ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 848, 2018-11-07 09:30

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: ברוכים הבאים לישיבת ועדת הכלכלה שאני פותח אותה.

דב חנין: בוקר טוב חברת הכנסת פדידה.

דב חנין: נושא הישיבה שלנו הוא הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת.

דב חנין: זה דיון שני של הוועדה.

דב חנין: אני חייב להגיד בצער מסוים שאני שומע שמשרד החקלאות מבקש להציג מצגת.

דב חנין: כיוון שמנהלת הוועדה אפשרה לכם, אנחנו נאפשר לכם בקצרה כי זמננו דחוק ודיון ראשוני כבר התקיים בהצעת החוק אז בבקשה, דוקטור דגנית בן דב.

דב חנין: בבקשה גברתי.

דגנית בן דב: (מצגת) תודה.

דגנית בן דב: בתקווה שמה שאני רואה, רוב הנוכחים מכירים ואני אדבר מהר: כלבת היא מחלה מאוד מאוד בעייתית.

דגנית בן דב: כל שנה נדבקים בעולם כ-60,000-70,000 אנשים.

דגנית בן דב: בשנתיים, שלוש האחרונות היתה עלייה בדיווח על אנשים שמתים מהמחלה, בעיקר בעולם שלישי ואנחנו מאוד לא רוצים להגיע לשם.

דגנית בן דב: מה שחשוב להבהיר לגבי מחלת הכלבת זה שכל יונק יכול להידבק.

דגנית בן דב: ההדבקה היא בדרך כלל בנשיכה אבל לא תמיד.

דגנית בן דב: תקופת הדגירה יכולה להיות שבועות, חודשים, ובבני אדם נרשמו גם שנים.

דגנית בן דב: בתקופת הדגירה אי אפשר לבדוק האם הנפגע נדבק או לא נדבק.

דגנית בן דב: אפשר לזהות את המחלה רק כשהמחלה מתפרצת, ומרגע שהמחלה מתפרצת זה "one way ticket".

דגנית בן דב: בבני אדם, כשיש חשש להדבקה – מחסנים.

דגנית בן דב: משרד הבריאות מוציא לא מעט כספים כל שנה על חיסון כלבת כשלא יודעים מי הנושך ואי אפשר להכניס אותו לתצפית כלבת.

דגנית בן דב: הכלבת פוגעת בעיקר במוח.

דגנית בן דב: סימנים יכולים להיות שונים ומשונים.

דגנית בן דב: הכלבת הקלאסית היא בעל חיים שמשתולל ונושך אבל בשנים האחרונות ראינו יותר מדי מקרים של כלבת, ומתוכם הרבה מאוד היו סימנים בכלל לא אופייניים ולכן, כל סימן שמחשיד למעורבות של מערכת עצבים מרכזית בבעל חיים, המערך הווטרינרי צריך לחשוד גם בכלבת.

דגנית בן דב: הגרף שהצגתי בפעם הקודמת הוא גרף שמראה את המצב של חשש להדבקה.

דגנית בן דב: אם זה בעל חיים ואם זה בן אדם, זו תקופת דגירה יכולה להיות שבועות עד חודשים.

דגנית בן דב: המחלה עצמה היא בסביבות 10 ימים גג, ומרגע שהמחלה התפרצה, כמו שאמרתי קודם, זה כרטיס חד-כיווני אלא אם האדם שאולי נדבק מקבל חיסונים בזמן.

דגנית בן דב: קשה לזהות בבני אדם – אני אדלג על הסרט, אמרו רק שתי דקות אבל המחלה מאוד מאוד קשה, מאוד לא סימפטי לראות את זה בבני אדם.

דגנית בן דב: קל לפספס בעיקר בשלבים הראשונים כי הסימנים יכולים להיות מאוד מאוד כלליים.

דגנית בן דב: חום גבוה ועוויתות יכולים לאפיין כמעט כל מחלה.

דגנית בן דב: בארץ – שנת 48-57 – מתו 32 בני אדם מכלבת.

דגנית בן דב: עד שנת 71 היתה ירידה משמעותית בגלל העלייה הגבוהה בחיסונים והשמדה מאסיבית של תנים והיתה תמותה של ארבעה אנשים.

דגנית בן דב: ב-1958 נכנס חיסון חובה כנגד כלבת בכלבים, וכמו שאמרתי קודם הדברה אגרסיבית של מעבירים פוטנציאליים.

דגנית בן דב: 25 שנים בלי תמותה של אדם בארץ.

דגנית בן דב: ב-1996 מת חייל ובהמשך עוד שני אנשים.

דגנית בן דב: ב-2003 היתה עוד אישה בדואית מאזור ערד.

דגנית בן דב: לשמחתנו, זה המקרה האחרון של מוות מכלבת שאובחן בארץ ואנחנו מקווים שזה יישאר ככה לעוד הרבה מאוד שנים.

דגנית בן דב: בשנת 2000 הוסיפו חיסון אוראלי של חיות בר, ומאוד חשוב להדגיש שחיסון נותן איזו שהיא מטריית הגנה אבל כמו שמטרייה לא מגנה במאה אחוז מגשם, בעיקר כשיש רוח חזקה וסערה, גם חיסון משפר בצורה משמעותית מאוד את המצב אבל לא פותר אותו לחלוטין.

דגנית בן דב: זו טבלת מקרי הכלבת בשנים האחרונות בארץ.

דגנית בן דב: בצד ימין יש את השנה, אחר כך את מספר האבחונים, ומדובר פה במספר אבחונים, על מספר בעלי חיים שמתו והגיעו לאבחון של כלבת.

דגנית בן דב: סביר להניח שרמת התחלואה גבוהה בהרבה.

דגנית בן דב: בשנתיים האחרונות אנחנו רואים "שיפט" מאוד משמעותי לכיוון תנים.

דגנית בן דב: ההתפרצות שדובר עליה הרבה מאוד בשנה שעברה באזור העמקים וצפון - -

לאה ורון: גם חתולים עלולים לחלות בכלבת?

דגנית בן דב: כל יונק יכול להידבק בכלבת.

דגנית בן דב: כל יונק.

לאה פדידה: גם השועלים יש להם כלבת.

לאה פדידה: למה המחלה נקראת "כלבת"?

לאה פדידה: מסכנים הכלבים...

דגנית בן דב: למה קוראים לזה כלבת?

דגנית בן דב: סיבות היסטוריות.

דגנית בן דב: בעבר וגם היום זה לא סתם – בעבר וגם היום, המעביר העיקרי לאדם זה כלבים, וזה בעל החיים שאנחנו צריכים כל הזמן להקפיד כמה שיותר על חיסונים ולהיות עם יד על הדופק כדי לצמצם את הסיכון להעברה.

דגנית בן דב: בארצות-הברית, הרוב המשמעותי של כלבת זה בחיות בר אבל מבין חיות הבית יש בעיקר חתולים, כי שם חיית הבר העיקרית שמעבירה את זה היא רקונים, והאינטראקציות בין רקונים לחתולים מסביב לפחי אשפה היא ככל הנראה אחד מהמקומות שבהם זה עובר מהבר לחיות הבית.

דגנית בן דב: אנחנו מאוד מאוד – ואני חושבת שאני אומרת "אנחנו", זה בשם כל המערך הווטרינרי והחבר'ה של רשות הטבע והגנים: הסיוט שלנו הוא שהכלבת תיכנס לאוכלוסיית חתולים.

דגנית בן דב: אם היא תעשה קפיצה – חתול ישראלי ממוצע הוא חיה פסיכוטית.

דגנית בן דב: משהו מפחיד אותו, הוא למעלה.

דגנית בן דב: הוא עולה על משהו אבל שני חתולים שרבים, זה מאוד בעייתי.

דגנית בן דב: אז מפעם לפעם יש לנו אירועים של חתולים, כמו בשנה שעברה.

דגנית בן דב: שני חתולי בית מגן-נר נדבקו בכלבת ככל הנראה מנשיכה של תן אבל אם זה ייכנס לאוכלוסיית חתולים ויתחיל לעבור מחתול לחתול, אנחנו נהיה בצרה מאוד מאוד קשה.

דגנית בן דב: אנחנו מאוד מקווים שזה לא יקרה.

דגנית בן דב: זו אחת הסיבות שבפרויקט של התמיכה שלנו בעיקור וסירוס חתולי רחוב, אנחנו דורשים במקביל חיסון כנגד כלבת של החתולים.

לאה פדידה: בעל בית שיש לו חתול חייב לחסן אותו נגד כלבת?

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: אין חובת חיסון, מומלץ.

דגנית בן דב: שלי מחוסנות למרות שהן לא יוצאות מהבית.

דגנית בן דב: הן באמת לא יוצאות והן מחוסנות.

דגנית בן דב: יש חוק עזר לחיסון חתולים באיזה שתי רשויות מקומיות אבל לא כל כך עושים.

דגנית בן דב: חשוב החיסון, חשובה ההסברה.

דגנית בן דב: אנחנו באזור גיאוגרפי מאוד בעייתי.

דגנית בן דב: בירדן יש אירועי כלבת.

דגנית בן דב: מהרש"פ אין דיווח על אירועי כלבת אבל לא סביר שיש באזור העמקים בצפון ובירדן ואין ברש"פ.

דגנית בן דב: לזכור שכלבת לא מוגבלת על ידי גבולות והחוכמה למצוא איזון מתאים.

דגנית בן דב: אנחנו חושבים שהיום, כשיש אפשרות לשים את השבב, יש מאגר מידע ארצי על חיסוני כלבת, אנחנו יכולים לעשות כמה הקלות לגבי תצפית של בעל חיים שנשך, וזה חלק מהבסיס להצעת החוק הזאת.

דב חנין: תודה גברתי.

תמיר גושן: לתמונה הכוללת צריך להוסיף גם שתמונת המצב האפידמיולוגית מסביב לנו לא ידועה, כפי שהזכירו כאן.

תמיר גושן: משנת 2010 אין דיווחים על כלבת ברשות הפלסטינית, ובירדן דיברו על חמישה מקרי תמותה של אדם מכלבת בזמן שאובחנו רק שישה כלבים והם לא יודעים על תנים נגועים בכלבת, ובו בזמן אנחנו יודעים על לפחות אדם אחד בלבנון שמת מכלבת, מה שפורסם בעיתונות שהגיעה אלינו, וסביר להניח שיש יותר.

תמיר גושן: ואנחנו רואים את החדירות של הכלבת מהגבולות, איפה שהגדר אינה.

תמיר גושן: ..

דב חנין: תודה אדוני, תודה לך.

דב חנין: אנחנו לא נקיים דיון כללי על בעיית הכלבת, למרות שזה דיון מעניין.

דב חנין: אני רק רוצה להעיר למשרד החקלאות בהזדמנות זו שאנחנו כאן, שאנחנו נרצה לקבל מכם דיווח על נושא החיסונים לחיות בר נוכח ההתפרצויות שהיו בשנה האחרונה.

דב חנין: ישנה טענה קשה שחיסכון כספי בחיסונים לחיות בר שאתם עשיתם אולי בלית ברירה כי אין לכם כספים להרבה דברים, הוא שתרם להתפרצות של המגיפה הזאת.

דב חנין: זו טענה מאוד מאוד קשה, אני לא רוצה כרגע לדון בה.

דב חנין: אני מבקש את ההתייחסות שלכם בכתב לנושא החיסונים לחיות בר, ההיקפים התקציביים שהדבר הזה כרוך בהם ומה עוד צריך כדי לבצע כיסוי מלא לחיות הבר שלנו באמצעות חיסונים.

דב חנין: אני מאוד מודה לכם על הסקירה הזאת.

תמיר גושן: אני רוצה לומר - -

דב חנין: לא, אנחנו מבקשים תשובה בכתב.

תמיר גושן: - - לא היה דבר כזה.

תמיר גושן: תקבלו תשובה בכתב אבל - -

דב חנין: אנחנו נקבל תשובה בכתב מנומקת ומוסברת.

דב חנין: תודה רבה לך אדוני.

דב חנין: כיוון שהיה כבר דיון כללי על הצעת החוק וכל הנוגעים בדבר הביעו את עמדותיהם, אנחנו מיד נעבור לדיון בסעיפים.

דב חנין: פתח דבר מאוד מאוד כללי: פקודת הכלבת, שאנחנו חיים מכוחה היום היא חקיקה מאוד מאוד ישנה, אנכרוניסטית, כוללת הסברים שהקשר בינה לבין המציאות הוא חלקי ולכן, יש מקום לחקיקה מודרנית, מאוזנת, נכונה, שגם תבטיח הגנה על הציבור מפני כלבת, גם תבטיח הגנה על בעלי חיים.

דב חנין: גם תבטיח את הזכויות של אנשים ננשכים וגם בעלים של בעלי חיים ולכן, ברמה העקרונית אנחנו מאוד מברכים, חבר הכנסת ברושי, על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: כמו שאתם יודעים, לוח הזמנים שלנו בכנסת מאוד מאוד צפוף.

דב חנין: אנחנו לא יודעים כמה זמן נותר לכנסת לעבוד ולכן, אנחנו נעשה מאמץ מרבי כדי להתקדם עם החקיקה הזו במהירות המרבית תוך כדי הבטחה שאנחנו עושים עבודה טובה ומקצועית ומאוזנת בכל אחד מהסעיפים.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתקריאי בשלב הזה את סעיף ההגדרות ואת הסעיף הראשון להצעת החוק ונתחיל משם.

אפרת ורד: אני ממשרד החקלאות.

אפרת ורד: חשוב לי להקדים ולומר שחלק מהתיקונים לנוסח שנמצא בפניכם כרגע נעשו אתמול בעקבות, בין היתר, הערות של היועצת המשפטית לוועדה.

אפרת ורד: אנחנו מבקשים מנדט, אם יש פה הפניה לסעיפים לא נכונים, לתקן את זה אחרי זה בתאום עם - -

דב חנין: בהחלט.

מרב תורג'מן: המספור.

דב חנין: כן, המספור, אנחנו נטפל בו בהמשך.

דב חנין: בבקשה גברתי.

דן סיידה: סליחה, למה אין מועצה אזורית?

איתן ברושי: רשות מקומית זה גם מועצה אזורית.

אפרת ורד: פה יהיה תיקון.

אפרת ורד: זה לא לפי סעיף 30(ב).

דב חנין: כן, הסעיף החדש, הסעיף הרלוונטי.

דב חנין: אוקי.

דב חנין: אנא תמשיכי.

מרב תורג'מן: רגע, לפני כן כדאי לשמוע הערות כי אני ארצה להתייחס גם.

דב חנין: אנחנו נגיע.

דב חנין: אני אבקש להקריא את סעיף 2 מכיוון שהסעיף מתחבר לוויכוח שאנחנו נחזור אליו בהגדרות.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית - -

מרב תורג'מן: אולי לפני כן שהיא תסביר את סעיף 2?

דב חנין: מאה אחוז אבל לפני זה, בהמשך להערה שנשאלה כאן על ידי חברי הכנסת, נדמה לי שהשאלה שלהם מוצדקת לגבי הגדרת רשות מקומית.

דב חנין: רשות מקומית אכן כוללת מועצה אזורית אבל מועצה מקומית היא לא מועצה אזורית.

דב חנין: לכן, לדעתי כן צריך להוסיף פה "מועצה אזורית" כמו שחבר הכנסת סיידה העיר, אם אתם מסכימים לזה.

מרב תורג'מן: ככל שההגדרה לא כוללת מועצה אזורית, אנחנו נבחן את זה ונוסיף.

דב חנין: מאה אחוז.

איתן ברושי: אפשר להוסיף, זה לא סותר אבל זה כולל.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי, את רוצה להסביר?

איתן ברושי: אני יכול לשאול משהו לפני?

דב חנין: היא תסביר ומיד ניתן זמן לשאלות.

דב חנין: בבקשה גברתי.

אפרת ורד: ההסבר יינתן על ידי גברת בן דב.

דגנית בן דב: הרעיון הוא שבפקודה עצמה אין חובה ישירה לרשויות להקים מקום הסגר.

דגנית בן דב: יש סמכות לקצין מחוז, שהוא עובד של משרד הפנים, להורות לרשות מקומית, ואנחנו מדברים כמו שהיושב ראש הזכיר קודם, על חקיקה מ-1934.

דגנית בן דב: אנחנו נתקלים במצבים שבהם לחלק מהרשויות המקומיות אין תחנת הסגר, אין הסדר עם רשות אחרת.

דגנית בן דב: ברגע שכלב נשך, נוצרת בעיה של לאן להעביר אותו ואנחנו רוצים שהנושא יוסדר בצורה רוחבית, ושלכל רשות מקומית יהיה מתקן הסגר טוב, ראוי, נכון, מתאים או התקשרות עם רשות מקומית סמוכה לעניין הזה.

דב חנין: גברתי אמרה את המילה "סמוכה" שלא מופיעה בנוסח?

דב חנין: אז אולי נוסיף אותה?

דגנית בן דב: היא לא מופיעה בנוסח ולא סתם.

דגנית בן דב: אנחנו בבעיה הזאת כנראה מאז ומתמיד.

דגנית בן דב: אי אפשר לחייב רשות מקומית לעבוד עם רשות מקומית שלידה.

דגנית בן דב: זה לא עובד.

דגנית בן דב: גם אם מנסים וגם אם יש הסכמים וגם למשרד להגנת הסביבה - -

לאה פדידה: למה לא?

לאה פדידה: בתאגידי מים הכריחו אותם יופי, את הרשויות המקומיות.

לאה פדידה: בערים סמוכות, למה לא?

דב חנין: השאלה אם זה נכון נניח שיגלו את הכלבים מעמק יזרעאל, של חבר הכנסת ברושי, לערבה הדרומית?

דגנית בן דב: זה לא סביר וזה לא יקרה אבל אני אתן לך דוגמה יותר קרובה: עיריית חיפה מסרבת לקבל כלבים בגלל ההיקף של האירועים באזור העמקים, הכלבייה בגלבוע - -

דב חנין: סמוכה, לא נאמר איזה.

איתן ברושי: זה לא חובה, סמוכה.

לאה פדידה: - - - יש ארבע ערים מסביב.

דגנית בן דב: אין כלביות.

דגנית בן דב: יש שתי כלביות באזור.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית.

מרב תורג'מן: אז בעניין הזה אני גם פניתי למשרד ושאלתי האם זה סביר שיחייבו למעשה אדם להעביר את הכלב שלו להסגר באזור שהוא מרוחק.

מרב תורג'מן: למעשה אין פה שום מגבלה, זה יכול להיות מרוחק גם שלוש שעות ממקום המגורים שלו ולכן, אני סבורה שיש מקום להתייחס לעניין המרחק בסעיף הזה.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: שאלות והערות של ח"כים לסעיפים האלה, אם אפשר.

דב חנין: בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

מרב תורג'מן: אבל אין פה חובה לרשות להקים...

איתן ברושי: אין חוק כזה לפי דעתי.

איתן ברושי: מצד שני, זה ברור שיש מקום לשירותים האלה אבל אני חושב שצריך טיפה להפריד, אדוני היושב ראש, ואתה בא מהנושאים האלה, בין שאלת ההסגר של כלב שנשך ויש לשים אותו בבידוד כמה ימים וגם לקחת אותו אחר כך ובין השאלה של כלבת.

איתן ברושי: זה לא אותו דבר, גם לא בטוח שזה אותו מתקן.

איתן ברושי: עניין הכלבת הוא באחריות המדינה, ומה שראינו, המחדל של השנה האחרונה, זה מחדל של הממשלה שגם נושאת בעלויות ולכן נשאלת פה השאלה איך רשות הטבע והגנים עושה את החיסון האורלי?

איתן ברושי: לשר החקלאות, אין לו שום השפעה על זה אבל הוא אחראי על הכלבת.

איתן ברושי: אני לא יודע אם זה יבוא לידי ביטוי בהמשך.

איתן ברושי: ובין שאלת ההסגר של בעל חיים שנשך וצריך לשים אותו כמה ימים בבידוד כדי לראות שהוא.

איתן ברושי: .. זה לא אותו דבר.

איתן ברושי: על בעל החיים שאני מגדל אני אחראי, והרשות צריכה לאכוף את החוק, ואם אני לא מטפל אז בעל החיים נלקח או משהו כזה.

איתן ברושי: במקרה של כלבת המדינה אחראית.

איתן ברושי: זה לא אותו דבר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חברת הכנסת נורית קורן.

אפרת ורד: אנחנו רוצים להתייחס גם להיבט הזה, לשאלות.

דב חנין: אתם תענו לשאלות.

דב חנין: אני מבטיח שניתן לכם לענות לשאלות.

דב חנין: אנחנו מאפשרים לא רק שאלות אלא הערות על הסעיף שאנחנו הקראנו.

דב חנין: בבקשה, חברת הכנסת פדידה.

הסעיף הזה: שאלה נוספת – ההתייחסות פה היא רק לבעל החיים שנשך, שנכנס למכלאה.

הסעיף הזה: גם בעל החיים שלי, שיצא לרגע בלי חגורה ולקחו אותו, הוא גם נכלא.

הסעיף הזה: האם בתוך החוק הזה - יש פה סעד חשוב מאוד.

קריאה: רק עם כלבת.

איתן ברושי: זו סגנית ראש עיר.

לאה פדידה: רגע, יש פה סעד חשוב מאוד, אדוני היושב ראש, בחוק הזה, שאם אני איחרתי לבוא לקחת את הכלב שלי, לא הורגים אותו.

לאה פדידה: אני הייתי בחוץ לארץ, אני איחרתי בארבע שעות לקחת את הכלב והרגו את הכלב שלי.

איתן ברושי: איזו עירייה?

לאה פדידה: במכלאה של ניר-יפה.

קריאה: אני מוחה.

לאה פדידה: ונקמתו של פוני, מה שעשיתי אחר כך - -

דגנית בן דב: מתי?

לאה פדידה: לפני ארבע שנים.

לאה פדידה: ולכן, השאלה אם אתה יכול להכניס פה גם כלבים משוטטים שנכנסו ולא רק כלבת.

דב חנין: אתם תתייחסו.

דב חנין: אנא תרשמו.

דב חנין: אין לנו ברירה.

דב חנין: אנחנו נשמע את כל ההערות.

דב חנין: חלק מההערות גם יתחברו אחת לשנייה.

דב חנין: אנחנו נאפשר לחברי הכנסת קודם, אחר כך הערות מהציבור.

דב חנין: חברת הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של המכלאות בישובים הערבים - כמעט ואין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פניתי גם וזה היה הנושא שהעלינו פה לסדר היום והשר הבטיח בזמנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, כדי לעקוף את הנושא הזה, הם לא מקבלים כלבים מישובים ערביים גם במקומות ואזורים, ואני מדבר במיוחד על המשולש ועל העיר שלי טייבה, טירה, שמגיעים למכלאות הקרובות ולא מקבלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אם אנחנו כבר מחוקקים, כל עוד שהמשרד לא תמך, לא תקצב, לא עזר, שיהיה מרחבי, שיהיו גבולות גיאוגרפיים לאותה מכלאה שיקבלו בתוך אותם גבולות גיאוגרפיים כך שלא יכול להיות שאקח את הכלב ואתחיל לחפש מקומות, לדפוק בדלתות ולהגיד לו: תשמע, אנחנו לא מקבלים ולעבור למקום השני והשלישי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המדינה צריכה להיות מחולקת לאזורים גיאוגרפיים שיקבלו – מחוזות, ככה שבתוך המחוז עצמו יהיו מחויבים לקבל.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

איתן ברושי: - - -

דב חנין: חבר הכנסת ברושי, חברת הכנסת כהן-פארן ברשות דיבור.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני אתנצל שאני לא אוכל להישאר למשך כל הדיון וזה חוק מאוד חשוב אז אעיר את ההערה רק לסעיף 1.

יעל כהן-פארן: בהמשך, אם אני אפספס סעיפים, אני אשמח שכן תקבלו הערות גם בדיעבד.

יעל כהן-פארן: לגבי מקום הסגר – אנחנו מכירים כבר היום בבעיה שיש הרבה מאוד מקומות הסגר שהם לא ראויים לחיי כלב, ובאמת מצבם – בעיקר מדובר בכלביות פרטיות שמקבלות אישורים כמובן אבל המצב בהן הוא מזעזע.

יעל כהן-פארן: זה ממש אנדרסטייטמנט.

יעל כהן-פארן: אז אני רוצה שיופיע במקום ההסגר אמירה גם מאוד מפורשת לגבי הפיקוח ועמידה בדרישות צער בעלי חיים, עמידה בתנאים מסוימים, בסטנדרטים מסוימים בהתאם לחוק צער בעלי חיים ומניעת סבל לבעלי חיים, ואולי אנחנו צריכים לדרוש כאן שהמתקן יהיה רק מתקן שמפעילה רשות מקומית, ולא יוכל להיות מתקן שלא יופעל על ידי רשות מקומית בהנחה, וזו המציאות גם היום, שאמנם יש רשויות מקומיות גם פחות טובות אבל בסך הכל, הרשויות המקומיות מיטיבות להפעיל הסגרים מאשר כלביות פרטיות.

יעל כהן-פארן: תודה.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: בבקשה, אדוני ממולנו.

אבי צרפתי: חברת כנסת פדידה, אני חושב שכל ההערות נכונות.

אבי צרפתי: אני יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות.

אבי צרפתי: אני חושב שכל ההערות שניתנו על ידי חברי הכנסת הן נכונות.

אבי צרפתי: יש לנו היום כלבים שנוסעים מגוש עציון לפתח-תקווה ובחזרה כי זה המקום היחיד שמוכן היה לקבל אותם.

אבי צרפתי: אני רוצה להעיר ולחבר בין חוק הכלבת שנדון פה לבין החוק להסדרה על הפיקוח על הכלבים, שמתעסק בנושא של כלבים משוטטים והחזקה של כלבים משוטטים בכלביות עירונית.

אבי צרפתי: חבר'ה, זה אותן כלביות.

אבי צרפתי: לא מדובר על מתקנים נפרדים אלא זה אותו מקום.

אבי צרפתי: במקומות האלה, אם אנחנו צריכים היום להסתכל, לדעתי, יכול להיות שאני טועה בספרה או שתיים אבל יש בערך כ-45 כלביות רשותיות כאשר יש לנו 250 רשויות.

אבי צרפתי: ההבדל הוא כזה שגם אם אנחנו נכתוב בחוק: בעיר סמוכה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו נוסעים עשרות קילומטרים לעיר הסמוכה שיש לה כלביה.

אבי צרפתי: במצב הנוכחי שקיים היום, העומס בכלביות הוא כזה שכל בוקר, כמעט כל בוקר, הרופא האחראי על הכלבייה צריך לשחק כיסאות מוסיקליים, איך הוא מסדר את הכלבים בתוך הכלובים ככה שהוא גם יוכל לקלוט נושא של הסגרי כלבת.

אבי צרפתי: ובמסגרת הנוכחית, לא פעם ולא פעמיים, רופאים שאין להם תחנת הסגר נאלצים להתחנן, לבקש, לחפש ואפילו גם לא למצוא.

אבי צרפתי: ולמצוא לעצמם – ואני אומר את זה פה אפילו שזה בניגוד לחוק - למצוא לעצמם הסדרים שיאפשרו להם נושא של הסגר כלבת.

קריאה: לרבות המתה?

אבי צרפתי: לא.

אבי צרפתי: ממש לא.

איתן ברושי: אתה חושב שזה נכון הערבוב הזה?

אבי צרפתי: לא.

אבי צרפתי: אני חושב שזו המציאות שקיימת היום.

איתן ברושי: אבל רוצים לשנות.

אבי צרפתי: לא, זה לא נכון.

אבי צרפתי: יש מקום לשנות את הדברים בצורה רדיקלית, ואני אגיד גם שחלק מהדרישות שנמצאות בסעיף 6, שמדבר על נושא תצפית ביתית, נבעו מהתנאים הבעייתיים מאוד שקיימים בתחנות הסגר רשותיות מאחר ורמת התחזוקה, התפעול שלהן הוא מאוד בעייתי.

אבי צרפתי: ולכן, במסגרת הזו יש בעיה, ואני אומר את זה כמישהו שמחזיק כלביה כזו וגם לידי דוקטור רודריג מחזיק באזור נגוע בכלבת, שיש בעיה לקחת "שיצו" שבא מבית והולך רק על ספות ולהכניס אותו לתוך כלבייה שיש בה גם כלבים משוטטים שלא ראו אף פעם כמעט מגע בני אדם, על כל המשתמע מבחינת הנושא של הפצת המחלות וכדומה.

דב חנין: דוקטור צרפתי, תודה על ההערות שלך.

דב חנין: אתה איש מקצוע, אתה מגיע גם מהשטח.

דב חנין: כמו שאדוני יודע, אנחנו נמצאים כרגע בהכנה של חוק לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: מתוך הבעיות שאתה מכיר, מה הדברים שהיית מציע לנו לשנות בנוסח של הסעיף כי אנחנו כרגע לא בדיון כללי אלא בדיון על סעיפים בחוק.

דב חנין: מה היית משנה כדי להתמודד עם הבעיות שאדוני רואה?

דב חנין: אתה לא חייב לומר לנו את זה כרגע.

דב חנין: אם את הרוצה לקחת זמן ולנסח ולהעביר לנו בכתב, אנחנו נסכים אבל הדיון חייב להתעסק, בסופו של דבר, באיך אנחנו מתקנים את החוק.

דב חנין: אני אומר את הדברים - -

קריאות: - - -

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני לא מסכים.

דב חנין: סליחה גברתי, אנחנו באמצע דיון.

דב חנין: אם אתם רוצים לשוחח, חבר הכנסת ברושי, יש לו הרבה דברים להגיד ואתם מוזמנים, יש לנו פה חדר ליד, תוכלו לדבר איתו בהרחבה.

דב חנין: אני אומר את זה לא רק לך, אדוני אלא אני אומר את זה לכל המשתתפים בדיון: כדי שהדיון שלנו יהיה יעיל, תחשבו שאנחנו מנסחים כרגע ביחד חוק.

דב חנין: החוק הקיים הוא מ-1934.

דב חנין: בפעם הבאה שיבואו לנסח חוק כלבת, אני מן הסתם לא אהיה כאן.

דב חנין: את הזיכרון הארגוני של הוועדה הזאת תמשיך לנהל לאה - -

לאה ורון: בטוח.

דב חנין: בטוח, אבל זה יהיה עוד הרבה שנים.

דב חנין: לכן, זו ההזדמנות שלנו, את כל התובנות שאנחנו יכולים לקחת מתוך המציאות, לנסות להכניס לחוק.

אבי צרפתי: אני אשמח שיחד עם משרד החקלאות נשב ובאמת נמצא את הנוסח המתאים אבל אני חושב שאולי הדבר הכי חשוב שחסר לאור הסעיף הזה, זה שבמדינת ישראל אין תכנית אב מאורגנת ומסודרת של כלביות שאמורות לתת את המענה לנושא של כלבים משוטטים והן לנושא של ההסגרים.

אבי צרפתי: אנחנו מדינה בעייתית עם כלבת.

אבי צרפתי: אנחנו ראינו רק בשנה האחרונה איך פתאום זה יכול להתפרץ לנו, ממש כמו גפרור בשדה קוצים.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: ההערה ברורה.

דב חנין: גברתי, בבקשה.

עינת פלינט: אני ממרכז השלטון המקומי.

עינת פלינט: אנחנו מתנגדים לנוסח הסעיף כפי שהוא מופיע כאן.

עינת פלינט: בהמשך לכל הדברים שהדוברים כאן אמרו, ברור שיש בעיה, אין מספיק כלביות ואי אפשר להטיל את כל האחריות על רשות מקומית שנאבקת בשרידות פעמים רבות, לחייב אותה להקים כלביה ובאיזה סדר גודל או להתקשר - -

לאה פדידה: החוק לא מחייב.

לאה פדידה: דיברנו על זה שהחוק לא מחייב.

קריאות: - - -

עינת פלינט: כרגע החוק מחייב בנוסח הקיים.

איתן ברושי: אבל בכלבת אפשר לחייב.

איתן ברושי: הכלבת היא באחריות המדינה.

דב חנין: חברים, גברתי נציגת השלטון המקומי, אנחנו הבנו בתהליך ההכנה לקראת הדיון הזה שהסעיף הזה תואם עם השלטון המקומי או שאנחנו הבנו לא נכון?

עינת פלינט: ממש לא.

עינת פלינט: אתם הבנתם לא נכון.

עינת פלינט: בשנה האחרונה לא דוברה איתנו מילה וחצי מילה על החוק הזה.

דב חנין: לא תואם אתכם.

קריאה: בשנה אחרונה לא דובר עם אף צד.

עינת פלינט: גם לא קודם.

דב חנין: לא דובר אתכם אף פעם.

דב חנין: מבחינת גברתי ומבחינת השלטון המקומי זו הפתעה לא טובה לראות את הסעיף הזה מגיע לוועדה.

עינת פלינט: נכון.

דב חנין: תודה.

עינת פלינט: אני יכולה גם להציע הצעה.

עינת פלינט: ..

דב חנין: רק שנייה.

דב חנין: משרד החקלאות, אתם תגיבו על זה עוד מעט.

דב חנין: אני אתן לכם הזדמנות להגיב.

דב חנין: גברתי רצתה להציע משהו.

עינת פלינט: בהמשך להתייעלות שאתה מציע פה לקדם את הדיונים, אני חושבת שאפשר להיעזר בחוק להסדרת פיקוח על כלבים, ששם נקבע תקציב שנתי לטיפול בכלבים משוטטים.

עינת פלינט: אין שום סיבה שלא ייקבע תקציב על ידי המדינה לתכנן תכנית אב, שהתקציב הזה יסייע בהקמת כלביות במקומות שאין בהם מענה לתושבים, במקומות שצריכים לנהל את הדברים במרחקים רחוקים, ברשויות שיש בהן פיצוץ אוכלוסין - -

איתן ברושי: איך הפכתם את בעיית הכלבת לבעיה של כלבים?

איתן ברושי: זה בעיה של תנים.

איתן ברושי: זה בעיה של חוסר תפקוד של הממשלה.

איתן ברושי: מה הערבוב הזה?

איתן ברושי: תשבו פה ימים על חוק שהוא כלום.

איתן ברושי: הבעיה זה התנים שלא חוסנו, שלא שמרו על הגבול עם ירדן.

איתן ברושי: זאת הבעיה של הכלבת, הכלבים הביתיים שנפגעו מהכלבת?

איתן ברושי: הם לא יוצרים את הכלבת.

איתן ברושי: מה זה, הכנסת השתגעה?

דב חנין: חבר הכנסת ברושי, אנחנו כרגע בחוק ספציפי.

דב חנין: אני פתחתי ואמרתי שאני מבקש תשובות רציניות ממשרד החקלאות בנושא שאדוני מתייחס אליו.

דב חנין: אנחנו נקבל את התשובות האלה אבל אני לא רוצה שעד שנקבל את התשובות האלה ונקיים עליהן דיון, אנחנו נעצור את הדיון על החוק הזה.

דב חנין: גברתי סיימה?

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: עורך הדין וולפסון, בבקשה.

יוסף וולפסון: באופן מאוד מאוד נקודתי לגבי ההתנגדות של השלטון המקומי: כיום, לפי פקודת הכלבת, כבר קיימת חובה על רשות מקומית לפי הוראה להקים כלבייה.

יוסף וולפסון: ההצעה הנוכחית מרככת את הדברים ומאפשרת מה שבעיקרון לפי הנוסח הקיים לא קיים וזה רשות להתקשר עם רשות אחרת.

יוסף וולפסון: יש שלושה דברים שצריך לעשות תיקון לטעמנו בסעיף הזה: 1.

יוסף וולפסון: זה עניין הסמיכות.

יוסף וולפסון: הסמיכות היא דבר קרדינלי, וזה עלה.

יוסף וולפסון: סמיכות לא אומר דווקא רשות גובלת.

יוסף וולפסון: דבר שני זה הנושא של הכלביות הפרטיות.

יוסף וולפסון: לא יכול להיות שתצפית כלבת נעשית באופן פיקטיבי לחלוטין למען האמת, במקום שמופעל באופן מסחרי.

יוסף וולפסון: אנחנו רואים גם שבפועל התוצאה היא שהכלבים מוחזקים בתנאים מאוד מאוד קשים, במיוחד כלבים שאין להם בעלים.

יוסף וולפסון: והדבר השלישי זה שכלבייה צריכה לעמוד בהוראות לפי חוק צער בעלי חיים.

יוסף וולפסון: זה משהו שצריך היה להיות מובן מאליו אבל מאחר שדוח מבקר המדינה מ-2011 ולא רק אנחנו מצאנו שהן לא עומדות, אז זה צריך להיות.

יוסף וולפסון: את כל הקשיים שמצטברים סביב הדברים האלה – איסור על כלביות פרטיות, חובה להתקשר עם רשות סמוכה ועמידה בתנאים מינימליים אפשר לפתור על ידי זה שההוראות האלה ייכנסו עם איזו שהיא תקופת מעבר, שלאחר מכן כל הרשויות יצטרכו לעמוד בכללים האלה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: יש עוד מישהו שרוצה להעיר לסעיף הזה לפני שנעבור לתשובות המשרד?

דב חנין: בבקשה אדוני.

תמיר גושן: אני מנהל השירותים הווטרינריים בפועל.

תמיר גושן: בראש דבריי, למרות שאנחנו עומדים להגיש את התשובות בכתב, אני רוצה - -

דב חנין: לא אדוני, אל תתייחס לזה.

דב חנין: אנחנו בדיון על החוק.

דב חנין: יש לנו טענות, אנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח את הוויכוח כי יש ויכוח.

דב חנין: ננהל אותו.

אפרת ורד: אנחנו רוצים שיאמר לפרוטוקול שאנחנו דוחים את הטענות האלה.

דב חנין: בפרוטוקול של הדיון הזה זה לא יאמר.

דב חנין: אתם תעבירו לנו תשובה בכתב, נקיים על זה דיון, נשמע אתכם, נעיר הערות.

דב חנין: חבר הכנסת ברושי בוודאי יגיע לדיון הזה ויגיד גם הוא את דבריו.

דב חנין: כרגע לא נמשיך בזה כי אחרת לא נגמור.

דב חנין: יש לנו חוק, יש לכנסת זמן קצוב לעבוד ואנחנו נתמקד במה שעומד על סדר יומנו.

דב חנין: בבקשה אדוני.

לשאלות שעלו כאן: לגבי הנושא של רט"ג – שירותים ווטרינריים - יש קשר הדוק כל הזמן.

לשאלות שעלו כאן: הנושא של המחשבה וההתמודדות עם מחלת הכלבת נעשית בשיתוף פעולה מלא עם דוקטור קינג שיושב כאן, ואנשי רט"ג.

לשאלות שעלו כאן: אנחנו יושבים על זה לפחות אחת לחודש וחצי בפורום קבוע.

איתן ברושי: צריך לציין שהוא נבחר לאחרונה פעם שנייה.

תמיר גושן: ברכות, למרות שהוא תוקף שוב ושוב את משרד החקלאות, הוא מרים את הכפפה ומרים כלבייה חדשה שם, בסיוע ובתמיכה של משרד החקלאות.

תמיר גושן: משרד החקלאות תומך בהקמת כלביות.

תמיר גושן: עלות כלבייה כזאת, רק לסבר את האוזן, זה ארבעה וחצי מיליון שקלים, כך שזו הוצאה לא פשוטה, לא לרשות ולא - -

נורית קורן: זו הוצאה לא פשוטה אבל משרד החקלאות גם נוטל חלק בזה, וזה חשוב מאוד.

נורית קורן: צריך לגרום למועצות להקים אזורי כמה שיותר כדי שלא יקרה מצב שהכלביות הפרטיות הן זוועה, פשוט זוועה.

לאה פדידה: והוא כן יומת אחרי עשרה ימים אם בעל הבית לא יגיע לפי החוק.

לאה פדידה: בדיוק מה שאני אמרתי - - -

תמיר גושן: לא, לא, לא.

תמיר גושן: החוק הזה - -

לאה פדידה: פה, בחוק הזה, אתם מתקנים שגם אם אחרי עשרה ימים לא יבוא בעל הבית, הווטרינר או בעל המכלאה חייב יהיה לעשות ניסיון למצוא לו בית.

לאה פדידה: בחוק של כלב משוטט, ובמקרה הכלב שלי יצא החוצה ותפסתם אותו ואני בחו"ל, אם אני מאחרת ארבע שעות אחרי עשרה ימים, הורגים את הכלב וזה נבדק פה, בחוק הפיקוח.

לאה פדידה: למה לא לתקן את זה ולהכניס פנימה?

תמיר גושן: אבל חוק הפיקוח לכלבים עוסק בשוטטות כלבים ואנחנו מתעסקים עכשיו בכלבת.

לאה פדידה: זו שאלה.

איתן ברושי: המילה "כלבת" היא כתוצאה מנשיכה.

איתן ברושי: היא לא בגלל זה - - - כלבת.

איתן ברושי: המכלאה היא להסיר את החשש.

לאה פדידה: רגע, איתן.

איתן ברושי: סליחה.

לאה פדידה: הכלב הזה נמצא באותה מכלאה.

לאה פדידה: עברו עשרה ימים, בחוק הזה שאתם מציעים הווטרינר או בעל המכלאה צריך לעשות ניסיון למצוא לו בית.

תמיר גושן: זה לגבי כלבים שנשכו או - -

לאה פדידה: זה לתצפית אבל זה במכלאה.

לאה פדידה: כלב ששוטט ונתפס, אחרי עשרה ימים זה המתה באופן מידי.

לאה פדידה: למה לא לתקן את זה?

לאה פדידה: ב

דגנית בן דב: גם החוק להסדרת הפיקוח נמצא בהליך תיקונים.

דגנית בן דב: הופץ תזכיר חוק, ממשיכים לעבור על תיקונים וגם הוא יגיע, אני מקווה שבקרוב, לוועדה הזאת.

נורית קורן: אנחנו מקווים שעשרה ימים יהיו חודש ולא עשרה ימים.

דגנית בן דב: אל תשכחו שהחודש הזה הוא על כתפי העלויות - - - על כתפי הרשות המקומית שלא מסוגלת להתמודד עם זה.

קריאות: - - -

איתן ברושי: זה שני דברים שונים.

איתן ברושי: אנחנו מפרידים כלב שנשך, אתה בודק אם יש לו כלבת אבל כלב שנגוע בכלבת לא קשור לכלב שנשך ובודקים.

דב חנין: חברים, סליחה.

דב חנין: אני אעצור את הוויכוח הזה כאן.

דב חנין: זה אגב דיון מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזו שאתם עובדים עליה תגיע במהירות לכנסת.

דב חנין: הבעיה הקשה שחברת הכנסת פדידה העלתה היא בעיה שחייבת פתרון וחייבת שינוי אבל אני מציע לנו, פשוט כדי שנהיה יותר מעשיים, לא לפתור את הבעיה בחוק ההוא, שעוד לא הגיע אלינו, דרך החוק הזה שנמצא כרגע בפנינו.

דב חנין: לכן, אנחנו נתקדם עם זה.

דב חנין: אני פונה אליכם בשם כל הוועדה, חברי הכנסת שהיו כאן והביעו את דעתם: אנא קדמו את המהלך הזה במהירות המרבית, אנחנו רוצים שהחוק הזה יגיע לכנסת כדי שנפתור את הבעיות האלה.

דב חנין: בבקשה אדוני.

רק להסביר: לגבי כלביות וביקורות – הכלביות העירוניות, מאז השנים האחרונות, נמצאות בפיקוח.

רק להסביר: נעשות בהן ביקורות.

רק להסביר: אני לא אומר שכולן עומדות בכל התנאים אבל בסך הכל, המצב - -

קריאה: מזעזע...

דב חנין: אדוני אומר גם כלביות עירוניות, והטענות הקשות שאני מכיר הן בדרך כלל על כלביות פרטיות.

תמיר גושן: כלביות פרטיות שנותנות שירותים ככלביות עירוניות נמצאות בפיקוח אבל זה לא עניינינו היום.

תמיר גושן: אני רק רציתי להגיד שגם זה נמצא תחת פיקוח.

תמיר גושן: כמובן שהכול סובייקטיבי.

תמיר גושן: עמיתתי יעל ארקין מ"תנו לחיות לחיות" לא מרוצה ממצב הכלביות - -

קריאות: מה זה היא לא מרוצה?

תמר זנדברג: יש דוח של מבקר המדינה מאוד קשה.

תמר זנדברג: השתפר מאז?

דגנית בן דב: כן, משתפר כל הזמן.

דגנית בן דב: הלוואי והיו יותר תקציבים אבל משתפר.

נורית קורן: רגע, להערה הזאת שיעל ארקין לא מרוצה – סליחה, אנחנו לא מרוצים.

נורית קורן: אני הייתי באחיסמך, פשוט בושה וחרפה למדינת ישראל שככה מחזיקים כלבים.

נורית קורן: אז בבקשה, ההערה הזאת לא במקום.

נורית קורן: בסך הכל מביאים לתשומת ליבנו את כל הדברים האלה ולא צריך לזלזל באנשים, עם כל הכבוד.

נורית קורן: אתה אומר שיעל ארקין לא מרוצה.

נורית קורן: אנחנו לא מרוצים, בגלל זה אנחנו יושבים פה.

נורית קורן: זה לא יפה.

דב חנין: אני מבקש שתיקח את דבריה של חברת הכנסת קורן כמשקפים את עמדת הוועדה שלנו.

דב חנין: יש כאן קודם כל דוח של מבקר מדינה.

דב חנין: אנחנו עדין לא שוכנענו שמשנת 2011 עד היום חלה כזו מהפכה דרמטית ורק אנחנו לא יודעים עליה.

דב חנין: אז אנחנו עדין חיים מפי מבקר המדינה.

דב חנין: על מה שמבקר המדינה מעיד, יש לנו עדויות רבות נוספות שהן לא סובייקטיביות.

דב חנין: אפשר להגיד שהן עדויות שאולי לא משקפות את המצב בכל המקומות אבל הן עדויות של דברים שקרו בעולם המציאות.

דב חנין: זה לא סובייקטיבי, זה קרה בעולם המציאות, זה אובייקטיבי לגמרי.

דב חנין: ולכן אדוני, אני גם רוצה לומר לכם, נציגי משרד החקלאות, שאם אנחנו כבר בחוק הזה קובעים חובת הסגר ומתקני הסגר, אז צריך לקבוע גם איך הם מתנהלים.

דב חנין: וכיוון שאדוני כבר מתייחס לעניין הזה אז אני כבר אסכם אותו כדי שנוכל להתקדם האלה.

דב חנין: הקביעה שהדבר הזה צריך להיות מחויב בסטנדרטים של צער בעלי חיים היא צריכה להיכלל בחוק.

דב חנין: זה שאתם אומרים לי שזה ממילא מובן מאליו אז בסדר גמור, אם זה מובן מאליו ברור שזה ייכתב בחוק.

נורית קורן: רגע אדוני היושב ראש, יש לי שאלה.

נורית קורן: לפני שאתה סוגר את הדיון - -

דב חנין: אני עוד לא סוגר.

דב חנין: אמרתי בנקודה הזאת.

נורית קורן: בנושא הזה, בנקודה הזאת, היה איזה שהוא סרטון ברשת שהראה שהיה חשד לכלבים משוטטים שהם חולים בכלבת בצפון, ונשלח איזה גורם כדי להשמיד אותם, וירו בהם והשאירו אותם באזור.

נורית קורן: אתם באים ואומרים שפה זה רק עם הבעלים.

נורית קורן: אז אם אתם חושדים בכלב מסוים אז המשרד צריך לבוא ולתפוס אותם - -

דגנית בן דב: זה בהמשך, אנחנו רק בסעיף הראשון.

דגנית בן דב: סעיף 11 מתייחס לנקודה הזאת.

דב חנין: נורית, אנחנו נגיע לסעיף הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, את הנקודה הזו סיכמנו, שהנושא של סטנדרטים של צער בעלי חיים ייכלל בחוק.

דב חנין: היועצת המשפטית תנסח את זה.

אפרת ורד: קודם כל, יש חוק שנוגע לצער בעלי חיים וזה חוק קיים.

אפרת ורד: דבר שני, גם בחוק הזה - -

דגנית בן דב: הם חייבים לעמוד בו.

אפרת ורד: - - בדיוק כמו בפקודה שעלה ונכנס הסעיף של שיקולי צער בעלי חיים.

אפרת ורד: דבר שלישי – גם ב-2(ב) רשום שהמתקן מתאים להחזקה בהסגר של כלבים וחתולים.

דב חנין: גברתי, בואי לא נשחק בחתול ועכבר וכלב.

דב חנין: כשאני אומר צער בעלי חיים, אני יודע בדיוק למה אני מפנה, ואני רוצה שההפניה הזאת תהיה ברורה בחוק הזה ולא שזה מתאים.

דב חנין: כל העולם מתאים לכולם.

נורית קורן: יש תקנות - - -

מרב תורג'מן: תכניסי את זה להגדרות שזה יניח את דעתם.

דגנית בן דב: תקנות החזקה - - -

דב חנין: סליחה חברים.

דב חנין: ..

מרב תורג'מן: אנחנו מבינים, אז אין בעיה, אפשר להכניס את זה.

דב חנין: אז זה ייכנס.

דב חנין: זה ייכנס בצורה ברורה ואין בעיה, הנקודה הזאת סוכמה.

מרב תורג'מן: אז למעשה יש שתי הגדרות שבהן צריך להכניס את העמידה בתנאים של חוק צער בעלי חיים והן: מתקן הסגר מאושר ומקום הסגר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה אדוני, או מי מכם שרוצה להתייחס, שתתייחסו לשאלות הנוספות שעולות פה, בדיון הקצר שניהלנו.

דב חנין: נקודה ראשונה שהעלתה אותה גם נציגת השלטון המקומי וגם נציגים נוספים זה מקומה של המדינה.

דב חנין: אדוני למשל סיפר לנו סיפור יפה ואופטימי על אותה מכלאה בניר-יפה, שמשרד החקלאות תקצב אותה.

דב חנין: שמחתי לשמוע.

דב חנין: השאלה שלי אליכם קודם כל ברמה העקרונית: האם כל רשות מקומית שרוצה להקים כלביה מקבלת סיוע ממשרד החקלאות?

דב חנין: שאלה שנייה: מה גובה הסיוע הזה?

דב חנין: שאלה שלישית: מה התנאים לסיוע הזה, כדי שאותו דבר יפה שקרה באותו מקום יקרה גם בכל המקומות האחרים, שכולנו נהיה רגועים.

דגנית בן דב: גם הדבר הזה יקרה בלשון עתיד אבל כמה נקודות: האחריות על בעלי חיים משוטטים היא אחריות שחלה על הרשויות המקומיות.

דגנית בן דב: רשות מקומית צריכה לטפל בבעלי חיים שמשוטטים בתחומה.

דגנית בן דב: אנחנו נותנים תמיכות אבל אני חייבת להקדים ל"אנחנו" את זה שהמשרד להגנת הסביבה, כבר משנת 2000, תומך בהקמה ושיפוץ של כלביות עירוניות.

דגנית בן דב: משרד החקלאות עושה את זה מפעם לפעם.

דגנית בן דב: ב-2017 הוצאנו תמיכה, על הגבול עם 2018, בסך שישה מיליון שקלים לתמיכה בהקמה של כלביות רשות, כשהתמיכה שהוצאנו הפעם היתה בדגש כתנאי סף, כלביות רשות אזוריות.

דגנית בן דב: והכלבייה בגלבוע או הרשות המקומית של הגלבוע היא אחת מהשלוש שזכו בתמיכה.

דגנית בן דב: שתי האחרות זה אשכול גליל מזרחי ואשכול נגב מערבי.

דגנית בן דב: בכולן, אני מקווה מאוד שההקמה של הכלבייה תתקדם מהר אבל ההקמה זה העלות הקטנה.

דגנית בן דב: ההחזקה השוטפת היא העלות הגדולה, והוזכר פה קודם מספר הכלבים הנושכים, כלבי הבית, ואת זה מממנים הבעלים, את ימי ההחזקה אבל הרוב הגדול זה כלבים משוטטים, וכל כלב משוטט במדינת ישראל חשוד אוטומטית בלהיות נשא של כלבת ולכן, נדרשת החזקה ותצפית לפני ההעברה שלו לאימוץ על ידי מישהו.

לאה פדידה: יש לך חתול או כלב, אני לא הצלחתי להבין.

דגנית בן דב: שתיים וחצי.

דגנית בן דב: אתמול הייתי בביקורת בכלבייה של שדרות, גם ממנה אני לא מרוצה.

דגנית בן דב: היא בתחום אשכול נגב מערבי, גם הם קיבלו תמיכה, יצאתי משם עם הכלבה השלישית.

דגנית בן דב: הלוואי והתנאים שם היו יותר טובים אבל שוב, ההקמה זה החלק הקל.

דגנית בן דב: ההחזקה השוטפת זה החלק הקשה.

דגנית בן דב: וכשהרשויות המקומיות, כמוש הזכיר דוקטור צרפתי קודם, עושות מאמצים למצוא בית לכל כלב שמגיע ומחזיקות כלב לא עשרה ימים ולא חודש אלא חודשיים ושלושה ולפעמים גם חצי שנה, אז הכלביות מפוצצות.

דגנית בן דב: והכלביות לפעמים לא עומדות בדרישות צער בעלי חיים כי אם נכריח אותן לעמוד, נצטרך להכריח אותן להמית כלבים כדי להוריד את הצפיפות.

דגנית בן דב: אז גם בחלק מהכלביות של עמותות, גם בחלק מהכלביות הרשותיות אנחנו נותנים להם לפעמים להחזיק כלבים בצפיפות קצת יותר מדי גדולה כדי לתת עוד צ'אנס לכלבים האלה.

דב חנין: גברתי, אני רוצה בהקשר הזה - -

תמר זנדברג: כמה כסף, כמה תקציב יש לזה מתקציב משרד החקלאות?

דגנית בן דב: אין תקציב שמיועד לזה, אין סעיף תקציבי לעניין הזה - -

דב חנין: לכלביות.

דגנית בן דב: נכון.

דגנית בן דב: אבל גם המשרד להגנת הסביבה תומך כל שנה, ואני בטוחה שגלי תשמח להרחיב על זה.

תמר זנדברג: רגע, במשרד החקלאות אין סעיף תקציבי לתמיכה בכלביות של רשויות?

דגנית בן דב: לא, אנחנו תמכנו מתוך הארבעה וחצי מיליון שקלים של צמצום התרבות כלבים משוטטים בחוק צער בעלי חיים בעבר - -

תמר זנדברג: כמה?

דגנית בן דב: תמיכה לא מאוד גדולה, זה היה חד-פעמי.

דגנית בן דב: ועכשיו שישה מיליון שקלים לתמיכה הזאת, שהולכים לשלוש כלביות אזוריות, שהולכות להיות כלביות גדולות.

תמר זנדברג: שישה מיליון שקלים מאיזה סעיף?

דגנית בן דב: מתוך התקציב להגברת רווחת בעלי חיים מהחלטה 833.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: וזה שנתי?

דגנית בן דב: סליחה – ומתוך חלק מזה מהתקציב של צמצום התרבות לחוק ל - - - וחלק מזה לעידוד בדרום.

תמר זנדברג: זה בבסיס התקציב?

דגנית בן דב: לא, לא, זה חד-פעמי.

דגנית בן דב: אספנו מכה מקורות תקציבים.

תמר זנדברג: במשרד להגנת הסביבה ידוע - - -

גלי דוידסון: ראש אגף להגנה על בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה.

גלי דוידסון: המשרד להגנת הסביבה תומך מדי שנה, מ-99, בכלביות רשות.

גלי דוידסון: התמיכה מתבצעת מהקרן למען בעלי חיים.

גלי דוידסון: הקרן, עקרונית, אני מזכירה למרות שכל היושבים פה יודעים, שאמורה להיות מוזנת מתקציב של אכיפה של חוק צער בעלי חיים, מתקציב אוצר ותקציב המשרד להגנת הסביבה.

גלי דוידסון: בפועל, היא מתוקצבת אך ורק מתקציב המשרד להגנת הסביבה, מרבית התקציב, בגלל שאין הרבה כספים שנכנסים מאכיפה.

גלי דוידסון: במסגרת הזאת, לרשויות מקומיות אנחנו מקצים מדי שנה סכומים שנעים בין מיליון ל-מיליון ו-500 שקלים - -

תמר זנדברג: לכל הרשויות ביחד.

גלי דוידסון: לכל הרשויות ביחד.

תמר זנדברג: כמה רשויות מתחלקות במיליון וחצי הזה?

גלי דוידסון: זה תלוי בשנה.

גלי דוידסון: זה יכול לנוע בין אחת לארבע, תלוי מה בדיוק מבוקש.

גלי דוידסון: זה לשיפוץ ולהקמה.

איתן ברושי: זה רק גורם לנזק.

דב חנין: תודה רבה.

אפרת ורד: אני רוצה להשלים את הסוגיה של המרחקים.

דב חנין: מיד.

דב חנין: חברים, אנחנו רשמנו בפנינו את הדברים שלכם בהקשר התקציבי, במיוחד רשמנו בדאגה את העובדה שאין חולק על כך שהתנאים במכלאות לא מספיק טובים.

דב חנין: אני אומר את זה בשפה העדינה ביותר האפשרית.

דב חנין: אני מבין שיש אילוצים וקשיים תקציביים ולכן, הוועדה, גברתי מנהלת הוועדה, תוציאי מכתב לשר החקלאות כל עוד הוא מופקד על התחום הזה.

דב חנין: הוא יכול כמובן להעביר אותו למשרד להגנת הסביבה אם הוא ירצה אבל כל עוד הוא מופקד על התחום הזה, אנחנו מצפים שהוראות חוק צער בעלי חיים ייושמו בפועל.

דב חנין: אנחנו אמנם נוסיף אותם גם לחוק הזה אבל זה לא אומר שלפני שהוספנו אותם לחוק הזה, חוק צער בעלי חיים לא מחייב.

דב חנין: הוא מחייב במדינת ישראל, כולל בין היתר את משרד החקלאות וכולל את המכלאות.

דב חנין: ואם אין מספיק כסף אז שר החקלאות, אנחנו נבקש שיסביר לנו מה תכנית העבודה שלו כדי לגרום למצב שבו הוראות צער בעלי חיים מתקיימות בכל המכלאות, והתנאים שבהם מוחזקים בעלי חיים, כלבים במכלאות, הם תנאים ראויים.

תמר זנדברג: מה עם הנושא של הכלביות הרשותיות לעומת הפרטיות?

דב חנין: עוד רגע, מיד נגיע.

דב חנין: עוד לא כיסינו את כל הבעיות.

דב חנין: אז על הנקודה התקציבית סיכמנו.

דב חנין: אנחנו עוברים - -

לאה ורון: צער בעלי חיים הוא חוק שוועדת החינוך עוסקת בו ולא ועדת הכלכלה.

דגנית בן דב: אני רציתי להתייחס לפני כן, אם אפשר, לעניין ההפעלה על ידי רשות מקומית.

דב חנין: בסדר, אין בעיה.

דב חנין: תתחילי בזה.

תמר זנדברג: רגע, בהגדרות, נניח שאין לו תקציב אבל קודם שהחוק יכריח, אז אולי זה יביא תקציב.

תמר זנדברג: בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, אם מתקן הסגר מאושר, זה כולל מקומות פרטיים?

דגנית בן דב: כלבת - כל יונק יכול לחלות בכלבת.

דגנית בן דב: כלבים וחתולים, ואם אני זוכרת נכון זה 5...

דגנית בן דב: בלי קשר למספר הסעיף – כלב או חתול שנשך, חייבים להעביר למתקן הסגר מאושר.

דגנית בן דב: ומתקן הסגר מאושר חייב להיות מופעל על ידי רשות מקומית אלא אם אושר לו - -

תמר זנדברג: איפה זה כתוב?

דגנית בן דב: 2(א).

דגנית בן דב: מתקן הסגר מאושר.

דגנית בן דב: מקום הסגר אחר הוא לא לעניין כלבים או חתולים, הוא לעניין בעלי חיים אחרים ושוב, עם ההחרגה של האפשרות לתצפית בית, שתעשה בתקנות בהמשך.

דב חנין: גברתי, השאלה שאני רוצה לשאול היא המילה "תפעיל".

דב חנין: מה זה תפעיל?

לאה פדידה: היא מחייבת או לא מחייבת?

דב חנין: לא, מה זה "תפעיל"?

מרב תורג'מן: האם היא כוללת התקשרות עם גורם פרטי?

דגנית בן דב: לא, לא.

דגנית בן דב: מתקן הסגר מאושר – מתקן להחזקה בהסגר של כלבים וחתולים הנגועים או החשודים כנגועים בכלבת.

דגנית בן דב: מקום הסגר אחר - -

תמר זנדברג: אבל כאן לא כתוב שמתקן ההסגר המאושר הזה חייב להיות כזה שמפעילה רשות.

תמר זנדברג: יכול להיות גם פרטי.

דגנית בן דב: אבל ב-2 זה כתוב.

תמר זנדברג: אני הבנתי אבל 1 ו-2 נקראים ביחד?

דב חנין: סליחה, סליחה.

דב חנין: תמי רגע.

דב חנין: אני רוצה לחזור ולחדד את השאלה: השאלה שמעניינת אותי היא מה זה "תפעיל" מבחינתכם?

דב חנין: תפעיל זה כולל גם אפשרות של הפעלה באמצעות מישהו אחר?

אפרת ורד: ובלבד שהאחריות בעניין הזה ומי שמוסמך לתת את ההוראות זה הרשות המקומית.

אפרת ורד: היא חייבת להיות האחראית.

דגנית בן דב: זה פרשנות של "תפעיל".

דגנית בן דב: ..

דב חנין: אני מנסה להבין מכיוון שעל השאלה הזאת יש הרי ויכוח.

דב חנין: אני מנסה להבין אם נתנו תשובה שהיא מספיק ברורה כי אני לפחות לא מבין אותה כמספיק ברורה.

דב חנין: המילה "תפעיל" היא - -

לאה פדידה: היא חובה או לא חובה, כבוד היושב ראש?

דב חנין: היא חובה, החובה להפעיל.

דב חנין: עכשיו השאלה מה זה להפעיל?

דב חנין: האם להפעיל בעצמה או היא יכולה גם להפעיל באמצעות התקשרות עם גורם אחר.

דב חנין: זאת שאלה שאני מנסה להבין.

אפרת ורד: היא חייבת את האחריות.

אפרת ורד: האחריות צריכה להיות של הרשות המקומית כיוון שיש פה סעיפים אחרי זה שגם נוגעים לזכויות וחובות ולכן, האחריות והביצוע ומי שנותן את ההוראות במקום הזה, חייבת להיות הרשות המקומית.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, מה דעתך על התשובה?

מרב תורג'מן: חייבת לתת את השירות, זה לא אומר שהיא חייבת שזה יהיה חלק - -

אפרת ורד: לא את השירות, יש פה אחריות.

מרב תורג'מן: בסדר, אחריות ושירות.

מרב תורג'מן: במקרה הזה זה הולך ביחד.

מרב תורג'מן: אני לא בטוחה שזה אומר שאסור לה להתקשר עם גורם פרטי.

לאה פדידה: ולמה לא?

לאה פדידה: מה הבעיה?

תמר זנדברג: רגע, האם הגורם הפרטי הוא הספק שירות עבור הרשות, וזה בעצם - -

לאה פדידה: מיקור חוץ.

תמר זנדברג: מיקור חוץ אבל של הרשות או שיש לה אי שם כלבייה פרטית שהיא לא מפוקחת ולא שום דבר - -

דגנית בן דב: אין לא מפוקחת.

דגנית בן דב: תסתכלי על 2(ב).

תמר זנדברג: שנייה רגע.

תמר זנדברג: לא מפוקחת בפועל מכיוון שאנחנו יודעים שיש מציאות.

תמר זנדברג: גם היום, כמו שאתן אומרות, יש חוק צער בעלי חיים, הוא מחייב אבל עדין הכלביות לא עומדות בו.

תמר זנדברג: השאלה היא כזאת: יש הבדל בין מבנה ההתקשרות בין הרשות לבין הכלבייה לבין כלבייה פרטית שבמסגרת החוק הזה, אם כלב הגיע אליה ולכלבייה אין אחריות שילוחית או של הרשות, אז זה עומד בתנאי החוק.

לאה פדידה: אבל התוספת שאתם הוספתם, שהמתקן חייב לעמוד בתקן צער בעלי חיים לא פותר את זה?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: זה מישור נוסף.

דב חנין: בבקשה גברתי היועצת המשפטית.

אפרת ורד: אני מנסה להבין מה רוצים בהקשר הזה כי אם השאלה – הרי יש לנו את סעיף 6 שמדבר על תצפית בית, שזה גם יכול להיות במקום אחר.

אפרת ורד: זה לא חייב להיות - -

דב חנין: אני לא מדבר על תצפית בית.

דב חנין: אני מדבר על - - -

אפרת ורד: בגלל זה אני מנסה להבין לאן הדיון הזה הולך.

אפרת ורד: אם הכוונה היא שמישהו פרטי יעשה את זה, אז זה פרטני.

תמר זנדברג: כלבייה פרטית פועלת למטרות רווח.

תמר זנדברג: כלבייה ציבורית פועלת למטרות רווחת הכלב.

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: כלבייה ציבורית פועלת לפעמים למטרות צמצום הוצאות, וגם את זה אנחנו רואים לפעמים.

תמר זנדברג: אז אנחנו יכולים לבוא בטענות לראש העיר, יש לנו הרבה יותר למי...

דגנית בן דב: הוא אחראי גם בפרטית.

דגנית בן דב: גם במקרה של הפרטית הוא אחראי.

קריאות: - - -

דב חנין: חברים, סליחה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, את רצית להשלים משהו בהקשר הזה?

דגנית בן דב: כן, בהקשר הזה.

דגנית בן דב: אם אני מבינה נכון, החלק שהכי מטריד את חברי הכנסת זה החלות של צער בעלי חיים, אם זה עירוני או פרטי.

דגנית בן דב: אני רוצה לחדד: תקנות צער בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים מ-2009 חלות לחלוטין גם על הסגרים, החל מההגדרות שבהן מתקן מוגדר גם ככלביית רשות דרך סעיפים ספציפיים לגבי כלביות רשות, כמו התיקון האחרון שעשינו עכשיו, ב-2017, על חובה לחסן, חובה לעקר ולסרס לפני מסירה לאימוץ מכלביית רשות.

דגנית בן דב: התקנות האלה חלות גם על כלביות רשות, ובוודאי ובוודאי שהן חלות גם על כל כלבייה פרטית.

תמר זנדברג: אתם רואים הבדל בפיקוח בין כלבייה פרטית לרשותית?

דגנית בן דב: אנחנו רואים הבדל בפיקוח בין רשויות שונות.

קריאה: ובין פרטי לרשותי?

דגנית בן דב: לא, יש הבדל בין רשויות.

דגנית בן דב: זה תלוי ברשות.

דב חנין: עורך הדין וולפסון, בבקשה.

יוסף וולפסון: השאלה פה היא שאלה בין - על אף שהן הכלבייה על ידי הרשות המקומית - - - אולי נזכרו קבלן אבל יש כלבייה שהיא באחריות ובהפעלה ובטיפול ובאחריות של הרשות המקומית, לשם אנחנו רואים גם יכולת יותר גדולה מבחינה ציבורית וגם המטרה הציבורית מקבלת משקל יותר גדול לבין כלבייה פרטית, שמתקשרים אתה בחוזה, היא לא - - - אולי היא מפוקחת באיזה שהוא אופן, אולי היא באחריות מסוימת של רשות מקומית אבל היא תחת איזו שהיא התקשרות קצרת טווח עם גורם שפועל ממנה, ואותו גורם שפועל רחוק מהעין, רחוק מהלב, ואנחנו רואים גם שהרבה - - -

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי, בבקשה.

מרב תורג'מן: גם ההגדרה של מתקן הסגר מאושר וגם ההגדרה של מקום הסגר, בשניהם נדרש אישור של מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ואותו מקום הסגר.

מרב תורג'מן: עכשיו, השאלה היא אם האישור ניתן באופן חד-פעמי לפני ההתקשרות או שהאישור הזה למעשה הוא גם איזה סוג של אחריות של משרד החקלאות לעניין הפיקוח על אותו מתקן הסגר?

דב חנין: זו שאלה.

תמיר גושן: כבר בשנתיים וחצי האחרונות יש שני מתקנים שנסגרו - -

דב חנין: לא אדוני.

דגנית בן דב: נסגרו בגלל שבפיקוח שלנו נמצא.

דגנית בן דב: ..

דב חנין: לא, התשובה לשאלה של היועצת המשפטית היא?

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אם כן חברים, תודה.

תמר זנדברג: רגע דב, אולי נשמע מהארגונים?

דב חנין: שמענו, שמענו.

תמר זנדברג: יש הבדל בפיקוח?

דב חנין: רגע, חברים, אני בשלב הזה רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

דב חנין: נראה לי שהניסוח של הסעיף הוא ברור.

דב חנין: הוא אומר שמי שיפעיל זו הרשות המקומית.

דב חנין: לא כל מיני הסדרים, קבלנים וכולי.

דב חנין: הרשות המקומית מפעילה ואני מקבל ונרשמה בפרוטוקול גם תשובת נציג משרד החקלאות לשאלתה של היועצת המשפטית.

דב חנין: נראה לי שאנחנו יכולים להתקדם לנקודה הבאה שהטרידה אותנו והיא השאלה האזורית.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לכם, נציגי משרד החקלאות, שנעשתה עבודה מאוד יפה במשרד הפנים על הנושא של אשכולות של רשויות מקומיות לשיתופי פעולה במגוון גדול של נושאים.

דב חנין: זה נראה לי בדיוק המודל הנכון לפעולה גם בתחום הזה, אז אני שמח שגם אתם חושבים בכיוון הזה.

דב חנין: איך אנחנו מעגנים את הסמיכות הזאת בחוק?

דב חנין: זה משהו שהעלו פה הרבה חברי כנסת, ואיך אנחנו מעגנים, אם להמשיך פה, את השאלה שהעלה חבר הכנסת חאג' יחיא בפתיחת הדיון, שיש רשויות מקומיות שאין להן וגם אף אחד מסביב לא מוכן לעזור?

דב חנין: תודה.

דב חנין: זה שכולם מצביעים פה זה אומר שנזכרתם לעוד הערות לעניין הסמיכות או שאתם רוצים להעיר בנושאים אחרים?

קריאות: לא, בנושא הזה.

דב חנין: בנושא של הסמיכות.

דב חנין: בבקשה אדוני, למרות שכבר עשינו דיון על הסמיכות אבל אם נזכרתם עכשיו, עוד לא סיכמנו אותו.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: דוקטור צרפתי, בבקשה.

אבי צרפתי: אני רוצה להפנות לרגע את הזרקור להערה שנזרקה כבדרך אגב פה על ידי חברת הכנסת תמר זנדברג וזה משרד הפנים.

אבי צרפתי: משרד הפנים הוא שחקן חשוב ביותר בכל המערכת הזאת והוא לא נמצא פה.

דגנית בן דב: הוא פה.

דגנית בן דב: סיון להבי.

לאה ורון: מה שמך בבקשה?

סיון להבי: בוקר טוב.

לאה ורון: סיון, אתה מתבקש להירשם לפחות יום יומיים לפני הישיבה לישיבה עצמה.

אבי צרפתי: הנושא הוא הפרדיגמה הגדולה של הווטרינר העירוני, שמצד אחד הוא כפוף למשרד הפנים והוא עובד במסגרת הרשותית המוניציפאלית, והוא כתוצאה מזה כפוף למשרד הפנים.

אבי צרפתי: ומצד שני, הוא מחזיק את הסמכויות שהרגולטור כמו משרד החקלאות ומשרד הבריאות, נותנים לו.

אבי צרפתי: הקונפליקט בין שני הדברים האלה לא מוסדר, ובצדק משרד החקלאות עומד פה והוא לא כל כך מבין מה אתם רוצים ממנו מבחינת התקציבים וכל מה שקשור בזה מפני שמדובר במערכת מוניציפאלית תלויה במשרד הפנים, שמשרד הפנים לא מתקצב אותה.

אבי צרפתי: הוא לא מתקנן את כוח האדם.

אבי צרפתי: דיברה דוקטור דגנית לגבי הנושא של - - -

דב חנין: תודה אדוני, ההערה ברורה.

דב חנין: אדוני, אני לגמרי לא מקבל את דבריך שמשחררים את משרד החקלאות מהאחריות התקציבית שלו בתחום הזה, לגמרי לא.

דב חנין: לעומת זאת, ההערה של דוקטור צרפתי בעניין תפקידו של משרד הפנים היא הערה נכונה.

דב חנין: כמו שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא, אתם יודעים היטב שלא רק בנושא של כלביות ובעלי חיים, יש לא מעט נושאים שבהם רשויות מקומיות רבות בישראל, בוודאי רשויות מקומיות ערביות עניות ומוחלשות, לא מצליחות לעשות את כל הדברים שצריך לטפל בהם.

דב חנין: ולכן, החשיבה של האשכולות שאתם מקדמים ואני מאוד מאוד מברך עליה, היא חלק מהתייחסות אחרת, גישה אחרת שפותחת את התפיסה של כולנו לצורה אחרת של התמודדות.

דב חנין: הבקשה שלי היא שמהדיון הזה אתה תיקח ותחזור הלאה, חזרה למשרד הפנים, את החשיבה הזאת של האשכולות גם בהיבט הזה של כלביות ושם מכלאות כי אין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל הטיפול.

דב חנין: זאת סוגיה מאוד חשובה.

דב חנין: אני מאוד אשמח שתחזור אחורה למשרד הפנים ויחד עם משרד החקלאות תחשבו איך נותנים פה תשובה.

דב חנין: חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: הערה כראש מועצה לשעבר בעמק יזרעאל, אני יכול לומר שגידלו הרבה כלבים אצלנו, אז הייתי אומר ש-50% מגדלים כלבים ו-50% מהאוכלוסייה פוחדים מהכלבים.

איתן ברושי: היו הולכים ברגל ביישובים עם מקלות חלק מהם.

איתן ברושי: אחר כך היו צריכים לטפל בסילוק הצואה של הכלבים.

איתן ברושי: היה שמח עם הכלבים, התעסקנו בזה הרבה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שיש פה ארגון גדול.

איתן ברושי: אני מודה שאני לא מכיר את הפרטים של החוק, אדוני היושב ראש, אבל זה לא חוק למניעת הכלבת - -

דב חנין: חבר הכנסת ברושי, אמרת את זה כבר כמה פעמים.

איתן ברושי: רגע, דקה.

איתן ברושי: אבל אי אפשר לצאת מזה.

איתן ברושי: יש הבדל, חברי ממשרד החקלאות, ממלא מקום ראש השירותים הווטרינריים, תקשיבו רגע מאחד שעסק קצת בדברים: לא הכל התחיל היום.

איתן ברושי: טיפול במניעת הכלבת הוא דבר מיוחד, ואחרי המשבר של השנה היה מחדל גדול וכישלון גדול.

איתן ברושי: עד היום לא ביררו את זה עד הסוף.

איתן ברושי: אורלי לוי העלתה בזמנו, אנחנו העלינו.

איתן ברושי: לא היה עד היום דין וחשבון מדויק, והעלינו את זה בביקורת המדינה, מה קרה ולמה היה המחדל של הכלבת.

איתן ברושי: הבעיה בכלבת זה לא הכלב שבמקרה נשך מישהו ולא היה קשור - -

דב חנין: חבר הכנסת ברושי, אני מבטיח לך שאנחנו ביחד נפנה ליושב ראש ועדת הכלכלה ונבקש לקיים פה דיון מיוחד.

איתן ברושי: תן לי משפט אחד.

דב חנין: לא, אתה אומר את זה כבר בפעם הרביעית.

איתן ברושי: אני כבר מסיים.

איתן ברושי: אני מציע כבר עכשיו להתייחס גם לשם של החוק הזה.

איתן ברושי: אנחנו דנים פה במעט הכלביות ומתקני ההסגר ולא דנים בבעיית הכלבת.

איתן ברושי: הזכירו פה שיש תיאום עם רשות הטבע והגנים, איפה זה כתוב?

איתן ברושי: חלק מהאשמה מוטלת עליהם.

איתן ברושי: אני רוצה לסכם את זה ולומר מתוך אחריות, כמי שמכיר את הכלבת.

איתן ברושי: אפילו בילדותי קיבלתי 18 זריקות פעם, זה לא היה כמו היום.

איתן ברושי: אני לא מקבל את כל העניין הזה.

איתן ברושי: אני בא מאזור שמושפע מהכלבת, כולל עובד נור שהוזכר פה, שהיה לו טענות קשות בעמק המעיינות.

איתן ברושי: זה לא חוק נגד כלבת.

דב חנין: תודה רבה חבר הכנסת ברושי.

דב חנין: אני אבקש את התייחסותך לא לנושא הזה כרגע אלא אך ורק לשאלה האזורית.

דב חנין: מה הפתרון שנראה לכם?

דב חנין: גברתי אמרה במהלך הדברים שלה את המילה "סמוכה" אבל זה לא נמצא בנוסח הנוכחי של החוק.

דב חנין: מה אתם מציעים?

דגנית בן דב: אני חושבת שזו שאלה שצריכה להיות מופנה למשרד הפנים יותר מאשר אלינו.

דגנית בן דב: אנחנו נשמח מאוד שרשויות סמוכות ישתפו פעולה.

דגנית בן דב: השיא שאני נתקלתי בו היה מרופא ווטרינר רשותי שעבד ב-50% משרה ברשות א', 50% משרה ברשות ב' סמוכה.

דגנית בן דב: נתקלתי בשני מקרים כאלה, וברשות אחת לא הרשו לו לדבר עם עצמו בשעות שהוא עבר ברשות השנייה.

דגנית בן דב: אני ראיתי מכתבים כאלה.

דגנית בן דב: אם יש פה הצעה איך אפשר לאלץ רשויות לשתף פעולה – בשמחה.

דגנית בן דב: האשכולות זה מצב מצוין, והזכרתי קודם שהתמיכה שנתנו, השישה מיליון האלה, שני שליש מזה הלך לשני אשכולות – לאשכול גליל מזרחי ואשכול נגב מערבי.

דגנית בן דב: הלוואי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני, נציג משרד הפנים, בבקשה.

דב חנין: איך אתם יכולים לסייע לנו כדי לייצר מצב ששיתוף הפעולה הזה בדמות האשכולות נעשה הנורמה בתחום של מכלאות.

איתן ברושי: אם המדינה משתתפת היא יכולה לחייב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואתם מתקצבים במשרד הפנים?

איתן ברושי: מה פתאום?

סיון להבי: את האשכולות?

סיון להבי: - - -

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני רצה להעיר משהו בעניין הזה?

קריאות: - - -

סיון להבי: אנחנו לא מתקצבים - - -

דב חנין: חברים, בבקשה.

דב חנין: מנהל השירותים הווטרינרים בפועל רצה להעיר משהו בעניין סמיכות.

דב חנין: בבקשה.

תמיר גושן: רציתי להגיד שהאשכולות, כפי שאמרה דגנית בן דב, היא הבשורה הגדולה גם ליישובים דלי היכולת, והיכולת של הישובים הסמוכים שהם חזקים יותר להרים את הישובים החלשים שלידם.

תמיר גושן: כמו כן, שאם יותר לי להעיר הערה אחת קטנה לגבי התנים: עד אוקטובר 2017, מעל 60% ממקרי הכלבת היו בכלבים.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נעשה שני דברים: דבר ראשון, נוסיף את המילה "סמוכה" להוראת החוק.

דב חנין: דבר שני, אנחנו ננסח הוראה שאומרת שאיגודי - -

סיון להבי: מה תהיה הגדרתה של רשות סמוכה?

דב חנין: אנחנו ניכנס לזה אבל.

דב חנין: ..

מרב תורג'מן: זה די נתון לפרשנות אבל אני לא חושבת - -

איתן ברושי: זה הפוך מרחוקה.

אפרת ורד: וגם חשוב שזה יהיה ככל הניתן כי אנחנו גם לא נשאיר רשויות ללא מענה.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: "ככל הניתן" לא נכניס, נכניס "סמוכה", ואנחנו נכניס הוראה שמאפשרת פעולה או קבלת אחריות של איגודי ערים או אשכולות.

אפרת ורד: זה קיים בהגדרה של רשות מקומית.

דב חנין: מאה אחוז.

איתן ברושי: אם המדינה תומכת, זה בתנאי שזה אזורי.

סיון להבי: אנחנו חושבים שהמילה "סמוכה" מיותרת בהקשר הזה.

דב חנין: היא לא מיותרת.

דב חנין: אדוני תודה, אנחנו סיימנו.

סיון להבי: - - -

דב חנין: לא, אם יש אשכול המצב הוא טוב.

דב חנין: אנחנו לא מדברים כרגע על אשכול.

דב חנין: אנחנו מדברים על הוראה שלא מתייחסת למישור של אשכול אלא אומרת "סמוכה".

מרב תורג'מן: אמנם המילה "סמוכה" נתונה לפרשנות אבל יחד עם זה, מבחינת הסבירות שהמילה "סמוכה" תיבחן לאור הסבירות, זה לא יהיה מרחק שהוא.

מרב תורג'מן: ..

קריאה: מהצפון לדרום.

סיון להבי: מה הצורך במילה?

מרב תורג'מן: בדיוק, מהצפון לדרום או במרחק של שעות נסיעה.

מרב תורג'מן: זה יצמצם במעט את.

מרב תורג'מן: ..

דב חנין: הצורך במילה הוא למנוע אפשרות.

אפרת ורד: אבל שוב, אנחנו לא מטילים פה אחריות על הרשות שתקלוט אליה.

אפרת ורד: אנחנו מטילים פה אחריות על הרשות שצריכה להתקשר, ואם אין לה סמוכה מוכנה, אנחנו מדברים על אפשרות של תצפית בית בהתאם לחוק הזה, שממילא מצמצם לנו את המקרים.

אפרת ורד: אנחנו מדברים על חוק הכלבת, אנחנו לא מדברים על חוק אחר, וממילא המספר הזה מצטמצם אז אנחנו מדברים על עלות הקמה של כ-4.5 מיליון שקלים על אולי בן אדם עד עשרה שיסעו שעתיים ולא שעה.

אפרת ורד: אז אני חושבת שגם את זה, מבחינה ציבורית, צריכים לקחת בחשבון.

דב חנין: אנחנו לוקחים בחשבון גברתי, ואנחנו חושבים שהמילה "סמוכה", כמו שהסבירה היועצת המשפטית, היא לא מילה נוקשה.

דב חנין: היא נותנת איזה שהוא מרחב אבל היא אומרת שלא תגלו את כל הכלבים לערבה הדרומית כי בשיקולים התקציביים שלכם הכל יכול לקרות.

דב חנין: לכן, זה לא יקרה.

דגנית בן דב: זה לא אנחנו.

דגנית בן דב: זה הרשויות שצריכות להתקשר.

דב חנין: הרשויות ואתם וכולנו.

דב חנין: לכן, המילה "סמוכה" תיכלל כאן.

אפרת ורד: אני פוחדת מחוסר מתן מענה לרשויות מסוימות אבל בסדר.

אני אומר: אנחנו סיכמנו את הסעיף הזה, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני אומר: אני מבקש להקריא אותו.

אני אומר: רגע, הערה נכונה של מנהלת הוועדה.

אני אומר: אנחנו נצביע על הסעיפים.

מרב תורג'מן: סעיף 1 אדוני, וסעיף 2 עם התיקונים.

לאה ורון: חבר הכנסת ברושי יצביע במקום חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת דן סיידה יצביע במקום חבר הכנסת וקנין, חברת הכנסת שרן השכל תצביע במקום חבר הכנסת דוד ביטן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אז אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות ועל סעיף 2 עם התיקונים.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: בעד – 5

דב חנין: נמנעים – אין

דב חנין: כאשר ההחלטה של הוועדה היא שמועצה אזורית נכללת, ואם יש צורך לכתוב את זה בנוסח, זה ייכתב.

מרב תורג'מן: והוספת המילה "סמוכה" בסעיף 2(א) אחרי רשות מקומית כך שיצא: הרשות המקומית תפעיל בתחומה מתקן הסגר מאושר או תתקשר בהסכם עם רשות מקומית סמוכה אחרת המפעילה בתחומה מתקן הסגר מאושר לצורך שימוש בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם פה האזורית גם נכנסת?

דב חנין: כן.

סיון להבי: זה מאפשר כמובן התקשרות עם איגוד ערים מסוג אשכול.

דב חנין: כן, בהחלט.

מרב תורג'מן: זה נאמר בהגדרה של רשות מקומית.

סיון להבי: אפשר להציע שלפני "הסמוכה" יהיה "תעשה ככל שביכולתה"?

דב חנין: לא, אנחנו לא קיבלנו את זה.

סיון להבי: מדוע?

דב חנין: כי לא.

דב חנין: אנחנו נמשיך לסעיף הבא.

דב חנין: ההבהרה היא הבהרה של הדברים שכולנו אמרנו אבל למען הפרוטוקול - -

לאה ורון: הוצבע ואושר.

דב חנין: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דב חנין: סליחה גברתי, הצטרפה אלינו חברת הכנסת שרן השכל שהיא בעלת הזכויות על הצעת חוק פרטית חשובה, זו הזדמנות גם לברך אותה, שגם קידמה את המהלך.

דב חנין: גברתי, אתן לך מיד את רשות הדיבור אבל אני רוצה לשאול אותך האם גברתי רוצה למזג את הצעת החוק שלך עם הצעת החוק הממשלתית כי אנחנו עוד לא עשינו את זה.

שרן השכל: כן, אני מבקשת למזג את הצעות החוק וכמובן לערוך שינויים ותיקונים ככל שנמשיך לעבור על כל הסעיפים.

דב חנין: אם כך, לפני שנמשיך נצביע על המיזוג.

דב חנין: המיזוג, גברתי המנהלת, טעון גם אישור של ועדת הכנסת בשלב זה.

מרב תורג'מן: נכון.

מרב תורג'מן: בהתאם לסעיף 84ד לתקנון הכנסת, הוועדה תעלה להצבעה את מיזוג הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת, הצעת החוק הממשלתית שמספרה מ/1155 עם הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התשע"ו-2015 שמספרה 2357/20 של חברת הכנסת שרן השכל.

מרב תורג'מן: כמובן שהאישור כפוף לאישור ועדת הכנסת.

דב חנין: אנחנו נצביע על זה, ונעביר את זה לאישורה של ועדת הכנסת, גברתי המנהלת.

דב חנין: מי בעד המיזוג?

דב חנין: בעד – 5

דב חנין: נמנעים – אין

דב חנין: המיזוג אושר פה אחד.

דב חנין: ברכות ושוב הערכה על קידום ההצעה הפרטית החשובה הזאת.

דב חנין: אנחנו נמשיך עם הסעיף.

דב חנין: בבקשה גברתי.

איתן ברושי: אפשר הערה?

דב חנין: כן, בהחלט.

דב חנין: הערות והתייחסויות.

איתן ברושי: פה אני חושב שצריך להוריד את המילה "לרופא הווטרינר העירוני" כי בדיוק פה הנקודה שבמועצה אזורית זה הרופא של הרשות.

איתן ברושי: למה צריך להגיד עירוני?

איתן ברושי: אם הוא עירוני אז הוא לא של הכפרי?

תמיר גושן: הרופא העירוני הוא רופא וטרינר שבמועצה אזורית או במועצה מקומית.

איתן ברושי: המילה "עירוני" חשובה פה?

דגנית בן דב: זו ההגדרה.

דגנית בן דב: ככה זה מוגדר.

קריאה: להבדיל מהפרטי.

קריאה: ומהממשלתי.

איתן ברושי: מה שתגידו...

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה אדוני.

שלי עינב: אני מהיחידה הווטרינרית של משרד הבריאות.

שלי עינב: אדוני, אנחנו קצת יושבים חסרי נוחות עם המושג "יודיע".

שלי עינב: בעברי, למעלה מעשר שנים כרופא ווטרינר רשותי, כשמישהו יודיע, אז הוא מרים טלפון למחלקה הווטרינרית ואומר למזכירה שם: אחותי, הכלב שלי נשך, והוא סוגר את הטלפון.

שלי עינב: או כשאומרים לו אחר כך: תגיע, אז הוא אומר: לא, עכשיו אני בחו"ל ומחרתיים אני בעבודה, ואחרי שלושה ימים או חמישה ימים במקרה הטוב הוא אולי יגיע.

שלי עינב: אנחנו מבקשים שבעת הנשיכה, כפי שהיה בחוק הקודם, האדם יתייצב עם כלבו במחלקה הווטרינרית ויבדוק אותו הרופא הרשותי, יסתכל עליו, יראה שהוא איננו מראה סימני כלבת.

שלי עינב: הוא יסרוק את השבב שלו ויראה שהכלב רשום במאגר, אם הוא קיבל חיסונים ואילו חיסונים הוא קיבל, ומשם ימשיך ההליך אם להסגר בית או אם להסגר ברשות אבל הוא חייב להגיע עם כלבו למכלאת הרשות המדוברת ולדווח שכלבו נשך.

דגנית בן דב: זה סעיף 4.

דב חנין: תודה על ההערה שלך אבל אני רוצה לשאול אותך כמי שמייצג כאן את משרד הבריאות: האם זה מה שקורה בפועל במציאות?

דב חנין: איך נודע לכם, משרד הבריאות, על נשיכה?

דב חנין: אם אני מבין נכון את המצב ותתקן אותי, בדרך כלל מי שמודיע לכם על נשיכה זה הבן אדם הננשך ולא בעל הכלב.

דב חנין: אז כמה הודעות כאלה יש שהבן אדם הננשך לא הגיע ובעל הכלב הגיע אליכם ואומר: הכלב שלי נשך?

שלי עינב: שוב, אני מתייחס לעברי עד לפני כשנה וחצי או שנתיים כרופא רשותי כאן בירושלים.

שלי עינב: חלק מהאנשים אכן מגיעים ואומרים: תשמע, לא נעים - -

דב חנין: כמה זה?

שלי עינב: אני לא יודע לומר לך באחוזים אבל - -

דב חנין: כי אנחנו פה קובעים חובה, ואני שואל את עצמי אם זה מחובר למציאות.

דב חנין: אתה יודע, אחר כך תגיע לסוף החוק - -

מרב תורג'מן: - - -

דב חנין: כן, אחר כך אתה מגיע לסוף החוק ורואה שבן אדם שלא מודיע מקבל שנה מאסר.

דב חנין: אז אני שואל את עצמי כמחוקק, אני רוצה להיות מחובר למציאות.

דב חנין: אנחנו מנסים לפחות.

מרב תורג'מן: מאחר ואנחנו דנים במחלה כל כך מסוכנת כמו מחלת הכלבת - -

דב חנין: אני בעד להתמודד עם כלבת.

דב חנין: השאלה אם זה קורה.

שרן השכל: יש לי שאלה - בהמשך לזה, כמה כלבים שלהם יש בעלים, כלומר לא כלבים משוטטים אלא כלבים שלהם יש בעלים הגיעו עם מחלת הכלבת - ניקח את חמש, עשר השנים האחרונות?

תמיר גושן: שהגיעו עם כלבת?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: שהיו בהסגר ונמצא שיש להם כלבת או שנשכו מישהו ושהעבירו כלבת.

שרן השכל: לא משוטטים אלא שיש להם בעלים.

שרן השכל: כלומר, שמישהו יכול לבוא ולהביא אותם בעצמם.

דגנית בן דב: מעט מאוד.

שרן השכל: מה זה מעט מאוד?

שרן השכל: איזה מספר?

דגנית בן דב: ולכן, אחד התיקונים המרכזיים פה הוא לאפשר תצפית בית במקרה הזה.

דב חנין: סליחה - -

שרן השכל: כמה מקרים?

שרן השכל: אני רוצה לדעת מספר נגיד עשר שנים אחורה?

דגנית בן דב: אחדים, פחות מעשר.

דב חנין: זו שאלה חשובה.

שרן השכל: פחות מעשרה מקרים בעשר שנים.

דגנית בן דב: נכון.

דב חנין: אני הייתי מבקש, אם ניתן גברתי, חברת הכנסת השכל, אם ניתן היה לבדוק את העניין הזה.

דב חנין: אני חושב ששאלתה של חברת הכנסת השכל היא שאלה מאוד חשובה.

דגנית בן דב: זה משנה אם זה ארבעה או שישה?

דגנית בן דב: זה סדר הגודל, פחות מעשרה.

דב חנין: למה השאלה הזו מאוד חשובה?

דב חנין: מכיוון שאנחנו מטילים פה איסור פלילי עם עונש מאסר של שנה.

דב חנין: אם תוכיחו לנו שהדבר הזה באמת מועיל למאבק נגד הכלבת, נגיד: בסדר.

דב חנין: אחרת, אנחנו עלולים להיות במצב, ואני אומר את זה לגברתי, שאנחנו מחוקקים חוק שכל הציבור לא מקיים אותו וזה דבר לא טוב.

דב חנין: המסר צריך להיות שחקיקה - -

שלי עינב: אדוני סליחה, זה לא מדויק.

שלי עינב: יש לא מעט אנשים שמגיעים ואומרים: כלבי נשך את הילד של השכן.

שרן השכל: אבל כמה מהם מגיעים עם כלבת?

שלי עינב: זה לא רלוונטי לעניין - -

שרן השכל: בטח שזה רלוונטי.

שרן השכל: תראה, אני אסביר לך למה זה רלוונטי: זה רלוונטי משום שאנחנו מעוניינים למגר את תופעת הכלבת, וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים להשקיע את המשאבים איפה שהבעיה נמצאת.

שרן השכל: אם בעיית הכלבת לא נמצאת אצל בעלים של כלבים והיא נמצאת אצל כלבים משוטטים - -

שלי עינב: זו לא תכלית החוק.

דב חנין: חברים יקרים - -

שרן השכל: - - אנחנו נגביר את האכיפה ונגביר את הענישה איפה שלא צריך אלא אנחנו נמקד את זה לאן שצריך את זה.

שלי עינב: אדוני, תכלית החוק היא לצמצם את הסכנה הצפויה לאדם.

שלי עינב: אין כל מניעה שאדם יגיע עם הכלב שלו.

שלי עינב: לא דיברתי על הסגר.

שלי עינב: האדם יגיע עם הכלב שלו ויאמר: כלבי נשך כמו שיגיע אדם ללשכת הבריאות ויגיד: ננשכתי.

שלי עינב: ה"קרוסינג" הזה הוא רק כדי למנוע את הסכנה שצפויה לאדם.

שלי עינב: זה לא דורש מאותו אדם שום דבר, זה לא אומר שהוא - -

שרן השכל: אבל אתה מדבר על מאסר עד שנה.

שרן השכל: אתה מבין את המשמעות?

שלי עינב: גברתי, אתם מבינים את המשמעות של חיי אדם?

שרן השכל: אז אני רוצה לדעת כמה חיי אדם אנחנו יכולים להציל מהחקיקה הזאת לפני שאני שולחת פשוט בעלים של כלבים לכלא לשנה שלמה.

שלי עינב: על חוסר אחריות.

שלי עינב: על זה שהכלב שלו נשך - -

שרן השכל: שליחה לכלא על חוסר אחריות כשיש לך מקרה אחד שהציל חיי אדם?

דב חנין: שרן השכל, נציג משרד הבריאות, חברים סליחה, אני רוצה לומר – אדוני, נציג משרד הבריאות - -

שרן השכל: - - -

דב חנין: השאלה של חברת הכנסת השכל היא שאלה חשובה מאוד.

דב חנין: החוק הזה נועד למנוע כלבת ולכן השאלה האם יש מקרים של כלבת וכמה מקרים של כלבת היא שאלה עובדתית נורא חשובה, ונקבל עליה תשובה בישיבה הבאה כדי לקיים דיון מאוד רציני על השאלה הזאת.

דב חנין: אנחנו לא נרצה לייצר חובה שאין בה צורך.

דב חנין: אם תשכנעו אותנו שהחובה הזאת נדרשת כדי להתמודד עם סכנת הכלבת, אנחנו בהחלט נהיה פתוחים לדיון הזה.