ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 860, 2018-11-20 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, י"ב כסלו, 20 לנובמבר.

איתן כבל: בשבת נקרא את פרשת "וישלח".

איתן כבל: השבוע מתקיים כבר שנה שלישית, פסטיבל אשדוד שירה באשדוד.

איתן כבל: חגיגה מגוונת של שירה, שירת מחאה, פיוטים, כתות אמן והופעות בכל רחבי אשדוד, כל יום, עד מוצאי שבת.

איתן כבל: לכן השבוע אקריא שירים של משוררים אשדודיים.

איתן כבל: שירה אוחיון, אשת חינוך, חוקרת תרבות ומגדר, מתרגמת ומשוררת.

איתן כבל: ילידת דימונה, המתגוררת מזה שנים רבות באשדוד.

איתן כבל: ממובילות בית ספר "קדמה" – חברי פרופסור סמי שלום שטרית, שהיה איתי שנים באוניברסיטה, גם באותו חדר, היה ממייסדי "קדמה" - למען שוויון בחינוך בשכונת התקווה תל-אביב.

איתן כבל: ממייסדות תנועת "הקשת הדמוקרטית המזרחית" ותנועת "אחותי – למען נשים בישראל" וממייסדות "קואליציית ליבי במזרח" – להקצאה שוויונית של משאבי התרבות.

איתן כבל: כיום משמשת כמנהלת תוכן של תזמורת ירושלים מזרח ומערב וכן כרכזת אזרחות ומובילת חדשנות ויזמות בחינוך בתיכון מקיף א' אשדוד.

איתן כבל: לקראת מותי/ שירה אוחיון הייתה בדידותי מזהרת מתמיד בים של כוכבים ואניים אנוכיים טובעת לאיטי בבירת הפלשתים.

איתן כבל: אל תבואו לספוד לי בגת ובחוצות אשקלון אל תספרו.

איתן כבל: אתם, בני הלבבות הערלים אתם, המחקים האנושיים, אתם שבחיי בי בגדתם, אותי ידעתם, אך לא ראיתם ותמיד דאגתם פן תשמחנה בנות פלישתים פן תעלוזנה בנות המזרחים.

איתן כבל: אל תייפו ואל תאפרו, את חרפת העוני צאו וספרו את ייסורי הבדידות והאכזבה מהידידות דעיכת האנושיות וניצחון האנוכיות אל תזמינו אותי למצג השווא של הלוויתי כי במותי הייתה לי עדנה הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס'), התשע"ה-2017.

איתן כבל: אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטי פתיחה.

איתן כבל: תראו, אני מתכוון לקדם את החוק הזה, רק אני רוצה שנהיה ברורים, אמרתי לחברי בצלאל סמוטריץ' וליועצת המשפטית.

איתן כבל: הייתה לי הזכות - אני הרבה שנים פה – להיות אולי הח"כ המוביל ביותר בכל התחומים הנוגעים לחוקי הצרכנות בישראל.

איתן כבל: יצרתי מסד חדש שעליו היא מתפתחת.

איתן כבל: לפעמים אני יושב וחושב ששיניתי, שהייתה לי הזכות להיות ממובילי, אולי המוביל של השינוי הגדול בעולם הצרכנות.

אתי בנדלר: בעיקר בזכויות הביטול.

איתן כבל: זכות הביטול זו הפנינה שבכתר, אמרתי עליה רבות.

איתן כבל: עמדתי מול משרדי הממשלה, ובכלל זה משרד הכלכלה דה-היום, אז משרד המסחר והתעשייה.

איתן כבל: כאן נמצא מר אטלן, הוא היה מהמשיבים נגדי בזמנו.

איתן כבל: החשש הגדול והכבד שלי זה שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו כאן כאילו באים לעשות טוב, כאילו באים לברך, אבל נמצא את עצמנו מקללים בטווח הארוך.

איתן כבל: אני כן יודע להתכתב לגמרי עם מה שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' מביא.

איתן כבל: אני מבין, אני יודע, אני לא מנסה להתחכם או להתווכח, אני רואה את המציאות.

איתן כבל: אני גם לקוח, אני גם מתמודד ביום יום.

איתן כבל: אתה יודע מה, אני גם משתמש בזה.

איתן כבל: אני לא מנסה להתייפף פה על מישהו או לעשות את עצמי, ממש לא.

איתן כבל: אני איש רגיל שבדל"ת אמותיו מתנהל עם הבעיות, עם השאלות של מה כדאי, איך אפשר להרוויח, איך לא ידפקו אותי.

איתן כבל: זה הכי אנושי.

איתן כבל: כך אני רואה את זה.

איתן כבל: הקרב שאנחנו מנהלים בימים אלה הוא קרב שאתה אומר, וואלה, אולי נכניס את הסיגריות האלקטרוניות, אומרים שהן מפחיתות נזקים.

איתן כבל: יכול להיות שהן מפחיתות, אבל אולי אני גורם לצעירים להתחיל לעשן ויוצא שכרי בהפסדי.

איתן כבל: אתה התחלת עם הצעת חוק מסוימת.

איתן כבל: איכשהו פה התקדמנו איתה, אמרנו אולי.

איתן כבל: לפעמים הרצון לייצר שוויון זה דבר שפוגע.

איתן כבל: זה מדאיג אותי.

איתן כבל: המחשבה שלך לא מופרכת.

איתן כבל: זה לא שיש לי מחלוקת עם המחשבה.

איתן כבל: אנחנו נעשה תיקון במקום אחר, זה לא העניין.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את הדברים בצורה מאוד חדה.

איתן כבל: מה שהבאתם כהצעת חוק מקורית, אין לי שום בעיה, אני חושב שסיימנו, יש בינינו הבנות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאתה זוכה היום - אם תזכה - להמשיך ולבנות קומה נוספת במהפכה הצרכנית הסופר חשובה שזכית להוביל כאן בשנים האחרונות, להביא תיקון סופר נכון וחשוב לטובת הצרכן הישראלי.

בצלאל סמוטריץ': העיקרון נשמר, העיקרון לא מתבטל, זכות הביטול לא מתבטלת, אנחנו רק מבקשים להתאים את הזכות הזאת לתנאי השוק הנוכחיים.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה מייצר מודל ומתקבע עליו יותר מידי, כשאתה לא מצליח להיות טולרנטי בזמן אמת ולהתאים אותו לתנאי השוק המשתנים, אתה רוצה לחפש מלוכה ולעזור לצרכן, אבל מוצא אתונות ומזיק לצרכן.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה יודע לשמור על העיקרון מכל משמר ולהתאים אותו לתנאי השוק כך שבסופו של דבר תיטיב עם הצרכן, לא תפגע בו, אתה מוצא את מלכות בית דוד.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך באחריות, יש לך ולנו על מי לסמוך.

בצלאל סמוטריץ': הרשות להגנת הצרכן, אני מוכרח להוריד את הכובע, אני לא הכרתי אותם קודם, רק הכרתי את מיכאל בתפקידו הקודם, גם כן מעט, בעיקר בגלל העובדה שהוא לא החיל את חוקי העבודה על יהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': פגשתי אנשי מקצוע שחדורים בעיקרון שפתחת בו, שנלחמו איתנו מלחמת חורמה בניסיונות, ששמרו מכל משמר על העיקרון לוודא שלא פורצים אותו, רק מתאימים אותו, ורק מתאימים אותו במקומות שבהם זה אפשר, עם מינימום של סיכון.

בצלאל סמוטריץ': אין בלי סיכון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פה כאיזה סוג של שלייקס עושים את זה כהוראת שעה.

בצלאל סמוטריץ': היא תיבחן כפיילוט.

בצלאל סמוטריץ': היא תחזור לכאן לכנסת.

בצלאל סמוטריץ': היא לא מערכת אוטומטית.

בצלאל סמוטריץ': זו לא הוראת שעה שתוארך אלא אם היא תבוטל, להיפך, היא עם מנגנוני בקרה.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה ומתוודה שלא קיבלתי את מלוא תאוותי בידי, מיכאל ואנשיו עצרו אותי בהרבה מקומות שבהם חשבתי שהם טועים.

בצלאל סמוטריץ': הם הקנדידט של ההקדמה הגדולה והחשובה הזאת שלך.

בצלאל סמוטריץ': לא אילצנו אותם.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה ומתוודה, היו ניסיונות לאלץ אותם דרך השר.

בצלאל סמוטריץ': לא הצלחנו.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר, כשמיכאל עמד על הרגליים, גם השר קיבל את עמדתו, וטוב שכך.

בצלאל סמוטריץ': היה דיאלוג.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך שאנחנו באים אליך לשולחן אחרי חודשיים-שלושה מאוד מאוד אינטנסיביים.

בצלאל סמוטריץ': מיכאל כועס עלי שהוא עסק הרבה יותר מידי בחוק הזה ופחות מידי בהרבה מאוד דברים חשובים אחרים שחונים לפתחו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבאותם דברים שהם השתכנעו שזה טובת הצרכן, אנחנו כמחוקקים יכולים וצריכים לסמוך את ידנו.

בצלאל סמוטריץ': זה טוב למשק, זה טוב לשחקנים, זה טוב לצרכנים, לכן זה גם טוב לעולם.

בצלאל סמוטריץ': אמרת שעל סוגיית החוק הבסיסי, שזה עסקאות, חבילות תיירות חו"ל, אין לנו בעיות, זה עניין טכני.

בצלאל סמוטריץ': נשארנו עם שתי סוגיות כבדות: האחת זה המלונות, השנייה זה התעופה, מה שכל האנשים שיושבים סביב השולחן הזה מסכימים לו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נכופף את מי שצריך לכופף, רק כדי שהרשות, שהיא השחקן המרכזי בחוק הזה, תחשוב שהיא עומדת עם שתי רגליים על הקרקע וסומכת את ידיה על העניין כך שרק טובת הצרכן לנגד עיניה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש שנעשה את זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בחלון זמנים קצר שקיבלנו בזכות ההחלטה שלנו לא להתפטר, אני לא רוצה שנחמיץ את ההזדמנות.

בצלאל סמוטריץ': הטענות הפורמאליות של היועצת המשפטית, אני מעריך אותן, מכבד אותן, מקבל אותן.

בצלאל סמוטריץ': אני בתפישתי המשפטית שמרן, אוהב להיצמד לפורמאליקה, אבל, וזה אבל גדול, אסור לתת לפורמאליקה להכריע.

בצלאל סמוטריץ': אם במהות יש הסכמות, אם במהות זה מהלך טוב שגורמי המקצוע שאמונים עליו אומרים שהוא טוב, אין עכשיו סתם להעביר אותו טרומית, להעביר ועדת שרים.

בצלאל סמוטריץ': אם במהות יהיו כאן הסכמות כך שתנוח דעתך שאתה עם שתי רגליים ולא עושה טעות, אני רוצה שנתגבר על הטכניקה ונעביר.

אתי בנדלר: יש לי המון מה לומר.

אתי בנדלר: אני לא רוצה לתפוס את כל זמן הדיבור, כדי לא להביא לסיום הישיבה עם דבריי, לכן אשתדל להיות ממוקדת, אבל תזכרו שיש לי עוד השלמות לעשות.

אתי בנדלר: דבר ראשון, נושא הפורמאליות של היועצת המשפטית לעומת האנשים שלא נתפסים לקטנות.

אתי בנדלר: אני מצטערת, עדיין יש הליכי חקיקה מתחייבים מתקנון הכנסת, מהנוהג המקובל וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: הצעת חוק אפשר לתקן אחרי הקריאה הראשונה, ובלבד שלא תהיה חריגה מגדר הנושא.

אתי בנדלר: האם יש כאן חריגה מגדר הנושא?

אתי בנדלר: בואו נקרא את שם הצעת החוק כפי שפורסמה ברשומות ואושרה בקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 56) (ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות מחוץ לישראל).

אתי בנדלר: כל הצעת החוק הזאת מדברת על מתן שירותי תיירות מחוץ לישראל.

אתי בנדלר: הנושא נדון כאן בוועדה.

אתי בנדלר: הוסבר גם בדברי ההסבר - מתוך הדברים שנאמרו בוועדה - מדוע הוועדה מאשרת אך ורק תיקון לחוק הגנת הצרכן שיאפשר עסקאות ללא זכות ביטול, מה שהם קראו non-refundable, רק לגבי שירותי תיירות מחוץ לישראל.

אתי בנדלר: זאת אומרת, גם הנימוקים לכך מפורטים היטב.

אתי בנדלר: עכשיו בא ומציע חבר הכנסת סמוטריץ' להרחיב את התיקון באופן שיחול גם על שני סוגים של שירותי תיירות שניתנים בישראל.

אתי בנדלר: אין ספק שזה נושא חדש.

בצלאל סמוטריץ': גם בסיגריות הכנסתם את הגבלת האחוז - -

איתי עצמון: זה היה בטרומית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מכניסים פה נושאים חדשים.

בצלאל סמוטריץ': מקסימום ועדת הכנסת דנה.

איתן כבל: עושים אותם על פי דין.

אתי בנדלר: חבר הכנסת סמוטריץ', תפקידה של ועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית זה לתקן, לבדוק, לשנות, להוסיף וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: הגבולות הם כשיש חריגה מגדר הנושא.

אתי בנדלר: כאן אני לא צריכה לתת פרשנות, כי הנושא הוגדר בהצעת החוק, הוגדר בסעיף המוצע, בכותרת השוליים שלו, הוגדר בדברי ההסבר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מסכים.

בצלאל סמוטריץ': אני קורא אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב ששירותי תיירות הם אותם שירותי תיירות, שה-non-refundable הם אותם non-refundable.

בצלאל סמוטריץ': ההבדל בין חו"ל לארץ, בעיני זה לא נושא חדש.

אתי בנדלר: מה הרעיון של אי חריגה מגדר הנושא?

אתי בנדלר: הרי זה ברור שכשוועדה מכינה הצעת חוק, היא חייבת לתקן, לשנות, לשמוע הערות ולהיות פתוחה.

אתי בנדלר: מה הרעיון?

אתי בנדלר: לפרסום ברשומות יש תפקיד, זה לא איזה שהוא פרסום פורמאלי.

אתי בנדלר: הפרסום ברשומות נועד לכל מי שמתעניין בדברי החקיקה מקרב הציבור, לא רק אלה המוזמנים שאנחנו יודעים מראש מי הם, אלא גם גורמים אחרים שמבקשים - נתתי לך דוגמה אתמול של אנשי אקדמיה שלפעמים מבקשים לבוא לוועדה - להיות מוזמנים כדי להעיר להצעת החוק.

אתי בנדלר: כאן לא רק שמדובר בנושא חדש, אלא שמה שאתה מציע פורסם רק ביום חמישי, אני לא זוכרת באיזו שעה.

בצלאל סמוטריץ': בדיון הקודם זה כבר עלה, זה כבר דובר.

בצלאל סמוטריץ': הפרוטוקולים האלה מפורסמים.

אתי בנדלר: ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': בדיון הקודם דיברנו על מלונות, דיברנו על תעופה.

אתי בנדלר: אתה הרי לא מצפה שאנשים יתחילו לקרוא פרוטוקול של ועדות כדי לדעת במה אולי יעסקו בעתיד.

אתי בנדלר: הכלי הוא הרשומות שמתפרסמות.

אתי בנדלר: אי אפשר לדבר על זה שכל מי שיש לו מה לומר אכן נמצא.

איתן כבל: את צודקת לחלוטין.

איתן כבל: אני מאוד מקפיד לפעול כך עד היום הזה.

איתן כבל: זאת עדיין לא הבעיה מבחינתי.

איתן כבל: היינו יודעים לתת לה מרפא, היינו יודעים לתת מזור לבעיה הזאת.

אתי בנדלר: קורה שאנחנו מציעים נוסחים חדשים, אבל אנחנו תמיד עומדים על כך שנפרסם את זה מספיק זמן מראש, כדי שהציבור יוכל להיחשף לזה, גם אם זה לא הופיע ברשומות.

אתי בנדלר: זה לצד הפורמאלי.

אתי בנדלר: יש לי גם למהות הרבה דברים, אבל אני אנסה לשים את האצבע על נושא אחד.

אתי בנדלר: לזכות הביטול, שהיא אחת מזכויות היסוד הצרכניות בחוק הגנת הצרכן, הוסף נדבך על נדבך, עד שהגענו לזכויות שקבועות היום בחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: כשאנחנו מדברים על שירותי תיירות מחוץ לישראל, יש לזה את ההיגיון כפי שהוסכם עליו, כפי שפורט בדברי ההסבר מתוך הדברים שנאמרו כאן בוועדה.

אתי בנדלר: יש נימוקים מדוע לאפשר את זה.

אתי בנדלר: כשאנחנו מדברים על שירותי מלונאות, על שירותי תעופה שניתנים כאן בארץ על ידי ספק ישראלי, השאלה היא: מה מבדל את השירותים האלה לעומת שירותים אחרים שניתנים בישראל.

אתי בנדלר: יושב כאן רועי כהן, הוא מייצג עסקים קטנים ובינוניים.

אתי בנדלר: אני מניחה שהוא יתמוך מאוד בהצעה הזאת.

רועי כהן: אני הגעתי לתמוך.

אתי בנדלר: אני מבקשת שהוא יבוא ויצהיר כאן לפרוטוקול שהוא לא יבוא מחר או מחרתיים ויגיד שכל הקמעונאיים בארץ נפגעים מאוד כתוצאה מהמסחר הבינלאומי ולכן יש להחיל את הנושא הזה גם על קמעונאים אחרים.

רועי כהן: הגשנו בג"ץ בנושא.

אתי בנדלר: צריכים להבין מה ההשלכה - כאן אני מדברת לגוף ההצעה, לא לפורמליסטיקה - של אותה הצעה על כלל המסחר המקוון בישראל.

אתי בנדלר: כל נקודת המוצא שלך, ואני מאמינה שאתה מאמין בזה בתום לב, היא שהדבר יביא להוזלת מחירים לצרכן הישראלי.

אתי בנדלר: כדי לוודא ולפקח על כך, אתה גם מציע שזו תהיה הוראת שעה, והרשות להגנת הצרכן תעקוב אחר הדברים.

אתי בנדלר: אני מחזיקה בידי מסמך של הכלכלנית של הרשות להגנת הצרכן.

אתי בנדלר: אני אקרא רק את הסיכום שלה.

בצלאל סמוטריץ': ממתי זה?

אתי בנדלר: ממאי השנה.

אתי בנדלר: אני אשמח לקבל חוות דעת מתוקנת, אבל בינתיים זו חוות הדעת הכלכלית היחידה שנמצאת בידינו.

בצלאל סמוטריץ': לא נאמן עלייך המנכ"ל שלה?

בצלאל סמוטריץ': אם הוא עכשיו יציג עמדה אחרת, זה לא יהיה נאמן עלייך?

אתי בנדלר: עמדה כלכלית אחרת?

בצלאל סמוטריץ': מה נצמדים עכשיו לאיזו חוות דעת שנכתבה לפני שלושה חודשים?

אתי בנדלר: חוות דעת כלכלית לא משתנה בתוך שלושה חודשים.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא פה.

אתי בנדלר: הוא לא כלכלן.

בצלאל סמוטריץ': יש לו כלכלנים אצלו.

אתי בנדלר: אני בכל זאת רוצה לקרוא.

אתי בנדלר: "סיכום עמדה כלפי בתי מלון.

אתי בנדלר: ההצעה לפיה בתי מלון בישראל יציעו שני מסלולים ויפעלו ב-non-refundable, עלולה, להבנתי, לגרום למספר תרחישים שאינם רצויים.

אתי בנדלר: הראשון - שזכות הביטול שכעת זכאי הצרכן ללא עלות תעלה כסף, כלומר, נצפה בעליית מחירים בשוק בגין נופש הניתן לביטול".

קריאה: לכן היא שמה שלייקס לנושא הזה.

אתי בנדלר: "תרחיש נוסף הוא: שראינו שההפרש בין שני המסלולים יהיה גדול מאוד, כך שיגרום להסטת צרכנים למסלול מסוים, למשל מסלול ה-non-refundable – מסלול שיביא לתועלת בטווח הקצר בשל מחיר זול יותר, אולם בטווח הארוך יגרום.

אתי בנדלר: .

אתי בנדלר: יותר לצרכן, להעדר וצמצום האפשרות לביטול עסקה".

אתי בנדלר: היא מסכמת את הסיכום שלה כך: "לעניות דעתי, המסמכים שהוגשו והטענות שנשמעו בעניין זה, בייחוד לאור העדר נתונים חלוטים, לא הצליחו להצדיק מתן התייחסות מיוחדת ויוצאת דופן לשוק המלונות.

אתי בנדלר: בנוסף, בהעדר הצדקה זו, החשש הוא מהשפעה רוחבית כוללת על פני מגזרים נוספים בישראל".

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהיא צירפה מסמכי השוואה בין עסקאות refundable לעסקאות non-refundable בתחום התיירות.

אתי בנדלר: היא הראתה - יש כאן טבלאות מבוססות מחירים – שעסקאות מסוג non-refundable היו גבוהות יותר במחירים מעסקאות refundable, שזה נתון מדהים שאי אפשר להתעלם ממנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו קיבלנו את זה?

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: דאגתי שזה יועבר לכל חברי הכנסת.

אתי בנדלר: יכול להיות שיש נתונים אחרים, אני אשמח לקרוא אותם, אבל צריכים לבסס את זה על חוות דעת כלכלית.

אתי בנדלר: אם הייתי יודעת שיש מחלוקת, היינו מבקשים גם מהמ.מ.מ להכין חוות דעת כלכלית בעניין הזה.

אתי בנדלר: גם לגופו של עניין אני מציעה לשקול את זה מאוד מאוד בזהירות.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני חייב להגיד בפתיח שעברתי תהליך בחודשים האחרונים.

 << אורח >> מיכאל אטלן: מילה אחת על זכות הביטול.

 << אורח >> מיכאל אטלן: קודם כל, לא הוגן להזכיר עמדות שייצגתי כאשר הייתי יועץ משפטי של משרד לעומת מצבי הנוכחי.

איתן כבל: אמרתי את זה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: דבר שני, זכות הביטול עצמה היא לא חלוטה, כלומר, בתקנות ביטול עסקה יש דברים שהוחרגו.

 << אורח >> מיכאל אטלן: העיקרון שיש דברים שיכולים להיות מוחרגים זה לא שבירת פרה קדושה, אבל זה מפחיד.

 << אורח >> מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת אני מתחבר לכל מילה שהיועצת המשפטית אמרה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: ההיסטוריה של חוות הדעת, צריך להעמיד אותה על דיוקה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: בגלל חוות הדעת הזאת, או בזכות חוות הדעת הזאת, גם השר שלי, אלי כהן, הבין שאי אפשר להתחייב לחקיקה מראש, קבועה, צריך ללכת על פיילוט בצורה זהירה, שלא מתחדש מעצמו, כלומר, צריך יהיה לחוקק שוב בשביל לחדש אותו אם הוא יצליח.

 << אורח >> מיכאל אטלן: זאת הייתה התרומה של חוות הדעת.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הכלכלנית שלי – אני לא כלכלן, אבל אני עובד בצמוד מאוד איתה - עברנו יחד, קיבלנו נתונים שלא היו קודם.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הדברים שאני אומר הם על דעתה לגמרי.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אפשר לנסות את הניסוי הזה, אם תתנו לי את סוגי הנתונים ואת הגמישות שאני אוכל בסופו של דבר לבחון את הדברים.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני רוצה להגיד למה נפל לי האסימון באיזה שהוא שלב.

 << אורח >> מיכאל אטלן: יש דיונים תיאורטיים, יש חוויות אישיות.

 << אורח >> מיכאל אטלן: נסעתי עם ילדיי לחו"ל.

 << אורח >> מיכאל אטלן: החבר'ה בעלי אוריינות דיגיטלית פנומנאלית.

 << אורח >> מיכאל אטלן: ראיתי איך הם מסתדרים ואני לא מסתדר, איך אני זקוק לסוכן.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אם אני זקוק לסוכן, ואני אמנם מתקרב לגיל הקשישים, קל וחומר אוכלוסיות עוד יותר מופחתות יכולות ממני.

איתן כבל: הייתי שמח שתשלח את העמדה הזאת למפקחת על הבנקים.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו דווקא עובדים בשיתוף פעולה בהצעת החוק של חבר הכנסת שמולי על חסימת סליקה של חברות מפרות.

 << אורח >> מיכאל אטלן: זה לא רק עניין של "בוא ננסה לשם הניסוי".

 << אורח >> מיכאל אטלן: יכול לצאת מזה טוב, ובתנאי - אני אומר את זה, למרות שהדובר שלי מציע לי לא לומר את זה - שאני נכנס לפרויקט הזה כמו שקיפודים עושים אהבה, בזהירות.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני רוצה לאפשר את הפיילוט הזה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הגענו להבנות בתחום המלונות, טרם הגענו להבנות בתחום התעופה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אם היה לנו עוד חודש, אני מניח שגם בתחום הזה היינו מוצאים נוסחה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני חושב שבתחום המלונות אנחנו יכולים היום לגבש הסכמות שמושתתות על קווים מנחים כאלה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: יש אינטרס משותף של העסקים להיכנס לפיילוט ולמסור לנו כמה שיותר נתונים כדי שנשתכנע שזה עובד.

 << אורח >> מיכאל אטלן: ככל שלא יתנו לנו נתונים, לא נוכל לתת חוות דעת כלכלית שזה עובד.

 << אורח >> מיכאל אטלן: על הבסיס הזה אמרתי שאני אפילו מוכן לבקש סנקציה על אי מסירת מידע.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אם לא יהיו עסקים רבים שייכנסו וייתנו לנו כמה שיותר מידעים, הסנקציה האמיתית תהיה שלא נוכל להמליץ על חידוש החקיקה.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

 << אורח >> מיכאל אטלן: זה לא מה שכתוב כרגע בהצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': עבדנו על זה עד הבוקר.

אתי בנדלר: על אותם עסקים שלא ייכנסו זה כן יחול במהלך תקופת הפיילוט.

 << אורח >> מיכאל אטלן: יחול עליהם, אבל לא תהיה סנקציה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הם יוכלו להציע שתי חלופות.

אתי בנדלר: כולם יוכלו.

איתן כבל: עזבי רגע את הטקסט.

איתן כבל: הוא מציע כאן הצעה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הנוסח שפורסם, שהוא נוסח שמוסכם על הממשלה, לא כולל את זה עדיין.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני אומר, את המייל האחרון אני מוכן לעשות, את המייל שאומר שכולם יוכלו להציע שתי חלופות בתחום המלונות, כאשר הסנקציה האמיתית תהיה שאם הם לא יעבירו נתונים לשביעות רצון דעתי - -

רועי כהן: למה לא בתעופה?

רועי כהן: הוא לא יכול להדיר את כל העסקים, זה לא מגרש פרטי שלו.

 << אורח >> מיכאל אטלן: נכון שהמייל האחרון הזה עוד לא מופיע בנוסח, נכון שהאידיאל היה אם היינו לוקחים עוד פסק זמן ומביאים את זה בצורה מסודרת, אבל אני חושב שאפשר לעשות את זה.

לאה ורון: אולי תפרוס את ההצעה שלכם.

 << אורח >> מיכאל אטלן: על בסיס הנוסח שפרסמתם אתמול, אנחנו נוריד את הסנקציה על אי מסירת מידע, כלומר, כולם יכולים להשתתף בתחום המלונות, להציע non-refundable לצד refundable.

בצלאל סמוטריץ': נטל ההוכחה, הכל נשאר.

 << אורח >> מיכאל אטלן: חובות הגילוי נשארות, רק אין סנקציה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: מי שלא מעביר מידע יכול להמשיך בתקופת הפיילוט, אין סנקציה עליו.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הסנקציה האמיתית היא שבסוף הדרך, אם לא יהיו לי קבוצות ביקורת, אם לא יהיו נתונים באיכות כזאת שאני אוכל להשתכנע, אני לא אוכל להמליץ לשרים ולכנסת לחדש את ההוראה.

בצלאל סמוטריץ': אם אף אחד לא יעביר מידע - הפיילוט ירד.

בצלאל סמוטריץ': אתם תחליטו אם שווה לכם שזה ימשיך.

אתי בנדלר: זה לא בשליטה שלהם, זה בשליטה של חברי הכנסת שיגישו הצעת חוק.

 << אורח >> מיכאל אטלן: למה אני לא מסוגל להגיד שום דבר על תעופה?

 << אורח >> מיכאל אטלן: מפני ששם, למרות שעדים כולם שאנחנו ממשיכים לדבר, שאנחנו ממשיכים לקבל נתונים של סוכני תיירות שמגיעים אלינו ואנחנו בוחנים אותם, עוד לא הבשלנו למצב שאנחנו יכולים להיות בטוחים.

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעה.

איתן כבל: אני לא רוצה שבסוף ייצא שכרנו בהפסדנו.

איתן כבל: אני אאפשר לחני, אולי לעוד אחד או שניים.

איתן כבל: אנחנו נקריא, כדי שנאשר את מה שמונח לפנינו.

איתן כבל: אני לא יודע לאן הדברים הולכים.

איתן כבל: לגבי מה שאנחנו מסכימים, אנחנו נגיד: את זה העברנו, אין שום בעיה.

איתן כבל: אם אנחנו רואים שיש התקדמות, בסדר, אולי נקיים עוד דיון, אבל אם לא, אני סוגר עניין.

איתן כבל: לפחות שאת מה שמונח כאן לפניי לא נפספס.

בצלאל סמוטריץ': תחלק את הדיון לשניים.

בצלאל סמוטריץ': נעבור על הבסיס, אחר כך, אם יהיה זמן, נמשיך את ההמשך.

חני סובול: חשבתי שאברך "שהחיינו" היום, אבל אני מבינה שזה לא יקרה.

חני סובול: אנחנו כבר שנתיים עובדים על החוק הזה.

חני סובול: אני רוצה לברך את חבר הכנסת סמוטריץ' שבאומץ רב לקחת את זה, ואותך, היושב-ראש, שביחד איתו הרמתם את הנושא הזה.

חני סובול: אני יודעת שזה נושא קשה, אני יודעת שצריך אומץ לעשות את זה, אבל בסוף אנחנו בעידן טכנולוגי, הטכנולוגיה רצה קדימה.

חני סובול: לא יכול להיות שנשמר את החוק הזה משנת 2008.

חני סובול: לא יכול להיות שהפסיקה הולכת קדימה, החקיקה הולכת קדימה, רק בנושא הספציפי הזה, שהוא לכאורה הגנת הצרכן, אנחנו עומדים במקום.

חני סובול: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

חני סובול: אני מדברת עם קולגות שלי באירופה, מסבירה להם שאנחנו שנתיים רצים על החוק הזה.

חני סובול: הם לא מבינים על מה אני מדברת בכלל.

חני סובול: הם חוקקו את הדירקטיבה האירופית על חבילות.

חני סובול: הייתה שם את הבעיה של שני גופים נפרדים שמטפלים בזה: טיסות ומלונות.

חני סובול: החקיקה האירופית מחריגה כל נושא בנפרד.

אתי בנדלר: לא מדויק.

חני סובול: מדויק בהחלט.

חני סובול: זה גם הוזכר בחוות הדעת של הכלכלנית.

חני סובול: התעופה מוחרגת.

אתי בנדלר: יש גם חוות דעת של המ.מ.מ שלנו.

אתי בנדלר: נמצאת כאן הגברת דינה צדוק, אם אינני טועה, שעשתה עבודה בעניין הזה.

אתי בנדלר: היא תוכל להציג באיזה מקרים.

חני סובול: רק בחבילות.

אתי בנדלר: ההגדרה של חבילה השתנתה.

חני סובול: נכון, רק בחבילות.

חני סובול: היא כותבת בפירוש ב-footnote שטיסות מוחרגות.

חני סובול: זה footnote 10.

חני סובול: תאמיני לי, אתי, קראתי את זה בעיון רב.

אתי בנדלר: טיסות לכשעצמן בלבד.

חני סובול: זו הבקשה שלנו, תחריגו את הטיסות.

חני סובול: כל אירופה עובדת על לואו קוסט.

חני סובול: אנחנו חלק מאירופה.

חני סובול: יש פה אין סוף טיסות לואו קוסט שטסות למדינה הזאת.

חני סובול: משרד התיירות מסבסד את הטיסות האלו.

חני סובול: קהל שלם של עוסקים קטנים ובינוניים נמצא מחוץ לתחרות, אתרי אינטרנט ישראליים מופלים מול אתרים בינלאומיים.

חני סובול: לא יעלה על דעת.

חני סובול: אנחנו לוקחים שלייקס על שלייקס.

חני סובול: אנחנו אומרים: אנחנו נציע שני מוצרים חלופיים לאזרח, אנחנו ניתן גילוי נאות.

חני סובול: תכתיבו אתם איזה גילוי נאות שאתם רוצים.

חני סובול: אתם רוצים שנחתים אותו?

חני סובול: אנחנו נחתים אותו שהוא יודע.

חני סובול: מהסקר שהכנו עולה - יש לנו כנס גדול שאנחנו עושים אותו, זה הכנס השנתי שלנו – ש-68% מהציבור לא יודע שבאתרים הבינלאומיים חוק הגנת הצרכן לא חל.

חני סובול: הוא קונה באתרים האלה כשאין לו את המידע הזה לפניו.

חני סובול: הוא נופל כל פעם מחדש.

חני סובול: אנחנו מבקשים לתת גילוי נאות, אנחנו מבקשים להביא את הידע הזה בפני הצרכן.

חני סובול: אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

חני סובול: לא יכול להיות.

חני סובול: אנחנו גם אמרנו שאנחנו מוכנים לתת איזה נתונים שאתם רוצים.

חני סובול: חברות התעופה לא רוצות, כי הן לא רוצות אותנו במשחק.

חני סובול: זו האמת.

חני סובול: הם לא רוצים שאנחנו נמכור לואו קוסט, עדיף להם למכור את המוצרים שלהם, לא שאנחנו נמכור אותם.

חני סובול: זאת האמת לאמיתה.

חני סובול: אני אומרת את זה בלב כואב.

חני סובול: לא יכול להיות שיעבירו אותנו למשחק הזה.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שהציבור מודאג מזה.

בצלאל סמוטריץ': כל אותם אנשים, כמו מיכאל ואני, שלא יודעים להשתמש באינטרנט, הם בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הציבור, שאין לו נגישות לכל המוצרים האלה, חייב היום להיות בן ערובה של מוצרים יקרים שנמכרים לו דרך הסוכנים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא עובד אצל סוכני הנסיעות.

בצלאל סמוטריץ': צריך להנגיש בפני ציבור שלם את השירותים האלה.

חני סובול: אנחנו פותחים את השוק, כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', ללקוחות שהם לא familiar עם האינטרנט, הם עדיין לא הגיעו לטכנולוגיה.

חני סובול: אתם מדברים על בנקים שסוגרים והכל עובר לאינטרנט.

חני סובול: אנחנו רוצים להנגיש את הדבר לקהל הרחב, לקהל שרוצה ליהנות מההסכם של שמיים פתוחים ולשלם בתשלומים.

חני סובול: הוא יכול רק אצלנו לשלם על העסקה בתשלומים.

חני סובול: כל נתון שיבקשו מאיתנו אנחנו מוכנים להעביר.

איתן כבל: תאמיני לי, אני מכבד את אתי, אני מכבד את כולם, אבל אלו לא שאלות של משפטיזציה, אלו לא שאלות של "עשיתי", "הבאתי", "הלכתי".

איתן כבל: התפקיד שלי הוא לראות את הצרכן כל הזמן.

איתן כבל: זה לא עניין של שמרנות.

איתן כבל: אני האחרון שמתחפר בעמדות שהן שמרניות, או דברים מהסוג הזה.

איתן כבל: אני כל הזמן מנסה לצעוד צעד אחד קדימה, גם מהחוויות האישיות שלי.

איתן כבל: השבוע לא נתקלתי בחוויה אישית שמתכתבת עם החוק שלי, שאמרתי, "וואלה, יש רשתות שלא עומדות, שעושות"?

איתן כבל: מה אני מנסה לומר לך?

איתן כבל: תראי, אני מקשיב לך, אני מבין.

איתן כבל: אני התחלתי איתך את הדיון הזה עוד לפני שבצלאל נכנס לתוך התהליך הזה.

איתן כבל: זה לא משהו שאני מזלזל בו.

איתן כבל: אני מבין את מה שאת אומרת.

איתן כבל: אני מפחד מהעתק-הדבק הזה בתוך התהליך, אני אומר לך את זה בשיא הרצינות.

חני סובול: רוב השירות בטיסות ניתן מחוץ לישראל.

איתן כבל: אני יודע להתכתב עם הדברים.

איתן כבל: אני רוצה לראות אם אני יודע להתחבר בעניין הזה כאן, או לנסות לתת לזה מענה אחר.

איתן כבל: ההבדל ביני לבין סמוטריץ' ובין האחרים זה שאני הרבה שנים פה.

איתן כבל: מה שאתה דוחה ואומר: "וואלה, אין בעיה, נעשה עוד ארבע שנים" - איזה מסדר?

איתן כבל: איזה מה יהיה?

איתן כבל: מי זוכר אותך?

איתן כבל: מי זוכר מה היה?

איתן כבל: הפיילוטים שלהם לא מעניינים אותי, את יודעת למה?

איתן כבל: אני לא עוסק ב"בוא נראה, נצא עם הרוח".

איתן כבל: אם יש בעיה, היא אמורה להיות מונחת כאן לפתחנו.

איתן כבל: מיכאל אטלן דיבר על עניין החרגות, לא החרגות.

איתן כבל: ההחרגות לא היו כי לא רצינו אותן בזמנו.

איתן כבל: אם זה היה תלוי בנו, היינו מכניסים למרחב יותר דברים להגנת הצרכן.

איתן כבל: אתם יודעים, היה פה קרב חפירות.

איתן כבל: כל פעם שאני מצליח להכניס עוד גורם פנימה, פחות גורם, זה קרבות רחוב.

איתן כבל: כולם הרי צדיקים, כולם אומרים: אצלי הכל בסדר, אני בחקיקה שלי חבל על הזמן.

בצלאל סמוטריץ': בוא נקריא את החלק הבסיסי, נצביע עליו, אחר כך נגיש אתה ואני ביחד רביזיה.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות של רביזיה אומרת שיש לנו עוד שבוע, שבועיים.

בצלאל סמוטריץ': אם נגיע להבנה, נצביע על הרביזיה, נפתח אותה, ונעשה את התיקון בתוך החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': לא נגיע, נמשוך את הרביזיה, נביא אותה למליאה.

איתן כבל: אוקי, אני אאפשר לארבעה דוברים, אחר כך אני עובר להקראה.

יעל דניאלי: אנחנו מסכימים עם מה שמר אטלן אמר פה, אנחנו מקבלים את ההצעה שלו.

יעל דניאלי: אולי יהיה לכם יותר קל להשאיר אותנו מחוץ להצעת החוק.

יעל דניאלי: זה קצת לעג לרש.

יעל דניאלי: הציבור הישראלי משחק בעכבר, קונה non-refundable דרך אתרי ה-OTA.

יעל דניאלי: רק לסבר את האוזן, שני שליש מההזמנות במלונות הגדולים מגיעים דרך ה-OTA, שלושת רבעי מההזמנות במלונות הקטנים מגיעים דרך OTA .

יעל דניאלי: בזה שאתם מונעים מהציבור לבצע את אותה פעולה של non-refundable דרך המלונות ישירות, אתם מנציחים איזה שהוא עיוות, בוודאי ובוודאי איזה שהוא עיוות בכל מה שקשור לתחרות.

יעל דניאלי: בסופו של יום הזכות לביטול נשמרת.

יעל דניאלי: אנחנו מציעים שתי אופציות.

יעל דניאלי: אפשר להתווכח על אותה אמירה שאמרה שה-non-refundable יעלה.

יעל דניאלי: אני חושבת שישנם מספיק מחקרים, בוודאי ובוודאי מה שקורה בעולם.

יעל דניאלי: את המחקר עשינו במדינות משוות.

יעל דניאלי: בדקנו גם בדירקטיבה האירופית.

יעל דניאלי: הציבור נהנה.

יעל דניאלי: עובדה שהציבור גם כאן נהנה, גם אם המלונות בפנים וגם אם המלונות בחוץ.

יעל דניאלי: הציבור היום מצביע ברגליים, הוא עושה non-refundable דרך אתרי ה-OTA.

יעל דניאלי: תשאירו אותנו בחוץ, תודה רבה, אתם לא רוצים את המלונות בישראל.

עדי אטלס: אני מבינה שאנחנו מדברים גם על תעופה.

עדי אטלס: לחברות תעופה שנוחתות בארץ וטסות מהארץ יש נציגות.

עדי אטלס: זה אומר שהן כפופות לחוק הישראלי.

עדי אטלס: זה אומר שהסוכנויות לא נדפקות אם לקוח רוצה לבטל עסקה.

עדי אטלס: חברות התעופה בעצמן כפופות לחוק הזה, כיוון שיש להן פה נציגות.

עדי אטלס: אין פה עניין שזה על חשבונן.

קריאה: זה לא נכון.

עדי אטלס: אני לא אומרת שאין בעיות ושחברות בחו"ל לא מערימות קשיים, אבל הן כפופות.

עדי אטלס: המדיניות צריכה להיות כתובה באותיות קידוש לבנה, זה מאוד מאוד חשוב.

עדי אטלס: אני מאמינה שהחוק הזה יעבור, ככה זה נשמע.

ישי דון יחיא: אין שום חיוב על חברת תעופה שפועלת בארץ להקים ישות משפטית בארץ.

ישי דון יחיא: לפחות חצי מהחברות הזרות שפועלות בארץ הן ללא נציגות.

ישי דון יחיא: מה שהחוק מחייב אותן זה נציג לקבלת כתבי בי דין, שזה לא ישות משפטית, ונציג שעובד מולנו, שאין לזה שום קשר, זה לא נציגות משפטית של החברה בארץ.

ישי דון יחיא: חוות הדעת המשפטית המקובלת זה שחוק הגנת הצרכן לא חל על החברות האלו.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, אני זוכרת שתיקנו את חוק שרותי תעופה וקבענו שכל חברה שנוחתת כאן בארץ צריכה למנות נציג לקבלת כתבי בי דין בארץ.

אתי בנדלר: השאלה אם חוק הגנת הצרכן חל או לא חל עליה, לא נובעת בכלל מהשאלה אם יש לה או אין לה נציג בארץ, למיטב הבנתי.

אתי בנדלר: בימים האחרונים פורסם תזכיר לתיקון תקנות סדר הדין האזרחי.

שירלי קציר: זה לעניין סמכות שיפוט, זה לא לעניין דין, ברירת דין.

אתי בנדלר: ברור.

שירלי קציר: אנחנו לא חולקים על סמכות שיפוט.

אתי בנדלר: אפשר לתבוע אותן.

אתי בנדלר: בהתאם לתיקון שייכנס לתוקף בתקנות סדר הדין, אפשר יהיה לתבוע אותן בארץ.

אתי בנדלר: תקנות סדר הדין לא חלות בדין המהותי שחל, אז זה יהיה לפי מרב הזיקות.

אתי בנדלר: לא רק שיש נציג למסירת כתבי בי דין, אלא בהתאם לתקנות סדר הדין - תיקון שלהן ייכנס ממש בקרוב - ניתן יהיה לדון, לתבוע אותן כאן בארץ, לדון בבית משפט בארץ.

אתי בנדלר: זה כדי להעמיד דברים על דיוקם.

שירלי קציר: אני כאן בשם חברות תעופה זרות לואו קוסט וחברות תעופה זרות שאינן לואו קוסט.

שירלי קציר: אני לא אחזור על הרשימה.

שירלי קציר: אני מייצגת כאן גם את חברת ארקיע.

שירלי קציר: אני רק רוצה להגיד שאני מרגישה שהתמזל מזלנו.

איתן כבל: אין תחרות ביניהן?

שירלי קציר: יש תחרות, לכן אנחנו רוצים לשמור עליה בכלים שווים.

שירלי קציר: אני חושבת שהתמזל מזלנו שקיבלנו כזה פנל אמיץ, נחוש וחכם.

שירלי קציר: ראשית, היושב הראש, שמגלה נחישות והרבה אומץ.

שירלי קציר: יש את חבר הכנסת סמוטריץ', הוא עושה מעל ומעבר, ויש, כמובן, את הרשות להגנת הצרכן, שמגלה פתיחות תודעתית ונכונות לקבל עמדות גלובאליות.

שירלי קציר: אין ודאות.

שירלי קציר: אנחנו אף פעם לא נוכל לחוקק חוק ולצפות מה תהיינה התוצאות שלו.

שירלי קציר: מה שכן אפשר לעשות זה להסתכל על העולם ולראות מה קורה.

שירלי קציר: מה קורה בעולם?

שירלי קציר: השוק של התעופה מוחרג.

איתן כבל: את מסכימה עם חני או לא?

שירלי קציר: אני מסכימה עם רוב הדברים שחני אמרה.

איתן כבל: אז בואי תגעי רק בנקודה שאת לא מסכימה עם חני.

שירלי קציר: אני רק רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות.

שירלי קציר: בגדול אני מסכימה עם חני.

שירלי קציר: אני חושבת שהחוק שאנחנו מציעים הוא הרבה יותר מחמיר ממה שקורה בעולם.

שירלי קציר: בעולם מחריגים את כל התעופה, משום שמדובר במוצר מתכלה.

שירלי קציר: זה לא כמו שאני קונה מקרר בחנות, באינטרנט וכשאני מחזירה החנות יכולה למכור אותו שוב.

שירלי קציר: ברגע שקניתי כרטיס טיסה, מושב בטיסה, וביטלתי אותו, יכול להיות שאני לא אמכור את המושב הזה בטיסה.

שירלי קציר: הטיסה הזאת תצא עם אותן עלויות קבועות - צוות, דלק, כלי טיס, אגרות.

שירלי קציר: התחום הזה הוא שונה.

איתן כבל: הדיבוב יותר ארוך מהכסף שאני צריך לשלם.

איתן כבל: בחייך, אל תגזימי.

שירלי קציר: יש כרטיסי טיסה שנמכרים גם בהפסד, זה נכון.

איתן כבל: ראיתי שגם מוכרים ב-10 יורו.

שירלי קציר: אני יכולה להסביר את הכלכלה שעומדת מאחורי העניין של למכור כרטיס בהפסד.

שירלי קציר: אני יכולה להגיד איפה חברות התעופה מוצאות את עצמן בסופו של יום.

שירלי קציר: החוק, כפי שהוא מוצע היום, מאוזן ומובן.

איתן כבל: את תומכת בתיקון.

איתן כבל: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס'), התשע"ח-2017 הוספת סעיף 14ג2 1.

איתן כבל: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 14ג1 יבוא: "ביטול עסקת 14ג2.

איתן כבל: (א) על אף האמור בסעיפים 14ג(ג) ו-14ה, עוסק המציע מכר מרחוק למתן לצרכן להתקשר בעסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות שירותי תיירות הניתנים במלואם מחוץ לישראל באמצעות נותן שירות מחוץ מחוץ לישראל לישראל רשאי להציע לצרכן, לגבי אותו שירות שהוצע, לבחור בין החלופות שלהלן, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג);

איתן כבל: (בסעיף זה – חלופה ראשונה);

איתן כבל: (בסעיף זה – חלופה שנייה).

איתן כבל: (ב) לא יציע עוסק לצרכן עסקה הכוללת את החלופה השנייה, אלא אם כן מסר לצרכן בעת השיווק מרחוק וטרם ההתקשרות את מדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל בעסקאות מהסוג המוצע, ובכלל זה קיום זכות ביטול, וכן מועדי הביטול, דמי ביטול, והאפשרות לקבל החזר כספי, אם ישנם; עוסק ימסור לצרכן פרטים כאמור גם במסמך לפי סעיף 14ג(ב).

איתן כבל: (ג) לא יפרסם עוסק פרסומת לעסקאות באתר האינטרנט שלו שיש לגביהן חלופה שנייה, אלא אם פרסם בו גם את מדיניות הביטול של כל נותן שירות מחוץ לישראל.

איתן כבל: (ד) בחר צרכן בחלופה השנייה, ומדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל כוללת זכות ביטול והחזר כספי, ובכלל זה דמי ביטול, ישיב העוסק לצרכן את הכספים המגיעים לו בתוך המועדים הקבועים בסעיף 14ה.

איתן כבל: (ה) נטל ההוכחה לעניין מדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל לרבות גילויה לצרכן כאמור בסעיף זה, מוטל על העוסק.

איתן כבל: (ו) לעניין סעיף זה, בעסקת מכר מרחוק לרכישת כרטיס טיסה מישראל או אליה הכוללת חניית ביניים מחוץ לישראל, לא יראו בקטע הטיסה מיעד ביניים ליעד ביניים אחר או ליעד הסופי, שירות הניתן במלואו מחוץ לישראל.

איתן כבל: (ז) בסעיף זה – "שירותי תיירות" – שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי; "מחוץ לישראל" –למעט האזור כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.

אתי בנדלר: יש עוד תיקון לשני סעיפים בהמשך: תיקון לסעיף 22ג, שעניינו בעיצום כספי, ותיקון לסעיף 31א לחוק העיקרי, שעניינו בפיצוי לדוגמה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שכבר דיברנו על העניין הזה, יש בינינו הבנות והסכמות.

עידן דיין: רק לחדד את סעיף 14ג2(א).

עידן דיין: מדובר כאן על שירותי תיירות הניתנים במלואם מחוץ לישראל.

עידן דיין: חברות התעופה מוכרות כרטיס טיסה פלוס מלון בחו"ל.

עידן דיין: צריך לחדד שהחלופה חלה לגבי בית המלון, שלא יגידו שבגלל שזה שירות שלא ניתן במלואו מחוץ לישראל ויש גם טיסה, הסעיף לא חל.

עידן דיין: צריך לחדד את העניין הזה.

חנה וינשטוק טירי: ואם זה נמכר כחבילה?

אתי בנדלר: אתה מדבר על חבילה?

עידן דיין: על חבילה.

אתי בנדלר: על חבילה אי אפשר להפריד, כי זה לא ניתן במלואו מחוץ לישראל.

אתי בנדלר: אתם לא מוסרים לצרכן מה מחיר המלון בתוך החבילה הזאת.

אתי בנדלר: כל הסעיף הזה דן בשירות הניתן במלואו מחוץ לישראל.

אתי בנדלר: אם אפשר להפריד באופן מובהק בין המרכיבים של השירותים, דהיינו: אתה מוכר לי לחוד טיסה, מוכר לי לחוד מלון, אז אם המלון ניתן לחוד והוא בחו"ל, אפשר להחיל את זה לגביו, אבל אם זו חבילה שאני לא יודעת כמה מתוכה עולה הטיסה וכמה עולה המלון, ודאי שהוא לא יכול.

חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שהייתה הסכמה.

חנה וינשטוק טירי: זה ברור שאנחנו לא מחילים את החוק הזה על חבילות.

חנה וינשטוק טירי: לא דנו בזה.

חנה וינשטוק טירי: גם ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ' להרחיב את זה למלונות ואולי לטיסות לא מדברת על חבילות.

חנה וינשטוק טירי: מדובר רק כשקונים את שני המוצרים האלה בנפרד, כשתי עסקאות נפרדות.

גיל סתיו: אנחנו חברת תעופה, אנחנו זומנו לדיון.

גיל סתיו: הצעת החוק היא ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות מחוץ לישראל.

גיל סתיו: אנחנו נמצאים פה בנושא הטיסות, לזה זומנו.

גיל סתיו: אנחנו לא מדברים פה על טיסות לאילת.

גיל סתיו: בן אדם מגיע לחו"ל, למלון, הוא לא מגיע סתם כך, הוא טס.

גיל סתיו: אנחנו נמצאים כאן על מנת לאפשר ללקוחות מחיר זול יותר בטיסות non-refundable לחו"ל.

גיל סתיו: על זה התחרות.

גיל סתיו: כל השיחה כאן היא לא אם אני מזמין במלון בארץ refundable או non-refundable, אם אני קונה באיזיג'ט, בריינר, או אני קונה בחברת תעופה.

גיל סתיו: הבקשה שלנו לאורך כל הדיון שנמצא כאן היא להכניס את הטיסות פנימה.

גיל סתיו: זה חלק מהותי בכל הסיפור הזה.

גיל סתיו: אנחנו אל מול הרשות אמרנו שאנחנו מוכנים לשתף פעולה עד הסוף.

בצלאל סמוטריץ': איתן, זה פיליבסטר.

גיל סתיו: למה זה פיליבסטר?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לגמור את הסעיף הנוכחי.

חנה וינשטוק טירי: זה לא אמור להיות חלק מהסעיף הזה.

איתן כבל: אני לא מתכוון לפתוח כאן את הדברים.

איתן כבל: יש הליך פרלמנטרי כזה שאולי כן כבר בשלב הזה, יכול להיות שלא.

איתן כבל: אנחנו רוצים לסיים את מה שמונח, לפחות את מה שמונח כאן לפנינו שנצליח לשלח.

וגיף אליאב: אני רוצה לברך את הוועדה על העבודה המדהימה, כי הצעת החוק המקורית לא דיברה על שום חלופות.

איתן כבל: אני זוכר שהעלית את העניין.

וגיף אליאב: כולנו מבינים שהחלופה השנייה אמורה להיטיב עם הצרכן לעומת החלופה הראשונה.

וגיף אליאב: החלופה הראשונה נותנת זכות ביטול, החלופה השנייה מדברת על מחיר זול יותר עם תנאים שונים.

וגיף אליאב: אמרתי את זה בדיון הקודם.

וגיף אליאב: אני חושב שצריך לתת ביטוי לכך שהחלופה השנייה מיטיבה עם הצרכן ביחס לחלופה הראשונה, כי הוא מוותר על זכות קוגנטית של דמי ביטול מוגדרים מראש, הוא מסכים לאיזו שהיא נוסחה אחרת שלכאורה אמורה להיטיב.

וגיף אליאב: זה אמור לבוא לידי ביטוי.

וגיף אליאב: אני רוצה שהכוונה הזאת של הוועדה תבוא לידי ביטוי בחוק עצמו, שהדברים יהיו ברורים וכתובים.

איתן כבל: אני חושב שיש צדק - -

אתי בנדלר: אנחנו התלבטנו בעניין הזה.

אתי בנדלר: הטענה הזאת נשמעה גם בהכנה לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: לא התקבלה ההחלטה לכתוב את המילים: "זכות ביטול, ובתנאי שההצעה מיטיבה לעומת זכות ביטול".

אתי בנדלר: מה זה "מיטיבה"?

אתי בנדלר: אם הם באותו מחיר אבל במחלקה יותר טובה, יתחילו להתווכח אם זה מיטיב.

אתי בנדלר: הם ימצאו כל מיני דברים.

אתי בנדלר: הפרש של שקל זו הצעה מיטיבה?

אתי בנדלר: יתחילו להתווכח.

אתי בנדלר: אני יכולה להוסיף את זה, אני רק לא בטוחה שזה תורם משהו.

בצלאל סמוטריץ': זה פיילוט, זה ייבחן.

איתן כבל: זה לא קשור לפיילוט.

וגיף אליאב: אכן זה נתון לפרשנות.

וגיף אליאב: אולי טוב שיהיה מושג שיהיה נתון לפרשנות של ערכאה שיפוטית.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו מנהלים אכיפה על הסעיף.

שלמה פריזט: ככל שתהיה חובת גילוי שהוועדה וחברי הכנסת הנכבדים מאמינים בה, צריך להיות מוזר שתהיה סיטואציה שצרכן יראה שתי חלופות מול העיניים: אחת refundable, אחת non-refundable, ויבחר ב-non-refundable במחיר יותר יקר.

שלמה פריזט: מי זה הצרכן הזה?

שלמה פריזט: זה לא יכול להיות.

שלמה פריזט: בהחלט צריך להיות גילוי.

וגיף אליאב: השאלה איך מסבירים לו.

וגיף אליאב: מזה אנחנו חוששים.

שלמה פריזט: תגלה לו, אחרת אתה נכנס לוויכוחי אימים על מה זה מיטיב, איך מיטיב, באיזה תנאים מיטיב.

איתן כבל: אני תמיד מודאג מדאגנות יתר של נותני השירות.

אתי בנדלר: אין לי התנגדות לכתוב שההצעה מיטיבה, אני רק אומרת שהיא עלולה להביא להתדיינויות.

חנה וינשטוק טירי: היום החוק מאפשר לבטל את העסקה תוך 14 ימים עם דמי ביטול של 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך.

חנה וינשטוק טירי: אם ביצעתי את העסקה חצי שנה לפני שאני נוסעת לחו"ל, אפשר לטעון שבסך הכל יש לי 14 ימים לביטול.

חנה וינשטוק טירי: אם מדיניות הביטול בחלופה השנייה היא שאפשר לבטל עד שבוע לפני אבל עם דמי ביטול של 20%, זה מיטיב או לא מטיב?

חנה וינשטוק טירי: זו שאלה.

איתן כבל: זו התלבטות שלי כלקוח.

חנה וינשטוק טירי: נותנים לו יותר זמן, אבל דמי הביטול יותר גבוהים.

חנה וינשטוק טירי: זה מיטיב או לא מיטיב?

וגיף אליאב: זה נותן מענה למקרים קיצוניים.

שלמה פריזט: "בוקינג" פתר את הבעיה הזאת.

שלמה פריזט: "בוקינג" מציג את כל המחירים.

שלמה פריזט: הצרכנים בוחרים כבר היום.

חנה וינשטוק טירי: השאלה אם זה מיטיב או לא מיטיב היא שאלה לא פשוטה.

חנה וינשטוק טירי: לנו, כרשות שמבצעת אכיפה, יהיה קושי לבצע אכיפה בסוגיה הזאת.

איתן כבל: אני מפחד מצרכנים, ויש כאלה בלי עין הרע, שמסתובבים עם פלס מים, שכל היום בודקים.

איתן כבל: אני לא מתכוון שנאבד שליטה, שכל אחד עכשיו יתחיל להגדיר לעצמו.

איתן כבל: מיטיב זה משהו שהוא לגמרי סובייקטיבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיטיב בסעיף מסוים.

איתן כבל: ואז נמצא את עצמנו שבאנו לעשות טוב, אבל קברנו.

יניב מאירוב: אני רוצה להתייחס לסעיף האחרון שהיועצת המשפטית התייחסה אליו, לגבי ה-non-refundable.

יניב מאירוב: נאמר פה שהיו מקרים שבהם ה-non-refundable היה יותר יקר מהעסקה המקורית.

יניב מאירוב: אם נצא מתוך הנחה שהלקוח הוא בן אדם נורמלי ששם לב לדברים וקורא את הדברים, אז הוא יודע שה-non-refundable יותר יקר, לכן הוא גם לא יקנה את היותר יקר.

שלמה פריזט: זה לא היה באותו אתר.

יניב מאירוב: אפשר לקבוע שיהיה פער של 5%, איזה שהוא פער מוסכם.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה שאנחנו מתחילים את הדיון כאילו זה דיון ראשון.

איתן כבל: כבר קיימנו את הדיונים האלה.

איתן כבל: גם כשיש לי את ה-refundable ואת ה-non-refundable, אני לא יודע מה אני רוצה מעצמי.

איתן כבל: אל תעשו כאילו אם יהיה לנו את זה, כולנו ננוח על משכבנו ויצועינו בלילה.

חני סובול: מה הכוונה במילים "כל נותן שירות" בסעיף 14ג2(ג)?

חני סובול: אני לא יודעת מה זה כל נותן שירות.

חנה וינשטוק טירי: ישבנו היום בבוקר עם היועצת המשפטית.

חנה וינשטוק טירי: לגבי הסעיף הזה נחזור לנוסח שהוצע על ידי היועצים המשפטיים.

אתי בנדלר: לנוסח הכחול.

אתי בנדלר: (ג) פרסם עוסק האתר האינטרנט שלו עסקות שיש לגביהן חלופה ראשונה וחלופה שנייה, יפרסם גם את מדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל.

חנה וינשטוק טירי: צריך להוסיף את המילים "כאמור בסעיף קטן (ב)" בסיפא.

אתי בנדלר: יפרסם את מדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל כאמור בסעיף קטן (ב).

שלמה פריזט: זה צריך להיות מדיניות הביטול לגבי אותה עסקה.

שלמה פריזט: זו לא מדיניות כללית, זה לגבי אותה עסקה.

בצלאל סמוטריץ': זו הפרשנות.

שלמה פריזט: ישנה מערכת סיכומים, להבנתי, עם הרשות להגנת הצרכן ועם חבר הכנסת לגבי נושא המלונות.

בצלאל סמוטריץ': אל תפתח את זה.

לאה ורון: חבר הכנסת סמוטריץ' מצביע במקום חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

איתן כבל: כל ההערות, השינויים, הנסחות, כל אותם אלמנטים שאנחנו מבקשים - ייעשו.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אני עובר לסעיף 2.

איתן כבל: תיקון סעיף 22ג 2.

איתן כבל: בסעיף 22ג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (25) יבוא: "(25א) בעסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות כאמור בסעיף 14ג2

איתן כבל: פרטים שהיה עלי לגלותם בהתאם להוראות סעיף 14ג2(ב) ו-(ג);

איתן כבל: דמי ביטול, או לא ביטל את חיובו של הצרכן בניגוד למדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל כאמור באותו סעיף.

איתן כבל: "

חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים נוסח אחר ב-(ב): לא פעל בהתאם למדיניות נותן השירות כאמור בסעיף 14ג2 כאשר הצרכן בחר בחלופה השנייה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: זה מכסה את כל ההיבטים של ההפרה.

איתן כבל: יש הערות לסעיף 2?

איתן כבל: אין הערות.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אושר עם השינוי שעורכת דין חנה וינשטוק-טירי הקריאה.

איתן כבל: תיקון סעיף 31א 3.

איתן כבל: בסעיף 31א(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4א) יבוא: "(4ב) ביקש צרכן שהתקשר בעסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות כאמור בסעיף 14ג2 שיש לו זכות לבטלה לפי מדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל, כי עוסק ישיב לו את החלק ממחיר העסקה ששילם, או ביקש צרכן לבטל את חיובו בעקבות ביטול עסקה כאמור – והעוסק לא השיב לצרכן את החלק ממחיר העסקה או לא ביטל את החיוב כאמור;"

אתי בנדלר: במקום המילים "הביטול של נותן השירות" יבוא "הביטול של נותן שירות התיירות".

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

בצלאל סמוטריץ': מה לגבי התחילה?

אתי בנדלר: השאלה אם העוסקים הרלוונטיים ערוכים.

חנה וינשטוק טירי: השאלה אם זה דורש מהם היערכות.

בצלאל סמוטריץ': כשנגיע למלונות, תהיה פה חצי שנה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו זה צריך להיות מיידי.

איתן כבל: בצלאל, אני מציע שנעשה את זה חודש אחרי מועד הפרסום.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אנחנו מגישים רביזיה.

אתי בנדלר: על מה הרביזיה, על כל הסעיפים?

בצלאל סמוטריץ': כן, רביזיה על כל הסעיפים.

אתי בנדלר: של שניכם?

איתן כבל: כן, של שנינו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה, איתן, להודות קודם כל לך, להודות לאתי, ללאה, לאיתי.

בצלאל סמוטריץ': אני מאוד רוצה להודות למיכאל ולכל הצוות הנהדר שלו.

בצלאל סמוטריץ': אמרת שאתם עברתם איזה תהליך.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שקיבלתם אותי כקנדידט הרבה יותר מודע לחוקי הגנת הצרכן, למרות שבאתי מהצד השני.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שזה יעבוד לשני הכיוונים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה מאוד להודות לכל החברים שיושבים סביב השולחן, איש איש מהמשבצת שלו, מהאינטרס שלו, מהזווית שבה הוא מסתכל על הדברים.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי זה תם ולא נשלם.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש מכולם, מכל היושבים כאן, כן לנסות שבוע שבועיים, כמה שרק נוכל, להגיע להבנות יחד עם איתן ואתי, כדי שעוד נוכל לפתוח את הרביזיה.

בצלאל סמוטריץ': השארנו כאן פתח.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה שנהיה במצב שאנחנו עם שני ציפורים ביחד אבל אוטוטו הכנסת מתפזרת ולא עשינו כלום.

בצלאל סמוטריץ': החלק הבסיסי שממנו יצאנו לדרך נמצא בידינו.

בצלאל סמוטריץ': אם מחר הולכים לבחירות, שנינו מגישים רביזיה, עולים למליאה והכל בסדר.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זה, כל עוד הקואליציה הזאת ממשיכה, אני רוצה לבקש מכולנו להמשיך את התהליך כמו שעשינו פה, בצורה עניינית, מכובדת, מבינה אחד את השני, מקשיבה, משכנעת ומשתכנעת.

בצלאל סמוטריץ': אם ביחד עם היושב-ראש – הטעות שאני צריך להתנצל עליה זה שלקחתי את האחריות על עצמי בעניין – נצליח להגיע מהר להבנות, נפתח את הרביזיה, נכניס את מה שנגיע אליו להסכמות, ואז, ככל שהזמן יתיר, נעשה את זה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני שמח על האפשרות להשלים את המלאכה, לפחות לגבי המלונות.

איתן כבל: בצלאל, אני רוצה לומר לך תודה.

איתן כבל: מי שחושב שהוא הולך לעשות לי איזה בלבלת בראש סביב העניינים האלה בעת הזו שאנחנו מנסים לתת מענים גם בעולם המלונאות וגם בעולם התעופה - - במה שתלוי בי, אני אומר לך בצלאל, אני לא אוהב לעשות חצי מלאכה.

איתן כבל: אני דווקא מהמקום של הטיסות יותר מוטרד מאשר מעולם המלונאות, אני מוכרח לומר לך.

בצלאל סמוטריץ': זה יותר מורכב.

איתן כבל: הציבור, אפרופו זה שאנחנו כל כך רוצים לדאוג לו, הרבה יותר קשה לו בעולם התעופה מאשר בעולם המלונאות, אני אומר כאזרח.

איתן כבל: בעולם התעופה צריך לראות אם אנחנו יודעים לתת את המענים למען הלקוח.

איתן כבל: יש את התחרות שמתקיימת כתוצאה משמיים פתוחים.

איתן כבל: בתוך השמיים הפתוחים נוצרו עוד עולמות תוכן חדשים שעדיין אין לנו אפילו הבנה לאן זה הולך, מה יקרה עם זה.

איתן כבל: צריך להתעסק עם זה בזהירות רבה.

איתן כבל: אפילו הקטעים של המזוודות הפכו להיות סיפור.

איתן כבל: אלה קטעים שנראים לכאורה קטנים, אבל מתחיל להיות סיפור.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: הם כדי לכסת"ח את עצמם כותבים בתוך הכרטיס.

איתן כבל: פתאום אתה מגיע, אומרים לך: אדוני, תשלם עוד איקס שקלים, לא הודעת מראש, לא אמרת ככה.

איתן כבל: עולם המזוודות התפתח לעולם תוכן חדש.

איתן כבל: אני מנסה להתמקד בשני עולמות התוכן המרכזיים.

איתן כבל: חני, יעל, תדעו לדבר את השפה שלנו, אל תבואו לפתור לנו את כל הבעיות .

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.