוצה להעיר לעניין זה הוא כמובן הפרסום המאסיבי שנוקטות חברות למימוש זכויות.

מיקי רוזנטל: אי אפשר כמעט לפתוח רדיו, עיתון, או טלוויזיה בלי לראות את המודעות ואת הפרסומת האגרסיבית שבעצם רומזות לאנשים שאם תלך לבד, חלילה, אז לא תזכה לממש את הזכויות שלך.

מיקי רוזנטל: והנה, אנחנו רואים תמונה אובייקטיבית מספרית, מחקרית שמראה שהדבר הוא בדיוק הפוך.

מיקי רוזנטל: ולכן אל תתפתו לשטיפת המוח הזאת ולהסתה נגד הביטוח הלאומי, שהוא לא חסין מטעויות, אני מדגיש את זה שוב ושוב.

מיקי רוזנטל: הביטוח הלאומי טועה, והוא צריך להשתפר עוד ועוד למרות השיפור שהוא עשה עד היום.

מיקי רוזנטל: הוא צריך להשתפר כי הבעיה מתחילה בביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: אם הביטוח הלאומי היה מושלם אז לא היינו סובלים מכל החברות הללו, או הפער שאנשים מנסים לשלם.

מיקי רוזנטל: ולכן אני אומר: ההסתה נגד הביטוח הלאומי במודעות האלה איננה נכונה.

מיקי רוזנטל: הביטוח הלאומי משתדל מאוד.

מיקי רוזנטל: הוא לא חסין כאמור מטעויות, אבל הוא משתדל מאוד לממש את הזכויות של אנשים.

מיקי רוזנטל: והנה, הדוח הזה מצביע על כך.

מיקי רוזנטל: ועל כך אני מודה לביטוח הלאומי שעושה מאמץ גדול.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר עוד דבר אחד אחרון.

מיקי רוזנטל: השימוש הציני הכי משמעותי זה, מה שנקרא, אנשים שנהנים בביטוח הלאומי ממסלול מהיר.

מיקי רוזנטל: יש, לצערנו, אנשים חולים במחלות טרמינליות כמו הסרטן ואחרות ומקבלים את האישור בבית החולים, ובית החולים מעביר ישירות לביטוח הלאומי במסלול מקוצר היום את הנתונים של החולה והוא זוכה לקצבת נכה או להכרה במהירות רבה מאוד.

מיקי רוזנטל: יושבים נציגים של חברות למימוש זכויות בבתי חולים ומספרים לאנשים סיפורי סרק כאילו הם לא יקבלו את הכסף הזה אם הם יפנו באופן ישיר וכו'.

מיקי רוזנטל: וכמעט מאה אחוז מהתביעות בעניין הזה נענות ובאופן אוטומטי כמעט.

מיקי רוזנטל: ולכן בעניין הזה זה עוד יותר חמור, ואני קורא פה להנהלות בתי החולים לזרוק פשוט את הנציגים השרלטנים האלה מהמחלקות הרלוונטיות.

מיקי רוזנטל: ותודה רבה לך גברתי שנתת לי להעיר.

מירב בן ארי: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.

מירב בן ארי: חבר הכנסת דן סידה, אתה רוצה להתייחס אדוני?

מירב בן ארי: בבקשה.

דן סיידה: אני רוצה להגיד באמת יישר כוח על המצב הזה שהצליחו להביא את הנתונים האלה לתודעת אנשי ציבור ולמחוקקים.

דן סיידה: פשוט לא נתפס.

דן סיידה: אלה נתונים שאם היינו יודעים אותם הרבה שנים לפני כן – אין בית, אין משפחה כמעט שלא נדרשת לסוגיה זו שוב ושוב.

דן סיידה: כשהנתונים האלה נחשפים בפניהם, לבזבז כל כך הרבה קצבה באופן קבוע – מגיע יישר כוח גדול על כך שהצלחתם להוציא – מיקי, זה אתה?

דן סיידה: יישר כוח.

מיקי רוזנטל: זה חוק שלי, אבל ההצעה שזה יהיה בחוק היא של נעה בן שבת, היועצת המשפטית, שנתוני המחקר יהיו בחוק.

מיקי רוזנטל: זו הצעה של הייעוץ המשפטי ואני מודה לו על כך.

דן סיידה: אני מחזק את ידיכם בדבר.

דן סיידה: יישר כוח גדול באמת.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל.

מיקי רוזנטל: אני צריך ללכת לעוד דיון.

מיקי רוזנטל: בהצלחה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: המרכז למימוש זכויות רפואיות, הילה פלג, ביקשה לדבר?

הילה פלג: כן.

מירב בן ארי: בבקשה, הילה.

הילה פלג: תודה גברתי.

מירב בן ארי: אתה יוצא?

מיקי רוזנטל: לא, את זה אני אשמע בכל זאת, כי אני התעכבתי באופן זה – אשמע אולי טעיתי, איפה טעיתי.

הילה פלג: לכבוד הוא לי.

הילה פלג: אני אשמח לשאול את גברתי כמה שאלות.

ענת כהן שמואל: לא, שתציג את עצמה ואת מי היא מייצגת.

מירב בן ארי: לא, קודם כול, שם, את מי את מייצגת?

הילה פלג: סליחה.

הילה פלג: אמרת את שמי ולכן לא חזרתי על זה.

מירב בן ארי: זה עובר אליכם.

הילה פלג: סליחה, אני הילה פלג, עורכת דין, ממשרד אגמון, אני מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות.

מירב בן ארי: אוקיי.

הילה פלג: אני אשמח לשאול כמה שאלות.

הילה פלג: אני אתחיל מדבר דווקא שולי.

הילה פלג: גברתי אמרה שכלולים פה כל המבוטחים, גם מי שלא סימן, בעוד שבדוח כתבתם רק לגבי מי שהיה סימול אם הם מיוצגים או לא מיוצגים.

רבקה פריאור: לא.

הילה פלג: כך כתבתם.

רבקה פריאור: איפה?

הילה פלג: בשורה השלישית, "מקבלי קצבת נכות כללית".

רבקה פריאור: את מתכוונת שבלא מיוצגים הייתי צריכה לכתוב שזה גם - - -

הילה פלג: את כתבת: "לגביהם היה סימול".

רבקה פריאור: לא, לא.

רבקה פריאור: אני שואלת שאלת הבהרה: אילו הייתי כותבת "מיוצגים", "לא מיוצגים", או "ריק", זה היה עונה לך?

הילה פלג: כן.

הילה פלג: לדעתי כתוב אחרת.

רבקה פריאור: השמטתי, בסדר.

הילה פלג: אוקיי.

הילה פלג: עכשיו תאשרי לי - - -

מירב בן ארי: למרות שתסבירי לי כן גם איזה אינטרס יש למי שמיוצג לרשום שהוא לא מיוצג?

מירב בן ארי: רק בשביל שאני אבין את הרוח.

הילה פלג: כפי שהבנו, הרוב משאירים את זה ריק.

מיקי רוזנטל: מאיפה הבנת את זה?

הילה פלג: כך הם אמרו.

מיקי רוזנטל: הם לא אמרו - - -

הילה פלג: הרוב משאירים ריק, נכון גברתי?

מיקי רוזנטל: אין לי בעיות, הרוב גם לא מיוצג.

מירב בן ארי: נכון.

רבקה פריאור: הוא לא מיוצג.

מיקי רוזנטל: אז לפי המשפט שלך אפשר להבין שהרוב מיוצג.

הילה פלג: לא, לא.

הילה פלג: הרוב לא מסמנים?

הילה פלג: סליחה, אז מה שאמרתי לא נכון.

מיקי רוזנטל: הרוב לא מסמנים, כי הרוב לא מיוצג.

הילה פלג: אני הקשבתי.

הילה פלג: אני אשמח - - -

רבקה פריאור: כשאני מתסכלת על הנתונים, אין לי פה את ההבחנה בין לא מיוצגים לבין ריק.

הילה פלג: בדיוק.

רבקה פריאור: אבל נטליה, שבעצם עבדה על הנתונים, הסבה את תשומת לבי שאת הריקים היא לא ספרה.

רבקה פריאור: אז אני טעיתי בהצגה.

הילה פלג: בבקשה.

הילה פלג: אז אנחנו לא יודעים - - -

רבקה פריאור: בנפגעי עבודה הם נכללים ויש פירוט של כמה ריקים.

רבקה פריאור: בנכות הם לא נספרו.

רבקה פריאור: מי שנספרו הם אלה שסומלו מיוצגים או לא מיוצגים.

מירב בן ארי: מיוצג או לא מיוצג.

מירב בן ארי: אוקיי, הבהרה חשובה, כן.

הילה פלג: אז כמה סך הכול?

הילה פלג: אז כמה סך כול אלה שריק?

הילה פלג: כמה חסרים, סדר גודל?

רבקה פריאור: אני לא רוצה לתת מספר שאני לא יודעת אותו.

הילה פלג: לא, אבל היא יודעת.

נטליה גיטלסון: לא, אני גם לא זוכרת.

מירב בן ארי: היא לא יודעת את הכמות.

הילה פלג: אז בעצם בהינתן שזה וולונטרי - -

מיקי רוזנטל: זה לא וולונטרי.

הילה פלג: - - ובהינתן זה שאת לא סופרת פה את הריקים, נכון?

הילה פלג: אין לך שום דרך באמת לדעת – כשאת אומרת שהנתונים הם: יש פער בין מי שמיוצג לבין מי שלא מיוצג, את לא באמת יודעת שיש פער או אין פער, כי בעצם את לא יודעת מי מהם מיוצג או לא מיוצג, נכון?

רבקה פריאור: לא, אני יודעת מי מיוצג.

קריאה: שאלות קשות.

הילה פלג: לא, את יודעת מי סימן.

הילה פלג: את לא יודעת מי מיוצג ומי לא מיוצג.

הילה פלג: את אמרת את זה בראשית הדברים.

מירב בן ארי: תשמעי רגע, אני רוצה למקד את העניין.

מירב בן ארי: יש כאן בעיה, אוקיי?

מירב בן ארי: אני אחדד את מה שאת אומרת, אלה שלא כתבו לא נספרו כאן, אוקיי?

מירב בן ארי: הם לא נספרו.

מירב בן ארי: אלה שהשאירו ריק היא לא יודעת כמה הם.

מירב בן ארי: דרך אגב, את באת ואמרת שזה הרוב שלא כתבו.

הילה פלג: היא אמרה לדעתי.

מירב בן ארי: לא, היא לא אמרה את זה.

מירב בן ארי: אני הקשבתי לה, להכול.

מירב בן ארי: היא לא אמרה.

מירב בן ארי: לפי מה שאת אומרת, הרוב לא כתב, אבל היא לא אמרה את זה.

מירב בן ארי: אף אחד כאן בחדר לא יודע כמה נשארו ריקים.

רן מלמד: ולמה שהחברות לא יביאו את הנתונים ויעשו הצלבה אל מול הביטוח הלאומי?

מירב בן ארי: יש לך נתונים שאפשר להצליב?

רן מלמד: שהם יביאו את הנתונים ואפשר יהיה לעשות הצלבה.

הילה פלג: אני יודעת על נתונים מאוד-מאוד ספציפיים.

רן מלמד: אז תביאו את הנתונים.

הילה פלג: רגע, סליחה, אני לא הפרעתי לך.

מיקי רוזנטל: את יודעת, אני אגיד לך - - -

הילה פלג: אפשר רגע?

הילה פלג: סליחה.

מירב בן ארי: רגע, הוא יכול אבל.

מירב בן ארי: הוא חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: מה שקרה זה שבדיונים החברות מאוד התנגדו לסימון הזה בטענת סרק, כמובן, שהביטוח הלאומי מתנכל לחברות, ואם זה יהיה מסומן אז אנשים לא יקבלו את הזכויות שלהם.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: זה מה שהם טענו פה.

מיקי רוזנטל: הטענה המופרכת הזאת, היא טענה פה - - -

דנה ויתקון: זה לא נכון.

הילה פלג: לא טענו.

הילה פלג: לא טענו.

מיקי רוזנטל: לא טענתם?

מיקי רוזנטל: גברתי, יש פה פרוטוקולים, אז בואו נבדוק את זה.

הילה פלג: אז בוא תראה לי איפה זה כתוב.

מיקי רוזנטל: אז בואו נבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: לא טענתם?

מירב בן ארי: בואי, תמשיכי ותסיימי.

הילה פלג: לכן בעצם הדוח הזה לא משקף באופן ממשי איזשהו – אי אפשר להסיק ממנו באופן חד משמעי.

רבקה פריאור: אני חולקת על המסקנה שלך.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

הילה פלג: אז אני שואלת את גברתי.

הילה פלג: בהינתן זה שהסימון בעצם לא מעיד דבר על אם מיוגים או לא מיוצגים, כפי שאמרה גברתי בתחילת דבריה, נכון?

הילה פלג: אי אפשר בעצם להסיק ממנו באמת פער.

הילה פלג: לכן גברתי סייגה את דבריה בהתחלה.

נעה בן שבת: השאלה היא אם זה לא מייצג.

שי גלברג-סומך: - - - 94,000 איש.

רבקה פריאור: כאשר אנחנו מדברים על 94,000 איש - - -

רן מלמד: זה נשמע כמו חקירה בבית משפט, סליחה.

הילה פלג: אבל הם לא חייבים לסמן, את אמרת.

רבקה פריאור: דיון של חקירה בבית משפט.

הילה פלג: סליחה, הדוח הזה - - -

מירב בן ארי: רגע, רגע, סליחה הילה.

מירב בן ארי: אני רוצה רגע - - -

הילה פלג: אני רוצה - - -

מירב בן ארי: לא, אבל את לא יכולה עכשיו לעמוד פה ולהתחיל לעשות להן חקירה כאן.

הילה פלג: אני לא חוקרת אף אחד.

הילה פלג: יש לי שאלה.

מירב בן ארי: אם יש לך שאלה – לא, אז אני רוצה להסביר לך.

מירב בן ארי: בוועדה הזאת יש משהו בין שתיים לשלוש דקות זכות דיבור, חוץ מחברי הכנסת שיכולים להתפרס עד כמה שאני נותנת להם.

מירב בן ארי: יש לך שלוש דקות.

מירב בן ארי: את לא אומרת מה שאת רוצה, תשבי איתה, תעשי איתה שיחה.

מירב בן ארי: את נמצאת פה בוועדה - - -

הילה פלג: אז אני רוצה - - -

מירב בן ארי: הילה, גברתי, תגידי בבקשה את מה שאת רוצה לומר לעניין הדוח.

מירב בן ארי: אל תחקרי אותה על כמה ולמה.

מירב בן ארי: כבר עסקנו בסוגיה הזאת וזה יתוקן.

הילה פלג: אבל, סליחה, אני אגיד ככה: גברתי לא הייתה, לדעתי, בדיונים הקודמים בוועדה - - -

מירב בן ארי: הייתי בחלק מהם.

הילה פלג: עורכת הדין, היועצת המשפטית של הוועדה, יודעת שאנחנו מצויים, מנסים להיות בהידברות עם המוסד לביטוח הלאומי בהוראת בית המשפט העליון שנתן פסק דין, שאנחנו קיימנו פה פגישה עם המוסד לביטוח הלאומי ועם היועצת המשפטית של הוועדה בניסיון לקבל נתונים מהמוסד לביטוח הלאומי.

הילה פלג: ואם גברתי יודעת מתי שלחו לנו נתונים שאין בהם, לדעתי - - -

מירב בן ארי: שמעתי.

הילה פלג: מתי?

הילה פלג: אתמול בערב.

מירב בן ארי: שמעתי.

מירב בן ארי: היא עדכנה אותי.

הילה פלג: נכון.

הילה פלג: אז בכל הכבוד - - -

נעה בן שבת: השאלה היא גם נראה לי שהיו - - -

דנה ויתקון: תנו לה לסיים לדבר.

הילה פלג: סליחה, תנו לי את השתיים-שלוש דקות כי אין סיכוי - - -

מירב בן ארי: סיימי, כן.

הילה פלג: אז אני חושבת שבכל הכבוד להגיד לי: לכי תדברי עם המוסד לביטוח לאומי – אני מנסה להידבר איתם באמת, סליחה, זה לא באופן אישי, אני פונה באופן שבועי ומקבלת אפס תשובה, לא עונים לטלפון, לא עונים לי למכתבים.

הילה פלג: אז להגיד לי עכשיו שיש לי הזדמנות סוף סוף לשמוע שתי שאלות הבהרה כשאומרים פה שיש דוח חד משמעי, שהתמונה ממנו היא חד שמעית.

הילה פלג: והדוח הזה – תסלחו לי, תסלחו לי, כדי שלא באמת נרמה את עצמנו – לא אומר שום דבר, והם יודעים את זה טוב מאוד.

הילה פלג: כי הקצבאות הן קבועות בחוק, נכון?

הילה פלג: איזה פער יכול להיות בין קצבה של מי שמיוצג ולבין הקצבה של מי שלא מיוצג?

הילה פלג: איזה פער?

הילה פלג: הקצבה קבועה בחוק.

רבקה פריאור: אז בשביל מה לייצג?

הילה פלג: סליחה?

הילה פלג: לא.

הילה פלג: כדי לקבל או לא לקבל.

הילה פלג: לא כדי לקבל קצבה יותר גבוהה.

דנה ויתקון: נכון.

דנה ויתקון: נכון.

הילה פלג: הקצבה היא אותה קצבה.

שרית דמרי -דבוש: לא, אבל זה לא נכון.

רן מלמד: לא נכון מה שאת אומרת.

הילה פלג: שרית, שרית, יכול להיות פער בדרגת אי כושר.

הילה פלג: בדרגת אי כושר.

דנה ויתקון: בדרגות.

מירב בן ארי: שרית, תתייחסו אחרי זה.

מירב בן ארי: תנו לה לסיים.

הילה פלג: מתוך כל דרגת אי כושר, מסכימים כולם, שהקצבה היא קבועה, נכון?

הילה פלג: על כן, שרית, לא יהיה פער בין מי שמיוצג לבין מי שלא מיוצג.

דנה ויתקון: אין פער.

דנה ויתקון: אף פעם.

דנה ויתקון: נכון.

הילה פלג: אף פעם.

הילה פלג: הפער של כמה שקלים - -

מירב בן ארי: בגודל הקצבה לא יהיה.

דנה ויתקון: לא יהיה.

דנה ויתקון: לא יהיה.

הילה פלג: שנייה, שנייה.

הילה פלג: - - הפער של כמה שקלים נובע מזה באיזה יום בחודש, לדעתי, אושרה לו הקצבה ואם יש תלויים או אין תלויים, או דברים כאלה.

רבקה פריאור: ממש לא.

רבקה פריאור: ממש לא מדויק.

רות פרמינגר: אולי נקבל הבהרה?

הילה פלג: אז בואי תבהירי לי.

רבקה פריאור: אני אסביר, ברשותך.

מירב בן ארי: סליחה, לא, לא.

מירב בן ארי: אי אפשר לנהל כאן את הדיון הזה כך.

מיקי רוזנטל: יש לי עוד הערה אחת.

מירב בן ארי: רגע, תן לה רק לסיים את דבריה.

הילה פלג: אנחנו העלינו בפני הוועדה הזו, בפני בית המשפט העליון – ובית המשפט העליון הורה לוועדה הזו לדון ולפקח על זה שיש מקרים, שמונה סוגי מקרים שאלפי, אלפי, אלפי מבוטחים שלא יכולים לקבל סיוע זה בגלל החוק ובגלל שהוא פוגע.

הילה פלג: המוסד לביטוח הלאומי אמור היה לשתף איתנו פעולה.

הילה פלג: בית המשפט העליון הורה לו לשתף איתנו פעולה.

הילה פלג: ואנחנו באמת נמצאים שנה אחרי ללא כל תשובה באמת.

הילה פלג: ואז מגישים דוח ואומרים שהוא מציג תמונה חד משמעית.

הילה פלג: תאמינו לי, הדוח הזה באמת אנחנו משקרים לעצמנו כשאנחנו אומרים שהוא מציג תמונה חד משמעית.

הילה פלג: אני רוצה לראות את המוסד לביטוח הלאומי אומר את הדבר הזה, שזו תמונה חד משמעית לגבי פערים בין ייצוג לבין לא ייצוג, כשהייצוג הוא וולונטרי ואין חובה, הם לא סופרים את אלה שלא סימנו שום דבר.

הילה פלג: דרגות אי הכושר הן קבועות בחוק, אז ברור שלא יהיה פער באותה רמה.

הילה פלג: זה קבוע בחוק.

הילה פלג: אתה מקבל X או X, X או X, X או X, זהו.

דנה ויתקון: נכון.

הילה פלג: אז מה?

הילה פלג: אנחנו נשקר לעצמנו שזו תמונה חד משמעית שממנה עולה משהו?

מירב בן ארי: תודה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להעיר הערה.

מיקי רוזנטל: אני חייב ללכת, אני נורא מצטער.

מיקי רוזנטל: חשוב היה שאשאר פה, אבל בדיונים שאלו את החברות והיו נתונים כמה אנשים הם כן מייצגים בשנה.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים את סדרי הגודל, הם אמרו לנו את סדרי הגודל.

מיקי רוזנטל: הם לא מייצגים בשום מקרה, בשום מקרה, יותר מ-15% מהניגשים.

מיקי רוזנטל: גם אם זה לא עומד עכשיו על – מספר המיוצגים הוא 12% פה בדוח ו-3%, נאמר, לא דיווחו אמת, אז זה לא משנה את תמונת הדוח לפיה אין משמעות אם יש לך מייצג.

הילה פלג: - - -

מיקי רוזנטל: ואלה נתוני האמת, הם קצת כואבים, כי בניגוד למה שאמרתם פה - - -

הילה פלג: אתה יכול לספר לעצמך סיפורים.

מיקי רוזנטל: בניגוד למה שאמרתם פה בוועדה, שהחברות יסגרו אם החוק יעבור, ונכים לא יוכלו לקבל קצבה אם החוק יעבור, מסתבר ששיקרתם, הוניתם, רימיתם, ועכשיו אתם באים גם לבכות על - - -

הילה פלג: הדוח הזה אומר כלום ושום דבר.

דנה ויתקון: חבר הכנסת רוזנטל הדוח - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, אתם באים לחיות על גיזת הזהב שקצת צומצמה לכם.

מירב בן ארי: סליחה, את לא יכולה להפריע לו.

מיקי רוזנטל: צומצמה לכם גיזת הזהב.

מיקי רוזנטל: עדיין אתם מתפרנסים מאוד יפה.

דנה ויתקון: לא, הכול בסדר.

דנה ויתקון: אני גם - - -

מיקי רוזנטל: לא הכול בסדר.

מיקי רוזנטל: הכול לא בסדר.

מירב בן ארי: גברתי, את לא מנהלת את הדיון, באמת.

מיקי רוזנטל: העובדה שאנשים באים להיעזר בכם, ואתם לוקחים אנשים שהם מקרים מובהקים שאין מאבק עליהם מהביטוח הלאומי והיו יכולים לקבל את הקצבה גם בלי הייצוג - - -

דנה ויתקון: אנחנו לוקחים - - -

מיקי רוזנטל: זה מה שעולה מהדוח, וכל השאר זה בלופים שלכם.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה, חבר הכנסת רוזנטל.

מירב בן ארי: רן מלמד מידיד, בבקשה.

הילה פלג: נשמח לקבל תשובות, גברתי.

דנה ויתקון: אבל אנחנו לא קיבלנו תשובות.

מירב בן ארי: הם, הביטוח הלאומי, יתייחסו בסוף לכל מה שנאמר כאן.

רן מלמד: אני אגיד את הדברים בקצרה.

רן מלמד: אני לא יכול שלא להתייחס למילים שעושים שקר בנפשנו, כי אנשים הראשונים שניסו לגרום לנו לעשות שקר בנפשנו כשהצעת החוק הזאת הייתה בדיונים היו אנשי החברות למימוש זכויות שבאו ובכו פה בדמעות תנין או בדמעות אחרות שהחברות הולכות להתרסק, להיסגר, ומפעל חייהם הולך ליפול.

קריאה: כן.

רן מלמד: אז ראינו שזה לא קרה.

רן מלמד: אני חושב שצריך - - -

דנה ויתקון: - - -

רן מלמד: אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.

מירב בן ארי: תשמעי, גברתי, מה שמך?

דנה ויתקון: דנה.

מירב בן ארי: תשמעי, את לא יכולה להפריע.

מירב בן ארי: אני מניחה שאת כבר ישבת פה הרבה פעמים.

מירב בן ארי: את לא יכולה להפריע לאחרים.

מירב בן ארי: היחידים שיכולים להפריע, וגם את זה אני מדי פעם מרסנת, אלה חברי הכנסת.

מירב בן ארי: את רוצה לדבר, בבקשה, יש זכות דיבור.

מירב בן ארי: יש לי כאן רשימה, אני קוראת.

מירב בן ארי: אני מבקשת לא להפריע.

רן מלמד: שני דברים קצרים וחשובים.

רן מלמד: הראשון, אני באמת חושב שאם לחברות יש נתונים שיציגו את הנתונים האלה בצורה מסודרת כדי שאפשר יהיה לעשות הצלבות מול הביטוח הלאומי ולראות באמת כמה יש.

רן מלמד: אני חושב אבל שיש פה עוד דבר שצריך לדבר עליו, וזה לאקונה שאני מודה שאני פספסתי אותה בהתחלה והיא מאוד מפריעה לי ואני לא יודע אם לאחרים כן.

רן מלמד: אבל יכול להיות שאת, יושבת-הראש, תרצי, תהיה מוכנה להרים את הכפפה.

רן מלמד: וזו העובדה שהמדינה לוקחת מהזכאים שמשתמשים במייצגים גם מע"מ על הסכומים שהם משלמים.

רן מלמד: המדינה שלנו גובה 30 מיליון שקל במע"מ על תקופת השנים שמשלמים כעמלה למייצגים, עורכי דין וחברות למימוש זכויות, על העמלה שהם משלמים.

נעה בן שבת: אבל הם גובים את זה כעמלה, הם לא גובים את זה כגמלה.

נעה בן שבת: זה לא גמלה.

רן מלמד: לא, סליחה, יש סעיף מפורש בחוק על זה שאומר שהסכום שמשלמים למייצגים אינו כולל מע"מ.

רן מלמד: מה שזה אומר שאם זכאי שמקבל קצבה צריך לשלם 100 שקל לחודש כפול 60 חודשים או כפול כמה חודשים שהוא צריך, במקום זה הוא משלם 117 שקלים, ולא 100 שקלים.

רן מלמד: הוא משלם 117 ולא 100.

נעה בן שבת: אבל הדרך שבה נקבעו הסכומים – צריך לזכור, שנעשתה פה בדיקה, בכל זאת בדיקה מקצועית, באו והצביעו, ישב פה רואה חשבון, הוא נתן את הסכומים, הוא נתן את הסכומים והביא בחשבון את העובדה שיש עליהם גם מע"מ.

נעה בן שבת: ואם אתה אומר שצריך לפטור ממע"מ, אז המשמעות היא שהסכומים יצטרכו לגדול.

רן מלמד: לא.

רן מלמד: יש שתי דרכים - - -

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: זה החישוב אתה עושה, אבל זה לא מה שאמר רואה החשבון.

רן מלמד: מה שאני אומר הוא שיש שתי דרכים שצריך לעשות.

נעה בן שבת: רואה חשבון הביא בחשבון שנוסף פה מע"מ והוא הביא את זה בחשבון בסכומים שהוא הביא בחשבון.

רן מלמד: אני חושב שיש פה שני פתרונות שצריכים להיות.

רן מלמד: אחד, זה שיכאב למייצגים בכיס כי הוא בעצם יגיד: אתם תיקחו 17% פחות כי הלקוחות שלכם, קצבת הקיום שלהם אסור שתיפגע.

רן מלמד: והדבר השני, זה שממשלת ישראל תבוא ותגיד: הסכומים לא מאוד גבוהים, אני מבקשת להחריג את קצבאות הנכות האלה מנושא המע"מ.

רן מלמד: אני חושב שזה דבר שאם לא עשו אותו קודם, וחבל, זאת הזדמנות לעשות את זה עכשיו.

רן מלמד: אם את רוצה יש הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, אפשר לקדם אותה.

רן מלמד: לא מדובר בהרבה כסף.

רן מלמד: גם אם מדובר ב-40 מיליון שקלים לתקופה של ארבע או חמש שנים, זה סכום קטנצ'יק.

רן מלמד: אפשר להעביר את זה כתיקון חוק לא תקציבי אפילו, חברת הכנסת בן ארי.

רן מלמד: ואני חושב שצריך להרים פה את הכפפה כדי לבדוק שאנשים מקבלים את מה שמגיע להם.

מירב בן ארי: אנחנו נדבר על זה אחרי זה, אוקיי?

מירב בן ארי: תודה רבה, רן.

מירב בן ארי: נדבר על זה.

מירב בן ארי: שי סומך, משרד המשפטים, אתה רוצה להתייחס?

שי גלברג-סומך: נושא המע"מ הוא נושא רוחבי.

שי גלברג-סומך: זאת אומרת, יש שירותים אולי יותר רגישים שאין עליהם פטור ממע"מ, ומדי פעם יש כל מיני קמפיינים נגד תרופות ודברים מהסוג הזה.

מירב בן ארי: כן, תרופות מצילות חיים.

שי גלברג-סומך: יש לי הרגשה שמשרד האוצר לא יתמוך בהצעה, אבל זה עניין של משרד האוצר.

מירב בן ארי: אני אבדוק את זה.

רן מלמד: זה לא אותו דבר.

מירב בן ארי: בסדר, אני אבדוק את זה.

מירב בן ארי: אמרתי לך.

מירב בן ארי: עשינו כאן דברים בעבר, יהיה בסדר.

שי גלברג-סומך: עכשיו לגבי החלופה השנייה, בעצם נעה אמרה את הדברים.

שי גלברג-סומך: זאת אומרת, החוק הזה נעשה אחרי עבודה יסודית של רואה חשבון שנשכר על ידי הכנסת, רואה חשבון בלתי תלוי והוא הגיע לסכום מסוים גם באמת בהתחשב בכך שיש מע"מ.

שי גלברג-סומך: כל שינוי בסכום הזה הוא כלפי מטה, הוא מאוד-מאוד בעייתי ואנחנו לא לתמוך בו.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות האיבה.

רות פרמינגר: היי, שמי רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

רות פרמינגר: קודם כול, אני רוצה להגיד שיש בשורה בנתונים האלה ואני חושבת שזה חשוב שאנשים – מי שבוחר לקחת מייצג הוא יכול לקחת מייצג, אבל אני חושבת שאלה שלא לוקחים מייצג ויודעים היום שהם גם לא מאוד מקופחים, אני חושבת שזו בשורה מצוינת עבורם.

רות פרמינגר: אבל אני רוצה להגיד משהו בעקבות מה ששמעתי מחבר הכנסת רוזנטל ולפנות כהצעה לוועדה.

רות פרמינגר: אם באמת בחולים סופניים, ב-99% מהמקרים הם מקבלים את מה שהם מקבלים, אני חושבת שאולי היה נכון – ואני קוראת גם לעמיתים שלי, גם אני עורכת דין, אבל אני עדיין חושבת שמי שמקבל קצבה מן הראוי שיקבל אותה בלי שיעבור ויה-דולורוזה, וגם לא באמצעות עורכי הדין.

רות פרמינגר: אבל לפחות חולים סופניים שתהיה להם אופציה לתקופה של פרק זמן ראשונה של אם הם לא מקבלים את מה שבאמת מגיע להם בדין, רק אז הם יכולים לפנות, אז אפשר יהיה לייצג אותם.

רות פרמינגר: כי אני חושבת מי שלא מקבל ראוי שייצגו אותו כדי שיקבל, כי גם אני רואה מקרים של נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה שהחוק מאוד ברור ונהיר, ועדיין צריכים ייצוג לפעמים כדי לשקלל את מה שבאמת מגיע להם.

רות פרמינגר: לכן אני חושבת אולי חולים סופניים יזכו לתקופה של זמן שלא מהר מאוד, ואני יודעת ואני מכירה עורכי דין שבאים לבתי חולים גם בתאונות דרכים וגם במקרים אחרים שבאים ומציגים את Ambulance Chasers.

רות פרמינגר: ואני חושבת שאפשר למנוע את זה וגם לכבד את המעמד של עורכי הדין, אבל בוודאי ובוודאי לדאוג לזכויות של הנכים לפחות הסופניים הללו.

מירב בן ארי: תודה.

נעה בן שבת: אולי הם יסביר את הנושא המסלול המהיר.

נעה בן שבת: הכוונה הייתה, מדובר על מסלול מהיר אולי אנחנו הבנו שזה מסלול שכן קצוב בזמן, ולכן יש הגבלה של שכר הטרחה להיקף סכום - - -

רות פרמינגר: 1,600 שקלים.

נעה בן שבת: 1,600 שקלים.

נעה בן שבת: אולי המגבלה של הזמן נמצאת שם - - -

מירב בן ארי: מי תציג את זה?

ירונה שלום: ירונה שלום, מנהלת אגף ועדות רפואיות.

מירב בן ארי: בקשה, ירונה.

ירונה שלום: באשר לחולים סופניים יש, את בטח יודעת, את המסלול של מחלקה ראשונה.

ירונה שלום: זה מסלול שהעובד הסוציאלי בבית החולים כבר ממלא את טופס התביעה, הוא עוקב אחריה, הוא דואג שכל הפרוצדורות הרפואיות שהבן אדם עובר יהיו רשומות כדי שהבן אדם יוכל למצות את זכויותיו.

ירונה שלום: ואנחנו עושים את מירב המאמצים שתוך שלושה שבועות אנחנו נאשר ללא נוכחות בכלל את התשלום.

ירונה שלום: אם אתם רואים מקרים שחלילה פספסנו, אנחנו נשמח שתעבירו לנו ואנחנו נבדוק אותם.

ירונה שלום: אבל בגדול המסלול הזה באמת אמור לתת פתרון לכל מי שחולה סופני ולתת לו פתרון טוב, אוקיי?

ירונה שלום: אנחנו עכשיו שוקלים גם להכניס מחלקה ראשונה לנפגעי עבודה, אנחנו בודקים את האפשרות הזו של להכניס גם מחלקה ראשונה עבודה.

רות פרמינגר: ותאונות דרכים?

ירונה שלום: נפגעי עבודה אם זה בתאונת דרכים אז זה נחשב – אם תאונת הדרכים נחשבת תאונת עבודה אז כן.

ירונה שלום: ואנחנו הרחבנו מאוד את השירות של “יד מכוונת” ויצאנו למכרז בעוד חמישה מקומות השנה לנוכח הביקוש, בסדר?

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: ארגון ה-נכים, ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה אדוני.

עמיחי תמיר: כן, תודה.

עמיחי תמיר: כמה שאלות לאנשי הבט"ל.

עמיחי תמיר: בהחלט הזכירו פה את “יד מכוונת”.

עמיחי תמיר: אם הכל היה אידיאלי לא היו צריכים את “יד מכוונת”.

עמיחי תמיר: דבר נוסף, צריך להבחין בין מי שמייצג ברמה של מרכזים שעורכים את החומר לבין מי שמגיע לוועדות.

עמיחי תמיר: דבר נוסף, אני רוצה להציע פרמטר אחר לבדוק את יעילות הבט"ל, והשאלה מופנית לאנשי מרכז מידע בראשותו של פרופ' גוטליב, שאני אגב אישית מאוד מכבד.

עמיחי תמיר: כדי שיהיה ברור אני מבין רק בנכות כללית.

עמיחי תמיר: כמה זמן לוקח להשלים תיק בנכות כללית, כולל דרגת אי כושר?

עמיחי תמיר: כמה זמן לוקח לבט"ל להשלים תיק בנושא שר"מ?

עמיחי תמיר: כמה זמן לוקח למערכת להשלים תיק בנושא ניידות?

עמיחי תמיר: תודה.

מירב בן ארי: טוב, התייחסות בסוף.

מירב בן ארי: המשמר החברתי, איציק פרי, בבקשה אדוני.

איציק פרי: שלום לכולם.

איציק פרי: שמי פרי איציק, משמר חברתי.

איציק פרי: ואני מבקש להביא את הניסיון האישי שלי ולספר לוועדה מה קורה גם כשאתה לא מיוצג ואתה מגיע לבד במצב לא פשוט.

איציק פרי: כשיצאתי מהוועדה הזאת הבנתי שעשיתי טעות.

איציק פרי: כחולה סרטן, לקח לי שנה שלמה לחכות.

איציק פרי: תבעתי את הביטוח הלאומי, ולמזלי, הצלחתי והשיבו לי רק אחרי שנה וחודשיים את הזכויות.

איציק פרי: אני לא רוצה לדבר על כל הדוח, אני רק רוצה שתקשיבו לסיפור שלי, שאני חושב שהוא לא יחידי, אני חושב שגורמים להרבה נכים סבל גדול מאוד בזה שדוחים את התביעה שלהם.

איציק פרי: לי לקח שנה שלמה עד שבית המשפט הכריח אותם לתת לי את מה שמגיע לי.

איציק פרי: תחשבו על זה ששנה שלמה כמעט לא חייתי.

איציק פרי: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אשר רוכרברג, מ"נכה הוא לא חצי בן אדם", בבקשה אדוני.

אשר רוכרברג: כבוד יושבת-ראש, הנכוחים, אני רוצה להביא גם את הדוגמה שלי כבן אדם שבזמנו היה מיוצג בוועדות על ידי עורך דין.

אשר רוכרברג: לעורכי דין לעומת אנשים שפונים, כמו איציק, יש יתרון מהותי.

אשר רוכרברג: ושוב אני לא מפרסם פה משרד מסוים או אני לא נוקב בשמות ולא עושה השוואות עם החברות.

אשר רוכרברג: יש להם מבחר של רופאים בכירים שמכינים חוות דעת, חוות דעת משפטיות, שגם הרי כל הנוכחים פה יודעים שבספר הליקויים יש את הסעיף ויש תתי סעיפים: 20%, 40%, 50%, ובדרך כלל המאבק בוועדה זה לא אם קיים ליקוי או מחלה, אלא כמה אחוזים.

אשר רוכרברג: בסופו של דבר, מניסיוני האישי, היתרון של עורך דין לעומת בן אדם שבא לא מיוצג, אני מתמצת את זה, זה: אם אתה תקבל 74 או 75.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: את רוצה להתייחס?

מירב בן ארי: בבקשה גברתי.

מירב בן ארי: רק תגידי שם ותפקיד.

דנה ויתקון: דנה ויתקון, מנכ"ל החברה למימוש זכויות רפואיות.

דנה ויתקון: אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים על פי החוק, אנחנו גם לא מתווכחים איתו.

דנה ויתקון: אנחנו כן מגיעים לכאן כדי לשמוע, והנתונים של הביטוח הלאומי מאוד מעניינים אותנו גם בגלל שיש לנו נתונים משל עצמנו ומאוד חשוב לנו לראות את ההלימה.

דנה ויתקון: אני כן רוצה להגיד שאנחנו נשב פה כל שנה והנתונים יהיו אותם נתונים.

מירב בן ארי: לא, הם הבטיחו שהם יתקנו את זה.

דנה ויתקון: לא, אני פחות אתייחס רגע למי מסמן ומי לא, בסדר?

דנה ויתקון: אני רק רוצה להגיד משהו קטן על הסכומים.

דנה ויתקון: החברות למימוש זכויות והמייצגים, אנחנו לא בוויכוח עם הביטוח הלאומי מי נותן קצבה יותר גבוהה.

דנה ויתקון: הקצבה קבועה בחוק.

דנה ויתקון: כשאנחנו משיגים לאדם את הזכויות הוא יקבל קצבה באותו גובה של אדם שילך לבד ויקבל.

דנה ויתקון: ההבדל הוא בין אלה שהולכים לביטוח הלאומי, לא מקבלים, מגיעים אלינו ומקבלים.

דנה ויתקון: אם היו בודקים את המקומות האלה אז הדוח היה מציג תמונה אחרת.

דנה ויתקון: החברות למימוש זכויות רפואיות לא נמצאות בשביל המסלול הירוק, אנחנו לא מטפלים בלקוחות כאלה.

דנה ויתקון: הן לא נמצאות בשביל ה-OBVIOUS, הן נמצאות בשביל מי?

דנה ויתקון: כשהם מגיעים לוועדה או למגיעים לביטוח הלאומי או הלכו לרופא המשפחה, חוות הדעת והחומר הרפואי לא דיבר בשבילם כמו שצריך.

דנה ויתקון: ולכן זה מה שאנחנו עושים, זה לבדוק כל שנה או כל חצי שנה.

דנה ויתקון: האם הקצבה יותר גבוהה או יותר קטנה, אנחנו נגיע לאותם נתונים, אבל זה לא מעיד על הצורך של אדם להיות מיוצג, או אי הצורך שלו להיות מיוצג.

מירב בן ארי: אבל, תראי, הבנתי את הנקודה שאת אומרת שהקצבה היא בכל מקרה, זה לא משנה.

מירב בן ארי: השאלה היא, מה שמעניין פה זה שבעצם – אני מבינה את הבעיה, הסכום הרי קבוע בחוק, אז זה לא משה.

דנה ויתקון: נכון.

רבקה פריאור: לא נכון, זה לא מדויק.

דנה ויתקון: זה מדויק.

הילה פלג: תסבירי למה זה לא מדויק.

מירב בן ארי: זה מה שאמרה.

מירב בן ארי: רגע, אני מבינה את מה שהיא אמרה.

מירב בן ארי: ומה שהיא אמרה זה שבעצם אין להם שליטה על הסכום, יש להם שליטה על כמה יקבלו את הסכום הזה.

דנה ויתקון: נכון.

נעה בן שבת: גברתי, אולי להשלים - - -

מירב בן ארי: לכן הדוח קצת הוא לא - - -

הילה פלג: לא מציג תמונה חד משמעית על כלום ושום דבר.

מירב בן ארי: נראה לי שהבנתי.

נעה בן שבת: רציתי לדבר על פגישה שקיימנו בשנה שעבר בעקבות הדוח, התבקשנו באמת לשבת ולנסות להשיג איזה דו שיח בין המוסד לביטוח לאומי לבין המרכז למימוש זכויות רפואיות, וישבנו אז ודיברנו על אותם – הם העלו שמונה נושאים, שניים מהם, אני חושבת שהיה ברור כבר באותה פגישה שאין בהם, על פני הדברים מדובר במקרה קצה, הם לא באמת מעלים שום בעיה.

נעה בן שבת: בשאר הנושאים התבקשו נתונים.

נעה בן שבת: נוכל לדבר, אחד הנושאים זה היה של גמלת ניידות, היה נושא של גמלה בסכום הנמוך מ-1,200 שקלים, שבנושא הזה היה ממילא שינוי בחקיקה, לפחות בנכות כללית סכומי הקצבה עלו.

נעה בן שבת: אז אני מניחה שפה גם חל שינוי לטובה בתמונת המצב.

נעה בן שבת: הנושא של קבלת קצבה לתקופה קצרה מ-60 חודשים, בעניין הזה היו צריכים לעבור פה נתונים.

נעה בן שבת: אם אני זוכרת נכון, זה היה אמור להיות דו צדדי, גם החברות היו אמורות להציג את הנתונים שלהן.

הילה פלג: העברנו הכול ממש אחרי זה.

נעה בן שבת: אז אנחנו לא ידענו שהדברים לא מתקדמים, שאין דו שיח עד שלמעשה קיבלנו אתמול רק את המכתב שמעביר את הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי.

הילה פלג: שלחנו לך מכתב, נעה, על זה שלא קיבלנו את זה.

נעה בן שבת: אבל על העניין, אני הבנתי על הדוח, על נושא הדוח.

הילה פלג: לא.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אז אני לא הבנתי את – נדמה לי שביקשנו תגובה מהמוסד לביטוח לאומי על הנושא, אבל גם הנושא של החמרות מצב וערעורים, אני יודעת שזה חלק מהדברים שהמוסד מסר במכתב אתמול את הנתונים.

נעה בן שבת: ולגבי נושא של בדיקה מחדש של אותו מייצג, הנושא השמיני היה הנושא של מסלול מהיר, שאנחנו מבינים עכשיו וגם הדברים נאמרו לנו גם במהלך הדיונים בהצעת החוק, שלמעשה החברות לא מייצגות, עורכי הדין לא מייצגים במקרים האלה, לא נדרש למעשה ייצוג בנושא הזה.

נעה בן שבת: זו סקירה בקצרה של שבעת הנושאים.

נעה בן שבת: אני חושבת שיש מקום שהמוסד לביטוח הלאומי באמת והחברות ימשיכו באותו משא ומתן שלהם ואותו ניסיון לבירור של הנתונים האלה.

הילה פלג: אבל אין שיתוף פעולה.

מירב בן ארי: תגידי, למה אתם לא יושבים עם החברות?

שרית דמרי -דבוש: שוב אני אתנצל באמת זה היה עיקובים אצלנו, חלק מהנתונים.

שרית דמרי -דבוש: אנחנו ניסינו לעשות ניתוחים של הנתונים שקיימים אצלנו.

שרית דמרי -דבוש: חלק מהניתוחים, וגם אמרנו את זה מפורשות, אלה ניתוחים מאוד-מאוד שנדרשים.

שרית דמרי -דבוש: אלה לא ניתוחים שקיימים אצלנו במערכות ביום יום.

שרית דמרי -דבוש: מדובר אם לא בעשרות שעות עבודה במאות שעות עבודה שנדרשים על ידי מינהל המחקר שלנו שהוא לא ערוך לשים בצד את כל יתר המטלות הרגילות כדי לעשות ניתוחים של מקרים שאנחנו מזהים לא באלפי אנשים בשנה, אולי במאות מקרים בשנה, וגם לא.

שרית דמרי -דבוש: כל הנתונים שפרוסים בפנינו והבאנו בפני הוועדה, וגם העברתי אתמול, מראים שלא היה שום שינוי דרמטי בעקבות החוק.

שרית דמרי -דבוש: לא הייתה ירידה באף אחת מגמלאות הרלוונטיות שחל עליהן החוק במספר התביעות, לא בעניין הלוואה עומדת שנבדק, מספר התביעות לא ירד.

שרית דמרי -דבוש: לא בילד נכה, לא בשר"מ, לא בנכות כללית.

שרית דמרי -דבוש: באף אחת מהתביעות לא ירדו מספר התביעות השנתיות.

נעה בן שבת: את מתכוונת למספר התביעות או למספר האישורים?

שרית דמרי -דבוש: מספר התביעות לרבות מספר האישורים שלא ראינו שינוי דרמטי בשנים.

שרית דמרי -דבוש: אנחנו כמובן אמרנו את זה.

הילה פלג: מה זה שינוי דרמטי?

הילה פלג: מספיק שיש מספר אנשים שלא יכולים.

שרית דמרי -דבוש: לא היה שינוי אפילו – אני יכולה להציג - - -

הילה פלג: טוב, אנחנו לא יכולים להתייחס לנתונים שהם לא פה.

הילה פלג: אני גם מרגישה - -

שרית דמרי -דבוש: בסדר, בסדר גמור.

שרית דמרי -דבוש: אני לא רוצה לפתח – אני לא אעשה כאן חקירה.

שרית דמרי -דבוש: זה בסדר גמור.

הילה פלג: סליחה.

הילה פלג: - - שאיכשהו עברנו גם נושא.

מירב בן ארי: שנייה, למה אתם לא יושבים איתם?

שרית דמרי -דבוש: אני אקבע ישיבה מסודרת.

שרית דמרי -דבוש: אני אשמח.

שרית דמרי -דבוש: אני אגיד עוד דבר כזה: אנחנו נעביר את הנתונים במלואם.

שרית דמרי -דבוש: בסך הכול מי שצריך לקבוע אם לשנות את הצו, את השיעורים, זה השר.

שרית דמרי -דבוש: אנחנו נעביר את המכלול של הנתונים.

שרית דמרי -דבוש: אנחנו נשב איתם שוב ואנחנו נעביר את מכלול הנתונים לשר.

שרית דמרי -דבוש: כרגע, ואנחנו נגיד את זה שוב כפי שאמרנו את זה בישיבות הקודמות וגם מול בית המשפט העליון: אנחנו מדברים על כשלוש שנים מתחילת החוק.

שרית דמרי -דבוש: אנחנו לא חושבים שנוכל לראות שינויים דרמטיים תוך שלוש שנים.

שרית דמרי -דבוש: וזה מה שאנחנו אמרנו.

שרית דמרי -דבוש: אנחנו עדיין לא רואים שינויים, אנחנו נביא את זה בפני השרים.

שרית דמרי -דבוש: אם הם רואים לנכון לשנות, שוב במקרים הספציפיים שהם מבקשים מאוד-מאוד קשה לנו לעשות את הניתוח של המקרים הקטנים הספציפיים שמדברים על החמרות מצב בנסיבות מאוד-מאוד מסוימות או בהלוואה עומדת למי שלא זכאי לגמלה אחרת.

שרית דמרי -דבוש: אלה מקרים שמאוד קשה לעשות את הניתוח ואמרנו את זה.

שרית דמרי -דבוש: אנחנו נתנו את הנתונים שקיימים אצלנו בניתוחים מאוד פשוטים לביצוע.

דנה ויתקון: עדיין הדוח לא יראה אף פער.

מירב בן ארי: יש לי שאלה.

מירב בן ארי: כל אלה שלא סימנו, את יכולה להגיד לנו כמה הם?

רבקה פריאור: לא מיידית.

רבקה פריאור: אני יכולה לבדוק במשרד.

נעה בן שבת: וגם מה הנתונים של הקצבאות לגביהם?

נעה בן שבת: כדי להשלים את התמונה של הדוח.

דנה ויתקון: אבל זה יהיה אותו דבר, מה?

דנה ויתקון: זה יהיה אותו מספר.

נעה בן שבת: אם זה יהיה אותו מספר, אז - - -

מירב בן ארי: לא, אתם אומרים שזה קריטי הסיפור הזה של - - -

דנה ויתקון: אני רוצה להגיד כי אנחנו כל רגע סוטים כי יש באמת נושא ומאוד מורכב ולי מאוד קשה להתנהל כך וגם לא לבזבז את זמן הוועדה.

דנה ויתקון: אבל הדוח הזה מבחינת סכום קצבה שאנחנו מסתכלים עליו - - -

מירב בן ארי: הבנו.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

הילה פלג: תנו לה לסיים.

נעה בן שבת: אז את אומרת שרק הנתונים של האישורים, כמה תביעות הוגשו וכמה אושרו מתוכם זה הנתון הרלוונטי?

דנה ויתקון: אני אומרת שיגידו לנו כמה ניגשו ולא קבלו, ואחר זה כן קיבלו - - -

שרית דמרי -דבוש: איך אני יכולה לדעת את זה?

דנה ויתקון: אפשר לדעת את זה.

מירב בן ארי: בערעור את מדברת?

דנה ויתקון: בערעור.

שרית דמרי -דבוש: כי על זה אני יכולה לבדוק.

קריאות: - - -

דנה ויתקון: זה לא רק ערעור.

דנה ויתקון: שנייה.

דנה ויתקון: לא, לא.

דנה ויתקון: רגע.

שרית דמרי -דבוש: איך אני יכולה לדעת את זה?

דנה ויתקון: רגע.

דנה ויתקון: לפני "איך אני יכולה לדעת את זה", את יכולה לומר ולהגיד שאת אף פעם לא תראי דוח שמשווה אחרת בין המייצגים לבין הלא מייצגים.

דנה ויתקון: הקצבאות לא יכולות להיות בסכום שונה.

שרית דמרי -דבוש: הדוח הוא בהתאם למה שאנחנו נדרשים בחוק.

דנה ויתקון: הקצבאות לא יהיו בסכום שונה.

דנה ויתקון: לפחות תגידי את זה.

הילה פלג: שרית, זה אומר משהו?

הילה פלג: שרית, זה אומר משהו הדוח?

מירב בן ארי: סליחה, מספיק עם זה.

שרית דמרי -דבוש: זה מה שנדרש לפי חוק.

מירב בן ארי: שרית, תקשיבו.

מירב בן ארי: זה כבר מתחיל להיות מביך.

מירב בן ארי: לא נעים לי, זה כמו בני זוג.

מירב בן ארי: אולי תשבו רגע ביחד לפני שאתם באים לוועדה, וקודם כול תדברו ביניכם.

מירב בן ארי: אתם באים לפה, מתיחים אחת בשנייה, תסלח לי שי - - -

הילה פלג: ביקשנו עשרות פעמים - - -

מירב בן ארי: די, מספיק כבר.

מירב בן ארי: באמת, את כל הזמן מתפרצת.

מירב בן ארי: ותאמינו לי, זו גרסה עדינה מה שיש כאן.

מירב בן ארי: היושב ראש היה מתעצבן מזמן.

מירב בן ארי: הוא הרבה יותר מיליטנטי ממני, אבל אני מבינה את האמוציות וכל אחד פה מדבר מדם לבו.

מירב בן ארי: אתם חייבים לשבת ביחד.

מירב בן ארי: אני לא יכולה לנהל כאן את הדו שיח של החירשים הזה.

מירב בן ארי: אתם צריכים לשבת ביחד.

מירב בן ארי: אגב, אם בית המשפט ובכל הוועדה מנחה אתכם, בלי בית המשפט, לשבת ביחד, לדבר אחת עם השנייה ולהבין את הפערים.

מירב בן ארי: לדעתי, הפערים לא גדולים, כי בסך הכול אתם – הרי בסוף היא ואומרת שהקצבה לא משתנה ואנחנו רוצים לדעת: א', את אלה שנמצאים ברבוע שאנחנו לא יודעים אם מיוצגים או לא מיוצגים וזה משפיע עליהם, וב', אפשר גם, אם את כבר עושה מחקר אז אפשר גם לבדוק את העניין עם הערעור.

מירב בן ארי: האם כשהוגש ערעור – אלה שמיוצגים או לא מיוצגים.

מירב בן ארי: זו גם נקודה חשובה.

מירב בן ארי: חשובה לציבור, אני רק אומרת.

מירב בן ארי: אבל הכי חשוב הוא – שרית, את בחורה רצינית.

מירב בן ארי: עשינו דברים ביחד כמעט ארבע שנים.

מירב בן ארי: שבי רגע ביחד ותנסי – אנחנו נעשה כאן דיון המשך על החוק זה כי אנחנו צריכים גם לבדוק אותו – ולהגיע לאיזשהם מסקנות יותר ברורות.

מירב בן ארי: כי גם אתם הבטחתם ישר תוך 60 ימים אתם מכניסים וגם מעדכנים אותנו כמה באמת מאלה שלא מילאו - - -

ענת כהן שמואל: בטופס המקוון.

מירב בן ארי: כן בטופס המקוון.

מירב בן ארי: היא אומרת שגם לאלה שמגישים היא לא מחזירה את הטופס.

מירב בן ארי: אז יש כאן אוכלוסייה שאנחנו לא יודעים אגב כמה הם בכלל.

מירב בן ארי: אני לא יודעת.

מירב בן ארי: אז גם הגעתם לוועדה עם נתונים חסרים, גם חלק מהנתונים הגיעו רק אתמול בלילה ליועצת המשפטית.

מירב בן ארי: ולא מתנהלים כך.

מירב בן ארי: וגם יש כאן דו שיח שהוא צריך להיפתר לפני שמגיעים לוועדה.

מירב בן ארי: אז אני מבקשת מכם: תעשו סוג של בוררות, גישור, לא יודעת מה.

מירב בן ארי: תשבו ביחד ותחזרו לוועדה.

מירב בן ארי: אנחנו נעשה אותה בצורה מושכלת יותר.

מירב בן ארי: אני אתן לכם להגיד מילים לסיכום.

מירב בן ארי: דורון יהודה ביקש.

מירב בן ארי: ולאחר מכן, משרד המשפטים והביטוח הלאומי.

דורון יהודה: אני רוצה לגעת בקבוצה של נכים שמקבלים ניידות.

דורון יהודה: כשהם מגישים בקשה לניידות, הם לא יכולים לקבל ייצוג משפטי ואף עורך דין לא מוכן לייצג בסכום של 1,500 שקל.

דורון יהודה: זה הסכום שנקבע.

דורון יהודה: והם לא מקבלים ייצוג, הם פונים אלינו ואנחנו מנסים למצוא עורך דין שהלב שלו קצת רך שילך ויטפל בהם.

דורון יהודה: ולא תמיד אנחנו מוצאים אותו.

דורון יהודה: אני אומר שצריך לתת את הדעת לאותה קבוצה, איך פותרים את הבעיה שלהם.

נעה בן שבת: הנושא של ניידות היה אחד משמונת הנושאים שהוצגו.

נעה בן שבת: כמו שאמרנו, חלק מהם כבר התבררו כלא - - - הנושא של הניידות כן צריך להתברר.

נעה בן שבת: גם בדוח הזה שהגיש עכשיו המוסד לביטוח לאומי חסרים נתונים לגבי ניידות כיוון הקצבה הזאת מתבררת במשרד הבריאות.

דורון יהודה: תודה רבה.

נעה בן שבת: ובאמת אני חשבתי גם בעניין.

נעה בן שבת: אני יודעת שנציג משרד הבריאות זומן.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם הוא הגיע ונמצא פה.

מירב בן ארי: הוא לא הגיע.

נעה בן שבת: לא הגיע.

נעה בן שבת: משרד הבריאות לא מגיע ואנחנו בעצם צריכים פה לעשות איזשהו מעקף ולנסות להגיע לנתונים שם.

דורון יהודה: הרבה פעמים אני צריך שמתנדב יגיע לעזור להם בוועדות, ואני לא בנוי לזה, שאני יכול ללכת עם כולם.

דורון יהודה: זאת בעיה שצריכים לפתור אותה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: רצית להוסיף משהו?

אסף גולדפרב: אני אסף גולדפרב, היועץ הפרלמנטרי של מיקי רוזנטל.

אסף גולדפרב: פשוט מיקי ביקש ממני להגיד משפט בדיון הזה.

נעה בן שבת: - - -

מירב בן ארי: הוא נציג של חבר כנסת.

אסף גולדפרב: כן, כן.

אסף גולדפרב: אני רק אומר משפט גם בתור אחד שהיה בדיונים שבהכנה לחוק, שזה קצת מוזר מה שקורה פה עכשיו, כי כשעשינו את ההכנה לחוק לקריאה שנייה ושלישית, החברות למימוש זכויות ועורכי הדין היו בשלב שבו דיברנו איך עושים את המחקר והתייעצנו איתם.

אסף גולדפרב: ואז הם אמרו שהם בכלל יפלו, כמו שמיקי אמר.

אסף גולדפרב: אבל הם אמרו לאורך כל הזמן שהם מקבלים יותר בקצבה.

אסף גולדפרב: הקצבה יותר גבוהה כשאתה מיוצג.

אסף גולדפרב: זה נאמר לפרוטוקול פה, ונאמר בפרוטוקול בדיון הפנימי.

אסף גולדפרב: ולא ייתכן שעכשיו, מתי שהנתונים לא נוחים - - -

קריאה: - - -

אסף גולדפרב: אני מדבר.

אסף גולדפרב: אז בבקשה לא להפריע.

אסף גולדפרב: זה לא הגיוני שעכשיו כשהנתונים פשוט לא נוחים אז מבקשים לעשות משהו אחר.

אסף גולדפרב: החוק חוקק בשיתוף עם חברות המימוש בסעיף הזה - - -

הילה פלג: ממש, ממש.

אסף גולדפרב: כי היה חשוב להבין משהו שאנחנו בסוף לא המקצועיים.

אסף גולדפרב: ולבוא עכשיו ולטעון בדיוק את הטענות ההפוכות, ואפשר להסתכל בפרוטוקול ולראות מה חברות המימוש ולשכת עורכי הדין אמרו באותה תקופה.

אסף גולדפרב: זה פשוט.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: שי סומך, משרד המשפטים.

שי גלברג-סומך: כן.

שי גלברג-סומך: קודם כול, רגולציה זה פחות הנושא שלי, אבל כרגע אני מבין שנבדקו 94,000 איש שסימנו.

שי גלברג-סומך: זה מדגם לא קטן בכלל.

שי גלברג-סומך: זאת אומרת, אני חושב שזה מדגם מייצג, הוא יכול להעיד על המגמה.

שי גלברג-סומך: הלוואי שכל מחקר היה מצליח לחקור 94,000 איש.

שי גלברג-סומך: אני רוצה לציין שהיו כמה שינויים בתקופה שמאז שנחקק החוק ועד היום, שאני חושב ששיפרו את המצב מנקודת המבט של החברות למימוש זכויות.

שי גלברג-סומך: השינוי המשמעותי היה הגדלת קצבת הנכות.

שי גלברג-סומך: שכר הטרחה נגזר מהקצבה, ואם הקצבה עולה אז גם שכר הטרחה עולה, הוא העלה את שכר הטרחה בלי להגדיל את העבודה.

שי גלברג-סומך: אז זה בוודאי נותן שכר טרחה יותר גבוה ממה שהמומחה מטעם הכנסת - - -

נעה בן שבת: למרות שהוגבל.

נעה בן שבת: למרות שגם הייתה הגבלה, שהוא רק חלק מהסכום - - -

שי גלברג-סומך: נכון.

שי גלברג-סומך: 300 שקלים, נכון.

שי גלברג-סומך: אבל עדיין יש הגדלה.

שי גלברג-סומך: חוץ מזה, חלק מאותם שמונה מקרים, אני לא ספרתי בדיוק, אבל הם קשורים לפער בין קצבת הנכות לבין קצבאות אחרות כמו, אם אני זוכר נכון, הבטחת הכנסה, קצבת זקנה.

שי גלברג-סומך: אז במקרים האלה קצבת הנכות היום היא יותר גבוהה בצורה הרבה יותר משמעותית מקצבת זקנה וקצבת הבטחת הכנסה, מה שגם מעלה את שכר הטרחה.

הילה פלג: אנחנו לא גובים ממנו.

שי גלברג-סומך: אז גם כאן יש שיפור מנקודת המבט הזאת.

שי גלברג-סומך: אני אציין דבר אחר שהוא לא קשור לחברות, זה החיזוק של “יד מכוונת”.

שי גלברג-סומך: ביטוח לאומי יוכל לפרט על זה, “יד מכוונת” הוא הרבה יותר נגיש עכשיו, יש יותר מרכזים, ואני מבין שיהיו עוד יותר מרכזים.

קריאה: עדיף לא לדבר על זה.

שי סומך: המודל הכלכלי של “יד מכוונת” הוא בדיוק בשביל אותם אנשים שהיו קיימים תמיד, שלא - - - לייצג אותם, הם היו גם לפני החוק, כי הוא נותן ייצוג לכל אדם, גם אם הרווח של האדם כתוצאה מזה הוא שקל, כי התשלום הוא פר אדם ולא לפי גובה הגמלה.

שי סומך: זה גם שיפור מאוד גדול אני חושב מנקודת המבט של האנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: למרות שפה בדוח, לפי הנתונים, כשיש פירוט של המיוצגים של “יד מכוונת” אז זה נראה כאילו שהם מייצגים מקרים בודדים.

ירונה שלום: אני רוצה להסביר את הנתון הזה.

ירונה שלום: אנחנו הסברנו את זה גם בפעם הקודמת, אנחנו מפנים ל”יד מכוונת” אחרי שהאיש הגיש תביעה.

ירונה שלום: זאת אומרת, בטופס הגשת התביעה רוב האנשים בכלל לא יודעים שהם פונים ל“יד מכוונת”, ואנחנו לא מפנים עדיין.

ירונה שלום: רק אחרי שהאיש מגיש תביעה, כי אנחנו הרי לא מכירים את האנשים לפניכן, אנחנו מפנים ל“יד מכוונת”.

נעה בן שבת: ואז מה זה - - -

מירב בן ארי: מי מפנה אותם בעצם ולפי מה אתם מחליטים מי הולך?

ירונה שלום: אנחנו לא מחליטים.

רבקה פריאור: אנחנו מיידעים, לא מפנים.

ירונה שלום: אנחנו רק מיידעים שיש את הנושא של “יד מכוונת” עם הגשת התביעה.

ירונה שלום: ומי שרוצה פונה, מתקשר לשם, מזמן לעצמו תור והולך לשם.

ירונה שלום: אנחנו רואים לאורך השנים עלייה מאוד-מאוד גדולה במספר הפונים ל”יד מכוונת”.

שי גלברג-סומך: אין סינון גם.

שי גלברג-סומך: אין סינון.

ירונה שלום: אין סינון.

נעה בן שבת: אבל זה אומר שמה?

נעה בן שבת: שהם לא מסומנים פה בתור?

נעה בן שבת: שבגלל זה הם לא מסומנים פה כמיוצגים על ידי - - -

ירונה שלום: לא, כי בטופס התביעה הם לא ממלאים את זה.

ירונה שלום: הם עדיין לא פנו.

מירב בן ארי: הם עדיין בכלל לא שם.

מירב בן ארי: רק אחרי שהם - - -

ירונה שלום: יכול להיות שהבעיה הזאת עקרונית קיימת עם גופים אחרים, לא רק עם “יד מכוונת”.

ירונה שלום: ויכול להיות שחלק מאנשים גם לא רוצים לסמן חלק מהדברים.

ירונה שלום: זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: ורצית להעיר עוד הערה?

רבקה פריאור: אני רוצה, ברשותך.

מירב בן ארי: כן.

רבקה פריאור: קודם כול, החוק מחייב אותנו לדווח על דברים מסוימים והוא מתייחס לאנשים שמקבלים גמלה.

רבקה פריאור: הוא לא מתייחס לאנשים שתובעים גמלה, שזה דיווח שונה לחלוטין.

רבקה פריאור: אנחנו לא יודעים מי תבע גמלה ונדחה, ומי לא תבע.

רבקה פריאור: אין לנו את המידע הזה, כך שאנחנו לא יכולים לענות לשאלה שלכם בכמה מקרים - - -

רן מלמד: מה זאת אומרת?

רן מלמד: יש את המידע הזה.

רן מלמד: כמובן שיש אותו.

רן מלמד: יש אותו באתר.

קריאה: אתמול העברתם לנו אותו.

מירב בן ארי: מה שאת אומרת זה שאת יודעת מי רק מגיש, את לא יודעת מי - - -

רבקה פריאור: לגבי הייצוג, אני יודעת לגבי מי שמקבל גמלה.

קריאה: גם את מי שמגיש.

קריאה: - - -

רן מלמד: אבל ברגע שהוא סימן את יודעת שהוא הגיש, לא שהוא קיבל.

רבקה פריאור: אני רוצה להבהיר, כנראה שדיברתי - - -

רן מלמד: נניח אלה שסימנו, ברגע שהם סימנו הם הגישו, הם עוד לא קיבלו, אבל את יודעת מי הגיש.

דנה ויתקון: נכון.

דנה ויתקון: נכון.

רבקה פריאור: תראו, יש הבדל בין סימול בטופס לבין סימול במערכת הממוכנת.

רבקה פריאור: לגבי התביעות שנדחות אין לנו את הסימול הזה.

רן מלמד: אז בואו נעביר את הדיון למחר בוועדת המדע שנראה איך המערכת המקצועית כושלת.

רבקה פריאור: אפשר ללעוג כמה שרוצים אבל זה לא רציני.

רבקה פריאור: ירונה הסבירה פה לפני רגע שגם בזמן הגשת התביעה חלק מאנשים אפילו עדיין לא יודעים שהם יהיו מיוצגים.

רן מלמד: תבואו מחר לדיון.

רבקה פריאור: ולגבי אלה שנדחים, חלקם אני מניחה מיוצגים, חלק לא מיוצגים.

רבקה פריאור: אני לא יודעת את המקרים האלה.

מירב בן ארי: הבנתי.

רבקה פריאור: אני רוצה אבל גם להתייחס למה שנאמר כאן, שהקצבה היא קצבה אחידה.

רבקה פריאור: יש הבדל, כשם שיש הבדל בין מי שדרגת אי הכושר שלו נמוכה מ-40 או 60 לבין מי שדרגת אי הכושר שלו היא 100, אז יכול להיות שהחברות או המקרים, אני לא רוצה להתייחס מי, מעבירים אותו את הסף הרפואי שמזכה בגמלה, אבל גם יכול להיות שעם או בלי הייצוג הוא עולה לרמה גבוהה יותר של הקצבה.

רבקה פריאור: הקצבה היא לא לגמרי אחידה.

רבקה פריאור: יש ארבע או חמש דרגות אי כושר.

הילה פלג: דיברנו אבל בכל דרגה.

קריאה: כל דרגה זה אחיד.

רבקה פריאור: בתוך דרגה זה אחיד.

הילה פלג: לכן זה תמיד יהיה שווה.

רבקה פריאור: לא, כי יש הבדל.

רבקה פריאור: נניח, תאורטית, שהמוסד היה קובע לכולם 100%, ומי שבא בעזרת החברות מקבל 60%.

הילה פלג: פה, כשאת עוברת הדרגות, תמיד זה יהיה שווה, נכון?

רבקה פריאור: נכון.

הילה פלג: זאת השאלה.

הילה פלג: סליחה, גברתי, פה כשיש דרגות, ב"יש מייצג לא מייצג", זה תמיד יהיה שווה.

הילה פלג: בסוף, בחוק זה קבוע.

הילה פלג: הדרגה קבועה בחוק.

הילה פלג: הנה, גם המוסד לביטוח לאומי אמר, אי אפשר להסיק מזה דבר לגבי אם אתה מקבל יותר או פחות אם אתה מיוצג, נכון?

רבקה פריאור: בסדר, אבל זה מה שהתבקשנו.

הילה פלג: נו, זהו.

הילה פלג: יש כותרות בעיתונים היום, סליחה, של המוסד לביטוח לאומי, כותרות בעיתונים שהמוסד לביטוח לאומי - - -

רבקה פריאור: אני היא זאת שאחראית למעשיי, בוודאי לא אחראית על עיתונים.

הילה פלג: סליחה, אבל ככה המוסד לביטוח הלאומי הוציא נתונים שהכותרות בעיתונים היום אומרות - - -

רבקה פריאור: העיתונאים קיבלו את הדוח - - - חברי הכנסת.

הילה פלג: והנה, חבר הכנסת רוזנטל אומר: אפשר להסיק באופן חד משמעי.

הילה פלג: אי אפשר להסיק כלום.

הילה פלג: ואתם מודים בזה.

רבקה פריאור: נו, כל תחלואי המדינה על ביטוח לאומי?

רבקה פריאור: לא.

הילה פלג: זו לא אשמתך.

הילה פלג: זה מה הורו לעשות.

הילה פלג: אני בכלל אין לי תלונה אלייך.

הילה פלג: זה מה שביקשו ממך.

הילה פלג: אני רק אומרת שלשבת פה ולהציג מצג כאילו הדוח הזה מציג איזושהי תמונה – הדוח הזה לא מציג שום תמונה.

רבקה פריאור: עוד משפט שחשוב לי לומר אותו - - -

מירב בן ארי: הוא מציג תמונה מסוימת.

הילה פלג: הוא לא מציג תמונה.

נעה בן שבת: הוא מציג את התמונה שהתבקשה בחוק.

מירב בן ארי: את לא יכולה, עם כל הכבוד, את לא יכולה לבוא ולהגיד - - -

הילה פלג: אבל אי אפשר להסיק מזה - - -

מירב בן ארי: זה לא משנה.

מירב בן ארי: זה מה שהחוק הגדיר לה.

מירב בן ארי: החוק, דרך אגב, לא הגדיר לה שזה תנאי חובה.

הילה פלג: נכון.

הילה פלג: נכון.

מירב בן ארי: זה לא העניין - - -

הילה פלג: אבל החוק רצה להבין האם יש ערך בייצוג או אין ערך בייצוג ובסיוע.

הילה פלג: זה מה שהחוק רצה להבין.

הילה פלג: ואני אומרת: מהנתונים האלה אתם לא לומדים כלום.

הילה פלג: זה מה שאנחנו אומרים.

נעה בן שבת: החוק רצה לראות שאין פגיעה, שלא יורד, שאין ירידה משמעותית במספר המטופלים.

מירב בן ארי: אין ירידה.

הילה פלג: גם את זה את לא יכולה להבין.

הילה פלג: אבל גם את זה לא יכולה להבין, נעה.

מירב בן ארי: תסיימי רק.

רבקה פריאור: חשוב לי לומר משפט אחד.

רבקה פריאור: הילה טענה מספר פעמים שאנחנו טוענים שהדוח הוא חד משמעי.

הילה פלג: לא, חבר הכנסת רוזנטל טען.

מירב בן ארי: רגע, רגע.

רבקה פריאור: נדמה לי שאני פתחתי והסברתי עד כמה הדוח הוא בעייתי מבחינת הסקת המסקנות.

רבקה פריאור: אז אני לא טוענת שהוא חד משמעי.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: הבנתי את מה שקורה כאן.

נעה בן שבת: אולי רק להגיד.

נעה בן שבת: המטרה של הדוח הייתה לראות האם יש ירידה.

נעה בן שבת: אמרו שאם יגדילו את שכר הטרחה, אז לא יהיו מייצגים ואז ממילא יפגעו גם הפונים וגמלאות ירדו, ומספר התביעות ירדו.

נעה בן שבת: וזה מה בעצם הדיווח רצה להציג.

הילה פלג: גם את זה את לא רואה.

הילה פלג: גם את זה את לא רואה.

נעה בן שבת: אבל למשל, אותם נתונים שנשלחו רק אתמול, למרבה הצער, כן יכולים להצביע על מגמה.

נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לשקול אולי אפשר להמשיך את הדיון ולדון ולבדוק את הנתונים האלה כנתוני המשך לפי בקשת הוועדה.

דורון יהודה: אני מבקש בכל מה שקשור לניידות - - -

מירב בן ארי: המטרה של הדוח הזה הייתה, מטרת החוק הייתה גם, שבעקבותיו הגיע הדוח, זה לבדוק האם הייצוג הוא בעצם קריטי לקבלת הקצבה.

רן מלמד: לא.

רן מלמד: מטרת החוק הייתה להוריד את שכר הטרחה.

רן מלמד: זו הייתה מטרת החוק.

מירב בן ארי: הצעת החוק בוודאי, אבל אני אומרת שהמחקר הזה היה אמור להראות האם בעצם אם מישהו הולך בלי המייצגים, הוא מקבל.

מירב בן ארי: הבעיה היא, בעיניי, זה גם שהדוח חסר קודם כול, ואמנם הוא מוצג בצורה מאוד מסוימת אבל בסוף הוא לא באמת מייצג, וזו הבעיה בדוח.

מירב בן ארי: הוא לא באמת מייצג את כל האוכלוסייה, אותה אוכלוסייה שמגישה תביעה.

מירב בן ארי: הדוח הזה חשף רק חלק קטן ממנה.

שי גלברג-סומך: 94,000 איש.

מירב בן ארי: זה לא נכון, שי.

שי סומך: 94,000.

מירב בן ארי: זה לא נכון, כי בסוף אתה אומר 84,000 בעצם הגישו את התביעה לביטוח לאומי, נכון?

מירב בן ארי: לא חויבו - - -

קריאה: קיבלו.

קריאה: קיבלו.

נעה בן שבת: וגם קיבלו גמלה.

רן מלמד: למה אתה באת?

מירב בן ארי: אבל את לא באמת יודעת את המשמעות של - - -

נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים את התביעות שהוגשו לעומת אלה שאושרו.

רן מלמד: אבל למה לא לבקש מהחברות, לפחות הגדולות, שיציגו את הנתונים שלהן?

מירב בן ארי: אבל אני לא עושה את זה עוד פעם כאן.

מירב בן ארי: קודם כל, אני רוצה, רן, שהם ישבו ביניהם.

רן מלמד: אז מה שאני מתכוון זה שאם רוצים לתקן את הדוח שלהם, לבקש שיעבירו.

הילה פלג: העברנו, העברנו.

הילה פלג: תשאל אותם, העברנו.

רן מלמד: אפשר לקבל את הנתונים גם?

הילה פלג: לא, אתה לא המוסד לביטוח לאומי, סליחה.

מירב בן ארי: סליחה רן, עם כל הכבוד, הן לא צריכות להעביר לך.

מירב בן ארי: הן צריכות להעביר לביטוח לאומי.

הילה פלג: בוא תעביר לי את הנתונים של העמותה שלך.

רן מלמד: יש, הכול מופיע, חופשי.

רן מלמד: יש אתר.

רן מלמד: כנסי, הכול שם.

מירב בן ארי: רן, תקשיב, הם היו צריכים להעביר לביטוח לאומי, ולביטוח לאומי לא – קיבלת את זה?

שרית דמרי -דבוש: נתונים אישיים פרטניים על אנשים, כפי שביקשנו בעבר, לא.

שרית דמרי -דבוש: טופס ויתור סודיות שאתם מבקשים שנחתום - - -

הילה פלג: אני הייתי אמורה לחתום על סודיות 500 פעמים בשביל זה.

שרית דמרי -דבוש: לא, אבל אנחנו ביקשנו – אני לא אנהל כאן – אבל ביקשנו להוריד סעיפים מסוימים מטופס ויתור סודיות, לרבות סעיף שמתייחס לזה שאני לא יכולה להשתמש בנתונים לצורך - - - אני לא אנהל את זה כאן.

דנה ויתקון: שרית, שרית, אני רוצה להגיד משהו קטן.

דנה ויתקון: אני מנכ"לית החברה והנתונים האלה והאזרחים והנכים מאוד חשובים לי.

דנה ויתקון: אנחנו נעביר כל מה שתרצו.

דנה ויתקון: תשבו איתנו בשיתוף פעולה.

שרית דמרי -דבוש: אין בעיה.

דנה ויתקון: אני באמת חושבת שזה לא המקום להידיין על זה.

דנה ויתקון: אני באמת חושבת זה לא המקום להתדיין על זה.

שרית דמרי -דבוש: בסדר.

שרית דמרי -דבוש: אנחנו נקבע ישיבה מסודרת.

דנה ויתקון: אבל אי אפשר להגיד שלא העברנו.

דנה ויתקון: אנחנו מעבירים, אנחנו תמיד מנסים לייצר קשר עם הביטוח הלאומי.

שרית דמרי -דבוש: בסדר, נשב ביחד בישיבה מסודרת.

מירב בן ארי: אני צריכה לחזור לסיכום, כמו שאומרים.

מירב בן ארי: אחד, אני מבקשת מהביטוח הלאומי לשבת עם הארגון.

מירב בן ארי: הייתם צריכים לעשות את זה לפני.

מירב בן ארי: המרכז למימוש זכויות רפואיות ואתם תשבו ביחד ממש בחודש הקרוב.

מירב בן ארי: תקבעו פגישה, תשבו.

מירב בן ארי: ואנחנו ננסה לקבל נתונים יותר ברורים.

מירב בן ארי: אמרתם תוך 60 ימים תעדכנו על אותו נתון שהיה חסר, כולל היכולת שלכם – אם הפרט הזה לא נמצא, אז הטופס לא שלם.

מירב בן ארי: וזה מאוד חשוב.

רות פרמינגר: יש עוד חברה.

רות פרמינגר: לא רק החברה למימוש זכויות.

רות פרמינגר: יש עוד חברה.

רן מלמד: יש הרבה חברות.

מירב בן ארי: את יודעת מה, יש עוד חברות.

מירב בן ארי: אבל בסוף הם הגיעו לכאן, הן היחידות שנמצאות כאן, אז אני אשמור על זכותן, שהן ינהלו את הדיון מול הביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: אם למישהו היה כל כך חשוב, ורק הדוח היום שקטע את פרנסתו, אני לא יודעת מה, הסב לו נזק – אם הן טרחו והגיעו לכאן שישבו איתן.

מירב בן ארי: ואם יש ארגון ששומע וזה נורא חשוב לו, ידבר עם הביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: אני מניחה שהוא מכיר את הטלפונים של האנשים כאן.

מירב בן ארי: זה אחד.

מירב בן ארי: וגם ההתנהלות הזאת של לבוא ולשלוח לוועדה, וליועצת המשפטית, נתונים אתמול בלילה – אנשי הביטוח הלאומי, שאני לעולם לא משתלחת בהם, אני אף פעם לא עושה את זה, אבל לא מתנהלים כך.

מירב בן ארי: לא מתנהלים בדיון כזה חשוב, לשלוח לנו נתונים בלילה.

מירב בן ארי: אני אפילו לא ראיתי אותם אם היא לא הייתה באה ולוקחת אותי חמש דקות לפני שאני עוד מהבוקר מנהלת את הדיונים כאן.

מירב בן ארי: זה לא עובד כך.

מירב בן ארי: זה נתון מאוד חשוב, ואתן לא יכולות להתנהל בצורה כזאת.

מירב בן ארי: אני מאוד-מאוד מבקשת גם למנוע מצב כזה בעתיד, אבל אם אנחנו רוצים לקיים דיון רציני, תנו לנו נתונים בזמן כדי שנוכל להעמיק בהם ולהבין אותם.

מירב בן ארי: תראו, אני אדבר עם יו"ר הוועדה.

מירב בן ארי: אני חושבת שאנחנו נשב שוב פעם על הנושא הזה גם כי קיבלנו נתונים לא ברורים.

מירב בן ארי: אני מניחה שזה יתנהל בחודשים הקרובים, אחרי שאתם – ירונה , אמרת שתכניסו את זה בהקדם.

ירונה שלום: אנחנו נבדוק את ה בהקדם.

מירב בן ארי: ואז אנחנו נשב פה.

מירב בן ארי: נקבל נתונים יותר ברורים אחרי, א', שסיכמתם, וב', שישבתם עם המרכז שהגיע לכאן.

דורון יהודה: לגבי אי ייצוג, אני רוצה לדעת איך אתם פותרים לנכים שיוכלו לקבל ייצוג.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: על זה דיברנו עם היועצת המשפטית ואנחנו ננסה לבחון את העניין, אוקיי?

מירב בן ארי: אני חייבת לסיים.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.

מירב בן ארי: תודה רבה.