הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 23, 2018-11-11 12:30

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, רבותיי, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה בדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: היום 11 בנובמבר 2018, השעה 12:36.

טלי פלוסקוב: צהריים טובים למנהלת הוועדה, אתי שבתאי, לצוות הוועדה, ליועץ הוועדה, יצחק בריק, ולכל מי שנמצא היום כאן.

טלי פלוסקוב: אני דווקא רוצה להתחיל במשהו שלא קשור לנושא שאנחנו נדבר עליו היום.

טלי פלוסקוב: לאחרונה התחלתי לקבל המון פניות, לא המון, אבל כמה פניות מאנשים שטוענים שהעבודה של הוועדה הולכת לכיוון פוליטיקה, שמזה רוצים להקים מפלגת גמלאים, אז אני כאן מצהירה חד משמעית, אנחנו עושים עבודה מקצועית, אין שום פוליטיקה כאן, שום מפלגות לא קמות מתוך הוועדה, שיהיה ברור לכולם.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים את העבודה שלנו.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ומזכירה לכולם, אני חושבת שהערך של הוועדה שלנו הוא דווקא בזה שהדיונים כאן מאוד ענייניים והם לא דיונים שקשורים רק להיום, אלא דיונים לשנים קדימה ואנחנו גם צריכים להסתכל מה קורה במדינה שלנו בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים, לכן אני פה ברמת הצהרה, אין שום פוליטיקה שיוצאת מהוועדה הזאת, חד משמעית.

טלי פלוסקוב: ואני קוראת לכל השותפים שלי גם לקחת את הצעד הזה, אנחנו לא נמצאים במערכת בחירות, אנחנו ממשיכים לעבוד.

טלי פלוסקוב: טוב, הנושא של היום, אני חייבת להגיד לכם שהוא נושא שמאוד קרוב ללבי, אנחנו מדברים על הנושא של דיור ציבורי לאזרחים ותיקים, אני אספר לכם קצת על עצמי כדי שקצת ארחיב לכם על למה הנושא הזה הוא קרוב ללבי.

טלי פלוסקוב: אני עליתי ארצה בשנת 91', עם העלייה הגדולה, ב-2010 נבחרתי להיות ראש עיריית ערד ונחשפתי יותר ויותר לכל הדברים והקשיים שמתמודדים האזרחים הוותיקים שלנו במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו מדברים על נושא של עוני ואם אני מנתחת את המצב ומסתכלת מי באמת חי אצלנו במדינה מתחת לקו העוני, רבותיי, אלה אותם האזרחים הוותיקים שאין להם קורת גג.

טלי פלוסקוב: לא ידענו לדאוג לאותם אנשים שיגיעו לגיל פרישה, שתהיה להם קורת גג, פשוט לא רצינו לחשוב על זה קדימה וזו עוד שיטה שאני בכל מקום מתראיינת וממשיכה לדבר, השיטה של כיבוי שריפות לא מתאימה לנו למדינה ולפי דעתי הדיון שאנחנו מקיימים היום היה צריך להתקיים לפני עשר שנים ואולי היינו היום במצב אחר, אבל זה המצב ואנחנו נקבל עוד מעט קצת נתונים.

טלי פלוסקוב: רק נתון אחד אני פה אומרת, נתון שאני כל הזמן חושבת עליו, יותר מ-60,000 אזרחים ותיקים מקבלים מהמדינה סיוע לשכר דירה.

טלי פלוסקוב: זה אומר שהאנשים האלה זכאים לדיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: אני לא אומרת עכשיו אם הם עומדים בתור או לא עומדים בתור, אבל הם זכאים.

טלי פלוסקוב: אנשים פשוט לא עומדים בתור כי הם מבינים שאין להם סיכוי, אז הם לא הולכים בכלל להירשם, אבל הם האנשים שזכאים לדיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: זה המון, רבותיי.

טלי פלוסקוב: זה לא סוד שהסיוע שהמדינה היום מספקת להם, הסכום שהם מקבלים מהמדינה לא מספיק להם.

טלי פלוסקוב: נכון שהייתה הגדלה מסוימת לאחרונה לקבוצות כאלה ואחרות, אנחנו עכשיו נראה.

טלי פלוסקוב: עובדים כרגע על מצגת, זו מצגת שאנחנו הכנו, אני בלשכתי, מכל הנתונים שקיבלנו, גם ממשרד השיכון, גם מהמסמכים של הממ"מ שעשו לנו בכנסת, אנחנו חילקנו את המצגת, אתם רואים אותה.

טלי פלוסקוב: אז עד שזה יעלה למסך אני אנסה בכמה מילים להגיד.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מסתכלים מי כרגע כן גר במסגרות אז במקבצי דיור מתגוררים 8,525 יחידים ו-2,403 משפחות, בדיור המוגן גרים 9,301 יחידים ו-2,258 זוגות.

טלי פלוסקוב: איך זה עובד היום?

טלי פלוסקוב: מי שאוכלס למסגרות האלה עד 31 במאי 2013 הוא משלם 8% מכלל ההכנסות שלהם, שזה בסדר גמור, ומי שאוכלס אחרי התאריך הזה משלם 9%.

טלי פלוסקוב: אני אזכיר לכם את הדיונים היו פה, רצו להעלות את זה ל-10% ואנחנו נלחמנו פה ביחד ובסוף הגענו לפשרה עם משרד השיכון, ותודה לשותפים שלנו ממשרד השיכון, על כך שהסכמנו רק ל-9%.

טלי פלוסקוב: זה דבר שבעיניי הוא מצוין.

טלי פלוסקוב: למה הוא טוב מבחינתי?

אני רואה לפי תנועות הגוף של משרד השיכון שבינתיים אני לא טועה.

אלה אנשים שבעיניי זכו, רבותיי, כי אלה אנשים שקיבלו יחס הוגן מהמדינה ומה שהמדינה חייבת לפי החוק לספק.

אגב, רשום בחקיקה שהמדינה חייבת לספק לאנשים קורת גג, לאנשים שגרים כאן.

מה קורה עם האנשים האחרים שלא זכו לדבר הזה?

על זה אני הייתי רוצה היום לדבר.

הייתי רוצה להבין ואולי לשמוע מכם על עוד רעיונות לפתרון.

אני חייבת להגיד לכם, נפגשתי עם המון גופים, עם עמותות, עם מתנדבים והפורום לדיור ציבורי נמצא כאן, אני יודעת שהם עובדים בנושא הזה מאוד ברצינות.

אני רוצה יותר ויותר לשמוע איך אנחנו כמדינה יכולים לפתור את הבעיה של לפחות מחצית מאותם אנשים, לפחות אלה שלא גרים עם בני משפחה, אלה אנשים שקשה להם במדינה שלנו, חד משמעית.

ואני רוצה להגיד עוד דבר, שכשאני רואה ניצול שואה שצריך לעבור כל שנה מדירה לדירה, קשה לי עם זה, ואני מאמינה שגם להרבה מכם קשה.

לכן בואו ננסה ביחד לחשוב מה אפשר לעשות וכמה שיותר מהר.

אם תגידו לי בואו עכשיו נבנה, אני אומרת לכם שאנחנו מאחרים, כבר לא יהיה למי לבנות.

הבנייה במדינה שלנו לוקחת שנים, לכן לבנות עכשיו שבעוד חמש שנים יהיו לנו מבנים שכבר לא יהיה במי לאכלס אותם, זה לא פתרון מתאים מבחינתי.

בואו נחשוב על משהו שיכול עכשיו לפתור את הבעיה הזאת ואולי אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות על זה, אולי אנחנו כמדינה צריכים לבנות מאגר של דירות לשכירות לטווח ארוך.

יהיו בטח המלצות, כשנגיע לזה אנחנו נפרסם לכם המלצות שאני חשבתי שהן נכונות, אבל לפני שאני מפרסמת אותן אני רוצה מאוד לשמוע אתכם.

אני אבקש מכל מי שרוצה לדבר בבקשה להירשם כאן, כי מאוד קשה לי להגיב לידיים, להעביר למנהלת הוועדה שאתם רוצים לדבר ואז נשמע את כולם.

קודם כל לפני המשרדים אני רוצה לשמוע את הנציגים של הארגונים כאן ולאחר מכן כמובן אני רוצה לשמוע מה אתם, כמשרדים, איפה אתם רואים אפשרות לפתור את הבעיה הזאת כמה שיותר מהר.

למה אני שוב חוזרת על המילים האלה, כמה שיותר מהר?

כי, רבותיי, זה דור מדבר שהולך ומתמעט, אלה אנשים שבעוד עשר שנים הם כבר לא יצטרכו את הפתרון הזה, כבר הילדים שלהם כמוני, לצורך העניין, אני כבר מסודרת, אני כבר עבדתי במדינה הזאת, אני כבר הצלחתי לבנות לעצמי כל מה שאני צריכה, אבל האנשים, במיוחד אלה שהגיעו בשנות ה-90, הם לא הספיקו לעשות את זה ואנחנו פשוט הפקרנו אותם.

אני אומרת את המילה הפקרנו, החמצנו בכל ההחלטות שלנו.

לכן הפתרון צריך להיות מהיר.

אנחנו מתחילים כרגע בדיון.

הזכרתי פה את הפורום לדיור ציבורי, נמצאת איתנו מריה זמסקי, שהיא מאוד פעילה בתחום הזה, אני אתן לך, מריה, ראשונה להציג את הנושא, כי אני יודעת שגם לכם יש סוגי הצעות שאנחנו נשמח לשמוע.

בבקשה, גברתי.

מרינה זמסקי: שלום, אני מדברת בשם של שני גופים למעשה, גופים ציבוריים, חברתיים, שזה פורום הדיור הציבורי וגם התארגנות לדיור ציבורי לזקנים.

מרינה זמסקי: אנחנו כבר שנים מנסים למצוא פתרונות למצוקה של דיור לקשישים ומתוך התכניות שקיימות היום, תכניות של 2,600 יחידות דיור בדיור מוגן ו-1,400 יחידות דיור במקבצים, אנחנו רואים שקצב הבנייה מתקדם מאוד מאוד לאט, יש התנגדות מאוד גדולה מצד רשויות מקומיות להקים מבנים לזקנים על שטח של שכונות מבוססות ויש בעיה נוספת שהיא מהווה מחסום משמעותי לחלק גדול מהקשישים שעומדים היום בתור.

מרינה זמסקי: היום זה מעל 20,000 איש שממתינים לדיור.

מרינה זמסקי: הבעיה ששנים ארוכות הם ממתינים.

מרינה זמסקי: אם במשרד השיכון בדיור ציבורי ההמתנה היא בממוצע עד חמש שנים אנחנו יודעים שקשישים עומדים בתור עשר ו-15 ויותר שנים ועד שהם מגיעים לפתח של מקבץ דיור או דיור מוגן הם כבר נמצאים במצב בריאותי שלא מאפשר להם להתאכלס בדיור מוגן.

מרינה זמסקי: לדיור מוגן מגיעים רק אנשים עצמאים, מתפקדים, אז מה הפתרון?

מרינה זמסקי: הפתרון הוא משרד הבריאות עם בתי אבות.

מרינה זמסקי: להגיד לאנשים שיש לפניהם חמש, שש, עשר שנים לחיות בקהילה, להגיד שהפתרון היחידי שהמדינה היום מציעה לכם זה בית אבות זה מאוד אכזרי.

טלי פלוסקוב: זה נורא, פשוט נורא.

מרינה זמסקי: בשלב הזה בכלל המצוקה של הדיור הציבורי, הניסיון לפתור את המצוקה זו תכנית ששר השיכון גלנט הציע והיום ועדה בין משרדית דנה בתכנית הזאת והנטייה של האוצר היא לא לבנות דיור ציבורי, אלא לסייע לממתינים, לזכאים, בצורה כזאת שהם כן יוכלו להתמודד עם שכירות בשוק החופשי.

מרינה זמסקי: מה שאנחנו דורשים זה שהתכנית הזאת תתבצע קודם כל בשביל הקשישים.

מרינה זמסקי: אם יש נטייה ויש רצון, גם משרד השיכון מוכן לזה, גם משרד הקליטה, אנחנו היינו בפגישה עם מנכ"ל משרד השיכון ועם מנכ"ל משרד הקליטה, בעצם המשרדים האלה ממתינים ואנחנו ממתינים להחלטה של האוצר.

מרינה זמסקי: אנחנו מדברים על תכנית ארוכת טווח באחריות המדינה, זאת אומרת דירות שזקנים היום גרים בהן, אם בעל הדירה מוכן להשכיר אותה לטווח ארוך לחמש או עשר שנים והמדינה עושה חוזה עם בעל הדירה, וכן, הזקנים ישתתפו במידה מסוימת בשכר דירה, אבל הנטל העיקרי נופל על המדינה.

מרינה זמסקי: בעיניי זה פתרון שהוא גם מיידי, גם נגיש וגם יעזור לנו להציל אלפי קשישים שסובלים מאוד ממצבם, גם לא עומדים בשכר דירה וגם נאלצים לעבור דירה משנה לשנה.

מרינה זמסקי: אנחנו הגשנו מכתב, אני חילקתי פה את המכתב, הגשנו אותו לשרים ולמנכ"לים של המשרדים המתאימים ואני מאוד מבקשת שהוועדה תתמוך בבקשה הזאת ואנחנו ממתינים להחלטה של האוצר.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שבמוצאי שבת, אתמול, התקשר אליי מנכ"ל משרד השיכון והוא עדכן אותי שהוועדה עובדת והם מאוד מאוד קרובים להחלטות.

טלי פלוסקוב: אני בדיוק כמוכם בהמתנה, אני מבינה שרונן, סמנכ"ל משרד השיכון, גם יעדכן אותנו בכמה דברים, אנחנו כמובן נשמח.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי איתך בהמלצות, יש את ההמלצה שאת מדברת עליה, את גם הצגת אותה בפניי לפני כמה שנים ואנחנו רשמנו את זה כאחת מההמלצות של הוועדה.

מרינה זמסקי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך, מרינה.

טלי פלוסקוב: עורכת דין יפעת סולל, 'כן לזקן', בבקשה.

יפעת סולל: שלום לכולם.

יפעת סולל: האמת שחשבתי לשמוע קצת קודם, אבל אני חושבת שיש פה איזה שהוא מעגל שחוזר על עצמו פעם אחר פעם.

יפעת סולל: יש מחסור עצום בדיור ציבורי באופן כללי בישראל, יש מצוקה קשה במיוחד של זקנים, יש אנשים שנזרקים ממקבצים שקיימים כשפתאום ממציאים צרכים אחרים למקומות האלה.

יפעת סולל: זה תמיד הדבר האחרון שעוסקים בו, זה תמיד הדבר האחרון שמעניין ואין ספק שמדובר פה במצוקה שמצריכה פתרון ופתרון דחוף ולהרבה מאוד אנשים.

יפעת סולל: אני חושבת שהחשיבה שהייתה עד היום בהקשר הזה היא לא מספקת והיא לא מספיק מעניינת גם.

יפעת סולל: אני חושבת שכל הנושא של ריכוז אנשים זקנים עניים במרכזים, גם כשהם מה שאת קוראת הפתרונות הטובים, אני חושבת שגם שם יש לא מעט קשיים כי גם שם יש מגבלות ומייצרים וכופים על אנשים דרך חיים מסוימת, מגבילים אותם בהרבה מאוד דברים.

יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב בדרכים יותר יצירתיות - - -

טלי פלוסקוב: יש לך הצעות, יפעת?

יפעת סולל: כן, רק עוד משפט אחד על מה לא ואז מה כן.

יפעת סולל: אני חושבת שהפתרון של לזרוק אנשים עם סיוע בשכר דירה, 'לכו תמצאו את עצמכם', הוא פתרון שמי שמציע אותו הוא עלוב נפש.

יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן לייצר פתרונות קהילתיים משותפים לאנשים מקבוצות שונות, מרמות סוציואקונומיות שונות, שיאפשרו להם חיים בקהילה במתכונת של ניהול עצמי, עם שירותים במקום, ומה שאנחנו מכירים כדיור מוגן לא בהגדרה הזאת של דיור מוגן, אלא דיור מוגן שאנחנו מכירים לאנשים עשירים, אפשר לייצר פתרונות כאלה שהם לא עולים המון כסף.

יפעת סולל: ברגע שאין בתוך המודל הזה אנשים שמרוויחים הרבה אפשר לייצר פתרונות שהם במחירים סבירים.

יפעת סולל: ברגע שמכירים בצורך לתת פתרונות דיור ולהכיר בפתרונות הדיור כזכות בסיסית ולהכניס לזה תקציבים אפשר לייצר פתרונות כאלה שהם באמת לאנשים שונים, שחלק יהיו אנשים שישימו שם כסף פרטי, חלק אנשים שימומנו על ידי הרשות או המדינה או גם וגם, ולאפשר לאנשים להזדקן בכבוד בקהילה, לנהל את עצמם, לרכוש את השירותים שמתאימים להם ובאמת להמשיך לחיות עד 120 באופן מכובד.

טלי פלוסקוב: אני לא כל כך הבנתי מה את מציעה.

טלי פלוסקוב: כל מה שאמרת הוא נכון וכולנו מסכימים, מה הדרך?

יפעת סולל: אני חושבת שצריך להסתכל על פתרונות שהם דיור שמנוהל על ידי הדיירים, קודם כל.

טלי פלוסקוב: איך אני עושה את זה?

קריאה: קואופרטיב.

יפעת סולל: קואופרטיב זו שיטת הניהול, אני אומרת שעל ידי זה שאנחנו בונים מתחמים שהם מיועדים לאורך - - -

טלי פלוסקוב: מי 'אנחנו'?

יפעת סולל: אנחנו זה צריך להיות, בעיניי, שילוב של גם כסף פרטי וגם כסף ציבורי.

יפעת סולל: היום אנחנו בהרבה מודלים כאלה בהרבה מאוד תחומים, אני חושבת שבנושא של הדיור הגיע הזמן לחשוב על פרויקטים כאלה, עוד פעם, כדי לא לייצר מתחמים שהם לעניים בלבד.

יפעת סולל: אני חושבת שמתחמים לעניים בלבד, יש בהם בעיות מובנות.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

יפעת סולל: אני חושבת שצריך לחשוב על שיתוף פעולה שהוא משלושה כיוונים, של קבוצות שרוצות להתארגן שהן קבוצות פרטיות, שגם יכולות להכניס לשם כסף, משרד השיכון, לא יודעת אם משרד הקליטה מבחינת תקציבים וכו', ורשויות מקומיות רלוונטיות ולהקים - - -

טלי פלוסקוב: בבעלות מי יהיה בניין שאנחנו נבנה בשיטה כזאת?

יפעת סולל: בעלות יכולה להיות - - -

טלי פלוסקוב: אני שואלת אותך כי את עורכת דין.

יפעת סולל: אז אני עונה.

יפעת סולל: אני חושבת שהבעלות יכולה להיות בעלות משותפת.

יפעת סולל: אנחנו רואים היום בעולם הרבה מאוד מודלים שהם מה שנקרא של בעלי עניין שונים, זאת אומרת שיש בהם חלק שהוא בבעלות ציבורית, חלק שהוא בבעלות פרטית.

יפעת סולל: אני חושבת שהניהול צריך להיות של הדיירים, אני חושבת שיש פה אפשרות לייצר ניהול דמוקרטי, שאנשים מקבלים החלטות לעצמם, מה נכון להם ומה מתאים להם בכל מתחם דיור כזה ובאמת לעשות את השילוב הזה שמאפשר גם פתרונות לטווח ארוך.

יפעת סולל: זה נכון שזה להוציא כסף בשלב הראשון, אגב גם פרטי וגם מהמדינה, אבל לאורך זמן, כיוון שאנחנו מגדירים את זה מראש עם שימוש שהוא מאוד מאוד ייעודי, זה פתרון שבעצם מאפשר לאנשים חדשים להיכנס כל הזמן פנימה.

יפעת סולל: ואגב, חשוב לי לומר, כי נזרק פה המונח שכירות לטווח ארוך, בישראל עד היום כל הפרויקטים שדיברו עליהם כשכירות לטווח ארוך תמיד היו מוגבלים בזמן ואנחנו צריכים להבין שכשמדברים על שכירות לטווח ארוך לא מדברים על שכירות לטווח מסוים, אלא על שכירות שאיננה מוגבלת בזמן.

יפעת סולל: אי אפשר לבקש מאנשים לעבור גם אם זה אחרי איקס שנים.

טלי פלוסקוב: אולי אנחנו צריכים לשנות את זה.

טלי פלוסקוב: זו אחת מהדרכים.

יפעת סולל: כן, בעיניי כשאנחנו מדברים על הדברים האלה המונחים צריכים להיות מדויקים, שכירות לטווח ארוך המשמעות, מבחינתי, ואני חושבת שזה צריך להיות כתוב, שכירות שאינה מוגבלת בזמן.

יפעת סולל: אני חושבת שאם אנחנו נתחיל לייצר פתרונות כאלה ונתחיל להתגלגל איתם, הם נותנים פתרונות לא רק לקבוצות שהן באמת עם קשיים היום, ואת הזכרת, בצדק, שיש יותר היום אנשים שמתקשים, בגלל העלייה הגדולה מאוד של שנות ה-90 והרבה מאוד אנשים שהגיעו בגיל מבוגר, אבל בואו נזכור, ואנחנו בפורום הזה זוכרים את זה היטב, אבל בכל זאת אני אגיד, שנכון שהיום יש קבוצה גדולה, אבל אנחנו הולכים לעתיד שיש בו יותר ויותר זקנים במדינת ישראל.

יפעת סולל: זאת אומרת זה לא שאלה פתרונות שיהיו נכונים היום ובעוד עשר שנים יהיו פחות, לא יהיו פחות.

יפעת סולל: ברגע שמייצרים מסגרות שיש בהן בעלי עניין שונים גם אפשר לשחק עם העניין הזה של אנשים שהם כן נכנסים עם איזה שהיא השקעה פרטית והמגזר הציבורי שבפנים.

יפעת סולל: אני חושבת שכשמסתכלים לטווח ארוך אלה פתרונות יעילים הרבה יותר מאחרים.

טלי פלוסקוב: עם חלק מאוד גדול מדברייך אני מסכימה, עם חלק אחד אני לא מסכימה ואמרת אותו בסוף.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהאזרחים הוותיקים, שהמספר שלהם הולך וגדל עם הזמן, ואנחנו יודעים שהיחס של גידול האוכלוסייה הוותיקה הוא הרבה יותר גבוה מהגידול של האוכלוסייה הכללית, עדיין רוב אלה שמגיעים לגיל פרישה, כמוני לדוגמה, כמוך, יש לנו עוד קצת זמן, אנחנו מגיעים במצב הרבה יותר טוב מאלה שהיום מגיעים לזקנה.

טלי פלוסקוב: למה אני אומרת את זה?

טלי פלוסקוב: אני תוהה כל הזמן, ושוב, זו לא רק דעתי, זה גם מבוסס על נתונים שראיתי, אנחנו כרגע יש לנו עסק עם קבוצה אחת של אנשים שהולכת עם הזמן ומתמעטת, האנשים שנכנסים כבר למעגל הזה הם אנשים כבר יותר חזקים כלכלית, אנשים יותר מבוססים, אחוז קצת יותר גבוה מהם בעלי דירות משלהם וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: יש לנו קבוצה אחת של אנשים שנשארו, אגב בביטוח הלאומי גם מכירים את המושג הזה, דור המדבר, זה הדור שהופקר, בעיניי, וזה הדור שאנחנו עכשיו צריכים לדאוג לו כי אף אחד לא דאג לדור הזה ולא חשב שיש לנו כל כך הרבה אנשים.

טלי פלוסקוב: ואגב, זה לא רק דיור, יש עוד הרבה נושאים אחרים שאני יכולה להגיד שהם סובלים מחוסר תשומת הלב של המדינה.

טלי פלוסקוב: אמרנו פה, אם היינו מסתכלים על זה קודם, לפני עשר שנים, כמו שאת אומרת, אם היינו מסתכלים בעוד עשר שנים, היינו יכולים לדעת שזה יהיה המצב, זה לא היה קשה, אבל משום מה לא עשינו את זה.

יפעת סולל: אם יורשה לי משפט אחד, רק לענות לך.

יפעת סולל: אני חושבת שהמודל שאנחנו מדברים עליו, שהוא מודל שמחבר בין קבוצות שונות של אוכלוסייה הוא דווקא המודל המתאים.

טלי פלוסקוב: פה אין לי ויכוח.

יפעת סולל: אלה לא פתרונות שיהיו נכונים רק לקבוצה הזאת כרגע, אלא בהמשך אפשר יהיה לייצר פה באמת אנשים שהם ברמת הכנסה שונה, ולצערי כנראה גם בהמשך יהיו לנו אנשים זקנים עניים וגם נזכור שיש יותר אנשים שהם לא מועסקים ולכן יש להם גם פחות פנסיות.

יפעת סולל: זאת אומרת יש פה כל מיני תהליכים, אבל אני אומרת, בעוד שכרגע המיקוד הוא על אנשים שהם קבוצה מאוד מאוד מסוימת, אני חושבת שיהיה לא נכון לתת פתרונות שהם אך ורק לקבוצה הזאת, אלא לייצר שיתופי קבוצות שונות.

טלי פלוסקוב: ברור.

יפעת סולל: בעתיד אפשר יהיה להכניס פנימה קבוצות שונות גם מבחינת מצב סוציואקונומי ברגע שלא מייצרים מתחמים שהם לעניים בלבד.

טלי פלוסקוב: הכול בסדר, רק הערה קטנה, אני פשוט אומרת שהמספר של אלה שיהיו זקוקים לדיור ציבורי יילך ויירד.

טלי פלוסקוב: זו הכוונה שלי.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך שזה – אני אשמח מאוד אם תגידו לי אחרת, אני מאוד אשמח.

יפעת סולל: אז ההשתתפות העצמית תהיה יותר גדולה כי לאנשים תהיה הכנסה יותר גבוהה.

יפעת סולל: בגלל זה אני אומרת, זה לא סותר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה רק להפנות את תשומת לבכם לכמה דברים, לפני שאני ממשיכה עם הדוברים.

טלי פלוסקוב: שימו לב שמספר האזרחים הוותיקים שממתינים בתור של משרד הקליטה הוא יותר מ-20,000, וכמה מתוכם רשומים במשרד השיכון?

עידית בן בסט: אבל הדיור הציבורי במשרד השיכון, ברובו מלא על ידי עולים.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני רוצה להגיד.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני חושבת שהגיע הזמן לאחד את שני התורים האלה, כי האנשים האלה כבר 15 ו-20 שנה בארץ ולמה הם עדיין נמצאים במשרד הקליטה אני לא יודעת.

טלי פלוסקוב: לכן הדעה שלי וגם אחת מההמלצות שלי היא שנתייחס לכולם כאזרחי מדינת ישראל ולא לחלק אותם לכאלה ואחרים ואז תהיה לנו תמונה קצת יותר מלאה, וגם מי שתופס את התפקיד של שר השיכון יבין שהוא צריך לפתור את הבעיה לא רק של ה-2,800 איש שרשומים אצלו, אלא לפתור בעיה גם של 25,000 שממתינים בתור של משרד הקליטה.

טלי פלוסקוב: אבל על זה אנחנו נדבר בהמשך.

טלי פלוסקוב: ראובן מוזר, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, ראובן.

ראובן מוזר: שמי ראובן מוזר, אני גר בכפר מעש, שזה מושב בגבול הדרומי של פתח תקווה.

ראובן מוזר: יש איזה שהוא מצב אבסורדי, אנחנו כמגזר כפרי יכולים מהיום למחר כמעט לתת כ-30,000 מקומות דיור, עם תשתיות, כל הנושא הוא רק לשנות תקנה.

ראובן מוזר: מה שקורה היום, עד היום הרבה מאוד יחידות דיור כאלה היו במושבים בתקופתו של אריאל שרון שקבע הוראת שעה שכל העלייה הרוסית תוכל במיידי להתגורר, שאנשים יכניסו לנחלות שלהם קרוונים ויוכלו לאכלס את העולים החדשים, ואכן זה בוצע, בהצלחה בלתי רגילה.

ראובן מוזר: אבל מה?

ראובן מוזר: זה עשה טוב ליהודים ולצערי צריך קצת להקשות את החיים על היהודים.

ראובן מוזר: היום מינהל מקרקעי ישראל, שלמעשה הוא בידי שר האוצר, עושה רפורמה מכובדת ומאפשר לבנות בנחלות עד שלושה בתים, אבל זה לוקח זמן.

ראובן מוזר: מה שקורה, שבשביל לעשות את זה צריכים להיכנס למושג שנקרא הסדרה, ההסדרה אומרת שאתה חייב לפנות מהנחלה את כל מה שהוכנס שם ולא חוקי.

ראובן מוזר: הקרוונים נשארו לכאורה לא חוקיים כי הוראת השעה נגמרה ואז מה שקורה זה שאנחנו היום צריכים לפנות את הקרוונים הקיימים ולזרוק לשוק שמצפה, איך להגיד?

ראובן מוזר: בכיליון עיניים לדיור ואנחנו צריכים לפנות אותם לשוק החופשי שממילא כבר דחוס, צעירים שמחכים לדירות שלהם ועוד כהנה וכהנה.

ראובן מוזר: אז אנחנו צריכים לפנות את הקרוונים.

ראובן מוזר: דיברתי על זה, אגב, עם חבר הכנסת רועי פולקמן, ועם מאיר צור שהצטרף למפלגת כולנו ואמרתי - - -

יצחק בריק: מה ההיקף?

יצחק בריק: על כמה - - -

ראובן מוזר: אמרתי, כ-30,000 יחידות דיור מהיום למחר כמעט.

יצחק בריק: קיימות?

ראובן מוזר: כן, קיימות, שצריך כרגע לפנות אותן מפני שיש איזה שהוא מורטוריום עד סוף השנה, או עד סוף השנה הבאה, אני לא זוכר את תקופת המורטוריום.

יצחק בריק: ו-30,000 אנשים שהם עולים זקנים?

ראובן מוזר: 30,000 יחידות דיור שהיו מאוכלסות על ידי כל מי שרצה לשכור קרוון בנחלה, אבל זה לא חוקי ואז צריך לפנות אותם, את כל ה-30,000 אחרת לא תהיה הסדרה.

ראובן מוזר: יתרה מזאת, עוד האנשים שעשו את זה ישלמו למינהל קנס על שימוש חורג בנחלה, עד כדי כך.

ראובן מוזר: לכן אני בא ואומר שכל מה שצריך - - -

טלי פלוסקוב: זה שווה בדיקה נפרדת.

ראובן מוזר: כל מה שצריך זה לגשת לוועדת הבינוי, יחד עם שר השיכון, יחד עם שר האוצר, ולהגיד להם: רבותיי, זה מהיום למחר, תאשרו את הקרוונים בנחלות, התשתיות מוכנות.

עידית בן בסט: אז הם יושכרו לקשישים?

ראובן מוזר: זה יכול להיות לקשישים, יכול להיות לכל אחד.

קריאה: או ליחידות נופש.

ראובן מוזר: לא, לא ליחידות נופש, בשום אופן לא ליחידות נופש.

עידית בן בסט: צריך לפנות את הדיירים מהיחידות האלה?

ראובן מוזר: כן.

טלי פלוסקוב: כן, זה מה שהוא אומר.

ראובן מוזר: צריך לפנות את הדיירים ואת הקרוונים.

ראובן מוזר: אני יכול להגיד לכם, אמרתי לרועי פולקמן, מהיום למחר אתם מקבלים 30,000 יחידות דיור, אז למה לא לעשות אותם - - -

יצחק בריק: אבל אמרת שהן מאוכלסות.

ראובן מוזר: לא, זה מאוכלס זמני, כי היום כבר רוב האנשים עזבו את הנחלות בגלל שצריך לפנות את הקרוונים, אז מראש אנשים מתחילים לפנות כדי להגיע להסדרה כדי לא לשלם מס למינהל.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להפוך את הדיון רק על זה, אני חושבת שהנושא הזה צריך בדיקה.

עידית בן בסט: רק הערה קטנה שאני חושבת שהיא רלוונטית.

טלי פלוסקוב: רק לפרוטוקול תגידי את שמך.

עידית בן בסט: עידית בן בסט, מינהל התכנון.

עידית בן בסט: הערה קטנה שהיא רלוונטית, לא מדובר כאן על דיור לקשישים.

ראובן מוזר: סליחה, מדובר כאן על דיור למי שיכול והמדינה יכולה לקבוע שזה יהיה דיור לקשישים ותעזור במימון, אבל השטחים ישנם ולהעמיד קרוון בנחלה זה מהיום למחר.

טלי פלוסקוב: ראובן, הבנו, תודה.

טלי פלוסקוב: דוד קורץ, האגודה לדיור משותף.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

דוד קורץ: שלום.

דוד קורץ: אני מאחת הקבוצות שמדובר עליה, קבוצה של אנשים בגיל השלישי שמתארגנים כקהילה קטנה ואנחנו מודל מסוים.

דוד קורץ: יש הרבה מודלים בארץ ובחוץ לארץ, של עמותות, של אגודות, של סוגים שונים של ישויות משפטיות ושל גודל של קהילות, אבל הרעיון הבסיסי הוא שמתארגנים כקהילה.

דוד קורץ: המטרה היא לא רק קורת גג לפרט או לזוג, אלא קבוצה של אנשים שבונים קהילה במשך שנים ומתגוררים ביחד כמערכת תומכת, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה בריאותית, לא רפואית, אבל בריאותית, גם מבחינה כלכלית.

דוד קורץ: זאת אומרת השותפות בין חברי הקהילה היא דבר שאנחנו מצפים, כי עוד לא בנינו אותה, שיעזור לנו להזדקן ביחד.

דוד קורץ: הדבר של התנהלות עצמית הוא דבר מאוד חשוב.

דוד קורץ: יש אנשים שמאוד טוב להם ורוצים להיכנס לבתי אבות ולדיור מוגן וזה מודל מצוין בשביל האנשים שרוצים את זה, חבל שזה מודל יחיד שעומד לרשות רוב הקשישים בארץ.

דוד קורץ: המודל הזה בעיקר, אני חושב, מיועד לאנשים במעמד בינוני ומטה ולזה הם זקוקים לסיוע של משרדי הממשלה השונים וגם של רשויות מקומיות.

דוד קורץ: אנחנו מאוד רוצים, לפחות הקהילה שאני חלק בה, להמשיך לתרום לחברה, כולל קליטה של אנשים עניים יותר מאיתנו, כולל למשל, ואני יודע שבמשרד הרווחה, הייתי עובד משרד הרווחה 30 שנה, מחפשים דירות בשביל אנשים מוגבלים, במיוחד ילדים מבוגרים מוגבלים, שההורים כבר לא יכולים לטפל בהם.

דוד קורץ: אנחנו נשמח לקלוט דירות בתוך הקהילה שלנו של אנשים - - -

טלי פלוסקוב: איפה אתם נמצאים?

דוד קורץ: אנחנו עוד לא נמצאים, אנחנו מחפשים.

טלי פלוסקוב: זה חלום, אתה אומר.

יצחק בריק: בחזון.

דוד קורץ: זה חזון, בוודאי, אבל זו תכנית אופרטיבית, זה לא רק חזון, חלום, בשלב זה.

דוד קורץ: אנחנו במשא ומתן עם שלוש רשויות מקומיות כרגע שמאוד מעוניינות בנו.

דוד קורץ: היו כמה רשויות שאמרו שזה יופי של רעיון, אבל תעשו את זה במקום אחר.

טלי פלוסקוב: 'תודה רבה', מכירים גם כאלה.

דוד קורץ: ואני רוצה פשוט לשים על השולחן לצורך בדיקה ואבחון ו - - -

יצחק בריק: איך יכולים אנשים זקנים שהם מעוטי יכולת להשתלב במודל שלכם?

יצחק בריק: אם אתה יכול גם להגיד משמעות כספית.

דוד קורץ: אנחנו עוד לא יודעים, אני רק אומר שאנחנו פתוחים.

טלי פלוסקוב: זה רעיון, נגיד ככה.

טלי פלוסקוב: מישהו עשה בדיקה כלכלית, תכנית עסקית, מישהו עשה משהו פה?

דוד קורץ: אנחנו בתהליך של בנייה - - -

טלי פלוסקוב: זה יחד איתכם, יפעת?

דוד קורץ: בינתיים אנחנו בנינו את זה על הכוחות שלנו עצמנו, אנחנו פתוחים עקרונית לשלב אנשים בברי השגה או תכניות אחרות ונשמח להמשיך לתרום לקהילה בצורה זו.

דוד קורץ: אבל כמו שאומרים, אם אין אני מי לי, אבל גם אם אני רק לעצמי מי אני.

דוד קורץ: אז אנחנו רוצים גם וגם ואנחנו מחפשים סיוע, לא רק כספי, יש גם עניין של שימוש בקרקע ועוד כמה וכמה דברים שאנחנו רוצים שהמערכת תתייחס אליהם מהיבטים שונים כדי לסייע לקהילות הקטנות האלה.

טלי פלוסקוב: תודה, דוד.

טלי פלוסקוב: אם אתם רוצים ויש לכם איזה שהוא מסמך ראשוני אפילו, תעבירו אותו לוועדה, אנחנו נשלח להתייחסויות של הגורמים השותפים שלנו כאן.

טלי פלוסקוב: בוא ננסה לזרוק את זה, בוא נראה לאן זה הולך ומה - - -

קריאה: אנחנו אפילו נזמין אותם אלינו.

טלי פלוסקוב: גם אפשר לקבוע פגישה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, משרד השיכון מזמין אתכם גם לפגישה להציג את זה, שזה יהיה מצוין.

דוד קורץ: בשמחה.

טלי פלוסקוב: בסדר?

טלי פלוסקוב: אז תיקחו את זה בחשבון ואני אשמח מאוד לראות באמת - - -

יפעת סולל: רק אני חושבת, ברגע שגורם ציבורי נכנס פנימה בתוך פרויקט כזה אז יש אפשרות להכניס פנימה גם אנשים שאין להם את היכולת הכלכלית.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: אם מהדיון הזה תצא פגישה, לצורך העניין, עם הנציגים של משרד השיכון, הנה אתם מקבלים כבר כרטיס ביקור, תקבעו פגישה, תיפגשו איתם.

טלי פלוסקוב: אם יהיה צורך גם אני אקח חלק במפגש הזה ונראה מה אנחנו יכולים לעשות מכל הפנייה הזאת.

איריס פרנקל כהן: אם אפשר להעיר?

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה.

איריס פרנקל כהן: המשרד לשוויון חברתי.

איריס פרנקל כהן: יש צוות שהקמנו ובצוות הזה גם מר דוד קורץ חבר שמטרתו בדיוק העניין הזה, של מציאת פתרונות חדשניים לדיור לגיל השלישי, בדיוק מהסיבה הזאת שאנחנו מבינים שצריך להתייחס גם לפתרונות שאינם פתרונות הקצה.

איריס פרנקל כהן: כרגע התחלנו לשמוע איזה שהוא רעיון מאוד ראשוני, ואתם רואים את הראשוניות שלו, אנחנו סבורים שכדי שרעיונות כאלה ייצאו לפועל צריך ליצור מודלים שלמים, צריך לבחון היבטים כלכליים ושלטוניים וארגוניים.

איריס פרנקל כהן: זה רעיון מצוין שחבורה של בני 70 ומשהו יתחילו לגור ביחד וישתפו פעולה, מה יקרה עוד עשור?

איריס פרנקל כהן: אתה צריך להסתכל גם על הדבר הזה.

איריס פרנקל כהן: לכן יש פה רעיון מסדר מאוד מעניין שצריך לבחון אותו.

איריס פרנקל כהן: לקחנו על עצמנו לעשות את הדבר הזה, ישיבה ראשונה כבר הייתה ואנחנו בהחלט אמורים לשמוע את זה ואגב, משרד השיכון הוא חלק מהצוות הזה.

טלי פלוסקוב: זה מה שרציתי לשאול, יש מישהו ממשרד השיכון?

איריס פרנקל כהן: בוודאי, גם אורה הייתה אמורה להיות.

איריס פרנקל כהן: האסטרטגיה שם הם חלק מהצוות, גם מינהל התכנון, משרד הרווחה הוא חלק מהצוות, כלומר אנחנו רואים בזה מערך של חשיבה בין משרדי ובין מגזרי שהוא סופר חשוב, כי העתיד, מה שהולך להיות בעוד עשר ועשרים שנה, הוא שונה לחלוטין ממה שקורה היום.

טלי פלוסקוב: חד משמעית.

יפעת סולל: כן, רק שצריך לומר שבעולם אנחנו כבר שם ואלה המודלים שגדלים בקצב הכי מהיר בעולם.

טלי פלוסקוב: יפעת, לא מתפרצים פה בדיון.

איריס פרנקל כהן: מה שנקרא התפרצת לדלת פתוחה.

יפעת סולל: לא, אני רק אומרת, בעולם - - - זה לא איזה משהו, כי את אומרת כאילו שזה מה שצריך להבין ומה שצריך - - - אנחנו שם - - -

טלי פלוסקוב: תודה, תודה.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: אני שמחה שיש כזה צוות כזה ושהרעיון הזה כבר, שפשוט נחשפנו עכשיו למשהו שכבר קורה, אני מאוד שמחה.

טלי פלוסקוב: אני באמת אשמח לקבל גם עדכונים מכם איפה זה נמצא, איך מתקדם, מה הרעיונות.

איריס פרנקל כהן: בשמחה רבה.

טלי פלוסקוב: וגם אם אפשר לקחת חלק בדיונים אנחנו גם מאוד נשמח.

איריס פרנקל כהן: בשמחה.

טלי פלוסקוב: הקואליציה לדיור ציבורי לאזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: גם זה יש במדינה שלנו והנציגה היא צילה גרוס.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

צילי תהילה גרוס: שלום, אז אני מייצגת פה התארגנות של מספר ארגונים שמתעסקת בסיפור של דיור ציבורי לאזרחים ותיקים, בדיורים הקיימים כיום וגם בתור, כשאני כמובן מסכימה עם זה שהבעיה המרכזית שלנו היא התור של 30,000 ממתינים ובעיה גדולה נוספת היא שעד שמגיעים לדיור, כמו שמרינה אמרה, הרבה פעמים הדייר מגלה שהוא כבר לא עומד בוועדת הבריאות האחרונה, אבל ביחד עם זה חשוב לי להעלות פה נושא נוסף, שזה הדיורים הקיימים.

צילי תהילה גרוס: אני מאוד מסכימה עם זה שמי שכבר נמצא שם זכה, זאת אומרת הוא לא נמצא במצוקה המאוד מאוד גדולה של אלה שממתינים חמש, עשר ו-15 שנה.

צילי תהילה גרוס: אבל במחקר שעשינו במשך שלוש השנים האחרונות בכל רחבי הארץ, מבאר שבע ועד עכו, וגם רחוק יותר, בחיפה ובקריות, ראינו שיש הרבה מאוד בעיות בדיורים הקיימים.

צילי תהילה גרוס: אני חושבת שהנושא המבורך של תכנית אב, אני מציעה ואשמח אם הוועדה תכניס גם את הרעיון של סטנדרטיזציה, של בחינה מחודשת של התנאים האלה, של בדיקה של הפערים בתנאי הדיור תחת דיור מוגן ותנאי דיור בהוסטלים.

צילי תהילה גרוס: במיוחד אם אנחנו הולכים עם הפנים קדימה, את דיברת על אחידות בתור, אנחנו חושבים שחשוב ליצור לא רק אחידות בתור, אלא אחידות בכלל בתנאים, שדייר שנמצא בתור ומגיע כבר לקבל דירה יידע מה הוא מקבל.

צילי תהילה גרוס: יש היום בנייה מבורכת תחת משרד השיכון ובאמת בניינים נהדרים בקרית אונו ובמקומות אחרים, אבל השאלה היא מה קורה - - -

טלי פלוסקוב: זה עמיגור, נכון?

קריאה: כן.

צילי תהילה גרוס: השאלה מה קורה עם דיורים שנבנו בשנות ה-90, גם הסקר שלנו וגם מכון ברוקדייל ראו שיש שם בעיות מאוד גדולות של תברואה, של נזקי תחזוקה.

צילי תהילה גרוס: בסקר שאנחנו עשינו התגלו הרבה בעיות סוציאליות מול התנאים של אם הבית, הרבה חוסר בעובדות סוציאליות בדיורים האלה ואנחנו מבקשים מהוועדה לא רק להתייחס לפתרונות פיזיים של בנייה, אלא גם לבחון מחדש את תנאי המכרז ולהגיע להשוואה של התנאים בין משרד הקליטה למשרד השיכון.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אני מסכימה.

טלי פלוסקוב: צריך להיכנס לזה, האמת שלא נכנסנו ואני מסכימה איתך שזה משהו שצריך לקחת איתנו גם כן בדיונים.

צילי תהילה גרוס: תודה.

טלי פלוסקוב: רומן סוקולוב, חזית הכבוד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, רומן.

רומן סוקולוב: יש כמה וכמה היבטים לאותה בעיה שאנחנו דנים בה, מצוקת הדיור, וכבוד היושבת ראש, העלית את הנושא שאנחנו חושבים, אחרי אין ספור שנים שאנחנו מעלים את הנושא, הגיע הזמן לאגד תורים.

רומן סוקולוב: יש תור של משרד השיכון ואנחנו מדברים על כמה אלפי אנשים ואנחנו מדברים על תור של 20,000 איש.

רומן סוקולוב: לנו, כמו שאמרתי, בכמה וכמה שנים שאנחנו מעלים את זה בכל הוועדות ואנחנו פנינו לכל הגורמים האפשריים בנושא, עדיין אין פתרון.

רומן סוקולוב: המדינה צריכה להתייחס לאזרחיה כמו לאזרחים שווים, שווים גם בנושא החשוב הזה.

רומן סוקולוב: 20,000 משפחות מחכים לפתרון.

טלי פלוסקוב: מחכים בתור, זה אלה שרשומים בתור ויש עוד הרבה כאלה שלא נמצאים בתור.

רומן סוקולוב: הרשומים, מחכים לפתרון ואין להם פתרון, כי 20 שנה זה לא פתרון.

רומן סוקולוב: אנחנו הגענו למצב שהיה לנו מקרה, והבאנו את זה לכבוד יושבת ראש הוועדה, אישה בת כמעט 100 שיותר מ-20 שנה היא הייתה בתור של משרד הקליטה והיא עדיין לא קיבלה פתרון.

רומן סוקולוב: לנו קצת הרבה מפריע שכשמשרד הבינוי והשיכון מתייחס לתורו הוא אף פעם לא מתייחס לזכאים מטעם משרד העלייה והקליטה, לנו זה מאוד מפריע כי זה בדיוק אותם אזרחים שמגיע להם.

רומן סוקולוב: אני לא רוצה להעלות פה היבט שהוא בעיניי, בוא נגיד ככה, שזה כוח אלקטורלי שנצמד לכוח פוליטי מאוד חזק בארץ.

רומן סוקולוב: זו התשובה שלי לנושא, שכוח אלקטורלי עצום נצמד למשרד מסוים, אז פשוט צריכים לשבור מונופול גם במגרש הפוליטי על ידי שבירת התור שדובר עליו.

רומן סוקולוב: אני גם מבקש, כבוד יושבת ראש הוועדה, לציין בפרוטוקול, יש מגזרים שמקבלים משכנתאות מסובסדות ואחרי כמה וכמה שנים זה הופך למענק.

רומן סוקולוב: אז אנחנו לא נגד המענקים שמקבלים אוכלוסיות חלשות במדינה, אבל אנחנו בעד שוויון.

רומן סוקולוב: אם יש למדינה אפשרות לסבסד משכנתאות לחלשים אז אני מבקש שמאותן אוכלוסיות שבחיים לא יגיעו בכוחות שלהם לדיור משלהם, לעזור להם, לסבסד להם משכנתאות, להפוך אותם אחרי 20 שנה או 15 שנה, כמה שהוחלט, למענקים, אבל שיהיה גם שוויון בנושא.

רומן סוקולוב: לנו זה נורא חשוב.

טלי פלוסקוב: משרד השיכון, אתה יודע על מה מדובר?

טלי פלוסקוב: איזה מגזרים מקבלים?

טלי פלוסקוב: אתה יכול קצת להבהיר לנו מי מקבל 90%?

רונן כהן: חוץ מנכים רתוקים לכיסאות גלגלים אין אוכלוסייה אחת שמקבלת משכנתה שהופכת למענק.

רומן סוקולוב: לא, יש אוכלוסייה, ואני נורא - - -

טלי פלוסקוב: אז תקרא לאוכלוסייה הזו בשם, מי זאת?

רומן סוקולוב: יוצאי אתיופיה מקבלים.

רונן כהן: אתה מדבר על מפוני מרכז קליטה?

רומן סוקולוב: אני מדבר על משכנתה מסובסדת בגובה של 90% ואנחנו כבר שנים דורשים בכנסת - - -

טלי פלוסקוב: יש כזה דבר?

טלי פלוסקוב: רגע, אבל אם משרד השיכון אומר לא, מי יכול - - - אין דבר כזה, 90%?

רומן סוקולוב: משרד הקליטה מתחמק, גם ברמת השרה.

רונן כהן: רק משפחות שמפנות מרכז קליטה, וגם, זה לא 90%.

רומן סוקולוב: חבר'ה, כולנו יודעים שהנושא קיים וגם ברמת השרה - - -

רונן כהן: יש שתי תכניות לאוכלוסייה האתיופית, אחת זה הלוואות בריבית נמוכה - - -

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול, רונן כהן, סמנכ"ל משרד השיכון.

רונן כהן: אחת, זה הלוואות בריבית מסובסדת ונמוכה יותר, 600,000 שקל, וזה לצעירים יוצאי אתיופיה.

רונן כהן: זה רק 200 משפחות בשנה, מכסה מוגבלת.

רונן כהן: זו תכנית ממשלתית, היא לא הופכת להיות מענק.

טלי פלוסקוב: שנייה, אני לא מדברת כרגע על הצעירים, שגם פה יש לי שאלות, אבל לא נדבר על זה.

רונן כהן: כן.

רונן כהן: הקבוצה השנייה זה מפני מרכז קליטה, שיש מדרג, משפחות גדולות מאוד מקבלות משהו כמו 400,000 שקל, משפחות קטנות יותר – וזה רק למי שמפנה מרכז קליטה, כי זה בעצם פתרונות דיור.

רונן כהן: עוד פעם, אני אשאיר לך את הפרטים שלי, אם יש משהו שאולי פספסתי פה, מבחינתנו - - -

רומן סוקולוב: אתה פספסת בגדול כי אנחנו יודעים שהבעיה קיימת ואנחנו שנים רוצים לקבל תשובה.

רונן כהן: הבעיה קיימת, אבל - - -

טלי פלוסקוב: אוקיי, אז אנחנו נבקש את התשובה גם לוועדה, הכול בסדר.

רומן סוקולוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הבנתי, אנחנו נבקש את התשובה ממשרד השיכון בנושא הזה, איזה הטבות מקבלים יוצאי אתיופיה.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי מצטרפת פה שהכול מבורך, אבל השאלה למה חלוקה כזו או אחרת בין המגזרים.

יצחק בריק: אם זה קיים.

טלי פלוסקוב: אם זה קיים כמובן, אנחנו נבדוק.

רומן סוקולוב: בכנסת 20 שנה לא יכולים לקבל תשובה אם זה קיים וזה גם לא נורמלי.

רונן כהן: התשובה, לא קיים.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נבדוק.

רונן כהן: לא קיים.

רומן סוקולוב: זה קיים, זה קיים.

טלי פלוסקוב: רומן, אני רוצה מקרה לגופו, מקרה שאני אראה על סמך המקרה הזה שפה התקבל סבסוד של 90% ואז אני אבוא למשרד השיכון.

טלי פלוסקוב: אתה אומר שלא קיים, תן לי לבדוק את זה מהחיים למשרדים מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אשר רוכברגר, עמותת 'נכה לא חצי בן אדם'.

טלי פלוסקוב: קודם כל ברכות ליושב ראש העמותה, אלכס פרידמן, שנבחר כאיש השנה.

טלי פלוסקוב: הוא נבחר כאיש השנה בערוץ 9, פעם בשנה עושים כאלה דברים, על התרומה לטובת הקהילה.

טלי פלוסקוב: זה בחור שאתם רואים פה על כיסא גלגלים, שקשה לבלבל אותו עם אחר, אז ברכות חמות לכם, אני מבינה שזה בעקבות העבודה הנפלאה שאתם עושים כעמותה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אשר.

רוכברגר: תודה רבה, זה יימסר לו אחרי הדיון.

רוכברגר: יש לי שלוש הערות קצרות, מפאת קוצר הזמן.

רוכברגר: קודם כל הפיל הגדול שבחדר, העניין של דיור ציבורי לכולם, לא רק לקשישים, זו החלטה ערכית ולא תקציבית וברגע שאנחנו כחברה נחליט שזה חשוב, אז כמו שכל מי שעלה בתחילת שנות ה-90 זוכר איך נבנו שכונות כשרצו לאכלס אנשים, אז גם לאנשים הקשישים אפשר למצוא פתרון.

רוכברגר: דבר שני, בין כל הקשישים שמדובר פה אני רוצה להזכיר תת קבוצה אחת, שהם אנשים שעד גיל הפרישה נחשבו כנכים, אחרי גיל הפרישה בהתאם לחוק הם הפכו לקשישים, אבל לא איבדו את מוגבלותם.

רוכברגר: לצדי יושב מנכ"ל המרכז לעיוור, מר נתי ביאליסטוק, הוא גם יכול להעיד שלבן אדם עם עיוורון, בן אדם בגיל 70 או 80, לעבור דירה זה סיוט, זה עוד יותר סיוט מבן אדם שרואה למשל וצריך למצוא פתרון לאנשים כאלה.

רוכברגר: אני לא יודע, אין לי נתונים כמה קשישים עם מוגבלויות קשות נמצאים בתור כזה.

רוכברגר: דבר שלישי, לגבי דיור ציבורי קיים, שכבר דובר פה, הוא לא תמיד, גם אלה שקיבלו אותו, כמו למשל אבא שלי שהוא בן 92 וגר באופקים, זה לא תמיד מתאים לו.

רוכברגר: בניינים שנבנו בתחילת שנות ה-90, שכונות שלמות בערי פריפריה כמו אופקים ושדרות, בכהונתו של אריאל שרון, הם - - -

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על בתי עץ שכבר בקושי עומדים.

רוכברגר: הם ללא ממ"דים, כמובן שהם ללא מעליות.

רוכברגר: למשל כשיש 'צבע אדום' אבא שלי אפילו לא מנסה לרדת לממ"ד בקומה הראשונה כי עד שהוא יקום או שה-30 שניות האלה כבר יעברו או שלא.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: כן, זו באמת סוגיה לא פשוטה כל הדיור של שנות ה – אני קוראת לזה שכונות חירום שנבנו בתקופה של אריק שרון.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שזה היה פתרון נכון לאותה תקופה.

רוכברגר: כן, הם מאוד עזרו אז, אבל היום עברו כבר 26 שנה מאז שהן אוכלסו.

טלי פלוסקוב: טוב, זה גם נושא חשוב, אני מסכימה איתך.

רוכברגר: בתחילת שנות ה-90 לא היו קסאמים וגראדים.

טלי פלוסקוב: נכון, זה גם נושא שצריך לקחת בחשבון ולראות מה אנחנו עושים בנושא ההגנה במקומות ריכוז של אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: טוב, נתי ביאליסטוק, בבקשה, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל, בבקשה, אדוני.

נתי ביאליסטוק כהן: אז קודם כל, אני ארד מהכלל אל הפרט.

נתי ביאליסטוק כהן: ברמת הכלל אנחנו קצת, לדעתי, עוסקים בצרות של אתמול ואנחנו צריכים לחשוב על התכנון של מחר.

טלי פלוסקוב: צודק.

נתי ביאליסטוק כהן: ואני חושב שהמטרה של הוועדה, כפי שאת הגדרת אותה כשהיא הוקמה זה תכנית אב לרחוק.

נתי ביאליסטוק כהן: בהרבה מאוד דיונים, כשאנחנו עסקנו בנושאים האלה, אחד מהדברים שנלקחו כמובן מאליו זה העובדה שהיום בישראל בקרב אנשים בגיל הזקנה מעל 70%, ואני לא זוכר את המספר המדויק, הם בעלי דירה.

נתי ביאליסטוק כהן: ברגע שאתה לוקח את המספר הזה כקבוע ואתה חושב שככה גם יישאר בעתיד אז כל מה שדיברנו, גם בנושא העוני וגם בנושא פנאי וגם בנושא של עבודה לאחר גיל הפרישה וכדומה, לא כל כך רלוונטי.

נתי ביאליסטוק כהן: כשאנחנו לוקחים את מה שקורה במשק הישראלי ואנחנו רואים את מה שעובר על מחירי הדיור בשנים האחרונות, ויכול להיות שגם בשנים הקרובות, יכול להיות שכשאנחנו לוקחים בחשבון את המושג הזה של 76% או 77% הם בעלי דירה, אנחנו חוטאים לתכנון שלנו.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן צריך לקחת את זה בחשבון ולנסות להעריך, ואני לא מכיר עבודה כזאת, בעוד 20 שנה כמה אנשים יהיו בעלי דירה בגיל השלישי, מכל מה שאנחנו יודעים היום.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אנחנו לא יודעים מספיק, אז אנחנו צריכים לקבוע איזה שהיא נקודת יעד שתכוון אותנו כמו מצפן.

נתי ביאליסטוק כהן: הנושא של העולים משנות ה-90 הוא בהחלט נושא שצריך לטפל בו, אבל מצד שני יש לנו גם וקטור אחר כשאנחנו מדברים על קשישים וזה העובדה שיש לנו כמעט עשר שנים פנסיית חובה שיכול להיות שהשכר או ההכנסה הפנויה הממוצעת לאדם בגיל הזקנה בעוד 20 שנה תהיה שונה ממה שהיא היום.

טלי פלוסקוב: נכון.

נתי ביאליסטוק כהן: כל הדברים האלה זה וקטורים שעובדים לכל מיני כיוונים, אני לא מכיר שום עבודה שנעשתה.

יצחק בריק: אין עבודה כזאת.

טלי פלוסקוב: אין עבודה כזאת, נכון.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אנחנו לא נסתכל על מה שיקרה פה בעולם הזה בעוד 20 או 25 שנה אז כל מה שאנחנו אומרים פה הוא לא כל כך חשוב, אלא הוא יכול להוות איזה שהוא פלסטר קצר מועד לסוג מסוים של אוכלוסייה ולא לעתיד.

נתי ביאליסטוק כהן: ואני ארד, ברשותך, גם יותר לרמת הפרט.

נתי ביאליסטוק כהן: אין מנוס, אי אפשר לברוח מהבנייה כי כמות האנשים בגיל הזקנה רק תלך ותגדל ואי אפשר אך ורק להיבנות מכמות הדירות שנמצאת כרגע בשוק ולכן אי אפשר לברוח מהבנייה ויכול להיות שזה יביא את הפתרון או התחלת הפתרון לעשור הבא, שלא עליו אנחנו מדברים.

נתי ביאליסטוק כהן: בינתיים כמובן יש כל מיני פתרונות יצירתיים, אבל גם הם כרוכים בבנייה או בסוג של בנייה, כמו הדיור הקואופרטיבי או מודלים חדשים שאנחנו כרגע חושבים עליהם רק במונחים של צעירים, כמו מודלי we live וכאלה, אבל בסופו של דבר - - -

טלי פלוסקוב: אומרים פה שאתה בעל ידע.

נתי ביאליסטוק כהן: תודה, יכול להיות שבגלל זה אני פה.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אני אומר, ואני רוצה למקד, כרגע זה עלה בצורה כזו, אחרת למשרד השיכון יש תכנית נהדרת של הגדלת היכולת להעמיד דיור ציבורי בכלל ובטח אם אנחנו מכוונים אותו לאוכלוסייה זקנה בפרט.

נתי ביאליסטוק כהן: התכנית, שנדמה לי שהכותרת שלה, פשוט פגשתי לא מזמן את מנכ"ל משרד השיכון וזה אחד הדברים שזכיתי לראות שם, אם אני זוכר נכון אז הכותרת שלה זה 'לגור בכבוד' והיא עוסקת בדיור הציבורי בכלל, אבל כמובן שאפשר גם למקד אותה בפלחי אוכלוסייה כאלה ואחרים.

נתי ביאליסטוק כהן: כל הרציונל הוא באמת למחזר את הדירות בדיור הציבורי כדי לאפשר רכישה והעמדה של דירות נוספות לציבור ולא כמו שנעשה בעבר, שאף אחד לא יודע להגיד בדיוק לאן הלכו הרבה מאוד כספים של מכירת הדירות בדיור הציבורי לבעליהן.

נתי ביאליסטוק כהן: באמת למחזר אותן ולאפשר רכישה של דירות כדי לתת את הדיור הציבורי - - -

יצחק בריק: זה החוק, לא?

נתי ביאליסטוק כהן: כן, החוק נהדר, אבל אתה יודע, לא כולם כנראה שווים בפני החוק, במדינת ישראל יש כל מיני מצבים שבהם אתה - - -

קריאה: מקפיא את החוק.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה לומד שמדינת ישראל לא מחויבת לחוקים שהיא בעצמה מחוקקת.

נתי ביאליסטוק כהן: אז אכן נמכרו דירות בתקופות מסוימות פה בהמון המון כסף והכסף לא הלך כדי למחזר ולהעשיר את שוק הדיור הציבורי אלא הלך למטרות אחרות.

נתי ביאליסטוק כהן: טובות או לא טובות, אף אחד מאיתנו לא כל כך יודע.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אני אומר, אם כרגע יש את האפשרות לבצע את זה ויפה שעה אחת קודם, אני אומר כן, יכול להיות שהמודל לא יהיה אחד לאחד, הרי מה קורה?

נתי ביאליסטוק כהן: אם מנסים למכור לדיירי הדיור הציבורי, שזה אנשים שנמצאים בדיור הציבורי לא בכדי, את הדירות שלהם באיזה שהוא מחיר שוק ריאלי או במחיר שמכרו את הדירה של השכן אז כנראה אין להם את היכולת לרכוש את הדירה הזאת, אז המדינה לא מקבלת את התמורה בגין הדירה ומצד שני היא צריכה להחזיק מישהו שלא יכול לשלם שכר דירה גם עם הסיוע.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן יש פה איזה שהוא מעגל שוטה שלא יודע להזין את עצמו.

נתי ביאליסטוק כהן: אז גם אם נותנים הנחות, אפילו הנחות מפליגות, לדיירי הדיור הציבורי כדי להגדיל את המזומן והמדינה מסייעת גם להגדיל את התקציב הזה, בסופו של דבר הבעיה הזו איכשהו הולכת ונסגרת מכיוון שהמעגל, במקום להיות שוטה, מתחיל להזין את עצמו.

נתי ביאליסטוק כהן: זו תכנית שיפה להתחיל אותה וכבר עכשיו, אני חושב שזה יהיה ראוי ונכון מצד המדינה לקרוא לקדם את התכנית של 'לגור בכבוד'.

נתי ביאליסטוק כהן: צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על אנשים בגיל הזקנה, כמו שנאמר כאן קודם, באיזה שהוא שלב מעבר הדירה הופך להיות בעייתי כי גם אם בן אדם הגיע לדירה כשהוא מתפקד מספיק טוב בקומה שלישית בלי מעלית והיה מבסוט מזה כי זה הרבה יותר טוב ממה שהיה לו קודם, יכול להיות שחמש שנים אחרי הדירה הזאת לא מתאימה.

נתי ביאליסטוק כהן: המשמעות של זה היא שאו שהוא כלוא בדירה או ששוב אין לו דירה.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן התכנון הזה צריך להיות ארוך טווח גם ברמה המגזרית, נאמר את זה ככה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: שתי הערות, הראשונה, זה נכון שאנחנו חושבים על מה שיהיה במדינה שלנו בעוד עשר שנים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחשוב על מה שיהיה בעוד שנתיים.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אנחנו צריכים להסתכל גם למה שקורה בשנתיים הקרובות וכמובן גם מה שיהיה בעוד עשר שנים.

טלי פלוסקוב: זה דבר ראשון.

נתי ביאליסטוק כהן: 'לגור בכבוד' זה לפתור את הבעיה תוך שנתיים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבקש מנציג משרד השיכון, עוד מעט נסיים את הארגונים, אני מקווה לשמוע ולקבל משם קצת הבהרות בנושא.

טלי פלוסקוב: התכנית בהחלט יפה, בוא נראה איך אנחנו מתקדמים איתה.

ראובן מוזר: אני אפילו אמרתי שלושה חודשים, לא שנתיים.

טלי פלוסקוב: אתה אומר שיש לך פתרון יותר מהיר.

ראובן מוזר: בטח.

טלי פלוסקוב: טוב, אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: אנחנו עברנו כבר שעה, אני רוצה להתחיל לעבור לאנשים שמשיבים לנו אז תנסו לא להאריך יותר מדי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, דני גיגי, פורום הדיור הציבורי.

דני גיגי: קודם כל תודה.

דני גיגי: אני קצת אמשיך את נתי, אבל אני באמת רוצה לספר את התמונה הרחבה.

דני גיגי: התמונה הרחבה היא כזאת, במדינת ישראל יש היום 58,000 דירות ציבוריות.

דני גיגי: אנחנו מדברים על 60,000 פחות ממה שקבעה ועדת אלאלוף, הוועדה למלחמה בעוני, כמינימום של דירות ציבוריות שצריכות להיות בישראל.

דני גיגי: זאת אומרת שאנחנו נמצאים במינוס של דירות ציבוריות אדיר.

דני גיגי: אם אנחנו משווים את זה לעולם אז באירופה אנחנו מדברים על 12% דירות ציבוריות מסך כל הדירות, בישראל אנחנו מדברים על 2% בלבד.

דני גיגי: זאת אומרת שיש פה בעיה רחבה, אני יודע על 11,000 אנשים עם מחלת נפש, עם 100% נכות, שהם בכלל לא נכנסים למעגל הזכאות, על נשים, אימהות חד הוריות שלא נכנסות לזכאות.

טלי פלוסקוב: חולי נפש לא זכאים לדיור ציבורי?

דני גיגי: לא זכאים לדיור ציבורי, 100% מחלת נפש לא זכאים לדיור ציבורי.

דני גיגי: יש פה מצוקה שהיא מצוקה כללית, הקשישים הם בתוך הדבר הזה.

דני גיגי: נתי ציין קודם פה את התכנית, אני לא מכיר אותו באופן אישי, אני לא מכיר אותו בתוך הפעילות של דיור ציבורי, אבל שאפו אדיר על ההסתכלות הרחבה, כי אנחנו חייבים להסתכל רחב, יש פה מחסור אדיר ומשרד השיכון שם תכנית כדי לפתור את המשבר הזה.

דני גיגי: עכשיו, אני לא חושב שבתכנית הזאת יש את כל מה שצריך, אני לא חושב שהיא שלמה, אבל אני חושב שסוף כל סוף יש תכנית וזו תכנית שהפתרונות בה הם גם פתרונות ברמה התכנונית ובשיתוף איתנו גם פתרונות ברמה של פתרון קצר טווח.

דני גיגי: זאת אומרת מבחינת פתרונות קצרי טווח אני מסכים פה עם מה שנאמר על ידי מרינה ומה שנאמר על ידי אחרים, שכירות ארוכת טווח לקשישים שבעוד חמש שנים או שש שנים לא יהיו איתנו, זה פתרון הולם וזה פתרון שאנחנו צריכים לאמץ עכשיו, בשביל הקשישים של עכשיו.

דני גיגי: בשביל הקשישים של העתיד ובשביל כל המשפחות האלה שממתינות, תיארתם פה 30,000, זה מצוין, יש עוד 170,000 משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה שלא נכנסות למעגל הזכאות בכלל, הן מקבלות משהו כמו 700 שקל לשכור דירה.

דני גיגי: אלה אנשים עניים.

טלי פלוסקוב: לא, אבל זה לא קשישים.

דני גיגי: זה לא קשישים, חלקם קשישים.

טלי פלוסקוב: לא, שאנחנו רק נבהיר.

יצחק בריק: אנחנו צריכים שתמקד על הקשישים.

דני גיגי: בתוכם יש גם קשישים, קשישים שהם לא של משרד הקליטה.

טלי פלוסקוב: לא, בסך הכול.

דני גיגי: זאת אומרת שיש לנו פה בעיה אדירה שהמדינה כבר שנים מתעלמת ממנה וסוף כל סוף באו, שמו תכנית.

דני גיגי: עכשיו, שוב, אפשר לעבוד עליה, אפשר להציע תכניות אלטרנטיביות, אפשר לעשות הרבה דברים, אבל אם לא תהיה פה תכנית ארוכת טווח כמו ששם פה שר השיכון אז אנחנו בעוד חמש שנים נתעורר למצוקה עוד יותר גדולה ועוד יותר אדירה, אנשים פשוט יתחילו לישון ברחוב.

דני גיגי: זה נשמע לכם לא אמיתי, אבל זה החזון הקודר שאנחנו היום רואים מול העיניים שלנו, אנחנו רואים אנשים ברחוב.

יצחק בריק: מה אתה מציע?

דני גיגי: אני מציע ללכת על תכנית שהיא תכנית ברמת התכנון, קודם כל הקצאות של מקרקעי ישראל, פשוט מקרקעי ישראל צריכה להקצות גם כספים שהם ממכירת קרקע וגם קרקע לבנייה ציבורית, צריך להיות פה מצב שבו מכל בנייה חדשה אחוז מסוים הולך לכיוון של דיור ציבורי.

דני גיגי: צריך להיות פה מהלכים של תקציב קבוע לרכישת דירות.

דני גיגי: כן, רכישת דירות, זה חייב להיות גם חלק מהפתרון.

דני גיגי: צריך לייצר מנגנון שלם שבו המדינה מייצרת – משרד השיכון דיבר על 7,000 דירות לשנה, אני חושב שזה יעד ראשוני טוב וזה המינימום.

דני גיגי: אני אומר לכם, בסיטואציה הזאת אנחנו נגיע למצב שיש פה 4% דיור ציבורי בעוד עשר שנים, זה מה שאנחנו נגיע, זה מה שקיים היום בארצות הברית, שהיא המדינה אולי הכי קפיטליסטית שאני מכיר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להזכיר לכם, אם אנחנו מסתכלים מה נעשה בפחות מארבע שנים של הקדנציה הזאת, אז יש שינוי מאוד רציני בעמדתו של משרד השיכון ואנחנו יודעים שב-2014 נרכשו רק שש דירות ציבוריות כאשר ב-2015 276, ב-2016 897 וב-2017 1,770 דירות נרכשו.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אנחנו כל הזמן עולים וממלאים את מה שלא נעשה הרבה שנים.

טלי פלוסקוב: בגלל זה אנחנו היום במצב כזה, כי הרבה שנים לא ראו את זה כדבר שחשוב לעשות אותו ולכן אנחנו בפער של כמה שנים, בפיגור הייתי אומרת, לכן המצוקה היום היא הרבה יותר גדולה כי הרבה שנים לא נעשו צעדים, אפילו ניסיונות, כמו שעכשיו הוצגה לנו תכנית, לצורך העניין, שום דבר לא נעשה.

טלי פלוסקוב: עכשיו אנחנו רואים באמת צעדים רציניים ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מציינים את זה גם בתכנית ולראות, כמו שאמרת, יותר רחב ויותר לטווח ארוך.

טלי פלוסקוב: משה שלו, מנכ"ל חברה פרטים, 'שלו שירותי שיקום'.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

משה שלו: אני קודם כל מתפלא שאגף בריאות הנפש בכלל לא נמצא פה, אני מטפל היום בקרוב ל-2,000 אנשים של בריאות הנפש, אנחנו נותנים שירותי שיקום.

טלי פלוסקוב: מבוגרים?

טלי פלוסקוב: אזרחים ותיקים?

משה שלו: לא, בשנת 2000 חוקק חוק, אחד מהחוקים הפרוגרסיביים ביותר של מדינת ישראל, חוק של שיקום אנשים, בריאות הנפש בקהילה.

משה שלו: בחוק הזה קבעו כל מיני סטנדרטים וכל מיני דברים חוקיים ומאוד מעניינים ונכונים.

משה שלו: מה ששכחו בחוק הזה, שאנשים מזדקנים ואז עד גיל הזקנה הם מקבלים שירותים מאוד יפים והדרכות וטיפולים וכו' וכו' והם נמצאים, מי שלא יודע, זה קרוב ל-20,000 אנשים שנמצאים בקהילה בדיור ציבורי אפשר להגיד.

משה שלו: משרד השיכון משלם 780 שקלים לכל דייר שנמצא עם נכות נפשית בקהילה.

טלי פלוסקוב: שוב פעם אני רוצה להבהיר, אתה לא מדבר רק על אזרחים ותיקים.

משה שלו: רגע, אני מגיע לזה.

טלי פלוסקוב: לא, זה מבלבל פשוט, אני רוצה לקבל תמונה.

משה שלו: לא, זה לא מבלבל, אני רוצה להגיע.

משה שלו: יש 20,000 אנשים בגיל מבוגר, לא זקנים, שנמצאים כרגע בקהילה.

משה שלו: ברגע שהם מגיעים לגיל של זקנה אין מי שנותן להם שירות.

משה שלו: מה המדינה עושה?

משה שלו: היא אומרת הגעת לגיל הזה, זה לא תקציב שלנו, הופ, תעבירו אותם ל - - -

טלי פלוסקוב: רגע, איפה התקציב היה קודם?

משה שלו: במשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אגב, לפרוטוקול, משרד הבריאות הוזמן - - -

משה שלו: משרד הבריאות נותן שירותים של שיקום, משרד השיכון נותן את שכר הדירה.

משה שלו: ברגע שהוא מגיע לגיל זקנה אומרים לו: זה לא תקציב שלנו.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות מפסיק לממן?

משה שלו: כן.

משה שלו: בעיקרון.

משה שלו: יש מקרים כאלה ואחרים, אבל כעיקרון לא מממנים אותם, מה הם עושים?

משה שלו: אומרים: לכו לבית אבות.

משה שלו: בית אבות, לא יודעים לטפל בהם כי הם בריאות הנפש, מה הפתרון?

טלי פלוסקוב: זהו, לא מבינים שבית אבות עולה הרבה יותר כסף מ - - -

ג'ולי עוז: אני אענה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד.

משה שלו: אל"ף, זה עולה יותר כסף, בי"ת, לא יודעים לטפל בהם בכלל והם מסתבכים שם, לא נותנים את זה.

משה שלו: זה ממש זועק לשמים.

משה שלו: מה שצריך לעשות בסך הכול זה להרחיב את הנושא הזה, שאנחנו, האנשים שמטפלים בזה, זה 20,000 אנשים שגרים היום בקהילה, אנחנו מסוגלים לתת להם את הטיפול בבתים.

משה שלו: מה צריך לעשות?

משה שלו: פשוט להמשיך.

משה שלו: להגיד, הנה זה נושא סיעודי, חצי סיעודי, כל מיני דברים, לתת את העזרה, זאת אומרת לתת תקציב כדי להמשיך לטפל בזה.

משה שלו: זה יקל על בתי האבות, שיהיו פנויים יותר והפיזור הארצי גם יעזור לזה.

משה שלו: זה אחד מהפתרונות - - -

טלי פלוסקוב: נשמע עכשיו את התגובה של המשרדים.

טלי פלוסקוב: רק לפרוטוקול את השם.

ג'ולי עוז: ג'ולי עוז, אני ממשרד הרווחה.

ג'ולי עוז: אני רק רוצה להגיד לגבי נכי נפש, יש לנו תקן חדש להקמת מסגרות לאנשים נכי נפש, מסגרות של בתי אבות.

ג'ולי עוז: אני מקווה שזה לא יהיה בית אבות במתכונת הנוכחית, אלא עם תפיסה יותר חדשנית.

יצחק בריק: למה לא בקהילה?

משה שלו: למה לא בקהילה?

משה שלו: הם גרים היום ארבעה אנשים בדירה, הם גרים היום - - -

טלי פלוסקוב: רגע, הבנו.

ג'ולי עוז: אני אומרת מה יש, אני לא אומרת מה צריך.

משה שלו: היום הם גרים ארבעה אנשים בדירה ואתם רוצים להעביר אותם מדירה של ארבעה אנשים - - -

ג'ולי עוז: אני מסכימה, רוב האנשים גרים בקהילה - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אנחנו יכולים להסכים או לא להסכים.

טלי פלוסקוב: קודם כל ניתן כבוד למי ש - - -

ג'ולי עוז: ההחלטה בשנת 2000 של החוק זה בעצם סגרו את כל המסגרות שהיו לנכי נפש, של בריאות הנפש, והעבירו את האנשים לקהילה, הייתה החלטה כזו, ולא לקחו בחשבון שבעת זקנה האנשים האלה יצטרכו איזה שהיא מסגרת מגורים.

ג'ולי עוז: לאור הביקוש הרב מהשטח לבתי אבות רגילים, לא של נכי נפש, שהם לא יודעים לטפל בהם, אז אנחנו מתחילים לבנות מסגרות לאנשים כאלה.

ג'ולי עוז: זה לא ייתן מענה ל-20,000 - - -

טלי פלוסקוב: זה לתשושי נפש?

ג'ולי עוז: נכי נפש.

טלי פלוסקוב: נכי נפש?

טלי פלוסקוב: יש כזאת הגדרה?

ג'ולי עוז: זאת ההגדרה.

ג'ולי עוז: אנחנו נתחיל, אנחנו מחפשים איזה שהם מודלים כדי לטפל, כי הם צריכים - - -

טלי פלוסקוב: זה עוד לא קיים, אני מבינה.

ג'ולי עוז: זה עוד לא קיים, אבל זה בתהליך שלנו, כבר פורסם מכרז למנהל תחום ארצי, אנחנו נכנסים לתחום.

ג'ולי עוז: זה לא ייתן פתרונות ל-20,000 איש מיד ולכן כן צריך לתת את הפתרון גם בקהילה.

יצחק בריק: אבל החשיבה שלכם היא מוסדית או קהילתית?

משה שלו: קודם כל המקרים הקשים, אני מסכים איתך, אבל המקרים של בן אדם שמגיע לגיל ויכול עדיין לתפקד עם עזרה, כמו שביטוח לאומי נותן, סיעודית כזו או אחרת, זה הפתרון שצריך להיות.

ג'ולי עוז: מה שמגיע לפתחנו זה, כמו שאתה אומר, המקרים היותר קשים ומחפשים להם מסגרת של בית אבות.

ג'ולי עוז: במסגרות הקיימות בבתי אבות אי אפשר לקלוט אותם לכן אנחנו מנסים לחפש מודלים בבתי אבות קיימים, להפוך אותם למסגרות שכן יתאימו וייתנו את הטיפול המתאים.

ג'ולי עוז: שוב אני אומרת, זה לא ייתן פתרון ל-20,000 ועדיין - - -

טלי פלוסקוב: לכמה ומתי?

ג'ולי עוז: אני לא יודעת, כי תלוי כמה מסגרות כאלה ייקחו על עצמם את זה.

ג'ולי עוז: כרגע יש שלוש אולי מסגרות כאלה שנותנות מענה וזה באמת במספרים נמוכים.

ג'ולי עוז: אבל עדיין צריך לתת מענה לאלה שחיים בקהילה.

יצחק בריק: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

יצחק בריק: אחת, אם אנשים מתחת לגיל הפרישה חיים בקהילה ויש לזה תקציב ויש לזה תכניות ויש לזה סיוע, למה אי אפשר להמשיך את אותה תכנית שהאנשים האלה נמצאים בה כבר וכנראה בהצלחה.

משה שלו: זה הכי זול.

טלי פלוסקוב: היא אומרת שאפשר, אבל לא - - -

ג'ולי עוז: אבל, שוב, זו שאלה שצריך להפנות למשרד הבריאות, כי משרד הבריאות מממן אותם בתקופה הזאת.

ג'ולי עוז: צריך לבדוק למה משרד הבריאות מפסיק את זה בגיל זקנה.

טלי פלוסקוב: אז קודם כל אנחנו נוציא מכתב מהוועדה, פנייה למשרד הבריאות, הערה למה הם לא נמצאים היום בדיון, אבל גם למה הם מפסיקים את הפרויקט - - -

יצחק בריק: שאלה שנייה היא פרקטית, יש לכם תקציב לעניין הזה?

ג'ולי עוז: כן, להקמת המסגרות ולתקן של מנהל.

יצחק בריק: להקים בתי אבות, לזה יש לכם תקציב?

ג'ולי עוז: שוב, אנחנו לא מקימים את הבתים, אנחנו בונים את המודל, את האג'נדה המקצועית, ויש בתי אבות שירצו לקבל את האוכלוסייה הזו, הם צריכים רק לתת טיפול מתאים.

משה שלו: לעשות הסבה.

ג'ולי עוז: לעשות התאמה.

ג'ולי עוז: הסבה או התאמה כי הטיפול הוא שונה.

טלי פלוסקוב: אני לא בטוחה שזה נכון, אנחנו כל הזמן בדיונים אומרים שאנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שבן אדם יישאר וירגיש כחלק מחברה.

טלי פלוסקוב: ברגע שאנחנו מעבירים אותו לבית אבות, אני מצטערת, זה כאילו זהו, עשינו הכול בשבילך - - -

משה שלו: לא, מקרים קשים זה כן מתאים, אבל הרוב לא צריך.

ג'ולי עוז: אני רק אגיד שהתפיסה שלנו היום היא לבנות מערכי דיור מותאמים לגיל השלישי, הם לא בהכרח בתי אבות בתפיסה הישנה, צריך לעשות התאמה של החוק וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אז יש לי הצעה בשבילכם, תמציאו שם אחר, אל תקראו לזה בית אבות.

ג'ולי עוז: לא, אני מדברת על מערכי דיור, זה השינוי של השם.

ג'ולי עוז: מתחילים עם השם של מערכי דיור ולא בית אבות.

טלי פלוסקוב: יופי, תדברו על מערכי דיור, כי בית אבות זה דבר שהוא לא נתפס טוב.

טלי פלוסקוב: אני אישית - - -

ג'ולי עוז: אני מבינה, גם יש בלבול בציבור בין בתי אבות לעצמאים תשושים, בין בתי אבות סיעודיים לבין דיור מוגן, לבין דיור מוגן ב - - -

טלי פלוסקוב: נכון, אז יופי, יש לנו מושג חדש.

ג'ולי עוז: אז יש מושג חדש.

טלי פלוסקוב: כן, נתי, בקצרה, בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: רק הערה אחת, כי אני נמנעתי מלהיכנס לזה כשאני דיברתי ואשר הזכיר את זה בנקודה קטנה.

נתי ביאליסטוק כהן: מערכי הדיור הללו לא נוטים לקבל אליהם, להגיד בצורה מנומסת, אנשים עם מוגבלות, אלא מפנים לכל מיני מוסדות של תשושים או סיעודיים וכדומה, גם אם מדובר באדם שיש לו מוגבלות אבל מסוגל לתפקד חברתית ועצמאית בצורה גבוהה.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן צריך לקחת את זה בחשבון בצורה רצינית משום שמה שקורה, או שהבן אדם נזרק למקום שלא מתאים לו, או שהבן אדם נמנע מלהגיע לשם ונמצא במקום שלא התאים לו גם קודם.

יפעת סולל: בהקשר הזה, אם מקבלים קצבת סיעוד, אז זהו, אז כבר למעשה הזכאות אובדת, שזה אבסורד, גם אם זה ברמה הנמוכה.

ג'ולי עוז: יש בתי אבות שמקבלים אנשים עם מוגבלות, למשל יש בבית אבות שלווה בגבעתיים שיש לו קבוצה של אנשים עם בעיות שמיעה ומטפלים שם בצורה מאוד ספציפית.

ג'ולי עוז: אז אני אומרת עוד פעם, יכול להיות שצריך להקים מסגרות מותאמות, מסגרות דיור, ואני לא קוראת לזה בית אבות, שמותאמות לאנשים עם מוגבלויות שונות.

ג'ולי עוז: מה שאנחנו קיבלנו תקציב ואפשרות לעשות זה בינתיים רק לנכי נפש, מסגרות שהן יהיו קצת שונות בגלל סוג הטיפול שצריך לתת.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: יש פה עוד הרבה מה ל - - -

נתי ביאליסטוק כהן: יש פה עוד הרבה על מה לדבר.

טלי פלוסקוב: נכון, זה נושא בפני עצמו, לפי דעתי, שאפשר הרבה לדון עליו.

טלי פלוסקוב: יש לי פה גם בקשה להתייחס לנושא נפגעי נפש מזדקנים בקהילה.

טלי פלוסקוב: נמצאת איתנו פה עורכת דין יעל הבסי-אהרוני מאוניברסיטת תל אביב.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת בקצרה, לא להרחיב יותר מדי.

יעל הבסי-אהרוני: בהחלט.

יעל הבסי-אהרוני: בהתייחס לנושא של מוגבלות בזקנה, מוגבלות נפשית ומוגבלות באופן כללי, אז בכלל כל התפיסה שאדם שמקבל שעות סיעוד מביטוח לאומי או אפילו מעסיק עובד זר לא צריך לגור בדיורים מוגנים, אני מדברת על דיורים מוגנים ציבוריים, זה בהחלט משהו שאנחנו לטעמי צריכים לחשוב על שינוי, בטח עכשיו עם הרפורמה בסיעוד, שבה יש רמות נמוכות של שעות סיעוד, ושנית, האם זאת האמירה שלנו כמדינה, שככה אנחנו מפצים על המוגבלות התפקודית של אדם, אז משנתנו לו שעות סיעוד הוא אמור להיות ככל אדם אחר ואין סיבה שהוא לא יגור בדיור מוגן לעצמאים?

יעל הבסי-אהרוני: זאת אומרת זה שאדם מקבל שעות סיעוד מביטוח לאומי לא אומר שהוא צריך להיות במחלקה סיעודית או לעזוב את הדיור המוגן בכפוף לקבלת עזרה אישית שהוא זקוק לה.

טלי פלוסקוב: לא נראה לי שמישהו מתנגד לזה, אני לגמרי מסכימה.

משה שלו: אבל זה המצב בפועל.

טלי פלוסקוב: שנייה, אנחנו שמענו את עמדתכם, אני כרגע מדברת על משרדי הממשלה שנמצאים כאן.

ג'ולי עוז: באיזה מקום מוציאים אנשים שמקבלים חוק סיעוד?

יעל הבסי-אהרוני: קודם כל כשמגיע תורו של אדם אחרי המתנה, כמו שאמרו פה, של עשר שנים - - -

טלי פלוסקוב: עושים לו בדיקה רפואית, ועדה רפואית.

יעל הבסי-אהרוני: הוא זכאי לשעות סיעוד ו - - - בדיור המוגן.

ג'ולי עוז: לא, חבל שאורה לא פה, אבל בדיור מוגן ציבורי את מדברת?

יעל הבסי-אהרוני: כן.

ג'ולי עוז: אז אם הם באים עם חוק סיעוד זה לא אומר שלא מקבלים אותם.

מרינה זמסקי: תלוי לכמה שעות.

מרינה זמסקי: יש ועדה רפואית שמחליטה כמה הוא יקבל.

טלי פלוסקוב: חברים, אני אבהיר, היה לנו דיון בנושא הזה, זאת הייתה ועדת העלייה והקליטה לפי דעתי, דיברנו על זה ושם באמת העלינו את הסוגיה הזאת שברגע שיש מטפלת או מטפל, זאת אומרת אם הקשיש כבר נמצא בתוך הסיעוד, אז פוסלים ממנו את האפשרות לקבל.

טלי פלוסקוב: כאן ניתנה תשובה מטעם משרד השיכון ומשרד הקליטה, אפילו יש לי מכתב, לפי דעתי, חתום על ידי מנכ"ל משרד הקליטה, שזה לא פוסל אופציה לקבל לא הוסטל, לא מקבץ דיור וכך הלאה.

מרינה זמסקי: תיאורטית כן, בפרקטיקה זה מה שקורה.

יעל הבסי-אהרוני: נכון.

טלי פלוסקוב: אז תביאו לנו מקרים, אנחנו ננסה לבדוק כל מקרה לגופו.

ג'ולי עוז: חוק סיעוד זו מילה מאוד כללית, ההסתכלות בוועדת קבלה, אני משערת, לדיור מוגן ציבורי היא להסתכל על מצב בריאותו הכללי.

טלי פלוסקוב: כן, אבל היו מקרים שהקשיש שאפילו מקבל דרגת תלות הכי נמוכה, נפסלה ממנו אפשרות להיכנס להוסטל.

טלי פלוסקוב: את המקרה הזה שמעתי אני בוועדה.

ג'ולי עוז: להוסטל.

קריאה: זה גם בהוסטל וגם במשרד השיכון.

טלי פלוסקוב: זה היה במשרד הקליטה, אבל אני לא מבינה למה צריך להיות הבדל בין משרד הקליטה למשרד השיכון.

טלי פלוסקוב: שוב פעם אנחנו חוזרים על אותו הדבר.

ג'ולי עוז: לא נקבעו קריטריונים אחידים.

טלי פלוסקוב: אז צריך לקבוע.

טלי פלוסקוב: הנה, בבקשה, עוד נושא.

טלי פלוסקוב: צריך לקבוע קריטריונים אחידים לשני המשרדים, כי זה לא חשוב כמה הבן אדם הזה נמצא בארץ, חשוב שהוא פה, אזרח מדינת ישראל עם כל הזכויות ועם כל החובות שלהם כלפי המדינה - - -

ג'ולי עוז: גברתי היושבת ראש, החלוקה של העיסוק בדיור מתפצלת בין כמה וכמה משרדים ולכן זה קורה.

ג'ולי עוז: זה קרה בעבר וצריך עכשיו לפתור את זה.

טלי פלוסקוב: אז אני מבקשת, אחת מההמלצות, ובעיניי היא צריכה להיות ההמלצה העיקרית, לאחד את כל הנושא של דיור במשרד אחד.

ג'ולי עוז: תחת משרד אחד.

טלי פלוסקוב: נקודה.

טלי פלוסקוב: זה אנחנו נרשום כהמלצה בוועדה.

עידית בן בסט: יש לי הערה.

טלי פלוסקוב: כן, מינהל התכנון, בבקשה.

עידית בן בסט: אני חושבת שצריך להתייחס גם להיבט של גודל הדירה בהוסטלים או בדיור הציבורי, כי לרוב מדובר בדירה מאוד קטנה, מינימלית, ולכן תוספת של - - -

טלי פלוסקוב: אבל לא אומרים 24, זה לא אומר עובדת זרה 24 שעות, הם מדברים על מטפלת שמגיעה לשעתיים ביום, זה לא צריך לפסול.

יעל הבסי-אהרוני: הייתי באמצע דבריי.

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה.

יעל הבסי-אהרוני: רק הערה, אם האנשים האלה יכולים לחיות בקהילה עם עזרה אין סיבה שהם לא יוכלו לגור בדיורים המוגנים.

יעל הבסי-אהרוני: בהקשר של פגועי נפש מזדקנים, אנחנו פה מדברים רק על דיור, אבל סל שיקום, בפועל כאשר מגישים סל שיקום לאנשים מבוגרים כמעט ותמיד הם נדחים.

יעל הבסי-אהרוני: אני פוגשת המון המון עובדות סוציאליות שאומרות לי שבכלל אי אפשר לקבל סל שיקום מעל גיל הפרישה.

יעל הבסי-אהרוני: זה חוקית לא נכון, בפועל זה מה שקורה ומזה נגזר גם קושי מאוד גדול למצוא פתרונות דיור.

יעל הבסי-אהרוני: הסיפור השני זה פגועי נפש מזדקנים שחיים בבתי חולים פסיכיאטריים כאשר הם לא צריכים להיות בבית חולים, אבל בשביל להיכנס לבית אבות הם צריכים לעבור ועדה בין משרדית.

יעל הבסי-אהרוני: הוועדה הבין משרדית הזאת, למיטב ידיעתי, לא מתכנסת כבר תקופה ארוכה.

יעל הבסי-אהרוני: באופן כללי פשוט נמנע מהם לקבל פתרון דיור.

יעל הבסי-אהרוני: אנשים שחיים שנים בבתי חולים פסיכיאטריים, על כל המשתמע מכך, על כל התנאים והסביבה שהם צריכים לחיות בה כי לא נמצא להם פתרון בקהילה, זה דבר שהוא פשוט לא יעלה על הדעת.

איריס פרנקל כהן: הוועדה התכנסה בחודש שעבר, לידיעתך.

יעל הבסי-אהרוני: אחרי כמה זמן?

איריס פרנקל כהן: כי לא היו הפרסונות שאמורים להשתתף שם.

יעל הבסי-אהרוני: אוקיי, אבל עובדתית היא לא התכנסה במשך זמן רב.

איריס פרנקל כהן: אבל אין מה לעשות, אם לא היה מי שמפקח פיקוח על המעונות אז אי אפשר לקיים ועדה בלי מי שממונה על - - -

טלי פלוסקוב: אז אני הייתי אומרת שהמצב תוקן, כן?

טלי פלוסקוב: אני מבינה שכרגע הוועדה התכנסה וטוב שכך.

איריס פרנקל כהן: הוועדה התכנסה בחודש שעבר ואפשר להגיש בקשות.

טלי פלוסקוב: אבל יש על מה לדבר גם בנושא של חולי נפש, אין לי ספק, נכי נפש כמו שאתם אומרים, זה נושא בפני עצמו.

טלי פלוסקוב: אני הייתי מאוד רוצה בנושא הזה, אם כבר נדבר, אז בנוכחות משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים פה רק לשים על השולחן ולדבר בלי שמישהו יכול לתת לי פה תשובות לדברים שמעלים.

טלי פלוסקוב: אני פחות או יותר סיימתי עם כל העמדות, אני רוצה עכשיו יותר לשמוע את עמדתם של המשרדים השונים.

טלי פלוסקוב: נמצא איתנו גם חבר הכנסת לשעבר, חיים דיין, אנחנו ניתן גם לו להגיד כמה מילים ואז אנחנו נעבור למשרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חיים.

חיים דיין: טוב, אני באתי לדיון כי זה מאוד נוגע ללבי, אני פשוט מסתכל על תמונה בשנת 1994, שדנו כבר בחוק הדיור הציבורי ואני לא רואה ששום דבר השתנה.

חיים דיין: למען האמת, משנת 94' שהייתי סגן יושב ראש - - -

טלי פלוסקוב: ואז חוקקתם את האופציה לקנות דירה.

חיים דיין: חוקקנו את החוק יחד עם רן כהן והייתה לנו ועדה, חוק הדיור הציבורי, שנתנו אפשרות דרך החברות המשכנות לקנות דירות בהנחות בהתאם לתקופת השנים שכל משפחה הייתה גרה שם, תלוי בכמות הילדים, והצלחנו בזה.

חיים דיין: אבל ההצלחה הייתה רק זמנית, מכיוון שהמדינה לא הרחיבה את העניין הציבורי, לא הגדילה יחידות דיור כשהאוכלוסייה הולכת ועולה.

חיים דיין: גם בתקופת אריק שרון, כשהוא היה שר השיכון, כשאני הייתי גם אז בתקופתו חבר כנסת, אני זוכר את העלייה המבורכת בשנת 93', נכון?

טלי פלוסקוב: 91'.

חיים דיין: 91', 93', הגיעו קרוב ל-800,000 עולים חדשים.

טלי פלוסקוב: תחילת שנות ה-90, נכון.

חיים דיין: אני זוכר שהקימו את שכונת הקרוונים מגן שאול וחצרות יסף, אני זוכר איך נתנו פתרון מיידי לכמות כל כך עצומה של יהודים שהגיעו מקיבוץ גלויות, והיום במדינת ישראל, אם חס וחלילה נצטרך לקלוט מיליון יהודים מהתפוצות אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה.

יצחק בריק: נקים את אריק שרון.

חיים דיין: אני אומר לכם דבר אחד, היום במיליארד שקל אפשר לתת פתרון ל-20,000 מחוסרי דיור, למה?

חיים דיין: דבר פשוט, אם אני לוקח היום יחידת דיור של 35 מטרים, אם המדינה תבנה אותה זה יעלה 1,400 שקל ל-1,000 מטר מרובע, כלומר העלות היא משהו כמו 45,000 או 50,000 שקל ליחידת דיור.

חיים דיין: ההחזר של זה, אם המדינה תשתתף בכסף הזה זה החזר של 39 חודשים.

חיים דיין: כלומר אם המדינה הוציאה עכשיו סכום של 50,000 שקל, בעוד 30 חודש היא לא תצטרך להוציא 1,400 שקל לחודש, כלומר היא תחסוך את הכסף הזה, תחזיר את העלויות האלה וניתן למצוא פתרון.

חיים דיין: מי שחושב שזה קשה, אני אומר שזה לא קשה, ניתן לפתור את הבעיה.

חיים דיין: אם אני הולך לשטח האזרחי, לקבלנים הפרטיים, לפי 4,000 שקל ליחידת דיור של 35 מטר לאזרח ותיק בודד, יעלה 140,000 שקל, אז ההחזר יהיה ב-100 חודשים.

חיים דיין: ניתן לפתור את הבעיה.

חיים דיין: אני מסתכל משנת 94', ריבונו של עולם, חסר לנו שטחים במדינת ישראל איפה לשים אותם?

חיים דיין: לא פעם, גם כחבר כנסת, אני לא אשכח שיום אחד מצאתי מבוגר ברחוב בשעה תשע בערב, יושב ובוכה ואני שואל אותו: למה אתה בוכה?

חיים דיין: הוא אומר לי: אין לי איפה לגור.

חיים דיין: לקחתי אותו, שלושה חודשים הוא גר אצלי בבית, יחד איתי, היה לי כיף, אבל ריבונו של עולם, זה לא אחד ויחידי, זה עשרות, זה מאות, אני לא מדבר כבר על זוגות צעירים, אני לא מדבר על בודדים, אני מדבר על פתרון שניתן במיליארד שקל לבנות 20,000 יחידות דיור.

חיים דיין: אם לא רוצים לעשות בנייה קשה, בואו ניקח קרוונים, באשדוד היום אפשר לחבר שני קרוונים, מקבלים 66 מטר, עולה בסביבות 15,000 שקל, תשדרג אותו בעוד 30,000 שקל, תקבל בית נהדר ומצאת את הפתרון לעוד 40,000 יחידות.

טלי פלוסקוב: תודה, חיים.

דני גיגי: רק הערה אחת למה שהוא אמר, שני מיליארד המדינה מוציאה כל שנה על סיוע בשכר דירה.

טלי פלוסקוב: מיליארד ו-700 מיליון שקל.

דני גיגי: כן, אם הכסף הזה היה איכשהו מהוון למצב שבו המדינה רוכשת דירות, בשבילה, גם המדינה הייתה נשארת עם נכסים, גם היה פתרון יותר יציב לכולם.

דני גיגי: אבל הם בוחרים להישאר שם, הם אפילו לא מסבירים למה.

דני גיגי: האם זה מוציא מעוני?

דני גיגי: מה זה עושה?

דני גיגי: כלום.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני עושה הפסקה של חמש דקות בדיון ואני חוזרת.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אנחנו ממשיכים בדיון.

טלי פלוסקוב: כרגע אני רוצה להגיע להתייחסויות של המשרדים, מאוד חשוב לשמוע אותם.

טלי פלוסקוב: יש כמה שיצאו, אבל אני רואה שמשרד הרווחה פה, משרד השיכון פה, משרד האוצר פה, אנחנו יכולים להתחיל להתייחס.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שיהיה נכון להתחיל עם משרד הבינוי והשיכון.

טלי פלוסקוב: רונן, אני יודעת עד כמה אתה בקי בנושא ואני יודעת עד כמה הנושא גם חשוב לך.

טלי פלוסקוב: אגב, אחד הדברים שנאמר ממש בסיום הפרק הראשון, של היוון תשלומים, אני העליתי את זה, אם אתה זוכר, לפני כשנתיים, ואני באמת אמרתי שאם אנחנו ניקח את ה-1.

טלי פלוסקוב: 700 מיליארד האלה, ניקח את ההלוואה מעצמנו, נחזיר את זה במשך עשר שנים וכך נספק לכולם דיור, אבל לצערי הרב זה נשאר רק ברמת הרעיון ולא קרה עם זה שום דבר.

טלי פלוסקוב: אז אחת, אני רוצה שתנסה לנמק לנו מה בכל מקרה אתם רואים תחת הכותרת 'לגור בכבוד' ורעיונות שעולים במשרד, אני אשמח לדעת.

רונן כהן: קודם כל תודה רבה, תודה על הדיון.

רונן כהן: אני חייב להגיד לך שכשמזמנים אותי לכנסת זה לא הדבר שהכי מרומם את רוחי, תמיד אני יודע שאני מגיע לדיון קשה, אבל בדיונים אצלך בוועדה אני מרגיש תחושה הפוכה, אני מרגיש שאני בא ובאמת זה דיון שאתה שומע הרבה רעיונות ודיון מאוד אופרטיבי תמיד.

טלי פלוסקוב: תודה.

רונן כהן: חלק מהדברים שאנחנו שמים כתכניות או מיישמים, חלקם עלו פה בוועדה, בוועדה שלך או בוועדות אחרות, ואני מברך על כך.

רונן כהן: אני רוצה לומר שהמון שנים עושים הפרדה, זכאי משרד השיכון, זכאי משרד הקליטה, אנחנו שומעים את זה הרבה, אני חושב שלראשונה מאז שאני זוכר את עצמי בתפקיד וכמה שנים טובות לא הייתה גישה מתכללת כזאת.

רונן כהן: שר הבינוי והשיכון שם לנו כיעד, מהיום הראשון, ואמר לנו: אני לא רוצה שתיתנו לנו פתרון רק לזכאי משרד השיכון, אני רוצה ראייה מתכללת של כל הזכאים.

רונן כהן: המספר שמשרד הבינוי והשיכון שם על השולחן כל הזמן זה 31,000 כשאנחנו יודעים שלמשרד הבינוי והשיכון יש בסך הכול כמעט 4,000 זכאים.

רונן כהן: אז למעשה אפשר לומר שהרוב זה משרד הקליטה ומתוכם יש כ-21,000 קשישים.

רונן כהן: זאת אומרת שהתכנית שאנחנו מדברים עליה היא תכנית שהרוב שלה מתייחס לקשישים.

רונן כהן: דבר נוסף, חשוב לומר, גם לטובת הפרוטוקול, גם לטובת השומעים, הנוכחים פה, זה שבעצם רכישת הדירות מתבצעת, אבל אם יש תכנית שהיא קיימת היום ולא הייתה בעבר, זו התכנית לבנייה של 2,650 דירות ואנחנו מדברים על דירות לא על הנייר.

רונן כהן: בתל אביב כבר 481 דירות, קומה שמינית כבר יש שם, באשקלון יצאנו לדרך עם עוד 270, אני חושב.

קריאה: באשקלון 470.

רונן כהן: 470 דירות, סליחה, ועמיגור כבר בקומה השנייה.

רונן כהן: 2,650 יחידות דיור לקשישים.

רונן כהן: דבר חשוב שאני אומר זה שמשרד הקליטה, משרד האוצר ומשרד השיכון הגיעו לסיכום תקציבי שמאפשר לתת תוספת של עד 300 שקלים לכל קשיש או זוג קשישים לשכור דירה בשוק החופשי וזה גם מעל 200 מיליון שקל, זאת התכנית.

רונן כהן: אנחנו יודעים שמי שמקבל תמיד יקבל, זה לא אירוע חד פעמי, אלא זה אירוע שיילך איתנו במשך שנים רבות.

יצחק בריק: זה כבר יצא לדרך?

רונן כהן: יצא לדרך.

יצחק בריק: הם מקבלים היום?

רונן כהן: הם מקבלים היום תוספת של 300 שקל.

טלי פלוסקוב: עד 300.

רונן כהן: עד 300 שקל.

טלי פלוסקוב: אגב, זה מתוקצב בבסיס התקציב?

טלי פלוסקוב: זה גם ב-2019 אוטומטי?

טלי פלוסקוב: כי אנחנו מכירים את זה.

רונן כהן: בוא נגיד ככה, זה מתוקצב לשלוש שנים הקרובות, אבל אנחנו יודעים בפרקטיקה שלא מחזירים אחורה מה שיצא קדימה.

רונן כהן: משרד האוצר, כשאתה בא ואתה מדבר איתו על תקציב הוא לא מסתכל על השנה הזאת, הוא מבין את המשמעויות ארוכות הטווח ולכן תמיד זה אתגר תקציבי מאוד גדול.

יצחק בריק: הטבלה הזאת שיש בשקף, זה מעודכן?

רונן כהן: נכון, זה מעודכן.

יצחק בריק: עם התוספת הזאת?

רונן כהן: זה עם התוספת.

רונן כהן: בהחלט, הטבלה שהוועדה שמה היא טבלה מעודכנת.

רונן כהן: בכלל אני חושב שהרבה נתונים פה מאוד מעודכנים, סוף סוף אנחנו רואים פה עבודת שטח יפה.

יצחק בריק: מה קורה לגבי זוג שהבעל או האישה - - -

רונן כהן: רגע, אני רוצה - - -

טלי פלוסקוב: רגע, לא ניכנס כרגע, עוד מעט יעלו את השקף עם הנתונים ואתם תראו.

רונן כהן: חשוב לי להציג גם את חצי הכוס המלאה, כי זה דבר חשוב, המדינה גם עושה, הממשלה גם עושה.

רונן כהן: יש זוגות שמגיעים ל-1,740 שקלים לחודש וזה לא מעט וזה לא מבוטל.

רונן כהן: כמובן שיש עוד כברת דרך, אבל זה הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

טלי פלוסקוב: בגיל 80, רק לידיעתכם.

רונן כהן: 1,740 שקל.

רונן כהן: אז אמרתי, הגישה המתכללת.

טלי פלוסקוב: הנה, זאת הטבלה, אתם יכולים לראות פה.

רונן כהן: כששר הבינוי והשיכון החליט שהוא שם לממשלה תכנית היו דיונים מקצועיים ודבר ראשון באנו עם איזה שהוא מסלול מסוים ואני זוכר שכל פעם שבאנו עם מסלול הוא אמר: זה לא מספיק, תביאו לי עוד מסלול, לא בונים מדינה עם מסלול אחד, צריך המסלול הזה ולחשוב על עוד מסלול ועוד מסלול.

רונן כהן: וככה הלכנו וחזרנו, שמנו עוד מסלול וקיבלנו מהוועדה גם רעיונות לגבי מסלול שכירות ארוכת טווח ושמנו עוד מסלול.

רונן כהן: כמובן שכל מסלול כזה, היינו צריכים לשבת ולעבד אותו ולנתח אותו ולראות את הישימות שלו.

טלי פלוסקוב: סליחה שאני קוטעת אותך.

טלי פלוסקוב: אמרת עכשיו ארוכת טווח.

טלי פלוסקוב: אתה יודע שברגע שהגדלת פה סיוע לשכר דירה, לאלה שמקבלים סיוע לטווח ארוך הם לא הוגדלו בהתאם, הם נשארו על אותו סכום?

רונן כהן: אני מדבר על מסלול ש - - - תיכף אני אגע בנקודה הזו.

טלי פלוסקוב: אבל אתה יודע על מה אני מדברת.

רונן כהן: חשוב לי לומר, אני אתייחס לנקודה הזאת.

רונן כהן: שמנו מספר מסלולים שחשבנו שהם ראויים לדיון, ראויים להיבחן ואמרנו שמוזמנים כולם להביע את עמדתם, גם על המסלולים האלה או לחילופין על מסלולים אחרים וזו הייתה תכלית הוועדה שהוקמה ששמה על השולחן מסלולים.

רונן כהן: הרעיון של המסלולים האלה היה גם כדי ליצור פתרון קצר טווח, טווח בינוני וטווח רחוק, כי ללכת על תכנית רק ארוכת טווח, אנחנו מבינים שיש גם צורך השעה וצריך לטפל בהם ולכן המסלולים שלנו היו בכל שלוש הרמות האלה.

רונן כהן: אני לא ארד לפרטי התכנית, אני יכול רק לומר שבחלקה היא תקציבית, לתת כסף, וחשוב לומר שבשלוש השנים האחרונות, ואני אומר את זה לזכותה של הממשלה, היא שמה מיליארד שקל לרכוש דירות, היא שמה עוד חצי מיליארד שקל לתכנית של הקשישים, היא שמה עוד 150 מיליון שקל, אמרתי, לקנות עוד דירות.

רונן כהן: בסופו של דבר שמו פה הרבה כסף וזה גם צריך לומר לשבחה של הממשלה וכמובן משרד האוצר, אבל אנחנו מבינים שצריך לשים עכשיו עוד כסף בטווח הזמן המיידי.

רונן כהן: יש החלטה של הקצאה של 5% ממחיר למשתכן, הקצאה שכבר יצאה לדרך, זה לא דיבורים, זה כבר קורה.

רונן כהן: בתכנית הזאת השר שם לממשלה או לחברי הוועדה הבין משרדית תכנית שהמסלול שלה הוא מסלול של הטבות בתחום המיסוי, שהן אמורות לתמרץ יזמות, הן בתחום התכנון שאמורות לתמרץ וכמובן צריכים שיתוף פעולה גם של הרשויות, והיוון, כמו שאמרת, זה לקחת ולמנף סיוע שכבר קיים, זה בעצם איגום תקציבים.

רונן כהן: משרד האוצר לאחרונה עשה עוד מסלול שהוא הציע אותו, בעינינו מסלול טוב, חשוב, בהחלט מסלול שצריך להתייחס אליו בצורה רצינית, מקצועית.

טלי פלוסקוב: איזה?

רונן כהן: מסלול של שכירות ארוכת טווח, אני לא ארד לפרטים שלה עכשיו.

קריאה: מול מי, מול אלה ששוכרים או מול אלה שמשכירים?

רונן כהן: בגדול הרעיון הוא שהמדינה תיצור מאגר של דירות מול יזמים, של דירות - - -

טלי פלוסקוב: מה שאני אמרתי.

רונן כהן: שמת את זה, ראיתי את זה בסוף.

קריאה: השכירות זה בשוק החופשי.

טלי פלוסקוב: רגע, בואו נשמע.

רונן כהן: אני רק אומר שיש פה מסלול רציני, משמעותי.

רונן כהן: אם נציג האוצר ירצה להתייחס לזה הוא יתייחס, אבל זה מסלול שאנחנו רואים בו כמסלול נוסף.

רונן כהן: הוא בהחלט מסלול רציני, אבל אנחנו רואים בו כמסלול נוסף ולא כמסלול שפותר את כל הבעיות.

רונן כהן: אנחנו חושבים שצריך ללכת במגוון דברים, במגוון ערוצים, אחרת אתה שם את כל הביצים בסל אחד ואתה לא מתקדם כמו שצריך.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

רונן כהן: זה לגבי העניין הזה.

רונן כהן: הדיונים פחות או יותר מיצו את עצמם, כמובן שאם מישהו מהצדדים ירצה עוד דיון נוסף, כמו שאני מכיר את יושב הראש של הוועדה שלנו, מנכ"ל המשרד, הוא מעולם לא מנע דיון, עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, כמה שצריך ובלבד שנתכנס למה שצריך.

רונן כהן: הטיוטה של הדוח ושל ההמלצות נמצאת עכשיו בסבב של התייחסויות, לכן אני מציע לחכות עוד כמה ימים אחרי שנקבל את ההערות ונוכל להגיע לסיכום - - -

טלי פלוסקוב: אתה מעריך שזה ממש כמה ימים?

רונן כהן: הטיוטה הועברה בימים האחרונים ואני מניח שעשרה ימים עד שבועיים ימים זה זמן מספיק, זה לא דברים שלא שמעו עליהם.

רונן כהן: כל מה שאני אומר זה דברים שידעו עליהם, אני מאמין שאפשר לעבור את זה תוך שבועיים, אבל אם מישהו מהחברים יגיד שהוא צריך עוד שבוע, אמרתי לך, לדעתי יש פה עניין של יותר להגיע להסכמות, יותר מאשר - - -

נתי ביאליסטוק כהן: הוועדה מתכנסת?

רונן כהן: הוועדה סיימה את ההתכנסויות שלה, היא שמעה את כל הצדדים, באמת היא הזמינה גם פורומים כאלה ואחרים, היו בה נציגי המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים - - -

טלי פלוסקוב: איך אנחנו, המחוקקים, יכולים לקבל העתק מהעבודה הזאת?

רונן כהן: אני חושב שהראוי הוא שקודם כל הנציגים יראו אותם.

רונן כהן: ברגע שיסיימו אותם אפשר כמובן, זה לא סוד, הדבר הזה בסוף יצטרך להגיע לממשלה.

רונן כהן: הממשלה קבעה שזה תוך 60 יום, הוועדה לא סיימה תוך 60 יום, אבל בסוף זה יגיע לממשלה בחזרה בצורה כזאת או אחרת.

רונן כהן: אני חייב לומר שאין ספק שהבעיה היא בעיה משמעותית, היא אסטרטגית ולזכותה של הוועדה ייאמר שהיא מתייחסת לעניין כאירוע אסטרטגי, לא רק - - -

טלי פלוסקוב: חד משמעית.

רונן כהן: כמו שאמרתי, היא מתייחסת גם לקשישים וגם לאחרים.

רונן כהן: בוא ניתן לה לסיים את עבודתה, באמת זה לא עניין של הרבה זמן, עניין של ימים, שבועות ספורים ובסופו של דבר אנחנו נוכל להציג לאיזה הסכמות הגענו, מה הן ההסכמות וככל שהמחוקק יחשוב שהוא צריך לתת רוח גבית, אז ישקול את שיקול דעתו.

נתי ביאליסטוק כהן: הכוונה בשבועות ספורים, זה לא שבועות הזה ולא שבועות הבא - - -

טלי פלוסקוב: נתי, מה שאנחנו נעשה, אני כבר - - -

רונן כהן: כשאני אמרתי עניין של ימים או שבועות, התכוונתי - - -

נתי ביאליסטוק כהן: כן, לא שבועות הזה.

טלי פלוסקוב: רגע, רבותיי, אנחנו לא מלמדים אף אחד.

טלי פלוסקוב: מה שאני מבקש, ופה אני אומרת את זה עכשיו לנציגי המשרד, אני מציעה שעוד חודש נעשה ישיבת מעקב של הוועדה שלנו, ששם אנחנו נוכל לראות ולהציג את ההמלצות שכרגע קיימות שם ונראה מה שם נלקח בחשבון ומה לא.

טלי פלוסקוב: אתה סיימת, רונן?

טלי פלוסקוב: כי אני רוצה לפתוח לשאלות.

רונן כהן: רק חשוב לי לומר, נאמרו דברים חשובים - - -

קריאה: יש למישהו נתון על תקציב?

קריאה: כמה עלות תקציבית?

טלי פלוסקוב: לא, כרגע על זה לא מדברים.

רונן כהן: חשוב לי, הייתה פה אמירה שמדברת גם על להתייחס לאנשים שגרים היום בדירות האלה, לא רק אסטרטגי, אנחנו נמצאים בסיום של כתיבת מכרז שיביא לידי ביטוי גם שיפורים בכל מיני תנאים ובהחלט אנחנו חושבים שצריך לעשות כמה צעדים קדימה לקראת הדיירים.

רונן כהן: תנאי ההסכם הזה מביאים את זה לידי ביטוי.

רונן כהן: רק חשוב לי לומר שלכל הדברים האלה יש משמעויות תקציביות לא מבוטלות.

טלי פלוסקוב: ברור.

רונן כהן: דיור זאת ההוצאה הכבדה ביותר, כך שאנשים שחושבים שזה בקלות, זה לא בקלות, יש לזה משמעויות של מיליארדי שקלים.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: אני אבקש שקף נוסף, תעברי, בבקשה, לשקף של מספר הממתינים בדיור הציבורי.

טלי פלוסקוב: תסתכלו על השקף הזה.

טלי פלוסקוב: בשקף הזה רשמנו מספר ממתינים לדיור ציבורי, בחרנו כמה רשויות גדולות.

טלי פלוסקוב: שימו לב, חץ למעלה זה מספר ממתינים שהולך וגדל.

טלי פלוסקוב: עם כל הרכישות ששמענו פה שמתבצעות ועם כל ה-1,700, 1,800 דיור ציבורי ועם כל מה שנבנה עם עמיגור, תסתכלו איך מספר הממתינים הולך וגדל.

טלי פלוסקוב: הנה באשקלון, אמרת באשקלון 400 ומשהו, זה ירד.

טלי פלוסקוב: איפה שנעשו צעדים רציניים זה ירד.

טלי פלוסקוב: אין הרבה ערים כאלה שמספר הממתינים ירד.

טלי פלוסקוב: זה לידיעה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה, רונן, להעלות שתי סוגיות.

טלי פלוסקוב: סוגיה אחת זה עזרה לקשישים שמשלמים משכנתא.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא פה, מי שחי מקצבת זקנה והשלמת הכנסה ועדיין ממשיך לשלם משכנתא, המדינה עוזרת להם, מסבסדת קצת את תשלומי המשכנתא.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להזכיר לך שבשינוי האחרון שעשינו ביחד כבר, שהורדנו סכום של תשלום משכנתא מ-800 ל-600 שקל באזורים המרכזיים סיכמנו שנחזור שוב לדיון ונבדוק להשוות לכולם ל-500 שקל.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב גם זה נתקע, אני אבקש ממך התייחסות לזה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שלא מדובר פה בהרבה משפחות, מדובר פה על משהו שבהחלט אפשר לעמוד בזה כאשר אני יודעת שמספר הזכאים הולך ויורד, אז אני אשמח להתייחסות.

טלי פלוסקוב: והדבר השני, שוב בקשה שהוצבה בדיונים הפנימיים ואני ארצה גם לשמוע את ההתייחסות שלך.

טלי פלוסקוב: תחזיר אותי לשקף של גובה סיוע בשכר דירה שמקבלים.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו עושים השוואה למה שמקבלים זוג ומה שמקבלים יחידים, בוא ניקח את השורה האחרונה, זוגות שגרים בגפם עד גיל 69 מקבלים סיוע של 1,410 שקלים, והיחידים מקבלים 1,145 שקלים.

טלי פלוסקוב: מה קורה כשהזוג המאושר שחי ביחד 50 שנה, אחד מהם הולך לעולמו ואז בן הזוג נשאר לבד אנחנו באותו רגע מורידים את הסיוע מ-1,410 שקלים ל-1,145 שקלים.

טלי פלוסקוב: קחו בחשבון שבאותו רגע בן או בת הזוג גם מקבל קצבת זקנה אחת וגם השלמת הכנסה אחת, הכול אחד ואנחנו עוד מורידים להם את הסיוע לשכר דירה.

טלי פלוסקוב: זו מכה מאוד קשה, ואני אומרת את זה מסיפור של אישה שפנתה אליי והיא הייתה לגמרי צודקת.

טלי פלוסקוב: אז הייתי רוצה לבקש ממשרד השיכון לשקול את האופציה, כשאחד מבני הזוג הולך לעולמו והם כבר היו מקבלים כמשפחה, כזוג, תשאירו כבר למי שנשאר בחיים את אותו הסיוע, כמה שנשאר לו שם כבר להישאר בחיים, תשאירו לו את אותו הסיוע.

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים טוב מאוד שלסיוע זכאי בן אדם שחי על השלמת הכנסה.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אפשר להסביר - - -

ג'ולי עוז: יש אפליה עם זה.

טלי פלוסקוב: איזו אפליה?

רונן כהן: כי זה לא משנה אם הוא זוג או אחד, אם היא לבד ונפטר לה הבעל אז - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אבל תחשבו - - -

ג'ולי עוז: אולי אחד מבני הזוג יכול לקבל קצבת שארים.

טלי פלוסקוב: אם יש קצבת שארים אני לא מדברת על זה.

טלי פלוסקוב: את יודעת מה?

טלי פלוסקוב: כן, בואו נפחית את אלה שמקבלים, אבל יש כאלה שלא זכאים לקצבת שארים.

נתי ביאליסטוק כהן: גברתי, אני הייתי שמח שמישהו היה מסביר את הרציונל למה זוג או בודד צריכים לקבל סכום אחר בהנחה ששכר הדירה לא שונה.

נתי ביאליסטוק כהן: נתחיל מהרציונל הזה ואז אני אשמח להבין למה מורידים.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אני אבין את הרציונל הזה אז אולי יהיה מה להסביר למה מורידים.

טלי פלוסקוב: נכון, נתי.

נתי ביאליסטוק כהן: כי זה לא שמשלמים 5,000 שקל שכר דירה ריאלי.

טלי פלוסקוב: צודק, גובה שכר הדירה לא נקבע על פי כמה אנשים גרים בדירה, זה מה שאנחנו אומרים, או שזה שניים או שזה אחד.

נתי ביאליסטוק כהן: נכון ומראש לא צריכה להיות הדיפרנציאציה.

טלי פלוסקוב: נכון, אנחנו לא נתקן את כל הטעויות, אבל בכל אופן אני שוב חוזרת ואומרת, תחשבו על משפחה שהיו חיים ביחד, בדירה לצורך העניין שעלתה 3,000 שקל והם יכלו לאפשר לעצמם 3,000 שקל בגלל שהם היו מקבלים סיוע קצת יותר מוגדל.

טלי פלוסקוב: האישה לא יכולה באותו רגע לבטל את השכירות ולהגיד שהיא כבר לא יכולה לשלם 3,000.

טלי פלוסקוב: בואו נחשוב גם על ההיגיון, או לדוגמה עד סוף ההסכם שלה.

טלי פלוסקוב: אפשר לחשוב על משהו כדי לתת לבן אדם להסתדר עם הדבר הקשה שהוא חווה.

טלי פלוסקוב: לא, אנחנו מכים לו עוד יותר פה, כאילו יש פה משהו לא הגיוני.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לקבל את ההתייחסות גם לזה.

טלי פלוסקוב: אגב, דיברנו על זה גם במפגש ובגלל שלא קיבלתי תשובה אז אני מעלה את זה כאן בדיון כדי שלא נשכח את הדברים.

טלי פלוסקוב: תאמינו לי, הדברים האלה מאוד מאוד מאוד חשובים לאנשים ואני מחזירה אתכם ואני אומרת שלא מדובר פה על אלפי מקרים, אלה מקרים בודדים, זה רק יראה לאותו בן אדם שהמדינה כן דואגת לו.

טלי פלוסקוב: אז שני הדברים האלה הייתי רוצה התייחסות שלכם.

טלי פלוסקוב: בשלב הזה זהו ואז אנחנו נמשיך.

רונן כהן: קודם כל זה נכון, אני חושב שמה שעשית, בחוכמה רבה ובשקט, אולי נתכנס עוד פעם אנחנו, אני, את והנציג של האוצר, מה שעשינו בפעם שעברה.

רונן כהן: זה היה לדעתי נכון ליצור איזה מצב של תקופה מסוימת ולעשות הערכת מצב, זה מה שסיכמנו, יש לנו את הנתונים, אני חושב שכדאי שנדבר עליהם, נעשה איזה התכנסות קטנה ואחר כך נראה אם התקדמנו.

רונן כהן: אני חושב שהיו הצלחות, הפעם גם פה הייתה הצלחה.

טלי פלוסקוב: קיבלתי, בסדר, אז אנחנו קובעים פגישה עם השיכון, אני כבר אומרת ל - - -

רונן כהן: אנחנו נעשה יחד, אנחנו והאוצר, יש עם מי ועל מה לדבר.

רונן כהן: הסוגיה השנייה היא סוגיה כמובן תקציבית.

טלי פלוסקוב: אני אומרת שלא.

רונן כהן: אני אראה לך.

רונן כהן: אני זוכר שביקשת, יש לנו את הנתונים.

רונן כהן: נדבר על זה, זה תלוי בפרספקטיבה.

טלי פלוסקוב: אז יש לנו פגישה על שני נושאים שאנחנו נדבר עליהם.

רונן כהן: נדבר על זה גם כן, היא תקציבית.

רונן כהן: את יכולה להגיד שזה עניין של פרספקטיבה, אבל יש לה עלויות, אין ספק.

רונן כהן: אני לא חושב שהיא גדולה, יש לנו את המספרים, בדיון הזה נשים את המספרים.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אז התקדמנו.

רונן כהן: מה שכן, אני חייב לומר גם בהקשר הזה, בעבר הפערים היו הרבה יותר גדולים, הודות לתוספת תקציבית שמשרד האוצר נתן בשנים האחרונות צמצמנו את הפער בין יחידים לזוגות.

רונן כהן: הוא צומצם, הוא היה פער הרבה יותר גדול ו - - -

טלי פלוסקוב: כמה תוספת של האוצר?

טלי פלוסקוב: תוכלי לענות לי כמה האוצר הוסיף לסיוע לשכר דירה פה?

רונן כהן: מעל 200 מיליון שקל, זה אני יודע.

טלי פלוסקוב: על הצעד האחרון שנעשה.

שני מנדל-לאופר: מעל 200 מיליון.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: מעל 200 מיליון שקל זו השקעה של האוצר, אנשים צריכים לדעת את זה.

טלי פלוסקוב: יופי, רונן, מבחינתך אנחנו קובעים על שני הנושאים האלה ואני אשמח אם תשכנע אותי שזה כן העלות התקציבית.

רונן כהן: אני לא אשכנע אותך, אני אציג את המספרים ואני אתן לאוצר לשכנע אותך.

טלי פלוסקוב: האוצר, אני כבר אומרת לכם מה עמדתי ולמה אני חושבת שזו לא תוספת תקציבית, כי אם היינו משלמים 1,410 שקלים למשפחה ועכשיו אני אמשיך לשלם את אותו הסכום, אלא לא מגדילה, אני ממשיכה לשלם את אותו הסכום, אז למה אתם מחשבים את זה כתוספת?

יצחק בריק: כי אין חיסכון.

טלי פלוסקוב: את לא מורידה, אבל את גם לא מעלה.

נתי ביאליסטוק כהן: גברתי אף פעם לא עבדה במשרד האוצר, נכון?

טלי פלוסקוב: לא זכיתי להיות נערת אוצר, אבל אני רוצה להבין.

טלי פלוסקוב: יש דברים, כשאני לא מבינה אותם אני חייבת להגיע להיגיון.

טלי פלוסקוב: אם אני אבין אני אגיד בסדר, מסכימה, אבל אני רוצה להבין את ההיגיון.

טלי פלוסקוב: לא מורידים, אבל גם לא מעלים, זאת אומרת מי יודע שהבן אדם הזה נפטר?

טלי פלוסקוב: למה זה עדיין כסף?

ג'ולי עוז: החיסכון נחשב כסף.

ראובן מוזר: זו תפיסת עולם של להקשות את החיים על היהודים.

טלי פלוסקוב: זהו, רבותיי, מיצינו.

טלי פלוסקוב: אני ממשיכה עם משרדי הממשלה.

קריאה: מה זה עד גיל 69?

קריאה: מאיזה גיל?

קריאה: מאפס?

טלי פלוסקוב: לא מאפס, מגיל זקנה, בן אדם שמגיע לזקנה, מגיל 62 או 67 עד גיל 69.

טלי פלוסקוב: לא כתבו מאיזה גיל, כתבו עד איזה גיל.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: שני, את תוכלי להתייחס לכמה דברים?

טלי פלוסקוב: שני מנדל, אגף התקציבים, בבקשה.

שני מנדל-לאופר: כן.

שני מנדל-לאופר: לגבי העניין שהוזכר עם רמ"י, אני אמנם נציגת האוצר, אבל אני לא מכירה את הנושא, אני לא אחראית על רמ"י.

שני מנדל-לאופר: אני חושבת שכדאי שתפנו גם לרמ"י וגם למי שאחראי - - -

רונית ליברסאט: יש נציגה של רמ"י פה, אני לא יודעת על מה את מדברת.

טלי פלוסקוב: גברתי, אם את שואלת ואת רוצה שזה יירשם תגידי את שמך.

רונית ליברסאט: רונית ליברסאט מאגף תכנון ברמ"י, רשות מקרקעי ישראל.

טלי פלוסקוב: אוקיי, יופי.

שני מנדל-לאופר: פשוט הפנו את זה למשרד האוצר כי רמ"י יושב תחת אוצר ואני לא מכירה את הסוגיה.

שני מנדל-לאופר: היה פה אדון שהסביר על יחידות דיור - - -

טלי פלוסקוב: זה ראובן, לגבי - - -

ראובן מוזר: לגבי השכרה ממושבים.

טלי פלוסקוב: לא, זה אני לא דורשת ממנה גם.

טלי פלוסקוב: זה נושא בפני עצמו, אנחנו נדבר על זה בנפרד.

רונית ליברסאט: אני לא מכירה את הסוגיה.

שני מנדל-לאופר: הזכרת גם את צוות קידום הדיור המוגן שהגיש את המלצותיו ביוני האחרון, הוא הכליל שם גם פתרונות בתחום התכנון וגם בתחום שיווק המכרזים והעבודה השוטפת שלו היא בתהליך.

שני מנדל-לאופר: רונן הזכיר וגם את הזכרת את הסכם הסוכנות שהולך להוסיף 2,650 יחידות דיור וגם העלאת הסיוע לקשישים.

טלי פלוסקוב: כמה מתוך זה כבר אוכלסו?

טלי פלוסקוב: יש דירות שכבר אוכלסו מסך של 2,650?

טלי פלוסקוב: ארז פה.

ארז שני: ארז שני, עמיגור.

ארז שני: אנחנו כרגע נמצאים בבנייה של הקומה השמינית מתוך 12 קומות בדרך השלום בתל אביב עם 181 יחידות דיור.

ארז שני: הבניין תוך קצת יותר משנה יהיה מוכן לאכלוס.

ארז שני: עוד 471 יחידות נבנות כרגע באשקלון, קומה שנייה, שלושה מגדלים.

טלי פלוסקוב: אז עדיין לא אוכלס שום דבר מהתכנית הזאת?

ארז שני: לא, אבל דרך אגב שווה להראות את התמונה הזאת למי שמקודם התייחס ואמר שמדובר על בנייני עוני ואנשים בעוני.

ארז שני: רבותיי, אני מציע לכם להגיע להסתכל - - -

טלי פלוסקוב: לא, לגמרי לא, התכנית הזו ממש לא.

ארז שני: להסתכל ולבוא לראות את פעילות התרבות, את פעילות החברה והחוגים.

חיים דיין: כמה עולה לכם מטר בנייה?

ארז שני: לא המספרים שאתה אמרת.

ארז שני: ממש לא.

טלי פלוסקוב: אגב, אם כבר העלית את הסוגיה הזאת, אני רוצה באמת להודות לעמיגור וליובל פרנקל שעושה עבודה נפלאה.

טלי פלוסקוב: חבר'ה, אני ביקרתי לא פעם במקומות האלה ואני רואה את פעילות התרבות שעושים עם הקשישים והם כולם מאושרים ומחייכים.

טלי פלוסקוב: תענוג לראות את זה, זה המקום באמת להגיד תודה לכם על העבודה הנפלאה שאתם עושים, הלוואי שבכל מקום תהיה תחושה של - - -

קריאה: הלוואי שזה היה בכל הדירות.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני אומרת, הלוואי שזה יהיה בכל מקום של ריכוז מגורים של אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: אתם מצליחים לעשות שם עבודה מצוינת.

ארז שני: אנחנו מתחילים בחודש הבא עוד 220 יחידות באשדוד ובמהלך המחצית הראשונה של 2019 עוד כ-1,000 יחידות, נתחיל בבנייתן.

ארז שני: אנחנו מדברים על 1,800 כבר בשנה הקרובה ועד הסוף נגיע ל-2,650.

ארז שני: פה יש צורך להגיד באמת מילה טובה גם לשר כחלון, לשר האוצר, ולשר השיכון, יואב גלנט, על הדחיפה העצומה של הפרויקט הזה.

ארז שני: בכלל אנחנו מרגישים שינוי אדיר בשנים האחרונות מאז כניסתם לתפקיד בתחום של הדיור, גם מינהל מקרקעי ישראל נרתם ושר האוצר הוביל את זה, יחד עם שר השיכון, להסרת חסמים, להסרת נושא האגרות ובאמת רק דברים טובים יש לנו להגיד - - -

טלי פלוסקוב: כולם קיבלו היתרי בנייה?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין.

טלי פלוסקוב: לא סתם אני שואלת את השאלה.

ארז שני: אז אני אומר, יש לנו כרגע כ-900 יחידות - - -

טלי פלוסקוב: שזה כבר עברנו את זה.

ארז שני: שזה עברנו עם היתרים, בחצי השנה הקרובה נקבל בין 800 ל-1,000 והשאר בשנה לאחר מכן, אבל זה הכול בתהליכים מתקדמים.

ארז שני: יש בעיות עם מס שבח, רשויות, זה לא שאין בעיות, יש בעיות, אבל בסך הכול הפרויקט זז קדימה.

ארז שני: ועוד פעם, צריך לזכור שמהצד שלנו עמיגור היא חברת בת של הסוכנות היהודית שהיא זו שמובילה את הפרויקט.

טלי פלוסקוב: כן, בוא לא נשכח שזה פרויקט משותף של הסוכנות היהודית ומשרד האוצר, שכל אחד שם 2.6?

טלי פלוסקוב: מבחינת כסף.

ארז שני: כל אחד נתן כ-500 מיליון שקלים.

חיים דיין: ומרכז שלטון מקומי איך מעורב בכל הדברים האלה?

טלי פלוסקוב: מרכז השלטון המקומי?

טלי פלוסקוב: לא, זה לגבי - - - בואו נתקדם.

טלי פלוסקוב: לאה פלוס, מנהלת תחום זקנה בביטוח הלאומי.

לאה פלוס: אין לי כל כך מה להוסיף.

טלי פלוסקוב: את מנהלת תחום זקנה?

לאה פלוס: לא מנהלת תחום זקנה, אני ממונה בכירה באגף זקנה, אגף אזרחים ותיקים היום ושארים.

לאה פלוס: אז אני מבינה שהדיון היום היה בנושא דיור ציבורי, זה פחות נוגע לתחום שאני עוסקת בו.

לאה פלוס: התחום שאני עוסקת בו זה יותר תשלומים של קצבאות לאזרחים ותיקים ושארים, כך שהיה מעניין מאוד לשמוע ולהכיר את הנושא, זו כבר פעם שנייה שאני פה, אבל - - -

טלי פלוסקוב: טוב שאתם איתנו, כן.

טלי פלוסקוב: רונן, תודה רבה, אני יודעת שאתה צריך ללכת, לא לשכוח בבקשה את הפגישה שקבענו פה בדיון בהקדם האפשרי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה, ג'ולי עוז, מנהלת תחום דיור מוגן במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

ג'ולי עוז: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

ג'ולי עוז: אחת, אני חושבת שצריך להפריד בין פתרון חירום לדיור, כמו שאמרת ל-30,000 או – כי אני יודעת שהמספרים גבוהים, לבין באמת פתרונות לטווח ארוך של בנייה והתארגנות.

ג'ולי עוז: לצערי הפתרונות של שכר דירה לטווח ארוך הם לא לזקנים בהכרח והם גם היו באזורים, אני פשוט בודקת את זה, המחירים הם מחירי שוק פחות 20%, שזה עדיין מחיר גבוה, גבוה מאוד אפילו.

טלי פלוסקוב: את מדברת על בנייה לשכירות לטווח ארוך.

ג'ולי עוז: בנייה לשכירות לטווח ארוך.

טלי פלוסקוב: זה פרויקט יחסית חדש.

ג'ולי עוז: אלה פרויקטים חדשים וגם הדירות גדולות וגם שכר הדירה הוא – זה ממש לא פרויקטים, לצערי, לזקנים.

ג'ולי עוז: אנחנו מדברים על אנשים שצריכים דירות של שניים-שלושה חדרים, לא בסדר גודל של - - -

טלי פלוסקוב: אגב, יש איזה מינימום של גודל הדירה?

טלי פלוסקוב: מישהו יכול לענות לי על זה?

ג'ולי עוז: לא, אני לא חושבת, אבל אני אומרת שלזקן, כדי לשלם שכר דירה סביר, אלה לא הפרויקטים שבעצם עונים על זה.

ג'ולי עוז: חשוב לי להגיד משהו שאתה אמרת, שאספת זקן מהרחוב, לאלה מהרחוב יש לנו פתרונות כרגע במסגרת בתי אבות, אף אחד לא צריך לישון ברחוב ואנחנו כן מאפשרים את זה והמדינה מממנת.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

ג'ולי עוז: אני חושבת שבטווח הארוך חשוב לזכור שיש אנשים שלא היה עוד חוק פנסיה והם ייצאו לפנסיה והפנסיה שלהם מאוד מאוד נמוכה ומה-5,000 שקל שהם הרוויחו זה יורד ל-70% מה-5,000 והכסף שהם צריכים לשלם על תרופות וכאלה הם גבוהים.

ג'ולי עוז: אז חשוב מאוד לזכור שהצונמי עוד לפנינו בעניין של הדיור.

טלי פלוסקוב: נכון, זה הדור שאני מאוד דואגת לו.

ג'ולי עוז: לגבי אנשים עם מוגבלויות, אני כן ביררתי, אנשים שכל חייהם חיו עם מוגבלות נשארים באותו שירות שהם קיבלו את השירות במשרד הרווחה, זה כולל גם סיוע בדיור.

ג'ולי עוז: אני לא מדברת על נכי נפש, דיברתי על מוגבלויות אחרות.

ג'ולי עוז: למשל עיוורים נשארים בשירות לעיוור, כך הוחלט - - -

נתי ביאליסטוק כהן: כן, אבל 60% מהעיוורים מתעוורים אחרי גיל עבודה.

ג'ולי עוז: ככה הוחלט במשרד הרווחה, אני מדברת על אלה שהיו שייכים לשירות הזה במשך הזמן, מזדקנים באותו שירות ומקבלים את הסיוע באותם שירותים.

ג'ולי עוז: חשוב לזכור את זה.

ג'ולי עוז: יש עוד בעיה, התפיסה שלנו כמדינה היא הזדקנות בקהילה, אנחנו רוצים שאנשים יישארו בקהילה.

ג'ולי עוז: בדיור ציבורי, חבל לי שהם הלכו, אנשים ברגע שהם יורדים בתפקוד הם צריכים לעזוב את הדיור המוגן הציבורי ולעבור למחלקה סיעודית, למה?

ג'ולי עוז: כי בעצם הדיור הציבורי מיועד לאנשים עצמאיים ותשושים.

ג'ולי עוז: אם הם לא עוזבים את הדירה ונשארים בדירתם, נניח עם מטפל זר, בעצם התור נשאר ארוך, זאת אומרת התור לא יתקצר בסיטואציה הזאת ואז זה צוואר הבקבוק שנוצר.

ג'ולי עוז: אם משאירים אנשים שנכנסו כבר לדיור ציבורי עצמאיים, אבל יורדים בתפקוד והם יישארו שם, בעצם לא תתפנינה דירות.

טלי פלוסקוב: אבל מצד אחר אני - - -

ג'ולי עוז: יש פה איזה שהוא פקק - - -

משה שלו: יש החלטת בג"צ בנושא.

ג'ולי עוז: אז אני אומרת, יש פה איזה שהוא פקק מסוים שצריך לחשוב עליו, כי אם מאפשרים לאנשים להזדקן בתוך הדיור המוגן הציבורי זה מה שלא מאפשר לאחרים להיכנס.

ג'ולי עוז: מצד שני המדינה החליטה לא לבנות דיור מוגן ציבורי, חוץ מעמיגור שבונה אני לא ראיתי עוד בנייה ב - - -

טלי פלוסקוב: חוץ מעוד 5% שעכשיו התחיל, הוא אמר לנו ש-5% ממחיר למשתכן גם יילך לדיור ציבורי, אבל עדיין - - -

ג'ולי עוז: המגמה בעולם היא באמת לא לבודד את הזקנים, באמת לבנות עירוב שיתופים בבניין וזה, אני עוד לא ראיתי שזה מתקיים.

ג'ולי עוז: שוב, זה לטווח ארוך, דיברנו על פתרונות חירום, בחירום אין לנו פתרונות ואם אנחנו משאירים את הדיירים הזקנים שיורדים בתפקוד בדיור המוגן הציבורי המספר הזה עוד יגדל.

טלי פלוסקוב: מבחינתי זה לא פתרון.

ג'ולי עוז: אני רק אומרת שזה יגדל.

טלי פלוסקוב: מבחינתי זה לא פתרון לפנות את המקום.

טלי פלוסקוב: אז אתה יודע, בוא נחכה עד שהוא יילך לעולמו אז מתפנים עוד מקומות.

ג'ולי עוז: עוד פעם, הפקק הזה הוא משמעותי מאוד.

ג'ולי עוז: מניסיון אני אומרת, הפקק הזה הוא מאוד משמעותי כי אני יודעת שמשרד השיכון מתמודד עם ההחלטות האלה.

טלי פלוסקוב: ועדיין אני רוצה להשאיר את הקשיש בקהילה.

משה שלו: סליחה שאני מתערב, יש החלטת בג"צ שאסור להוציא, לנו יש גם דיור ציבורי אז אני מכיר את זה מקרוב.

משה שלו: הייתה החלטת בג"צ, רצו להוציא אחד מהאנשים בגיל הזהב למחלקה סיעודית והם עתרו לבג"צ ובג"צ החליט: זה הבית שלו, מי אתם בכלל שאתם רוצים להוציא אותו?

ג'ולי עוז: אז אני מסבירה עוד פעם, ההחלטה הזו של בג"צ וההתמודדות של משרד השיכון עם הנושא הזה יגרמו לתור להיות ארוך עוד יותר, זאת אומרת שייכנסו יותר אנשים לתור הזה - - -

טלי פלוסקוב: מה שאת אומרת, אנחנו לא צריכים להקטין את התור בצורה מלאכותית, אני קוראת לזה, להעביר את הקשישים מהמסגרת הזאת ל - - -

ג'ולי עוז: אני לא אמרתי את זה, אני רק אומרת ש - - -

טלי פלוסקוב: אז זהו, אני רוצה להבהיר, כי מסתמן ככה מדברייך - - -

ג'ולי עוז: לא, חס וחלילה.

טלי פלוסקוב: בגלל שאני מכירה אותך אני יודעת שבחיים זה לא עמדתך, לכן אני אומרת, אנחנו צריכים לעמוד מול העובדה שמספר דורשי הדיור הציבורי הולך וגדל - - -

ג'ולי עוז: ויגדל עוד יותר בצורה מסיבית לאור זה שאנשים יזדקנו בדיור הציבורי.

טלי פלוסקוב: נכון, נכון.

ג'ולי עוז: כמו שאמרתי קודם, הפיצול הזה של עיסוק בדיור גם בקליטה, גם בשיכון.

ג'ולי עוז: לנו יש שני חוקים, אז אנחנו חייבים ליישם אותם, אבל אני חושבת שהפיצול מאוד מאוד בעייתי וחייבים למצוא לזה פתרון.

טלי פלוסקוב: חד משמעית.

ג'ולי עוז: אני רוצה רק להגיד שלפתרונות המידיים, צריך להקשיב לאנשים כמו האדון הזה שאמר שיש פתרון מיידי, צריך לחשוב על דירות פנויות בקיבוצים, במושבים, באיזה שהוא ניסיון, כמו שעשו כשהייתה עלייה גדולה.

ג'ולי עוז: אנחנו נמצאים במצב הזה שעכשיו צריך למצוא פתרונות מידיים, אם זה קרוונים, אם זה דירות פנויות, אם זה מה שלא יהיה, זה צו השעה, כי הצונמי לפנינו ממש.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי מסכימה עם מה שאמרת כרגע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה עוד - - -

נתי ביאליסטוק כהן: גברתי, רק הערה.

טלי פלוסקוב: לא, נתי, אני חייבת לתת לעוד משרדים, אחר כך אם יהיה לי זמן.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חייב להתייחס רק לדברי הגברת.

טלי פלוסקוב: אתה תתייחס, נתי, כשאני אבקש ממך.

טלי פלוסקוב: סליחה, אדוני.

טלי פלוסקוב: כרגע אני מבקשת ממינהל מקרקעי ישראל, רפי, מי זה?

רונית ליברסאט: לא, רפי לא הגיע, אני הגעתי במקומו.

טלי פלוסקוב: מי גברתי, בבקשה?

רונית ליברסאט: רונית ליברסאט מאגף תכנון.

טלי פלוסקוב: כן, מה את יכולה לספר לנו?

טלי פלוסקוב: יש איזה שהם תהליכים שאת רואה אותם?

רונית ליברסאט: אני יכולה להגיד בהחלט שאנחנו דווקא בשנים האחרונות, ממש בתקופה האחרונה, התחלנו להכניס לכל התכניות שלנו מגרשים לדיור מוגן ואנחנו עושים את זה מעבר לצורך מבחינת ההיקפים.

רונית ליברסאט: מכיוון שאנחנו יודעים שצריך להשלים חוסרים אז אנחנו בעצם נותנים יותר.

רונית ליברסאט: אנחנו מדברים על 10% כשלא צריך באופן רגיל 10%, אבל היות שאנחנו מודעים לפער - - -

קריאה: לא, זה ליזמים פרטיים.

רונית ליברסאט: אנחנו מדברים על דיור מוגן.

טלי פלוסקוב: זה ליזמים פרטיים, אני מבינה שאת מדברת.

רונית ליברסאט: זה מבחינת התכנון.

רונית ליברסאט: אנחנו באופן אקטיבי מכניסים לכל התכניות שלנו על פי התאמה - - -

טלי פלוסקוב: יש לכם בקשות מטעם המדינה?

רונית ליברסאט: בקשות?

רונית ליברסאט: איזה בקשות?

טלי פלוסקוב: מה שאת אומרת כרגע, לבנייה של מקבצי דיור, לצורך העניין.

רונית ליברסאט: לא, אנחנו מבחינת התכנון משריינים קרקע עבור הנושא הזה של דיור מיוחד.

טלי פלוסקוב: מה הייעוד של הקרקע הזו?

רונית ליברסאט: זה נקרא בהגדרה דיור מיוחד, אני חושבת שההגדרה היא דיור מיוחד.

עידית בן בסט: זה בעצם דיור מיוחד, זה יכול להגיע בכל מיני ייעודי קרקע.

רונית ליברסאט: זה יכול ללכת לכל מיני אפשרויות שיווקיות.

רונית ליברסאט: בפן השיווקי לרמ"י יש החלטת מועצה שמאפשרת הקצאה בפטור לרשות המקומית בדמי חכירה סמליים, כמובן בתנאים מסוימים.

טלי פלוסקוב: זה קרקע חומה.

רונית ליברסאט: כן, קרקע חומה - - -

טלי פלוסקוב: אבל אני הבנתי שראשי רשויות לא רוצים לעשות ולבנות שם.

רונית ליברסאט: אבל זה קיים.

רונית ליברסאט: זה קיים בתור אופציה שהיא - - -

ג'ולי עוז: זה גם לא לדיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: לא, יש מקבצי דיור של דיור ציבורי.

ג'ולי עוז: בקרקעות האלה?

טלי פלוסקוב: קרקע חומה?

משה שלו: 99% לא, היא צודקת.

ג'ולי עוז: הקרקעות שמשווקות על ידי רמ"י רובן הן ליזמים פרטיים ולא מיועדים לדיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: איך את מסבירה?

רונית ליברסאט: אז אני אמרתי שיש לנו את הדיור המוגן שהוא משווק - - -

טלי פלוסקוב: אז למה זה קרקע חומה?

טלי פלוסקוב: אני לא הבנתי.

טלי פלוסקוב: קרקע חומה - - -

משה שלו: זה במחירי שוק.

רונית ליברסאט: אבל יש גם אפשרות אחרת שקיימת של בתי אבות, אפשר לקרוא להם, שהם מתוכננים על קרקעות חומות ומבחינת ההיבט השיווקי רמ"י משווקת אותן לרשויות המקומיות בדמי חכירה סמליים, זאת אומרת זה לא הולך כמו ב - - -

טלי פלוסקוב: כן, זה אם רשות מקומית החליטה לבנות, לקחת את החברה הכלכלית שלהם או משהו כזה שיבנו את המקום על הקרקע החומה הזאת.

טלי פלוסקוב: זו שאלה שאני רוצה לשאול, האם יש היום בקשות מרשויות לבנות על קרקע חומה מקבצי דיור, לצורך העניין פתרונות?

רונית ליברסאט: אני לא מכירה דבר כזה, אבל יכול להיות שזה קיים.

איריס פרנקל כהן: סליחה, בהקשר הזה אני מוכרחה לומר, ביום חמישי האחרון נפגשתי עם מנכ"ל החברה הכלכלית של עיריית כפר סבא שכבר לפני 18 או 20 שנה הקימה על קרקע חומה מתחם לאזרחים ותיקים, כולו דיור מוגן.

איריס פרנקל כהן: מכל מקום אנחנו במשרד לשוויון חברתי, במסגרת מיפוי של אפשרויות שונות אנחנו חושבים שזו בהחלט אפשרות שצריך לבחון אותה וכן צריך ליצור - - -

טלי פלוסקוב: איך מעודדים את ראשי הרשויות לעשות את זה?

איריס פרנקל כהן: אז עכשיו למשל אנחנו בוחנים RFI, פנייה לרשויות מקומיות במחשבה האם יש אצלכם איזה שהוא מבנה ציבור שניתן להסב אותו או להרחיב אותו?

איריס פרנקל כהן: גם על מנת ליצור סוג של דיור בר השגה לאזרחים ותיקים.

איריס פרנקל כהן: דיור כזה לא חייב להיות – אני מתקוממת כנגד החלוקה הדיכוטומית בין דיור ציבורי ודיור פרטי, זה לא אמור להיות כך.

איריס פרנקל כהן: רוב האנשים לא נמצאים בקצוות, רוב האנשים נמצאים באיזה שהוא מקום באמצע.

איריס פרנקל כהן: גם מבחינת העדפות אנחנו צריכים להבין שגם אנשים שיש להם לא תמיד ירצו לחיות בדיור מוגן.

איריס פרנקל כהן: אנחנו צריכים להיות קצת יותר יצירתיים ובהחלט סיטואציה שרשות מקומית מקצה לטובת האזרחים שלה, אזרחים ותיקים, דיור בר השגה מהסוג הזה, היא זוכה פעמיים, היא גם נותנת מענה לתושבים שלה וגם מפנה דירות על מנת שמשפחות צעירות - - -

טלי פלוסקוב: בהחלט, היא יכולה לשכור את זה בתנאים שונים בהתאם למצב כלכלי, אני מסכימה איתך.

איריס פרנקל כהן: לגמרי.

איריס פרנקל כהן: אני חושבת שיש פה עניין של מודעות, גם של רשויות, גם של הציבור, גם של יזמים, ואני לא חושבת שהפתרון כולו נמצא אצל המדינה, אנחנו לא צריכים לקום ולהקים עכשיו אלפי יחידות דיור לאזרחים ותיקים, אנחנו כן צריכים לתמרץ גם את השוק הפרטי וכן להוריד - - -

משה שלו: בתנאי שזה יהיה בר השגה באמת.

איריס פרנקל כהן: בדיוק.

איריס פרנקל כהן: כן לתמרץ קצת יותר כדי שזה לא יהיה אותו דיור - - -

יצחק בריק: אבל זה אומר סובסידיה.

איריס פרנקל כהן: אגב, דיור מוגן היום הוא מאוד יוקרתי ואליטיסטי, זה לא חייב להיות כזה.

טלי פלוסקוב: יש כאלה שיכולים להרשות לעצמם את זה ולבריאות שיהיה להם - - -

איריס פרנקל כהן: לגמרי.

טלי פלוסקוב: אבל יש כאלה שצריכים רמה - - -

משה שלו: אין הבדל במחירים.

טלי פלוסקוב: וזה בסדר.

טלי פלוסקוב: לא יודעת, אני ביקרתי גם בכאלה שבחיים לא הבנתי שאני נמצאת בדיור מוגן, אני חשבתי שאני נמצאת באיזה מלון שישה כוכבים.

איריס פרנקל כהן: המקום שאני הייתי, אגב, אחרי הפגישה שלי עם המנכ"ל של החברה הכלכלית הלכתי לראות את המקום, פשוט דפקתי בדלת שם, בניין מאוד צנוע, אבל אנשים נכנסו אחרי איזה הצגה, מבסוטים.

טלי פלוסקוב: יופי, זה מה שצריך.

טלי פלוסקוב: תאמינו לי, מה הם צריכים?

איריס פרנקל כהן: נכנסתי לראות דירה, פשוט, שני חדרים ועוד קצת - - -

יצחק בריק: וכמה הם משלמים שכר דירה?

איריס פרנקל כהן: 2,000 שקל.

קריאה: זה הרבה כסף.

טלי פלוסקוב: תלוי איפה.

איריס פרנקל כהן: תלוי, תלוי.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה.

משה שלו: 2,000 שקל זה מצוין, במיוחד כשהמדינה נותנת 1,000 ומשלמים 2,000.

משה שלו: זה בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: טוב, רבותיי, תרשו לי, בבקשה, לסכם.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה התייחסות.

טלי פלוסקוב: כן, נתי, הבטחתי לך.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מוכרח להתייחס למה שנאמר על ידי נציגת משרד הרווחה משום שהיא נקבה במפורש בעיוורים כדוגמה, אז כדי לסבר את האוזן, אני לא מכיר שום מתחם, ארגון או מעון או מסגרת לאנשים עם עיוורון באיזה שהם שלבי גיל, למעט אם מדובר באנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית שהם גם עיוורים או אנשים שיש להם גם חירשות וגם עיוורון.

נתי ביאליסטוק כהן: אין, פשוט לא קיים.

משה שלו: יש בחולון הוסטל לעיוורים-חירשים.

נתי ביאליסטוק כהן: לא, לא, יש בחולון מפעל מוגן, אין מסגרת שמיועדת לאנשים עם עיוורון, ולא בכדי, משום ש-60% מהאנשים עם עיוורון מתעוורים אחרי גיל העבודה.

נתי ביאליסטוק כהן: אז לא הייתה להם מסגרת קודם ולכן אין להם - - -

טלי פלוסקוב: הבנתי, תודה, נתי.

טלי פלוסקוב: רבותיי, תרשו לי לסכם.

רוכברגר: אפשר עוד הערה קטנה?

רוכברגר: רק משפט אחד.

עידית בן בסט: אפשר כמה מילים?

טלי פלוסקוב: טוב, אתה והגברת.

טלי פלוסקוב: אשר, בבקשה.

רוכברגר: לגבי שכירות ארוכת טווח, כבן אדם ששנים מתגורר בשכירות, לדעתי אם לא יהיה תיקון ושיפור בחוק השכירות שהתקבל לא מכבר בכנסת שיסדיר יותר את היחסים של משכיר ושוכר זה לא יתקדם כי אף חברה שרוצה בסך הכול להרוויח, וזה טבעי, לא תרצה לבנות דירות להשכרה ארוכת טווח בלי שהיא יודעת בדיוק מה מאזן הכוחות בינה לבין ה - - -

טלי פלוסקוב: מה בדיוק אתה מבקש לתקן שם?

טלי פלוסקוב: החוק של שכירות מוגנת, על זה אתה מדבר?

רוכברגר: ביקשתי רק משפט אחד.

טלי פלוסקוב: אז אני לא אשאל, אני אבקש ממך להעביר לי את ההערות שלך.

רוכברגר: אין בעיה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, רק שם.

עידית בן בסט: רק כמה מילים.

עידית בן בסט: מינהל התכנון, מבחינתו, אני מפרידה את כל ההיבטים התקציביים של - - -

טלי פלוסקוב: נכון, נשים את זה בצד.

עידית בן בסט: אבל מינהל התכנון מאוד מודע ומשקיע הרבה משאבים על מנת באמת להבין מבחינת התשתית שהתכנון יכול לתת על מנת לייצר ולאפשר את הפתרונות האלה, אם מבחינת מה שאיריס אמרה, אותם הפתרונות המגוונים לקשת הרחבה של האזרחים הוותיקים, וגם מבחינת התכנון שהוא לאו דווקא הדיור.

עידית בן בסט: צריך להבין שגם יש קשת רחבה של תחומים - - -

טלי פלוסקוב: נכון, דברים מסביב.

עידית בן בסט: אז קצת על זה.

עידית בן בסט: וגם עוד, נגעתם כאן כמה פעמים בהיבט החברתי והתרבותי, שהוא מאוד מאוד משמעותי ואנחנו מרגישים אותו בתכנון, שאנשים לא רוצים הרבה פעמים את אותם המוסדות האלה לידם, בטח ובטח כשמדובר במוסדות מה שנקרא מעוטי היכולת.

עידית בן בסט: זה משהו שהוא מעכב מאוד - - -

טלי פלוסקוב: נורא חבל.

טלי פלוסקוב: אגב, אני הייתי עדה, ביקרתי באחד ממקבצי הדיור בבת ים וביקרתי אצל אחד מהאנשים והוא לקח אותי למרפסת, יצאתי והוא אמר לי: את רואה?

טלי פלוסקוב: יש פה שכונה של וילות מאוד יוקרתית שהייתה שם התנגדות מאוד גדולה להקמת המקום הזה.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה את החברה שלנו, איך אפשר להתנגד לדברים כאלה?

טלי פלוסקוב: אל תגיד לי שזה בית מול בית, יש שם מספיק מקום.

טלי פלוסקוב: מתי אנחנו נלמד לכבד אחד את השני ולדאוג למי שנמצא על ידנו, אני לא יודעת.

טלי פלוסקוב: זה מרתיח אותי.

טלי פלוסקוב: כשמתנגדים למה?

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: לתת לאנשים האלה לחיות בכבוד כמה שנשאר להם?

עידית בן בסט: אבל זה משהו שצריך במישורים אחרים גם ל - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול אותך, כשמגיעות אליכם התנגדויות כאלה אתם נענים בחיוב להתנגדות מסוג זה?

עידית בן בסט: זו כמובן סוגיה שהיא מאוד מורכבת, תלוי על מה מבוססת ההתנגדות.

טלי פלוסקוב: מפריע ל – אני יודעת מה?

טלי פלוסקוב: אתם דוחים התנגדויות?

טלי פלוסקוב: יש מקרים של דחייה?

עידית בן בסט: כמובן שאני לא יכולה לתת לך עכשיו תשובה, אבל אני יודעת שיש מקרים שאם זאת התנגדות מבוססת ואם יש לאותו מתנגד את האפשרות כמובן לייצג את עצמו - - -

טלי פלוסקוב: ללכת לבית משפט.

עידית בן בסט: בדיוק, והם יכולים - - -

טלי פלוסקוב: ויש לו כסף לקחת עורך דין ואלה שחיים במקבצי הדיור, אין להם כסף לעורך דין.

טלי פלוסקוב: אז אלה המנצחים?

טלי פלוסקוב: זה המצב של המדינה?

יצחק בריק: את יודעת מה רוח ההתנגדויות?

יצחק בריק: זה מפריע לאוויר, זה מפריע לתחבורה, זה מפריע לאור.

טלי פלוסקוב: ואין לי מקום לחניה לרכב ואין לי מקום לזה.

טלי פלוסקוב: עזבו.

עידית בן בסט: העניין הוא ש - - -

יצחק בריק: וערך הנדל"ן שלי - - -

טלי פלוסקוב: אני מבינה.

קריאה: יש בעיה כזו גם עם מוסדות לאנשים עם מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: נכון, נכון.

עידית בן בסט: צריך להבין שגם הפתרון שבסוף - - -

טלי פלוסקוב: תראי, אני רוצה שתביני, אני הייתי ראש עיר, אני הייתי יושבת ראש ועדת תכנון ובנייה, אני ראיתי התנגדויות של אנשים שהן ריקות מתוכן לחלוטין וידעתי גם לפסול אותן: סליחה, אדוני, תודה רבה, מפריע לך?

טלי פלוסקוב: מה לעשות, תעבור לעיר אחרת או, לא יודעת, תקנה את הבית שלך באי.

טלי פלוסקוב: אנחנו חיים בחברה, צריך לדעת להתמודד עם כל הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: סליחה, אותי זה מרתיח כשאני רואה את ההתנגדויות.

עידית בן בסט: את צודקת במה שאת אומרת וכמובן שלא כל התנגדות מתקבלת, אבל כמובן שזה מעכב את ההליך התכנוני וכמובן שלפעמים המוצר התכנוני הוא פחות מה שנקרא ממוקסם.

טלי פלוסקוב: טוב, כנראה שאנחנו לא נוכל לחנך את אלה ש - - -

עידית בן בסט: לא, אבל זה גם כיוון שלדעתי צריך לחשוב עליו.

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב עליו, כן.

טלי פלוסקוב: ברשותכם, אני אנסה לסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: אנחנו רשמנו במצגת שלנו קצת המלצות, אחת מהן שילוב של דיור ציבורי לקשישים בכל הפרויקטים של מחיר למשתכן.

טלי פלוסקוב: שמענו ש-5% כבר פועל ככה, אני הבנתי, בכל מקרה מנציג השיכון, דירות קטנות של בין 30 ל-35 מטרים בפרויקטים קיימים.

טלי פלוסקוב: תכנית שכירות לטווח ארוך על ידי המדינה, שתוציא מצדה קול קורא לבעלי בתים שמוכנים להשכיר את דירתם לטווח ארוך.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאני אמרתי, אתם זוכרים?

טלי פלוסקוב: לבנות את המאגר באחריותה של המדינה כאשר החוזה הוא בין המדינה לקשיש כדי למנוע ניצול של הקשישים.

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים, לא פעם ולא פעמיים, אני לא ארחיב בנושא.

טלי פלוסקוב: המדינה צריכה לשקול הטבות תכנוניות עבור מי שיסכים לחוזים ארוכי טווח, כי זה יפתור את הבעיה שלנו.

טלי פלוסקוב: רמת הסיוע לשכר דירה תישאר באותה רמה גם במידה שאחד מבני הזוג נפטר, זה מה שדיברתי עם משרד השיכון.

טלי פלוסקוב: סיוע במימון של שכירות עד 90% מעלות ההשכרה, זה מה שאמרנו שמי שנמצא במקבצי דיור ובהוסטלים הם משלמים בין 8% ל-9% מההכנסות שלהם, אמרנו שנעשה את המנגנון הזה שיאפשר לגבות מקשיש 10% מהכנסותיו ושאר הדברים שהמדינה תיקח על עצמה.

טלי פלוסקוב: כמובן לא אלה שמחפשים שכירות ב-5,000 או ב-7,000, אנחנו פה צריכים להיכנס קצת יותר לעומק, אבל כרעיון, אני רוצה שתביני במה מדובר.

טלי פלוסקוב: מתן סיוע בהחזרי משכנתא במידה שגובה התשלום החודשי מעל 500 שקל, ללא קשר לאזור המגורים.

טלי פלוסקוב: זה גם מה שדיברנו עם משרד השיכון, אני מקווה מאוד לבוא עם בשורה והבשורה תהיה מיידית.

טלי פלוסקוב: והדבר שלא פעם שמעתי עכשיו, איחוד התורים של משרד העלייה והקליטה עם משרד הבינוי והשיכון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שהמדינה תדבר בשפה - - -

ג'ולי עוז: איחוד הקריטריונים.

טלי פלוסקוב: הכול הכול הכול.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, להמשיך - - -

קריאה: הם רבים אחד עם השני.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים לא פעם בדיוני הוועדה על כך שהאזרח הוותיק צריך להיות מטופל על ידי משרד אחד, משרד אחד שיידע לתת מענה בכל הנושאים הקשורים לאזרח הוותיק.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שיש משרדים שלא אוהבים את עמדתי, אבל עמדתי לא השתנתה, אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד לשים את האזרח הוותיק במרכז ושאנחנו נרוץ סביבו, ולא הפוך, שהוא מסתובב בין כל הפקידים כדי לקבל את הדברים שמגיע לו.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני רוצה להציע לכם משהו.

טלי פלוסקוב: יש פה הרבה דברים שעדיין נמצאים באוויר, אני רשמתי לכם את ההמלצות שאנחנו חשבנו, עם הצוות שלי.

טלי פלוסקוב: כרגיל, רשמנו דברים שעלו פה בדיון ואני ראיתי שפרופ' בריק רשם את זה בדייקנות רבה.

טלי פלוסקוב: אם יש לכם עוד רעיונות שלא הועלו כאן, או שאתם חושבים שצריך לקחת את זה בחשבון אתם מוזמנים לשלוח לנו את זה, כי בסך הכול זה דיון וזה לא נגמר.

טלי פלוסקוב: הנושא, אנחנו ממשיכים לשמוע ולראות וללמוד, גם דיון מעקב שאנחנו נעשה עם משרד השיכון אחרי המלצות הוועדה הבין משרדית המקצועית, את כל זה אנחנו בסוף צריכים לרשום בתוך ההמלצות של פרק הדיור בתכנית האב הלאומית לתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: אם יש לכם רעיונות, ויש פה של משרדי ממשלה, רעיונות שהם גם מתורגמים לכסף, אנחנו מאוד נשמח.

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: כי זה לוקח המון זמן, אנחנו לא נוכל לפרסם את הדוח שלנו לפני שתהיה לי עלות כלכלית של כל ההמלצות.

טלי פלוסקוב: אני מדברת כמובן על הנושאים שכבר סיימנו לדון בהם והנושא כרגע נמצא במרכז המחקר והמידע של הכנסת והם בודקים לנו עלויות.

טלי פלוסקוב: אם יש לכם כבר אפשרות להציג לנו עלויות זה מאוד יקל עלינו ויזרז את העבודה של הוועדה.

טלי פלוסקוב: לכן אתם מוזמנים לשלוח לנו, אני תמיד אשמח ללמוד ולראות דברים נוספים.

טלי פלוסקוב: זהו לפרק הזה, כעיקרון הדיון הסתיים, קחו בחשבון שיש לנו עוד כמה פרקים שאנחנו ממשיכים, אם זה הנושא של סיעוד ואם נושא של בריאות ונושא הרווחה.

טלי פלוסקוב: אז תעקבו אחרי הדיונים, אחרי התאריכים, יהיו לנו שינויים, אני כבר יודעת, כי הדיון על הרווחה אנחנו לא יכולים לקיים בתאריך שקבענו מראש, כי אני חייבת שנציגי הרווחה יהיו שם.

טלי פלוסקוב: אז תעקבו אחרינו ועד למפגש הבא תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.