ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 709, 2018-11-19 10:45

אורי מקלב: תרשו לי לפתוח באופן רשמי את הוועדה.

אורי מקלב: היום י"א בכסלו התשע"ט.

אורי מקלב: אנחנו דנים בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018.

אורי מקלב: גם אני אחד מהיוזמים של החוק, אז אני מרגיש קשר חזק.

אורי מקלב: לפני שנעבור לסעיף הבא, שזה סעיף 69ב5, היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם עלו נקודות שונות שחלקן קיבלו מענה או יקבלו מענה בסעיפים שנקרא בהמשך.

אלעזר שטרן: רק לגבי הדברים שהיו אני רוצה להעיר על תיקון אחד שנעשה, ואולי גם נשנה את הנוסח שלו, לגבי מועד התשלום.

אלעזר שטרן: חשוב להגיד כי כבר עברנו את הנושא הזה ותיקנו.

אלעזר שטרן: חשוב רק להבהיר שבנושא של מועד התשלום הרעיון הוא כשחייב מתמיד בתשלומים, תינתן לו כל חבילת התמריצים שהצעת החוק הזאת מבקשת לתת.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק הממשלתית המקורית היה כתוב שהתשלום של החייב מספיק שהוא ייעשה בטווח של עשרה ימים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם אם הוא לא שילם בדיוק ביום שהוא היה צריך לשלם, גם אם הוא שילם בטווח של עשרה ימים, זה ייחשב כתשלום במועד.

אלעזר שטרן: והתיקון שיש פה עכשיו זה להגמיש את התנאי הזה עוד טיפה, שזה פחות מְשַׁנֶּה המועד הקונקרטי של התשלום מבחינת הרציונלים של החוק.

אלעזר שטרן: כל עוד במהלך אותו חודש הוא שילם ויש רצף של תשלומים בחודשים, אז הרציונלים מתקיימים, ולכן גם הנקודה הזאת הודגשה.

אורי מקלב: נניח שתאריך התשלום היה ה-31?

אורי מקלב: התאריכים לתשלום הם תאריכים גמישים, נכון?

אורי מקלב: הם לא תאריכים קבועים.

אורי מקלב: אם זה 31 באותו חודש, אז אתה לא נותן אפילו יום אחד.

אורי מקלב: השאלה היא האם חודש מהתאריך האחרון או בחודש התשלום?

דן בן סימון: אם התקופה היא שלושה חודשים, נבדוק שבמהלך החודש הוא שילם תשלום.

אורי מקלב: מהלך של חודש מהזמן שהוא היה חייב לשלם.

דן בן סימון: בעיקרון אם נחלק את התקופה לשלושה - - -

אלעזר שטרן: הרעיון הוא שהחייב מראה רצינות ורצף של תשלומים.

אוסאמה סעדי: לא עומדים על קוצו של יו"ד.

דן בן סימון: לא.

דן בן סימון: לא תעריף של שעה.

אורי מקלב: נכון, אבל אחרי זה תדע כמנהג אנשים – אם אתה יודע שיש לך 30 יום, אתה משלם את זה רק ביום האחרון.

דן בן סימון: עדיין זה בסדר.

אורי מקלב: אתם מביאים בחשבון שמטבע הדברים יעבירו את זה.

דן בן סימון: גם אם הרשם נתן - - -

אורי מקלב: הניסוח של אלעזר היה "באותו חודש".

אורי מקלב: באותו חודש הפירוש הוא לא חודש קלנדרי - - -

דן בן סימון: לא בחודש קלנדרי.

אורי מקלב: בתוך 30 יום.

דן בן סימון: הרשם נותן את הצו לתאריך מסוים, נגיד ה-15 לחודש.

דן בן סימון: מה-15 עד ה-15 בעיקרון נבדוק אם היה תשלום.

אלעזר שטרן: זה תיקון שהיה בדברים שכבר קראנו, ואני מציע שמכאן נמשיך הלאה בקריאה.

אלעזר שטרן: אנחנו בעמ' 2, בסעיף 69ב5.

ניסן סלומינסקי: לפני זה תומר.

תומר מוסקוביץ: לא הייתי בישיבה הקודמת.

תומר מוסקוביץ: החוק הזה הוא הדוגמה הכי טובה אולי שהאויב של הכי טוב זה המצוין, ואני מדבר פה מצד כל הגורמים.

תומר מוסקוביץ: נמצאים פה היום כל השחקנים העיקריים בעסק הזה – הזוכים, הארגונים החברתיים, משרד המשפטים.

קריאה: הבנקים.

תומר מוסקוביץ: הזוכים זה הבנקים בעיקר, וכל אחד מהם צודק במה שהוא אומר.

תומר מוסקוביץ: לא חשוב עכשיו מה נאמר במסיבת העיתונאים.

תומר מוסקוביץ: אין לנו ארבע שנים לחוקק את החוק הזה.

תומר מוסקוביץ: אני קורא לכולם, לכל החברים שנמצאים פה – וכל אחד בטוח שהוא צודק – תשמרו על העקרונות של ההצעה הממשלתית, היא בטח לא מושלמת, היא לא חוק-יסוד, אפשר לתקן אותה אחרי שזה יתחיל לעבוד.

תומר מוסקוביץ: אנחנו עושים פה מהלך מהפכני.

תומר מוסקוביץ: זו הפעם הראשונה בהוצאה לפועל שאנחנו יוצרים תמריץ לחייב להגיע ללשכה ולהתחיל לשלם את החוב שלו.

תומר מוסקוביץ: יש לנו היום הזדמנות כמעט חד-פעמית לגמור את החוק הזה - - -

אורי מקלב: אתה משקף בדברים שלך את החשיבה שלנו.

אורי מקלב: זה אחד החוקים המעטים שאפשר להגיד שיש קונצנזוס סביב החקיקה והחשיבות שלה.

אורי מקלב: אם היית יודע כמה מאמץ מנהל הוועדה, צוות הוועדה והיושב-ראש עשו – הם לא רצו לוותר, הם רצו להמשיך הלאה.

אורי מקלב: אני חושב שהחוק הזה גם אם נלך לבחירות, איך שלא יהיה, זה יהיה מוקדם או מאוחר, גם המאוחר הזה הוא לא הרבה זמן, אבל אפשר בתוך התקופה הזאת להגיע לחקיקה בהסכמה, עוד יהיה אפשר לעשות דברים.

תומר מוסקוביץ: כן, אפשר יהיה לגמור את זה.

תומר מוסקוביץ: הקריאה שלי פה לכל החברים זה, דבר אחד, כל אחד יבין שהוא לא מקבל את כל מה שהוא רוצה, דבר שני, זה חייב להיות מנגנון פשוט.

תומר מוסקוביץ: אם נתחיל לעשות פה משהו שנכנסים ויוצאים, קדימה ואחורה, אנחנו לא מדברים פה על ארבעה חייבים בשנה - - -

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: מה שאתה מבקש להגיד זה לא לחדד עד הסוף, כדי שנוכל להפעיל את זה - -

תומר מוסקוביץ: בדיוק.

אורי מקלב: - - קצת גס, אבל בכל אופן - - -

תומר מוסקוביץ: בדיוק.

תומר מוסקוביץ: אחר-כך נתקן את זה בהמשך.

אורי מקלב: מייד נעבור להקראה.

אורי מקלב: 69ב5.

מירב זהוראי: הוספנו פה עוד סעיף.

אורי מקלב: הערות.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

טל נד"ב: התיקון האחרון, שקיבלנו אותו אתמול, מהווה סוג של שינוי בבסיס של החוק.

טל נד"ב: החוק המוצע אמר שלמרות שמדובר באדם שלא שילם את חובו, גרר את כל המערכות להוצאה לפועל – אף אחד לא רוצה להגיע לשם, אבל הוא לא שילם, הגענו להוצאה לפועל – עכשיו רוצים לתת לו הקלה מסוימת בגלל שהוא עמד במספר תשלומים מסוים.

טל נד"ב: כלומר, הוא הראה נכונות לשלם את החוב.

טל נד"ב: עמד בשלושה תשלומים, שזה לא הרבה, זה מעט מאוד, אבל הוא עמד בשלושה תשלומים, נבוא לקראתו וניתן לו הקלות מסוימות.

טל נד"ב: התיקון החדש אומר שהחייב לא צריך להוכיח שום התגייסות לשלם את החוב.

טל נד"ב: יכול להיות שכסף ייכנס ממקורות שלא תלויים בחייב.

אלעזר שטרן: אולי כדאי שנקרא את הסעיף הבא.

אלעזר שטרן: הסעיף הבא נותן במידה רבה מענה למה שאתה אמר עכשיו.

אורי מקלב: בבקשה.

אלעזר שטרן: לפעמים יש מצבים, ואולי ענת תרחיב על זה את הדיבור – לפעמים יש מצבים שהחייב מסתמך בעת קיומו של העיקול על כך שהוא יודע שמעקלים לו מהמשכורת, מעבירים מהמשכורת שלו וכו'.

אלעזר שטרן: זה מבחינתו התשלום, ולכן במצב כזה יש הצדקה לראות אותו כחייב משלם, אבל כדי שזה יהיה מצב שבו אפשר יהיה לעמוד על זה - -

אורי מקלב: בשיתוף הפעולה שלו, מתוך המודעות שלו.

אלעזר שטרן: - - שזה לא יהיה אוטומטית עם המנהל, אלא הרשם יצטרך לבחון את זה.

אורי מקלב: איך הוא יבחן את זה?

אורי מקלב: האם יש לו גמירות דעת?

אורי מקלב: האם יש לו סמיכות דעת?

אורי מקלב: אבל יש לי עכשיו כסף.

ענת הר אבן: - - - כי זה מעכשיו, או שזה ימשיך להיכנס מעיקול המשכורת.

ענת הר אבן: אני עכשיו משלם.

אורי מקלב: זה שיתוף פעולה פוזיטיבי.

אורי מקלב: הוא צריך מעשה שהוא יעשה כדי להראות שהוא מודע לדברים האלה וזה לא בא מאליו.

ענת הר אבן: התיקונים האלה מגבשים את ההערות של הארגונים החברתיים שעלו, שהרבה חייבים לא משלמים את צו החיוב בתשלומים כי הכסף נכנס.

ענת הר אבן: גם אנחנו הבנו שאם כסף נכנס בגובה צו החיוב בתשלומים, לפעמים הבן אדם אומר: אני לא אמור לשלם, כי כבר נכנס כסף.

ענת הר אבן: התיקונים האלה מביאים את זה לידי ביטוי.

אורי מקלב: ענת, הדברים ברורים.

אורי מקלב: טל נד"ב, האם יש לך הערה אחרי דברי ההסבר האלה?

אלעזר שטרן: אולי רק נחזור על הדברים בשביל היושב-ראש שעכשיו נכנס.

אלעזר שטרן: התקדמנו מהדיון הקודם, קראנו את הסעיפים הבאים.

אלעזר שטרן: הממשלה הכניסה תיקון נוסף לאור ההערות שהיו בדיון הקודם, שאפשר להגיע למצב שבו ההסדר של ההקלה על החייב ייתפס ויחול גם במצבים שבהם החייב לא שילם פוזיטיבית, אלא עוקלו לו כספים מסוימים, מתוך הנחה – ענת, תחזרי על מה שהסברת לפני רגע – שלפעמים, מצבים כאלה יכולים להעיד גם על הנכונות שלו לשלם, למשל אם זה חלק מהתשלום שלו, אם באמת הוא מבין שהכספים שנכנסים מעיקול המשכורת – הוא אומר: מבחינתי זה התשלום שאני עושה, עיקול המשכורת שלי וכו' – ושזה לא יהיה אוטומטית, זה לא יעבור במסלול המינהלי הרגיל, זה כן יהיה חייב לעבור דרך הרשם, שיהיה חייב להתרשם מכוונותיו ומהרצון שלו לשתף פעולה ולהמשיך לשלם.

ניסן סלומינסקי: הבנקים לא מסכימים לזה?

אלעזר שטרן: טל נד"ב בדיוק רצה להעיר על העניין.

טל נד"ב: כל החוק הזה מטרתו, כפי שאמרתי, להראות שהחייב משתף פעולה באמת, ולכן הוא מקבל את ההקלות המסוימות שהחוק נותן לו.

טל נד"ב: כשהוא משלם מספר תשלומים באופן אקטיבי, ברור שהוא משתף פעולה, ולכן מתייחסים לרצינות הכוונות.

טל נד"ב: פה נכנסים כספים, אולי המקרה של משכורת הוא מקרה אחד, אבל יש גם מקרים אחרים שלפעמים הזוכה פעל, עיקל כל מיני נכסים, בזכות זה נכנס כסף.

טל נד"ב: אין לזה שום קשר למה שהזוכה התכוון לעשות.

טל נד"ב: לכן יש פה נסיגה ממה שעמד בבסיס החוק.

טל נד"ב: אבל אפילו אם הולכים בכיוון הזה, שהרשם השתכנע, איך הוא השתכנע בדיוק?

טל נד"ב: זה משהו תיאורטי?

טל נד"ב: אני דווקא רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת מקלב, שאמר קודם, שצריכים לראות שהרשם השתכנע, לפחות אם הולכים בכיוון הזה שהחייב נקט בהליכים אקטיביים להחזיר את החוב.

טל נד"ב: לפחות להוסיף כאן משהו שיאמר שהוא השתכנע שהוא רוצה לשלם ונקט בהליכים של ממש לצורך כך.

טל נד"ב: למשל נתן הוראה להעביר מהמשכורת שלו לדוגמה.

טל נד"ב: צריך שהוא השתכנע שהחייב עשה מעשים - - -

אורי מקלב: המודעות שלו.

אורי מקלב: לא דיברתי על אקטיביות פיזית, אנחנו מדברים על מודעות.

טל נד"ב: אני מציע אקטיביות, לא סתם מודעות.

טל נד"ב: מודעות – כל אחד שיגיד שיש לו, כל אחד רוצה להחזיר חובות.

אורי מקלב: מודעות בהחזרה.

אורי מקלב: זה לא משהו שניתן - - -

טל נד"ב: צריך להוסיף שהרשם השתכנע או נחה דעתו שהחייב נקט בהליכים של ממש כדי להחזיר את החוב, כי בלי זה כל חייב נהיה חייב משלם.

טל נד"ב: זו לא כוונת החוק.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: רשם צריך להשתכנע שהוא באמת מתכוון לשלם.

טל נד"ב: אני לא משתכנע שהוא התכוון.

אלעזר שטרן: הוא הגיש לו בקשה, הוא רואה את המצב שלו.

טל נד"ב: הוא רואה צדדים נוספים כשהתיק בפניו.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: הוא רואה בפניו, הוא הגיש את הבקשה, הוא רואה את מצבו.

אלעזר שטרן: הוא גם מסביר לו: סמכתי על זה שנכנס כסף מהעיקול.

אלעזר שטרן: אם לא ייכנס, אני אשלם.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: משאירים את זה.

אלעזר שטרן: זה לא נשאר רק במינהלי, זה הופך להיות שיקול דעת של הרשם.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הרי ניסיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: רשם יכול להתרשם שאכן האיש משתף פעולה?

ענת הר אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליכם בהרבה מאוד דברים, ואם הרשם מתרשם שאכן זה כך - - -

תומר מוסקוביץ: כמו כל החלטה של רשם, אם זה לא מוצא חן, אפשר לערער על זה, יש בית משפט.

טל נד"ב: למה לא לתת לרשם קווים מנחים?

טל נד"ב: למשל תחנה שהחייב נקט בה אלמנט של ממש.

טל נד"ב: למה לא? למה לא?

ניסן סלומינסקי: זו הבקשה.

ניסן סלומינסקי: גם אורי שישב כאן

ניסן סלומינסקי: לפניי לא דיבר על "ממש", אלא על תודעה.

ניסן סלומינסקי: הוא הרגיש שזה כך לא בהליכים של ממש, כך שאני חושב שזה בסדר.

בקי קשת: הסעיף הזה, יש פה שילוב של שני דברים שמטעים קצת.

בקי קשת: נותנים פה הטבה נהדרת לחייב, או שכן או שלא, אבל הנקודה היא שאנחנו מדברים על משהו נורא נורא בסיסי.

בקי קשת: בן אדם שמעקלים לו את המשכורת, אלא אם כן אתה מניח שהוא נוכל שמחזיק כסף מתחת לבלטות, ואנחנו לא מניחים על הציבור הרחב שזה מצבו, אם לקחת לו את הכסף מהמשכורת, אין לו מקום אחר להביא ממנו את הכסף.

בקי קשת: לכן יש פה אבסורד, פשוט אבסורד.

בקי קשת: זה לא הגיוני.

בקי קשת: לכן חייב להיות שאם לקחו את גובה צו התשלומים או יותר, מה שקורה הרבה פעמים, מתוך המשכורת, הכסף הזה נחשב.

בקי קשת: זה חייב להיות כך מבחינה לוגית.

בקי קשת: לכן נכון שביטלו את זה שזה לא ייחשב, זה חייב להיחשב, אבל אני מסכימה שיש פה קושי בניסוח.

בקי קשת: במקרה זה אני מסכימה, אי-אפשר לדעת מה כוונת המשורר של אנשים, ולפי דעתי הכוונה מתבטאת בצורה פשוטה מאוד.

בקי קשת: הבן אדם הגיש שאלון.

בקי קשת: שאלון – מי שלא ניסה למלא פה, זה לא דבר שעושים בחמש דקות, זה המון המון טרחה, צריך ללכת במיוחד לאנשים, כי אין להם הכול בגישה באינטרנט.

בקי קשת: זה להביא דפי בנק ולהביא מהמעסיק את התלושים.

בקי קשת: זה המון עבודה, הרבה שעות, והרבה פעמים האנשים האלה גם זקוקים לעזרה ותיווך כי הם לא יודעים לעשות את זה.

בקי קשת: כלומר, אדם שעשה את העבודה המאוד מאומצת הזאת של הגשת שאלון זה לא אותו אדם שמדמיינים שהוא ישב בבית, יתעלם ולא יתייחס לחוק.

בקי קשת: מבחינתנו עצם זה שהוא הגיש את השאלון על כל מסמכיו, ובנוסף הגיש בקשה נוספת – הוא היה צריך להגיש עוד פעם בקשה, כי הרי זה לא אוטומטית – הוא הגיש את שתי הבקשות האלה, ובכך הוא הראה רצינות והתייחסות לסוגיה.

בקי קשת: לא ראוי או הגיוני לדרוש יותר מזה, ובזה אני מסכימה שאין פה משמעות למילה "כוונה", מספיק שהוא הגיש את שתי הבקשות האלה, במיוחד השאלון, שהוא כל כך ארוך ומורכב, ובכך די.

בקי קשת: ולכן אני מסכימה עם חבריי שאין פה טעם במילים האלה "כוונה".

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שהגשה זה מספיק, והם מפרשים שזאת הכוונה, הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים ההגשה היא הכוונה וזה מספיק.

תומר מוסקוביץ: רשם צריך להחליט את זה.

ניסן סלומינסקי: תן לרשם לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנדקדק כל כך.

ניסן סלומינסקי: הרשם נמצא על תקן של מעין שופט.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו סומכים על שיקול הדעת, בפרט פה כשיש לנו ניסיון מצטבר בדיוק בדברים האלה, שהוא יעשה את עבודתו נאמנה, ולא ייתן למי שבכלל לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה פתח פרוץ לגמרי, אבל ברגע שהוא רואה שיש רצון, נסמוך על זה, אחרת מה אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: נתקדם הלאה, אבל רק הערה.

ניסן סלומינסקי: נכון שהממשלה לא נפלה היום, ואני מניח שביום רביעי כנראה הצעת החוק לפיזור הכנסת לא תעבור, אבל אנחנו קרובים.

ניסן סלומינסקי: זו שנה של בחירות ואף אחד לא יודע כמה זמן הקואליציה בהרכב כזה תחזיק מעמד – אני לא בא לדבר פוליטיקה, אני רוצה רק להגיד לגופו של עניין – ולכן אם אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה, ואנחנו רוצים לסיים אותו ולהספיק להעביר אותו גם במליאה, כדי שיתקבל, ננסה לזרום, כי הרי אפשר להקשות הרבה.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמר קודם תומר, כשלא היית.

אוסאמה סעדי: כיוונת לדעת גדולים...

ניסן סלומינסקי: בואו נזרום נכון.

ניסן סלומינסקי: אם יש הערות, שיגידו אותן בקצרה, כי כולם מבינים וכולם קולטים ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: יש הערות – נשמע; אם צריך לתקן – נתקן.

ניסן סלומינסקי: זה לא שנזלזל.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הדיון לעומק וכמה שיידרש זמן, נעשה את זה, אבל נתקדם.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להסביר בקצרה?

מירב זהוראי: הסעיף הזה מסדיר מה יהיו תוצאות העבירה של חייב שמצאו אותו כחייב שמשלם לפי הוראת התשלומים.

מירב זהוראי: הוא קובע שתי תוצאות עיקריות: האחת, הפחתת הריבית שמתווספת לחוב; והשנייה, עיכוב הליכים מסוימים שמפורטים פה בסעיף.

מירב זהוראי: לגבי הפחתת הריבית, זה סעיף שבחנו המון בממשלה וסברנו לאור כל השיקולים שעלו וטענות שעלו משני הצדדים, גם מכיוון הזוכים והשמירה על הזוכים ופיצוי הזוכה על הנזק שנגרם לו, וגם מהצד של החייבים, תמרוץ החייבים והרצון של הפחתת הריבית לתמרץ מספיק את החייבים לבוא לשלם את החוב, אני יכולה להגיד שאחרי עבודה ארוכה שעשינו בעניין הזה בממשלה, כשממש הוצגו עמדות שונות שאני חושבת שגם ייצגו את העמדות השונות שיש בציבור – סברנו שהפחתה של 25% מייצרת את האיזון הזה.

ניסן סלומינסקי: כמה הריבית בדרך כלל?

מירב זהוראי: אני אגיד רגע מילה לגבי הריביות, רק כדי ליישר קו לצורך הדיון.

מירב זהוראי: קודם כול ידוע שבהוצאה לפועל הריבית שאנחנו מדברים עליה היא ריבית פיגורים.

מירב זהוראי: יש ריביות, מה שנקרא "ריבית בסיס" או "ריבית רגילה", שזאת הריבית שחייב משלם שלא הגיע למועד הפירעון, ויש ריבית פיגורים.

מירב זהוראי: כאשר הוא מגיע להוצאה לפועל מן הסתם הוא כבר מפגר בתשלום - - -

ניסן סלומינסקי: שהיא?

דן בן סימון: 7.6%.

מירב זהוראי: יש שני סוגים של ריביות.

מירב זהוראי: יש ריביות סטטוטוריות, שקבועות בחוק, ויש ריביות הסכמיות.

מירב זהוראי: חשוב לדעת שיש את שני הסוגים האלה.

מירב זהוראי: הריבית הסטטוטורית המרכזית שיש בהוצאה לפועל, שרוב התיקים מנוהלים לפיה, זה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, והיא עומדת היום באזור ה-7.5% לחייב.

מירב זהוראי: זה מדויק?

תומר מוסקוביץ: 7.5%.

ניסן סלומינסקי: זה שנתי?

תומר מוסקוביץ: שנתי.

אביטל בגין: מספרית זה לא רוב התיקים לפי דעתי.

בקי קשת: זה רוב התיקים.

אביטל בגין: - - - זה לא הבנקים?

תומר מוסקוביץ: רוב התיקים זה כלל 3.

בקי קשת: רוב הכסף זה הבנקים.

ענת הר אבן: מתוך 2.5 מיליון תיקים 1.9 מיליון תיקים בערך מתנהלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

ניסן סלומינסקי: והתיקים האחרים?

מירב זהוראי: יש עוד כל מיני ריביות סטטוטוריות כמו רשויות מקומיות, תאגידי מים – אני לא אכנס לכל הריביות – אבל זה ריביות שמוסדרות בחוקים והן מגוונות.

מירב זהוראי: סוג הריבית השני, שרוב התיקים האחרים מנוהלים לפיה, זאת ריבית הסכמית, כשזאת ריבית ששני הצדדים הגיעו להסכמה, ואז הריבית המוכרת היא הריבית של הלוואות של בנקים, שהם מגיעים להסכמה ביניהם מה תהיה הריבית, ואז היא מנוהלת לפי הריבית המוסכמת, וזה משתנה בהתאם להסכמה של הצדדים.

ניסן סלומינסקי: מי שגובים ממנו את הריבית פיגורים, האם יש לו סיכוי פעם בחיים לגמור את ההלוואה?

ניסן סלומינסקי: הריבית כל הזמן מצטברת ומצטברת, והוא לא ייגע אפילו בקרן?

מירב זהוראי: תלוי נורא מה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רגע.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שמדינת ישראל, כשהיא לוקחת את ההלוואות מארצות-הברית, עד היום היא משלמת רק את הריביות, היא לא משלמת בכלל את הקרן.

ניסן סלומינסקי: היא לא מגיעה בכלל לשלם את הקרן, היא משלמת רק את הריביות.

ניסן סלומינסקי: השאלה פה אם אנחנו רוצים להוציא את האיש.

ניסן סלומינסקי: הרי בסך הכול החוק הזה הוא כדי לעזור לאיש, ואם אנחנו רוצים לעזור לו ויש עליו ריבית פיגורים, הוא בחיים לא יצליח להחזיר.

ניסן סלומינסקי: גם את החוב הוא לא מצליח, אז בטח שריבית הפיגורים מוסיפה ומוסיפה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פה הולכים לקראתו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אדם מגיע להסדר בבנקים.

ניסן סלומינסקי: אם רואים שאין סיכוי ואין לאיש – הייתי נוכח בכמה הסכמים שניסו לנכות את הריבית והכול ושהוא ישלם את הקרן, שלפחות את זה נדע שהוא משלם.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו לא עושים ככה, אנחנו מורידים 25%.

ניסן סלומינסקי: זה יפה מאוד, אבל עדיין נשארה לו ריבית של 6%.

דן בן סימון: 5% ומשהו.

ניסן סלומינסקי: נשאר לו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לאיש אין סיכוי לצאת מכל העניין.

ניסן סלומינסקי: אין לנו אומץ לפחות בצד הזה.

ניסן סלומינסקי: לפני שהצד הזה יצעק, קודם כול למה הצד הזה לא היה יותר נדיב כדי לנסות ולהוציא את האיש?

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו עושים לו טובה, אבל הוא לא יצא מזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור, הוא יתגלגל ויתגלגל.

אלעזר שטרן: אני אמשיך מה שהיושב-ראש אמר, או לפחות לתת לרשם איזה מרווח של שיקול דעת לגרוע מעבר ל-25%.

תומר מוסקוביץ: לזה יש לו תמיד סמכות בחוק, גם בלי התיקון.

תומר מוסקוביץ: גם בלי שתיקנתם את החוק, יש לו - - -

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט לוותר על כל הריבית?

תומר מוסקוביץ: כן.

תומר מוסקוביץ: לרשמים יש סמכות לוותר על כל הריבית.

ענת הר אבן: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים עכשיו במסלול מינהלי, במסלול מינהלי זו הפחתה של 25%, וחוץ מזה שיקול דעת לרשם.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הרבה ניסיון, תגידו לכמה מתוך ה-1.9 מיליון שמשלמים ריבית פיגורים, לכמה מתוכם הרשם נתן פטור מריבית הפיגורים?

תומר מוסקוביץ: היום הרשמים לא נותנים.

תומר מוסקוביץ: הם לא עושים שימוש בסמכות שלהם, כי כל המדיניות לא הייתה מדיניות של הפחתת ריבית.

תומר מוסקוביץ: יכול להיות שעכשיו הם יעשו בזה יותר שימוש.

תומר מוסקוביץ: אבל צריך להבדיל, המקרה שאתה היושב-ראש, דיברת עליו - - -

ניסן סלומינסקי: לא היית צריך להעביר הכשרה לרשמים?

תומר מוסקוביץ: קודם כול, אנחנו עושים את זה כל הזמן, אבל המקרה שדיברת עליו זה מקרה של חייב חדל פירעון או חייב מוגבל באמצעים.

תומר מוסקוביץ: החוק הזה לא בא להסתדר עם האוכלוסייה הזאת, בשביל האוכלוסייה הזאת ישבתם פה שנתיים ותיקנתם את חוק חדלות פירעון.

תומר מוסקוביץ: אותו חייב שלא יכול לעמוד בחובות שלו, ושהוא לא מצליח לפרנס את הריבית, אפילו בכל חודש, ילך להליך חדלות פירעון, החוק הזה לא יעזור לו.

תומר מוסקוביץ: החוק הזה נועד בדיוק בשביל החייבים שכן יכולים לשלם.

תומר מוסקוביץ: הם צריכים תמריץ לגרום להם לשלם.

תומר מוסקוביץ: והיום אנחנו לא מצליחים לגרום להם לשלם, כי אדם אומר: מה זה שווה לי?

תומר מוסקוביץ: שירדוף אחריי, שיחפש אותי.

תומר מוסקוביץ: היום אנחנו באים ואומרים לו: תשמע חביבי, אם אתה עושה צעד קדימה, אתה בא ביוזמתך, אתה מקבל צו חיוב בתשלום, אתה עומד בו, תרד לך רבע מהריבית.

תומר מוסקוביץ: רוב החייבים כן יכולים לשלם.

ניסן סלומינסקי: אם נניח תורידו לו, לא רבע, אלא 50%, סתם אני שואל, זה לא יעודד אותו עוד יותר?

ניסן סלומינסקי: איך מצאתם שהרבע זה בדיוק הנקודה בין לעודד אותו לבין - - -

תומר מוסקוביץ: זה נכון - - -

אייל טולדו: כבוד היושב-ראש, האם יורשה לי להתייחס לנקודה הזאת?

אייל טולדו: דבר ראשון, אנחנו מברכים על החוק החשוב, ואנחנו מקווים שהוא ייטיב בין עם הזוכים ובין עם החייבים.

ניסן סלומינסקי: ולא יהיה "אבל"?

אייל טולדו: זה קצת עונה לשאלתך, בין עם הזוכים ובין עם החייבים.

אייל טולדו: ה-25% נקבעו כדי לשמור על האיזון הזה שהוא מאוד מאוד רגיש בסופו של דבר, ועמד מאחוריו רציונל מאוד פשוט בחישוב שלו.

אייל טולדו: לפי איך שאנחנו רואים את זה, לזוכה צריך שתישאר ריבית פיגורים שזה הסכום של העלות האלטרנטיבית שלו לגייס כסף.

אייל טולדו: חוץ מזה, אם החייב לא משלם, צריך להוסיף על הסכום הזה גם את הסיכון שהכסף לא יחזור ותמריץ לשלם חובות, כשגם בית המשפט העליון דיבר על התמריץ הזה בפסיקות שלו.

אייל טולדו: לכן ממה שאנחנו ראינו ומהנתונים של בנק ישראל באשר לריביות של עסקים קטנים ופרטיים, ההצעה כיום עם ה-25% משאירה את הזוכים באיזון הראוי שדיברנו עליו, וכך גם הזוכים וגם החייבים ייהנו מהצעת החוק.

תומר מוסקוביץ: מכיוון שהוא קטע את דבריי, אני רוצה רק להשלים משפט אחד.

תומר מוסקוביץ: להבדיל מהריביות הסטטוטוריות שאנחנו קובעים את הריבית, הריבית ההסכמית נקבעת על ידי הבנקים.

תומר מוסקוביץ: הבנקים הם שחקנים חוזרים בשוק הזה.

תומר מוסקוביץ: אם אנחנו עכשיו נבוא ונפיל עליהם 50%, תראה שריבית הפיגורים מראש תצמח לפי שניים יותר, כי הם יודעים שהוא יבוא לשלם ואז אני אוציא את הריבית הזאת.

תומר מוסקוביץ: זה קרב של חתול ועכבר, כשאנחנו לא רוצים ולא יכולים לכופף אותם בעניין הזה.

תומר מוסקוביץ: אני חושב ש-25% – זה בדיוק מה שאמרתי לפני שאדוני נכנס לכאן – יכול להיות פתרון יותר טוב.

תומר מוסקוביץ: אם היינו אומרים 27%, גם הייתי יודע להגן על זה, וישבנו על זה חודשים עם כל השחקנים.

תומר מוסקוביץ: 25% זו פגיעה בזוכים שאנחנו יכולים להגן עליה.

תומר מוסקוביץ: זו פגיעה לדעתנו שלא תשנה את השוק, היא לא תגרום להם להעלות את הריבית מראש יותר מדי גבוה, מה שאנחנו לא יכולים למנוע מהם לעשות.

תומר מוסקוביץ: זה תמריץ טוב מספיק לחייבים, אבל אולי אנחנו טועים.

תומר מוסקוביץ: זה לא חוק-יסוד, אנחנו נבחן את החוק הזה שנה אחרי שהוא יתחיל לפעול, ונראה כמה צווים כאלה ניתנו.

תומר מוסקוביץ: אם נראה שזה לא עשה שום דבר, אנחנו נחזור אליכם ונבקש להגדיל את הריבית.

ניסן סלומינסקי: להגדיל או להוריד?

תומר מוסקוביץ: להגדיל את האחוז של ההפחתה.

תומר מוסקוביץ: אני לא במצב היום שאני לא יכול להיות שקט מה-25% האלה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מתכוונים לעשות מאמצים מאוד מאוד גדולים להביא את זה לידיעת הציבור ולשכנע אותו.

תומר מוסקוביץ: אני מבקש שתגנו על ההחלטה שלנו, כי כל צד ימשוך פה לכיוון אחר.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נגיד יותר, הם יגידו פחות, אנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר.

תומר מוסקוביץ: 25% זה סביר, ואני מבקש להישאר עם זה, לפחות לשנה הראשונה שהחוק יפעל.

טל נד"ב: בכל אופן אני מבקש שתי דקות.

טל נד"ב: קודם כול, תומר, אני מלא הערכה.

טל נד"ב: אין לי מילים לנכונות ולסבלנות של תומר ואנשיו.

טל נד"ב: דבר שני, הם עסקו בזה בצורה מאוד מאוד ראויה להערכה.

טל נד"ב: אבל אני מוכרח להסביר משהו, הרי בסוף אתה תחליט.

טל נד"ב: ריבית פיגורים היא לא עונש, היא לא קנס - - -

דבי גילד-חיו: היא כן עונש, למי - - -

ניסן סלומינסקי: דבי, דבי.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט, דבי.

טל נד"ב: להחזיר חובות זה עונש?

טל נד"ב: אתה יכול אפילו לא להחזיר - - -

ניסן סלומינסקי: טל, טל, טל.

טל נד"ב: אני מסכים.

טל נד"ב: ..

טל נד"ב: להחזיר חובות זה עונש.

אביטל בגין: גם לדחוף הלוואות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

טל נד"ב: אני אשמח מאוד לקחת הלוואה ולא להחזיר אותה.

טל נד"ב: זה כיף, תענוג.

דבי גילד-חיו: אולי במקום לספר לנו את זה שיגיד לנו כמה כסף הם חוסכים מ-25% וכמה הם ויתרו על חובות למיליארדרים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: דבי, דבי.

דבי גילד-חיו: זה יהיה 100 מיליארד וזה יהיה 100 מיליון, אז אתם יכולים להיות אדיבים יותר.

קריאה: קשקוש.

ניסן סלומינסקי: דבי, דבי, אנחנו בוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: תרצי לדבר, תבקשי, אני אתן לך.

טל נד"ב: אני לא יודע מי הגברת, אבל הנימוס זה לא חלק ממעלותיה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

טל נד"ב: זו דעתי האישית.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: בואו נרד מזה.

טל נד"ב: ריבית פיגורים היא לא עונש.

טל נד"ב: אדם קיבל הלוואה בתנאים מסוימים, היא תומחרה בריבית מסוימת, זאת הריבית ההסכמית.

טל נד"ב: ברגע שאדם לא מחזיר את ההלוואה במועד – ואין לנו שום עניין שהוא לא יחזיר אותה במועד, אנחנו מעדיפים חייב שמשלם בזמן ולא מגיע להוצאה לפועל – ברגע שהוא לא שילם את ההלוואה במועד, ההלוואה השתנתה, זו כבר הלוואה אחרת לגמרי, המועד שלה יותר ארוך, המח"מ שלה השתנה, הסיכון התממש.

טל נד"ב: הסיכון שחשבנו שיקרה, התממש.

טל נד"ב: ריבית הפיגורים זה עניין כלכלי, זה ברור, היא מביעה את אותו סיכון שהתממש.

טל נד"ב: זאת הלוואה אחרת לגמרי, לכן יש ריבית פיגורים.

טל נד"ב: אם הוא יחזיר בזמן, אין ריבית פיגורים.

טל נד"ב: ריבית הפיגורים מבטאת את הסיכון שבלי החזרת הלוואה במועד, המקורות שציפיתי שיעמדו לרשותי לא עומדים לרשותי.

טל נד"ב: זו ריבית הפיגורים.

טל נד"ב: בדקנו.

טל נד"ב: עשו בדיקה כלל מערכתית מקיפה בבנקים, וגם הבאנו את הנתון הזה לידיעת משרד המשפטים ברשות האכיפה והגבייה.

טל נד"ב: לפחות ב-40% מהמקרים, כבר ה-25% מורידים את הריבית לריבית ההסכמית או פחות ממנה.

טל נד"ב: זאת אומרת, ב-40% מהתיקים חייב שיקבל את ההנחה הזאת יורד אל הריבית ההסכמית, הוא נהיה כמו חייב שלא עשה שום בעיה.

טל נד"ב: מה שיוצא שעדיף לא להחזיר חובות, כי מי שמשלם חובות בזמן ומי שמפגר בתשלומיו זה אותו דבר.

טל נד"ב: ולכן ה-25% בהרבה מקרים, 40% מהמקרים, זה כבר מביא אותנו למצב שנקבל ריבית הסכמית או פחות ממנה, בלי שום התחשבות בזה שההלוואה השתנתה.

טל נד"ב: הסיכון גדל, המח"מ גדל, ההוצאות להפרשי האשראי גדלו, לחובות מסופקים.

טל נד"ב: זה עולם אחר לגמרי.

טל נד"ב: ולכן עצם ההפחתה מהריבית היא דבר שעל פניו הוא דבר בעייתי מאוד.

אוסאמה סעדי: מה הממוצע של הריבית ההסכמית בבנק?

טל נד"ב: זה מאוד שונה.

דבי גילד-חיו: ריבית פיגורים היא לא במקום הריבית שממילא על ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: דבי, דבי.

ניסן סלומינסקי: דבי, את תרצי, תצביעי ואני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: טל, יש שתי הערות: הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: מה שתומר אמר נגע לליבי במובן הזה שכבר יש הסכם בין כולם, אל תפתח אותו, אחרת הכול יתחיל מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי להוריד את זה ל-50%, לא ל-25%, אבל הוא אמר: אל תיגע בזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה עושה, אם אתה רוצה לפתוח את זה, אפשר, אבל אז, בסופו של יום, אני מניח שתהיה לי פה החלטה פה אחד, כמו שאני רואה, וזה ירד ל-50%.

ניסן סלומינסקי: לכן שווה להישאר בסיכום, ואז אני אומר: למרות שרציתי, קיבלתי לא לפתוח.

ניסן סלומינסקי: זו הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה.

ניסן סלומינסקי: כשדיברת על המקורות שלכם, ניסיתי לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אני אחד המקורות שלכם, ואני יודע.

ניסן סלומינסקי: יש לי עכשיו הרבה כסף אצלכם ואני לא מקבל כלום.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא בעובר ושב, אני לא מקבל שום ריבית.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו צריכים להסתדר, לו הייתם באים ואומרים שאתם צריכים לשלם לי ריבית, נניח של 5%, וכתוצאה מההלוואה עכשיו אתם מתחילים להסתבך כי אתם צריכים לשלם לי ריבית, אני יכול להבין, אבל אם אתם מקבלים מאיתנו, האזרחים, כסף בחינם, לצערי הכסף בחינם – אם אנחנו ביתרון, שכאילו אני נותן לך הלוואה ואתה לא משלם כלום, אתה מקבל ממני כסף בחינם.

ניסן סלומינסקי: המקורות שלך הם מקורות טובים, אתה לא משלם עליהם שום דבר – אז זה בסדר גמור, כשזה בניגוד לגופים החוץ-בנקאיים, שכן משלמים ריבית על הכסף שהם כנראה לוקחים מכם או ממקומות אחרים, ולהם זה יותר בעייתי.

ניסן סלומינסקי: לכם יש מקורות בחינם, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה היה בחצי ציניות, אבל יגיע הרגע שנצטרך לחשוב איך אני, כמלווה שלכם, לא מקבל ריבית, ואתם, כשאתם נותנים הלוואה, אתם כן לוקחים ריבית.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להישאר בסיכום, ואם נישאר בסיכום, נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: אם נפתח את זה, בסוף יכול להיות שנגמור הרבה יותר נמוך.

טל נד"ב: אדוני, רק שני משפטים ברשותך.

טל נד"ב: קודם כול, חזקה עליי מצוותך ובקשתך להיצמד לסיכום.

טל נד"ב: אני לא אוהב אותו, אני לא מרוצה ממנו, אבל אני מבין את רוח הוועדה ואני תמיד מקבל אותה.

טל נד"ב: לגבי מה שאמר אדוני, חשבון עו"ש זו לא הדרך היחידה להשקיע כספים אם בכלל.

טל נד"ב: יש דרך להשקיע כספים בצורה אחרת, ושם כן מקבלים ריבית.

טל נד"ב: יש מספיק כסף בחשבון שאתה רוצה אותו זמין כל הזמן - - -

ניסן סלומינסקי: גם על הריבית הזאת, בשנייה שאני משקיע, אני יכול להראות לך כמה אני מקבל - - -

טל נד"ב: היה לי חשוב להצביע על כך שגם 25% זו הפחתה מאוד מאוד מאוד משמעותית, ואני כבר לא מדבר על פגיעה בחופש החוזים, חופש ההסכמים.

טל נד"ב: נעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: פעם הייתם גם מקבלים, יכול להיות שהיום כבר לא – פעם הייתם מקבלים גם מבנק ישראל כסף כמעט בחינם.

ניסן סלומינסקי: הדבר הזה הספיק הרבה שנים, אבל זו גם אופציה שהייתה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשארים בסיכום, אתה אומר.

תומר מוסקוביץ: כן, כן, כן.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן חבר כנסת לשעבר ולעתיד.

אוסאמה סעדי: גם מהיוזמים.

אוסאמה סעדי: גם אני מצטרף לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, וגם למה שאמר מנהל רשות האכיפה, שאנחנו צריכים לנצל את הזמן הקצר לפי דעתי.

אוסאמה סעדי: גם היום הכנסת לא נפלה, יכול להיות שאין הרבה זמן על מנת לסיים את החוק החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: ולכן הייתי מציע בעניין של הריבית לעגן את הסמכות הזאת, שתומר אומר שהיא ממילא נמצאת, כן הייתי מכניס, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, 25%, ונותן פה שיקול דעת, שאם הרשם, אחרי שיבדוק וישמע את כל הטיעונים, ימצא לנכון שבנסיבות האלה 25% זה לא מספיק כדי שהוא יחזיר את החוב, אלא צריך אולי 30%, אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו ולנמק.

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו נותנים את הסמכות הזאת לרשם.

אוסאמה סעדי: זאת ההצעה שלי.

אוסאמה סעדי: נקודה שנייה, אני חושב שלא מספיק לעכב את ביצוע ההליכים האלה.

אוסאמה סעדי: אם אני מעכב למשל את עיקול המשכורת, המשכורת לא עוברת, אז צריך להוסיף פה "לעכבם ו/או לבטלם", לפי העניין.

אוסאמה סעדי: לפעמים צריך לעכב את הגבלת רישיון הנהיגה.

אוסאמה סעדי: מה זה נותן אם זה מעכב והוא לא יכול לקבל את הרישיון שלו?

אוסאמה סעדי: הרי הרישיון שלו מעוכב.

אוסאמה סעדי: אם הוא משלם עכשיו, הוא לא יכול לקבל רישיון.

אוסאמה סעדי: צריך או לעכב או לבטל.

קריאה: זאת הייתה הכוונה.

דן בן סימון: ביטול.

דן בן סימון: ביטול.

דן בן סימון: ביטול.

תומר מוסקוביץ: לעכבם או לבטלם, לפי העניין.

תומר מוסקוביץ: לזה אני מסכים.

אוסאמה סעדי: לעכב אני יודע.

אוסאמה סעדי: לעכב ו/או לבטל.

תומר מוסקוביץ: לפי העניין.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: להערה הראשונה שלו, זה מופיע אצלכם באחד המקומות שלרשם יש סמכות לעשות את זה - - -

אוסאמה סעדי: הוא אומר שזאת סמכות - - -

אלעזר שטרן: 81א3 זה רק על תביעה על סכום קצוב, אם אני זוכר נכון, על שטרות.

ענת הר אבן: אבל עושים היקש לפסקי דין.

ניסן סלומינסקי: צריך שנכניס את זה פה?

תומר מוסקוביץ: לדעתי לא.

תומר מוסקוביץ: אני מעדיף שלא.

אלעזר שטרן: מכוח מה נשים את זה?

ענת הר אבן: מקל וחומר.

ענת הר אבן: יש החלטות - - -

תומר מוסקוביץ: הם לא מערערים על זה.

אלעזר שטרן: זו לא סמכות שכדאי לעגן אותה בצורה מפורשת?

ענת הר אבן: באנו עם תיקון לפי ארבע שנים לוועדה כדי לעגן.

תומר מוסקוביץ: אני מעדיף לא להכניס את זה.

תומר מוסקוביץ: הרשמים ממילא עושים את השיקול שלהם - - -

קריאה: נראה חשוב כדי לעגן את זה.

אלעזר שטרן: למה שלא נעביר את זה בחוק, אם הם עושים את זה וזה מקובל?

אלעזר שטרן: למה לא - - -

אוסאמה סעדי: אם אתה אומר שזה ממילא קיים - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: תנו להם רגע לחשוב.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, תייסר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו רגע על זה.

ענת הר אבן: הייתה הצעת חוק ממשלתית, הוועדה לא אישרה.

ענת הר אבן: היא חשבה שזה התערבות בפסקי דין.

אלעזר שטרן: זה לא על הריבית שהייתה - - -

ענת הר אבן: הרי בית המשפט פוסק את הריבית.

אוסאמה סעדי: את מדברת פה על הריבית ממועד ההכרה ואילך.

ניסן סלומינסקי: תעשו התייעצות רגע.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, תייסר, תדבר בבקשה.

אוסאמה סעדי: לגבי הבנקים, אם למשל כבר פתחו תיק אחרי שנתיים, אז יש להם את כל הריבית ההסכמית בתוך התיק של ההוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו מדברים על ההפחתה מתוך הריבית, ממועד ההכרה ואילך.

ענת הר אבן: זה נפסק בפסק הדין.

ענת הר אבן: לנו אין בעיה.

ענת הר אבן: אפשר לקחת את הנוסח שהיה בתיקון 35 ולשים פה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו.

ניסן סלומינסקי: תדברו ביניכם.

תייסר אבו רמוז: אני פנסיונר של עיריית ירושלים.

תייסר אבו רמוז: אני מייצג את מזרח העיר בדברים הממשלתיים.

תייסר אבו רמוז: אני מייצג אוכלוסייה שלמה שהיא אוכלוסייה חסרת אונים, אין לה גב, אין לה ייצוג בכנסת הישראלית.

תייסר אבו רמוז: לנו אין גב, לא בכנסת הישראלית, לא בעיריית ירושלים, לגמרי אין לנו ייצוג, והכעס שלנו הוא על חברי הכנסת הערבים, עם כל הכבוד להם.

תייסר אבו רמוז: אני בא כפנסיונר של עיריית ירושלים, המשכורת שלי היא 2,500 שקל, ואלפים אלפים כמוני סובלים.

תייסר אבו רמוז: הבעיה שלנו שאנחנו חסרי חוק, חסרי מעמד בחוק הישראלי.

תייסר אבו רמוז: כמו שאמרו לי חברי הכנסת הערבים פעם, הם אמרו לי: אדוני אבו רמוז, נפלתם בין הכיסאות.

תייסר אבו רמוז: למה?

תייסר אבו רמוז: אין לנו תועלת בזה.

תייסר אבו רמוז: אין לנו גב.

תייסר אבו רמוז: הייתי חייב.

תייסר אבו רמוז: אני לא יודע איך הגיע החוב שלי לחברת הגיחון, שהיא חברה רווחית, ל-30,000 שקל.

תייסר אבו רמוז: עם ריביות והצמדות הסכום הגיע ל-100,000 שקל – רק על הצמדות, ריביות ומכתבים.

תייסר אבו רמוז: אצלנו הבעיה במזרח העיר, אדוני היושב-ראש, שאין לנו כתובות מדויקות.

תייסר אבו רמוז: באים מטעם הרשויות, מדביקים לנו מדבקה על הדלת ומצלמים את זה, או שולחים שליח ב-500-400 שקל, הוא שם את המדבקה, מצלם את המדבקה ולוקח את המדבקה בחזרה.

תייסר אבו רמוז: מתגלגל הסכום מ-30,000 ל-100,000 שקל.

תייסר אבו רמוז: עכשיו יש לי הוצאה לפועל.

תייסר אבו רמוז: אישתי אישה חולה, עברה ניתוח לב, רוצה לנסוע לירדן, להכיר את ההורים שלה - - -

תומר מוסקוביץ: גיחון לא גובה בהוצאה לפועל, זה פקודת המיסים (גביה).

ניסן סלומינסקי: לכן אני מתפלא.

תייסר אבו רמוז: אני אביא לך מסמכים, אדוני היושב-ראש.

תייסר אבו רמוז: אני אעביר לך הכול.

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: זה לא קשור - - -

ניסן סלומינסקי: תומר, תומר, עוד מעט.

תייסר אבו רמוז: כל מה שהוא יבקש אני אעביר לו עד המשרד שלו, אין לי בעיה.

תייסר אבו רמוז: אתה מבין?

תייסר אבו רמוז: אישתי רוצה לבקר את ההורים שלה ברבת עמון לפני שהיא תמות.

תייסר אבו רמוז: שלוש פעמים החזירו אותה מגשר אלנבי.

תייסר אבו רמוז: ריבונו של עולם, ההוצאה לפועל, שיתחשבו באנשים, שתהיה רחמנות לאנשים.

תייסר אבו רמוז: לנו אין בעיה עם הממשל.

תייסר אבו רמוז: לא שאני לא רוצה לשלם את החובות שלי, אני רוצה לשלם את החובות שלי, שיעשו לי בדיקת יכולת, לי ולעשרות אלפים כמוני.

תייסר אבו רמוז: אני יודע, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – אני יודע שיש יותר מחצי מיליון תיקי הוצאה לפועל לאנשים שהם לא זכאים.

תייסר אבו רמוז: למה?

תייסר אבו רמוז: אנחנו נפלנו.

תייסר אבו רמוז: אנחנו נפלנו בין החוק הישראלי לעורכי הדין.

תייסר אבו רמוז: פשוט נפלנו.

תייסר אבו רמוז: אנחנו מבקשים שיעשו בדיקת יכולת לכל אחד ואחד לפי המצב הכלכלי שלו.

תייסר אבו רמוז: אני בא לייצג שכונה שלמה של אנשים שחיים על ביטוח לאומי או קצבת נכות, והנתונים אומרים שאנשים במזרח העיר, בשכונות שאני מייצג, הן העניות ביותר במדינת ישראל.

תייסר אבו רמוז: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מזה שדיברת על חברת הגיחון, שזה לא קשור לדיון שאנחנו דנים פה עכשיו, כי זה לא ההוצאה לפועל או מרכז הגבייה של ההוצאה לפועל, אלא זה - -

אלעזר שטרן: המרכז לגביית קנסות.

ניסן סלומינסקי: - - דין אחר.

תומר מוסקוביץ: פקודת המיסים (גביה) בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: זה לפי פקודת המיסים (גביה), ועיריית ירושלם פנתה כנראה לגיחון, אולי יש לה עוד חברות שיעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאדוני אומר זה סיפור אחר לגמרי, בנושא של פקודת המסים (גביה).

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה מאוד בעיות, יש לנו הצעת חוק לעשות סדר, או לבטל ולהעביר לפה.

ניסן סלומינסקי: עשינו פיילוט עם הרשויות המקומיות, עם ארבע רשויות לראות איך זה הולך, כך שאדוני אולי צודק, אבל זה לא קשור לדיון שאנחנו מדברים עליו פה עכשיו, ואני לא רוצה שנערבב נושא בנושא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם פה.

ניסן סלומינסקי: הנושא שלכם קשור לנושא אחר לגמרי, שגם בו אנחנו דנים פה בוועדה, אבל זה סוג אחר.

מוחמד נצר זאהדה: הבעיה שהוא דיבר זו הבעיה הרצינית, על העניין הזה שהשליח שלח לך מכתב ולא קיבלת אותו.

מוחמד נצר זאהדה: היית חייב 10,000 מ-100,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אני רק אומר שזה לא - - -

מוחמד נצר זאהדה: מכאן אנחנו צריכים לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לדיון שאנחנו דנים בו עכשיו, ולכן אני לא רוצה לערבב נושא בנושא.

מוחמד נצר זאהדה: איך הגענו להוצאה לפועל?

אביטל בגין: במקרה הפרטי אני מזמינה אתכם לסיוע המשפטי, בסוף הדיון ניתן לכם את הפרטים.

ניסן סלומינסקי: את תדברי איתם.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם אומרים, אנחנו מודעים לחלק מזה, ויש לנו דיונים בדברים האלו, אבל זה במסגרת אחרת, לא של היום.

ניסן סלומינסקי: לכן תדברו עם אביטל שהיא שייכת לסיוע המשפטי.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, כשיהיה דיון בנושא של פקודת המיסים (גביה), תוכלו להצטרף אלינו.

אוסאמה סעדי: אדוני, רק משפט אחד ברשותך.

אוסאמה סעדי: מכיוון שיאסר אבו רמוז ומוחמד פנו גם לחברי הכנסת הערבים, אני רוצה להגיד לך שמכיוון שיש בעיה מיוחדת במזרח ירושלים, שהם לא אזרחים, הם לא מצביעים לכנסת, ואנחנו חברי הכנסת הערבים, גם כשהייתי חבר כנסת, אנחנו באופן רשמי לא מייצגים את התושבים במזרח ירושלים, הם נפלו בין הכיסאות, אבל כן חברי כנסת ערבים פועלים ופעלו בעניין של המצוקות הרבות של תושבי מזרח ירושלים, אם זה משרד הפנים בוואדי אל-ג'וז, שיש שם בעיה אדירה – העלינו את זה מספר פעמים – אם זה חברת הגיחון.

אוסאמה סעדי: אני טיפלתי אישית בהרבה חובות שמבקשים ריביות לפני 20 שנה, כשהקרן לפעמים זה 2,000 שקל והריביות זה 20,000 שקל.

אוסאמה סעדי: אנחנו מכירים את הבעיות האלה.

אוסאמה סעדי: אם יש בעיות בעניין המסירה האישית, שהשליח כביכול מזייף את אישור המסירה, צריך לפנות פה, ויש לכם את הסיוע המשפטי במקרים הפרטניים וגם אנחנו נעזור לכם כמה שאנחנו יכולים.

תייסר אבו רמוז: תודה רבה.

תייסר אבו רמוז: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

בקי קשת: - - -

ניסן סלומינסקי: על הנושא הזה?

בקי קשת: על הסעיף הזה.

בקי קשת: על הריבית לפי דעתנו צריך לפתוח את הדיון, זה לא מספק, אבל אני מבקשת להתמקד בנושא אחר.

בקי קשת: בנושא של עיקול מיטלטלין ועיקול חשבון עו"ש, לדעתנו זה לא הגיוני שעיקול מיטלטלין בכלל דורשים שלושה חודשים.

בקי קשת: אם תפסת משהו, אתה בוודאי מכרת אותו לפני שחלפו שלושה חודשים, ואז החוק הזה חסר כל משמעות, ואם זה לא בשביל למכור, אלא רק להיכנס, להציק לאנשים ולהפחיד אותם, שזה הרבה פעמים השימוש היחיד שקורה בזה, או אם אתם לא רוצים אפילו להפחיד, אלא לגרום עוגמת נפש לאנשים כשנכנסים, גם אז אין היגיון שבן אדם כבר הגיש בקשה לצו תשלומים והוא עומד בזה.

בקי קשת: לדעתי זה מחזיר אותנו בלית ברירה לסעיף הקודם שעושה הבחנה לא הוגנת בין מי שנאלץ להגיש שאלון כי אין לו כסף, לבין מי שיכול לעמוד בצו התשלומים שנתן הרשם האוטומטי הזה.

בקי קשת: הוא שילם תשלום אחד, הוא מוגן מהכול; ואילו זה שעני, הגיש והטריח את עצמו, הגיש בקשה לשאלון, לו אפשר לעשות את עיקול המיטלטלין אצלו בבית, אלא אחרי שלושה חודשים פלוס הזמן להגיש בקשה, פלוס חודש אחרי זה.

בקי קשת: כלומר, חמישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני עושה הפסקה של שתי דקות ברשותכם.

ניסן סלומינסקי: בקי, בבקשה.

בקי קשת: תודה, אדוני.

בקי קשת: אני חוזרת לסעיפים שמדברים על העיקולים, עיקול מיטלטלין ועיקול עובר ושב, אבל בייחוד עיקול מיטלטלין.

בקי קשת: בסעיף קודם נקבע בניגוד לדעתנו שיידרשו שלושה תשלומים, ולוח-הזמנים זה שלושה חודשים, פלוס בקשה, פלוס חודש.

בקי קשת: חמישה חודשים; בניגוד למי שכאמור יש לו מספיק כסף כדי לשלם לפי צו הרשם, ומספיק לו תשלום אחד.

בקי קשת: מעבר לאפליה הטמונה בסיפור הזה בין מי שעני לבין מי שלא, גם באופן אבסולוטי זה אבסורד, מכיוון שעיקול מיטלטלין, אחד משניים: או שיש שם מה להוציא, ואז הם כבר מזמן הוציאו עד שחלפו חמישה חודשים, או שממילא אין לך מה להוציא, והמשמעות של העיקול זה הפחדה, וגם אם זו לא המטרה, התוצאה היא הפחדה ועוגמת נפש רבה לכל המשפחה שסובלת מזה שבאים אנשים והם מצויים במצב של חדירה לפרטיות שלהם.

בקי קשת: לכן בנושא של עיקול מיטלטלין, להגיד "אחרי חמישה חודשים", זה חמור מאוד, זה עלבון להגיד שיעכבו את זה אחרי חמישה חודשים.

בקי קשת: לדעתי אדם שהגיש שאלון ושילם תשלום אחד, בוודאי צריך לעכב.

בקי קשת: אחר-כך אפשר שוב אם הוא לא שילם, אבל בשלב ראשון חייבים לעכב ולא להיכנס אליו הביתה.

תומר מוסקוביץ: עיקול מיטלטלין ממילא זה צעד שלא עושים מייד אחרי האזהרה.

תומר מוסקוביץ: הרשמים לא מאשרים אותו מייד, ופה יתקנו אותי אם אני טועה, מאשרים אותו רק אחרי צווי עיקול וצווי - - -

אביטל בגין: זה לא מגיע לרשמים.

תומר מוסקוביץ: זה ממילא לוקח כמה חודשים, רק אז זה בכלל מתבצע.

תומר מוסקוביץ: לכן גם פה לא הייתי חושב שכדאי לגעת בזה.

תומר מוסקוביץ: בפועל זה לא יקרה יותר מדי מהר.

בקי קשת: אם זה לא יקרה בוודאי אפשר לעגן את ההגנה בחוק.

ניסן סלומינסקי: בקי, שנייה.

ענת הר אבן: אם אפשר להשלים, החוק הזה מנוסח ברמה הזאת שמי שמטפל בו זה מנהל לשכה, זה הליך מינהלי.

ענת הר אבן: הרשם נותן את צו החיוב בתשלומים.

ענת הר אבן: במרבית המקרים הרשם במסגרת צו החיוב בתשלומים גם מורה על עיכובם של ההליכים האלה.

ענת הר אבן: אנחנו חשבנו שכאשר זה עובר לרמה המינהלית, המנהל לא בוחן את הבקשה, הוא רק בוחן שהייתה פה עמידה בשלושה תשלומים, שאם הרשם לא נתן מייד בהחלטתו, כשזה ברמה המינהלית זה יהיה אחרי שלושה תשלומים.

ענת הר אבן: כבר ניהלנו שיחות, ואנחנו גם שוקלים להכניס בטפסים לנוחות החייב באופן מובנה שהחייב ישטח את הבקשה שלו לעיכוב הליכים בפני הרשם, כדי שאם יש רשם שלא שוקל את הדבר הזה במתן ההחלטה, הוא ישקול את זה.

ענת הר אבן: אני חושבת שזה נותן מענה לשאלה שבקי הציגה.

ניסן סלומינסקי: מתי את חושבת שזה ייכנס לשאלונים?

ענת הר אבן: זה טכני, אנחנו לא צריכים בשביל זה תיקון חקיקה או תקנות.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם מתכוונים לעשות את זה?

ענת הר אבן: נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בהקדם.

ענת הר אבן: בהקדם.

תומר מוסקוביץ: ממילא לחוק הזה יש שנה עד שהוא נכנס לתוקף.

תומר מוסקוביץ: בזמן הזה - - -

דן בן סימון: אפשר להכניס את זה גם עכשיו לצו חיוב בתשלומים.

דן בן סימון: אין בעיה.

מירב זהוראי: אני רק אבהיר לפרוטוקול, עוד פעם, שההליך המינהלי הזה לא שולל את הסמכות של הרשם לקבוע שיעוכבו הליכים גם אחרי תשלום אחד או שניים.

בקי קשת: אפשר במשפט אחד להשיב להצעה שלהם?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני לא רוצה שזה יהיה דו-שיח.

בקי קשת: משפט אחד כי חשוב לציין שזה שיהיו תיקונים לשאלון זה רצוי ומצוין, אבל בן אדם שעוד לא עיקלו לו בבית, הוא לא ידע לבקש ביטול העיקול כי זה לא קרה.

בקי קשת: כלומר, הפנייה לרשם על ביטול עיקול זה לא יכול להיות בהגדרה במצב שהוא מילא את השאלון.

בקי קשת: הוא לא יעלה על דעתו לבקש צו מניעה מהרשם הזה, ולכן הנושא הזה של עיקול מיטלטלין הוא שונה מכל השאר.

בקי קשת: ואם רוצים למנוע את האפשרות להיכנס לתוך בית של מישהו שמשתף פעולה, שהגיש שאלון ומשלם, זה חייב להיות פה.

בקי קשת: וזה שיש לרשם סמכויות, בוודאי יש לו סמכויות.

בקי קשת: כל החוק הזה מיותר במובן הזה שלרשם יש סמכויות, בוודאי יש.

בקי קשת: החוק הזה בא להיטיב את המצב.

בקי קשת: אם רוצים להיטיב את המצב, החוק פה צריך להגיד שעיקול המיטלטלין נכנס מייד אחרי תשלום אחד.

ענת הר אבן: נשתף פעולה ונשלח את הטפסים כך שבקי תוכל לראות ולהתרשם שאנחנו עושים עבודתנו נאמנה.

בקי קשת: זה לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: יש מידת צדק מסוימת, כי כאן מדובר על אדם שהתחיל לשלם, שהוא לא מעלה על דעתו את האפשרות של עיקולים, לכן גם כשזה יהיה בטופס, הוא לא מעלה על דעתו שהוא צריך בכלל לבקש שלא יהיה עיקול, כי מה פתאום הוא יחשוב שיש עיקול?

ניסן סלומינסקי: לכן לגבי העיקול הזה יכול להיות שזה לא נותן פתרון טוב.

דן בן סימון: הרשם במתן צו חיוב בתשלומים גם בטופס – יסמנו או לא יסמנו – נגיד לרשם ויהיה ברור לו שהוא צריך לשקול את הנושא של עיכוב הליכים, וגם היום הוא עושה את זה.

דן בן סימון: נציף להם את זה שהם צריכים לחשוב על זה, כי זה עוד לפני העיקול.

דן בן סימון: ברגע שאדם מבקש צו חיוב בתשלומים, הוא גם בא ואומר כמה הוא יכול לשלם.

דן בן סימון: לרשם אנחנו נותנים את שיקול הדעת גם להחליט מה גובה צו החיוב בתשלומים, שזה הדבר הכי מהותי.

דן בן סימון: בין היתר הוא ישקול ונעלה את זה לרמת המודעות של הרשמים.

ניסן סלומינסקי: איך תעלה את זה?

דן בן סימון: גם בטופס, גם בהודעות בתוך המערכת, לפני שהוא כותב.

דן בן סימון: זה כמו השיקול שהוא עושה כשהוא מחליט על 200 שקל לאותו אדם.

דן בן סימון: זה לא כי המערכת אמרה לו "200 שקל", הבן אדם מילא טפסים, אמר מה ההכנסות שלו, מה ההוצאות שלו, הצו בחיוב בתשלומים מגדיר מה בעיני הרשם התשלום שהחייב יכול לשלם, וגם היום רשמים מחליטים לתת עיכוב הליכים, לפעמים אחרי תשלום אחד, לפעמים מראש, ואנחנו נציף את הדבר הזה, גם כדי שחייבים יהיו מודעים - - -

אביטל בגין: פה אין דיון אצל הרשם.

אלעזר שטרן: אני פה קצת אחדד אולי את השאלה של בקי, אני אציג אותה בצורה טיפה שונה – בהצעת החוק כתוב שהמנהל יורה שלא לנקוט הליכים מסוימים, או לעכב או לבטל אותם.

אלעזר שטרן: "שלא לנקוט" זה גם צופה פני עתיד.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הוא אומר: לא יוטלו עיקולים.

אלעזר שטרן: השאלה שלי היא, האם כשרשם נותן צו תשלומים ובוחן את כל הדברים, בהנחה שהוא הגיע למסקנה שאין מה לתת, האם הוא רק מבטל דברים שהיו או שהוא גם קובע למשל שבתיק הזה לא יוטלו עיקולים וכו'.

ענת הר אבן: זה הנוסח, הנוסח שהועתק מהחלטות של רשמים.

ענת הר אבן: ככה הם עובדים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, ההחלטות של הרשם גם צופות פני עתיד, לא רק על דברים - - -

תומר מוסקוביץ: ברור.

תומר מוסקוביץ: ברור.

דן בן סימון: עוד פעם, הרשם מסתכל על התיק - - -

אביטל בגין: זה לא נכון.

דן בן סימון: רק רגע, יכול להיות שלא נכון, אני אומר את מה שאני רואה ואני קורא הרבה החלטות.

דן בן סימון: הרשם מסתכל, אם לאדם יש הגבלות, אם הוא בא ואומר "אני מוכן", הוא מסיר אותן, הוא מבטל אותן.

דן בן סימון: יכול להיות שהוא יגיד אחרי תשלום אחד "תסתכלו בעוד חודש", הוא מורה למזכירות להסתכל - - -

אלעזר שטרן: אבל לא רק להסיר את מה שהיה, אלא גם להסתכל קדימה, לומר: לא יוטלו פה עיקולים, לדוגמה.

דן בן סימון: רק רגע.

דן בן סימון: הוא רואה את העבר, מתקן את העבר.

דן בן סימון: אתה יכול לראות החלטות שהוא בא ואומר: אחרי חודש תבדקו.

דן בן סימון: אם הוא באמת שילם, תבטלו את ההגבלה, בלי קשר לחוק הזה.

דן בן סימון: מצד שני, הוא גם נותן עיכוב הליכים, שזה לגבי ההליכים הטבעיים.

דן בן סימון: למשל אם ביקשו עיקול ברישום, והוא מונע את תהליך ההמשך, שזה עיקול המיטלטלין, שזה הוצאת המיטלטלין, זה עיכוב הליכים על תהליכים עתידיים.

דן בן סימון: הוא יכול גם להגיד: עיכוב כל ההליכים, אבל זה חלק מהשיקולים של הרשם.

דן בן סימון: אתם באים ואומרים: בואו נציף את זה גם לרשם.

דן בן סימון: אני מסכים אתכם שהחייב לא צריך להגיד את זה, זה צריך להיות מאליו.

דן בן סימון: אתם אומרים שזה לא מובן מאליו, נדגיש את זה גם בטופס, שגם החייב רואה את זה, גם הרשם רואה את זה וגם הזוכה.

דבי גילד-חיו: רציתי לדבר על גובה הריבית, ההפחתה שהוחלטה.

דבי גילד-חיו: בעינינו ההפחתה הזאת היא במידה רבה שרירותית, גם לא קיבלנו הסבר מספרי משכנע לפחות למה בחרו דווקא 25% ולא כל מספר אחר.

דבי גילד-חיו: רק לפני שנתיים ראינו בדוח מבקר המדינה שפורסם, שנכון לתקופת הדוח, שזה בסך הכול ב-2016, מתוך כל הכספים בהוצאה לפועל, מתוך 650 מיליארד שקל חובות רק 10% בערך או טיפה יותר זה הקרן וכל השאר זה ריביות, והצמדות ואגרות וכו' - -

קריאה: שכר טרחה לעורכי דין.

דבי גילד-חיו: - - שכר טרחה וכל מה שקשור בזה, שזה קרוב ל-90% מהחובות.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, לכל הפחות זה מעיד שיש פה איזה בעיה בהתנהלות של המערכת, ובמיוחד כשזה נוגע לאנשים הכי מוחלשים שנמצאים בחובות.

דבי גילד-חיו: צריך לזכור לגבי האנשים הכי מוחלשים האלה, שקרוב ל-100% מהם, מעל 95% מהם לא מיוצגים בהליכים האלה, להבדיל מהנושים שלהם, שבמספרים ההפוכים כן מיוצגים כמובן, קרוב ל-100% מהמקרים.

דבי גילד-חיו: ועוד משהו שחשוב לזכור בהקשר הזה, שכל החובות האלה שדיברנו עליהם, ה-700-600 מיליארד האלה – רוב החובות האלה, הנושים שלהם זה גופים מוסדיים גדולים, שזה הבנקים, חברות אשראי, הטלפונים וכו' וכו'.

דבי גילד-חיו: כל הגופים האלה.

דבי גילד-חיו: צריך לזכור שריבית הפיגורים היא ריבית שהתפקיד שלה – וזה גם נאמר בהרבה מאוד פסיקות, זה לא העמדה של ארגוני זכויות אדם – הוא לתמרץ את החייב לשלם את החוב.

דבי גילד-חיו: זו המטרה של ריבית הפיגורים, אין לה מטרה אחרת.

דבי גילד-חיו: ברגע שלבן אדם אין כסף ומדובר על אחוזים ניכרים מהנושים, זה הופך פשוט לעונש.

דבי גילד-חיו: אי-אפשר לתמרץ בן אדם שאין לו כסף לשלם, זה לא כמו מישהו ששכח, לא בא לו, לא מתחשק לו, הוא דווקא לא משלם, יש לו אינטרסים אחרים.

דבי גילד-חיו: לא, פה מדובר באנשים שגם כשיש להם הסדר תשלום, לפעמים קשה להם לעמוד בו, ובשביל זה בתוך ההליכים עושים - - -

ניסן סלומינסקי: אני צריך עוד 20 שניות לעצור, אז תנסי לסכם.

דבי גילד-חיו: הפואנטה היא שאני חושבת שיש מקום לעשות הבחנה גם בין סוגי הנושים וגם בין סוגי החייבים.

דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שבן אדם שאין לו כסף לשלם יקבל את אותה הפחתת ריבית.

דבי גילד-חיו: הוא בכלל לא צריך לקבל ריבית פיגורים אם הוא נכנס למסלול של תשלום ושל בדיקת החובות שלו, וגם ההתייחסות לכל הנושים כאילו הם אותו דבר, היא גם מאוד בעייתית.

דבי גילד-חיו: נניח שאתה אומר שאתה צריך לגבות את ריבית הפיגורים בשביל לפצות את הבנקים על ההפסד, הם היו יכולים להשקיע את הכספים האלה ולקבל כסף, גם לגבי הנושים האלה, רשות מקומית או בנק או קופת חולים או רשות ציבורית אחרת, לא בהכרח צריך להיות להם אותו דין וצריך לפצות אותם באותו אופן על הפסד, בגלל שיש גופים ציבוריים שאפשר היה לחשוב לגביהם חשיבה אחרת קצת.

דבי גילד-חיו: עוד משהו בהקשר של הבנקים והנושים מהסוג הזה.

דבי גילד-חיו: צריך להביא בחשבון שההתנהלות שלהם היא התנהלות עם חשיבה סטטיסטית, הם לוקחים בתמחורים שלהם ובחשבון שהם עושים מה גובה הריביות, וכולנו יודעים שגובה הריביות שלהם לא בדיוק נמוכות, הרגילות – הם מביאים בחשבון שאחוז כזה וכזה הם מוחקים חובות, אחוז כזה וכזה לא משלם.

דבי גילד-חיו: ככה הם קובעים את המחיר שלהם, אותו דבר גם אחרים שנותנים, לאו דווקא הלוואות, הסכמים כלשהם בין צדדים.

דבי גילד-חיו: אנשים בתמחור שלהם של השירותים ושל ההלוואות מביאים בחשבון את זה, גם את זה צריך להביא בחשבון, לא רק את החשבון הפשוט של פחות 25%.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש תשובה לדברים שאמרת, גם לי יש ואני מניח שגם לאחרים, אבל יכול להיות שזה כבר יידחה לפעם הבאה.

אביטל בגין: בהמשך לדברים של דן, הדברים הם נכונים, יכול להיות, לא ביחס להליך מינהלי.

אביטל בגין: פה אין רשם שבאמת דן.

תומר מוסקוביץ: רק אם אפשר לדעת שהגענו עד סעיף 69ב9, שלא נצטרך לחזור לקרוא אותו.

ניסן סלומינסקי: קראנו, אל תדאג, אבל רק אם ירצו עוד להשיב או יהיו כאלה שעוד לא דיברו מאלה שנמצאים פה ורצו, נוכל להשלים את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שהיום הוא לא יום פשוט, אז רצנו קצת.