הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 252, 2018-11-19 11:02

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בשני נושאים למעשה שכולם קשורים בחינוך המיוחד, האחד הוא מרחקי נסיעה בלתי סבירים בגלל מיפוי לא עדכני של צרכים מול מסגרות, והנושא השני, הסעות לילדים להורים גרושים.

יפעת שאשא ביטון: שני הנושאים הללו הם נושאים שהוועדה עסקה בהם במהלך השנה, אולי שנה וקצת האחרונים, כולל בקשה מהממ"מ למסמך מפורט.

יפעת שאשא ביטון: במקביל, אנחנו יודעים שהתנהלו דיונים על כל הסוגיה הרחבה הזו שנקראת חינוך מיוחד בצורה גם אינטנסיבית ומעמיקה בוועדת החינוך, ובכל זאת אנחנו מתכנסים הנה כדי לדון בשתי הנקודות המאוד מסוימות הללו, והסיבה היא פשוטה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגם לאחר הדיונים וגם לאחר הרפורמה עדיין יש ילדים בחינוך המיוחד שמשלמים מחיר יקר מאוד משני ההיבטים הללו, האחד, שהם נוסעים מרחקים, אפילו לומר מרחקים בלתי סבירים, זה כי אנחנו צריכים להיות קצת עדינים כשאנחנו כותבים את זה כאן לפרוטוקול, אבל באמת יש מרחקים שהם שערורייתיים בעיקר בקצות הארץ, אך ככל שנכנסתי לעומק גיליתי שזה גם בתוך הארץ.

יפעת שאשא ביטון: גם במרכז הארץ ילדים נוסעים שעה ושעה וחצי ולפעמים גם יותר לכל כיוון כשאנחנו מדברים דווקא על הילדים הכי מורכבים שצריך הכי לעזור להם, ואני יכולה לתת לכם דוגמא לילדים עם בעיות התנהגות קשות.

יפעת שאשא ביטון: תחשבו שלוקחים ילד עם בעיות התנהגות קשות, מכניסים אותו לרכב למשך שעה וחצי, נוסע מקריית שמונה לנהריה.

יפעת שאשא ביטון: בלתי סביר, לא נתפס.

יפעת שאשא ביטון: דווקא הילדים האלה שצריכים מסגרת קרובה, שצריכים בעצם את המעטפת הנדרשת, צריך לעזור להם במצוקה האישית והאובייקטיבית שלהם, אנחנו שמים אותם בתנאים בלתי סבירים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לכם שגם ילדים בחינוך הרגיל, לנסוע כל בוקר שעה וחצי זה לא סביר, אז על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על ילדים בחינוך המיוחד.

יפעת שאשא ביטון: זה הנושא הראשון שאנחנו נעסוק בו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את הממ"מ עם סקירה בעצם של המחקר והמיפוי שהם עשו.

יפעת שאשא ביטון: המסקנה שלי היא מאוד פשוטה אבל חשוב שאנחנו כן ניכנס לעובי הקורה, זה שמשרד החינוך פשוט לא עשה מיפוי מחודש של הצרכים עם האפיונים השונים בחינוך המיוחד מזה הרבה מאוד שנים.

יפעת שאשא ביטון: התפיסה האזורית היא מקובלת, זה נכון, לא בכל ישוב יכולה להיות כיתה שלמה, אולי אפילו לשמחתנו, של כל אפיון, אבל המיפוי בהחלט דורש איזושהי מהפכה ואיזושהי התייחסות מחודשת, ואנחנו נתחיל בזה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אתי.

אתי וייסבלאי: תודה רבה.

אתי וייסבלאי: שמי אתי וייסבלאי ואני חוקרת מרכז המחקר והמידע של הכנסת שעוסקת בתחום החינוך.

אתי וייסבלאי: בקיץ האחרון כתבתי לבקשת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון מסמך מקיף שעוסק בפערים בין צרכים למענים בחינוך המיוחד.

אתי וייסבלאי: מן המסמך עלתה תמונה קשה של מחסור במסגרות חינוך מיוחד, שיש לו השפעות חמורות על תלמידי החינוך המיוחד, בין השאר תלמידים שלומדים במרחק גדול מאוד ממקום מגוריהם ונאלצים לנסוע מדי יום נסיעות ממושכות.

אתי וייסבלאי: אני אציג לכם לקראת הדיון היום כמה נתונים מרכזיים, מעניינים במיוחד מתוך המסמך, שנוגעים גם במחסור במסגרות חינוך מיוחד וגם במרחקי נסיעה גדולים בחינוך המיוחד.

אתי וייסבלאי: המסמך המלא מופיע באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואתם מוזמנים לקרוא אותו שם וגם באתר הוועדה.

אתי וייסבלאי: אני רק אדגיש שהמסמך הזה משקף תקופה שהייתה לפני הרפורמה בחינוך המיוחד, שאמורה להשפיע כשתיושם גם על הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: בפועל מה לעשות, מבחינה פיזית עדיין לא חלו שינויים למרות שהרפורמה כביכול יצאה לדרך.

אתי וייסבלאי: יצאה לדרך, היא עדיין לא מיושמת.

אתי וייסבלאי: אז הנושא הראשון הוא שיעור גבוה של תלמידי חינוך מיוחד שלומדים במסגרות שמחוץ לרשות המקומית שבה הם מתגוררים.

אתי וייסבלאי: חוק החינוך המיוחד מקנה לתלמידי חינוך מיוחד חינוך מיוחד חינם במוסד מתאים קרוב ככל האפשר למקום מגוריהם, אף אם המוסד הזה מצוי בתחום שיפוטה של רשות מקומית אחרת.

אתי וייסבלאי: הליך השיבוץ נתון באחריות הרשות המקומית שבה מתגורר התלמיד.

אתי וייסבלאי: ההליך הוא שלאחר קביעת הזכאות לחינוך מיוחד ולהסעה על ידי ועדת השמה או שילוב ברפורמה ועדת זכאות, צוות השיבוץ ברשות המקומית מפנה את התלמיד למסגרת חינוכית שמתאימה לו, אם אפשר בתחומי הרשות המקומית ואם לא, ברשות מקומית אחרת באותו המחוז שבה פועלת מסגרת כזאת.

אתי וייסבלאי: למרות שיש כאמור לפי החוק וההוראות של משרד החינוך עדיפות לשיבוץ במוסד בתוך הרשות המקומית, מהנתונים שקיבלנו עולה שחלק גדול מן התלמידים במסגרות חינוך מיוחד לומדים מחוץ לרשות המקומית ובחלק מהרשויות, מהמוגבלויות, לדוגמא הפרעות נפשיות, שיתוק מוחין וכדומה, רוב התלמידים לומדים מחוץ לרשות המקומית שבה הם גרים.

אתי וייסבלאי: היבט נוסף הוא בינוי כיתות, בעצם מספר קטן של כיתות חינוך מיוחד שנבנו.

אתי וייסבלאי: הנהלים של משרד החינוך בנושא בינוי כיתות חינוך מיוחד מטילים את האחריות לבינוי כיתות על הרשות המקומית.

אתי וייסבלאי: הרשות המקומית אחראית לפנות למשרד החינוך בבקשה למימון בינוי של מבנה חינוך ברשות בהתאם לתחזית שלה ולמדיניות שלה.

אתי וייסבלאי: בנושא של חינוך מיוחד העניין הזה בעייתי במיוחד.

אתי וייסבלאי: מינהל הפיתוח במשרד החינוך מוסמך להחליט אם לכלול את הבקשה ברשימת הצרכים לתקצוב ולאחר מכן האם לתקצב אותה.

אתי וייסבלאי: (הצגת שקופיות) כמו שאנחנו רואים כאן, בשנים 2012 עד 2017 אישר משרד החינוך תקצוב של 490 כיתות חינוך מיוחד מתוך 945 כיתות שהתבקשו על ידי הרשויות המקומיות, מחצית מכלל הבקשות, ובחלק מהשנים זה הרבה פחות ממחצית.

אתי וייסבלאי: נושא שלישי זה הכיתות בחריגת תקן, כיתות שהן גדולות או קטנות מהתקן הקבוע לגבי כיתות חינוך מיוחד שהוא משתנה עבור כל כיתה.

אתי וייסבלאי: משרד החינוך מאפשר פתיחת כיתות בחריגת תקן, מעל או מתחת לתקן במקרים מיוחדים.

אתי וייסבלאי: על פי נתוני המשרד, בשנת הלימודים הקודמת בסך הכול 6% מכיתות בתי הספר בחינוך המיוחד ו-11% מכיתות הגן היו בחריגת תקן ואנחנו רואים ש-10% מהכיתות לתלמידים על רצף האוטיזם ו-10% מהכיתות לתלמידים מעוכבי שפה היו בחריגת תקן.

אתי וייסבלאי: הנושא האחרון הוא בהקשר של המחסור בכיתות והתאמה בין צרכים למענים בחינוך המיוחד.

אתי וייסבלאי: כחלק מהעבודה על המסמך בדקנו התאמה בין צרכים ומענים בחינוך המיוחד באמצעות עיבוד של נתוני משרד החינוך על תלמידי חינוך מיוחד שמתגוררים בכל אחת מהרשויות המקומיות ומספר המקומות במסגרות חינוך מיוחד ואיפה בכלל יש מסגרות חינוך מיוחד.

אתי וייסבלאי: בין הממצאים המרכזיים שעלו מעיבוד זה, יש לנו פיזור נמוך מאוד של מסגרות חינוך מיוחד בחלק מהמחוזות.

אתי וייסבלאי: כפי שאנחנו רואים בתרשים, יש פערים משמעותיים בפיזור מסגרות חינוך מיוחד בין המחוזות בגרפים השונים.

אתי וייסבלאי: למשל, בעוד במחוז תל אביב בכל הרשויות המקומיות יש מסגרות לתלמידים עם הפרעות התנהגויות רגשיות, במחוזות הצפון והדרום מדובר בשיעור הרבה יותר נמוך של הרשויות המקומיות שיש בהן מסגרות לתלמידים מהסוג הזה.

אתי וייסבלאי: הנושא האחר זה התאמה בין הרשויות שבהן יש מסגרות לבין התלמידים שמתגוררים באותן רשויות.

אתי וייסבלאי: אנחנו רואים תלמידים רבים שלומדים במסגרות חינוך מיוחד, מתגוררים ברשויות מקומיות שאין בהן מסגרת מתאימה ללקות שלהם.

אתי וייסבלאי: למשל, במחוז חיפה אחד מתוך חמישה תלמידים, 18%, מתגורר ברשות מקומית שאין בה מסגרת לאותה מוגבלות שבה הוא מאופיין, מסגרת שהוא צריך למרות שהוא לומד בכיתה לחינוך מיוחד מאותו סוג.

אתי וייסבלאי: נדגיש כי התייחסנו רק להתאמה בין אפיון הכיתה לבין אפיון התלמיד ולא להיבטים נוספים כמו סוג המסגרת ושלב החינוך ולכן זה לא נתן לנו תמונה מלאה, אבל כן של הפערים בין המחוזות השונים בהקשר הזה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, מה את אומרת בעצם, אתי?

יפעת שאשא ביטון: אם אני לוקחת לדוגמא את הצפון, רק ל-15% מהתלמידים אין מענה בתוך הרשות שלהם?

אתי וייסבלאי: ל-15% מהתלמידים שמתגוררים בצפון אין מסגרת שמתאימה לאותה לקות שלהם בתוך הרשות המקומית שבה הם מתגוררים.

יפעת שאשא ביטון: בתוך הרשות המקומית?

אתי וייסבלאי: כן, בתוך הרשות המקומית.

יפעת שאשא ביטון: נראים לי נתונים מופרכים.

יפעת שאשא ביטון: אין מצב כזה.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט מגלגלת בראש רשויות מסוימות ואני יודעת שרוב התלמידים שלהם בחינוך המיוחד יוצאים החוצה.

יפעת שאשא ביטון: גם אם הם יוצאים החוצה למרחב הגיאוגרפי הסביר, זה בסדר.

אתי וייסבלאי: אני אסביר יותר.

אתי וייסבלאי: פה גם לא מדובר על מספר מסגרות שיש, כלומר, יכול להיות שהמקום באותן מסגרות הוא הרבה יותר קטן ממספר התלמידים ולכן הרבה תלמידים יוצאים החוצה, וגם לא מדובר בהתאמה בין אותו תלמיד ספציפי למסגרת הספציפית.

אתי וייסבלאי: יכול להיות שאותו תלמיד מסיבות שונות, המסגרות שמוצעות באותו מקום לא מתאימות לו או מבחינת שלב החינוך או מבחינת רמת התפקוד של התלמיד והרמה של המסגרת.

אתי וייסבלאי: יכולות להיות הרבה סיבות שגם אם יש מסגרות באותה רשות, היא לא מתאימה לו.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת בדיוק הפוך.

יפעת שאשא ביטון: אני מתקשה להאמין שרק 15% מסך התלמידים של החינוך המיוחד יוצאים החוצה.

אתי וייסבלאי: נתונים על כמה תלמידים יוצאים החוצה היו קודם לכן, בשקף הראשון.

אתי וייסבלאי: פה מה שאנחנו רואים, אני חושבת שזה יותר מצביע על הפערים מאשר המספר הממשי של התלמידים שאין להם מסגרת ושיוצאים החוצה.

יפעת שאשא ביטון: תסתכלי מה כתוב שם בכותרת: "שיעור התלמידים במחוז שמתגוררים ברשויות שאין בהן מסגרת מתאימה".

יפעת שאשא ביטון: הלוואי שרק ל-15% מהתלמידים באותה רשות לא הייתה מסגרת מתאימה.

יפעת שאשא ביטון: נשמע לי מופרך לגמרי.

אתי וייסבלאי: ההתאמה של המסגרת זה רק מבחינה שהתלמיד מאופיין במגבלה מסוימת והמסגרת מאופיינת באותה מוגבלות, אבל זו לא התאמה לפי רמת התפקוד ולפי שלב החינוך וגם לא לפי מספר המקומות שיש באותה מסגרת, לכן למרות שיש מסגרת שיכולה להתאים, התלמיד מופנה החוצה כי במסגרת הזאת אין מקום, כי היא לא מתאימה מבחינת סוג המסגרת, מבחינת שלב החינוך ומבחינות אחרות, אבל זה בהחלט מראה על הפערים בין המחוזות השונים בהקשר הזה ולכן בעצם הבאתי את הגרף הזה, וזה מראה לנו איפה יש בעיה.

יעל יוספסברג: הנתונים לא נראים לי נכונים בכלל.

יפעת שאשא ביטון: כן, בסדר, זה אני הערתי.

יעל יוספסברג: אז אולי כדאי לבדוק איך הם הגיעו לנתונים, כי זה נראה לי מופרך לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אחרי הרבה דם, יזע ודמעות, אני מרשה לעצמי לומר את זה, של הממ"מ והניסיון להשיג את הנתונים ממשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר ממה שהצליחו לדלות זה מה שיוצא ובגלל זה אני גם מתעקשת.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא כלפי הממ"מ, זה כלפי משרד החינוך שגם שכשאנחנו כבר באמת מצליחים לדלות משהו, אנחנו לא מצליחים לקבל תמונת אמת.

יפעת שאשא ביטון: מי שלא מכיר את המערכת יכול להסתכל על זה וזה ייראה לו הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: מי שמכיר את המערכת, אני ניסיתי לחשוב אולי על דברים כתובים הפוך, אבל זאת לא תמונת המציאות.

אתי וייסבלאי: זה לא נתונים שמציגים תמונה שלמה.

יעל יוספסברג: זה פשוט רחוק מזה שנות אור.

אתי וייסבלאי: זה כן מציג תמונה של הפערים בין המחוזות השונים ועד כמה בפריפריה יותר קשה מבחינת המרכז, אבל זה לא אומר ש-80% מהתלמידים במחוז חיפה נמצאים במסגרת מתאימה.

אתי וייסבלאי: לחלוטין שלא.

יעל יוספסברג: זה נתון שמציג חוסר שקיפות, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: את גם מפנה קצת את הכעס שלך למקום הלא נכון, כי מי שאוסף את הנתונים זה הם.

יפעת שאשא ביטון: מי שצריך לספק אותם זה משרד החינוך, אז אם רוצים להפנות את הכעס, זה לשם.

אתי וייסבלאי: אני אעבור לנתונים על ההסעות.

אתי וייסבלאי: כמו שראינו, אחת התוצאות של המחסור במסגרות חינוך מיוחד והקשיים בהליך השיבוץ הוא שתלמידים רבים נאלצים לנסוע למרחקים גדולים למסגרות שבהן הם לומדים.

אתי וייסבלאי: באמת אני אציג כמה נתונים מאוד ספציפיים מתוך המסמך שבו מופיעים עוד הרבה מאוד נתונים בנושא הזה.

אתי וייסבלאי: גם צריך להגיד שמרחק ההסעות זה בוודאי שלא המשתנה היחיד שמשפיע על משך הנסיעה.

אתי וייסבלאי: זה תלוי בעוד הרבה מאוד גורמים נוספים.

אתי וייסבלאי: לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך לגבי שנת הלימודים תשע"ז, 86% מתלמידי החינוך המיוחד, פה מדובר רק על גני ילדים, מוסעים עד 10 ק"מ ממסגרות החינוך שלהם, 11% הוסעו בין 10 ל-15 ק"מ ו-3% מהתלמידים שהם 251 תלמידים הוסעו יותר מ-25 ק"מ למסגרת החינוך שאליה שובצו.

אתי וייסבלאי: כשני שלישים מהתלמידים הם במחוזות הצפון והדרום.

אתי וייסבלאי: בנוסף, אם אנחנו מסתכלים על זה לפי המוגבלויות השונות, שזה מופיע במסמך אבל לא מופיע כאן, אנחנו רואים ששיעור גבוה במיוחד של תלמידי גני ילדים נמצא בקרב תלמידים עם לקויות שמיעה ותלמידים עם שיתוק מוחין שהם המוסעים למרחקים הגדולים ביותר.

אתי וייסבלאי: אותם נתונים לגבי תלמידי בתי ספר מראים לנו ש-6% מהתלמידים, כמעט 2,000 תלמידים מוסעים יותר מ-35 ק"מ למסגרת החינוך שלהם מדי יום, כשליש מהם במחוז הצפון, 23% במחוז חיפה, ובסך הכול אם מסתכלים, אז 10% מהתלמידים במחוז חיפה ו-8% מהתלמידים ממחוז הצפון נוסעים כל יום יותר מ-5% ק"מ למוסד החינוכי שבו הם לומדים.

אתי וייסבלאי: מתוך זה אנחנו רואים שתלמידים עם הפרעות נפשיות, חלק גבוה במיוחד מהם נוסע מרחקים גדולים, 24%.

אתי וייסבלאי: לבסוף אני אציג נתונים על רשויות שיש להן תלמידי חינוך מיוחד שנסעו מעל 60 ק"מ למסגרת החינוכית שלהם.

אתי וייסבלאי: בכל רשות מדובר בתלמידים בודדים אבל יש בכל אחת מהרשויות האלה תלמידים שנוסעים מעל 60 ק"מ למסגרת החינוכית.

אתי וייסבלאי: כשאנחנו מסתכלים במפות האלה אנחנו רואים שרוב הרשויות שבהן התלמידים נוסעים למרחקים הגדולים ביותר הן בפריפריה הרחוקה: מועצה אזורית גולן, מצפה רמון, רמת הגולן, בית שאן, בקעת הירדן ועוד, אבל יש גם רשויות במקומות יותר מרכזיים שבהן יש תלמידים שנסעו מעל 60 ק"מ למסגרת החינוכית.

אתי וייסבלאי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך אתי ותודה לממ"מ.

יפעת שאשא ביטון: אני שוב רוצה להדגיש, לא היה לנו קל להפיק את המסמך הזה.

יפעת שאשא ביטון: היה לנו מאוד קשה, בתהליך מאוד ארוך.

יפעת שאשא ביטון: על פניו נדמה שלמערכת החינוך יש את כל הנתונים והכול אפילו בשלוף, ומסתבר שזה רחוק מאוד מלהיות כך או שיכול להיות שיש את הנתונים אבל לא ממהרים לתת אותם.

יפעת שאשא ביטון: גם זאת אופציה ועל כן תודתי כפולה ומכופלת, אתי, כי אני יודעת כמה התאמצת מאחורי הקלעים בשביל להפיק גם את מה שיש לנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, אנחנו נתחיל בדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מזכירה שאחרי הנושא הזה אנחנו נשזור גם את הנושא של ילדים להורים גרושים.

יפעת שאשא ביטון: תשאלו איך זה מתחבר, אני אעשה לכם את החיבור בצורה הכי פשוטה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בבית הזה מדברים המון על כל הנושא של המשפחה, הורות משותפת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגירושין זאת מלחמת עולם, ודווקא במקומות שכבר מצליחים למצוא מעט שפיות והורים מצליחים להגיע לאיזשהו הסדר ולמשמורת משותפת, אנחנו כמערכת לא מאפשרים להם לקיים את זה במקום הכי בסיסי, שזה החינוך של הילדים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: החיבור בעצם לנושא הזה של נסיעה למרחקים ארוכים עלה לי דווקא בעקבות הערה שהייתה למשרד החינוך בדיון הקודם שקיימנו בוועדת החינוך, שהם אמרו, זה עוול לילד להסיע אותו אם למשל ההורים גרים בשתי רשויות נפרדות לא מאוד רחוקות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על קריית שמונה ותל אביב, אבל אם יש מרחק של 10-15 ק"מ, זה לא הוגן להסיע את הילד מרחקים כאלה וצריך לראות איך מאפשרים לילד את השגרה במרחקים קצרים יותר, ואז אני שואלת את עצמי, להסיע את הילדים שההורים שלהם לא גרושים בהכרח, מרחקים מטורפים של 15 ו-30 ו-60 ק"מ זה בסדר, אבל כשהמערכת צריכה לתת מענה ומעטפת לערך שאנחנו כחברה רוצים לקדם, שם פתאום הם מסתכלים על טובת הילד?

יפעת שאשא ביטון: ולכן באופן מאוד טבעי שני הנושאים האלה בעיניי שזורים אחד בשני.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל במה שאתי הציגה ואחר כך נעבור כדי למצוא פתרון גם לסוגיה אחרת שבעיניי היא לגמרי טכנית ועניין של רצון טוב ואני מקווה שנצא מכאן עם בשורות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אנחנו נתחיל עם פורום ההורים הארצי, עם יו"ר הנהגת ההורים העירוני רחובות, צופית, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אלו"ט ואחר כך קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

צופית גולן: בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים להציג שלוש נקודות שונות בדיוק בהקשר הזה, גם להתחבר למחקר שעשה הממ"מ.

צופית גולן: הרבה מאוד בתוך הרשויות אין מעקב אחרי ילדים שלצורך העניין מאובחנים ואין מעקב ותכנון קדימה.

צופית גולן: אם ילד מאובחן על הספקטרום בגיל שנתיים וחצי, שלוש, ארבע, המערכת אמורה להתכונן ולפתוח כיתות בהתאם, ואין תוכנית כזאת.

צופית גולן: אנחנו יכולים למצוא תשובות של אין מספיק ילדים בשכבה הזאת בשביל לפתוח כיתה, אבל יש מסתבר, כי כל אחד גר באזור אחר של העיר ואין סנכרון בתוך המערכת ואז יוצא מצב או שילדים דתיים נשלחים לכיתות חילוניות או שהם נשלחים מחוץ לעיר או שבכלל ילדים עם כל מיני אבחונים שונים נשלחים מחוץ לעיר כשאפשר היה למצוא להם מענה בתוך העיר אם המערכת הייתה עושה סנכרון של עצמה.

צופית גולן: אנחנו גילינו שכשאנחנו עושים את הסנכרון הזה כהורים ואנחנו מתחילים לחפש, אנחנו פותחים כיתות, אבל לא יכול להיות שזה יהיה התפקיד שלנו, לקושש הורים.

צופית גולן: זה משהו שהמערכת צריכה לשים מהתחלה, לבנות אותו בצורה מסודרת.

צופית גולן: הרי היא יודעת איזה ילדים הולכים לגנים של חינוך מיוחד, איזה ילדים הולכים לחינוך שפתי, איזה ילדים משולבים על הספקטרום.

צופית גולן: היא אמורה לתכנן את זה.

צופית גולן: זו נקודה אחת.

יפעת שאשא ביטון: אני אחדד פה בדברים שלך רק למי שלא צופה כאן ולא מבין עד הסוף את המערכת.

יפעת שאשא ביטון: ברשויות המקומיות מתקיימת ועדת השמה.

יפעת שאשא ביטון: יש לרשות המקומיות את כל הנתונים שהיא צריכה ביד כדי לדעת כמה ילדים יש לה לכל אפיון וכמה כיתות צריך וכו'.

קריאה: לא לגילאים האלה.

צופית גולן: לא, אבל אני מדברת על זה שאם ילד אובחן בגיל שנתיים-שלוש, המערכת יכולה לתכנן את בית הספר שלו, את היסודי, את החטיבה ואת התיכון.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לרדת לגיל שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו מתחילים את הבחינה גיל שלוש, יש תמונת מצב מאוד ברורה ברשות המקומית.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נעשה הנחות איפה שלא צריך לעשות אותן.

צופית גולן: מערכת החינוך העירונית מתחיל מגיל שלוש, טרום-טרום חובה.

יפעת שאשא ביטון: יש להם את כל המידע.

צופית גולן: זה אחד.

צופית גולן: דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי ואני ממש לפני שבוע נתקלתי במקרה כזה, זו הפסקה של הסעות לילדים שהם לא חינוך מיוחד מורכב, אלא אלה שנמדדים על בסיס מרחק.

צופית גולן: ילד שעד סוף כיתה ד' המרחק הוא שני ק"מ ומכיתה ד' ואילך זה שלושה ק"מ, אבל אם הוא יכול לנסוע עד סוף כיתה ד' - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הילדים שמשולבים בעיקר בחינוך הרגיל.

צופית גולן: גם בכיתות של חינוך מיוחד בתוך החינוך הרגיל.

צופית גולן: הורים שהם גם ככה במצב הרבה פעמים כלכלי לא פשוט, נאלצים להפסיק לעבוד.

צופית גולן: יש לנו מקרה כזה ספציפית בעיר שאני מטפלת, האבא נאלץ להפסיק לעבוד כי הוא צריך לקחת את הילד בבוקר באוטובוס להחזיר אותו בצהריים.

צופית גולן: אי אפשר לעבוד ככה.

צופית גולן: זה משפחות שאנחנו מחלישים אותן עוד יותר מתוקף הפעולה הזאת שאנחנו עושים.

יפעת שאשא ביטון: צופית, בואי, אני רגע רוצה למסגר את הדיון כי אנחנו לא נפתח את כל השיח של החינוך המיוחד כפי שהיה בוועדת חינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת כרגע לילדים שמשולבים בחינוך הרגיל ודינם כדין אותם ילדים שנמצאים באותה מסגרת של החינוך הרגיל.

יפעת שאשא ביטון: הם דיון בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לקיים אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתמקדים כרגע, ותאמיני לי, יש מספיק צרות גם רק בזה, החינוך המיוחד פרופר, כי אף אחד לא יכול לברוח ולהתחמק.

צופית גולן: כן, כי כמו שראינו, ילדים נוסעים מרחקים מאוד גדולים וגם זמן מאוד ארוך שלא מותאם ליכולות שלהם הרבה מאוד פעמים.

צופית גולן: הם גם נאלצים להמתין בחוץ הרבה פעמים להסעה בשמש, בגשם.

צופית גולן: ילדים שלא מסוגלים להמתין נאלצים להמתין בחוץ כי אין את התובנה שאפילו צריך ליידע אותם מתי ההסעה מגיעה.

צופית גולן: המלווים לא עוברים הכשרה, הנהגים לא עוברים הכשרה.

צופית גולן: הרבה פעמים ילד מורד לרחוב בלי שיש מבוגר שמחכה לו.

צופית גולן: הרבה פעמים שוכחים לאסוף אותם, ההסעה מתעכבת, אלף ואחד סיפורים, שגם פה אם אנחנו כבר מסיעים ילדים וגם אם זה בתוך העיר אצלנו לצורך העניין, ההסעה לוקחת זמן.

צופית גולן: צריך להיות גם כללים איך עושים את זה נכון ואיך מכשירים את אנשי הצוות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה דברים שצריך לשפר ולטייב גם בהסעות עצמן שכבר מתקיימות, וגם זה אנחנו רגע נניח בצד כי לפני שבועיים התקיים דיון בוועדת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו נצליח רגע לטפל רק בשתי הסוגיות שהעלינו כאן, אנחנו כבר נעשה שירות גדול לילדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך, צופית.

יפעת שאשא ביטון: אלו"ט, הדס ארנון- שרעבי, בבקשה.

הדס ארנון-שרעבי: בוקר טוב, לפני שאני אתחיל, אני רק אעיר הערה קטנה בעצם שכבר הועלתה כאן ומאוד חשוב לומר לעניין באמת הקושי להשיג נתונים.

הדס ארנון-שרעבי: כמו שראינו, חלק מהנתונים לא מדויקים בלשון המעטה וזה רק מעיד באמת על הקושי הרבה פעמים להשיג נתונים גם שלנו על מסגרות, ובכלל.

הדס ארנון-שרעבי: עכשיו לעניין ההסעות.

הדס ארנון-שרעבי: הזכרת שזמני נסיעה הם לפעמים שעה ושעה וחצי.

הדס ארנון-שרעבי: אני יכולה להגיד לך שאלינו מגיעות הרבה פעמים פניות.

הדס ארנון-שרעבי: אפילו היום עומדות על שולחני כאלה פניות של משכי נסיעה של שלוש ושלוש וחצי שעות לכל כיוון, לפעמים ילדים בכיתה א', לפעמים ילדי גן, ילדים ביסודי.

הדס ארנון-שרעבי: אני לא צריכה להכביר במובן במילים כמה הנזק הוא יום-יומי גם בבוקר וגם אחר הצהריים, ילדים שיש להם טיפולים פרא-רפואיים, יש להם חוגים, נגמר להם היום, הם חוזרים ב-19:00 בערב.

הדס ארנון-שרעבי: תחשבו כמה לנו קשה לנסוע שעה בדרך.

הדס ארנון-שרעבי: שלוש שעות לכל כיוון.

הדס ארנון-שרעבי: אני גם אומר דבר נוסף, שבעצם מעבר למרחקים יש כמובן את העניינים של מרחקים של נסיעות למסגרות.

הדס ארנון-שרעבי: יש את עניין עומסי התנועה, טיב הדרך, תחנות איסוף מרובות.

הדס ארנון-שרעבי: יש לנו הרבה פעמים תחושה כואבת שהשיקולים הם יותר תקציביים מאשר חינוכיים.

הדס ארנון-שרעבי: עוד שתי הערות קטנות.

הדס ארנון-שרעבי: תקנות הסעה בטיחותית היום שעומדות לעבור – אין שום אמירה, שום דבר בתקנות האלה לגבי זמן נסיעה סביר.

הדס ארנון-שרעבי: היום הולכות לעבור תקנות ובעצם ינציחו את המצב שקיים היום.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבתקנות זה מופיע.

הדס ארנון-שרעבי: לא מופיע כלום לגבי זמן נסיעה סביר.

יפעת שאשא ביטון: הגדרה של זמן נסיעה סביר?

הדס ארנון-שרעבי: הגדרה של זמן נסיעה סביר, אין שום אמירה על זה.

הדס ארנון-שרעבי: עכשיו דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב.

הדס ארנון-שרעבי: אמרנו את כל הקושי שקיים במצב הנוכחי.

הדס ארנון-שרעבי: בואו נגיד את האלטרנטיבה.

הדס ארנון-שרעבי: נגיד אנחנו רוצים לקרב ילדים למסגרות יותר קרוב לבית.

הדס ארנון-שרעבי: כפי שראינו כאן, גם הנתונים לא מדויקים, עדיין הם מספיק מסברים עין להגיד שאין מספיק מסגרות, אז מה הפתרון, לשלוח אותם למסגרות לא מותאמות להם, למסגרות שלא יתנו מענה מתאים לצרכים שלהם?

הדס ארנון-שרעבי: לכן אנחנו קוראים למשרד החינוך - - -

יפעת שאשא ביטון: לעשות הסבה.

יפעת שאשא ביטון: הפתרונות הם מציאותיים.

יפעת שאשא ביטון: שלא נחשוב שאנחנו צריכים עכשיו איזה בינוי.

יפעת שאשא ביטון: פשוט לעשות התאמות של האפיונים השונים למקומות השונים.

הדס ארנון-שרעבי: לגמרי.

הדס ארנון-שרעבי: עוד הערה קטנה בבקשה.

הדס ארנון-שרעבי: באמת מוזכר כאן הבינוי שמשרד החינוך מתכוון לבנות, ואנחנו מעריכים ומודים על הבינוי.

הדס ארנון-שרעבי: הוא עדיין, ואני רוצה להדגיש, לא עומד בצרכים האמיתיים של הילדים, לפחות של התלמידים עם אוטיזם.

הדס ארנון-שרעבי: לא עומד ולא נותן מענה לצרכים האמיתיים בשטח, לכן לצד המסמך החשוב הזה, חשוב לעדכן את הנתונים, לעבוד איתנו, עם הארגונים שיכולים לסייע בנתונים על מנת להתאים את הצרכים לתלמידים.

הדס ארנון-שרעבי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר מהסיפה של דברייך.

יפעת שאשא ביטון: זה קצת מזכיר לי את קול הזעקה שאני משמיעה לגבי הבינוי גם של כיתות רגילות, שנבנות עשרות אלפי כיתות מדי שנה.

יפעת שאשא ביטון: גם עכשיו הן נבנות כמו שנבנו לפני 50 ו-60 שנה ולא בהתאמה למה שאנחנו מדברים עליו כלמידה מותאמת למאה ה-21 וזה פחות או יותר על אותו משקל, ולמה אני אומרת את זה?

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף גם במקומות שכביכול יש רצון טוב או שנותנים את המענים, לא נותנים אותם בצורה שהיא מותאמת למה שאנחנו זקוקים היום, אלא ממשיכים להישען על אותה תפיסה מסורתית עם אותו מיפוי מסורתי וזו הסיבה שאני התעקשתי לקיים כאן את הדיון.

הדס ארנון-שרעבי: אני מסכימה איתך.

הדס ארנון-שרעבי: זה כמו לבנות את כביש החוף כשצריך את כביש 6.

הדס ארנון-שרעבי: זה פשוט לא נותן מענה בזמן לצרכים האמיתיים ואז לצד המאמץ האמיתי בעצם אין מענים בשטח והילדים שלנו בסוף סובלים מזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעבור לקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אסתר.

אסתר קרמר: תודה רבה.

אסתר קרמר: אני אגיד דבר ראשון, מאוד חשוב לדעת שמעבר לקושי של הנהג והמלווה שלא מתאימים, ילד שמגיע לבית הספר אחרי שעתיים ושלוש של נסיעה, הוא מגיע עייף והוא לא פנוי ללמידה והוא מפסיד את כל השעה הראשונה, אם לא את השעתיים הראשונות של היום.

אסתר קרמר: שולחים ילדים לחינוך מיוחד, משקיעים בהם כל כך הרבה כסף ומשאבים ובסוף כל המשאבים האלה הולכים לפח כי הילדים לא מצליחים ללמוד.

אסתר קרמר: אני אתן שנייה אחת סיפור אישי.

אסתר קרמר: הבת שלי הייתה נוסעת שעה וחצי-שעתיים כל בוקר בשנה שעברה.

אסתר קרמר: אנחנו השנה הוצאנו אותה מחינוך מיוחד.

אסתר קרמר: אנחנו משלמים הרבה מכוחנו ומהוננו בשביל השילוב שלה בחינוך הרגיל, אבל היא פתאום לומדת את השעתיים הראשונות ופתאום יש לי ילדה מאושרת אחרי הצהריים.

אסתר קרמר: זה רק בגלל ההסעות.

אסתר קרמר: היא אומרת לי, אימא, סוף סוף אני לא צריכה לנסוע, ולחשוב על הדמעות ויזע שהיו לה כל יום בהסעות.

אסתר קרמר: ילד שמגיע, הוא מגיע עייף.

אסתר קרמר: דבר נוסף, אני רוצה להגיד שלפעמים אנחנו מוצאים גם את הבעיה ההפוכה.

אסתר קרמר: בגלל שלא רוצים לשלם הסעות למרחקים, משבצים ילדים למסגרות שהן לא מתאימות להם.

אסתר קרמר: יש לי כמה ילדים שאמרו, אנחנו יודעים שהמסגרת לא מתאימה, אבל אנחנו לא רוצים לשבץ אותו רחוק כי אז יגידו שאנחנו מסיעים מעל 30 ק"מ, אז לא אישרו לילד שיבוץ אלא אם כן ההורים חותמים שהם מוותרים על הסעה, זאת אומרת, הם כן מסכימים שזה השיבוץ המתאים אבל הם לא מוכנים בגלל ההסעה.

אסתר קרמר: עוד דבר חשוב, שבירושלים גם בתוך העיר לפעמים ילדים נוסעים שעה וחצי ושעתיים ויותר.

אסתר קרמר: ירושלים היא עיר מאוד גדולה וצריכים להבין שצפון ירושלים ודרום ירושלים, צריכים להתייחס אליהם כאל ערים שונות.

אסתר קרמר: אי אפשר לקחת ילד מנווה יעקב, לשלוח אותו למלחה כל בוקר, שזה שעה וחצי נסיעה.

אסתר קרמר: זה כמו שתי ערים שונות.

אסתר קרמר: שיפתחו בית ספר נוסף בחצי השני של העיר, כי ירושלים היא כמו שתי ערים גם לפי כמות האוכלוסייה וגם לפי הגודל שלה.

אסתר קרמר: דבר נוסף זה ילדים בשילוב, שאצל ילדים בשילוב, למרות שיש היום חוק שמחייב לתת להם הסעות, עושים הרבה בעיות כשהילדים משולבים בבתי ספר מחוץ לרשות ולפעמים אין בתי ספר בתוך הרשות שמוכנים לקבל את הילדים ורק לבתי ספר מחוץ לרשות.

אסתר קרמר: יש לי כמה וכמה ילדים שאמרו שהסעות לילדים בשילוב זה רק בתוך הרשות ולא מוכנים לתת להם הסעה למשל מבני ברק לכפר סבא.

אסתר קרמר: יש לי כמה ילדים שבבני ברק לא קיבלו אותם בשום בית ספר והם נוסעים לכפר סבא והם לא מוכנים לתת להם הסעות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אחדד באמת גם על הדברים שלך וגם על הדברים של הדס.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני מודה שגם כשאני אמרתי, מרחק של שעה-שעה וחצי, זה אם יוצאים מפתח הבית במונית ונוסעים ישר לבית הספר בלי לקחת בחשבון באמת אם יש ילדים נוספים וצריך לאסוף ובלי לקחת בחשבון את תנאי הדרך.

יפעת שאשא ביטון: גם באמירות הקשות שלנו אנחנו עדיין שמרניים, כך שרק לסבר את האוזן עד כמה המצב הוא באמת מורכב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אסתר.

יפעת שאשא ביטון: מועצת התלמידים והנוער, יש לנו נציגה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: רוני, בבקשה.

רוני צוקרון: בוקר טוב, אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

רוני צוקרון: אחד הדברים שאנחנו הכי מאמינים בו והכי פועלים זה שוויון.

רוני צוקרון: כשילד, בין אם הוא בחינוך מיוחד ובין אם הוא בחינוך רגיל, במרכז הארץ מקבל יותר מענה מילד שגר, בין אם זה במועצה אזורית תמר או מעלה יוסף שבהן זה 60 ק"מ נסיעה או בין אם הוא גר במחוז דרום.

רוני צוקרון: זו קצת הפרה קודם כול של הזכות של הילד לשוויון.

רוני צוקרון: אם מתעלמים רגע מהעובדה שלילד יש צרכים מיוחדים, הילד הוא ילד כמו כל שאר הנוער בארץ והוא צריך לקבל בדיוק את מה שילד בחינוך הרגיל מקבל.

רוני צוקרון: כמו כן העניין הזה של הסעות של יותר מ-60 ק"מ, יותר מ-20 ק"מ אפילו, זה לא שוויוני כלפי ילדים שיש להם צרכים מיוחדים והם גרים במועצות אזוריות או בקצוות יותר מרוחקים של הארץ, כי נסיעות בתוך מועצות אזוריות זה דבר ארוך כשלעצמו, אז כשהם צריכים לנסוע מחוץ למועצה זה בכלל בעייתי.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, תודה רבה רוני.

יפעת שאשא ביטון: יש את אותה מצוקה גם למשל במחוז מרכז.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאילו חושבים שזה מרכז הארץ, אבל גם שם נוסעים מקצה לקצה.

יפעת שאשא ביטון: כולם מכירים את מצוקת הפקקים בבוקר, הקושי בלעבור בעצם מנקודה לנקודה, וכן, אנחנו קיבלנו גם ללשכה וגם לוועדה הרבה מאוד פניות של הורים מתוסכלים שהילדים שלהם באמת נוסעים לפעמים שעתיים ושעתיים וחצי, אגב, למרחקים שבשבת לצורך העניין כשאין הרבה תנועה הם באמת יכולים להיות קצרים.

הדס ארנון-שרעבי: מספיק לעשות סיבוב בכל העיר מצד אחד לצד השני - - -

יפעת שאשא ביטון: כדי להבין.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, אביבית ברקאי, ארגון בזכות, בבקשה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ראשית לעניין מה שאמרת קודם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כול, הגיעו אלינו גם המון פניות השנה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מדי שנה אנחנו שוכחים איזה עומס יש בתחום הזה של ההסעות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: חלק מהזמן הארוך כפי שציינת, הוא גם מספר הילדים בכל רכב, שגם בעניין הזה אין אמירה מובהקת בטיוטה של התקנות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: השנה קיבלתי פנייה על 19 ילדים שנסעו בירושלים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שנה שעברה הייתה פנייה של 30 ילדים בבני ברק.

יפעת שאשא ביטון: בכיתה מכניסים שמונה, אבל ברכב מכניסים 19.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זו נקודה אחת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בעניין הילדים שאליהם התייחסת, אמנם התמקדת בנושא של החינוך המיוחד אבל אנחנו מדברים פה על ילדים עם צרכים מיוחדים שלא מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם ולכן הם זקוקים להסעה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זו האמירה בחוק שמזכה את הילדים האלו בהסעה מאחר והם לא יכולים לנסוע בכוחות עצמם מחמת המוגבלות, ולכן זה לא משנה להיכן הם צריכים לנסוע, בין אם הם צריכים לנסוע למסגרת כוללנית, בין אם צריכים לנסוע לכיתת חינוך מיוחד ובין אם הם צריכים לנסוע למסגרת הרגילה, שבעניין הזה בית המשפט אמר את דברו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הם זקוקים להסעה הזאת מחמת המוגבלות ולכן באמת יש פה צורך של הילדים עצמם לאו דווקא למסגרת של חינוך מיוחד.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, אני לא נכנסת לשיח הזה כי אני לא רוצה פה שנערבב את הכול ביחד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בסדר גמור, אני רק רוצה לומר שבעניין הזה משרד החינוך מזה שנים החליט שמי שזכאי להסעה זו רשימה של ילדים עם מוגבלויות מאוד מסוימות, שהם החליטו שהם הילדים שזקוקים להסעה ולכן זה לא משנה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים ספציפית כרגע על הילדים האלה ולא משנה לאיזו מסגרת הם בחרו או בחרו עבורם שילמדו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שבעיקר המהפכה שעליה דיברת בתחילת דברייך צריכה להיות בסוג המסגרת שאליה שואף משרד החינוך לשבץ את הילדים הללו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בכל רשות, בכל מועצה יש את המסגרת השכונתית, יש את המסגרת האזורית שאליה כל הילדים בשכונה מגיעים, ואני חושבת שאם נקודת המוצא הייתה שהמסגרת הזאת אליה שייכים גם ילדים שכן, יש להם גם צרכים מיוחדים אבל הם חלק מהשכונה, הם חלק מהקהילה, אני חושבת שהבעיה של המרחקים הייתה בוודאי נפתרת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה נוספת לגבי השילוב.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא רוצה לדבר על השילוב.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, הסעות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מדברת כרגע על הסעות, שאותה הזכירה גם אסתר מהקואליציה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כיום המצב הוא שחלק מהמסגרות הרגילות אינן מונגשות.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני לא רוצה לדבר על השילוב.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהבעיה שלכם גם בשיח כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: אתם מערבבים את כל הביצים באותו סל, עכשיו בואו נתחיל לפרט.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל זה אותם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אותם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי גם מה להגיד לך ברמה המקצועית כחינוך, לא כמי שעכשיו דואגת לשוויון ההזדמנויות של ילדים עם מוגבלות, שזה חשוב ובשביל זה אנחנו גם כאן, אבל גם האמירה של כל הילדים הולכים לאותה מסגרת, בואו נגיד את האמת, יש ילדים שזקוקים למסגרות ייחודיות כדי לקבל את כל מה שהם צריכים וכדי להתפתח בצורה מיטבית וכדי שאנחנו ניתן להם את כל הכלים והמעטפת.

יפעת שאשא ביטון: הם זקוקים למסגרת ייחודית, אז אנחנו יכולים לשבת פה ולהתייפייף ולהגיד, כן, כולם יכולים להיות באותו מקום.

יפעת שאשא ביטון: לא, ובשביל זה יש ילדים שהם כן משולבים כי מזהים שבכלים שיש להם ובמאפיינים שיש להם הם יכולים להיות חלק אם אנחנו רק ניתן להם קצת קביים, ויש אחרים שמהתחלה ועד הסוף צריכים מעטפת אחרת לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך למה אני מתעקשת על זה, כי אנחנו יכולים עכשיו לפתח סביב השולחן שיח אידיאולוגי-פילוסופי וכל אחד יגיד מה הוא חושב, ואני בכלל במקום שאני רוצה שמשרד החינוך, זה לא משנה לי בכלל איפה הוא בחר שהילד הזה יהיה, ייתן את המענה המיטבי לא שיתאים לשנות ה-60, שמתאים לשנת 2018, וכל ניסיון שלכם להסית את זה הצידה, דעו לכם, בסופו של דבר פוגע בדיון.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ממש אין לי רצון להסית את זה הצידה, רק יש בעיות גם בהסעות לילדי השילוב ובעניין הזה ברצוני להביא אותן כאן מאחר וגם הן נוגעות למרחק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בנוגע לעניין שהעלית, חלוקות הדעות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מה שקורה בחוץ לארץ זו מגמה לגמרי אחרת.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, בגלל זה אמרתי, זה דיון פילוסופי-אידיאולוגי, אפשר לקיים אותו בנפרד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: נכון, אבל אין פה אמירה חד משמעית בעניין הזה וניתן לראות את זה במה שקורה בעולם, בוודאי ובוודאי למה שמדינת ישראל מחויבת על פי אמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לעניין ההסעות, מה שהתחלתי לומר זה שיש בתי ספר שהם לא מונגשים, בין אם הם לא מונגשים ובין אם הם בתי ספר שלא מוכנים לקבל ילדים משולבים וההורים שלהם נאלצים לחפש עבורם מסגרת שמוכנה לשלב אותם, שהיא מחוץ לרשות המקומית, ולמסגרות הללו משרד החינוך איננו מוכן להסיע.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש כאן בעיה, כי יש פה ילד שזה לא משנה איזו מוגבלות יש לו, הוא יכול היה להיות גם בחינוך המיוחד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הוא בחר להיות בשילוב.

אביבית ברקאי-אהרונוף: המסגרת בעיר שלו איננה מוכנה לשלב אותו, בין אם היא לא מוכנה לשלב אותו מטעמים עקרוניים ובין אם היא איננה מונגשת ואינה יכולה לשלב אותו, אבל הילדים הללו, שוב, בגלל המוגבלות שלהם הם זכאים להסעה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הם נאלצים ללמוד מחוץ לרשות המקומית ואני חושבת שמשום כך מגיעה להם הסעה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בעניין הזה משרד החינוך, אני אשמח אם תבקשי מהם תשובה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: עד כאן, רק לחזק את מה שהדס אמרה שבאמת כרגע בתקנות אין מענה לזמן סביר ומאחר וזו בעיה שאני חושבת שבמרוצת ה-20 שנה האחרונות אם לא למעלה מכך היא הבעיה המהותית כשמדברים על בעיות בהסעה כי יש לה המון השלכות, אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד החינוך יעגן את זה בתקנות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אגב, באחת מהטיוטות זה עוגן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: נאמרה גם העמדה המקצועית של המשרד בעניין הזה וזה נפל אך ורק מטעמי תקציב.

יפעת שאשא ביטון: הדברים ברורים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אביבית.

יפעת שאשא ביטון: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הדס.

הדס אגמון: הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אני חושבת שאין צורך לדבר שוב על הבעיה.

הדס אגמון: רק לגבי הפתרונות.

הדס אגמון: אני כן צריכה להגיד שאי אפשר לנתק בין הדברים.

הדס אגמון: גם משרד החינוך מסכים שככל שיעלה שיעור הילדים בשילוב, תפחת בעיית מצוקת ההסעות כי יהיה פתרון בגבולות השכונה או ברשות במקום הקרוב ולכן חייבים לדבר על שני הדברים ביחד.

הדס אגמון: אנחנו גם מברכים על זה שמדיניות המשרד היום היא לקדם את נושא השילוב.

יפעת שאשא ביטון: לדבר על שניהם ביחד ולא לפתור אף אחד מהם.

יפעת שאשא ביטון: יופי של פתרון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נמצאת במשחק הזה.

הדס אגמון: כשמשרד החינוך מצהיר על מדיניות שהיא חיובית בעינינו, אנחנו בהחלט חושבים שזה דבר שצריך לומר אותו.

הדס אגמון: דבר שני, דיברנו על הילדים שנוסעים מחוץ לרשות.

הדס אגמון: צריך להסיר את המגבלה שזה יהיה בתוך המחוז, כי לפעמים יש רשות שהיא קרובה אבל היא לא בתוך אותו המחוז וזה יכול להוות פתרון.

הדס אגמון: דבר שלישי שהוא פתרון אולי בטווח הקצר אבל הוא גם מתחייב והוא עלה כאן.

הדס אגמון: אנחנו גם חשבנו שהתקנות חייבות לכלול זמן מקסימלי לנסיעה.

הדס אגמון: זה יאלץ את כולם להתכנס סביב השעה בתוך הרשות, שעה וחצי מחוץ לרשות.

הדס אגמון: אנחנו מקווים שגם הוועדה תצטרף בהקשר הזה לפנות לוועדת חינוך ולבקש שזה יעוגן בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: יקרה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יו"ר ועד מנהל אלו"ט, יעל.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך המועצה לשלום הילד ואחר כך ולרי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יעל יוספסברג: אני יעל, יו"ר ועד מנהל באלו"ט.

יעל יוספסברג: אני רוצה לדבר לרדת קצת לטיפל'ה יותר רזולוציות.

יעל יוספסברג: אנחנו מדברים על פרק זמן סביר שזו לדעתי באמת נקודת המפתח.

יעל יוספסברג: הנושא של הקילומטר הוא ברור אבל לא האישיו פה.

יעל יוספסברג: אני יכולה לספר על מקרה שלנו אישית בהוד השרון.

יעל יוספסברג: אין לנו בתי ספר לחינוך מיוחד באזור השרון.

יעל יוספסברג: בהוד השרון אין בכלל.

יעל יוספסברג: פתחנו בית ספר לפני שנתיים, את "שירת הלב" בכפר יעבץ.

יעל יוספסברג: מהוד השרון לפני שנתיים יצאו שלושה תלמידים במונית לכפר יעבץ, נסיעה שארכה כ-40 דקות לכל כיוון.

יעל יוספסברג: הבן שלי בין הילדים שנסעו.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שיש חינוך מיוחד בהוד השרון, שלושה ילדים?

יעל יוספסברג: שלושה ילדים שנסעו לבית ספר, לחטיבה.

יעל יוספסברג: היו בכיתת תקשורת, חלק נסעו לבית ספר "רעות", חלק נסעו ל"רבין".

יעל יוספסברג: מפזרים אותם ברחבי הארץ.

יעל יוספסברג: השנה התווספו שלושה תלמידים לבית ספר "שירת הלב".

יעל יוספסברג: מה שקרה בעצם, שנוסעים היום ל"שירת הלב" שישה תלמידים ולא שלושה תלמידים, שישה תלמידים מרחבי העיר.

יעל יוספסברג: נסיעה של 40 דקות לכל כיוון אורכת שעה וחצי עד שעתיים.

יעל יוספסברג: אנחנו פנינו לרשות.

יעל יוספסברג: אני פניתי לרשות וההורים פנו לרשות וביקשנו דבר מאוד פשוט, תפצלו את ההסעה לשתי מוניות נפרדות, מונית אחת לאזור המערבי, מונית אחת לאזור המזרחי.

יעל יוספסברג: קיבלנו תשובה שלילית וסירוב מוחלט.

יעל יוספסברג: אני רוצה שנתייחס לעוד דבר, גם למספר הילדים אבל לא רק למספר הילדים, למורכבות של הילדים, כי זה מאוד קשור, מה רמת התפקוד של הילדים, באיזה גיל הם נמצאים.

יעל יוספסברג: בהסעה שלנו נוסעים שישה ילדים מתבגרים, בת אחת, חמישה בנים, גיל התבגרות, מלווה אחת.

יעל יוספסברג: ילד אחד חרדתי, ילד אחד עם קשיי ויסות.

יעל יוספסברג: יש לנו מלווה אחת שכשהיא הולכת עם הילד עם בעיות החרדה, יש לנו חמישה ילדים שנמצאים ללא מלווה.

יעל יוספסברג: יש לנו 300 מטר מהרגע שהם יורדים מההסעה עד הכניסה לשער בית הספר.

יעל יוספסברג: יש לנו חמישה ילדים שמתפזרים.

יעל יוספסברג: כשאנחנו מדברים על נושא ההסעות אנחנו צריכים לקחת את כל הפרמטרים, והפרמטר הוא לא קילומטראז', כי הם מגיעים לעיר.

יעל יוספסברג: מהרגע שהם נכנסים לפאתי הוד השרון יש לנו 40 דקות נוספות של פיזור ברחבי העיר.

יעל יוספסברג: יש לנו ילדים עם תוכניות טיפול ביתיות שלא מגיעים בזמן.

יעל יוספסברג: הילדים שלנו מתחילים את הבוקר, ב-06:30 בבוקר הם עומדים מחוץ לבית ומחכים להסעה.

יעל יוספסברג: למה לא מגיע לילדים שלנו להתעורר כמו כל ילד רגיל?

יעל יוספסברג: מגיע לו את זה, לצאת ב-07:10-07:20 בבוקר מהבית, להגיע למסגרת חינוך ולהתחיל יום כמו כל ילד אחר במדינת ישראל.

יעל יוספסברג: אני רוצה לדעת למה.

יעל יוספסברג: אני מבקשת, כשמדברים על נושא ההסעות, אנחנו צריכים לרדת לפרטי פרטים.

יעל יוספסברג: הנושא של קביעת הכללים הגדולים לא ייתן מענה.

יעל יוספסברג: כל רשות חייבת לשבת, לעשות את המיפוי הנכון אצלה, לראות מה המורכבות של הילדים, מה הצורך, להקים מסגרות חינוך בהתאם ואם הגיעו להחלטה שמוציאים את הילדים מפאתי העיר החוצה, לראות מי הילדים בהסעה, מה הגילאים, מה הפעילות של אחר הצהריים.

יעל יוספסברג: הילדים שלנו, יש להם את "כנפיים של קרמבו" אחר הצהריים שלא יכולים להגיע בזמן, יש להם את הפעילות בבית עמיחי שהם לא יכולים להגיע בזמן.

יעל יוספסברג: צריכים לעשות כאן עבודה רצינית.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, תודה רבה יעל על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: כרמית מהמועצה לשלום הילד ואחר כך ולרי.

כרמית פולק כהן: קודם כול אני חייבת לומר שנאמרו מרבית הדברים שרציתי לומר.

כרמית פולק כהן: הסוגיה של משך זמן ההסעות וגם הסוגיה של ילדים להורים גרושים אלה סוגיות שאנחנו מקבלים עליהן פניות כל הזמן.

כרמית פולק כהן: אי אפשר לומר כמה זמן אנחנו יושבים על הסוגיות האלה של התקנות.

כרמית פולק כהן: אני מצטרפת פה לדברי חברותיי שאת שתי הסוגיות אפשר להסדיר בתקנות, את שתי הסוגיות אפשר להביא לפתרון בתקנות.

כרמית פולק כהן: במשך שנים אנחנו רואים את הפניות האלה מגיעות אלינו.

כרמית פולק כהן: במשך שנים אנחנו רואים ילדים סובלים.

כרמית פולק כהן: אם נלך לילדים של ההורים הגרושים, זה פשוט כואב הלב שעד שכבר השיגו משמורת משותפת, עד שההורים כבר מסתדרים בינם לבין עצמם.

כרמית פולק כהן: התהליך הזה הוא סופר מורכב ואז אנחנו מכניסים עוד קונפליקט לתוך השיח הזה של הגירושין, שבסוף הוא בא על חשבון הילד וזה הכאב הכי גדול.

כרמית פולק כהן: באמת אחד הדברים שהדס גם אמרה לי לפני שהתראינו, היא אמרה לי, אני לא מאמינה שמדברים פה על ילדים להורים גרושים.

כרמית פולק כהן: זה היה רגע לפני שנכנסנו לדבר על התקנות, וגם הסוגיה של משך ההסעה, ושני הדברים האלה יכולים להיות פתורים בתקנות, ואני חושבת שבאמת מה שאמרה הדס אגמון, לפנות ליו"ר ועדת חינוך, מרגי.

כרמית פולק כהן: זה דבר חשוב לדעתי מבחינתך, כי הוא זה שבאמת מנתב את כל המהלכים, ולהגיד, בלי זה אנחנו לא מעבירים את התקנות.

כרמית פולק כהן: בעיניי זה אחד הדברים הכי חשובים שאפשר לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי כבר קודם, יקרה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ולרי.

ולרי זילכה: ולרי זילכה, בית איזי שפירא, פורום הארגונים וההורים למען ילדים עם מוגבלות.

ולרי זילכה: אני רוצה רק לומר שברמה הנורמטיבית אנחנו היינו שותפים מאוד מרכזיים בתיקון תקנות הסעות של הפעוטות.

ולרי זילכה: שם משרד הרווחה השכיל להבין את הצורך הזה, הגם שמדובר בהרבה פחות ילדים ובגילאים יותר קטנים, אבל עדיין השכיל להבין את הצורך הזה והכניס הגבלה של הסעה עד שעה אחת.

ולרי זילכה: אמרו, אוקי, פקקים.

ולרי זילכה: אמרנו, כתוב למעט מקרים חריגים ולמעט מצב שההורה מבקש באישור מנהל המחלקה ברשות לנסוע למקום אחר.

ולרי זילכה: אני רוצה להגיד שהתקנות האלה נכנסו לתוקף ב-2014, שעד אז, שוב, אני מדברת על הפעוטות, היו אין-ספור פניות ומאז אין כמעט בכלל פניות.

ולרי זילכה: לא זו בלבד, אלא עשינו אחר כך איזשהו כנס ביחד עם משרד הרווחה והשלטון המקומי להטמעת התקנות והבעיה נפתרה, אז אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז יש תקווה, את אומרת.

ולרי זילכה: אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ולרי.

יפעת שאשא ביטון: רגע לפני שאני מעבירה את השרביט בצורה מסודרת למשרד החינוך ואאפשר התייחסות גם למה שנאמר כאן, אני רוצה להוסיף בעצם לשולחן את הסוגיה של הילדים להורים גרושים.

יפעת שאשא ביטון: גם כאן כבר קיימנו דיון שלם סביב הנושא.

יפעת שאשא ביטון: נאמר לנו על ידי המשרד שביחד עם השלטון המקומי ימצא פתרון וכן יאפשרו את המעברים.

יפעת שאשא ביטון: ככל שנכנסתי לעובי הקורה הבנתי שמדובר בפרוצדורה בעניין טכני.

יפעת שאשא ביטון: יש תוכנה שמזינים בשלטון המקומי, אגב, אני מכירה את זה באופן אישי, איך המערכת עובדת.

יפעת שאשא ביטון: צריך פשוט אולי לתכנת את זה בצורה שונה.

יפעת שאשא ביטון: פרוצדורות אנחנו יכולים לתפעל.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מגיעים להיבטים הטכניים אחרי שכולנו הסכמנו במהות שזה חשוב ונכון, אז אני חושבת שמחובתנו לעשות את זה, וגם אם עכשיו לקחת תוכנה שלמה ולנסות לתפעל אותה בצורה קצת שונה.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור גדול, אז אפשר בתקופת מעבר לעודד את הרשויות להגיע לאיזשהו הסדר ביניהן.

יפעת שאשא ביטון: העניין של השלטון המקומי שעלה כאן כמה וכמה פעמים שאגב, אני לא מסירה ממנו את האחריות, גם אמרתי את זה בצורה מאוד מפורשת.

יפעת שאשא ביטון: בסוף לבוא ולהגיד, אה, השלטון המקומי צריך לראות מה הצרכים, הוא צריך לבקש כיתות, הוא צריך לדאוג להסעות.

יפעת שאשא ביטון: בעיניי זה להסיר אחריות ממי שבאמת צריך לקחת אותה ברמה הכוללת, וזה משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך הרי מכיר את הבעיות.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך יודע וגם הוא מקבל, אגב.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שגם אתם כמשרד מתמודדים עם ריבוי הפניות שמגיע בגין הנושא של החינוך המיוחד.

יפעת שאשא ביטון: חייבים להיות שם עם היד על הדופק במיוחד לאור העובדה שבמשך הרבה מאוד שנים לא נעשה שום שינוי במיפוי הצרכים שיש באזורים השונים בארץ.

יפעת שאשא ביטון: לבוא ולמפות את הכול מחדש, לבוא לרשות המקומית.

יפעת שאשא ביטון: הרי הם מעדכנים את המערכת כל הזמן גם אחרי הוועדות, להגיד, יש לכם כך וכך ילדים, אפשר לפתוח כיתה במקום להסיע.

יפעת שאשא ביטון: גם לכם זה עולה הון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו, אגב, כל הזמן מדברים על הבינוי.

יפעת שאשא ביטון: הסעות עולות הון.

יפעת שאשא ביטון: אם יש משקל כבד מאוד לרשות המקומית ולמשרד החינוך בכל מה שקשור בחינוך המיוחד ובכלל בחינוך הרגיל, זה הנושא של ההסעות.

יפעת שאשא ביטון: ההסעות עולות הון.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס משותף לנסות ולהביא לכדי פתרון, אז אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לשתי הסוגיות, גם לסוגיה הרחבה שעלתה כאן אבל גם לילדים להורים גרושים.

יפעת שאשא ביטון: זה באמת עניין טכני שפשוט צריך לפתור אותו, ואני אומרת מלכתחילה, אני לא מדברת על זוג הורים שגרים אחד בחיפה ואחד בקריית שמונה, כי אז באמת אני חושבת שזה גם עוול לילד.

יפעת שאשא ביטון: ההורים האלה צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על כאלה שנמצאים במרחב של המרכז או נמצאים במרחב צפון וצריך לנסוע לצורך העניין מהקיבוץ לעיר או הפוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכירים הרי איך זה בנוי.

יפעת שאשא ביטון: שם צריך לפתוח את זה ולאפשר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, הדס.

הדס ארנון-שרעבי: לפני שאתם מגיבים, אני אגיד ממש בנקודות קצרות, ברשותכם.

הדס ארנון-שרעבי: באמת כמו שהתחלת להגיד, זה באמת לפעמים מצבים מגוחכים.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו מדברים על עלויות.

הדס ארנון-שרעבי: לפעמים זה שכונות צמודות, רמת גן-גבעתיים, וילדים לא יכולים לקבל את ההסעות האלה.

הדס ארנון-שרעבי: אני רוצה להזכיר שבעצם באי מתן ההסעות האלה יש פה ממש פגיעה ביכולת לממש החלטה שיפוטית שמשמעותה היא מאוד מהותית, אומרת, לילד יש שני בתים.

הדס ארנון-שרעבי: זה לא שיש לו בית אחד ואנחנו עושים לו טובה.

הדס ארנון-שרעבי: יש לו שני בתים והוא זכאי להסעה לשניהם.

הדס ארנון-שרעבי: עוד דבר אחד ששומט את הקרקע מתחת ההסדר הנורמטיבי היום.

הדס ארנון-שרעבי: היום יש חוק חדש שאומר, בואו לא ניקח את ההורים בכלל לבתי משפט להילחם, בואו נשלח אותם כחובה קודם כול לגישור.

הדס ארנון-שרעבי: זאת אומרת, אתם מכריחים הורים להתעמת ולהגיע לבית משפט להשיג הסדר גירושין כי אחרת אין סיכוי בלי הסדר גירושין בכתב כדי שהילד יקבל את ההסעה.

הדס ארנון-שרעבי: זה באמת משהו שהוא מיותר.

הדס ארנון-שרעבי: כמובן עוד עניין קטן לגבי תקנות הסעה בטיחותית, מה שאמרנו קודם על כביש החוף וכביש 6.

הדס ארנון-שרעבי: אם אנחנו לא נותנים התייחסות למצב הנורמטיבי היום שיש כל כך הרבה ילדים להורים גרושים - - -

יפעת שאשא ביטון: והלוואי שכולם יגיעו להסדרים האלה.

הדס ארנון-שרעבי: נכון.

הדס ארנון-שרעבי: דבר אחרון, אם אנחנו כבר רוצים להתאים את התקנות למצב הקיים במציאות היום, לא רק הורים גרושים, יש המון משפחות חדשות שמציגות אלטרנטיבות לתאי משפחה.

הדס ארנון-שרעבי: אני מקווה שבאמת ינוסח איזשהו סעיף בתקנות שצריך לקחת גם אותם לצד הורים גרושים, ילדים שיש להם שני בתים.

הדס ארנון-שרעבי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הדס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד החינוך, מי מכם שרוצה לפתוח, הבמה היא שלכם.

שמעון אבני: אני שמעון, מנהל אגף הסעות במשרד החינוך.

שמעון אבני: סוגיית ההסעות היא נושא מורכב.

שמעון אבני: נוסעים 70,000 ילדים ביום בחינוך המיוחד, אני לא מדבר על חינוך רגיל.

שמעון אבני: זאת מערכת באמת מסובכת לתפעול.

שמעון אבני: אני שלוש שנים בתפקיד.

שמעון אבני: מאז שנכנסתי לתפקיד אני שמתי לי כאתגר, א', לצמצם את מספר הילדים בהסעות, ו-ב', לצמצם את משך זמן ההסעה.

שמעון אבני: צריך להבין שלא הכול אפשר לפתור באמצעות הסעה.

שמעון אבני: אגב, אני אעביר לכם נתונים על הנתונים שלכם.

שמעון אבני: אני עשיתי ממוצעים של מרחקים לפי גילאים.

שמעון אבני: זה מאוד דומה למה שיש לך, אבל אנחנו עשינו את זה עכשיו, אז אני אעביר לכם את הנתונים האלה כדי שאפשר יהיה לראות את התוצאות.

שמעון אבני: אני פיצלתי הרבה מאוד הסעות.

שמעון אבני: אני לא מכיר הסעות שנוסעות שלוש וארבע שעות.

שמעון אבני: אני מאוד מופתע מהנתון הזה.

הדס ארנון-שרעבי: אני אשמח להעביר לך.

שמעון אבני: אבל אם הוא קיים, אז תעבירי לי.

שמעון אבני: אני באמת מפצל.

שמעון אבני: תראו, ירושלים היא בעיה בפני עצמה.

שמעון אבני: אני עשיתי ישיבות עם מנהל מינהל חינוך ירושלים.

שמעון אבני: חלק מהבעיות של ירושלים נובעות משני דברים: אחד זה היעדר פיקוח וקבלנים שעושים מה שהם רוצים, וחוסר שליטה על הקבלנים.

שמעון אבני: זה מביקורות שאני עשיתי.

שמעון אבני: דבר שני זה שיבוצים לא שפויים של עיריית ירושלים של ילדים במרחקים לא סבירים, וזה יוצר נסיעות מאוד ארוכות.

יפעת שאשא ביטון: ואיפה פה הפיקוח של משרד החינוך?

יפעת שאשא ביטון: אם אתם מודעים כבר לבעיה ואנחנו יכולים לשים עליה את האצבע - - -

שמעון אבני: אני עושה בתוך המשרד עבודה ומה שאני אומר עכשיו זה כאילו אני יורה לעצמי ברגל, על מנהלים שמסרבים לקבל ילדי חינוך מיוחד למסגרות שלהם מסיבות שונות.

שמעון אבני: אני עושה על זה מלחמה במשרד.

שמעון אבני: זה לא מקובל עלי.

יפעת שאשא ביטון: מה זה מנהל שמסרב לקבל?

יפעת שאשא ביטון: זה פרטי של אימא שלו?

שמעון אבני: כן, יש.

שמעון אבני: הורים פונים.

יפעת שאשא ביטון: יש מערכת של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: זאת מערכת ציבורית.

יפעת שאשא ביטון: איך בכלל אנחנו מאפשרים להם את זה?

שמעון אבני: זה לא מקובל עלי ובאמת אנחנו עושים על זה עבודה שלא יהיה מצב שמנהל לא יוכל לקבל, אלא אם כן יש מגבלה של נגישות, שאין לו מעלית.

שמעון אבני: אנחנו מסיעים ילדים גם לפי המגבלה הפיזית שלהם, לכן אנחנו מצמצמים הרבה מאוד.

שמעון אבני: התקנות, אני אומר לכם בשורה מאוד גדולה.

שמעון אבני: נכון שהן לא מושלמות.

יפעת שאשא ביטון: הן עוד לא יסתיימו.

שמעון אבני: הן בשלב האחרון של האישור.

שמעון אבני: אני כמנהל אגף הסעות של משרד החינוך, דעתי הייתה והייתי במיעוט, שכן צריך להגדיר את משך זמן ההסעה.

שמעון אבני: לצערי דעתי לא התקבלה.

שמעון אבני: אגב, זה עלה לרמות הכי בכירות במשרד.

שמעון אבני: זה עלה במשרד המשפטים ובסוף נתקבלה החלטה שלא יהיה משך זמן, אבל נבנתה במקביל מערכת מקבילה שלדעתי נותנת פתרון שהוא פתרון טוב.

יפעת שאשא ביטון: מה זו המערכת המקבילה שנותנת פתרון טוב ומה הוא הפתרון הטוב?

שמעון אבני: היא שניתן לי כמנהל את שיקול הדעת ואת היכולת לפצל הסעות בלי שזה יהיה אוטומטי.

קריאה: אבל זה לא קורה.

שמעון אבני: זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים לצורך העניין בהוד השרון על שישה תלמידים.

יפעת שאשא ביטון: הוד השרון זה לא ישוב קטן, שיש לו את המורכבות של הבוקר בלי שום קשר.

יפעת שאשא ביטון: ראש הרשות, הרי אנחנו סומכים גם על שיקול דעת שלו ושל אנשי המקצוע שם שצריך לפצל הסעה.

יפעת שאשא ביטון: האם אופן אוטומטי הם מגישים לך ויודעים שההסעה הזו יכולה להיות מפוצלת?

שמעון אבני: תראי, אז כאן יש שני דברים.

שמעון אבני: ראש הרשות כאן, זה פחות רלוונטי.

שמעון אבני: מחלקת החינוך ברשות היא הרבה פעמים פונה ומבקשת פיצול להסעה.

שמעון אבני: יש מאות בקשות של פיצולי הסעה.

יפעת שאשא ביטון: כמה מהן מתקבלות?

שמעון אבני: אני לא הוספתי את הנתון הזה, אבל חלקן הגדול.

שמעון אבני: רק אתמול אני אישרתי משהו כמו עשרה פיצולים של הסעות והורדה של ילדים.

שמעון אבני: כשבונים את הרכבת הקלה בתל אביב יש עומסים, יש פקקים אדירים.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא באמת רוצה לדבר על הרכבות, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה בחינוך המיוחד את הסאגה שיש ברכבות.

שמעון אבני: לא, לא, אין את הסאגה, אבל עצם העבודות יוצרות עומסים ופקקים שאנחנו לא יכולים עכשיו לקחת שישה ילדים שגרים במרחק מאוד קרוב ולתת לכל אחד.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מדברים על ילדים שהם גרים במקום מאוד קרוב, הם מדברים על ילדים שנמצאים בשני קצוות של עיר.

שמעון אבני: אז גם מנהלי התחום אצלי, מנהלי תחום ההסעות, שיש לי שש בנות כאלה שכל אחת אחראית על מחוז במשרד החינוך והן יודעות שכמגישים להן, הן בודקות את מספר הילדים בהסעה.

יעל יוספסברג: שלושה עד ארבעה חודשים לקבל תשובה.

יעל יוספסברג: שלושה עד ארבעה חודשים, שישה ילדים יסעו בהסעה עד שאתם תועילו בטובכם לתת תשובה, והייתה פנייה כזאת.

יעל יוספסברג: אני יודעת גם מי פנה אליכם ולא קיבלנו תשובה.

שמעון אבני: אני לא יודע.

יעל יוספסברג: אני ממש מבקשת, יש גם פרק זמן סביר להחזיר תשובה.

יעל יוספסברג: לא יכול להיות שכשאנחנו פונים, ייקח בסביבות שלושה- ארבעה חודשים לקבל תשובה ראויה.

יעל יוספסברג: לא מוכנה לקבל את זה.

שמעון אבני: אנחנו נותנים תשובות עד חודש.

יעל יוספסברג: ידידי, אתה מכיר את הילדים?

יעל יוספסברג: אתה יודע מה הילדים האלה עוברים?

יעל יוספסברג: אתה מכיר את המורכבות?

שמעון אבני: ידידתי, אני מכיר את הילדים ואני עולה על השעות.

יעל יוספסברג: אל תשב למעלה.

שמעון אבני: אני לא יושב למעלה.

שמעון אבני: תתפלאי שאני לא יושב למעלה.

יפעת שאשא ביטון: יעל, העמדה ברורה, היא הייתה ברורה גם קודם, אנחנו נשמח לחדד אותה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעצור פה.

שמעון אבני: אני אומר שוב, אנחנו מטפלים ואנחנו רגישים ואנחנו מפצלים גם אם שם נדמה שלא.

שמעון אבני: עכשיו תראי, יש עוד בעיה מאוד גדולה וגם אם זה תרצו נתונים, אני אעביר.

שמעון אבני: יש לנו המון בקשות של בחירת הורים במוסד החינוכי.

שמעון אבני: יש לנו את זה במחוז החרדי באוכלוסייה החרדית, הרבה מאוד בקשות שההורה, למרות שיש מוסד קרוב, הוא מבקש - - -

יפעת שאשא ביטון: מוסד קרוב מותאם?

שמעון אבני: כן.

יפעת שאשא ביטון: או מוסד קרוב שהרשות החליטה לשים בו כי זה נוח.

שמעון אבני: לא, לא.

קריאה: מוסד קרוב שגם נותן את המענה?

שמעון אבני: כן, שגם נותן את המענה.

שמעון אבני: למענה דתי יש אינסוף גוונים.

שמעון אבני: גם אם זה תרצו נתונים, אני אראה לכם שיש בקשות הורים לנסיעות לא שפויות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים, הן מגיעות גם אלינו, אגב, וגם אלינו מגיעות הרבה מאוד בקשות שכשאני מסתכלת ובודקת, אם המענה שניתן בתוך הרשות הוא מענה שהוא באמת מסגרת שתואמת את האפיון שהוגדר, אני בכלל לא מתערבת.

יפעת שאשא ביטון: אומרת להורים, חברים, זה מה שהוצע, אבל יש הרבה מאוד מקרים שבהם הכניסו ילד כי אין ברירה, לאיזושהי ברירת מחדל של מסגרת שכבר קיימת כדי לא להסיע החוצה והשאלה אם למקרים כאלה אתה מכוון, שילד נמצא במסגרת לא מותאמת רק משיקולי הסעה, ואז אני יכולה להבין את ההורים שאומרים, סליחה, אנחנו כבר נמצאים בתוך התהליך.

שמעון אבני: יש פה את הפדגוגיה של המשרד.

שמעון אבני: אני לא חושב שיש מקרים, כי ההסעה ניתנת אחרי השיבוץ.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר לך משהו, שמעון.

שמעון אבני: לא, יש עוד נושא אם את רוצה לדבר עליו.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני רוצה, של הילדים להורים גרושים.

יפעת שאשא ביטון: אתה אמרת בהתחלה, אני לא מכיר מסגרות שנוסעות מעל שעה וחצי, שעתיים.

שמעון אבני: לא, מעל שלוש וארבע שעות כמו שצוין פה.

שמעון אבני: גם שעתיים אני לא מכיר.

יפעת שאשא ביטון: אתה מכיר את ההסעות של קריית שמונה-נהריה, נכון?

שמעון אבני: כן.

יפעת שאשא ביטון: יש גם קריית שמונה-חיפה.

יפעת שאשא ביטון: לנסוע מנהריה לנהריה כשצריך לעבור איזשהו קטע כביש שם, בכלל בגליל המערבי לחצות שם את הכבישים הבעייתיים זה כשלעצמו סיפור גדול, אז אנחנו יודעים שהילדים נתקעים שם לפעמים גם שעתיים בבוקר.

שמעון אבני: נתקעים על מה, לא הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: על פקקים.

שמעון אבני: אבל פקקים אני לא יכול לפתור.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נוסעים בשבת, אז אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: גם יש נסיעות של עשר דקות שמה לעשות, ביום רגיל לוקחות את ה-40 דקות ושעה.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לקחת את זה בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: ילד מקריית שמונה עם בעיות רגשיות קשות ובעיות התנהגותיות, ואנחנו מכירים את המורכבות של הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: להסיע אותו שעתיים באוטו, וזה לא משנה עכשיו, זה לא שזה חד פעמי פקקים, זאת שגרת הנסיעה שם.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שאני יודעת שאם אני הגעתי מקריית שמונה לירושלים בבוקר, אני צריכה לקחת את מקדם הביטחון של ארבע-ארבע וחצי שעות.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, זאת השגרה, כשבשבת אני יכולה לעשות את זה בשעתיים וחצי.

יפעת שאשא ביטון: הסוגיה הזו של כמה זמן זה נמשך, זה לא רק תלוי בך, ובגלל זה התעקשתי לומר את זה, כי בסוף אם יהיה פתרון לאותו אפיון קצת יותר קרוב לקריית שמונה, ואני לא יודעת כמה מכם מכירים את המרחב, אבל קריית שמונה-נהריה זו חתיכת דרך וזה חתיכת מרחק.

יפעת שאשא ביטון: יש מספיק ילדים שנמצאים שם בגזרה של מבואות חרמון-גליל עליון-קריית שמונה-חצור-יסוד-צפת-טבריה-ראש פינה.

יפעת שאשא ביטון: כל היישובים האלה זה בגזרה קצרה מבחינה גיאוגרפית.

שמעון אבני: נכון, ואת מדברת כאן על פתיחת מסגרות.

שמעון אבני: הרי זה הדבר היחידי שבאמת יפתור את הפקקים ואת המרחקים ואת מספר הילדים.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

שמעון אבני: הרי בסוף ההסעה מכבה את השריפה שלה ואת השריפה שלה ואת השריפה שלה.

שמעון אבני: אני מטפל בבעיות של כולכם.

שמעון אבני: כשהוא לא פותח מוסד, אני הולך לפתור את הבעיה ואני נשאר עם הבעיה של מספר הילדים בהסעה ומשך זמן ההסעה, אני לבד.

יפעת שאשא ביטון: זאת בדיוק הסיבה שהתעקשתי לחדד את הנקודה הזו, כי בסוף זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון וזה מחזיר אותנו למה שאנחנו בעצם פתחנו עם הממ"מ, העניין של מיפוי מסגרות חדש.

שמעון אבני: חד משמעי, מסכים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא תקועים לא עשור, לא שניים, לא שלושה, בטח לא ארבעה אחורה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים לעשות מיפוי חדש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שמספר הילדים בחינוך המיוחד הולך וגדל מכל מיני סיבות, אם ממודעות ואם מדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: המיפוי בהחלט יסייע גם בסוגיה הזו של המסגרות.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת איתי חברת הכנסת קארין אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: היא גם רוצה להתייחס לסוגיה של ילדים להורים גרושים כפי שהעלינו, אז לפני שאתה עונה על הסוגיה הזו, אני אתן לה לומר מספר מילים.

קארין אלהרר: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: רק הערה לדיון הקודם.

קארין אלהרר: הפתרון הוא באמת פתיחת מסגרות.

קארין אלהרר: דרך אגב, יש היסטריה מוצדקת ביותר בכל אזור השרון.

קארין אלהרר: כולם מופנים או לפתח תקווה או להרצליה והכול שם בפיצוץ אוכלוסין, וכולם מבינים שהמפץ הגדול עוד לפנינו, כי האבחונים לא נפסקים, הכמויות של האבחונים רק גדלים ואנחנו נראה את זה ביתר שאת בעוד שנה ושנתיים.

קארין אלהרר: אני כבר מקבלת מקרים על ילדים שהם היום בגן חובה וההורים כבר מבינים שאין לאן ללכת.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: עכשיו לעניין הסעות להורים גרושים.

קארין אלהרר: גבירתי, לפני שהגעתי לכנסת, אחד התיקים שייצגתי בהם היה תיק של זוג שהביאו ילדים בהורות משותפת ושניהם גרים בתל אביב, ילד עם צרכים מיוחדים מאוד מורכב שהוא בחוג לחינוך מיוחד והעירייה אמרה, אני לא נותנת הסעות משני בתים, תחליטו ביניהם הורים יקרים מאיפה יבואו לקחת ולאן יחזירו, תנו לי כתובת אחת.

קארין אלהרר: על העניין הזה הגשנו עתירה מנהלית שבסופה, אחרי שבעצם בית המשפט הורה למשרד החינוך ולרשות המקומית לממן שתי הסעות, לא ניתן פסק דין אבל הייתה פשרה שהושגה באילוצו של בית המשפט, כי ברור, ובית משפט אחר את זה מספר רב של פעמים.

קארין אלהרר: ברור מאוד שאם יש הסכמה על הורות משותפת, הדבר הזה קיבל תוקף של בית משפט לענייני משפחה.

קארין אלהרר: ברור שרשות מקומית לא יכולה לעשות דין לעצמה.

קארין אלהרר: עכשיו המצב הולך ומסתבך כשההורים גרים ברשויות נפרדות.

קארין אלהרר: אני פניתי לשלטון המקומי.

קארין אלהרר: אמרתי, תראו, יש בעיה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת על כמה ילדים מדובר, אבל כולנו מכירים את הסטטיסטיקה שיש הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, אחוז הגירושין עולה בהתאמה.

קארין אלהרר: לצערנו זו הסטטיסטיקה.

קארין אלהרר: היא באה לידי ביטוי כמעט בכל מקרה שאני רואה בשנים האחרונות ולכן צריך לתת מענה לדבר הזה.

קארין אלהרר: אי אפשר להשאיר את זה פרוץ, אי אפשר להשאיר את זה לחסדי הרשות המקומית, אם היא רוצה, יהיה, ואם היא לא רוצה, זה לא יהיה, שלא נדבר על מצב של תאומים בין רשויות מקומיות שזה כבר דבר שהולך ומסתבך כי זה עניין תקציבי ובעיקר עניין טכני, כי זה באמת לא עוד תקציב, זה עוד פרוצדורה.

יפעת שאשא ביטון: את גם לא שמעת את הדיון לפני כן, נכון?

יפעת שאשא ביטון: את אפילו משתמשת באותם ביטויים שאיתם פתחתי את הנושא הזה.

קארין אלהרר: כנראה שזה ממש נכון.

יפעת שאשא ביטון: כן, מה שמחזק שזה מונח לפנינו לפתרון.

קארין אלהרר: זו הצרה.

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא עניין מאוד גדול.

קארין אלהרר: ביקשתי מהשלטון המקומי.

קארין אלהרר: אמרו לי, זה לא אנחנו, זה משרד החינוך.

קארין אלהרר: פניתי למשרד החינוך, אמרו לי, זה לא אנחנו, זה השלטון המקומי.

קארין אלהרר: אני איכשהו לא הרבה שנים כאן, אבל מספיק שנים כדי להבין שאולי הדרך הנכונה הייתה באמצעות הצעת חוק.

קארין אלהרר: הגשתי הצעת חוק ואז אמרו לי, אבל תשמעי חברת הכנסת אלהרר, אין מספיק מקרים, לא נעשה חוק פרסונלי לאיזה ילד או שניים.

קארין אלהרר: אמרתי, אתם יודעים מה?

קארין אלהרר: זה מעניין, בואו תגידו לי כמה מקרים יש.

קארין אלהרר: אולי באמת יש שלושה מקרים?

קארין אלהרר: אני אסיר את הצעת החוק הזאת משולחן הכנסת.

קארין אלהרר: מה שמעניין להבין זה שאין לאף אחד את המספר.

קארין אלהרר: יותר מזה, לאף אחד גם אין את המספר העתידי.

קארין אלהרר: כולם מבינים שזה קיים, כולם מבינים שצריך להתמודד עם זה, אבל לא רוצים להתמודד עם זה בצורה המערכתית.

קארין אלהרר: אני אומר לגבירתי, אמרתי, טוב, הם לא יודעים לתת את המספרים, אולי אני אנסה לעזור לראות מה קורה.

קארין אלהרר: שלחתי מכתבים לרשויות באזור המרכז, לא לרשויות רחוקות, באזור שאני פחות או יותר מתמצא בו ואמרתי, בואו נראה מה לפתחנו.

קארין אלהרר: גם כשפניתי לרשויות עצמן הן לא יודעות.

קארין אלהרר: הן יודעות להגיד על מקרים שפנו אליהם.

קארין אלהרר: הן לא יודעות להגיד מה המקרים שנמצאים בתהליך מן הסתם, וכו'.

קארין אלהרר: מה אני רוצה להגיד מכל הסיפור הזה?

קארין אלהרר: יש פה בעיה קשה שתלך ותחריף.

קארין אלהרר: אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד זה יעבור.

קארין אלהרר: זה לא יעבור.

קארין אלהרר: אני הייתי כן מצפה, שנמצאים כאן גם נציגים של השלטון המקומי, אני מקווה, וגם של משרד החינוך, שהם מכירים את הסוגיה, זה לא משהו שהוא חדש להם, והם מבינים שלא המצאתי את המחקר, טובת הילד היא ההורים שלו, מבינים שילדים צריכים יציבות מסוימת, מבינים שבאמת זה לא עניין של תקציב, זה עניין של טכניקה, והם מבינים שצריך לפתור את הבעיה, אז תפתרו את הבעיה.

קארין אלהרר: אם צריך חקיקה, נעשה חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל משרד החינוך לא אוהב חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: גם לא צריך.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין פרוצדורלי, מנהלי.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לפתור אותו.

קארין אלהרר: זה דבר שאפשר להסדיר בחוזר מנכ"ל, פשוט.

קארין אלהרר: אני באמת לא חושבת שכל דבר צריך לחוקק, אבל אני אומרת, צריך לתת פתרון.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת אליך, שמעון, אם יש לך התייחסות.

שמעון אבני: בנושא סוגיית הילדים להורים גרושים, קודם כול המפתח הוא נתונים, חברת הכנסת אלהרר.

שמעון אבני: אני אומר לך שהמפתח הוא נתונים.

קארין אלהרר: אתה יודע, הנתונים אצלך, לא אצלי.

יפעת שאשא ביטון: שמעון, זה לברוח, אני אגיד לך למה, כי גם אם יש לי שני ילדים כאלה שצריכים מענה, אז אני אמצא להם פתרון באופן חריג לפנים משורת הדין, אבל הסיפור הוא לא שני ילדים, הסיפור הוא הרבה יותר.

שמעון אבני: הסיפור הוא הרבה יותר.

שמעון אבני: חד משמעית זה הרבה יותר ילדים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אז אנחנו צריכים לתת את הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה אם יש לי שניים או עשרה או מאה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לתת את הפתרון.

שמעון אבני: אז אני מסכים.

שמעון אבני: תראו, אני הלכתי באמת בניסיון למצוא נתונים.

שמעון אבני: נפגשתי עם אין סוף גורמים כולל בתי הדין הרבניים.

שמעון אבני: אין את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מתי יהיו לך את הנתונים?

יפעת שאשא ביטון: כשתתחיל לתת את המענה ואז הם יגיעו אליך ואז אתה תדע.

שמעון אבני: אגב, המענה הטכנולוגי הוא מאחורינו, זאת אומרת פתרנו אותו.

קארין אלהרר: אפשר לקרוא לכל ההורים לפנות ולקבל הסעה?

שמעון אבני: לא, מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא יודעים כמה כסף זה יעלה.

שמעון אבני: זה עלה עד לרמת המנכ"ל.

שמעון אבני: עשינו דיון אצל המנכ"ל על זה.

שמעון אבני: זימנתי דיון מיוחד עם האוצר.

שמעון אבני: האוצר אמר שהוא לא מוכן לתת תקציב עד שהוא לא יידע בכמה ילדים מדובר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מסוגלים להתנהל, אז האוצר לא נתן תקציב.

יפעת שאשא ביטון: איזה תקציב האוצר ייתן לך אם אתה אומר שאתה לא יודע כמה אתה מבקש?

יפעת שאשא ביטון: מה זה התירוץ העלוב הזה?

שמעון אבני: זה העניין, שאני לא יודע כמה לבקש.

יפעת שאשא ביטון: אתה תבוא ותגיד לאוצר, תן לי כסף.

יפעת שאשא ביטון: כמה כסף?

יפעת שאשא ביטון: על מה?

יפעת שאשא ביטון: אתם אפילו לא יודעים להגיד.

שמעון אבני: נכון, אנחנו לא יודעים, לכן אמרתי שהנתונים הם פה המפתח.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: רוב המקרים, ועל זה אני מוכנה לחתום, הם של ילדים שנמצאים באותו ישוב, ככה שאין פה סיפור כלכלי.

שמעון אבני: אין דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, אני מטפלת.

שמעון אבני: אני אומר לך לא נכון.

שמעון אבני: אני מסיע בתוך אותו ישוב, יש לנו המון ילדים כאלה.

שמעון אבני: אני אומר לך יותר מזה.

יפעת שאשא ביטון: משתי כתובות שונות.

שמעון אבני: ילדים ביישובים סמוכים.

קארין אלהרר: כמה יש לך כאלה?

שמעון אבני: תראי, לא באתי עם נתונים.

קארין אלהרר: אתה יכול להעביר לנו?

שמעון אבני: אני יכול להעביר לכם נתונים.

שמעון אבני: בוודאי שאני יכול להעביר לכם נתונים.

שמעון אבני: אני יכול להגיד לך שגם ילדים ביישובים סמוכים אנחנו משלבים.

שמעון אבני: תראי, אנחנו לא עוצמים את העיניים, אנחנו עושים את הכול כדי לעזור וכדי לפתור את הבעיה.

שמעון אבני: כסף, תקציב מהאוצר אין לי יכולת להביא כי אין לי נתונים.

שמעון אבני: אני לא יודע כמה לבקש, אבל מי שאני יכול לעזור לו, אני עוזר.

שמעון אבני: אני אומר לך, לעשרות רבות של משפחות, גם שהם גרים לא באותו ישוב אבל במצב של קרבה ואני לא צריך לפתוח קווים חדשים ואני משלב ילדים, אני עושה את זה היום, אבל הבעיה הגדולה היא להסיע ילדים משני יישובים שהם 30 ק"מ.

יפעת שאשא ביטון: איך אתה לא פותח קווים חדשים אם אנחנו מדברים על שני ילדים שיוצאים משני ישובים שונים?

יפעת שאשא ביטון: אתה בא להגיד לי שהתחלתם לעשות את האיסוף כבר לא רק יישובי אלא אזורי?

שמעון אבני: קודם כול אנחנו עושים גם אזורי.

שמעון אבני: מה שנאמר פה הוא לא מדויק.

שמעון אבני: אנחנו עושים גם בין מחוזות ומסיעים בין מחוזות.

יפעת שאשא ביטון: להסיע בין מחוזות, כן, אבל לאסוף את הילדים, אתה תאסוף ילדים מיישובים מרוחקים?

שמעון אבני: למה מיישובים מרוחקים?

שמעון אבני: אבל אם יש בבני ברק, סתם אני אומר, אני נותן דוגמא, בני ברק ורמת גן, אז אני מסיע, אבל אם יהיה באר שבע ואופקים וצריך עכשיו להוציא במיוחד מונית מבאר שבע לאופקים, את זה אני לא אעשה.

שמעון אבני: הרי בסוף כל ילד כזה יצטרכו לקחת במונית כי אין הסעה.

יפעת שאשא ביטון: למה להוציא רכב מבאר שבע לאופקים?

יפעת שאשא ביטון: אם הילד לומד בבאר שבע, אז כשהוא נמצא אצל האימא בבאר שבע או אצל האבא, לא משנה, מוציאים את זה מבאר שבע וכשהוא נמצא באופקים, אתה מוציא מאופקים לבאר שבע.

שמעון אבני: כן, אבל אתה צריך לשלם את זה.

שמעון אבני: כשהוא מסיים ללמוד בבאר שבע והיה צריך לנסוע הביתה בבאר שבע, הוא צריך לנסוע עכשיו לאופקים, לאימא או לאבא, סתם אני נותן דוגמא את באר שבע ואופקים.

שמעון אבני: זו מונית מיוחדת שתיקח את הילד.

שמעון אבני: כאלה, זה לפתוח סימן שאלה של קווים שאנחנו לא יודעים כמה ילדים.

שמעון אבני: אני לא יכול גם לבנות תוכנית.

יפעת שאשא ביטון: תתחילו להניע את זה.

יפעת שאשא ביטון: תעשו פיילוט של איקס ילדים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול תמדדו כמה ילדים יש לכם שנוסעים בכל ישוב, מאותו ישוב משתי כתובות שונות.

יפעת שאשא ביטון: תתחילו בנתון הזה.

יפעת שאשא ביטון: תנסו להסיק ממנו כמה ילדים יכולים או מה הצפי של ילדים מיישובים שונים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה פחות שכיח כי לרוב ההורים גם לא עושים את זה לילדים שלהם ונשארים באותו מרחב גיאוגרפי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת מדברים על מקרי קצה ואלה שבחרו לגור, כל אחד בכלל בעיר שהיא מרוחקת אחת מהשנייה, אז גם שם אנחנו לא מדברים כי הילד לא יתחיל להתרוצץ בבקרים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבסוף אנחנו נשארים עם איזשהו מספר קצה.

יפעת שאשא ביטון: תתחילו לבדוק, כי לעולם אנחנו לא נדע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשב פה בעוד לא חמש שנים, עוד עשר שנים.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נתחיל את התהליך הזה, גם שם אנחנו לא נדע בכמה ילדים מדובר.

יפעת שאשא ביטון: צריך להתחיל איפשהו.

יפעת שאשא ביטון: תודה, שמעון.

חיה הראל: חיה הראל מהאגף לחינוך מיוחד.

חיה הראל: אני רציתי שלוש הערות.

חיה הראל: הראשונה שבהן מדברת על הנושא של מיפוי ילדים בגיל הצעיר.

חיה הראל: חברת הכנסת קארין אלהרר הובילה בוועדה שלה הליך שעשינו עם השלטון המקומי.

חיה הראל: הוא הגיע לסיומו והוא פורסם לפני שבוע.

חיה הראל: הורים שהילד שלהם אובחן בגיל הצעיר מתחת לגיל 3, אם הם מסכימים, הנתונים האלה יועברו לרשויות כדי שתהיה היערכות ברמת גנים וכמובן שאם יש היערכות ברמת גנים, בתי הספר יבואו אחריהם.

חיה הראל: זה צעד שאנחנו מאוד מודים עליו, מאוד מעריכים אותו.

חיה הראל: עשינו אותו בשיתוף פעולה מלא עם השלטון המקומי.

חיה הראל: קארין, את היית חלק ממנו לכל אורך הדרך, והוא טוב, וזאת זכותם של ההורים להגיד, אנחנו לא מאשרים לכם להעביר נתונים, וזה בסדר, אבל כשיהיו לנו הנתונים, אז המצב יהיה אחר ולא נמצא את עצמנו באוגוסט בצורך לפתוח עוד שלושה גנים.

חיה הראל: זו הערה אחת.

חיה הראל: הערה שנייה.

חיה הראל: במחוז צפון יתחיל מינואר הפיילוט של השתלבות והכלה, שבו כל מערך ועדות זכאות אפיון יראה אחרת.

חיה הראל: לצורך העניין נעשה גם מיפוי של מוסדות החינוך המיוחד, כיתות, בתי ספר וגנים כדי לראות את הפריסה כדי לקבל על זה מערכת GIS שמקבלת נתונים פיזיים, כיתות, בתי ספר, גנים, ועל זה תבוא מערכת הזכאות ואז אנחנו נקבל את התמונה.

חיה הראל: זה יהיה פיילוט לא רק בניהול הוועדות, זה יהיה גם פיילוט בארגון של הנתונים על בסיס מה שקיים והצרכים, וזה ייתן לנו את המיפוי.

חיה הראל: אגב, אני רוצה להגיד, אם כבר הזכרת את קריית שמונה, אתם יכולים להתפאר בבית ספר נהדר, "רננים", שהוא רב-מגבלתי.

יפעת שאשא ביטון: נכון, ואנחנו קולטים מכל האזור.

חיה הראל: זאת אומרת, הוא לא בא ואמר, רק זה או רק זה.

חיה הראל: אנחנו ניתן לילדים האוטיסטים את הכיתות ולילדים עם הנכות את הכיתות ולילדים עם ההפרעה הנפשית עם הכיתות.

חיה הראל: יש לי תכתובת עם אימא שהתעקשה, היא לא תלך לבית הספר "רננים", אני רואה אותה בנהריה כי שם יש כבר הרבה מאוד ניסיון והרבה מאוד כלים, ואני באה ואומרת לה, זה קיים כבר, "רננים" עושה את זה ועושה את זה נפלא, והשילובים.

חיה הראל: אני יכולה לספר על שילובים של ילדים אוטיסטים עם ילדים עם פיגור קל, שזה הולך פנטסטי.

חיה הראל: אלה לומדים מאלה, אבל יש הורים שיעמדו על הרגליים האחוריות ולא יסכימו.

חיה הראל: אני לא רוצה לפתוח פה ויכוח, אבל אחד הדברים שאנחנו נפגשים איתם זה הורים שמגיעים עם הנחיות מהארגונים, אל תסכימו לשיבוץ ליד הבית, תלכו לבית הספר הרחוק, שם יש לנו ילדה מרעננה שנוסעת לראשון לציון ל"צעד קדימה".

חיה הראל: אין הצדקה, אבל הם באו עם המלצה מהצוות.

חיה הראל: גם זה קיים.

יפעת שאשא ביטון: זה קורה.

חיה הראל: זה קיים.

יפעת שאשא ביטון: האנשים שפונים אלינו אומרים, אלו"ט אמרו לנו ככה או אלה אמרו לנו ככה.

חיה הראל: יש לי תיעוד של הדברים.

חיה הראל: עשרות.

חיה הראל: חלק מהם מגיעים לוועדת הסעות מרכזית ששמעון ואני חברים בהם והדברים מתפוצצים שם.

חיה הראל: זה קשה מאוד.

חיה הראל: הדבר האחרון שרציתי להגיד זה לנושא של שיבוץ בין-מחוזי, זה אחד הדברים שרחלי אברמזון מובילה, אני מקווה שיעזרו לה, ביד רמה.

חיה הראל: לא יכול להיות מצב שילד מפתח תקווה, בגלל שזה מחוז תל אביב, ילד מראש העין, כי זה מחוז מרכז לא יוכל ללמוד בפתח תקווה והוא יצטרך לחכות עד 31 באוגוסט עד שפתח תקווה תגמור לשבץ את, ואני לא רוצה להגיד עניי עירך אלא את הנסיכים שלנו, שעיריית פתח תקווה תגמור לשבץ את כל הנסיכים והנסיכות של פתח תקווה, רק אז היא תקבל את הנסיך מראש העין.

חיה הראל: אני לא מקבלת את זה.

חיה הראל: הכביש בין רעננה והרצליה, לא הגיוני, ולכן רחלי מובילה את הנושא של שיבוץ בין-מחוזי כשהמיפוי לא יהיה על פי מחוז שמשרד החינוך קבע אלא על פי מחוזות והצרכים של השיבוץ.

חיה הראל: אלה שלושת הדברים שרציתי לומר.

חיה הראל: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אמרת פה דברים שהם בהחלט עם בשורה.

יפעת שאשא ביטון: מתי הדברים האלה יכנסו לתוקף?

יפעת שאשא ביטון: שנה הבאה בעזרת השם כבר ההתנהלות תהיה ברוח הדברים שאת מציגה?

חיה הראל: במחוז צפון, בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: במחוז צפון, כן, אבל לגבי העניין של ביטול המחוזות ושיבוץ - - - ?

חיה הראל: לא ביטול מחוזות אלא שיבוץ בין-מחוזי.

חיה הראל: כן, היא מובילה את זה כבר עכשיו.

חיה הראל: אני לא יכולה להבטיח את ה-1 בספטמבר.

חיה הראל: אני רוצה, גם היא רוצה.

קארין אלהרר: מה עמדת השלטון המקומי?

חיה הראל: יחד עם השלטון המקומי ועם מחלקות החינוך.

חיה הראל: היא לא עושה את זה לבד, ודאי.

חיה הראל: הידברות קיימת כל הזמן.

חיה הראל: עכשיו אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מבצעים את זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חיה.

יפעת שאשא ביטון: כן, הערה.

הדס ארנון-שרעבי: כיוון שנזכר אלו"ט אני כן רוצה להעיר.

הדס ארנון-שרעבי: אני לא יודעת על איזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, את יכולה להעיר אלי.

יפעת שאשא ביטון: לי יש פניות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה?

יפעת שאשא ביטון: נפנה.

יפעת שאשא ביטון: הם כותבים: אלו"ט המליצו את המוסד הזה ואלו"ט אמרו שהמוסד הזה.

חיה הראל: יש לנו ילדים שלא פתחו את שנת הלימודים כי הם לא נתנו להם.

יפעת שאשא ביטון: כי אלו"ט אמרה להם.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

קארין אלהרר: חיה, את יודעת שיש לי הערה מלאה לעבודה שלכם.

קארין אלהרר: תראו, אני אומרת את זה בצער, אבל הרבה פעמים בגלל אילוצים של משרד החינוך, ואני מבינה את האילוצים.

קארין אלהרר: יש פה סד שצריך לעמוד בו.

קארין אלהרר: יש X מסגרות עם X פלוס Y פלוס Z ילדים.

קארין אלהרר: בגלל השיבוץ המחוזי שהיה עד עכשיו יש לא מעט פעמים גם שהגיעו לפתחי, של ילדים שגם אתם לא הייתם 150% בעד שיבוץ במסגרת מסוימת.

קארין אלהרר: הוא נשלח לשם כי אמרתם, זה מה יש, ולכן אני אומרת, זו מטוטלת ויש פעמים שמשרד החינוך נותן שיבוץ עם לב שלם והוא עומד על זה ומתווכח על זה ובצדק רב, ויש פעמים שהוא אומר, בצר לי, זה מה יש, ולכן קשה לי לבוא בטענות בצורה נחרצת כלפי ארגונים ועמותות שהם המטפלים.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על ארגוני הורים.

קארין אלהרר: ארגוני הורים זה הורים.

קארין אלהרר: אין לי אפילו עמדה מוסרית להתווכח.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שלפעמים עמותות שהן העמותות המפעילות של מעונות יום שיקומיים, של מטפלים פרא- רפואיים, קשה לי להתווכח איתם מקצועית בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני לגמרי מסכימה עם כל מילה, אבל זה גם שיח שעלה כאן מקודם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שאת היית כאן כשדיברנו על העניין של שיבוץ במסגרות כברירת מחדל, של משרד החינוך, אבל אני כן לא רוצה ואני כל הזמן אומרת את זה, אני לא מורידה אחריות מאף אחד, כי בסוף אנחנו צריכים לראות איך באותם מקרי קצה שיושבים לי עכשיו כשאנחנו מדברים, אנחנו מטפלים במקרים של ילדים שלא פתחו אפילו שנת לימודים, כי גורמים מקצועיים או ארגונים מסוימים אמרו להם, אל תלכו לבית הספר הזה, תלכו לבית הספר הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון ואת צודקת.

יפעת שאשא ביטון: יש מקרים שבהם גם משרד החינוך לא היה שלם עם ההחלטה, אבל יש מקרים שזה בית הספר וזה האפיון.

יפעת שאשא ביטון: אם את תמפי את כל התלמידים שם, אלה התלמידים שצריכים ללמוד שם ובכל זאת אנחנו צריכים להתמודד עם זה, אז צריך לראות איך אנחנו באמת - - -

יעל יוספסברג: יפעת, יש עדיין מקרים שילדים בכיסאות גלגלים, שלחו אותם לבית ספר עם מלא מדרגות.

יפעת שאשא ביטון: יש הכול מהכול אבל בגלל זה אני אומרת שאנחנו חייבים פה לעשות את העבודה, פה בטח ובטח לעשות את העבודה ולראות איך אנחנו מתקנים את זה.

יעל יוספסברג: ויש מקרים שהמנהלת מסרבת לקבל תלמיד לבית הספר.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר דיברנו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הערה אחת לעניין הזמן הסביר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אמר כאן שמעון שבעצם הוא על פי התקנות, זה לא מופיע בתקנות למיטב זכרוני, יוכל לפצל את ההסעות, אז קודם כול זה אכן קורה היום.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהוא אמר שלצד התקנות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני בהחלט יכולה להעיד על כך שזה נעשה כל פעם לפחות כשאני פונה לשמעון, אבל זה לא יכול להיות פתרון מאחר והתקנות הן תקנות לטווח הארוך, שמעון, ואתה לא תהיה תמיד מנהל אגף הסעות, וזה שלך יש תמיד רצון טוב לעזור ולפצל את ההסעה כשצריך כי אתה מבין ששעתיים נסיעה לכל כיוון זה לא זמן סביר, זה לא מבטיח לכל הילדים גם בעתיד ששעתיים זה לא יהיה זמן סביר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אביבית.

יפעת שאשא ביטון: אמר את זה שמעון.

יפעת שאשא ביטון: לא נתנו את זה לשמעון, אלא נתנו כתוכנית.

יפעת שאשא ביטון: לא מוכנים להכניס את זה בגלל התנגדות של משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפנה למשרד המשפטים.

הדס אגמון: לא של משרד המשפטים, זה משרד האוצר.

הדס אגמון: התנגדות של משרד האוצר לקבוע זמן - - -

שמעון אבני: זה היה דיון בין משרד המשפטים - - -

יפעת שאשא ביטון: קביעה של זמן סביר - - -

קריאה: זה סיכום שהושג אצל המשנה ליועץ המשפטי.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני לא מנהלת את הדיון ככה עוד פעם.

יפעת שאשא ביטון: נאמר כאן על ידי שמעון מקודם בדיון, אם צריך אני מוכנה להתבונן בזה שוב, שההגדרה של זמן סביר לא נכנסה לתוך התקנות בניגוד לעמדתו ולדעתו כפי שהוא הציג את זה, בגלל התנגדות של משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: באותה נשימה שהוא אמר את זה, שאלתי אם יש נציגות של משרד המשפטים ואמרו לי שאכן יש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים כבר לקראת סוף הדיון ואנחנו ממילא לא הוועדה שדנה בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: אני אפנה אליכם בסיכום הדברים את הבקשה לשקול בשנית את הנושא של הגדרת זמן סביר.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנאמר כאן.

יפעת שאשא ביטון: מי שלא עקב, מוזמן לראות את זה בשידור חוזר.

תמי ברנע: השאלה מי באמת התנגד לזה.

שמעון אבני: הדיון היה במשרד המשפטים אצל המשנה ליועץ המשפטי, אם אני לא טועה.

שמעון אבני: ישב שם גם האוצר והסיכום היה שלא יוגדר משך זמן הנסיעה.

יפעת שאשא ביטון: מי התנגד?

יפעת שאשא ביטון: ישבו שם בטח עוד הרבה אנשים.

יפעת שאשא ביטון: מי התנגד?

יפעת שאשא ביטון: למי צריך לפנות?

יפעת שאשא ביטון: מי צריך להגדיר זמן סביר, האוצר או משרד המשפטים?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, את מוזמנת לומר.

יעל בלונדהיים: זה לא תקנות שאני מטפלת, אבל תוך כדי הדיון ניסיתי להבין את תמונת המצב, אז אני מבינה שיש איזשהו נוסח כרגע שעומד, שהוא קובע שזה יהיה זמן נסיעה קצר ככל האפשר, מסלול מיטבי.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קצר ככל האפשר?

יפעת שאשא ביטון: מישהו הגדיר זמן סביר?

קריאה: כתוב שם "במגבלות כלכליות".

הדס אגמון: אולי אני אנסה להסביר.

הדס אגמון: הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: טיוטות מקדימות של התקנות שנוסחו בהתאם לעמדתו המקצועית של שמעון כללו מגבלת זמן.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר את זה.

הדס אגמון: אני חושבת שבשיח בין משרד החינוך למשרד האוצר נמחקה המגבלה הזאת.

הדס אגמון: אנחנו כנציבות חשבנו שהעמדה המקצועית הזאת צריכה להיות מעוגנת.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "אני חושבת"?

יפעת שאשא ביטון: היית שם?

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אני לא באה לדון בספקולציות.

הדס אגמון: אני אסביר.

יפעת שאשא ביטון: כי הוא אמר משפטים, את אומרת, את חושבת שזה.

יפעת שאשא ביטון: למי אנחנו פונים?

הדס אגמון: אם תיתני לי לסיים משפט קצר, אני אסביר.

הדס אגמון: אנחנו כנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חשבנו שיש הכרח משפטי לעגן את מגבלת הזמן הזו ולכן הלכנו למשנה ליועץ.

הדס אגמון: אצל המשנה ליועץ במשרד המשפטים נקבע שאין הכרח משפטי כזה ולכן בעצם מה שקבע הוא ההתנגדות של משרד האוצר לעגן את זה.

הדס אגמון: אני לא חושבת שלמשרד החינוך יש התנגדות מקצועית כזאת.

הדס אגמון: ההתנגדות היא התנגדות תקציבית ולכן הפנייה צריכה להיות למשרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה כהצעת החברים היקרים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט נפנה למרגי שהוא בעצם יבקש את הדרישה הזו וינהל אותה מול המשרדים כפי שאנחנו עושים בהצעות חוק אחרות, ושיחליטו הם איפה צריך בעצם לפרום את הפלונטר.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם מסכמת את הדיון ואני פונה למשרד החינוך, קודם כול לברך על התהליכים שכבר נעשו, גם התהליכים שהותוו על ידי הגברת חיה הראל.

יפעת שאשא ביטון: גם חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, לקיים מיפוי של צרכים באזורים השונים על פי אפיונים של הילדים כפי שהם בעצם עתידים לעשות במחוז צפון.

יפעת שאשא ביטון: לפנות ליושב ראש ועדת החינוך, למרגי, כדי להגדיר בתקנות מה הוא זמן סביר בעצם לנסיעה.

יפעת שאשא ביטון: לקדם את הנושא ואם צריך אותנו, חיה, אז תפנו אלינו כדי שאנחנו נעזור במידה וזה לא יצא לפועל, את כל הנושא של ביטול המחוז כהגדרה היכן אפשר לשבץ את הילד, על בסיס אותה דוגמא שאת נתת, ולהכניס לתקנות את הנושא של הורים גרושים.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, זה כנראה לא יקרה בטח לא בזמן הקרוב.

יפעת שאשא ביטון: כן להתייחס בתקנות לנושא של ההורים הגרושים בתוך היישוב או מחוץ ליישוב.

יפעת שאשא ביטון: אני ממליצה כפי שעלה כאן גם מהממ"מ, יש למשרד החינוך את כל הנתונים על ילדים להורים גרושים במערכת.

שמעון אבני: הבעיה היא לא הנתון על ילדים להורים גרושים, הבעיה היא על משמורת משותפת.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני ממליצה הוא דבר כזה: יצאתם לסקר מאוד יפה, השתתפתי בו, גם על כל הנושא של הפלאפונים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: שתיעשה בדיקה אפילו ברמת המחוזות.

יפעת שאשא ביטון: לבתי הספר יש את הנתונים של הורים גרושים.

יפעת שאשא ביטון: שיעשו סקר בקרב ההורים האלה, אם הילדים במשמורת משותפת, כן או לא, ותנסו לפי זה ללמוד כמה ילדים בעצם צריכים הסעה משתי כתובות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כזה סיפור גדול אם מפלחים את הסקר אפילו לאזורים גיאוגרפיים, ואולי זה יהיה בסיס הנתונים שלכם כדי לדעת עד כמה יש היתכנות לדבר הזה, כמה כסף צריך בשביל הדבר הזה, שנדע מה אנחנו רוצים לבוא ולדרוש, אם זה מהאוצר ואם זה מהגורמים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: הנה נתתי לכם טיפ והמלצה, ואנחנו מבקשים שתעבירו לנו בלי קשר את הנתונים שיש לכם היום לגבי ילדים שמוסעים משתי כתובות באותו ישוב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.