ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 885, 2018-11-19 10:00

מאיר כהן: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, דיון מהיר: חברות הביטוח מפעילות מניפולציות על מבוטחים גוססים כדי לא לשלם למבוטחים את המגיע להם.

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם, אנחנו נשתדל לשמוע כמה שיותר מהמוזמנים לוועדה הזאת.

מאיר כהן: אני רק מזכיר את כללי הישיבה הזאת: עד שלוש דקות לכל אחד שמדבר.

מאיר כהן: לא מתפרצים גם אם הנושא הוא כואב ונושא שמעלה המון אמוציות.

מאיר כהן: אנחנו נשתדל למצות את הסוגיה ולצאת עם החלטה או החלטות מסוימות.

מאיר כהן: נשמע את שני הצדדים.

מאיר כהן: חשוב מאוד לשמוע את שני הצדדים.

מאיר כהן: אנחנו נמצאים כאן כמעט כל שנה עם סיפורים מהסוג הזה, אבל הפעם בעקבות תחקיר של "הצנרת" נחשפו מספר מקרים קשים מאוד של חברות ביטוח.

מאיר כהן: בתחקיר הזה הוצגו עדויות של בני משפחות, חלקם נמצאים כאן, על כך שחברות ביטוח שולחות שליחים שלא מתביישים לפעול בשיטות איומות ונוראות.

מאיר כהן: אני רוצה להזכיר לכולם, הייתי שר הרווחה, אני מכיר את בדיקות ה-ADL של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: בשנה ושמונה חודשים נלחמתי בכל כוחי לשנות את המציאות הנוראה.

מאיר כהן: גם בביטוח הלאומי היו כל מיני חוקרים שעושים מניפולציות.

מאיר כהן: חברים, לעשות מניפולציות כנגד אנשים תשושים, חולים סופניים, זה דבר איום ונורא.

מאיר כהן: כשאתה רואה את הכתבה, כשאתה שומע את הקולות, יש קושי גדול מאוד להגיד, ריבונו של עולם, אנא הגענו?

מאיר כהן: אני מבין שאתמול בערב מנכ"ל כלל או הסמנכ"ל של כלל, יושב איתנו, נכון?

מאיר כהן: הוציא מכתב.

מאיר כהן: אתמול או בסוף השבוע שעבר הגיע אלי עותק של מכתב לעובדים שמבקש להביא רוח חדשה.

מאיר כהן: האם אני צודק?

דיויד ארנון: כן.

מאיר כהן: אנחנו נשמח שבסופה של הישיבה תקרא את המכתב הזה.

מאיר כהן: אני רוצה שהוא יגיע לאוזניים של כולם.

מאיר כהן: היות ומדובר בעניינים כלכליים, אז אני לא רוצה לחשוד בכשרים ולשפוך בוץ על חברות הביטוח, אבל יש כאן צד אחד מלא אינטרסים שרוצה לשלם כמה שפחות וצד אחד שהוא הצד הנפגע.

מאיר כהן: המניפולציות האלה הן איומות ונוראות ואנחנו צריכים לעשות הכול בכדי להפסיק אותן.

מאיר כהן: לא יעלה על הדעת שאדם משלם ומבטח את עצמו ובסוף היום כשהוא תשוש ממחלתו או מגילו המופלג, מגיעים אליו חוקרים בשיטות שלא היו מביישות משטרים אחרים.

מאיר כהן: לקרוא למישהו לרדת כי המעלית מקולקלת, או שמעתי על סיפורים שהגיעו חוקרים לבתים ושמו שטר של כסף.

מאיר כהן: נפל להם שטר של כסף וביקשו מהחולה להתכופף.

מאיר כהן: תיעדו אותו.

מאיר כהן: זה איום ונורא.

מאיר כהן: אני חושב שהרגע הזה בוועדת הבריאות זה רגע שחשבתי שהוא נגמר.

מאיר כהן: חשבתי שבאמת יש חוק ויש סדר, והחוקרים האלה, שיהיה לכם ברור, חברות הביטוח, אתם עוברים על החוק.

מאיר כהן: זה לא שאנחנו מבקשים מכם לעשות טובה.

מאיר כהן: אירועים מהסוג הזה זאת עבירה פלילית, זאת עבירה על החוק.

מאיר כהן: ניצול של אנשים תשושים זאת עבירה על החוק ואיך שלא תייפו את זה, זאת עבירה על החוק והלוואי ויהיה כוח מספיק בכדי לאכוף את החוק.

מאיר כהן: אל תנצלו את הפרצות האלה.

מאיר כהן: תכבדו אנשים תשושים, תכבדו אנשים חולים.

מאיר כהן: כאן בכנסת לא ניתן לכם להמשיך את זה, בין אם אנחנו נעשה את זה בהסכמות ונשמע את דבריכם, בין אם זה שאני כבר אומר שבנוסף לכיבוד החוק, אני מבקש בסוף הוועדה הזאת לעגן קבוצה של אנשים שבראשם, אם יאות חבר הכנסת שמולי שהוא לוחם גדול לזכויות הקשישים לעמוד בראש הוועדה הזאת שתכתוב קוד אתי מעבר לחוק, קוד אתי איך חברות ביטוח מתנהגות למבוטחים מהסוג שעליהם אנחנו מדברים.

מאיר כהן: אני חושב שזאת חובה.

מאיר כהן: תימדדו לא רק בכיבוד החוק אלא גם בכיבוד הקוד האתי שאני מאוד מקווה שייכתב כאן.

מאיר כהן: אנחנו נשמע את חבר הכנסת שמולי ולאחריו נשמע את גיא לרר, ואנחנו נעבור ונשמע את כולם, אז אנא מכם תזכרו, שלוש דקות כל אחד ובלי התפרצויות.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הדיון וגם לוועדה.

איציק שמולי: אנחנו לא נפלנו מהירח, אנחנו מודעים לכל המהומה שמתחוללת כרגע בכנסת, ועדיין לדעתי המקום הכי חשוב להיות בו זה כאן בדיון הזה שעומד בסתירה לכל מה שקורה בימים האלה במדינה.

איציק שמולי: אנשים מוחלשים שיכולים להיות פעם בדרום, פעם חולת סרטן בצפון, שהממשלות והממשלה הזו לא נותנים לה מענה.

איציק שמולי: אני חושב שהתפקיד של הוועדה הזאת זה לראות את האנשים האלה.

איציק שמולי: לעצם העניין, אדוני היושב ראש, בשנים האחרונות חברות הביטוח פיתחו מומחיות לא נורמאלית.

איציק שמולי: אמנם כלל מצטיינת בזה, אבל פיתחו מומחיות לא נורמאלית גם להתעלל בחולים סופניים וגם להתעמר בקשישים סיעודיים.

איציק שמולי: זה נכון שהכלי הזה של החקירה הוא כלי שמותר בחוק, הוא כלי לגיטימי.

איציק שמולי: מה שלא לגיטימי זה לקחת את הכלי הזה ולהפוך אותו למכשיר לנסות ולהכשיל מבוטחים.

איציק שמולי: זה לא לגיטימי.

איציק שמולי: כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה, חלק מהתופעות, אדוני היושב ראש שאתה תיארת, בוודאי חלק מהתופעות נחשפו ב"צנרת" בפרויקט השליחים המדהים והמזעזע שלהם וגם בתוכנית של קרן נויבך.

איציק שמולי: אתה רואה אנשים שבסופו של דבר מנצלים את חולשתם של אנשים סיעודיים, של חולים סופניים, גורמים להם לעשות פעולות או להגיד דברים שמכשילים אותם.

איציק שמולי: אין שום הצדקה בעולם, ואצלי יש פניות ציבור כאלה, שחברות ביטוח ישלחו חוקרים פרטיים לגנים של ילדים קטנים חולי סרטן.

איציק שמולי: אין שום הצדקה לדבר הזה.

איציק שמולי: אין שום הצדקה לשלוח אנשים מחופשים לעובדי מדינה או לשליחי דואר כדי להכשיל אותם בבתים שלהם או בכל מקום אחר.

איציק שמולי: הדבר הזה חייב להיפסק.

איציק שמולי: בסופו של דבר התופעה בכללותה, אדוני, היא לא הומצאה היום.

איציק שמולי: הן עושות את זה לאורך הזמן.

איציק שמולי: המפקח על הביטוח פה נכשל כישלון חרוץ.

איציק שמולי: יש פה פרצה שקוראת, אני לא רוצה להשתמש במילה לא יפה, ומי שאמור לשמור על המבוטחים זה המפקח על הביטוח שלא עושה את זה פעם אחרי פעם.

איציק שמולי: פעם אחרי פעם מפקיר את המבוטחים.

איציק שמולי: כל מה שאתם רואים לנגד העיניים זה רק את חברות הביטוח.

איציק שמולי: אתם התחייבתם לעשות שני דברים: א', להפסיק את החקירות.

איציק שמולי: הוצאתם חוזר באפריל 2017.

איציק שמולי: אתם רואים שחברות הביטוח מצפצפות עליכם ואתם לא עושים כלום.

איציק שמולי: אתם מהאו"ם.

איציק שמולי: כשאתם מהאו"ם, המשמעות היא שאתם שומרים על חברות הביטוח, לא על המבוטחים.

איציק שמולי: אתם התחייבתם כבר גם בנוגע למה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, על בדיקות ה-ALD.

איציק שמולי: התחייבתם, הייתם פה בוועדה.

איציק שמולי: אמרתם, אנחנו הולכים להקים, לאמץ.

איציק שמולי: אסף מיכאלי אמר את זה, לאמץ את הרעיון להקים מוסד שבמסגרתו מי שיעשה את בדיקות ה- ADLלא יהיו אנשים מטעם חברות הביטוח, כי כאשר אתה משלם כסף לבודק מטעם חברת ביטוח, ברור איזו תוצאה תקבל בסוף הבדיקה.

איציק שמולי: אתם התחייבתם לזה, אז על החקירות כתבתם חוזר.

איציק שמולי: חברות הביטוח מצפצפות עליכם ואתם מהאו"ם, אתם לא עושים שום דבר, כלום.

איציק שמולי: בעניין של בדיקותADL אפילו את החוזר לא הכנסתם לתוקף, ולכן הקריאה והזעקה והכעס שלנו הם לא רק על חברות הביטוח.

איציק שמולי: הם כאילו ידם במעל, בוודאי.

איציק שמולי: הם שמים את כל המכשולים שאפשר בפני אנשים הכי מוחלשים בחברה.

איציק שמולי: תאוות הבצע העבירה אותם על דעתם.

איציק שמולי: אני ישבתי עם מנכ"לים ועם יושבי ראש של חברות ביטוח.

איציק שמולי: אני לא רוצה בשביל לא לבייש אותם, להגיד לכם מה הם אמרו לי בארבע עיניים.

איציק שמולי: כל מי שאני יכול להפיל אותו במבחנים הסיעודיים, אני אעשה את זה.

איציק שמולי: ככה אמרו לי.

איציק שמולי: בביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים, מה אמרו לי?

איציק שמולי: בחברת כלל – כל בן אדם שאני יכול לזרוק אותו מהביטוח הסיעודי הקולקטיבי, אני אעשה את זה.

איציק שמולי: במשרדים שלכם.

איציק שמולי: אז אני לא מתרשם ממכתב אחד שנשלח.

איציק שמולי: אני מודה, גם אני שמעתי על רוחות של שינוי בחברת כלל.

איציק שמולי: אני שמח על זה, אבל המעשים שלכם יקרבו אתכם והמעשים שלכם גם ירחיקו אתכם.

איציק שמולי: מה שבטוח זה דבר אחד, אין לנו שום כוונה להיות נתונים לטוב הלב של אף אחד, לא בחברת כלל ולא בחברות האחרות.

איציק שמולי: מה שצריך להיות פה, אדוני, בסופו של דבר, זו חקיקה, חקיקה שתאמר דבר פשוט: כן, מותר לעשות שימוש לגיטימי בחקירות, אבל אך ורק תחת נסיבות מסוימות ומגבלות: לא קטינים, לא חולים סופניים, לא קשישים סיעודיים, לא תשושים, לא אנשים במצבים האלו שביטוח לאומי אומר, זה בן אדם סיעודי, חברת הביטוח כבר קבעה שהוא בן אדם סיעודי ועדיין ממשיכים לשלוח אליו חוקרים.

איציק שמולי: הסרטן יעלם לו?

איציק שמולי: הוא יתנתק מבלוני החמצן?

איציק שמולי: ולכן אדוני היושב ראש, דרושה פה חקיקה שתגביל את האפשרות לעשות חקירות לקבוצות מסוימות ובוודאי לא תאפשר לחוקר לבוא ולהתחפש למי שהוא לא ולנסות להביא לפעולה אנשים מוחלשים שבסופו של דבר מאבדים את זכאותם.

איציק שמולי: אני חושב שבסופו של דבר זה צו השעה.

איציק שמולי: בגלל שאנחנו הולכים לבחירות, אני אומר לכם, הנציגים של הפיקוח על הביטוח, זה בידיים שלכם.

איציק שמולי: בחצי שנה הקרובה עד שתהיה פה כנסת חדשה, האנשים המוחלשים והמסכנים האלה הם בידיים שלכם, ואם חברות הביטוח ימשיכו להתנהג ככה, זה על הראש שלכם.

איציק שמולי: יש לכם יכולת לאכוף, יש לכם יכולת לעצור את חברות הביטוח, יש לכם יכולת לקנוס אותן כאשר הן נוהגות שלא כהלכה ומצפצפות על החוקים שאתם קבעתם.

איציק שמולי: הגיע הזמן שתתחילו לעשות עם זה משהו.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אני רק אוסיף, זה גם על הראש שלנו ככנסת ישראל ועל ראשה של התקשורת.

מאיר כהן: זה בסדר גמור מצד אחד לא להרפות מזה.

מאיר כהן: מצד שני, אתה, אני ועוד הרבה מאוד חברי כנסת, לעסוק בזה.

מאיר כהן: על פקידי שוק ההון אני לא סומך.

מאיר כהן: אל תכעסו עלי, זה לא אישי.

מאיר כהן: אני מכיר את זה, הייתי שר הרווחה.

מאיר כהן: כל כך הרבה שיחות ובסופו של דבר נראה שחברות הביטוח הן אלה שנותנות את הטון של החיים שלנו וזה פסול.

מאיר כהן: גיא לרר, בבקשה אדוני.

גיא לרר: קודם כול אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה על שכינסת את הדיון הזה, ולחבר הכנסת איציק שמולי על הצעת החוק, ולא רק על הפרטים היבשים האלה אלא בעיקר על האכפתיות שלכם בזמן שאנחנו רואים פה את כל אנשי הכנסת, הלוביסטים, כולם כבר עם הראש במקום אחר, בבחירות, בסידור התיקים, אז אתם בעיניי עסוקים בדברים החשובים והכואבים של החיים גם כשהאווירה פה היא אווירת סוף קורס, ותודה אישית ממני ואני בטוח שתודה הרבה יותר גדולה מאלפי אנשים שנפגעים מחברות הביטוח באופן שתיארתם.

גיא לרר: המפגש הזה כפי שראינו אותו בסדרה שעשינו, "השליחים", הוא מפגש בעיניי נדיר בעוצמתו בין הכוחות הכי חזקים במשק ובשוק, הגופים הפרטיים בעיקר, חברות הביטוח, לבין האנשים הכי חלשים ברגעים הכי קשים והכי מצוקתיים של החיים שלהם, חלקם אנשים שרואים את הסוף מבושש ובא.

גיא לרר: בשני מקרים שאנחנו עסקנו בהם, אנשים שהלכו לעולמם.

גיא לרר: מקרה אחד שעסקנו בו, איש שהלך לעולמו בעודנו מסקרים את הדבר הזה, ומנגד, חברות ביטוח שכל מה שעומד לנגד עיניהם, ואני לא רוצה לדבר כאן רק על כלל כי אני חושב שהדיון צריך לעסוק בכל חברות הביטוח ובשיטה.

גיא לרר: כל מה שעומד לנגד עיניהם זה האקסלים, זה הטבלאות, זה מאזני הרווח וההפסד, והמציאות זו היא מציאות שאנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להכיר בה, ואני חושב כמו חברי, חבר הכנסת שמולי, שאת עיקר החיצים או במקרה הזה הבקשות והתחנונים, ואין לנו כלים אחרים, אתם רואים.

גיא לרר: אנחנו יודעים שגם כשיש חוזר, גם כשיש תחקירים, גם כשיש דברים מאוד חזקים ומשמעותיים, גם כשלכולם ברור שהאמת והצדק איתנו, זה לא משנה כלום.

גיא לרר: זה האבסורד שאנחנו רואים, כי הרי לפעמים אתה צריך לשכנע שאתה צודק.

גיא לרר: לפעמים אתם צריכים להסביר למישהו שעומד נגדכם שאתם צודקים.

גיא לרר: חבר הכנסת שמולי וחבר הכנסת כהן, אתם מכירים את זה כי אתם באופוזיציה.

גיא לרר: לפעמים אתם עומדים נגד כוחות שאומרים לכם, אתם טועים, לא נכון.

גיא לרר: מי אומר לכם כאן שאתם טועים?

גיא לרר: מי אומר לכם שזה צריך להתנהל בשיטה הזו?

גיא לרר: אף אחד לא אומר לכם את זה ולמרות זאת זה ממשיך לעבוד באופן הזה, ואתם, פקידי הפיקוח שיושבים כאן, אני יודע שגם ידכן לפעמים כבולות.

גיא לרר: למה ידיהם כבולות?

גיא לרר: כי הם יושבים מול המנכ"לים והכוחות הגדולים במשק ואומרים להם, תשמע, אתה לא יכול לעשות לי את זה כי אז אוי ואבוי, אני אפסיד כסף ואני אכנס פה לסחרור ואתה לא רוצה שהפנסיות שלנו יכנסו לסחרור ואז מה יהיה?

גיא לרר: אבל אתם יודעים ביניכם לבין עצמכם ותזכרו את זה תמיד, ואני אומר לכם שכל הדיון הזה הוא רק בשבילכם כי אתם קובעים בסופו של דבר.

גיא לרר: כשאתם יושבים מול האנשים האלה תזכרו תמיד שאלה הגופים המרוויחים ביותר במשק.

גיא לרר: הם סופרים את המאזנים שלהם בסוף היום במיליונים, במאות מיליונים ובמיליארדים, והאנשים שעומדים מולם הם לא סופרים כלום כי אין להם כלום, ולא רק שאין להם כלום, גם באים השליחים של אותן חברות ומתעללים בהם ברגעים האחרונים של החיים שלהם.

גיא לרר: אני אומר לכם שאנחנו חלשים.

גיא לרר: אני אומר לכם את זה בצורה פחות דיפלומטית ממה שיגידו חברי הכנסת.

גיא לרר: חברי הכנסת חלשים.

גיא לרר: אנחנו כתקשורת עם כל הרעש שאנחנו יכולים לעשות, חלשים.

גיא לרר: בדרבי הזה ביניכם לבין חברות הביטוח רק אתם יכולים להחליט שגם המצפון אצלכם זה איבר שעובד.

גיא לרר: אני יודע שזה נשמע מרחיק לכת.

גיא לרר: גם המצפון אצלכם זה דבר שעובד, ותעשו משהו.

גיא לרר: קומו ותעשו משהו שיבוא מכם, כי אתם הגורם היחיד שמוסמך והופקד ויכול לעצור את הדבר הזה.

גיא לרר: זה נכון שחברת כלל ביטוח, יצא מכתב ואני עצמי ישבתי עם המנכ"ל ואני אכן מתרשם שהכוונות שלהם הן כוונות אמיתיות וטובות.

גיא לרר: אני אולי נאיבי אבל ככה אני הבנתי מהשיחות שלנו איתם אחרי גם שראינו את הטבלאות וכמה כסף עלולים להפסיד ומה ההשלכות של זה, אבל כמה זה מעוות, כמה זה דפוק שאני צריך להסתמך על טוב ליבו או על מצפונו של מנכ"ל אחד שהחליט שהוא רוצה שהדברים יהיו אחרת.

גיא לרר: איפה המנגנון?

גיא לרר: איפה המסגרת?

גיא לרר: איפה ההתוויה, איפה הסדר?

גיא לרר: זה מאוד מכעיס ואני רוצה להגיד שוב תודה וכמובן תודה לחבריי כאן ב"צנרת" שעשו את העבודה עצמה על סדרת ה"שליחים", דניאל אושקוביץ, אדם שפיר ובר שמור שלא נמצא כאן איתנו, ותודה רבה שוב.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: ג'ני, תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

ג'ני נעים: שמי ג'ני נעים, אני הבת של קלייר נעים.

ג'ני נעים: אני מניחה שכולכם שמעתם את הסיפור שגם בגללו אנחנו פה.

ג'ני נעים: קודם כול אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת וגם לחברי "הצנרת" היקרים שעזרו לי באמת להפיץ את הסיפור הזה.

ג'ני נעים: אימא שלי לצערי לא נמצאת איתנו פה, היא נפטרה לפני ארבעה חודשים.

ג'ני נעים: אני חושבת שזה שהיא לא איתנו והיא נפטרה, זו בעצם ההוכחה הכי גדולה לזה שהיא באמת הייתה חולה סיעודית.

ג'ני נעים: חבל שאני לא יכולה לשחזר לכם את אותה שיחת טלפון באותו יום, באמצע היום כשהיא התקשרה אלי כשהיא בוכה ומבולבלת וסיפרה לי שמישהו רימה אותה והשפיל אותה והוריד אותה שתי קומות במדרגות כשהיא בקושי הולכת, כשהיא אחרי טיפול כימותרפי עם מורפיום ולא כל כך מבינה מה היא עושה.

ג'ני נעים: אני חושבת שאם גורם רפואי מוסמך החליט שאדם הוא חולה סופני או בעל מוגבלות מסוימת, לא יתכן שחברת ביטוח או כל גורם אחר בא ומערער על ההחלטה הזאת.

ג'ני נעים: אני חושבת שהדבר הזה משפיל והדבר הזה גורם לחולים או לאנשים האלה בעצם לרמוס את מעט הכבוד העצמי שעוד נותר להם.

ג'ני נעים: אף אחד לא רוצה להיחשב סיעודי.

ג'ני נעים: אימא שלי, הדבר האחרון שהיא רצתה זה שמישהו יעזור לה לרדת מהמיטה או לשתות כוס מים.

ג'ני נעים: אני לא מדברת על דברים הרבה יותר מורכבים מזה.

ג'ני נעים: אף אחד לא רוצה להיחשב סיעודי.

ג'ני נעים: אני לא יודעת כמה אנשים פה יודעים מה זה טיפול כימותרפי.

ג'ני נעים: לעבור טיפול כימותרפי זה הדבר הכי נורא והכי קשה שיכול לקרות לבן אדם.

ג'ני נעים: הוא יום אחד יכול להרגיש טוב ויום אחד הוא יכול להיות מחוסר כוחות ברמה שהוא לא מסוגל לקום מהמיטה, אז אם בימים שהוא כן מרגיש טוב הוא רוצה רגע לצאת החוצה ולבקר את הנכדים שלו או לשתות קפה בקניון כמו כל אדם שפוי, הוא לא צריך להיות בפחד שמישהו עוקב אחריו או מישהו מצלם אותו או מישהו משקר לו שהוא צריך לרדת למטה שתי קומות, כשהוא תוקע את המעלית, בשביל לפתוח את תיבת הדואר, ואז להגיד לו, סליחה, התבלבלתי, זה כנראה מישהו אחר, ולהשאיר אותו שם.

ג'ני נעים: אימא שלי ביקשה מאותו שליח מתחזה שיעזור לה לרדת במדרגות.

ג'ני נעים: הוא אמר לה, לא, אני מצטער, יתבעו אותי, אסור לי לעזור לך.

ג'ני נעים: אני חושבת שאם זה היה קורה באופן אישי לכל אחד ואחד מכם, הייתם מבינים שזו לא צורת התנהלות.

ג'ני נעים: אתם רוצים לבדוק אנשים אפילו שיש רופא מוסמך שקבע שהיא חולה סופנית, תשלחו רופא הביתה.

ג'ני נעים: תעשו את זה בדרכים הגונות.

ג'ני נעים: אל תשפילו ותרמסו את מעט הכבוד העצמי שנשאר להם.

מאיר כהן: תודה, ג'ני.

מאיר כהן: פרנסקי, בבקשה אדוני, תציג את עצמך לפרוטוקול.

מיכאל פרנסקי: שמי מיכאל פרנסקי בן 58, אני אח במקצוע.

מיכאל פרנסקי: כל דברי הפתיחה היו מאוד טובים.

מיכאל פרנסקי: אני לא רוצה לחזור על אותם משפטים.

מיכאל פרנסקי: אני אספר סיפור קצר של דקה וחצי-שתיים על עצמי.

מיכאל פרנסקי: לפני כשנה התגלה גידול במוח.

מיכאל פרנסקי: התחלתי טיפולים כימיים קשים כמו שהיה מדובר, טיפולים בהקרנות, ואז התגלה שיש טכנולוגיה.

מיכאל פרנסקי: הטכנולוגיה, הנה אני יושב ומדבר אתכם וזה עובד.

מיכאל פרנסקי: זה מחובר, אלקטרודות על הראש ופה מכשיר קטן.

מיכאל פרנסקי: טכנולוגיה.

מיכאל פרנסקי: אפשר לקבל אותה אבל זה לא בסל.

מיכאל פרנסקי: חברות הביטוח פשוט מתחמקות מתשלום.

מיכאל פרנסקי: אני שילמתי די הרבה זמן.

מיכאל פרנסקי: לקבל את התשלום, סך הכול זה לא מיליונים.

מיכאל פרנסקי: גם שיקבלו את זה או שיכניסו לסל, שזו בעיה של חברות ביטוח כי אני לא לבד.

מיכאל פרנסקי: יש אולי מאות אנשים כמוני שזקוקים לטכנולוגיה.

מיכאל פרנסקי: אולי בזכות המכשיר הזה אני בכלל יושב פה ומדבר אתכם.

מיכאל פרנסקי: זה לא סתם דיבורים.

מיכאל פרנסקי: אני הבאתי מסמכים.

מיכאל פרנסקי: מי שרוצה לראות, אני מוותר על סודיות.

מיכאל פרנסקי: זה מסמכים שלי.

מיכאל פרנסקי: הגידול קטן וקטן מבדיקה לבדיקה.

מיכאל פרנסקי: אני מבקש מחברות הביטוח להיות יותר אנושיים, להתחיל יום עבודה כמו שאני מתחיל כשהייתי מטפל בחולים הרבה שנים.

מיכאל פרנסקי: אני עם ותק מעל 35 שנה.

מיכאל פרנסקי: יש מילה אחת בעברית, חמלה.

מיכאל פרנסקי: תמיד תזכרו את זה שיש אנשים.

מיכאל פרנסקי: אני גם הייתי בריא ושלם ושמח.

מיכאל פרנסקי: היום אני בצד השני.

מיכאל פרנסקי: הייתי מטפל, היום אני מטופל.

מיכאל פרנסקי: מה שאני מבקש, תפנימו את זה ותהיו יותר רגישים לאנשים כמוני.

מאיר כהן: פרנסקי, סליחה שאני מפריע לך.

מאיר כהן: היית מבוטח בחברה מסוימת?

מיכאל פרנסקי: אני מבוטח בחברת פניקס שביקשו תשלום עבור הטיפול.

מיכאל פרנסקי: - - - הטיפול בפיתוח ישראלי, טיפול ממש יעיל וזה הוכח מדעית, מחקרית.

מיכאל פרנסקי: חברות הביטוח מאמצות כל מיני תירוצים כדי לא לשלם ספציפית במקרה שלי אישי.

איציק שמולי: הייתה לך פוליסה של סיעוד או מחלות קשות?

מיכאל פרנסקי: מחלות קשות, טכנולוגיה, ניתוחים, הכול.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: תהיה בריא.

מאיר כהן: בנג'י רוזמן, מחלקת ביטוח, בריאות וסיעוד, רשות שוק ההון והביטוח.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

אודי לוי: אם אפשר, אודי לוי, מנהל מחלקת ביטוח סיעודי ברשות שוק ההון.

מאיר כהן: בבקשה.

אודי לוי: אני אתייחס לנושא מבחינת הרשות.

אודי לוי: קודם כול חשוב לי להגיד, כמו שחבר הכנסת שמולי אמר, הצגנו את הנושא הזה בשנה שעברה.

אודי לוי: אנחנו רואים את הדברים במהות כמו שהוועדה הציגה אותם.

אודי לוי: כל הטיפול בנושא הזה, לא עלו על השולחן אקסלים ולא כספים ולא רווחים של חברות ביטוח, אלא רק החשש ממה קורה כשחוקר או חברת ביטוח פוגשת בן אדם סיעודי במצב מורכב, וזה לא משנה אם הוא עונה להגדרת הפוליסה או לא עונה להגדרת הפוליסה.

אודי לוי: זה אנשים במצב רפואי קשה.

מאיר כהן: אתה לא יכול להכחיש שיש איזו תחושה באוויר, אני לא יודע עד כמה היא מוצדקת, אבל מהניסיון שלי וגם של איציק וגם של הרבה אנשים, היא קיימת, שחברות הביטוח מטילות אימה עליכם כשאתם לא עושים את עבודתכם כמו שצריך.

מאיר כהן: יש חשש גדול מאוד.

מאיר כהן: אתם לא הריבון?

מאיר כהן: אתם חושבים ללכת לעבוד אצלם פעם?

מאיר כהן: מה קורה?

אודי לוי: לא, אנחנו לא רואים את הדברים ככה.

אודי לוי: אנחנו פרסמנו בשנה שעברה טיוטת הוראות שלהבנתנו מתמודדת עם הנושא הזה באופן מלא.

אודי לוי: ההוראות אומרות שאסור להפיל מבוטח, אסור לפנות אליו, אסור לגרום לו - - -

מאיר כהן: אבל זה קורה בשטח.

מאיר כהן: יש שינוי בהוראות האלה?

אודי לוי: ההוראות האלה עוד לא נחתמו, הן מונחות על שולחן הממונה החדש.

מאיר כהן: כמה זמן?

אודי לוי: אני מקווה שבקרוב.

אודי לוי: זה אמור להיות בקרוב.

אודי לוי: הממונה יחתום על זה.

מאיר כהן: אתה תוכל לתת לנו תאריך?

מאיר כהן: אתה תוכל לחזור לוועדה בעוד יום-יומיים ולהגיד מה התאריך, שנפרסם אותו?

אודי לוי: אני אבדוק עם הממונה ונחזור.

אודי לוי: זה אחד הנושאים הדחופים.

אודי לוי: אנחנו גם ראינו את הסרטונים.

אודי לוי: יש שם ממצאים, בחלקם ממצאים מטרידים שלא היינו רוצים שיקרו.

אודי לוי: אנחנו לא מסכימים איתם.

איציק שמולי: מה עשיתם?

איציק שמולי: ראיתם את התחקיר הזה של ג'ני.

איציק שמולי: מישהו הרים אליה טלפון לשאול מה היה?

אודי לוי: אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים.

אודי לוי: אבל היא מסכימה.

אודי לוי: נדבר עם הגברת לאחר מכן.

אודי לוי: גם הסרטונים שראינו, בחלקם יש תהליכים שמתבצעים.

אודי לוי: אחרי הדיון בשמחה נעדכן אותך.

ג'ני נעים: חבל שצריך דיון בכנסת בשביל שאני אשמע מחברות הביטוח.

אודי לוי: מעבר לטיוטת ההוראות שלהבנתנו פותרת את הנושא הזה, אפשר לומר פותרת את הכשלים, הקמנו לפני שנה מערך ביקורות.

אודי לוי: בעצם אנחנו מקבלים דיווחים מחברות הביטוח על כל תביעה שנדחית.

אודי לוי: אנחנו רואים את כל סרטוני החקירות.

אודי לוי: איפה שיש סרטונים פסולים אנחנו מתערבים, פוסלים סרטונים.

אודי לוי: המבוטחים מקבלים כסף על אף החלטת חברת הביטוח.

מאיר כהן: תדייק.

מאיר כהן: כל פעם שחברת ביטוח שולחת חוקרים ומתעדים, אתם רואים את התיעוד הזה?

אודי לוי: כל המידע מובא אלינו ואנחנו דוגמים.

מאיר כהן: את התיעוד, את הסרט אתה רואה?

אודי לוי: את הסרט אנחנו רואים.

אודי לוי: מגיע אלינו מה שמעבירים אלינו.

איציק שמולי: לא נכון.

מאיר כהן: האם כל סרטון וידאו אותם רואים?

אודי לוי: כל סרטון שאנחנו מבקשים, אנחנו רואים, וכל פנייה שמועברת אלינו, החברה מחויבת לצרף.

מאיר כהן: מה גורם לך לבקש?

אודי לוי: ברגע שיש תלונה, החברה מצרפת אוטומטית את הסרטון.

מאיר כהן: כלומר, אדם צריך להתלונן אליכם.

מאיר כהן: ואם האדם הוא חלש והוא כזה שעבדו עליו, הוא לא מתלונן?

אודי לוי: יש שני אפיקים, אחד, זה בן אדם שמתלונן באופן אקטיבי וזה אנחנו רואים, זה החברה מצרפת.

אודי לוי: הנדבך השני הוא כמו שאמרתי, הקמנו מערך שחברות הביטוח בעצם מדווחות לנו כל רבעון את כל התביעות בביטוח סיעודי ששולמו ונדחו.

אודי לוי: אנחנו בסיוע מומחים רפואיים ומשרדי רואי חשבון דוגמים תיקים, מקבלים את כל התיק הרפואי, את הסרטונים, את הכול ומתערבים.

מאיר כהן: אתה יודע, חולים סופניים, לדבר במושגים של לדגום אותם, כל חולה סופני זה עולם בפני עצמו.

אודי לוי: בגלל זה הפתרון לדעתנו הוא בהסדרה.

אודי לוי: ההסדרה שתיחתם להבנתנו, מטפלת בנושא באופן טוב.

איציק שמולי: למה אם הטיוטה מפורסמת באפריל 2017, לוקח לכם כמעט שנה כדי להכניס את הדבר הזה לתוקף?

איציק שמולי: אני קראתי את החוזר הזה.

איציק שמולי: לא רשומים שם סודות האטום של מדינת ישראל.

איציק שמולי: דווקא יאמר לזכותכם, כתבתם כללים מאוד הגיוניים.

איציק שמולי: למה זה לא נכנס לתוקף?

איציק שמולי: למה המפקחת על הביטוח שכבר סיימה את תפקידה, התחייבה שזה הולך לקרות, סיימה את תפקידה וזה קרה.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: למה זה לא נכנס?

אודי לוי: מדובר בחוזר מקיף מאוד שלמרות שהוא כתוב כמו שאמרת, בצורה הגיונית וכלים הגיוניים, הוא עדיין משנה בחלק מהחברות סדרי עולם.

אודי לוי: כשאנחנו מכניסים הסדרה כזאת לתוקף אנחנו עושים דיונים יותר ממושכים מהסדרה רגילה.

אודי לוי: שוב אני אגיד, זה אחד הנושאים הדחופים ביותר שנמצאים על שולחן הממונה.

איציק שמולי: אוי ואבוי, אני לא רוצה לחשוב מה קורה בנושאם לא דחופים.

איציק שמולי: למה צריך לעשות אין-ספור דיונים עם חברות הביטוח שיבואו ויסבירו לכם כמה קשה וכמה אי אפשר לקבל את הכללים החדשים וכל עולם הביטוח הסיעודי הולך להתמוטט בגלל עשרות אלפי ישראלים רמאים.

איציק שמולי: הישראלים הם לא רמאים.

איציק שמולי: אתה יודע איפה נמצאים הרמאים, באיזה צד של השולחן, נכון?

איציק שמולי: אתה יודע על מי אתה צריך להגן, נכון?

איציק שמולי: אתה יודע שהמחויבות הציבורית הראשונה שלך זה להכניס את החוזר הזה לתוקף כדי להגן על אנשים כמו אימה של ג'ני, ובכל זאת אתם לא עושים את זה ואתם מועלים כאן בתפקידכם.

מאיר כהן: אני מבקש שעד סוף השבוע אתה חוזר לוועדה, אתה בודק, ואם לא אנחנו ניפנה לממונים עליך כי אנחנו רוצים לקבל תשובה תוך כמה זמן התקנון הזה ייחתם, ואנא מכם, אני מבין מבדיקות שעשיתי שאתם מחכים לאישורן של חברות הביטוח.

מאיר כהן: אני יודע שיש דין ודברים והם מנסים לשנות את התקנות.

מאיר כהן: אני אומר לך ואנחנו נגיד את דברנו, הם לא צד בעניין.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, זו תהיה ממש טרגדיה אם הכללים שכתובים בטיוטת התקנות ישונו עכשיו וירוככו בגלל הפגישות שנעשו עם - - -

מאיר כהן: יש דרישה גדולה מאוד לשנות את התקנות ולכן זה תקוע.

אודי לוי: כבוד היושב ראש, אין בעיה, כשהתקנות יפורסמו באופן סופי תוכלו לראות את הנוסח הסופי, תוכלו לראות מה השתנה.

מאיר כהן: לא את זה אמרתי.

מאיר כהן: אמרתי שאתה צריך לחזור לוועדה ולהגיד לנו מה תאריך היעד לאישור התקנות.

גיא לרר: אדוני היושב ראש, חברות הביטוח יגידו להם, תראה, אני מראה לך פה עכשיו את המספר, איך זה עובד בהסתברויות.

גיא לרר: זה יגרום להפסדים של 150 מיליון בשנה.

גיא לרר: אתה רוצה שאני אפסיד כל כך הרבה כסף?

אודי לוי: זה לא נאמר וזה לא הדיון.

גיא לרר: אבל אם יש תקנות שבאמת היו ממוטטות את חברות הביטוח, הרי הייתם לוקחים את זה בחשבון, נכון?

אודי לוי: זה לא הדיון פה וגם לא בטוח.

אודי לוי: יש פה עניינים עקרוניים שהם מעבר לכסף.

ג'ני נעים: חולים סופניים צריכים להיחשב סיעודיים באופן אוטומטי.

מאיר כהן: חבריה, אנחנו מתכנסים.

מאיר כהן: בבקשה, חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני שומע פה, שחברות הביטוח מתחילות לחשב רווח והפסד בזמן שאנחנו מדברים על אנשים סופניים, אנשים שצריכים לקבל את המינימום שבמינימום כדי לשמור על הכבוד שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברתי על הנושא הזה בכנסת ואני חושב שהגיע הזמן שהביטוח הסיעודי יהיה ממלכתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברות הביטוח תמיד בוכות שהן מפסידות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הן לא מפסידות, הן מרוויחות בכל התחומים ותמיד יש להן את הכוח הזה של הלחץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאתם צריכים להיות בצד של האנשים שמשלמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הביטוח מבחינת

עבד אל חכים חאג' יחיא: כם הוא הפסדי, מבחינתנו אנחנו לא מקבלים אותו כאנשים, כאוכלוסייה, כאזרחים, לא מקבלים את השירות הזה ברגע הכי קשה בחיים של האנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו דיברנו על מקרה ואני דיברתי על המקרה הזה של גיל מעל 90 וחוקרים פרטיים ובדיקות, ובסופו של דבר גם לא מקבל למרות שהביטוח הלאומי מאשר, אז גם את הנושא הזה איך בודקים ואיך מאשרים אתם צריכים להיכנס ממש לפרטי פרטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הביטוח הלאומי מאשר שעות מסוימות ובן אדם משלם מכיסו, אנחנו לא יודעים כמה שנים הוא יצטרך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אישה אומרת, אני לא יכולה, אומרים - לא משתפת פעולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מגיעים לבדיקה, הרופאה רושמת - לא משתפת פעולה - ברגע שהיא אומרת, אני לא יכולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל כך קשה ואנחנו עדיין מדברים על רווח והפסד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגיע הזמן, תחזרו למשרד שלכם ובואו ננסה להזיז לכיוון של ממלכתי ואפילו במחיר של תוספת קטנה בביטוח לאומי שאנחנו משלמים, מהניכוי של המשכורת, והניכוי הזה, אני בטוח שיהיה פחות ממה שאנחנו משלמים לביטוח סיעודי הזה, ושיהיה ממלכתי ואתם לא תפסידו גם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא צריכים להפסיד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מגן עליכם.

מאיר כהן: תודה רבה, חאג' יחיא.

מאיר כהן: ציפי מנהיימר, בת לחולת סרטן.

מאיר כהן: בבקשה, גבירתי.

ציפי מנהיימר: שמי ציפי מנהיימר מבני ברק.

ציפי מנהיימר: אימא שלי, רבקה, בת 71, עד לפני שנה הייתה אישה אנרגטית, ספורטיבית, פעילה, אימא ל-12 ילדים בלי עין הרע, סבתא ל-50 נכדים ונינים, עד שלפני קרוב לשנה אבחנו לה סרטן הכליה עם גרורות בריאות ובאגן.

ציפי מנהיימר: כשפנינו לביטוח לאומי, למרות התדמית הנוקשה של ביטוח לאומי הם אישרו באופן מיידי גמלת סיעוד.

מאיר כהן: בביטוח הלאומי מאשרים מיידית מ-2013 בהחלטה עם שלמה מור יוסף ואנוכי, בענווה גדולה, שחולים אונקולוגיים, לא מתעסקים איתם.

מאיר כהן: חולה אונקולוגי מיידית.

מאיר כהן: לא בודקים שום דבר.

ציפי מנהיימר: אני חייבת לומר שזה ממש מקל עם כל ההלם והקושי שעוברים עם החולה בכל מקרה.

ציפי מנהיימר: זו פשוט הייתה הפתעה ממש נעימה לגלות שכל התהליך ממש זרם.

ציפי מנהיימר: הם טענו שאין צורך לשלוח רופא להערכת תלות כי הם עיינו במסמכים הרפואיים ובפרוטוקול הטיפול שלה והם הבינו שהיא באמת סיעודית וזקוקה לסיוע, אבל לא כן אצל חברת כלל ביטוח.

ציפי מנהיימר: חברת כלל ביטוח אולי עדיין חשבו שאישה חולת סרטן בדרגה 4 מסוגלת לרמות אותם ולכן הם שלחו רופאה הביתה שתבדוק את מצבה ותבצע הערכת תלות.

ציפי מנהיימר: כשהרופאה הגיעה הביתה אימא שלי הייתה אחרי טיפולי הקרנות.

ציפי מנהיימר: היא הייתה שבוע אחרי ניתוח להסרת הגידול בכליה והיא עמדה לפני ניתוח להחלפת מפרך הירך שהתפורר לגמרי כתוצאה מהגוררות, אישה ששוכבת במיטה בלי יכולת לנוע, כאבים איומים, בטיפול של קנאביס רפואי ומשככי כאבים במינונים ממש גבוהים ואז מגיעה הרופאה ומתחילה להניע אותה במיטה, תנועי לצד הזה, תזוזי לצד הזה, תרימי ידיים, תזיזי רגליים.

ציפי מנהיימר: פשוט התעללות באישה שרק מבקשת להחלים מניתוח כדי שהיא תוכל להתקדם לניתוח הבא.

ציפי מנהיימר: אני לא אפתיע אתכם אם אני אגיד לכם שחודשיים מבקשת התביעה שלנו קיבלנו כמובן מכתב סירוב וזה למרות שהרופאה מילאה דוח והיא כתבה שאימא שלי אכן עומדת בקריטריונים, לפחות בשלושה מהם, והיא נתנה לה ארבע נקודות זיכוי שאתם בוודאי יודעים מה המשמעות של זה.

ציפי מנהיימר: הנימוק שחברת כלל ביטוח נתנו לנו לסירוב הזה, שהם ביצעו חקירה סמויה וחסויה ובהתאם לנתונים שהביא להם החוקר, כי הם לא הסתמכו על הנתונים שהרופאה שהם שלחו נתנה להם, כי זה לא מצא חן בעיניהם, כי זה הכריח אותם להוציא - - -

מאיר כהן: הם שלחו את הרופאה וגם את החוקר.

ציפי מנהיימר: הם שלחו רופאה שלהם.

ציפי מנהיימר: הדוח שהיא הוציאה כנראה לא השביע את רצונם כי זה אילץ אותם להכניס יד לכיס ולצמצם במעט את הרווחים שלהם ולכן הם שלחו חוקר.

ציפי מנהיימר: אם אתם רוצים, הם כותבים לנו, תגישו ערר.

ציפי מנהיימר: אין לך עם מה להתמודד כי החקירה חסויה ואתה לא יודע בכלל - - -

מאיר כהן: הגשתם ערר?

ציפי מנהיימר: ניסינו לבדוק מה זה אומר להגיש ערר, אז בואו אני אשתף אתכם.

ציפי מנהיימר: קשישים סיעודיים שצריכים להגיש ערר, אז אתה פונה לעורך דין והוא מבקש ממך כמה אלפי שקלים דמי טיפול.

ציפי מנהיימר: עולה לך עוד כמה אלפי שקלים חוות דעת רפואית פלוס הוא מבקש 20% מהקצבה החודשית, זאת אומרת מהסכום שהקשיש הסיעודי אמור לקבל מחברת כלל ביטוח הוא עוד אמור להפריש לאורך כל התקופה לעורך דין, וההתנהלות הזו של חברת כלל ביטוח היא זו שמאפשרת בעצם את הכר הפורה הזה של כל תעשיית הסחטנות הזו של קשישים סיעודיים נוטים למות.

ציפי מנהיימר: אני רוצה לומר כאן שמה שקורה בעצם, חברת כלל ביטוח ובכלל כל הנושא הזה של ביטוח סיעודי כיום הוא פיקטיבי.

ציפי מנהיימר: חברת כלל ביטוח ביצעה הונאת פונזי.

ציפי מנהיימר: אנשים שהיו מעורבים בפרשות כאלה יושבים בכלא עשרות שנים וכאן כולם יודעים על הפעילות הזו, על מדיניות הפונזי של חברת כלל ביטוח ואף אחד לא עושה שום דבר.

ציפי מנהיימר: מדינת ישראל מאפשרת להם להמשיך לפעול, קופת חולים מכבי ממשיכה ביודעין למכור את הביטוח של חברת כלל ביטוח למבוטחיה בזמן שהם יודעים והם אמרו לנו, יהיה לנו מאוד קשה לקבל את הביטוח מחברת כלל ביטוח כי הם מערימים עלינו קשיים, ואני אומרת, איך זה יכול להיות שאנחנו יודעים כזה דבר והם לא מטפלים?

מאיר כהן: אנשי כלל הגיעו לכאן והם יענו תיכף.

מאיר כהן: תודה לך.

מאיר כהן: זהרה כהן, המשרד לשוויון חברתי, בבקשה גבירתי.

זהרה כהן: זהרה כהן, המשרד לשוויון חברתי.

זהרה כהן: המשרד מתעסק בהמון תחומים.

זהרה כהן: אני מהאגף לאזרחים ותיקים ומנהלת תחום בריאות.

זהרה כהן: תודה רבה לוועדה כי יש פה גם אזרחים ותיקים שחוו וגם אזרחים צעירים ואנחנו רוצים לספר על תוכנית שפועלת היום בבתי חולים, קוראים לה "יחידות סגולה" שהיא ממצה זכויות של אזרחים ותיקים מאושפזים ב-17 בתי חולים.

זהרה כהן: אנחנו רואים בחודש קרוב ל-7,000 אזרחים ותיקים מאושפזים והרעיון היה שהמדינה בעצם תנחה אותם בכל הזכויות שמגיעות להם.

זהרה כהן: אנחנו מגלים את האזרחים הוותיקים שהם מתמודדים עם המערכת.

זהרה כהן: יש לנו את המוקד של 8840* ואנחנו מאוד נשמח לספר על שני דברים שאני חושבת שבתור מדיניות אנחנו יכולים להשפיע על חברות הביטוח.

זהרה כהן: אחד, ביטוח סיעודי מתייחס גם לגוף וגם לנפש, זאת אומרת חולי דמנציה - - -

מאיר כהן: תחזרי שוב.

מאיר כהן: יש לכם מוקד במשרד - - -

זהרה כהן: נכון, של 8840* שמקבל את הפניות של האזרחים הוותיקים ועוזר להתמודד מול הגופים.

מאיר כהן: איך הוא עוזר להתמודד?

מאיר כהן: אני פניתי למוקד, רשמתם את הדברים.

מאיר כהן: יש מערכת שמתחילה לנהל איתי שיח?

מאיר כהן: אתם יכולים לייצג אותי או מה?

זהרה כהן: במידה וחתמת על ייפוי כוח אנחנו מייצגים אותך להמשך התהליך מול כל הגופים.

זהרה כהן: לדוגמא, כמו שסופר פה, אז אנחנו נפנה להנחה בארנונה, בחשמל מול כל הגופים הממשלתיים.

זהרה כהן: גם מול חברות הביטוח אנחנו מקבלים הרבה מאוד ביקורות כמו הביקורות שהגיעו לכאן, גם על תחום הביטוח הסיעודי, אבל הזכויות מתעסקות בכל הזכויות.

זהרה כהן: סיפרתי בהתחלה שיש לנו תוכנית בבתי חולים שקוראים לה "יחידות סגולה" שהיא פועלת היום ב-17 בתי חולים עם 400 מתנדבים, שאנחנו ניגשים למיטת החולה ואומרים לו מה כל הזכויות שלו מהמדינה.

זהרה כהן: חלק מהזכויות שאנחנו אומרים למשפחה, האם יש לכם ביטוח סיעודי?

זהרה כהן: כי אם תשים לב, בכרטיס של מכבי לא כתוב לך אם יש לך ביטוח סיעודי של מכבי או לא.

זהרה כהן: כתוב לך רק מכבי שלי או מכבי זהב, כי החברות לא כל כך רוצות שאנשים יזכרו שיש להם ביטוח סיעודי והרבה פעמים הם ידעו שיש ביטוח סיעודי.

זהרה כהן: יש משפחות שבכלל לא יודעות שהאנשים חתמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שילמו ולא ידעו, ואף אחד, אין לו אינטרס ליידע אותם.

זהרה כהן: בדיוק, אז אנחנו כחלק מהתוכנית מיידעים בזמן אמת ואומרים למשפחה, כדאי לכם לבדוק את זה, כמו שמגיע לך אחות אחרי ניתוח.

זהרה כהן: יש המון זכויות.

זהרה כהן: אנחנו רואים בחודש 7,000 איש.

זהרה כהן: מה שחשוב מאוד לדעת זה שבביטוח סיעודי יש שני קריטריונים, קריטריון של גוף וקריטריון של נפש.

זהרה כהן: המון חולי דמנציה למשל, דיכאון קשה, דמנציה, לא יודעים.

זהרה כהן: הם אומרים לי, יש לי ביטוח סיעודי אבל אני לא סיעודי כי יש לי רק אלצהיימר.

זהרה כהן: הם לא יגידו.

זהרה כהן: למה אני פה אומרת?

זהרה כהן: כי קופת חולים יודעת שהלקוח הוא לקוח שמוגדר כאלצהיימר או דמנציה.

זהרה כהן: היא יודעת שיש לו ביטוח סיעודי.

זהרה כהן: היא היחידה שיודעת שיש לו גם וגם והיא היחידה שיכולה לבוא ולהגיד, תקשיב, תפעיל את הביטוח.

זהרה כהן: אני עוד לא אמרתי אם הם ישללו או לא ישללו, אבל אני אומרת, גם הידיעה לאנשים.

זהרה כהן: בנוסף לזה זה דבר שהוא קריטי.

זהרה כהן: אני אומרת את זה כי זה פתוח.

זהרה כהן: זה כואב לי לראות את האזרחים הוותיקים, באופן אישי, לא מקבלים את הזכויות.

מאיר כהן: זה נשמע כאילו זו קונספירציה של הקופות.

זהרה כהן: אני מדינה.

זהרה כהן: אני יכולה להגיד שאנחנו רואים את זה ביום-יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הם אלה שמשווקים, אז ברור שהם שותפים.

זהרה כהן: הדבר האחרון, שגם אבי מקבל היום ביטוח סיעודי וכשהגיעו לבקר אותו, הוא אחרי אירוע מוחי והוא לא מסוגל.

זהרה כהן: תדעו לכם שיש שורה כזאת שאם מניעים את כיסא הגלגלים, זה לא משנה אם אתה בן 87 ולא יכול לקום ואתה 100 קילו.

זהרה כהן: ברגע שאתה מניע את כיסא הגלגלים אתה לא נחשב סיעודי, וזה קריטריון שכתוב היום בחברות סיעוד.

זהרה כהן: לא תמיד שמים לב לדברים האלה.

מאיר כהן: תודה רבה, גבירתי.

מאיר כהן: לובי 99, מירב דוד, בבקשה.

מירב דוד: תודה רבה.

מירב דוד: מירב דוד, ארגון לובי 99.

מירב דוד: זה הלובי הציבורי הראשון.

מירב דוד: אנחנו ארגון שכולו ממומן במימון המונים ומייצגים את האינטרסים הציבוריים.

מירב דוד: נורא קשה לדבר אחרי ילדים של חולי סרטן ושל נפטרים, אבל מה שנדמה לי שלא דובר פה בכלל זה על איזשהו פתרון יותר יסודי, כי בסופו של דבר הסיטואציה שהם נקלעו אליה היא סימפטום של חוסר איזון אדיר בין הכוח האדיר שיש לחברות הביטוח לבין המבוטחים, והפתרון הזה קיים והוא על השולחן.

מירב דוד: הפתרון הזה, הציגה אותו רשות שוק ההון, קוראים לו מוסד בוררות ביטוח.

מירב דוד: הרעיון הוא שברגע שחברת הביטוח מתעכבת באישור של תביעה או גוררת את המבוטחת לבית המשפט, ברור לגמרי שזמנה בידה כי לה יש את הכסף לעורכי הדין ולייצוג, והמבוטחים צריכים את הכסף כמה שיותר מהר.

מירב דוד: אין להם זמן לחכות.

מירב דוד: מוסד בוררות ביטוח, הרעיון שלו הוא שאתה בסך הכול מגיש את המסמכים.

מירב דוד: אתה גם לא תמיד צריך עורך דין, ואותו מוסד בוררות ביטוח אמור לסיים את הבירור של העניין שלך בתוך זמן קצר.

מירב דוד: ברגע שהדבר הזה יקום, אז לחברות הביטוח בכלל לא יהיה אינטרס כלכלי לשכור חוקרים פרטיים כי זה בסוף יהיה יותר יקר מאשר פשוט לשלם את התביעה.

מירב דוד: לא יהיה להם אינסנטיב לרדוף אחרי מבוטחים ואחרי קשישים וחולים סיעודיים.

מאיר כהן: יש מקבילה לזה בעולם?

מאיר כהן: בדקת ב-OECD?

מירב דוד: יש מקבילות לזה.

מירב דוד: מוסד בוררות ביטוח הוא הצעה של הממשלה.

מירב דוד: היא הייתה בחוק ההסדרים האחרון והיא יצאה משם בלחץ לשכת עורכי הדין וחברות הביטוח.

מירב דוד: מצד שני, אנחנו עוד לא ראינו את משרד האוצר מקדם - - -

מאיר כהן: היא יצאה משם בכפולות של שניים-שניים בלחץ - - -

מירב דוד: אנחנו מאוד ניסינו להשאיר את זה בתוך חוק ההסדרים, אבל לא יכולנו ללחץ של חברות הביטוח ולשכת עורכי הדין שהייתה מאוד אקטיבית בסיפור הזה.

מירב דוד: אנחנו רצינו לפנות לחברי הכנסת ולבקש מהם על אף הנסיבות הפוליטיות אולי הדוחקות, לפנות לשר האוצר, אז אנחנו מבינים שהן כבר לא דוחקות, אז אולי בכל זאת נפנה אליכם ונבקש מכם.

מירב דוד: אולי באמת כדאי שתפנו לשר האוצר ותשאלו אותו האם לא כדאי לקדם את ההצעה הזו בחקיקה רגילה, כי הטענה אז הייתה שבחוק ההסדרים לא מעבירים רפורמות מרחיקות לכת מהסוג הזה ואנחנו מבינים את הביקורת הזו על חוק ההסדרים, אבל אולי הגיע הזמן.

מירב דוד: התחלף מאז חוק ההסדרים האחרון הממונה על שוק ההון.

מירב דוד: אנחנו גם נשמח לשמוע את עמדתה של רשות שוק ההון, האם היא עדיין תומכת ברפורמה הזו ומקדמת אותה, כי בסופו של דבר זה הפתרון היסודי.

מירב דוד: זה מה שיגרום בסופו של דבר לחברות הביטוח לשלם מהר ולא לרדוף אחרי חולים סיעודיים עם חוקרים פרטיים.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: זה לא רק הפתרון.

מאיר כהן: מישהו דיבר על חמלה.

מאיר כהן: זה הפתרון האמיתי.

נורית קורן: לחברות הביטוח אין חמלה.

מירב דוד: חמלה זה לא דבר מבני.

מירב דוד: זה כנראה ציפיות.

מאיר כהן: אני חוזר הבוקר מסיור בגרמניה.

מאיר כהן: דוד ארנון, מנהל חטיבת הבריאות.

גיל סולומון: ברשותך אדוני, אני אתחיל.

גיל סולומון: אני אנסה לייצג את חברות הביטוח.

מאיר כהן: אני ארצה לשמוע גם את כלל.

גיל סולומון: אני אגיד כמה דברים.

גיל סולומון: גיל סולומון, סמנכ"ל הרגולציה של איגוד חברות הביטוח.

גיל סולומון: הדיון הפה הוא דיון על חברות הביטוח ולא על חברה ספציפית וגם מן ההגינות שניתן פה תמונה קצת יותר רחבה.

גיל סולומון: ראשית, אני קראתי את הפוסט שלך והפוסט הזה הוא כואב מאוד.

גיל סולומון: פוסט קשה.

גיל סולומון: משתתף בצערך.

גיל סולומון: אחרי שאתה קורא פוסט כזה, באמת זה מקבל פרופורציות לחיים.

מאיר כהן: אתה עורך דין, גיל?

גיל סולומון: גם עורך דין.

גיל סולומון: אחרי שהנושא הזה עלה לדיון, זה עורר הרבה חשיבה אצלנו ואני רוצה לפני הכול להגיד דבר כזה.

גיל סולומון: בחברות הביטוח ובענף הביטוח, שזה עשרות אלפי אנשים עובדים במדינת ישראל, לא עובדים רמאים, לא עובדים עבריינים, לא עובדים אנשים מושחתים ולא עובדים אנשים רעים.

גיל סולומון: יש שם אנשים טובים, יש אנשים שבסופו של דבר לא באים לעבודה כל בוקר עם כוונות רעות לפגוע באזרח כזה או אחר.

גיל סולומון: כל האמירות שנאמרו פה כלפי חברה כזו או אחרת, כלפי עובדים, אני חושב שזה לא הגון בלשון המעטה.

מאיר כהן: כשעומדים מול משפחות, כשעומדים מול תחקירים שהם תחקירי אמת, אני לא מטיל דופי בלרר או הצוות שלו שהלך בשביל הרייטינג, אלא הגיעה בעיה, הלכו, עשו תחקיר.

מאיר כהן: יושבים כאן האנשים האלה, מדברים באמת מדם ליבם.

מאיר כהן: אני כל הזמן התגרדתי באי נוחות כי רציתי לספר על האימא שלי, אבל אמרתי, בגלל שאני יושב ראש הוועדה, אני אחסוך את הסבל שאמי חולת הסרטן עברה כשבאו לאישה שנוהגת לארח כל חייה, והיא הייתה חולת סרטן, ובאו מחברת ביטוח והדבר הראשון שהיא אמרה להם בשארית כוחה, אני אקום להכין לכם כוס תה, והיא קמה והכינה כוס תה.

מאיר כהן: התנהלה בכבדות והכינה כוס תה, והם יצאו משם ואמרו, היא יכלה להכין לנו כוס תה.

מאיר כהן: שום הלימה לתרבות של האנשים, לתחושה שלהם.

מאיר כהן: אז אתה יודע, בסדר גמור, אני מבין שבאמת לא כולם גנבים ואין קונספירציה, אבל יחד עם זה, זה הגון מאוד שאנשים ידברו מדם ליבם.

גיל סולומון: אני נמצא פה בכנסת כבר כמה שנים ואני מייצג את חברות הביטוח ואין ספק שזה הדיון הכי קשה שאני נמצא בו, ואני בסיטואציה הכי מורכבת שיכולה להיות.

גיל סולומון: זו סיטואציה לא פשוטה, אבל אני עדיין אנסה ברשותך להסביר משהו על העניין המקצועי פה.

גיל סולומון: בסופו של דבר אני חושב שהנתונים מראים לפחות לגבי 2017, שבסביבות ה-80% מהתביעות הסיעודיות מאושרות במדינה.

גיל סולומון: הרבה מקרים שהם לא מאושרים או שיש איתם בעיה נובעים בדרך כלל ממה שמוגדר אי התאמה בין הדיווח לבין הנייר הרשמי, לצורך העניין.

גיל סולומון: אני לא אכנס פה לעניינים ביטוחיים פרטניים וכמובן לא למקרים פרטניים.

גיל סולומון: בדרך כלל משהו מתעורר בחברה שגורם לעשות בדיקה.

גיל סולומון: הפרקטיקה הנהוגה בחברות, לפחות בחברת כלל, גם הציגה את זה לאחרונה, שזה עובר עד לדרגות מאוד גבוהות.

גיל סולומון: במקרה של כלל לדעתי זה משנה למנכ"ל שמחליטים להוציא בדיקה נוספת.

גיל סולומון: יכול להיות שיש תקלות.

איציק שמולי: גיל, זה לא תקלות, בחייך.

איציק שמולי: לא מדברים על תקלות, מדברים על מדיניות מכוונת שמתחילה ביושב ראש החברה, מקובלת על המנכ"ל ויורדת לדרגי הביצוע.

איציק שמולי: זה לא תקלות, זו מדיניות מכוונת.

ג'ני נעים: חבל שאני לא יכולה לשתף אותך באלפי המיילים וההודעות שקיבלתי מאז שפרסמתי את הפוסט הזה.

מאיר כהן: בין אם זה נעים לאוזננו או לא, הם באו לוועדה והם צריכים לדבר.

מאיר כהן: אנא אל תפריעו להם.

גיל סולומון: רק עוד שתי נקודות.

גיל סולומון: חלק מהפער שנובע הוא פער של פוליסות ומה מכילות פוליסות.

גיל סולומון: יש אנשים עם פוליסות סיעודיות, יש אנשים עם פוליסות אחרות, מחלות קשות.

גיל סולומון: יש הרבה פעמים פער אצל המבוטח ועדיין הפרקטיקה של החקירות היא פרקטיקה שהיא לא רק חברות ביטוח.

גיל סולומון: גם המדינה, כידוע, משתמשת בפרקטיקה.

נורית קורן: שזה גם לא בסדר.

גיל סולומון: אני יכול להעיד על עצמי, אדוני היושב ראש.

גיל סולומון: אני נכה צה"ל.

גיל סולומון: אני שכבתי בשיקום חודשיים כפצוע קשה.

גיל סולומון: כשיצאתי מהשיקום הגעתי בסוף הביתה לטיפולים יומיים ומצאתי אחרי תקופה מסוימת מתחת לבית שלי חוקר.

גיל סולומון: זה לא נעים, אני אומר ברמה האישית.

גיל סולומון: אני זוכר את התגובה שלי.

גיא לרר: אגב, משרד הביטחון אפילו הפסיק עם הנוהל הזה של החוקרים.

גיל סולומון: מפתיע שלפני 15 שנה זה היה.

מאיר כהן: גם הביטוח הלאומי - - -

גיל סולומון: אנחנו עשינו ישיבה אצלנו.

גיל סולומון: אנחנו מבינים את הרגישות ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפעול ברגישות רבה בנושא הזה.

גיל סולומון: אני מתחבר לדברים שהיושב ראש אמר בתחילת הדיון.

גיל סולומון: אני חושב שאנחנו נהיה מוכנים לכל שיח, אם זה ברשות חבר הכנסת שמולי כמו שנאמר בתחילת הדיון, אם בסיטואציה אחרת, לבנות סוג של קוד אתי שיגדיר - - -

גיא לרר: האם חברות הביטוח מסכימות לחוזר ששוכב כבר שנה?

גיל סולומון: לא יודע.

גיא לרר: אז בשביל מה באנו לפה אם אתה לא יודע?

גיל סולומון: החוזר עוד לא יצא.

גיא לרר: אתה מכיר את הפרטים שלו?

גיא לרר: חברות הביטוח מכירות אותו?

איציק שמולי: העגל לא רוצה לינוק והפרה לא רוצה לתת חלב.

איציק שמולי: זו הבעיה.

איציק שמולי: אלה שומרים על אלה ואלה שומרים על אלה.

גיא לרר: אז למה המילים היפות פה?

גיא לרר: למה אני צריך לשמוע אותו מדבר על רגישות?

גיא לרר: עזוב, תוותר.

גיא לרר: למה צריך את זה?

מאיר כהן: אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו.

גיא לרר: למה אנחנו צריכים את זה?

גיא לרר: עזוב, הימים האלה שבאים מאיגוד ועובדים על כולנו.

גיא לרר: די, אנחנו אחרי זה.

מאיר כהן: אנחנו תיכף נשאל את כל השאלות.

מאיר כהן: בבקשה, גיל.

גיל סולומון: חברות הביטוח הוא גוף מסודר.

גיל סולומון: יש מפקח על הביטוח, יש נוהל של הוצאת חוזרים.

נורית קורן: הייתה לכם מפקחת טובה עד עכשיו.

גיל סולומון: כל אחד יכול להגיד את זה כך או אחרת.

גיל סולומון: ייצא חוזר, אנחנו נתייחס לחוזר.

מאיר כהן: אתה אומר שהיום אתם ממש סומים באפלה, אתם לא מכירים מה שהולך להיות כתוב שם?

גיל סולומון: אני לא אמרתי דבר כזה.

מאיר כהן: כלומר, אתה מאשר שיש שיח ביניכם לגבי התקנון הזה.

גיל סולומון: זה שהפיקוח עבר על זה בעצמו, זה לא סוד.

גיל סולומון: יש חוזר שכבר נמצא על השולחן.

איציק שמולי: ומה אתם לא מסכימים בכללים של החוזר עד כה כאיגוד?

גיל סולומון: אני לא חושב שזה המקום עכשיו.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: זה בדיוק המקום, גיל, כי הם אומרים שהחוזר לא נכנס לתוקף בגלל סיג ושיח אתכם.

איציק שמולי: מתפקידה של הוועדה כגוף מפקח על עבודת הממשלה לשאול אתכם שאלות.

איציק שמולי: מה לא נראה לכם בחוזר ההגיוני והמאוזן והדי מרוכך שהם הוציאו?

איציק שמולי: בוא תגלה לוועדה מה מפריע לכם.

איציק שמולי: העניין הזה שאולי לא לרדוף אנשים סיעודיים?

איציק שמולי: אולי העניין הזה של לא להתחפש לשליחי דואר או עובדי מדינה ולגרום לאנשים לעשות פעולות כמו להכין לחוקר כוס תה ולהכשיל אותו במבחן?

איציק שמולי: תגיד מה מפריע לכם.

נורית קורן: או שבן אדם שהוא חולה סרטן עושה הכול כדי לעמוד על הרגליים והניירות אומרים שהוא עומד לגמרי, והוא בכל זאת עומד על הרגליים כי זה מה שהוא רוצה לשדר לסביבה ולעצמו.

נורית קורן: אי אפשר לא לראות את הדברים האלה.

מאיר כהן: חברים, את התשובות האלה אנחנו גם נבקש מהאוצר, לכן אמרתי, תוך שבוע אנחנו רוצים באמת לשמוע מה קורה שם ולמה זה מתעכב ומתי זה יאושר.

מאיר כהן: גיל, אתה סיימת?

גיל סולומון: כן, רק משפט.

גיל סולומון: אנחנו מוכנים לשבת עם כל גורם שצריך, למצוא את שביל הזהב.

גיל סולומון: הנושא הזה הוא מאוד קשה.

גיל סולומון: הדיון הזה כמו שאמרתי, הוא לא נוח גם לנו ואנחנו מוכנים לשבת עם כל גורם.

מאיר כהן: תודה רבה.

גיא לרר: הם יערבבו את זה במסדרונות, אל תדאג.

מאיר כהן: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אני הצטרפתי לדיון החשוב הזה ותודה אדוני היושב ראש ותודה חבר הכנסת שמולי.

נורית קורן: אני חושבת שהנושא הזה של פוליסות ביטוח, שאנחנו משלמים כל כך הרבה כסף, וצריך להגיד תודה רבה ללרר ולכל הצוות שלו שעשו את התחקיר הזה וזה חשוב מאוד.

נורית קורן: חשוב עוד יותר שהאזרחים פונים וגורמים לזה שהדברים האלה יהיו על השולחן, כי כל אחד מתמודד עם הסירוב שלו לבד ולכן זה חשוב שזה הגיע היום לשולחן הוועדה.

נורית קורן: אני חושבת שהמפקח קודם כול צריך לקחת ולראות מה יש לנו בפוליסות של הביטוח הסיעודי שמוכרים לנו גם חברות הביטוח, גם קופות החולים שזה בדרך, ולראות שיש לנו את האותיות הקטנות שאנחנו לא יודעים, שאנחנו כל הזמן משלמים כסף ואנחנו חושבים שאנחנו מבוטחים ואז כשאנחנו באים אומרים, לא, זה לא נכלל, זה לא נכלל.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם, יש מפקח חדש, שיבוא ויעשה סדר באמת בביטוח עם חברות הביטוח.

נורית קורן: קודם כול את האותיות הקטנות.

נורית קורן: דבר שני, אנחנו צריכים להכניס לתוך פוליסת הביטוח וגם האנשים שבודקים, לראות שיש תרבות.

נורית קורן: מה לעשות, גם אימא שלי כמו אימא שלך.

נורית קורן: אפילו אם היא לא יכולה לעשות שום דבר, היא תקום והיא תבשל והיא תכין כוס תה למי שבא.

נורית קורן: אם היא ראתה שיש מים על הרצפה, היא תעביר את המגב.

נורית קורן: אי אפשר לשלול לאנשים במחי יד את כל מה שהם קיבלו.

נורית קורן: הדבר החמור ביותר באמת, די עם החוקרים האלה.

נורית קורן: צריך לראות ניירות, צריך לראות בן אדם וצריך לראות מה מגיע לבן אדם וזה מה שלתת לו, אז אני באמת מבקשת שאם יש באמת חוזר, שאולי אנחנו נתערב, חברי הכנסת, ונביא לידי סיום של הדבר הזה, כי כל הזמן אנחנו מדברים על זה והגיעה העת, זהו, סטופ לעשות עם זה, וזה דברים חשובים.

נורית קורן: אני חושבת שאם אתה נותן להם עוד שבוע שאתה רוצה לראות מה קורה, אז בסדר.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני מתעקש לשמוע את אדוני מכלל.

דיויד ארנון: שלום, שמי דיויד ארנון, אני ראש חטיבת הבריאות החדש בכלל.

מאיר כהן: מה זה חדש?

דיויד ארנון: חודשיים.

מאיר כהן: אתה אחראי על המכתב שפורסם?

דיויד ארנון: לא, המנכ"ל כתב.

דיויד ארנון: אני רוצה לשתף ולהגיד שאני מבין את הכאב.

דיויד ארנון: אבא שלי היה סיעודי עד שהוא נפטר לפני שנה, אז אני מבין את הכאב, מתחבר לכאב.

דיויד ארנון: לא מתחבר לחלק מהאמירות שאמרתם פה עלינו.

דיויד ארנון: אנחנו בחודשיים האחרונים מאז הכניסה של המנכ"ל החדש על המדוכה עם העניין הזה.

דיויד ארנון: זה עניין מאוד מורכב, מאוד כואב.

דיויד ארנון: אני לא יודע כמה אתם רוצים לשמוע את הפרטים ולהיכנס לפרטים, אבל יש הבדל מהותי בין ביטוח של מחלות קשות לבין ביטוח סיעודי.

דיויד ארנון: זה נורא נחמד ונהדר לצעוק מעל כל במה שצריך לשלם לכולם, אבל לצערנו אי אפשר לעשות את זה ואנחנו מבצעים בדיקות וכשיש חוסר התאמה בין הבדיקות האלה, למשל של הרופאים או של ביטוח לאומי, אז כן אנחנו נאלצים לעשות בדיקות נוספות.

דיויד ארנון: בחוזר שכתב המנכ"ל שלנו אתמול, שלח את זה לעובדים, אנחנו מדברים על זה שאנחנו נחדד את הרגישות כלפי מתי אנחנו עושים את הבדיקות האלה ומתי לא.

דיויד ארנון: הקמנו ועדה שאנחנו יושבים שם ומנסים להפעיל את כל הרגישות הקיימת, ואני רוצה להגיד לכם שזה מקרים מאוד לא פשוטים.

דיויד ארנון: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מאיר כהן: אתה אומר שב-ADL, שם אין בעיות.

דיויד ארנון: אני לא אומר שאין בעיות, אני אומר שיש הבדל מהותי בביטוח הסיעודי.

מאיר כהן: תחדד את ההבדל הזה.

דיויד ארנון: על מנת שבן אדם יהיה זכאי לקבל את הביטוח הסיעודי, ADL זה בעצם פעולות בסיסיות שבן אדם צריך לעשות.

דיויד ארנון: יש שישה כאלה.

דיויד ארנון: הוא צריך לא להיות מסוגל לעשות שלושה כאלה.

דיויד ארנון: זה מאוד מורכב, הבחינה הזאת בניגוד למוצרים אחרים, למשל עם ביטוח רכב.

דיויד ארנון: עברת תאונה, באים, רואים, חסרה דלת.

דיויד ארנון: בביטוח הסיעודי מאוד מורכב להוכיח האם הבן אדם זכאי או לא זכאי לביטוח ופה המורכבות.

דיויד ארנון: כאן אנחנו מנסים לחדד את הרגישות בכל מקרה ומקרה ולדון בו ברמות הכי גבוהות שקיימות אצלנו בחברה.

איציק שמולי: אולי תסביר, אדוני, באופן מעשי מה זה אומר לחדד את הרגישות?

דיויד ארנון: אנחנו מנסים בחקירות שאנחנו משתמשים להשתמש בהן כמה שפחות, להשתמש בהן רק במקרים שאנחנו לא מצליחים להבין איך יכול להיות שיש חוסר התאמה בין כל מיני נתונים שאנחנו מקבלים, למשל הבדיקות הרפואיות או לעומת הציון שהלקוח מקבל מביטוח לאומי וכו'.

דיויד ארנון: במקרים האלה אנחנו שואלים את עצמנו, המצב של המבוטח כמו שאנחנו מבינים אותו, האם נכון להוציא חקירה או לא להוציא חקירה.

מאיר כהן: האם אתם מערערים על קביעות של הביטוח הלאומי?

מאיר כהן: אם בא מישהו ואתם יודעים שהביטוח הלאומי העניק לו 4 נקודות, אתם מערערים על זה?

דיויד ארנון: זה לא אותם קריטריונים, אדוני.

דיויד ארנון: אנחנו בהחלט בוחנים את הדברים, לוקחים לא רק את הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: למה לא אותם קריטריונים?

דיויד ארנון: כי היום ככה הפוליסה בנויה.

דיויד ארנון: אנחנו בהחלט בשיח עם האוצר לגבי שאלה האם ניתן לשנות את הפוליסה.

דיויד ארנון: באמת יש מקומות בעולם ואנחנו באים בוחנים את זה.

דיויד ארנון: למשל בצרפת הביטוח הסיעודי נשען על ביטוח לאומי, אבל זה דורש עוד שינויים בפוליסה ואנחנו בוחנים אם זה נכון לעשות את זה.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: בכל מדינות ה- OECDהביטוחים הלאומיים נחשבים לאישור מלא.

מאיר כהן: לא מתווכחים איתם.

מאיר כהן: אם בביטוח הלאומי החליטו, אז למה אתם עושים קונצים?

הדר ברין: הדר ברין, היועצת המשפטית של כלל.

הדר ברין: חשוב להבין שתנאי הזכאות על פי הביטוח הלאומי הם לא דומים ואין קורלציה בין מבחני הזכאות של הביטוח הלאומי למבחני הזכאות של הפוליסה.

ג'ני נעים: מה רציתם, שחולה סרטן ירוץ מרתון כדי שהוא לא יהיה סיעודי?

ג'ני נעים: אימא שלי נפטרה ארבעה חודשים אחרי שקבעתם שהיא לא סיעודית.

הדר ברין: ג'ני, אנחנו לא מתווכחים עם המקרה.

הדר ברין: באמת גם משתתפים בצערך.

ג'ני נעים: אתם משתתפים בצערנו מאוחר מדי.

ג'ני נעים: זה באמת מאוחר מדי.

הדר ברין: אנחנו באמת משתתפים בצערך לא כמס שפתיים ואנחנו כמובן מנועים מלהתייחס למקרים הספציפיים, אבל כן חשוב להסביר, הפוליסה הזאת, וזה מה שקשה באופן מובנה בפוליסת הסיעוד, היא פוליסה סיעודית לחולים קשים במיוחד, זאת אומרת, ברור שגם בן אדם שלא מסוגל להתנייד צריך עזרה, או לא מסוגל לאכול צריך עזרה.

הדר ברין: עדיין הפוליסה הזאת היא פוליסה אחידה במקרים קשים שבהם אדם לא מסוגל לבצע שלוש מתוך שש הפעולות.

הדר ברין: אדם שלא יכול להתרחץ ולא יכול להתנייד הוא בוודאי סיעודי, בוודאי הוא צריך עזרה.

הדר ברין: הוא לא סיעודי על פי הגדרת הפוליסה.

הדר ברין: הפוליסה אומרת שכדי להיות סיעודי אתה צריך לזכות להיות מנוקד בשלושה מקרים, ולכן הפער האינהרנטי.

הדר ברין: ברור שחולה סופני הוא חולה קשה.

הדר ברין: עדיין לא כל החולים הסופניים - - -

גיא לרר: אבל אם צילמתם אותו היום, ומחר מתישהו הוא יגיע למצב הסיעודי במחלות מסוימות, אבל הביטול הוא מבטל לגמרי.

איציק שמולי: גבירתי היועצת המשפטית, תני קרדיט לחברי הוועדה שאנחנו יודעים את ההבדל.

איציק שמולי: תאמיני לי, גם חלק מבני משפחתי עברו את הויה דולורוזה הזאת שלכם, בין פוליסה של מחלות קשות, שגם שם אם את רוצה לפתוח את זה, אתם עושים הרבה טריקים, הטריקים של החריגים.

איציק שמולי: עושים לך, אדוני היושב ראש, פוליסה מפני מחלות סופניות, נגיד סרטן, ואז במקרה באותיות הקטנות 90% ממקרי הסרטן השכיחים ביותר הם בחריגים, אבל הבן אדם חושב שיש לו ביטוח מפני מחלות קשות, אז אם את רוצה לפתוח את הסעיפים האלה, גם את זה אפשר לפתוח.

איציק שמולי: אנחנו מבינים את ההבדל בין ביטוח מחלות קשות ובין ביטוח סיעודי.

איציק שמולי: אפרופו, ההבדל המהותי, אדוני היושב ראש, למה בעצם מתנגדים להחלה של הקביעה של ביטוח לאומי?

איציק שמולי: כי מי עושה את הבדיקות שלהם?

איציק שמולי: גורמים מטעם חברות הביטוח.

איציק שמולי: זה כל הסיפור.

איציק שמולי: בן אדם שאתה שולח אותו ומשלם לו כסף כדי שיבדוק את הזכאי, גם הפיקוח על הביטוח התייחס לזה פה בחלק מהדיונים והודה שיש פה בעיה.

איציק שמולי: מה אנחנו מצפים?

איציק שמולי: שאתה תהיה עכשיו בודק רחמן מטעם חברות הביטוח, בסוף היום יתקשר אליך המנכ"ל ויגיד לך, הלו, חביבי, אתה החלטת להיות נדיב על חשבוננו?

איציק שמולי: אנחנו לא נעבוד איתך.

איציק שמולי: זה מקור הבעיה, שהם גם השופט, גם התליין, הכול.

ציפי מנהיימר: הם לא מסוגלים לקבל תשובה חיובית.

מאיר כהן: אנחנו בדבריו של הסמנכ"ל.

דיויד ארנון: אני סיימתי.

מאיר כהן: זה כל מה שיש לך להגיד?

מאיר כהן: היו טענות קשות.

מאיר כהן: נתנו לך הזדמנות להגיב.

דיויד ארנון: הגבתי.

מאיר כהן: כן, אדוני.

דורון יהודה: שמי דורון יהודה מארגון הנכים, אבל אני לא מדבר על ארגון הנכים כרגע, אני מדבר על בעיה אישית.

דורון יהודה: אבא שלי בן 114 והוא צריך עכשיו לקבל עזרה, והעסק הזה נתקע כבר שנה, ומי צריך לשלם?

דורון יהודה: כולם יודעים, אנחנו, הילדים.

דורון יהודה: הילדים צריכים לשלם.

דורון יהודה: אין לנו אבל אנחנו צריכים לעשות את כל המאמץ.

מאיר כהן: תנסה לשתף את בני הנינים.

דורון יהודה: בדיוק, אז אנחנו צריכים לשלם את הכסף.

דורון יהודה: באיזשהו מקום צריך לבוא לקצר את המועדים.

דורון יהודה: אנחנו לא מספרים לו שאולי אנחנו נושאים בעול, כי אם אנחנו נעשה את זה, אז זה כאילו אומרים, לך יותר מהר כדי שיהיה לנו יותר קל.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני רוצה לסיים עם אפשרות לנציגי המשרדים לדבר.

מאיר כהן: משרד הרווחה נמצא כאן?

מאיר כהן: משרד הרווחה לא נמצא כאן.

מאיר כהן: משרד המשפטים?

מירב דוד: אדוני היושב ראש, אולי אפשר לקבל תשובה בעניין מוסד בוררות?

מאיר כהן: שנייה, אני לא בכדי קורא את שמות המשרדים.

מאיר כהן: המוסד לביטוח לאומי?

מאיר כהן: נציגי קופות החולים, מכבי במיוחד?

מאיר כהן: יש פה נציגי קופות?

מאיר כהן: כן אדוני, בבקשה.

מאיר כהן: אתה רוצה להאיר את עינינו?

ד"ר זאהי סעיד: אני ד"ר זאהי סעיד, אני יועץ למנכ"ל הכללית וגם רופא משפחה.

ד"ר זאהי סעיד: אחד העיסוקים שלי כרופא משפחה שמאוד מטרידים אותי וכמעט 50% מהעבודה שלי, זה האישורים של חברות הביטוח וביטוח לאומי.

ד"ר זאהי סעיד: זו חוויה מאוד קשה כרופא לעבוד על האישורים האלה.

ד"ר זאהי סעיד: לרוב החולים מקבלים סירוב ועוד פעם באים אלי, תמלא עוד פעם.

ד"ר זאהי סעיד: החולה הוא חולה קשה עם ADL 3 או 4 וצריך להוכיח לפעמים שהוא 4, וזו התעסקות מטריפה את אותה משפחה ואת כל המערכת, וכואב לי הלב.

ד"ר זאהי סעיד: עם חברות הביטוח הניסיון שלי הוא יותר גרוע.

ד"ר זאהי סעיד: תמיד מחפשים את השורות הקטנות.

ד"ר זאהי סעיד: בעצם הרבה מהחולים חותמים על פוליסות שהן לא מתאימות להם.

ד"ר זאהי סעיד: אף אחד לא אומר להם, כי בהתחלה הם מקבלים את הכסף, אבל כשמגיע הפירעון, מסתכלים בשורות הקטנות ואז רואים שהפוליסה בכלל לא מתאימה לו.

ד"ר זאהי סעיד: ההתעסקות גוזלת מאיתנו הרבה כוחות, הרבה מרץ.

מאיר כהן: אתה כרופא משפחה או רופא גריאטר שמכיר את החולה, נותן חוות דעת שאתה משוכנע שהיא מתארת את המצב בדיוק.

ד"ר זאהי סעיד: לא מתייחסים אליה, חד משמעית.

ד"ר זאהי סעיד: אני מכיר את החולים שלי 30 שנה.

מאיר כהן: גם הביטוח הלאומי וגם - - -

ד"ר זאהי סעיד: במיוחד הביטוח הלאומי.

ד"ר זאהי סעיד: זו פשוט התעללות.

מאיר כהן: אתם יודעים שגם בביטוח הלאומי הרפורמה נכנסה, אבל גם אני אז הובלתי להוצאת הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי.

מאיר כהן: זה הדבר הכי חשוב לעשות.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: איגוד העובדים הסוציאליים?

מאיר כהן: האגודה לזכויות החולה?

מאיר כהן: צרכני בריאות ישראל?

מאיר כהן: אלה האנשים שהבטיחו שהם יבואו לישיבות האלה.

מאיר כהן: חשוב להזכיר את אלה שלא באים לישיבות האלה.

מאיר כהן: גיא, אתה רוצה להגיד עוד כמה מילים?

גיא לרר: ממש הדיון הזה היה מצוין ורק להודות לך.

גיא לרר: בסוף מי שריגש אותנו באופן הכי עמוק זה אתה עם הסיפור שלך.

מאיר כהן: כן, בדימונה מכינים כוסות תה, לא משנה באיזה גיל אתה.

מאיר כהן: אורח נכנס, מכינים לו כוס תה.

גיא לרר: רק אני חושב על הסדרה שכבר עשינו, שחבל שהסיפור הזה לא היה בתוכה.

מאיר כהן: אימי נפטרה בסבל רב וזה היה כשאני הייתי שר רווחה.

מאיר כהן: היא לא העיזה להגיד להם, הבן שלי הוא שר הרווחה, והיא סבלה.

מאיר כהן: כשגיליתי מה שהיא עברה בשיח נורא גם עם הביטוח הלאומי, זה היה פשוט נורא.

מאיר כהן: אדוני, רצית להגיד משהו.

אורן קניג: שמי אורן קניג, אני מעמותת נכים למען נכים, וחירשים.

אורן קניג: אני עברתי תאונת עבודה.

אורן קניג: שלחו לי חוקרים מהביטוח, לא משנה איזו חברת ביטוח, שביטוח לאומי נתן להם שלוש עובדות שאני לא יכול.

אורן קניג: הייתי סיעודי, לא יכולתי לצאת מהמיטה.

אורן קניג: הקימו אותי במיוחד להגיע לרופא שהרופא הזה בכלל לא קיים, לא היה נמצא בכלל.

אורן קניג: הגעתי.

אורן קניג: קיבלתי תרופות מרופא המשפחה.

אורן קניג: שבוע קיבלתי את התרופות האלה.

אורן קניג: זה עזר לי בדיוק לשבוע.

אורן קניג: הצלחתי להזיז את היד לענות לטלפון ואז חברת הביטוח פסלו אותי ואמרו שאני בריא ואני סופרמן.

אורן קניג: היום מתאונת העבודה הזו אני כבר מבשל את הקנאביס הרפואי 12 שנה ואצלם אני עולם כנהגו נוהג, אתה רגיל, סופרמן.

אורן קניג: עברתי תאונת עבודה עם נזק די גדול שהרופאים נתנו, ביטוח לאומי נתנו וזה לא עניין אותם.

אורן קניג: הם אמרו שזה לא קשור לביטוח לאומי.

אורן קניג: כשפניתי לביטוח לאומי, אמרו לי, אנחנו לא קשורים.

אורן קניג: כשפניתי לחברת הביטוח אמרו שזה קשור לביטוח לאומי, הנכויות.

אורן קניג: אם לא נותנים לך נכות, לא מגיע לך את הזכויות.

אורן קניג: כל הדברים האלה אמורים להיפסל.

אורן קניג: בכלל צריכים להפריד את הדברים האלה לגמרי.

אורן קניג: אם אדם זקוק לזה, צריך לקבל את זה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מיכאל פרנסקי: הטכנולוגיה שהזכרתי מראש זו טכנולוגיה שזה בשבילי לסרטן המוח, זה אור בקצה המנהרה.

מיכאל פרנסקי: אני מבין שהיום הכול דרוש כסף אבל מה יכול להיות יותר יקר מהחיים, מהבריאות?

מיכאל פרנסקי: הטכנולוגיה מוכרת במדינות העולם, באירופה, ארצית הברית, וזה אושר על ידי משרד הבריאות שלנו.

מיכאל פרנסקי: תפנימו את זה בבקשה.

מיכאל פרנסקי: תודה.

מאיר כהן: להלן סיכום הוועדה: אחד, אנחנו ממליצים לפני מליאת ועדת העבודה, הבריאות והרווחה להקים צוות בראשותו של חבר הכנסת איציק שמולי שיחל בארגון ובכתיבה של קוד אתי מול חברות הביטוח והממונה על השכר ומול גופים ציבוריים.

מאיר כהן: שניים, אנחנו מבקשים מהממונה על הביטוחים, אודי, זה באחריותך, תוך שבוע למסור ליושב ראש הוועדה ולוועדה דיווח לגבי התקנות, מה הסטטוס שלהן ומה תאריך היעד לאישור התקנות.

מאיר כהן: גיל, אנחנו מבקשים מכם להאיר את עיני הוועדה ולשלוח מסמך מסכם מה אתם עושים בעקבות האירועים האחרונים, איך אתם משדדים מערכות.

מאיר כהן: רצוי מאוד שתהיו בשיח יותר עם הוועדה.

מאיר כהן: בסופו של יום אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה הזאת.

מאיר כהן: בבקשה.

איציק שמולי: לי יש רק שתי הערות, בבקשה.

איציק שמולי: אחת, אני חושב שיהיה נכון, אדוני, להתחיל את העבודה בכתיבת קוד רק אחרי שהתקנות יהיו בתוקף, כדי שאף אחד לא יתבלבל ויחשוב שקוד אתי מחליף את התקנות שאמורות להיות בפנים.

מאיר כהן: לגמרי.

איציק שמולי: והדבר השני, לקבל גם את עמדתו של הרגולטור לגבי מוסד הבוררות.

איציק שמולי: זו הצעה שהם קידמו בעצמם בעבר ואנחנו רוצים לדעת כוועדה מה היא עמדתם לאחר שהתחלף הרגולטור.

מאיר כהן: זה שייך למה שלובי 99 אמרו.

איציק שמולי: נכון.

מאיר כהן: אוקי, בסדר גמור.

מאיר כהן: אם מישהו רוצה להוסיף עוד משפט, נאפשר.

מאיר כהן: אם לא, אנחנו ננעל את הוועדה.

מאיר כהן: ג'ני, בקיצור.

ג'ני נעים: אני רוצה אלייך גבירתי, היועצת המשפטית, להגיד שצריך לעמוד בשלושה קריטריונים לחולה סיעודית שיום אחד היא כן יכולה להכין קפה בבית ויום אחד אני כבת שלה צריכה לקלח אותה או צריכה לעשות דברים שאני לא רוצה לספר פה מפאת כבודה, אז זה לא הגיוני.

ג'ני נעים: כנראה שמי שכתב את החוקים האלה לא יודע מה זה חולים סופניים ולא יודע מה זה חולה סרטן שאת המעט כבוד שנשאר להם בחודשים שיש להם, הם רוצים לחיות כמו שצריך.

מאיר כהן: תודה רבה, גבירתי.

מאיר כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.