הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 185, 2018-11-13 12:00

רחל עזריה: צוהריים טובים, קודם כול אני רוצה להתנצל על האיחור, זה יום מאוד סוער בכל כך הרבה חזיתות.

רחל עזריה: אני גם רוצה לומר עוד משהו, שזה מרגיש קצת בועתי לשבת פה בדיון הזה.

רחל עזריה: זה דיון מאוד חשוב.

רחל עזריה: זה תמיד מאתגר.

רחל עזריה: בן-גוריון היה אומר שיש לו שתי ערימות דפים על השולחן, את הדחוף ואת החשוב.

רחל עזריה: הדחוף תמיד מגיע אליי, והחשוב הרבה פעמים נתקע.

רחל עזריה: אז אנחנו עכשיו בדיון של החשוב.

רחל עזריה: אבל אני רוצה לומר שלכולנו זה יום קשה, אנחנו עוקבים בדאגה אחר הנעשה בדרום, ומסייעים לכל מי שאפשר בכל דרך שאפשר, וזהו.

רחל עזריה: נמשיך בדיון בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח–2018, מ/1246, דיון רביעי.

רחל עזריה: נמשיך בסעיף 17.

רחל עזריה: משרד המשפטים, לירון, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: בדיון האחרון הקראנו את הסעיף.

לירון מאוטנר לוגסי: הצגתי הערות מהותיות שהתקבלו, ואני חושבת שכדאי שנתחיל בהערות של "אמון הציבור".

רונן רגב כביר: תודה.

רונן רגב כביר: התיקון שאנחנו מדברים עליו כרגע, סעיפים 18-17, הוא בעצם מבחינת הצרכן התיקון הדרמטי והחשוב ביותר, או הסוגיה הדרמטית והחשובה ביותר בחוק הזה.

רונן רגב כביר: יש פה הזדמנות לתקן עיוות מאוד גדול שקיים בחוק כרטיסי חיוב הקיים בישראל ביחס גם לאירופה – והראיתי את זה היום למשרד המשפטים – בטח ביחס לארצות-הברית, ששם המודל עוד יותר ותיק.

רונן רגב כביר: כרגע בחוק החדש העיוות הולך עוד להחריף.

רונן רגב כביר: אסביר.

רונן רגב כביר: בכל העולם יש מנגנונים שמגינים על הלקוח.

רונן רגב כביר: אנחנו מדברים כרגע על עסקת היסוד, העסקה בין המשלם למוטב, הצרכן והעסק.

רונן רגב כביר: בעסקה הזאת יכול להיות, לצורך העניין, שקניתי באינטרנט מוצר, חויבתי עליו, ולא קיבלתי.

רונן רגב כביר: קורה מדי יום.

רונן רגב כביר: לפי חוק כרטיסי חיוב, ועוד יותר מזה, לפי החוק החדש, הלך הכסף, במילים פשוטות.

רונן רגב כביר: זאת אומרת שאין לי שום הגנה מעבר ליכולת אחרי זה לחפש את האתר.

רונן רגב כביר: ומצאתי אותו או לא מצאתי אותו, וקיבלת ממנו ביטול או לא קיבלתי ממנו ביטול, הכסף אצלו, אני צריך לרדוף.

רונן רגב כביר: בארצות-הברית יש חוק Fair Credit Billing Act שקיים כבר הרבה מאוד שנים.

רונן רגב כביר: אני לא זוכר, אבל לדעתי מתחילת שנות האלפיים, אולי אפילו לפני; באירופה לכל הפחות מ-2008 יש דירקטיבה שאומרת בדיוק את אותם דברים.

רונן רגב כביר: היא אומרת שהצרכן צריך קודם לפנות וליישב את המחלוקת מול העסק.

רונן רגב כביר: לא הצליח, הוא יכול לפנות אל הקרדיטור.

רונן רגב כביר: אגב, לא רק לגבי כשל תמורה מלא, שזה הדבר היחידי שיש לו הגנה מפורשת בחוק כרטיסי חיוב הקיים, אלא גם במקרים שיש פער מאוד מהותית בין התנאים שהוסכמו לחיוב.

רונן רגב כביר: העיקרון הוא שנטל ההוכחה שהחיוב הוא מוצדק הוא על המחייב, הוא לא על המחויב.

רונן רגב כביר: זה לא אני צריך להוכיח מה היו התנאים שלפיהם הסכמתי לעשות חיוב.

רונן רגב כביר: אז קודם כול זה עיקרון יסוד, נטל ההוכחה צריך להיות על המחייב.

רונן רגב כביר: העיקרון הנוסף מאוד דומה למה שקיים גם בעולם הסביבה, עיקרון של המזהם משלם.

רונן רגב כביר: זה לא רק עיקרון מוסרי, זה גם עיקרון תפעולי.

רונן רגב כביר: זה עיקרון שאומר מי הגורם היעיל ביותר בצמצום הזיהום.

רונן רגב כביר: במקרה הזה צמצום אי-הוודאות.

רונן רגב כביר: לחברות האשראי, אמצעי התשלום – דרך המנגנונים, דרך הסכמי הסליקה, דרך כריות הביטחון שהן מסדירות מול החברות, דרך כל המנגנונים שלהם של ניתוח הסיכונים ואחוזי default – יש הרבה יותר כלים, הרבה יותר יעילים, הרבה יותר בזול, לנהל את הסיכון הזה מהצרכן הבודד.

רונן רגב כביר: הוא בחיים לא יוכל לדעת כשהוא נכנס לאתר אינטרנט, בטח שלא אתר שהוא לא אמזון וכו', מה מידת הסיכון שלו.

רונן רגב כביר: לחברת האשראי יש את היכולת, והיא יכולה להבחין, כמו שהיא עושה כיום בענייני איתנות פיננסית, כמו שהיא עושה כיום בעניין הסדרים של שוטף פלוס 30 או שוטף פלוס 90 לתשלום, כדי לדעת אצל מי יש לה יותר סיכון, וכו'.

רחל עזריה: אז מה בדיוק ההצעה שאתה מציע?

רונן רגב כביר: ההצעה שלנו היא שבסעיף 17 קודם כול יהיה ברור שגם בעסקה מובטחת אם יש כשל תמורה מלא יש חובה להחזיר את מלוא התשלום.

רונן רגב כביר: זה דבר ראשון.

רונן רגב כביר: העיקרון הזה של רק מה שעליו עוד לא שילמתי, על זה אני יכול לדבר, וגם זה אולי הוא עיקרון מופרך.

רחל עזריה: משרד המשפטים, איך אתם רואים את העניין הזה?

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, הצעת החוק לא מדברת רק על מצבים שבהם הכסף עוד לא שולם, אלא גם על מצבים שהוא שולם.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל לנותן שירותי התשלום יש אפשרות קיזוז מול אותו מוטב שקיבל את הכסף.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת שאם הוא יכול להתקזז מולו אז עדיין הוא צריך להפסיק את החיובים העתידיים.

רונן רגב כביר: העתידיים.

לירון מאוטנר לוגסי: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה כסף שכבר עבר לבית העסק, שהוא עוד לא חויב בו, ועדיין הוא כן אומר להפסיק את החיוב הזה.

רחל עזריה: מה הפער בדיוק בין מה ששניכם אומרים?

רחל עזריה: את יכולה לדייק את זה?

לירון מאוטנר לוגסי: הפער הוא שאת הכספים שכבר הועברו בין נותן שירותי התשלום לבין המוטב לא ניתן להחזיר לפי החוק, גם לפי החוק הקיים וגם לפי הצעת החוק.

לירון מאוטנר לוגסי: מה שהוא מבקש זה שתהיה השבה בעצם רטרואקטיבית של הכסף.

רחל עזריה: במקרים ש-?

רונן רגב כביר: אבל זה לא מדויק, לירון.

רחל עזריה: סליחה, אדוני.

רונן רגב כביר: סליחה.

רחל עזריה: על איזה מקרים אתה מדבר?

רונן רגב כביר: המקרים שקיימים בחוק הקיים ויתבטלו בחוק הנוכחי זה מה שנקרא עסקה במסמך חסר.

רונן רגב כביר: זה המקום היחידי בחוק הקיים שבו יש מה שנקרא זכות הכחשת עסקה, ולקבל גם כספים שכבר הועברו.

רונן רגב כביר: בחוק החדש ההגדרה למסמך חסר היא הגדרה שלמעשה פשוט לא תתקיים.

רונן רגב כביר: אני יכול לומר מתלונות צרכנים, שאנחנו נתקלים הרבה פעמים במקרים שחברת האשראי, מישהו מתקשר ואומר: עשיתי עסקה, ביטלתי אותה, אומרים: תכחיש עסקה.

רונן רגב כביר: זאת אומרת, גם חברות האשראי בישראל במקרים שנוח להם, שלא סופק שום דבר - - -

רחל עזריה: למה ביטלת עסקה?

רונן רגב כביר: התקשרתי לפיצה, התחרטתי.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על מצבים כאלה?

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה לעשות סדר.

רחל עזריה: אני מנסה להבין בדיוק על איזה מצבים.

רחל עזריה: אם קנית משהו והתחרטת זה עניין אחד בעיני.

רחל עזריה: אם קנית שירות ולא סופק לך או שהגיע אליך מוצר שבור או שהוא הגיע במידה הלא נכונה או שהוא היה נראה ככה והוא יצא ככה, אלו הגדרות שונות.

רחל עזריה: אני מנסה להבין בדיוק מה הפער בין מה שאתם אומרים במשרד המשפטים לבין מה שארגון "אמון הציבור" אומר, אז בואו ננסה לדייק את זה.

רחל עזריה: אתה, ואז אני רוצה לשמוע אותך, לירון.

רונן רגב כביר: אני אתן את הדוגמה הקונקרטית ברמת הצרכן.

רונן רגב כביר: ניקח את הדוגמה הכי בולטת, דוגמה שקניתי מוצר ולא סופק לי.

רונן רגב כביר: אם התשלום כבר ירד, לפי חוק אני לא זכאי לקבל אותו חזרה, נקודה.

רונן רגב כביר: לפי חוק כרטיסי חיוב, וגם לפי החוק החדש, אני לא זכאי לקבל אותו.

רחל עזריה: ואז אתה יכול ללכת לבית משפט ולתבוע?

רונן רגב כביר: כן.

רונן רגב כביר: אני יכול לרדוף אחרי העסק.

רונן רגב כביר: מצאתי, לא מצאתי, קיבלתי, לא קיבלתי.

רונן רגב כביר: יש בחוק הנוכחי, בחוק כרטיסי חיוב, מנגנון שנקרא הכחשת עסקה לגבי עסקאות במסמך חסר.

רונן רגב כביר: מה שאני אומר זה שאנחנו רואים בחלק מהתלונות – זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה – שפונה צרכן ואומר: קניתי, לא קיבלתי, אני מבטל את העסקה.

רונן רגב כביר: אומרת לו חברת האשראי: נשלח לך טופס הכחשת עסקה.

רחל עזריה: נכון.

רונן רגב כביר: הכחשת עסקה זה לא ביטול.

רונן רגב כביר: ביטול בהכרח אתה עושה על עסקה שבאמת עשית.

רונן רגב כביר: הם פשוט לקחו מנגנון שקיים כיום בחוק, ומצאו דרך להחליק את הפינה הזאת מול לקוחות בסיטואציות ספציפיות.

רונן רגב כביר: בחוק החדש זה ייעלם גם כן, כי בחוק החדש – ואגב, לדעתי בצדק גמור, המושג הזה של עסקה במסמך חסר כמעט נעלם.

בני לרנר: למה אתה אומר את זה?

רונן רגב כביר: מפני שקודם כול נתחיל בזה - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני.

בני לרנר: סליחה, מתנצל.

רחל עזריה: משרד המשפטים.

רחל עזריה: אם אתה רוצה להתייחס אז אפשר, אין בעיה.

בני לרנר: כן, סליחה.

לירון מאוטנר לוגסי: מה שבעצם הוא חידד עכשיו זה שיש מנגנון שעוסק בכישלון תמורה, ויש מנגנון שעוסק בשימוש לרעה.

לירון מאוטנר לוגסי: מה שהוא דיבר על הכחשת עסקה זה שבעצם אני בכלל לא עשיתי את העסקה.

לירון מאוטנר לוגסי: הפרקטיקה, הוא אומר שהיום חברות כרטיסי האשראי משתמשות במנגנון אחר שלא רלוונטי לכישלון תמורה כדי לעזור ללקוח גם במצבים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אשמח לשמוע התייחסות של נותן שירותי התשלום ביחס לאמירה הזאת, שזאת הפרקטיקה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אגיד את האמירה העקרונית שאמרתי גם בדיון הקודם.

לירון מאוטנר לוגסי: בעיקרון הצעת החוק הזאת, כמו חוק כרטיסי חיוב, נועדה לטפל בעולם אמצעי התשלום ופעולות התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: היא לא נועדה להתערב בעסקאות היסוד, בתכלית הכללית.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל יש את הסעיפים האלה, 17 ו-18, הם כן חריג לכלל הזה והם כן מקום שבו הטלנו איזשהו תפקיד על נותן שירותי התשלום בגלל שהוא האמצעי היעיל, הוא הכיס העמוק.

לירון מאוטנר לוגסי: יש איזו תחושת חוסר צדק מאוד גדול שלקוח משלם בתשלומים ואפשר לשלוט בזה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא כמו מזומן שאתה אומר: זהו, מעשה עשוי, נתתי את הכסף, אף אחד לא יחזיר לי אותו, אלא בבית משפט או מול בית העסק.

רחל עזריה: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל מצד שני צריך להבין שניסינו ליצור פה איזשהם איזונים עדינים, כי ברור שיש משמעות גם לוודאות של בית העסק באמצעי התשלום שבו הוא בוחר להשתמש.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יודעים, למשל, שבעולם של הכחשות עסקה יש לבתי עסק טענות על זה שחברות האשראי משתמשות בסעיף הזה לרעה כלפיהם, ושלפעמים לקוחות מכחישים עסקה ולא באמת מאפשרים להם להוכיח שהלקוח אכן ביצע את העסקה.

לירון מאוטנר לוגסי: ככל שאנחנו הולכים לכיוונים שבהם – כי בסוף כנראה שזה יתגלגל חזרה לבית העסק.

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה היא כמה זה יהיה ברור וודאי ופשוט.

לירון מאוטנר לוגסי: אם יהיה שם הרבה אי-ודאות באופן שיאפשר לנותני שירותי התשלום לקחת חזרה כסף מבית העסק גם במצבים שהם לא חד-משמעיים, תהיה לזה משמעות מבחינת הוודאות של השימוש באמצעי תשלום לבית העסק.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים להעלות את הנושא הזה לדיון, כי מאוד חשוב לי קודם כול לשמוע מה נותני שירותי התשלום עצמם חושבים על ההצעה הזאת, ומה המשמעות של זה מבחינתם.

לירון מאוטנר לוגסי: כמובן שזה לטובת הלקוח מה שהוא מציע, רק צריך לשמור על האיזונים הנכונים.

רחל עזריה: בבקשה.

בני לרנר: 1982, דוח ועדת ברק, שעל בסיסו בכלל חוקק חוק כרטיסי חיוב ב-1986.

בני לרנר: דוח ועדת ברק אמר:

בני לרנר: אנחנו לא מוכנים להכניס פנימה סעיפים שעוסקים בעסקת היסוד.

בני לרנר: זה העיקרון הכללי.

בני לרנר: לדוח ועדת ברק צורפה ועדת מיעוט שאמרה: כן, במקרה שלקוח לא מקבל את המוצר, כשל תמורה מלא, זה לא הוגן שבית העסק ימשיך לקבל כספים.

בני לרנר: אז לפחות בואו נטפל בחוסר ההוגנות הזאת ונעצור את הזיכויים העתידיים של בית העסק.

בני לרנר: ככה זה התחיל.

בני לרנר: זה המקור.

בני לרנר: ואז ב-1986, חוק כרטיסי חיוב, הכנסת, הממשלה, קיבלה את דעת המיעוט והכניסה את סעיף 10 לחוק כרטיסי חיוב אז.

בני לרנר: סעיף 10 לחוק כרטיסי חיוב עסק אך ורק בעסקות תשלומים, עסקות בחיוב נדחה.

בני לרנר: זה היה המקור שלו בכלל, והוא בכלל לא רצה להתעסק בעסקת היסוד.

בני לרנר: הוא רק רצה לטפל בחוסר צדק שיש כלפי מצב בו לקוח ממשיך להיות מחויב, ובית העסק ממשיך להיות מזוכה, והלקוח לא קיבל את כל המוצר.

בני לרנר: זה המקור.

בני לרנר: מאותו רגע בשיטת הסלאמי התחילה הידרדרות.

בני לרנר: 1994 – תיקון של דדי צוקר, הכניסו פנימה עסקות קרדיט; 2008 – התיקון הלפני אחרון או הלפני לפני אחרון, הכניסו פנימה גם עסקות בתשלום אחד.

בני לרנר: ואז הצלחנו במסגרת הדיונים כאן בכנסת לקבל לפחות הגנה אחת על עסקות בתשלום אחד, והן שאם אנחנו לא – כי מה קורה?

בני לרנר: בעסקות בתשלומים הסיכון הוא על תשלומים תורנים, עתידיים, אבל בעסקה בתשלום אחד יכול להיות מצב שבית העסק זוכה, הלקוח עוד לא חויב, ואז יש סיכון למשלם, לחברת כרטיסי האשראי.

בני לרנר: אז הוכנסה הגנה שאם אי-אפשר לקחת מבית עסק את הכסף חזרה, לקזז, הלקוח לא יקבל חזרה את הכסף.

בני לרנר: אז נכנסה ההגנה הזו.

בני לרנר: ועכשיו בשיטת הסלאמי עוברים עוד שלב.

בני לרנר: לא.

בני לרנר: יחזירו כספים, ולא משנה בכלל אם ניתן לקחת חזרה מבית העסק את הכסף או לא ניתן לקחת חזרה מבית העסק את הכסף.

בני לרנר: חברות כרטיסי האשראי אינן חברות ביטוח של עסקאות היסוד.

בני לרנר: כל העיקרון שעומד מאחורי חוק כרטיסי חיוב זה מיהו מונע הנזק הטוב ביותר, וחברי פה דיבר על מפזר הנזק.

בני לרנר: לא, בשאלה של עסקת יסוד אנחנו מדברים על מיהו מונע הנזק.

בני לרנר: חברות האשראי אינן מונע נזק של כשל תמורה, אין להן כלים לשלוט על זה.

בני לרנר: זה רק בית העסק ורק הלקוח, הם מונעי הנזק.

בני לרנר: העמדה פה שהוצגה מנוגדת לעמדת הממשלה, אני רוצה לומר.

בני לרנר: ממשלת ישראל, ועדת השרים לחקיקה לפני כחודש דנה בהצעת החוק של איציק שמולי.

בני לרנר: הצעת החוק של איציק שמולי, הוספת סעיף 10ג רבתי או ד רבתי, למיטב זיכרוני, לחוק כרטיסי חיוב עסקה, במקרה שבו יש חברות שיווק ישיר שמטעות לקוחות וכיוצא בזה, ואז הרשות להגנת הצרכן עושה רשימה של בתי עסק מפירים.

בני לרנר: במקרה כזה חברת האשראי מקבלת הודעה מהרשות להגנת הצרכן: תעצור חיובים לכל הלקוחות, המבוגרים בעיקר, שחויבו על-ידי החברה המפירה הזאת.

בני לרנר: הצעת החוק של איציק שמולי, שעלתה לוועדת שרים לחקיקה, הכילה שני דברים: תעצור חיובים ותחזיר חיובים.

בני לרנר: ועדת השרים לחקיקה בהחלטה שלה קיבלה את הצעת החוק בתיקון אחד, והוא שהיא סירבה לסעיף הקטן שעסק בלהחזיר חיובים.

בני לרנר: כלומר, העמדה המשפטית של ממשלת ישראל דרך ועדת השרים לחקיקה היא שאין להכניס סעיפים שעוסקים בהחזר חיובים לחוק כרטיסי חיוב בהקשרים האלה של כשל תמורה, של הטעיות, דברים מהסוג הזה, אלא רק לעצור חיובים.

בני לרנר: זו העמדה.

בני לרנר: דבר נוסף, אני מקווה שאני לא אומר פה משפט קיטבג, אבל חברתנו ממשרד המשפטים בדקות האחרונות של הדיון אתמול דיברה על שני תיקונים שרוצים לעשות: אחד על החזר חיובים והשני על אי-התאמה, על כשל תמורה חלקי לא קצוב מסוג זה, אותו לא שמעתי מחברי שהוא מבקש.

רונן רגב כביר: עוד לא הגענו לזה.

בני לרנר: אה, ירדתם מזה?

רונן רגב כביר: עוד לא הגענו לזה.

בני לרנר: אה, עוד לא הגענו לזה.

בני לרנר: אז אני שומר על זכותי לעסוק גם בזה ברגע שנגיע לכך.

בני לרנר: תודה רבה.

רחל עזריה: הזכויות נשמרות.

רחל עזריה: בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: שתי שאלות.

לירון מאוטנר לוגסי: אחד, אני רוצה שכן תתייחס למה שהוא דיבר על הפרקטיקה שבה אתם משתמשים בהכחשת עסקה כדי לאפשר ללקוחות לבטל עסקאות שהנכס בהן לא סופק.

לירון מאוטנר לוגסי: ושאלה שנייה, אמרתם שאתם לא מונעי הנזק מבחינת default של בית העסק במובן הזה שהוא לא מספק.

בני לרנר: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל למעשה יש לכם ידע על שימוש למשל בסעיף הזה של כישלון תמורה, נניח מול בית עסק מסוים שיש לגביו הרבה הכחשות עסקה כאלה.

בני לרנר: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: אז יש לכם ידע לגבי הבעיה של ההתקשרות עם אותו בית עסק.

בני לרנר: נכון מאוד.

בני לרנר: ולכן מה שאנחנו עושים כיום – ונלחמים בזה בבתי משפט, ועכשיו בנק ישראל סייע לנו בתיקון שיש עכשיו ל-472 – אנחנו מנסים לבטל את הסכמי הסליקה עם בתי עסק פוגעניים כאלה.

בני לרנר: אנחנו עושים.

בני לרנר: בתי המשפט לא עוזרים לנו.

רונן רגב כביר: איך אתה יודע שהם פוגעניים?

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זאת בדיוק השאלה.

בני לרנר: שהם מטעים לקוחות.

בני לרנר: אנחנו מנסים לבטל - - -

רונן רגב כביר: איך אתה יודע אם אתה לא עוסק בזה?

רונן רגב כביר: אם אתה בכלל לא מיוצג שם?

בני לרנר: אנחנו מנסים לבטל את הסכמי הסליקה ובתי משפט לא מסייעים לנו.

רונן רגב כביר: אני לא מתנצח, אני מנסה באמת להבין.

רונן רגב כביר: איך אתה צובר מידע שעסק הוא פוגעני?

רחל עזריה: רגע, סליחה, אדוני, זה לא עובד.

רחל עזריה: בבקשה, אבל משרד המשפטים - - -

בני לרנר: אנחנו יודעים את זה על-פי שיעורי ההכחשות.

רחל עזריה: אני מחזירה את זכות הדיבור - - -

בני לרנר: ולגבי שאלתה של גברתי, היא שאלה אותי שתי שאלות.

רחל עזריה: נו.

בני לרנר: השאלה השנייה הייתה: זה לא נכון שאנחנו עוקפים.

בני לרנר: מה שקורה הוא שלקוחות פונים ואומרים: לא ביצעתי את העסקה בכלל.

בני לרנר: על עסקות שבפועל, יש מקרים, הם מטעים אותנו.

בני לרנר: הם לא מספרים לנו: כן, עשיתי עסקה, אבל לא קיבלתי את המוצר או הטעו אותי או סיפרו לי על מוצר אחר.

בני לרנר: לא.

בני לרנר: הם אומרים: חויבתי ולא ביצעתי את העסקה.

בני לרנר: העסקות האלה מהסוג של שיווק ישיר רובן המוחלט הן עסקות במסמך חסר, ואז הם שולחים לנו, נותנים להם טופס, והם נותנים הכחשה לפי סעיף 9 לחוק כרטיסי חיוב.

בני לרנר: אבל זה לא המצב שבו לקוח פונה אלינו, אומר: לא קיבלנו את המוצר, ואז אנחנו אומרים לו: תשמע, בוא תשנה את הגרסה שלך, תגיד שלא ביצעת את העסקה, ואז נוכל לטפל בזה.

בני לרנר: זה לא המצב.

בני לרנר: זה ממש לא המצב.

רחל עזריה: בבקשה.

 << אורח >> עודדה פרץ: באמת כמו שנאמר פה, אנחנו מטפלים במקרה בדיוק בסוגיה הזאת בהקשר של התופעה המאוד מאוד קשה של היטלי marketing וקשישים.

רחל עזריה: נכון.

 << אורח >> עודדה פרץ: כבר העלינו לאתר בנק ישראל את ההצעה שעוסקת בנושא הזה.

 << אורח >> עודדה פרץ: זה לאו דווקא קשישים, אנחנו מדברים עכשיו על מצב שיש חשש ממשי להונאה, להטעיה של לקוחות, ובאמת את שואלת איך יודעים.

 << אורח >> עודדה פרץ: אז רשמנו שם כל מיני אינדיקציות לאיך יודעים שיש פה מרמה של לקוחות, וזה לאו דווקא קשישים.

 << אורח >> עודדה פרץ: ההוראה הזאת, הטריגר היה בגלל תופעה של הונאת קשישים, אבל זה יכול להיות כל לקוח.

 << אורח >> עודדה פרץ: אז באמת אחת האינדיקציות זה אם יש הרבה מאוד Chargeback, שזה אומר שיש הרבה מאוד תלונות של לקוחות שאומרים שלא ביצענו את העסקה או שהטעו אותנו.

 << אורח >> עודדה פרץ: זאת אחת האינדיקציות המשמעותיות או הגיל של הלקוחות.

 << אורח >> עודדה פרץ: פירטנו שם רשימה לא סגורה של אינדיקציות.

 << אורח >> עודדה פרץ: חברות האשראי עושות גם היום, בלי שאנחנו דורשים, את הניטור הזה של העסקאות והן מחפשות, והן לא רוצות לסלוק את החברות הבעייתיות האלה, ואז אנחנו בעצם רוצים לעזור להן באמצעות ההוראה הזאת לבטל את הסכמי הסליקה.

 << אורח >> עודדה פרץ: התפיסה של חוק כרטיסי חיוב וגם של החוק הזה היא שאי-אפשר להפוך את חברות כרטיסי האשראי למעין בית משפט.

 << אורח >> עודדה פרץ: זאת אומרת, לפי מה שאתה מציע למעשה בכל עסקה עכשיו חברת כרטיסי האשראי תצטרך להיכנס ולהחליט: ההוא אומר: הזמנתי מקרר אדום.

 << אורח >> עודדה פרץ: החברה אומרת, הספק אומר: לא, הזמנת מקרר לבן.

 << אורח >> עודדה פרץ: ואז בעצם הם יצטרכו להחליט במחלוקת הזאת, ולהחליט אם להחזיר לו.

 << אורח >> עודדה פרץ: זה משהו לא סביר.

 << אורח >> עודדה פרץ: צריך לזכור שהחברה היא בעצם איזשהו צינור באמצעי תשלום, היא לא יכולה להיכנס לכל עסקאות היסוד האלה.

 << אורח >> עודדה פרץ: מה שיש בהרחבה זה שיש עסקה שאפשר להפריד אותה לחלקים בצורה מאוד ברורה.

 << אורח >> עודדה פרץ: יש פה הרחבה לעומת חוק כרטיסי חיוב שקיים היום שמדבר רק על כשל תמורה חלקי.

 << אורח >> עודדה פרץ: לדעתי זה מאוד לא נכון, גם בדעה שהיא רק צינור ואי-אפשר להפוך אותה, פתאום להאשים אותה בזה שהספק לא נתן את התמורה שהובטחה בצורה מדויקת.

 << אורח >> עודדה פרץ: זאת לא אחריות שלה.

 << אורח >> עודדה פרץ: וגם בגלל שכמו שנאמר פה, היא לא הגורם שיש לו את היכולת הכי גדולה, היא לא חברת ביטוח, והיא לא זאת שעכשיו אפשר להטיל עליה את האחריות לאירוע הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה לשאול עוד משהו.

רחל עזריה: בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: אמרת שאין פה התייחסות לשאלה אם יש קיזוז או אין קיזוז.

לירון מאוטנר לוגסי: נניח שההשבה הייתה אפשרית רק אם יש קיזוז, מה היית אומר על ההצעה הזאת אז?

בני לרנר: תראי, הפתרון הזה פותר, נקרא לזה את חלק מהסיכונים הכלכליים שלנו, זה נכון, אבל אנחנו צריכים להיות קוהרנטיים עם העקרונות המשפטיים שעומדים ביסוד החקיקה הזאת.

בני לרנר: אתם גם צריכים לראות את הצד של בתי העסק.

בני לרנר: אתם חייבים גם לראות אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: אני יודעת, בגלל זה אני שואלת.

בני לרנר: אומנם חוק כרטיסי חיוב לכאורה עוסק רק ביחסים שבין מנפיק לבין לקוח, אבל הוא סוג של חוק לטובת צד שלישי.

בני לרנר: כי אם לצורך העניין ללקוח יש זמן מוגבל שבו הוא יכול לפנות ולהכחיש עסקה, אז זה מגן גם על בתי העסק.

בני לרנר: צריך ליצור ודאות.

בני לרנר: אי-אפשר להפוך חוק שעסק באופן שבו מתפעלים כרטיסים ומגינים על לקוחות בפני הונאות לכלי עוקף בית המשפט לתביעות קטנות, וזה מה שקורה כאן.

בני לרנר: תכף נתייחס גם לוורוד פוקסיה.

רחל עזריה: אני שומעת את מה שאתה אומר, שזה עוקף את הכלי לתביעות קטנות.

רחל עזריה: אבל אתה יודע, אחד הדברים שמאוד לא פשוטים זאת מערכת היחסים הלא שוויונית שיש בין חברות גדולות לבין לקוח קטן שבעצם צריך ללכת ולתבוע.

רחל עזריה: לכן, מה זה לעקוף?

רחל עזריה: אנחנו לא מקדשים בהכרח את בית משפט לתביעות קטנות.

רחל עזריה: אם באמת בית משפט היה מוסד שאנחנו כולנו משבחים ומעריכים אז זה עניין אחד, אבל אני לא בטוחה שהטיעון שלך מחזיק מים.

בני לרנר: גברתי, אנחנו צריכים לזכור שהחוק הזה לא עוסק רק בכרטיסי חיוב.

בני לרנר: החוק הזה הולך - - -

רחל עזריה: זה לא משנה.

רחל עזריה: עזוב במה החוק הזה עוסק.

בני לרנר: אבל הזה בעתיד המאוד נראה לעין יכסה כמעט את כל עולם התשלומים במדינה.

בני לרנר: צריך להבין שברגע זה הוא יהפוך לכלי פתרון סכסוכים קל ללקוחות, וזאת לא המטרה שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: בסעיפים האלה יש ממד מסוים של לתת פתרון קל ללקוחות להתמודד עם זה, זה נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה היא האיזון והנקודה שבה אנחנו חותכים כדי לא לפגוע בוודאות של אמצעי התשלום הזה, ולא להתערב יותר מדיי.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, ההשלכות באמת רחבות גם לעניין בתי עסק והאופן שבו הם מקבלים את אמצעי התשלום הזה, אבל אין ספק שהתכלית של הסעיף הזה זה כן להטיל איזשהו תפקיד שהוא - -

בני לרנר: לא זה.

בני לרנר: כשל תמורה חלקי.

לירון מאוטנר לוגסי: - - חיצוני לפעולת התשלום שמתייחס לעסקת היסוד, והוא מטיל אותו על נותני שירותי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה היא הנקודה והאיזון.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אנחנו פשוט מנסים להבין מה היחס שלכם ביחס לאיזון שהוצע.

רחל עזריה: בבקשה.

אלפיה ברוך: קשה לי לקבל את הטענה שמה שכתוב בחוק זה הידרדרות ולא שיפור במערכות היחסים של לקוח, לא בהכרח בחוק הזה, גם בחוק כרטיסי חיוב.

אלפיה ברוך: אני מפנה אתכם לוועדת ברק לפני החוק, אני חושב שרק בודדים קראו אותה פה, אבל מערך התשלומים שנכנס לחוק נובע מפשיטת רגל של חברת "מעוף", מי שזוכר אותה, שמכרה שנה קדימה כרטיסי טיסה בתשלומים, פשטה את הרגל, ונשארה עם כזו חבילה של כסף.

אלפיה ברוך: מאחר שהחוק לא כיסה את הזיכוי העתידי הכניסו את התיקון הזה.

אלפיה ברוך: בהמשך קרתה פרשת "מדיקל" בנתניה, שרופא שיניים מכר שירותי בריאות במחירים מצחיקים, גבה מחברת Cal ומחברת ישראכרט ביחד משהו כמו 10 מיליון שקל שאי-אפשר היה להשיב אותם, והייתה בעיה משפטית, ואז הכניסו את התיקון הזה לחוק.

אלפיה ברוך: האם זו הידרדרות או האם זה שיפור במצב היחסים של הגנה על הלקוח?

אלפיה ברוך: אני חושב שזה שיפור.

אלפיה ברוך: אני מבקש להפנות לכמה דברים ספציפיים בתוך האמירות שנאמרו כאן.

אלפיה ברוך: דבר ראשון, בסעיף (2)(ב) – זה לא בדיוק לפי הסדר – אבל צריך לזכור שצריך לתת ביטוי - - -

לירון מאוטנר לוגסי: לא הבנתי.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (2)(ב) לחוק?

אלפיה ברוך: איפה שאתם מתייחסים לסולק וליכולת הקיזוז, ב-17(2)(ב).

אלפיה ברוך: תזכרו שכשאתם מדברים על הארץ זה נורא נחמד, יש יחסים בין מנפיק וסולק בטלפון, יש רק 15,000 סולקים בעולם.

אלפיה ברוך: מאיפה המנפיק ידע אם הסולק זיכה את בית העסק, מה מערכת היחסים שלו איתו, האם יש לו זכות קיזוז?

אלפיה ברוך: האם אין לו זכות קיזוז?

אלפיה ברוך: אז או שתעשו הבחנה בין הארץ לחו"ל, או שתיקחו את הארץ ותעשו אותה כמו חו"ל.

אלפיה ברוך: כי כשאני קונה בחוץ לארץ משהו והסולק זה הסיטיבנק בניו-יורק, אין לאף חברת אשראי ישראלית מושג מה קורה ביחסים בין הסיטיבנק כסולק לבין בית העסק שנקרא "גאפ" בשדרה השלישית בניו-יורק.

אלפיה ברוך: אין לו שום מושג.

אלפיה ברוך: זה לא במערכת היחסים שלו איתו.

אלפיה ברוך: אז איך הוא ידע אם יש זכות קיזוז או אין זכות קיזוז?

אלפיה ברוך: מה יעשה הסיטיבנק עם זה?

אלפיה ברוך: ולכן, אני איתן בדעתי, ואני אפרט לך גם בהמשך לגבי כשל תמורה מלא וחלקי.

אלפיה ברוך: יש לחזור לבית העסק.

אלפיה ברוך: עכשיו, לגבי קיזוז, אתם לא מציינים - - -

לירון מאוטנר לוגסי: תסביר מה זה אומר יש לחזור לבית העסק.

אלפיה ברוך: אני אסביר.

אלפיה ברוך: לחזור ולקחת את הכסף חזרה.

אלפיה ברוך: באיזונים שבין בית עסק שמקבל תמורה על משהו שהוא לא סיפק לבין לקוח שמשלם על מוצר שהוא לא קיבל, לדעתי הלקוח עולה על בית העסק.

אלפיה ברוך: בית העסק זה גוף עסקי, לא סיפק מוצר, שיתכבד וישלם.

אלפיה ברוך: לגבי טענת הקיזוז, אתם לא מציינים את מרכיב הזמן, ולא מציינים האם יימשכו היחסים העסקיים בין הסולק לבין בית העסק.

אלפיה ברוך: אם אין לו זכות קיזוז כי אין יותר פעילות עסקית יתכבד וינתק את ההסכם.

אלפיה ברוך: הרי מה יקרה בפועל?

אלפיה ברוך: יום לאחר מכן יהיו לו שוברים, אבל כבר זכות הקיזוז פסקה, כי ביום שפנו אליו הוא בדק ולא היה לו כסף.

אלפיה ברוך: אז אם לא תאריכו את זכות הקיזוז בזמן אז יימשכו היחסים העסקיים, בית העסק לא יחויב על-ידי הסולק, והלקוח לא יקבל את התמורה.

אלפיה ברוך: ולכן, אני מציע להסתכל תמיד דרך הנקב של הלקוח, דרך העינית של הלקוח, ולראות האם אפשר לייצר מצב שמזכים אותו.

אלפיה ברוך: כשאתם אומרים "אינו יכול להיפרע" מה המשמעות?

אלפיה ברוך: אם הסולק הקדים את הזיכוי לבית העסק, back to back לצורך העניין, ביום הגעת העסקה, הרי דקה לאחר מכן הוא כבר לא יכול להיפרע בגין העסקה הזאת.

אלפיה ברוך: ואז לא יעזור כלום, לפי תפיסת

אלפיה ברוך: כם הלקוח לא יוכל להיפרע ולא יוכל לקבל זיכוי.

אלפיה ברוך: יש עם זה בעיה.

לירון מאוטנר לוגסי: לא הבנתי.

לירון מאוטנר לוגסי: אלא אם כן יש אפשרות קיזוז.

אלפיה ברוך: לא.

אלפיה ברוך: היום במערך היחסים בין בית העסק לבין סולק, למעט אם העסקה היא קרדיט או חיוב מיידי, הזיכוי הוא פעמיים בחודש, אלא אם כן יש הסכמים אחרים מיוחדים.

אלפיה ברוך: איך תפרשו את המילים "אינו יכול להיפרע" אם הסולק מסיבות שלו, בין אם מימוניות או לא, החליט לזכות את בית העסק יום לאחר ביצוע העסקה?

אלפיה ברוך: באותה שנייה הוא לא יכול להיפרע, כי הוא שילם כבר לבית העסק.

רחל עזריה: לפני שאתם יוצאים.

רחל עזריה: יש לנו קבוצה של חיילים, אתם רוצים לומר כמה מילים?

רחל עזריה: תציגי.

קרן מאור: אני מפקדת - - - של השלמה של השכלה של 12 שנות לימוד דרך הצבא.

קרן מאור: החיילים מגיעים אלינו בסוף השירות ומשלימים את ההשכלה שלהם, ובאנו לסיור.

רחל עזריה: להכיר את הכנסת.

קרן מאור: כן.

רחל עזריה: אז רק אגיד כמה מילים.

רחל עזריה: רוב העבודה בכנסת נראית ככה, מאוד מאוד שונה ממה שרואים בתקשורת.

רחל עזריה: יושבים ודנים בחוק שעתיד לשנות הרבה מאוד מהכלכלה של מדינת ישראל, כי כמעט הכול ישולם דרך הסלולריים.

רחל עזריה: זה בעצם מעבר – אם היה פעם מזומן, צ'קים, כרטיסי אשראי – אז זה שינוי מאוד גדול.

רחל עזריה: אנחנו בעצם דנים בפרטי הפרטים של איך יהיה אפשר לעשות את העסקאות בצורה הטובה ביותר גם כדי שיהיה אמון בין הצרכנים לבין הספקים, וכדי שזה יעבוד הכי טוב.

רחל עזריה: ברוכים הבאים.

רחל עזריה: אני דווקא שמחה שיצא לכם לראות דיון קצת פחות דרמטי, כי בסוף ככה הכנסת עובדת רוב הזמן.

רחל עזריה: בהצלחה מאוד גדולה, ותודה.

רחל עזריה: בבקשה.

אלפיה ברוך: אני עוד מעט אסכם בראשי פרקים את מה שאמרתי כי זה נאום קצת ארוך.

אלפיה ברוך: אני הולך לסעיף (2)(א), אתם יכולים להסביר מה הכוונה: "המשלם ביטל את עסקת היסוד?".

אלפיה ברוך: מול מי הוא ביטל?

לירון מאוטנר לוגסי: מול בית העסק.

אלפיה ברוך: ואם אין בית עסק?

אלפיה ברוך: לא יתקיים התנאי.

אלפיה ברוך: כי אתם מבקשים שיהיו שני תנאים במצטבר, לא יתקיים התנאי, ולכן הוא לא זכאי לשום דבר.

אלפיה ברוך: זה עולה על הדעת?

לירון מאוטנר לוגסי: אם אין בית עסק אז איך מעבירים לו?

אלפיה ברוך: אין בית עסק או שהוא עזב או שאין כתובת.

אלפיה ברוך: ולכן אני מציע להשמיט את הסעיף הזה כתנאי בלעדי לקיומה של הזכות של הלקוח.

אלפיה ברוך: הוא יכול להודיע אבל זה לא יהיה תנאי לזיכוי.

אלפיה ברוך: בתפיסה שלכם זה תנאי, כי אתם מבקשים ששני התנאים יתקיימו.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון, בגלל שאם - - -

אלפיה ברוך: ואם הוא לא הודיע?

אלפיה ברוך: למה הוא צריך להודיע ל"א.ל.מ" שלא סיפקה לו פריג'ידר?

אלפיה ברוך: מה הוא צריך להודיע להם?

אלפיה ברוך: הם לא סיפקו במועד.

לירון מאוטנר לוגסי: כי יכול להיות שהם יספקו לו אותו מחר, אז אתה רוצה שהוא יבטל את העסקה?

אלפיה ברוך: קודם כול הם הפרו את הסכם ההזמנה, נכון?

אלפיה ברוך: כי הוא בא בתאריך שלאחר התאריך.

אלפיה ברוך: אני איתך, אני לא רוצה ליצור יש מאיין, אבל תזכרו שהלקוח מחויב אחת לחודש.

אלפיה ברוך: ב-30 בחודש לא סיפקו לו את הפריג'ידר, ב-2 בחודש הוא אמור להיות מחויב בתשלום התורן של העסקה, נגיד שזה 100 דולר, אם הוא לא הספיק להעביר את המכתב הוא יחויב ב-100 דולר, שלתפיסתכם זה לא רברסיבילי יותר.

אלפיה ברוך: אני טוען שמהרגע שהוא הרים את הטלפון והודיע על כשל קמה לו הזכות.

אלפיה ברוך: שיודיע בדיעבד לבית העסק, אבל שזה לא יהיה תנאי.

אלפיה ברוך: זה מסוכן נורא, כי אם אין לו עם מי לדבר כי אין שם אף אחד, כי הכול סגור, מה אז?

אלפיה ברוך: לא הצעתם פה פתרון.

אלפיה ברוך: לא הוצע פה שום פתרון.

אלפיה ברוך: הוצע רק שזה יהיה תנאי.

מיקי לוי: אם הוא הוריד מסך, אותה חברה הורידה לו מסך.

רחל עזריה: כן.

אלפיה ברוך: נכון.

אלפיה ברוך: ולכן סעיף (2) לא צריך להיות תנאי במצטבר, הוא צריך להיות בנפרד.

אלפיה ברוך: ועכשיו אני מסכם את מה שאמרתי.

אלפיה ברוך: צריך לבחון טוב טוב את המילה קיזוז ולראות מתי היא מתקיימת.

אלפיה ברוך: האם בנקודת הזמן שהגיעה התלונה לסולק או שהיא מתמשכת על ציר של זמן?

אלפיה ברוך: לדעתי, היא צריכה להימשך על ציר של זמן ככל שמתקיימים היחסים בין הסולק לבין בית העסק.

אלפיה ברוך: האפשרות השנייה, יתכבד הסולק, ואם אין לו זכות פירעון שינתק את החוזה, כי בתפיסה נוצר כשל בתעשייה.

לירון מאוטנר לוגסי: עוד פעם את האפשרות השנייה.

אלפיה ברוך: ינתק את החוזה מבית העסק.

אלפיה ברוך: אם אין לו זכות פירעון לא יכול להיות שבית עסק שלא מספק מוצרים ולא ניתן להיפרע ממנו בנקודת זמן ימשיך לחיות בעולם הסליקה כאילו שום דבר לא קרה.

אלפיה ברוך: פשוט לא יכול להיות.

אלפיה ברוך: הדבר הבא, אני מבקש מכם להתייחס לנושא של הארץ וחו"ל.

אלפיה ברוך: הדברים אינם זהים.

אלפיה ברוך: בארץ זה עולם קטן, חמישה סולקים וכמה מנפיקים, והם יכולים לקיים ביניהם קשר טלפוני ככל שהדבר מותר.

אלפיה ברוך: זה לא קורה בחוץ לארץ, אין כזו חיה.

אלפיה ברוך: ואז מה יקרה?

אלפיה ברוך: איך יתקיימו התנאים שאתם מדברים עליהם?

אלפיה ברוך: אי-אפשר.

אלפיה ברוך: פשוט לא ניתן.

לירון מאוטנר לוגסי: מההיכרות שלך עם הסדרים בחו"ל?

אלפיה ברוך: הזכויות מוחלטות בצד של המנפיק.

אלפיה ברוך: Non-receive of merchandise, אי-הגעת מוצר, יש זכות ללקוח לבטל את העסקה, נקודה.

אלפיה ברוך: ללא שום קשר במצב הסולק ובמצב בית העסק.

אלפיה ברוך: יש לסולק זכות לחזור ולהגיד ולהוכיח: הנה, שלחו לכתובת הזאת ולכתובת הזאת, אבל זה לא תלוי בסיטואציה הכלכלית שבין הסולק לבין בית העסק.

לירון מאוטנר לוגסי: ושם יש גם השבה רטרואקטיבית?

לירון מאוטנר לוגסי: אתה מדבר באירופה, בארצות-הברית?

אלפיה ברוך: זה מופרד לגמרי, היחסים הם בין מנפיק לסולק, הם לא מתערבים ברמה שמתחת.

אלפיה ברוך: הנוהלים של ויזה העולמית ושל מסטרקארד מתערבים ביחסים בין מנפיק לסולק בלבד, נקודה.

אלפיה ברוך: הסולק בדרך כלל כדי לגבות את עצמו מייצר back to back, הסכמים כלפי מטה.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

אלפיה ברוך: והמנפיק מגן על הלקוח.

אלפיה ברוך: זאת אומרת, נוצרו הזכויות גם בראייה של הארגונים הבין-לאומיים, ההגנה היא על הלקוח.

אלפיה ברוך: אני לא אומר שאין הגנות על בית עסק, אבל התפיסה היא להגן על הלקוח.

אלפיה ברוך: איפה שהוא עשה עסקה שישלם ואיפה שהוא לא עשה עסקה – ביחסים בין מנפיק וסולק יש כללים, במיוחד במסמך חסר ובכשלי תמורה, שזו המודרנה של עולם האינטרנט.

רחל עזריה: נכון.

אלפיה ברוך: אני חושב שבזה סיימתי, אני מציע לתת על זה את הדעת.

בני לרנר: אין - - - של הארגונים.

בני לרנר: לא נכון.

אלפיה ברוך: כשנגיע לתשלום נדחה אני אתייחס בנפרד.

רונן רגב כביר: אם אפשר להתייחס לכמה נקודות שעלו.

רחל עזריה: לירון.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אשמח לשמוע.

מיקי לוי: שילך הביתה ויעשה שיעורי-בית.

מיקי לוי: מה שהוא שם עליה - - -

רחל עזריה: יש פה קצת דרמה.

רחל עזריה: בבקשה.

עדו מלין: אם אפשר בקצרה.

עדו מלין: שני נושאים, אחד לגבי מה שאמר חברי מקודם.

עדו מלין: צריך לשים לב שההצעה שאתה מציע תטיל בעצם על המנפיק ועל הסולק מחויבות מאוד גדולה במערכות היחסים מול בית העסק, שגם הוא אולי יצא לדרכו עם המשלוח, לא המשלוח, ובאיזה דקה בדיוק הוא יודיע לו, ואיפה זה נמצא, כי הוא הספיק להודיע לו באותה דקה שהוא ביטל.

עדו מלין: במקום הצרכן, שהצרכן צריך להודיע לבית העסק על הפסקת השירות שהוא לא מרוצה, זה הדבר ההגיוני ביותר.

עדו מלין: אולי אתה רוצה במקרים שבהם בית העסק הפסיק לעסוק, מה יהיו אז ההנחיות?

עדו מלין: על זה אולי משרד המשפטים יכול לחשוב על איזשהו רעיון.

עדו מלין: זה דבר ראשון.

עדו מלין: דבר שני, אמר פה מקודם חברי מ"אמון הציבור" לגבי העולם של ישראכרט וויזה שיש להן מספיק כסף כדי למנוע את הסיכונים.

רונן רגב כביר: יש להן מספיק כלים.

עדו מלין: כלים וכסף.

עדו מלין: אני מזכיר לוועדה הנכבדה שהחוק הזה עוסק בכולם, להרחיב את התחרות, לאפשר ל"פינטיקים", לאפשר לאחרים.

עדו מלין: לא כל אחד ולא כל בית עסק יוכל להתמודד עם מסה כזאת שהוא נושא על גבו, להתחיל אין-ספור תכתובות עם בתי עסק על ביטול וקיזוז.

עדו מלין: מה שיש כיום בחוק, לפחות בעניין של מכאן ולהבא, הוא אמור לספק, אחרת אנחנו נכנסים למערכת יחסים שבה שוב, רק בודדים יוכלו לחצות את מכשולות הרגולציה כדי לעמוד בכל ההוראות האלה ולהתמודד.

עדו מלין: אתה מטיל המון המון פעולות על אותם עסקים קטנים שיכנסו לתחום הזה שאמור להיות פתוח לכולם כ"פינטק".

רחל עזריה: בבקשה.

גיל ברגפרוינד: מתלונות שמגיעות אלינו מאות ואלפים של מקרים עוסקים במקרה הזה שיש כשל תמורה מלא ופשוט פונים לחברת אשראי ואין מענה.

גיל ברגפרוינד: אין מענה בכלל.

גיל ברגפרוינד: תעשו מה שאתם רוצים, לא תקבלו החזר.

גיל ברגפרוינד: החוק שאנחנו כרגע נמצאים בחקיקה שלו מאפשר לנו את הפתח לעשות את התיקון ולהגיד: כאשר יש כשל תמורה מלא הצרכן כנראה היה הגון, לא נתפוס אותו כרמאי.

גיל ברגפרוינד: הצרכן ניסה ועשה כל מה שהוא יכול.

גיל ברגפרוינד: אז בכשל תמורה מלא בכל מקרה לא משנה באיזה מועד הוא עשה את זה, האם באותו יום או למוחרת או כעבור יומיים, ראוי שהחברות יחזירו לו את הכסף.

גיל ברגפרוינד: בזה לא יכול להיות בכלל איזשהו משחק.

גיל ברגפרוינד: למה הצרכן הוא זה שצריך להיפגע?

גיל ברגפרוינד: הוא האחרון שיכול להילחם.

גיל ברגפרוינד: אנחנו מגישים מאות תביעות.

גיל ברגפרוינד: אנחנו עוזרים לצרכנים להגיש מאות תביעות לבתי הדין.

גיל ברגפרוינד: אבל למה צריך להגיע לשם?

גיל ברגפרוינד: למה לא מראש להגיד שהחוק כבר יעזור לנו לפתור באופן כזה שהוא יעזור לצרכן מראש.

גיל ברגפרוינד: אם הוא ישר, ואנחנו מניחים שהצרכן ישר, תן לו את האפשרות הזאת להתמודד עם זה.

גיל ברגפרוינד: למה להיות האחרון בשרשרת הבשר הזאת?

רחל עזריה: בבקשה.

רונן סולומון: אני חושב שהתיקונים שמוצעים גם בנושא של ביטול הסכם הסליקה שכרגע בטיוטה בבנק ישראל, וגם הצעת החוק של חבר הכנסת איציק שמולי שעולה בוועדת הכלכלה מתישהו בדצמבר, אם אני לא טועה ב-11 בדצמבר, נותנים את המענה הראוי וההוגן, ולא גורמים נזק כלכלי.

רונן סולומון: הנושא של ההשבה או הקיזוז יגרמו פה לנזק כלכלי שמן הסתם יגולגל הלאה.

רונן סולומון: ומי יהיה הנפגע?

רונן סולומון: אנחנו צריכים לזכור שמלבד הצרכים כשכרגע הציגו אותם – חברי הכנסת מיקי לוי, אני עכשיו פונה אליך, כי אתה דווקא בעד העסקים הקטנים והבינוניים – מי שייפגע פה במקרה של הקיזוז הם בעיקר אותם עסקים קטנים ובינוניים.

רונן סולומון: עוד פעם, רוב העסקאות נעשות מול עסקים קטנים, לא מול העסקים הגדולים.

רונן סולומון: הרבה פעמים בן אדם מבצע את העסקה בעסק קטן, בין אם זאת המכולת השכונתית, הירקן השכונתי, או מי שזה לא יהיה, ואז הוא יגיע למצבים שבסוף החודש יש לו תזרים מסוים שהוא חוזה.

רונן סולומון: בינתיים הלקוחות מודיעים לחברות כרטיסי האשראי: תתחילו לקזז או מכחישים עסקה, לא משנה מה – הכחשת עסקה כמובן לא כשמישהו יזם להם את זה, כי אין דבר כזה – וזה פשוט ממוטט את כל מערך - - -

ורד קירו זילברמן: הוא מבלבל את המונחים.

רחל עזריה: רגע, יש פה שני מונחים.

רחל עזריה: מה העניין עם הכחשת עסקה לעומת כשל תמורה?

רונן סולומון: הכחשת עסקה זה במקרה שנגיד אני רואה חיוב, לא נכנסתי לתחנת דלק, חייבו אותי עבור קניית דלק, אני אומר שאני מכחיש את העסקה.

רונן סולומון: לא הייתי בתחנת הדלק אף פעם או שעשיתי עסקה בטלפון ואני אומר שזה לא אני.

רונן סולומון: בדרך כלל זאת עסקה במסמך חסר.

רונן סולומון: כמובן שמזכים אותי, בודקים מול בית העסק האם אכן אני ביצעתי, יש חתימה, וכדומה, היה זיהוי וכדומה.

רונן סולומון: זה במקרה של הכחשת עסקה כשאני אומר שלא אני ביצעתי את זה, אלא מישהו אחר ביצע.

רונן סולומון: יש מקרים נוספים שאני אומר שהזמנתי מוצר, המוצר לא הגיע, קניתי אותו, נגיד מקרר ב-36 תשלומים - - -

ורד קירו זילברמן: זה בלבול של מושגים.

מיקי לוי: יש משהו במה שהוא אומר, כי יש ביטולי עסקה מרחוק של מסמך חסר, ואותו בעל עסק נשאר ללא כלום.

רונן סולומון: בדיוק.

מיקי לוי: לא זאת ועוד, אם הוא הזמין פיצות ב-100 שקל בטלפון, אין pin code, בנק ישראל מעכב את העניין הזה.

מיקי לוי: יהיה pin code גם אם אני אביא חוק.

אלפיה ברוך: זה נכון, לא יהיה בהזמנה טלפונית.

מיקי לוי: אז שיהיה אישור כמו בפלאפון כשאני נכנס למגרש חניה ו"פנגו" שולח לי.

מיקי לוי: אבל זה עולה כסף, למה שהם יעשו את זה?

מיקי לוי: ואז יש ביטול עסקה על 100 שקל.

מיקי לוי: ביטול העסקה על 100 שקל, הוא גם ישלם אחר כך את המחיר של הביטול וגם 49 שקל.

מיקי לוי: בנק לאומי המציא מלפני שבועיים חיוב חדש, Chargeback, זה גם רצחת וגם ירשת.

מיקי לוי: אני מבקש, גברתי, לדבר שלוש דקות אחרי העניין הזה, וגם מול משרד המשפטים וגם מול בנק ישראל.

מיקי לוי: כי אנחנו באים להגן על האזרח וזה בסדר גמור, אבל צריך למצוא את האיזונים גם עם בתי העסק הקטנים והבינוניים, כי נסגרים 40,000 בשנה, ויש פגיעה מהותית בכלכלת מדינת ישראל עם סגירת העסקים האלה.

מיקי לוי: אי-אפשר להתרכז בצד אחד, ואני בעד האזרח.

מיקי לוי: אני מבקש שתיתני לי שלוש דקות, לא יותר מזה, על הנושאים שאני מרכז באופן כללי, ואני מתעסק עם כרטיסי אשראי מזה ארבע שנים.

מיקי לוי: יש את הצולבת, שהוא 0.7%, ברוך השם, המפקחת על הבנקים תוריד את זה ל-0.6%, עד 2022 נדמה לי ל-0.55%.

אלפיה ברוך: 40 מיליון שקל - - -

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: יש שני סוגים של כרטיסי אשראי שתכף גם נעמוד עליהם.

מיקי לוי: במאה השנייה כשמדינת ישראל, מדינת ההייטק לא מסוגלת להתמודד עם העניין הזה, אז אני אומר לכם, יש כאן סתם לדוגמה, תעריפים שמוציא בנק מסוים שד"ר לכלכלה גם לא מסוגל, אני לא הצלחתי להתמודד עם זה.

מיקי לוי: הלכתי עם אחרים, והמפקחת על הבנקים צריכה לפשט את העניין הזה.

מיקי לוי: זה אתם.

מיקי לוי: יש את העמלה הצולבת 0.7% בחוק, ועכשיו בית העסק הקטן מתחיל להתמקח.

מיקי לוי: "שופרסל" שהוא giant משלם 0.8%, סבבה, לא קרה כלום.

מיקי לוי: ופיצרייה באשדוד, שאיתה התחלתי את כל העסק, התחיל לשלם 1.8%, 2.2%.

מיקי לוי: אין בחוק מגבלה, אין.

מיקי לוי: יש מגבלה על הצולבת.

מיקי לוי: אם אני מזמין מאותו בעל פיצה ב-100 שקלים, עזבי את העמלה שלוקח אותו בנק, ואני מבטל הזמנה מרחוק, מסמך חסר, ואני אחרי יומיים מבטל את העניין הזה, בנוסף לאומי קארד גובה על ביטול העסקה 49 שקלים פלוס עמלת הביטול.

מיקי לוי: זאת אומרת, גם סיפקתי את הסחורה וגם שילמתי 49 שקלים ועוד שישה שקלים ביטול עסקה או כמה שבנק לאומי לוקח.

מיקי לוי: אבל יותר חמור מכך, אם אני קונה פיזית בבית עסק קטן של שישה מטר מרובע מקרר בקריית שמונה, והזמנתי צבע כסף, ואחרי חודש וחצי אומר לי בעל העסק: אין לי צבע כסף, יש לי רק לבן.

מיקי לוי: ביטול עסקה.

רחל עזריה: פה הדיון היה תמיד ורוד פוקסיה.

מיקי לוי: לא חשוב.

מיקי לוי: אם זאת חברת לאומי קארד באמצעות פקיד ישיר הוא לוקח 11.5 שקלים, ובהתאמה – זאת אומרת, זה לא באמצעות פקיד, חזרה, עוד 10.4 שקלים.

מיקי לוי: לא תם העניין.

מיקי לוי: ישראכרט 9.36 שקלים באמצעות פקיד ישיר.

מיקי לוי: והגדילה לעשות חברת Cal, 23.4 שקלים, זה ה-giant בחסות החוק.

מיקי לוי: אישרנו לו לא למכור את "כלל", בנק דיסקונט עד 2022, אם אני לא טועה.

מיקי לוי: ו-9.5 שקלים בהתאמה אם זה לא באמצעות פקיד.

מיקי לוי: אבל, עזבי, אם קניתי מקרר ב-10,000 שקל, והייתי מספיק חזק לשלם רק 2% לחברת כרטיסי האשראי באשר היא, וביטלתי את העסקה, בנוסף לדמי הביטול ה-200 שקלים ששילמתי עמלה לא מוחזרים לבעל העסק.

מיקי לוי: איפה אתם בחוק הזה מכניסים את העניין הזה?

מיקי לוי: איפה 40,000 עסקים קטנים?

מיקי לוי: אני מודה שאני לא מצליח לצאת ראש עם המפקחת על הבנקים.

מיקי לוי: לא מצליח.

מיקי לוי: מפחדים מחברות כרטיסי האשראי ומהבנקים.

מיקי לוי: ורק באמצעות חקיקה נצטרך להכריח אותה.

מיקי לוי: למה אני בקריית שמונה שבקושי מוכר 300,000 שקל בשנה מקררים צריך לשלם 200 שקל על ביטול העסקה?

מיקי לוי: מה?

מיקי לוי: תסבירו לי.

מיקי לוי: 2%, הייתי חזק וסיכמתי, יש בפריפריה שמשלמים 2.5%, 2.4%, 2.6%.

מיקי לוי: מצאתי גם כאלה בשדרות ובקריית שמונה, כי אין להם כוח מיקוח כמו ל"שופרסל" 0.8%.

מיקי לוי: אין להם.

רחל עזריה: נכון.

מיקי לוי: אני מביא את זה לתשומת לבך, ושזה ייכתב בפרוטוקול.

מיקי לוי: עכשיו יש עוד משהו.

מיקי לוי: הייתי בארצות-הברית ב-2004, היה לי כרטיס אחד, הייתי בשליחות מדינת ישראל, קרדיט דביט.

מיקי לוי: באותו כרטיס כשהייתי הולך ל-Starbucks קונה קפה ב-1.6 דולר - -

רחל עזריה: היו שואלים אותך קרדיט או דביט.

מיקי לוי: - - היו שואלים אותי, והייתי אומר מה שאני רוצה, אם יש לי כיסוי או אין לי כיסוי, זה לא משנה.

מיקי לוי: אבל אם אני בא לפלאפל פה ביציאה מהעיר ונתקעתי בלי כסף, ואני מת מרעב למרות שיש לי מינוס בחשבון הבנק שלי, הוא אומר לי: אחי, עזוב אותך, לא רוצה לקחת ממך קרדיט 14 שקלים על פלאפל בעוד חודש וגם לשלם עמלה, רוצה דביט.

מיקי לוי: לא רוצה קרדיט.

מיקי לוי: ואז אני אומר, טוב, אני אכנס למינוס של 16 השקלים.

מיקי לוי: מה אומר בנק ישראל?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: שני כרטיסים.

מיקי לוי: רק 10%, נדמה לי, מתושבי מדינת ישראל שמחזיקים כרטיסי אשראי מחזיקים כרטיס דביט.

מיקי לוי: רק.

רחל עזריה: זה גם מתחבר לעניין של בעלי החשבונות המוגבלים.

מיקי לוי: - - - זה הרבה יותר נמוך.

מיקי לוי: אם אני משלם בדביט העמלה תהיה 0.25% בעוד חודש, אם אני לא טועה.

מיקי לוי: אומרים לי שאין את הטכנולוגיה.

מיקי לוי: ב-2000 זה כבר היה בארצות-הברית.

אלפיה ברוך: יש.

מיקי לוי: לא, עזוב, הלכתי לשב"א, אמרו: רק תגידו, זה ייקח לנו בין חודש לשלושה חודשים.

רחל עזריה: אבל יש פה שני דברים.

מיקי לוי: אני לא מבין – זה אשתי, תמיד זה ככה.

מיקי לוי: אבל אני באמצע נאום.

מיקי לוי: ביי.

רחל עזריה: רגע, סליחה, עכשיו אתה חייב את הסיפור.

רחל עזריה: יש סיפור.

רחל עזריה: הפסקה מתודית.

מיקי לוי: היינו בארצות-הברית שלושה חודשים.

מיקי לוי: אחרי שלושה חודשים אנגלית אוניברסיטאית אינה מספקת לתת הרצאה על טרור.

מיקי לוי: שבוע לפני כן הכנתי פרזנטציה באנגלית, לא ישנתי.

מיקי לוי: 50% מהמילים איך להגיד אותם.

מיקי לוי: אני נוסע שלוש שעות ומגיע לאולם פי שניים מזה, 300 אמריקנים חמורי סבר יושבים.

רחל עזריה: אלו לא היו חיילים?

רחל עזריה: משום מה אני זוכרת משהו עם ביטחון.

מיקי לוי: מגיע מייג'ור ג'נרל, כולם שקטים, ואני מתחיל לדבר, וקיר ביני לבינם.

מיקי לוי: ממש קיר של קרח.

מיקי לוי: לא מצליח ליצור איתם קשר בכלל.

מיקי לוי: ואני עושה טעויות, ואומר: I'm sorry English is not my first language Sorry about that, if I make some mistakes.

מיקי לוי: Sorry etc etc, ואז טלפון.

מיקי לוי: אני רואה שזאת אשתי, מנתק.

מיקי לוי: כמו עכשיו, לא הזמנתי.

מיקי לוי: אחרי דקה עוד פעם טלפון, עוד פעם מנתק.

מיקי לוי: בפעם השלישית אני אומר, חתיכת אידיוט, הגעתם לפני שלושה חודשים לארצות-הברית, אולי קרה משהו בבית.

מיקי לוי: ואני אומר: I'm sorry, it's my commander.

מיקי לוי: זה מה שיצא לי.

מיקי לוי: נהיה שקט באולם.

מיקי לוי: אשתו.

רחל עזריה: זה היה לפני חיילים, נו, כן.

מיקי לוי: ה-Commissioner, ה-Major general, המפכ"ל מתקשר.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אני אומר שאני באמצע ההרצאה.

מיקי לוי: היא אומרת: כשתגמור תעבור ל-Giant, זה הסופר המקומי, תביא: קמח, מלח, לחם, גבינה, חלב.

מיקי לוי: אני אומר לה: השתגעת?

מיקי לוי: סוגר את הטלפון, ואז אומר: I'm sorry, it's my commander, it's my wife.

מיקי לוי: כולם התחילו לצחוק.

מיקי לוי: ראיתי ככה, נפלט לי, אמרתי: You can be great generals outside, but inside in your home, if you're lucky maybe you are a sergeant..

מיקי לוי: יש כאן הרבה sergeant, כי אני רואה שכל הגברים צוחקים, כולם אותו דבר בבית.

מיקי לוי: אבל מאז, כל פעם שהייתי הולך לתת הרצאה הייתי אומר: תני לי צלצול בשלוש עשרים וחמש, וזה עבד כל פעם מחדש.

מיקי לוי: הפעם לא הזמנתי את זה.

רחל עזריה: אני רוצה לומר משהו, להחזיר אותנו, על הקרדיט והדביט.

רחל עזריה: יש פה שני דברים.

מיקי לוי: אני חוזר על זה.

מיקי לוי: אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה.

רחל עזריה: תבקש.

יעקב אשר: אי-אפשר לעצור אותו.

רחל עזריה: אי-אפשר לעצור אותו.

מיקי לוי: תקבעי תאריך תחולה בחוק איפשהו.

מיקי לוי: לא יכול להיות שמדינת Start-up Nation תגיד שזה בלתי אפשרי.

מיקי לוי: מה העקשנות הזו?

מיקי לוי: אני מודה שאני לא מצליח מול בנק ישראל, אבל בסוף אני אביא את זה עליהם בחוק.

קריאות: - - -

מיקי לוי: אני יודע.

מיקי לוי: אנחנו מכירים.

מיקי לוי: כל שלושה חודשים אני יושב אצלם, הם שומעים אותי.

מיקי לוי: יש לי בשבוע הבא פגישה גם הד"ר חדוה בר.

אלפיה ברוך: ואומרים שאתה צודק.

מיקי לוי: אני לא אוותר.

מיקי לוי: אני אעשה בלגן אימים.

מיקי לוי: תסבירו לי למה בית עסק צריך לשלם כ-10,000 שקל, 200 שקל כשאין עסקה.

רחל עזריה: לא צריך בלגן אימים.

רחל עזריה: בואו, קדימה, התקדמנו.

יעקב אשר: אתה רוצה שידברו איתך?

יעקב אשר: תקדם חוק.

מיקי לוי: תקבעו בחוק שלפחות זה לא - - -

יעקב אשר: תקדם חוק, יתחילו לדבר איתך.

רחל עזריה: כמה דברים.

רחל עזריה: בנושא הזה אנחנו שותפים לעניין הזה, אני מסכימה.

רחל עזריה: גם דיברנו על זה עוד קודם, על העניין של כרטיסי דביט, וזה מתחבר לנושא של - - -

מיקי לוי: וגם על ה-Chargeback.

רחל עזריה: סליחה.

מיקי לוי: סליחה.

רחל עזריה: באהבה, אבל – העניין של בעלי החשבונות המוגבלים, הם הראשונים לסבול מהנושא של הדביט.

רחל עזריה: אתה מעלה, מיקי, שתוכל לבחור קרדיט או דביט, אבל היום הבעיה היא שאין כמעט שימוש בכרטיסי הדביט, ובעלי חשבונות מוגבלים כשזה אמור להיות הנתיב שלהם.

רחל עזריה: זה נתיב שהרבה פעמים חסום בפניהם, והם לא יכולים להשתמש בו - -

מיקי לוי: אין בעיה, שהבנק לא יאפשר להם.

רחל עזריה: - - בגלל שזה נחשב גם ככרטיסי אשראי, וזה מוגדר באותה צורה בחוק.

 << אורח >> עודדה פרץ: זה תוקן כבר.

רחל עזריה: זה תוקן אבל זה - - -

 << אורח >> עודדה פרץ: זה תוקן בחוק הפחתת מזומן.

רחל עזריה: אני יודעת.

רחל עזריה: זה היה אמור להיות מתוקן בחוק, אז למה זה לא?

 << אורח >> עודדה פרץ: לא, זה תוקן, אני כבר לא נתקלת בתלונות על דבר כזה.

רחל עזריה: אני נתקלת בתלונות.

 << אורח >> עודדה פרץ: טיפלנו בזה בזמנו באמצעות מכתב לרשמים.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אז עבדנו על זה ביחד.

 << אורח >> עודדה פרץ: בדיוק.

 << אורח >> עודדה פרץ: טיפלנו בזה באמצעות מכתב לרשמים שאמר להם: תשימו לב לדבר הזה וכן תאפשרו לאנשים כרטיס דביט, כי אין סיבה שלא יהיה דביט, ותחריגו אותו מהאיסור של שימוש בכרטיס אשראי.

 << אורח >> עודדה פרץ: ובהמשך, עכשיו זה כבר עבר בחוק הפחתת מזומן, אולי הוא עוד לא נכנס לתוקף.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא לא נכנס לתוקף.

רחל עזריה: אה, הוא לא נכנס לתוקף.

 << אורח >> עודדה פרץ: אז בגלל זה.

 << אורח >> עודדה פרץ: זה כבר טופל בחקיקה.

 << אורח >> עודדה פרץ: אז יש פה תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל.

רחל עזריה: ואז מה האחוז?

 << אורח >> עודדה פרץ: אחת ההגבלות, אחת הסנקציות - - -

רחל עזריה: של חשבון מוגבל?

 << אורח >> עודדה פרץ: לא של חשבון מוגבל.

 << אורח >> עודדה פרץ: אחת הסנקציות שיכולים לתת רשמים בהוצאה לפועל כאשר לקוח לא משלם את החובות שלו ומשתמט מחובות זה לקחת לו את כרטיס האשראי.

 << אורח >> עודדה פרץ: כרטיס אשראי לפי ההגדרה שלו כלל גם את כרטיס הדביט.

 << אורח >> עודדה פרץ: אז במסגרת חוק הפחתת המזומן - -

רחל עזריה: עשיתם את ההפרדה.

 << אורח >> עודדה פרץ: - - עשינו את ההפרדה הזאת, והבעיה הזאת הסתיימה.

 << אורח >> עודדה פרץ: וזאת דווקא סיבה למה זה טוב שזה שני כרטיסים, שיהיה לו כרטיס דביט.

מיקי לוי: למה אי-אפשר לעשות אותו כרטיס?

רחל עזריה: לא, אנחנו רוצים שיהיו שלוש אפשרויות בעצם.

מיקי לוי: 0.25% במקום 0.6%, 0.7%.

רחל עזריה: אבל אתה רוצה שיהיו שלוש אפשרויות.

רחל עזריה: ואגב, אם יהיו כרטיסי אשראי שהם גם כרטיסי דביט, אז השימוש בכרטיסי דביט יעלה בלי קשר.

אלפיה ברוך: זה היה בעבר, דרך אגב.

אלפיה ברוך: היה כבר בעבר בכרטיס האלקטרוני, והעסקה יכולה להתקיים.

מיקי לוי: מומחה לכרטיסי אשראי.

רחל עזריה: ואז גם בעלי החשבונות המוגבלים יהיו במקום אחר.

רחל עזריה: זאת אומרת, השיטה היא היום שזה כמעט לא קיים - - -

 << אורח >> עודדה פרץ: הוא יכול לקבל כרטיס דביט.

רחל עזריה: הוא יכול לקבל את הכרטיס, אבל ככל שמרחיבים את זה - - -

מיקי לוי: תקשיבי, גם אני שנלחם על זה אין לי בכיס, בעוונותיי כי רבים, ויש לי הרבה עוונות, אין לי בכיס.

קריאות: למה?

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כי אני לא בסדר.

מיקי לוי: תיתנו כרטיס אחד שכשאני בא לבית העסק בית העסק ישאל אותי: קרדיט או דביט?

מיקי לוי: גם בית העסק כדי שלא יתפרקו 40,000 בתי עסק בשנה יוכל לקבל את הכסף למוחרת בבוקר.

מיקי לוי: למה אתם לא עושים את זה?

מיקי לוי: על מי אתם מגינים?

נתנאל טאובר: חבר הכנסת מיקי לוי, אני רוצה לעדכן כי אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ואני שמח.

מיקי לוי: אני כבר מדבר על זה ארבע שנים.

נתנאל טאובר: נכון.

מיקי לוי: איזו דלת פתוחה?

מיקי לוי: נהיה שער.

נתנאל טאובר: אז הנה היא נפתחה.

נתנאל טאובר: אנחנו עוד מוועדת לוקר, שדיברה על צמצום השימוש במזומן, בוחנים כבר שנים את הנושא הזה של קידום אמצעי תשלום מתקדמים כדי שלקוחות לא יצטרכו לשלם במזומן בבתי עסק, אלא יוכלו להשתמש בכרטיס דביט.

נתנאל טאובר: בחנו את הנושא.

נתנאל טאובר: קודם כול, אני חייב לעדכן, אול זה לא היה ברור עד היום, אבל המדיניות של בנק ישראל היום היא שאין איסור להנפיק כרטיס משולב.

נתנאל טאובר: זאת אומרת, מותר למנפיקים להנפיק כרטיס שהוא גם כרטיס לחיוב נדחה וגם - - -

אלפיה ברוך: זה פורסם?

פ מיקי לוי: פורסם?

פ מיקי לוי: אני רוצה עכשיו להזמין כרטיס - - -

נתנאל טאובר: אם תסתכל בהוראות הפיקוח על הבנקים אין איסור.

נתנאל טאובר: אולי זה לא היה ברור עד היום, אבל עכשיו זה הוחלט כמדיניות.

מיקי לוי: תעשו לי טובה, נו.

נתנאל טאובר: אבל זה הוחלט כמדיניות שאין איסור.

נתנאל טאובר: לכל מנפיק שירצה להנפיק - - -

מיקי לוי: עזבו, תוציאו הוראה להוציא כרטיס משולב.

מיקי לוי: רק 10% לוקחים כרטיס דביט.

מיקי לוי: יש למישהו מכאן כרטיס משולב?

מיקי לוי: אחד שירים את היד.

קריאה: לא.

נתנאל טאובר: נכון, נכון.

נתנאל טאובר: אני רוצה רגע להשלים את העדכון ואני אסביר את הנקודה.

אלפיה ברוך: מתי זה יהיה?

 << אורח >> עודדה פרץ: דביט זה כרטיס פחות טוב.

 << אורח >> עודדה פרץ: ללקוחות טובים הוא כרטיס פחות טוב.

מיקי לוי: אתם לא עושים את מלאכתכם נאמנה, אתם לא מגינים לא על בתי העסק ולא על הציבור, צר לי.

נתנאל טאובר: אני רוצה רק להשלים את העדכון כדי שהדברים יהיו ברורים.

נתנאל טאובר: אתה צודק לגמרי בזה שכרטיס משולב הוא זה שיקדם את ביצוע עסקאות הדביט בישראל.

מיקי לוי: והתחרות.

נתנאל טאובר: כי באמצעות כרטיס נפרד השימוש יהיה נמוך יותר.

נתנאל טאובר: זה נכון.

נתנאל טאובר: ולכן, אנחנו בימים האלה בוחנים את הפיתוחים הנדרשים במערכות על מנת לאפשר ללקוחות לבצע עסקאות בכרטיס משולב, ולמה?

נתנאל טאובר: אחד הדברים שמאוד חשובים, כמו שציינת, כשאתה נמצא בארצות-הברית המסוף נותן לך לבחור אם זה דביט או דיפרד.

נתנאל טאובר: אתה רוצה שזה יהיה גם בישראל, אתה לא רוצה שהמוכר יתחיל לבחור בשביל הלקוח אם זה יהיה דביט או דיפרד, ובשביל זה צריך פיתוחים.

נתנאל טאובר: אנחנו יושבים עכשיו עם היצרנים ועם שב"א בשביל לבצע את הפיתוחים האלה.

מיקי לוי: אתה רוצה את הכתובת של שב"א?

מיקי לוי: בדקתי ומצאתי שהטכנולוגיה הזו קיימת אצלם מעל שנתיים.

מיקי לוי: תנו הוראה, לוקח להם בערך חודש עד שלושה חודשים במקרה הרע להוציא את זה לפועל.

מיקי לוי: חבר'ה, תפסיקו, ארבע שנים אתם מספרים לי את הסיפורים האלה.

מיקי לוי: אני אומר לך, יש בית עסק לפלאפל, אני נתקעתי בלי כסף, רוצה לאכול, אומר: אחי, אני מקבל רק דביט כי אני נותן לך בעשרה שקלים.

מיקי לוי: ההוא ביציאה מהעיר.

רחל עזריה: די, אבל זה כבר הפלאפל השני שלך בדיון הזה.

מיקי לוי: די, נו, באמת, חבר'ה, זו בושה שאני דן בזה פה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: שמעתי, הנושא על סדר-היום.

רחל עזריה: הלאה.

רחל עזריה: בואו נמשיך.

מיקי לוי: את שמה לי תאריך תחולה?

מיקי לוי: בואו ננסה להם משהו.

רחל עזריה: הבנתי, נו, מה?

רחל עזריה: יאללה, תזמין אותנו לפלאפל.

מיקי לוי: אני מזמין, עליי פלאפל.

מיקי לוי: מתי הישיבה הבאה?

רחל עזריה: מחר, לא?

יעקב אשר: מה מחר?

רחל עזריה: לא, הייתה אתמול.

רחל עזריה: שני הבא, נכון.

רחל עזריה: זה היה בצחוק.

רחל עזריה: עכשיו לא יהיו לנו עניינים.

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: ואז אני רוצה שנתקדם בהקראה.

שלמה זיטמן: לתומי חשבתי שאחרי הוועדה הזו המילים במסמך חסר לא יהיו רלוונטיות.

שלמה זיטמן: אני לא מבין מה ההבדל בין מי שנכנס לחנות של ההוא וקונה עם כרטיס האשראי את המקרר שכבודך אמרת, מר לוי, והמקרר לא מגיע אחרי חודש – מה ההבדל אם עשיתי את זה ככה עם הכרטיס אצלו במערכת לבין אם קניתי את זה בטלפון או באינטרנט או בארנק?

לירון מאוטנר לוגסי: אין הבדל .

שלמה זיטמן: אין הבדל, אני צודק?

לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: בהצעת החוק הזאת אין הבדל לעניין של הכשל תמורה.

שלמה זיטמן: אז בעצם המילים מסמך חסר כבר לא יהיו רלוונטיות, כי אם השתמשתי באמצעי תשלום מתקדם ועברתי את כל האמצעים של הזיהוי כמו שהרגולטור הגדיר, אז בעצם מסמך כזה בחנות תוקפו הוא בדיוק אותו דבר.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא אותו דבר, שוב, לעניין כישלון תמורה.

שלמה זיטמן: לעניין כשל תמורה.

לירון מאוטנר לוגסי: למה אתה חושב שזה שונה?

שלמה זיטמן: אני רוצה רק לוודא, כי המילים אני רוצה להכחיש, שאני שומע אותן הרבה פעמים, אין דבר כזה אתה רוצה להכחיש.

שלמה זיטמן: האם עשית?

שלמה זיטמן: אז אתה לא יכול להכחיש.

שלמה זיטמן: המילה הכחשה, צדקתם באיזשהו שלב, הפכה להיות כלי בהזמנה אלקטרונית, כזאת או אחרת, להחליט שאתה בעצם רוצה לבטל את העסקה שלך.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מה שאמרנו, שזאת איזושהי פרקטיקה.

לירון מאוטנר לוגסי: התיאור היה שזאת פרקטיקה שהתפתחה, אבל זאת לא הלשון המשפטית.

שלמה זיטמן: אני מכיר, אני חי בכול המישורים.

שלמה זיטמן: ולכן, אני חושב שלא צריך להיות דבר כזה בהמשך אחרי החוק הזה מסמך חסר.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, יש מסמך חסר – אני לא יודעת אם אפילו קוראים לזה מסמך – אני לא זוכרת בדיוק את ההגדרה, אני חושבת שזאת כן פעולה במסמך חסר, אבל זה רלוונטי בעולם של שימוש לרעה, שם יש לזה משמעות.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת לא השאלה אם זה מסמך או לא, זה אם יש שם שימוש בפרט אימות מוגבר, כן או לא.

שלמה זיטמן: אז לשימוש לרעה צריך למצוא את הפתרונות.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לו את הפתרונות שלו, אבל זה לא קשור לדיון שלנו פה בכישלון תמורה.

לירון מאוטנר לוגסי: בעולם של כישלון תמורה השאלה האם זה נעשה באמצעות פרט אימות מוגבר או לא היא לא רלוונטית.

שלמה זיטמן: כלומר, זה יהיה אותו דבר כמו מסמך חסר או לא מסמך חסר.

לירון מאוטנר לוגסי: כן.

שלמה זיטמן: תודה.

לירון מאוטנר לוגסי: בבקשה.

רחל עזריה: בבקשה.

אייל דותן: חזרה לסעיף 17 להערות לגוף הטקסט.

אייל דותן: פעולת תשלום מובטחת, גם כאן וגם בסעיפים נוספים שמדברים על פעולת תשלום מובטחת, צריך שיהיה ברור שנותן שירותי התשלום למשלם הוא אותו צד לפעולת התשלום המובטחת.

אייל דותן: כי כשיש לנו עסקת תשלום שיש כמה צדדים בשרשרת יכולים להיות כמה נותני שירותי תשלום למשלם, שהם לא כולם צד לעסקת התשלום המובטחת.

אייל דותן: למשל, בכרטיס אשראי חוץ בנקאי הלקוח נותן, בעל הכרטיס נותן לחברת כרטיסי האשראי חיוב על-פי הרשאה, מעין הוראה לבנק.

אייל דותן: הבנק הוא לא צד לפעולת התשלום המובטחת.

אייל דותן: לכן צריך שיהיה ברור שהחיובים כאן הם לגבי אותו צד שהוא צד לאותה פעולת התשלום המובטחת.

אייל דותן: לגבי סעיף קטן (ה), אנחנו מבקשים שבנוסף להפניה לסעיף קטן (א) יופנה גם לסעיף קטן (ג).

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההערה הראשונה שלך נבדוק את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההערה השנייה, ההערה הזאת לא מקובלת עלינו.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול זה המצב המשפטי גם הקיים היום, והיא מכוונת.

לירון מאוטנר לוגסי: כל הנושא הזה של פטורים מאחריות שנותנים על נותני שירותי התשלום זה נושא שאנחנו מאוד מאוד משתדלים לצמצם אותו ולתת אותו – אני אפילו אומר שהסיבה שזה נמצא פה זה רק בגלל שזה היה קיים בחוק הקיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא אוהבים בדרך כלל לתת סעיפי פטור מאחריות בגלל שאנחנו חושבים שזה עלול ליצור תמריץ שלא לפעול מספיק בצורה זהירה ואחראית.

לירון מאוטנר לוגסי: הסיבה שגם בחוק הקיים זה רק בהתייחס להודעת המשלם, זה בגלל שבאמת הפעולה על-פי הודאת המשלם אמורה להיות דבר סך הכול די טכני, דווקא לעומת הפעולה בסעיפים האחרים ששם באמת נדרש איזשהו שיקול דעת.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מבינה שמצד אחד דווקא בסעיפים האלה אתם רוצים את ההגנה, אבל מהצד השני דווקא בסעיפים האלה אנחנו רוצים שתפעלו במלוא הזהירות הראויה והנדרשת.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן אנחנו לא רוצים להכניס כאן סעיף של פטור מאחריות.

רחל עזריה: בבקשה.

עופר שפירא: אני אבקש לדבר על ההגנה שבסעיף 17(ב), הגנה של אי-יכולת פירעון מבית העסק.

עופר שפירא: אנחנו סבורים שההגנה הזאת צריכה להיות שוויונית ולא מפלה.

עופר שפירא: כיום ההגנה הזאת מצויה בסעיף 10(א)(2) קטן לחוק כרטיסי חיוב, כאשר אם ניתן תשלום על-ידי חברת כרטיסי האשראי או חברת ניכיון לבית העסק לא ניתן לבטל לו את העסקה.

עופר שפירא: ההגנה הזאת שהייתה קיימת עד היום לכל הגופים הרלוונטיים בענף, שאלו חברות כרטיסי האשראי וחברות הניכיון, בנוסח הקיים השתנתה.

עופר שפירא: כיום הנוסח מפלה, כאשר ההגנה ניתנת רק לחברות כרטיסי האשראי ולא לחברות הניכיון.

עופר שפירא: אני מזכיר שבשנת 2011 החוק שונה במסגרת חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

עופר שפירא: סעיף 7(א) נקבע שיש איסור אפליה בין חברות סליקה לבין חברות ניכיון, נקבע שהקדמת תשלומים על-ידי סולק, שזאת הפעולה שעליה רוצים להגן, היא בדיוק כמו ניכיון, ואין להבדיל בין ניכיון לבין חברות סליקה שמקדימות תשלום, וזה לא נקבע בכדי.

עופר שפירא: זה נקבע בגלל ועדות קודמות כמו ועדת שטרום וועדות נוספות שקבעו שיש מקום לעודד את התחרות, ולא להשאיר את יכולת המימון לבתי עסק רק בידי הגופים הגדולים, חברות כרטיסי האשראי והבנקים, על מנת לעודד את החברות החוץ בנקאיות להתמודד בשוק הזה.

עופר שפירא: ואנחנו פה יוצרים בדיוק אפליה שאותה ניסו למנוע.

עופר שפירא: אז בקשתנו היא איזו הגנה שתינתן במקרה של תשלום לבית העסק שלא ניתן לפרוע ממנו בחזרה, אותה הגנה תינתן לכל השחקנים הרלוונטיים ולא רק לקבוצה אחת.

עופר שפירא: צריך להבין שההגנה הזאת היא כלי כלכלי מהותי, ואם היא תינתן רק לשחקן אחד ולא לשחקן אחר לא תהיה תחרות.

עופר שפירא: אי-אפשר יהיה להתחרות במצב שלשחקן אחד יש הגנה ולשחקן אחר אין את אותה הגנה, והתחרות היא תחרות ישירה.

עופר שפירא: כמו שאמרתי, סעיף 7(א) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), קבע את זה במפורש.

עופר שפירא: לא יכול להיות שחוק אחד של הכנסת יקבע שאסור להפלות, וחוק שני חדש יפלה בניגוד למדיניות שהייתה קיימת עד היום בחוק כרטיסי חיוב, שקבע שצריך להיות שוויון מוחלט בין כל השחקנים.

עופר שפירא: ולכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שהשוויון שהיה בחוק לא ישתנה במסגרת הצעת החוק הנוכחית.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אומר שבעיקרון הצעת החוק הזאת באמת נועדה לטפל ביחסים שבין נותן שירותי התשלום לבין הלקוח, ובעצם יש פה מעין איזשהו שחקן שלישי שהוא לא נותן שירותי תשלום.

עופר שפירא: שהוא כבר קיים בחוק הקיים.

עופר שפירא: היום הולכים אחורה ומשאירים את ההגנה רק לשחקן אחד, ושחקן שני יהיה בחוץ.

עופר שפירא: אז אי-אפשר מצד אחד להגיד שרוצים לעודד את התחרות, שאפשר להתחרות בבנקים, ואז - - -

לירון מאוטנר לוגסי: תן לי רק להשלים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להתייחס, בסדר?

לירון מאוטנר לוגסי: תודה.

רחל עזריה: בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מסבירה למה מלכתחילה הנושא של המנכה בעצם לא נכנס פה.

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה מי שהוא שנותן שירותים אחר, נותן שירותי אשראי - -

אלפיה ברוך: זאת עסקה אחרת בכלל.

לירון מאוטנר לוגסי: - - שהוא לא חלק מההסדר פה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אתמול בעצם הבנו את ההערה גם של מה שדיברו איתנו, ונבחן את ההערה הזאת ונראה האם יש מקום לשלב את זה בדומה למצב הקיים היום.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר מהדיונים שהיו אז, נזכרתי בזה אתמול.

לירון מאוטנר לוגסי: בשטרום.

יעקב אשר: בזמנו הטילו עליהם כל מיני חבויות של רישיון או כל מיני דברים שמחייבים אותם כדי שהמעמד שלהם מבחינת החשש להלבנת הון או דברים כאלה לא יהיה.

יעקב אשר: היום הם מוסדרים, אז השאלה למה הם לא יוכלו להיות מוסדרים בחוק הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא היה העניין של האם הם מוסדרים או לא, זה פשוט היה עניין שהחוק לא מטפל בשירות שהוא נותן למרות שיש לו רלוונטיות לכאן, זה מה שבעצם העלו.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אומרת שנבחן את הנושא הזה ונחשוב איך לתת לזה מענה.

יעקב אשר: גם מתוך מבט של בסופו של דבר טובת הצרכן בסוף, כי אנחנו רוצים תחרות יותר גדולה.

יעקב אשר: קיימנו על זה מאבק בפעם הקודמת, מאבק הרואי.

לירון מאוטנר לוגסי: שרוצים לאפשר לתחרות הזאת להתקיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אין עוד הערות אז אני רוצה להגיד עוד לגבי הסעיף.

לירון מאוטנר לוגסי: יש עוד הערות?

רונן רגב כביר: אני אשמח להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן.

רונן רגב כביר: קודם כול אני רוצה להזכיר, אמרתי את זה בתחילת הדברים, אנחנו מדברים כאילו על איזושהי מציאות שצריך להמציא גלגל.

רונן רגב כביר: המציאות שתיארנו והצענו לאמץ בישראל היא מציאות שקיימת עשרות שנים בארצות-הברית, שוק קטן וזניח, וקיימת מעל עשר שנים לפחות באיחוד האירופי.

רונן רגב כביר: אני חושב שקודם כול זה נתון מאוד חשוב, ולירון, לדעתי חשוב שגם תציגו את התמונה בהתאם לדירקטיבה ובהתאם להנחיות האלה.

רונן רגב כביר: אם הולכים לפי המודל האירופי זה בסדר גמור, אבל זה נתון חסר פה, והוא יוצר כאן תמונה - - -

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא רק לחדד, זה לא חלק מה-PSD, זאת דירקטיבה אחרת.

רונן רגב כביר: נכון, זאת דירקטיבה אחרת הרבה הרבה יותר מוקדמת.

לירון מאוטנר לוגסי: עוסקת באשראי אני חושבת.

רונן רגב כביר: צריך להבין את זה, זה חלק מהשיקולים פה, וגם זה חלק מההבנה שזה ישים.

רונן רגב כביר: כי אם זה קורה בכל העולם, אז כנראה שמצאו את הדרכים לתפעל את זה, לעשות את זה יעיל, לעשות את זה באופן שגם מגן על הצרכן, גם יוצר ודאות לעסק.

רונן רגב כביר: "אמון הציבור" עובד הרבה מאוד גם עם עסקים, והרבה מאוד גם עם עסקים קטנים, וחד-משמעית, האופן שבו מתופעל כיום חוק כרטיסי חיוב, וזה נאמר פה, פוגע מאוד גם בעסקים.

רונן רגב כביר: כי ברגע שלחברת האשראי אין מנגנוני בירור בכלל, והיא לא עושה בירורים, אז עלא באב אללה, או שאני אומר לצרכן לך תחפש את החברים שלך או שאני אומר לעסק לך תחפש את החברים שלך.

רונן רגב כביר: ואני שומע את זה הרבה מעסקים קטנים.

רונן רגב כביר: אני עובד עם עסק קטן על איך לתעד עסקה בצורה מסודרת בהקלטה, ואז כשהצרכן מכחיש את העסקה, מכחיש או לפחות מקבל הכוונה איך להכחיש, הוא שולח את ההקלטה לחברת האשראי, וחברת האשראי אומרת: אנחנו בכלל לא מקשיבים לשיחות.

רונן רגב כביר: אין לנו מין מנגנון כזה.

רונן רגב כביר: הצרכן הכחיש, לא סיפקת לו את המוצר, גמרנו.

רונן רגב כביר: צריך להבין שזה לא רק הגנה על הצרכן.

אלפיה ברוך: זה לא חלק מההוראה.

רחל עזריה: הסדרה, סדר ובהירות זה תמיד טוב לכל הצדדים.

רונן רגב כביר: בדיוק, כי דובר פה על מונע נזק - - -

בני לרנר: סליחה, גברתי, סעיף - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני, הוא ברשות דיבור.

רונן רגב כביר: דובר פה על השאלה מי מונע הנזק היעיל ביותר, העברתי גם לוועדה - -

רחל עזריה: נכון, וגם למשרד המשפטים.

רונן רגב כביר: - - וגם למשרד המשפטים את המדריך של Amex בארצות-הברית לעסקים איך לעבוד מול חברת האשראי.

רונן רגב כביר: אין דרך טובה יותר להבין מה זה מונע נזק יעיל.

רונן רגב כביר: יש שם טבלה של עשרה עמודים שמגדירה להם בדיוק את הפרקטיקות, מה לתעד, איך לתעד, איך לנהוג, איזה עילות יכולות להיות לביטול, ומה לעשות בכל עילה כזאת.

רונן רגב כביר: חברות האשראי בארצות-הברית הן אלה שקבעו חובה בהסכמי הסליקה להקליט שיחות הרבה לפני שהיה חוק שהשלים את זה לעסקאות שלא נעשות בכרטיסי האשראי.

רונן רגב כביר: למה?

רונן רגב כביר: בגלל שהייתה להם חובה לייצר בירור יעיל ככל הניתן.

רונן רגב כביר: חברות האשראי בארצות-הברית מאפשרות לעסק לרתק את התשלום.

רונן רגב כביר: אני עכשיו עושה עסקה, אז יש פה אי-ודאות כפולה, אני מצד אחד כעסק רוצה לדעת שאני אקבל את הכסף לפני שאני שולח את המוצר.

רונן רגב כביר: מצד שני, הצרכן לא רוצה לשלם לפני שהוא יודע לפחות שהמוצר בדרך אליו.

רונן רגב כביר: אז באו חברות האשראי ואמרו: אתה יכול עכשיו לרתק את התשלום הזה אצל הלקוח ולקבל ודאות שתקבל אותו, אבל להזרים אליי את העסקה, תזרים אחרי ששלחת לו את המוצר.

רונן רגב כביר: בישראל ניסינו לקדם את המהלך הזה, הרבה אתרי מכר מאוד רצו, חברות האשראי אמרו: לא, אצלנו אין דבר כזה.

רונן רגב כביר: אז צריך להבין, הן מונע הנזק.

רונן רגב כביר: ואני מדבר כרגע על חברות האשראי כי הן השחקן הנוכח כרגע, אבל הן מונע הנזק היעיל ביותר לא רק בדיעבד, לא רק בקטסטרופות של מישהו שעכשיו צריך להפסיק סליקה שלו, אלא ביום יום, בשגרה של איך עושים עסקאות.

רונן רגב כביר: התחלתם בפרזנטציה בדיון הראשון ואמרתם: אנחנו רוצים לייצר מקסימום אמון בין הצדדים.

רונן רגב כביר: זה זה.

רונן רגב כביר: אני לא אומר שהחלקים האחרים של החוק לא חשובים, הם סופר חשובים, אבל בסוף החוק הזה בא לייצר יישור קו של ישראל עם מה שמקובל כבר בכל העולם.

רונן רגב כביר: וכרגע, בגלל התיקונים שעוד תגיעו אליהם בעניין עסקה במסמך חסר, שלמעשה הולך כמעט להיעלם, ולכן גם כמעט זכות הכחשת העסקה הולכת כמעט להיעלם, הציבור ירגיש הליכה מאוד מאוד דרמטית אחורה.

רונן רגב כביר: צריך להבין את זה.

בני לרנר: גברתי, משפט אחד על מה שקורה בעולם.

רחל עזריה: בבקשה.

בני לרנר: חברי לא נותן את התמונה המלאה.

בני לרנר: בעולם זה חל רק על credit cards, חשוב להבין.

בני לרנר: בישראל כמעט אין credit cards.

מיקי לוי: יהיה.

בני לרנר: בישראל יש דיפרד דביט cards ודביט cards.

בני לרנר: חברות האשראי בארצות-הברית - - -

קריאה: זה כמו.

רחל עזריה: מה ההבדל?

בני לרנר: איך עובד קרדיט קארד בארצות-הברית?

בני לרנר: לקוח מבצע עסקאות, נצברו לו כך וכך כספים, בסוף החודש המנפיק שולח לו חשבון, אומר לו: ביצעת ב-1,000.

בני לרנר: הוא שולח להם חזרה צ'ק על 100.

רחל עזריה: נכון.

בני לרנר: ה-900 נדחה ונושא ריבית.

בני לרנר: אז קודם כול זה חל על credit cards בלבד.

קריאות: - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני, אבל למה זה משנה?

בני לרנר: זה משנה כי חברות האשראי שם מפצות את עצמן על העובדה שהן נותנות סוג של ביטוח בכך שהן לוקחות ריבית של 30% ומשהו ו-40% ומשהו מלקוחותיהם.

רחל עזריה: אבל בארצות-הברית יש מבחר מסלולים.

רחל עזריה: בישראל המסלול המרכזי הוא של כרטיס אשראי.

בני לרנר: של דביט קארד, גברתי.

בני לרנר: דיפרד דביט קארד.

רונן רגב כביר: זה לא דביט קארד.

בני לרנר: לא לוקחים ריבית מהלקוחות.

בני לרנר: אתה מבצע עסקה ב-2 - - -

אלפיה ברוך: אבל גם הם לא לוקחים מתאריך החיוב.

רחל עזריה: נכון.

בני לרנר: גברתי, בארצות-הברית הזכות הזאת שמבטחים אותך כנגד אי-אספקה היא רק בכרטיסי קרדיט קארד נושאי עשרות אחוזי ריבית.

אלפיה ברוך: ואם אתה משלם הכול, בני?

אלפיה ברוך: ואם אתה משלם את כל ה-1,000 אתה לא נהנה מההגנה הזאת?

בני לרנר: אבל זה החריג לכלל.

אלפיה ברוך: אתה נהנה.

אלפיה ברוך: זה לא נכון.

אלפיה ברוך: זה בדיוק אותו דיפרד, בני.

בני לרנר: אבל זה החריג לכלל, ברוך, אתה יודע.

רחל עזריה: אבל, תקשיב, זה דיון שאתה קצת מנסה להשוות תפוחים ותפוזים.

בני לרנר: נכון מאוד.

בני לרנר: לכן אני אומר, גברתי, שהדוגמה של ארצות-הברית היא לא דוגמה טובה ולא דוגמה נכונה.

בני לרנר: זו אותה דוגמה לצורך העניין על ה- interchangeשם על העמלות.

רחל עזריה: אבל בארצות-הברית יש לך מגוון מסלולים.

בני לרנר: נכון.

רחל עזריה: בישראל יש בעצם מסלול ורבע, שעוד מעט יכנס לתוקף בפועל.

רחל עזריה: במסלול הזה יש יתרון מאוד גדול מבחינת העמלות ומבחינת הריביות.

בני לרנר: נכון, ריביות למחזיקי הכרטיס, לא לבתי העסק, גברתי.

בני לרנר: אין ריביות למחזיקי הכרטיס.

בני לרנר: אנחנו לא מדברים על גבייה מבתי העסק, גברתי, אנחנו מדברים על גבייה ממחזיקי הכרטיס.

בני לרנר: אין ריביות ברוב המוחלט של הכרטיסים בישראל ממחזיקי הכרטיס.

בני לרנר: חברות האשראי בארצות-הברית, הזכות הזו חלה רק על כרטיסים נושאי ריבית וכך הן מפצות את עצמן על זה.

בני לרנר: צריך לזכור את זה.

בני לרנר: גברתי צדקה, לא משווים תפוחים לאגסים, וזה מה שחברי עשה.

בני לרנר: מאוד נוח לקחת את הדוגמה של ארצות-הברית על 1,001 דוגמאות, רק צריך לזכור מה המחיר שעומד לצידו.

רחל עזריה: בבקשה.

מיקי לוי: אני צריך ללכת, אם את יכולה לתת לי רשות דיבור כדי לשכנע אותך שתחייבי אותם בחוק לתאריך תחולה.

רחל עזריה: בבקשה.

מיקי לוי: שכחתי להגיד שכרטיס נוסף שנחזיק בארנק שלנו עולה 13 שקלים לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, ואנחנו רוצים להגן על אזרחי מדינת ישראל, זאת מגמת החוק.

 << אורח >> עודדה פרץ: דביט לא עולה.

מיקי לוי: כל כרטיס עולה.

מיקי לוי: אם אני לוקח דביט וקרדיט, מה, אני משלם פעם אחת?

קריאות: - - -

מיקי לוי: אם אני מזמין שני כרטיסים אני משלם פעם אחת?

נתנאל טאובר: אסור לגבות עמלה על כרטיס דביט אם יש לך כרטיס אשראי.

 << אורח >> עודדה פרץ: אלו הכללים, מיקי.

מיקי לוי: אבל אני אומר לך שגובים ממני על שני כרטיסים.

 << אורח >> עודדה פרץ: אבל אמרת שאין לך דביט.

מיקי לוי: לא, עזבי אותך.

 << אורח >> עודדה פרץ: אני אומרת שאם יש לך כרטיס רגיל וכרטיס דביט אז יגבו ממך פעם אחת רק על הקרדיט.

מיקי לוי: תקשיבי, אני בודק את זה, ביום שלישי הבא אני בא אליכם, תתכוננו.

מיקי לוי: אני חושב שאתם טועים.

מיקי לוי: תראי, חברות כרטיסי האשראי בשקט.

 << אורח >> עודדה פרץ: זה היה המענה שלנו, שעל שני כרטיסים הם לא יגבו עוד עמלה.

בני לרנר: לא התרכזתי.

בני לרנר: מה הטיעון?

בני לרנר: מה השאלה?

לירון מאוטנר לוגסי: אם אתם גובים שתי עמלות על קרדיט ודביט.

לירון מאוטנר לוגסי: על הנפקת כרטיס קרדיט והנפקת כרטיס דביט האם אלו שתי עמלות נפרדות או עמלה אחת?

מיקי לוי: אני מבקש תאריך תחולה בחוק.

מיקי לוי: אני מבקש ממך, אין לי דרך אחרת לעשות את זה.

מיקי לוי: עזבי כבר את כל - - -

בני לרנר: באותו חשבון?

בני לרנר: אבל זה רק בנקאי.

בני לרנר: אין דביט חוץ בנקאי.

רחל עזריה: מיקי, אני מציעה שניקח את זה לדיון - - -

מיקי לוי: אני בא אלייך לכל דיון מהיום והלאה.

רחל עזריה: בסדר.

מיקי לוי: תודה רבה, אני מתנצל.

מיקי לוי: יש לי עוד כמה מאבקים.

רחל עזריה: ז'אן ד'ארק.

רחל עזריה: הלאה.

אלפיה ברוך: שתי הערות קטנות.

אלפיה ברוך: אחת לעניין הניכיון.

אלפיה ברוך: פתיחת התחרות הביאה בשורה מצוינת של מימון לבתי עסק, והיא הייתה מצוינת כשלעצמה.

אלפיה ברוך: אבל אין לראות בעסקת הניכיון עסקה בכרטיס אשראי, זו עסקה אחרת של עסקת מימון בגין העסקה.

אלפיה ברוך: ככל שיגנו על גופי הניכיון – וזה בסדר להגן עליהם, כי הם הרבה יותר חלשים מחברת אשראי – יש לבדוק ולוודא שהלקוח לא ייפגע כתוצאה מהדבר הזה.

אלפיה ברוך: זו אמירה ראשונה.

בני לרנר: הם מוגנים, מה אתה רוצה?

אלפיה ברוך: אמירה שנייה לעניין מה שקורה בריתוק עסקות, כפי שהזכיר חברי, בעיקר במסחר אלקטרוני, צריך לזכור שזה לא ביחסים בין בית העסק לבין הסולק, זה ביחסים שבין בית העסק לבין הלקוח.

אלפיה ברוך: הוא מקפיא את זה כדי להגן על עצמו, והוא לא קיבל איזו גושפנקה מהסולק.

אלפיה ברוך: אני אגיד יותר מזה, בנסיבות מסוימות הוא אפילו עלול להינזק, ואין טעם להיכנס כרגע לכל הרגולציה ולכל זה.

אלפיה ברוך: צריך לזכור, ידידי, שהריתוק הזה יכול ליצור את אותה בעיה באופן הפוך שאתה מדבר עליה, ואני מציע לא לעגן את זה פה בחוק.

רחל עזריה: בבקשה.

אריאל גנוט: אני רוצה להתייחס לוויכוח האם יש להחזיר כסף אחורה או לא להחזיר כסף אחורה.

אריאל גנוט: קודם כול אנחנו צריכים להבין שרוב רובן של העסקאות אלו עסקאות שהתמורה מסופקת במקום, כל הסופרים, רשתות אופנה, פרפומריות.

אריאל גנוט: זאת אומרת, אנחנו מדברים על כ-10% עד 20% מהעסקאות במקרה הטוב.

אריאל גנוט: מה שיקרה, יקרה פה תהליך שאם יגידו לסולקים שבמקרה של כשל תמורה הם צריכים להחזיר את הכסף אחורה, הסולקים או מעבירי התשלום כמונו, חברות ניכיון, יעשו דבר מאוד פשוט, הם פשוט ישלמו את הכסף דחוי, רק לאחר מועדי האספקה הצפויים של הלקוחות.

אריאל גנוט: ואז ייווצר מצב שגם בתי עסק שהם טובים וסולבנטיים, שכן אפשר לסמוך עליהם ולתת להם את הכסף לפני האספקה, ייפגעו.

אריאל גנוט: כי פשוט המודל יהפוך ממודל של תשלום מיידי למודל של תשלום דחוי לכל השוק של האספקות הדחויות.

אריאל גנוט: ואז ייווצר מצב שכלל בתי העסק לא יוכלו לקבל את הכסף מיידית בגלל מיעוט קטן מאוד של צרכנים שנפגעים בשוליים מבתי עסק שנפלו, ושם דורשים זיכוי אחורה.

אריאל גנוט: אני חוזר, 20% מהעסקים, אולי במקרה הטוב ואולי פחות, 10% אלו עסקאות שאינן מסופקות במקום, רוב השוק הוא retail מיידי.

אריאל גנוט: ייווצר מצב שאם יגידו לנו, לחברות ניכיון או לסולקים, תחזירו את הכסף אחורה, לא נשלם מיידית, נשלם שבוע לאחר מועד האספקה.

אריאל גנוט: אז מה יצא?

אריאל גנוט: אף אחד לא יצא עם כלום.

אריאל גנוט: זאת אומרת שבתי העסק לא יקבלו את הכסף מיידית, הצרכנים יהיו מוגנים, ואז בעצם הסיכון יהיה עליהם.

אריאל גנוט: אם בתי עסק לא יקבלו את הכסף מיידית הם לא יוכלו לשרת את הצרכנים.

אריאל גנוט: הרי אנחנו בסך הכול רוצים שצרכנים ישתמשו בכרטיסי אשראי.

אריאל גנוט: בתי עסק יגידו להם: תביאו לי מזומן או תיתנו לי אמצעי תשלום אחר, תיתנו לי צ'ק סחיר.

אריאל גנוט: הנקודה הזאת היא משחק סכום אפס, כי אם נגיד לזכות אחורה, זאת אומרת שיחליטו שמזכים אחורה, אז בתי עסק לא יקבלו את הכסף מיידית, אז לא יהיה על מה לזכות אחורה.

אריאל גנוט: נוצר פה מצב שבגלל מיעוט של המיעוט של המיעוט של מקרים באספקות רחוקות, שבתי עסק נופלים וצרכנים לא מקבלים כסף, אנחנו מפילים גזירה על השוק.

אריאל גנוט: אני חושב שצריך לבחון את זה כלכלית.

אריאל גנוט: אני חושב שכלכלית אין בזה היגיון.

רחל עזריה: בבקשה.

אייל דותן: אני שומע כאן את הדיון עם צרכנים, בית עסק, הגנת הצרכן, מה מקובל בעולם.

אייל דותן: רק רציתי לחזור ולציין שבעולם, אמרנו את זה בדיונים הקודמים, ב-PSD2 יש הבחנה בין הגנת הצרכן לבין הגנה של עסקים.

אייל דותן: הרי לא יכול להיות שעכשיו יחייבו את נותני שירותי התשלום למשלם או למוטב להתחיל להיכנס ביחסים בין גופים גדולים לבין הספקים שלהם אם הם כן שילמו או לא שילמו, היחסים החוזיים ביניהם, התביעות ביניהם.

אייל דותן: ולכן אני חושב שההצעה הזו לוקחת אותנו אחורה גם במובן הזה.

אייל דותן: גם כשאני חושב על זה בהיבט הליטיגטורי, אומרים: עכשיו אתה, מי שעומד באמצע שנותן את שירותי התשלום, אתה צריך עכשיו לקיים את התביעה כנגד המוטב.

אייל דותן: כאשר למי יש את המידע הטוב ביותר ומכיר את עסקת היסוד שיכול לנהל את התביעה מול בית העסק?

אייל דותן: ברור שלצרכן עצמו.

אייל דותן: זה לא עכשיו לגלגל את זה לגוף שאין לו את המומחיות, אין לו את הניסיון, אין לו את המידע, ואין לו את היכולת לנהל את התביעות הליטיגטוריות האלה.

רחל עזריה: תודה.

אהוד מוריה: רק אם אפשר להבין ביחס לזה על איזה סעיף אתה מתכוון?

אייל דותן: להצעה שעלתה.

אהוד מוריה: לעניין ההשבה?

אייל דותן: כן.

נתנאל טאובר: עוד הערה קטנה בהתייחס למה שמר ברוך אלפיה אמר מקודם לגבי האפשרות לתחום את הכשל תמורה לתקופה מסוימת, זה למעשה רלוונטי בנוגע לעסקאות, לדוגמה בכרטיסי דביט.

נתנאל טאובר: כלומר, כשהעסקה מתבצעת מייד ואז בית העסק מקבל את התמורה, את התשלום מייד, אז למעשה כל ההגנה של כשל התמורה קיימת למס' ימים קצר.

אלפיה ברוך: ויזה קרדיט הוא גם מקבל את זה מייד, והלקוח עוד לא מחויב.

נתנאל טאובר: עוד יותר, מצוין, אז גם בעסקאות כאלה.

נתנאל טאובר: אני אומר שזה מחדד את זה גם לגבי עסקאות כאלה.

נתנאל טאובר: אני מתחבר למה שאמרו לפניי, שלמעשה התוצאה של דבר כזה הרי נורא פשוטה, הלקוח מבקש החזר מהמנפיק, המנפיק מן הסתם יקבל את ההחזר מהסולק, הסולק בסופו של דבר יגלגל את זה מבתי העסק.

נתנאל טאובר: אריאל אמר את זה בצורה מצוינת, שבסופו של דבר התוצאה של אמירה כזאת היא לחייב את כלל בתי העסק בגין מס' בתי עסק מצומצם של גופים שתהיה להם בעיה של כשל תמורה.

נתנאל טאובר: במיוחד אם אני מתייחס לזה בנוגע לכרטיסי דביט, ששם היתרון של בתי העסק זאת עמלה נמוכה יותר, קבלת תמורה נמוכה יותר.

נתנאל טאובר: אם התוצאה של הדבר הזה תהיה להגדיל את העמלה או להאריך את משך הזמן לקבלת התשלום אנחנו יוצאים שכרנו בהפסדנו.

אלפיה ברוך: יש להניח שני דברים.

אלפיה ברוך: אחד, אתייחס לטענה של הרעת התנאים לכלל בתי העסק.

אלפיה ברוך: אמר אריאל בסוף דבריו שזה צריך להיבחן באמות מידה כלכליות.

אלפיה ברוך: צריך לבדוק כמה אירועים כאלה בכלל יש ביחס לכלל האירועים של המשק.

אלפיה ברוך: אז 90% נאמר זה עסקות כשל - - - , זה לא חל לגביהן.

אלפיה ברוך: מתוך ה-10% יש כמה בתי עסק בודדים שבהם זה קורה, וזה אמור להיכנס לתוך מרכיב הריבית בסיכון שגובים מבית העסק.

אלפיה ברוך: זה לא אמור לגרום לזה שכל בתי העסק לא יקבלו זיכוי.

אלפיה ברוך: הרי מהי ריבית?

אלפיה ברוך: היא עלות מקורות ועוד הסיכון ועוד ה - - - , תכניס את זה למהות הסיכון.

אלפיה ברוך: אני אומר לך שהיום לא ברמה פרטנית, אבל גם חברות הסליקה עושות בדיקה לבית העסק, וגם חברות הניכיון עושות בדיקה לבית העסק, ומוצרים בעלי סיכון, או שמעלים לו את הריבית, או שלא מחתימים אותו בכלל.

אלפיה ברוך: ולכן זה לא יחול על כלל בתי העסק.

אלפיה ברוך: יש המון בתי עסק טובים שימשיכו לקבל גם היום את הכסף back to back.

אלפיה ברוך: ואם יש בשוליים עסקה בודדת, ההשפעה שלה תהיה בסוף בממוצע על הריבית, ולא באסירת או במניעת הזיכוי המיידי.

אלפיה ברוך: זו המתודולוגיה.

אלפיה ברוך: ככה זה עובד היום, ככה עושים כולם, וזו בדיוק המשמעות של ריבית.

אלפיה ברוך: כי בסוף מהוונים לו את התשלום, וזה נכנס לתוך מרכיב הריבית.

רונן רגב כביר: וזה בדיוק גם התמריץ לעסק לתפעל בצורה אמינה יותר את - - -

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: בבקשה.

נתנאל טאובר: עוד נקודה קטנה בהקשר הזה.

נתנאל טאובר: למעשה גם ככה בנושא כרטיסי חיוב אנחנו נמצאים בישראל בעולם כזה שאנחנו מגלגלים את העמלות ממחזיקי הכרטיס לבתי העסק.

נתנאל טאובר: בתי העסק משלמים עמלת סליקה, למעשה על מנת לפצות על הסיכון שהלקוח לא ישלם את העסקה.

נתנאל טאובר: לבוא ולרכוב, סליחה על הביטוי, על העמלה הזאת ולהכניס פה עוד סיכון של הלקוח - - -

אלפיה ברוך: זה לא על העמלה הזאת, סליחה.

נתנאל טאובר: עוד סיכון של הלקוח של כשל תמורה, שלפעמים הוא מוצדק ולפעמים לא, על בתי עסק הוא בעייתי.

אלפיה ברוך: קודם כול אשלח אותך לוועדות הכלכליות שבדקו את ה-interchange.

אלפיה ברוך: ב-interchange העמלה הצולבת מורכבת מעלויות תפעול, מעלויות שיווק והפצה, ומסי-כון, זה נמצא בפנים.

אלפיה ברוך: אני רק מספר לך מה שאתה יודע, שהסיכון בשנים האחרונות ירד באופן דרמטי למנפיקים, ולכן אני לא בטוח שזה בדיוק כפי שאתה אומר.

בני לרנר: סיכון אשראי של מחזיקי כרטיס המתודולוגיה במדינת ישראל.

אלפיה ברוך: אני לא מדבר על סיכון אשראי, אני מדבר על הסיכונים, שהעסק הוא - - -

בני לרנר: לא סיכון - - - ולא סיכון אשראי מבתי עסק, ברוך.

קריאות: - - -

אלפיה ברוך: רגע, בני, שנייה, תן לי לגמור.

רחל עזריה: סליחה, פספסתי משהו?

בני לרנר: אני לא בסדר.

אלפיה ברוך: והדבר השני, כשדיברתי על הריבית התכוונתי לניכיון יותר ולא לעמלה הצולבת.

אלפיה ברוך: אבל גם חברות האשראי אגב עושות ניכיון, והן בודקות את בתי העסק.

אלפיה ברוך: הן גם לא אוהבות כשלים.

אלפיה ברוך: אף אחד לא אוהב את זה, זה מעמיס על ה-back office של כולם, זה עושה נזק תדמיתי, זה פוגע בתעשייה.

אלפיה ברוך: לכן כולם מסננים את בתי העסק, וכולם בודקים.

אלפיה ברוך: ואם קרה אירוע בשוליים הוא לא משפיע על כלל התעשייה, הוא לא באחת מודיע את הכול, אלא מכלכלים אותו, מודדים אותו, ומכניסים אותו לתוך הכלכלה.

אלפיה ברוך: זאת הדרך לעשות כלכלה.

אלפיה ברוך: אין דרך אחרת.

אלפיה ברוך: יש מישהו שאתה יכול להיות בטוח שלא יפשוט את הרגל?

אלפיה ברוך: הייתה איזה חברת מטבחים מאוד מפורסמת שפשטה את הרגל.

אלפיה ברוך: כולם עבדו איתה בשוק ונפגעו, אבל תיקנו את זה.

בני לרנר: כן, ברוך, אבל אז זה יכנס לכלכלה של ריבית עמלת הניכיון שהם ייקחו מכלל בתי העסק, שהן non cash-and-carry.

בני לרנר: ואז מה שקורה זה שכל המשק שהוא non cash-and-carry ישלם בגלל הסיכון שיכול להיווצר שאתה יכול לחזות אותו מראש.

אלפיה ברוך: תעמיד את כל זה מול טובת לקוח שהזמין פריג'ידר ולא קיבל אותו, וצריך לשלם חמישה תשלומים, בסדר?

בני לרנר: טובת לקוח זה כבר הפך לתיקון הראשון לחוקה, אוקיי?

בני לרנר: מספיק?

אלפיה ברוך: אז יכול להיות שאנחנו חלוקים וזה בסדר, בגלל זה יושבים פה.

אריאל גנוט: אם אפשר רק להגיב תגובה ממש קצרה.

רחל עזריה: בבקשה.

אריאל גנוט: לקוחות היום יכולים להשתמש בחוק.

אריאל גנוט: אנחנו רואים שכשבאמת יש עסקה שהיא לא cash-and-carry אז לקוחות בוחרים באמצעות המנגנון של installment שקיים כיום, מנגנון תשלומים.

אריאל גנוט: כשאני למשל קונה מקרר בעשרה תשלומים ואומרים לי שהאספקה היא עוד שלושה שבועות, ואני חושש במצב היום שלא יסופק לי המקרר, אני פורס לחמישה-שישה תשלומים, שזה דבר מקובל בבתי עסק.

אריאל גנוט: זה בדיוק כמו שבאים לקנות סלון ובעל הסלון אומר: תנו לי בבקשה 1,000 שקל במזומן על החשבון.

אריאל גנוט: אז אני יכול להשתמש בפריסה לתשלומים, מקסימום הפסדתי את התשלום הראשון.

אריאל גנוט: החוק הנוכחי מגן עליי, החוק בעבר בוודאי שהגן עליי.

אריאל גנוט: ולכן אני דווקא לא רואה את הסיכון הגדול ב-cash-and-carry.

אריאל גנוט: מנגד, המצב הוא שאם חס וחלילה הדבר הזה יעבור של זיכוי אחורה, תחשבו על בית עסק שמקבל דביטים והסולק או חברת הניכיון מזכה אותו באופן מיידי.

אריאל גנוט: וככה היא עובדת, היא אפילו לא נכנסת לבדיקה של זה, היא הרי לא מסוגלת לבדוק כל בית עסק.

אריאל גנוט: ואז בעצם התברר שבעסק הזה בעשרה הימים האחרונים מכר איזה מוצר שלא נמצא, אז מה?

אריאל גנוט: הוא יצטרך להחזיר את כל הדביטים האלה אחורה?

אריאל גנוט: זה בלתי נתפס.

אריאל גנוט: אנחנו לא מסוגלים לרדת לרזולוציות האלה.

אריאל גנוט: עכשיו ייווצר מצב - - -

רונן רגב כביר: צריך להחזיר את הדביט של מה שהוא לא סיפק.

רונן רגב כביר: מה זאת אומרת?

אריאל גנוט: את הדביט שהוא לא סיפק?

רונן רגב כביר: כן.

רונן רגב כביר: מה, הוא לא צריך להחזיר את הכסף על מה שהוא לא סיפק?

אריאל גנוט: זאת אומרת שאתה בעצם נותן לנו את הצורך לבדוק כל פיצוצייה שמוכרת בדביט אם היא סיפקה או לא סיפקה, כאשר הצרכן בא ומשלם בדביט כשהוא יודע שהתשלום יורד לו ביום-יומיים הקרובים.

אריאל גנוט: הצרכנים גם יכולים לנצל את הדבר הזה לרעה, רונן, זה מרחיק לכת.

אריאל גנוט: אני חושב שצריך לשבת ולחשוב טוב, כי יש פה בעיה.

רונן רגב כביר: חבר'ה, זה מה שקורה בכל העולם, הטיעון הזה נשמע קצת הזוי.

רונן רגב כביר: אנחנו פחות או יותר המדינה היחידה בעולם המערבי שאין בה הסדרים כאלה.

אריאל גנוט: קודם כול אני מודה שלא בדקתי מה קורה בעולם המערבי.

בני לרנר: לא, די, אל תגזים, בבקשה.

אריאל גנוט: סליחה.

אריאל גנוט: אני בוחן את מה שקורה פה כלכלית כשאני רואה את השחקנים שמתנהלים פה בארץ.

אריאל גנוט: אני לא יודע מה קורה בעולם המערבי, אבל לא תמיד מה שבעולם המערבי הוא בכלל נכון.

אריאל גנוט: בעולם המערבי אין תשלומים ללא ריבית, אין installment, אין תחרות בכלל בשוק הזה.

אריאל גנוט: אז אתה רואה ששוק התשלומים בישראל בכרטיסי אשראי הוא טוב יותר מהעולם המערבי.

אריאל גנוט: אני חושב שאם ניקח כלכלן אקדמאי שיבדוק עלות תועלת בזיכוי אחורה הוא ימצא שזה יגרום נזק.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שהעמדות השונות הובהרו.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה לחדד את מה שהעליתי אתמול בדיון, אבל בגלל שנכנסנו כל כך לעומק של סעיף 17 אז אני רוצה גם עוד פעם להגיד את זה עכשיו.

לירון מאוטנר לוגסי: קיבלנו הערה שבמסגרת סעיף 17(ב) כששינינו את הנוסח לעומת הנוסח הקיים שדיבר על עסקה בתשלום אחד, ופה הוא מדבר על כספים שהתקבלו ולא מדבר על אם זה בתשלום אחד או לא, במובן מסוים פגענו בלקוח לעומת המצב הקיים.

לירון מאוטנר לוגסי: וכנראה נשנה את זה ונחזיר את זה למצב הקיים של מה שיש בחוק כרטיסי חיוב, אז אני רוצה להבהיר את זה לפרוטוקול.

לירון מאוטנר לוגסי: בסדר?

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו אפשר להמשיך.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: בבקשה.

בני לרנר: שני דברים.

בני לרנר: ירדתם מכשל תמורה חלקי.

בני לרנר: ההערה הזאת לא התקבלה כי לא דובר עליה, ואנחנו לא נגיב עליה.

אלפיה ברוך: עוד לא דנו עליה.

בני לרנר: אנחנו רוצים שמשרד המשפטים יגיד: אנחנו לא בוחנים את הנושא של כשל תמורה.

בני לרנר: כי אם כן, אז יש על זה מה להגיד.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא משרד המשפטים, זה יו"ר הוועדה רוצה לקיים על זה דיון.

בני לרנר: סליחה.

בני לרנר: יש את יו"ר הוועדה, אבל אם משרד המשפטים מסכים ובוחן את הנושא הזה אז אנחנו צריכים גם להתייחס לזה.

לירון מאוטנר לוגסי: העמדה שלנו, אנחנו חושבים לבחון האם בנכס שסופק יש חוסר התאמה מהותי לנכס שסוכם לגביו, ואנחנו חושבים שזה מרחיק לכת מבחינת היכולת של נותן שירותי התשלום לבחון.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אנחנו לא תומכים בהצעה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם את רוצה לקיים על זה דיון.

רחל עזריה: אמרתי שאני רוצה לקיים דיון.

אלפיה ברוך: על כשל תמורה חלקי?

רחל עזריה: כן, בואו נשאיר את זה פה, ונמשיך הלאה.

רחל עזריה: בבקשה.

בני לרנר: ולהערה השנייה של גברתי.

בני לרנר: אם אתם מתכוונים להחזיר למצב הקודם, נכון, עליתם על הלקונה, מאוד התבאסנו, למצב הקודם שזה רק על התשלום - - -

לירון מאוטנר לוגסי: חבל שהתבאסת, אבל בסדר.

בני לרנר: להחזיר את זה למצב הקודם של תשלום אחד, מקום בו אתם עדיין שוקלים להכניס פנימה, להחזיר גם כספים ולא רק לעצור חיובים, אז זה לא יכול לחיות ביחד.

רונן רגב כביר: למה לא?

לירון מאוטנר לוגסי: ברור שאם נלך עד הכיוון של להחזיר אחורה אז זה חוזר אחורה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה ברור.

בני לרנר: כלומר, אם תלכו למצב של להחזיר רטרואקטיבית אז כמובן שהנוסח צריך להישאר כמו שהוא עכשיו, שזה יחול על כל העסקות ולא רק על עסקות בתשלום אחד.

לירון מאוטנר לוגסי: ברור.

לירון מאוטנר לוגסי: זה יותר רחב מהמצב הקיים היום, זה כולל גם את זה.

בני לרנר: לא הבנת מה שאמרתי.

בני לרנר: אמרתי כך, שאם בכוונתכם לקבל את ההצעה שלא רק עצירת חיובים אלא גם החזרת חיובים, במקרה הזה אין מקום לתקן את סעיף 17(ב).

בני לרנר: במקרה הזה 17(ב) חייב לחול על כל העסקות, ולא רק על עסקות בתשלום אחד.

אלפיה ברוך: גם על תשלומים וגם על קרדיט.

בני לרנר: גם על תשלומים, גם על קרדיט, גם על - - -

לירון מאוטנר לוגסי: 17(ב) - - - לחלוטין.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא כל כך מבינה את הטיעון.

בני לרנר: זה חשוב מאוד.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל כרגע אני לא מרגישה צורך להגיד מה העמדה הממשלתית אם עוד לא קיבלנו את העמדה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא רואה את הטעם לדיון הזה.

רחל עזריה: אבל, אדוני, אני מבקשת להתקדם.

רחל עזריה: תמשיכי בהקראה.

לירון מאוטנר לוגסי: כתבנו 16, אבל זו גם טעות סופר, זה צריך להיות סעיף 17.

אלפיה ברוך: רגע, על 17(ד) לא דנים כרגע?

אלפיה ברוך: וכשל תמורה חלקי?

לירון מאוטנר לוגסי: דנו.

אלפיה ברוך: אוקיי.

רחל עזריה: יהיו דברים שנחזיר.

רחל עזריה: תראו, אמרתי את זה מהתחלה, נתקדם בחוק, יהיו דברים שיסומנו.

רחל עזריה: המטרה להקריא ולהתקדם.

רחל עזריה: דברים יסומנו ונדון בהם בהמשך, כמו שדיברנו על כמה דברים שעלו.

אלפיה ברוך: כי כשל תמורה חלקי מאוד חשוב, זה לא רק ורוד ואדום.

אלפיה ברוך: אני בעד לדון בזה.

רחל עזריה: זה היה גבולי מה שאמרת.

רחל עזריה: אני לא אעסוק בשמירה על כבודי.

רחל עזריה: בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה בעצם גם מבוסס על הסעיף הקיים בחוק כרטיסי חיוב בהתאמות הנדרשות גם לעניין אמצעי תשלום במקום כרטיס חיוב, וגם לעניין חוק חדלות פירעון, שהוא החוק שהחליף את כל המטריה הזאת של פשיטת רגל הקיים.

לירון מאוטנר לוגסי: החוק עוד לא נכנס לתוקף, אבל אנחנו צופים שהוא יכנס לתוקף, הוא אמור להיכנס לתוקף לפי החוק שכבר עבר לפני החוק שלנו.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן חשבנו שלא נכון לתקן את החוקים הישנים, זה ממילא יכנס לתוקף אחרי.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן כבר הצענו לתקן לפי החוק החדש.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם הסעיף הזה שונה מהסעיף הקודם במובן הזה שהוא לא מורה על הפסקה של חיוב של המשלם, אלא החיוב של המשלם ממשיך, אבל יש הפסקה של זיכוי והעברת הכספים למוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: כשחובה הזאת מוטלת גם על נותן שירותי התשלום למשלם וגם על נותן שירותי התשלום למוטב, אצל מי שהכסף נמצא.

לירון מאוטנר לוגסי: וזהו.

לירון מאוטנר לוגסי: ההסבר די חוזר על מה שקיים היום בחוק כרטיסי חיוב מבחינת המבנה והדרישות.

רחל עזריה: נעשה לפי הסדר, והשאיפה היא לסגור את הדיון.

רחל עזריה: אנחנו כבר בדקות האחרונות.

רחל עזריה: נעשה סיבוב, נשמע תגובות והתייחסויות, ואז אני אעלה את הנקודות שנשארו לדיון בהמשך.

רחל עזריה: ונמשיך בדיון הבא.

רחל עזריה: לפי סדר הישיבה, בבקשה.

רונן סולומון: כמה הערות.

רונן סולומון: ראשית, צריכים לתקן את המועדים לגבי שבעה ימי עסקים לעשרה ימי עסקים כמו חוק כרטיסי חיוב, וגם נחזור על זה בהמשך.

רונן סולומון: זו ההערה הראשונה.

רונן סולומון: הערה שנייה, צריכים לשים לב או להבחין במקרה שהלקוח קיבל את המוצר או את השירות ואז לאחר מכן אותו העסק נהפך לחדל פירעון.

רונן סולומון: שלא יהיה מצב אבסורדי שלקוח גם קיבל את המוצר או את השירות וגם מזכים אותו, זה פשוט לא הגיוני.

רונן סולומון: הערה שלישית, צריכים להוסיף פה את הנושא של זכותו של נותן השירות או התשלום לחזור ולחייב את המשלם כפי שקיים בסעיף 17(ג), שלא מופיע כאן משום מה.

לירון מאוטנר לוגסי: עוד פעם, סליחה.

רונן סולומון: להחיל גם בסעיף 18 את סעיף 17(ג).

לירון מאוטנר לוגסי: שהוחל ב-(ד).

לירון מאוטנר לוגסי: אתה אומר על מצב שבו - - -

רונן סולומון: הוא מוחל ב-(ד)?

רונן סולומון: אז סליחה.

רונן סולומון: הוא ככה.

רונן סולומון: שלוש הערות.

רחל עזריה: בבקשה.

נטע דורפמן רביב: הסעיף הזה באמת נלקח מחוק כרטיסי חיוב, אבל הוא פה מורחב, הוא מטיל נטל על נותן שירותי התשלום לעקוב אחרי בקשות שמוגשות לבית משפט מבלי שניתן צו ספציפי בעניין, ולעכב כספים עד שניתנה החלטה של בית המשפט בנושא.

נטע דורפמן רביב: וגם יש לו זכות, אני אומרת במירכאות כפולות, לחזור ולהעביר כספים למוטב אם הוא נוכח, אם הוא נותן שירותי תשלום, שהנכס או השירות שנרכשו סופקו למשלם.

נטע דורפמן רביב: זה בעצם מחייב גוף בין-לאומי כמו paypal להקים אופרציה מיוחדת לישראל בקשר של אחזקת כספים, כי אצלנו אין אופרציה כזאת של אחזקת כספים מבלי שמזכים במקביל לקוח מוטב.

נטע דורפמן רביב: וגם החברה בעצם תמצא את עצמה בצד להליכים משפטיים שלא קשורים אליה, תוך שעליה לעקוב אחרי הפעולות המשפטיות שנעשות בהליכים האלה באופן שמכביד על הפעילות בישראל.

נטע דורפמן רביב: וגם הזכות, במירכאות, שוב, שניתנה לחזור ולהעביר כספים למוטב עשויה להקים נגדה עילות משפטיות גם מצד המוטב וגם מצד המשלם.

נטע דורפמן רביב: לכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה שנלקח מחוק כרטיסי חיוב לא יחול בכלל על נותני שירותי תשלום שהם לא חברות כרטיסי אשראי או לכל היותר בנקים, כי יש פה נטל מאוד קשה לחברות.

נטע דורפמן רביב: מה שהיום חברות כרטיסי האשראי עושות הן ממילא אופרציה שקיימת, אבל גופים אחרים צריכים להקים פה אופרציות מיוחדות, להכיר את הדין הישראלי, לעקוב אחרי צווי בית משפט, לעקוב אחרי בקשות לבית משפט.

נטע דורפמן רביב: לחלופין, נבקש שהפעולות שנותן שירותי תשלום לפי הסעיף, שנדרשות מהסעיף, יהיו רק בעקבות צו של בית משפט ללא שיקול דעת.

נטע דורפמן רביב: כלומר, שבסעיף 18(א) עצירת תשלומים תהיה רק בעקבות צו של בית משפט שקובע שהוא צריך לעצור תשלומים, נותן שירותי התשלום, וגם סעיף קטן (ד) שמקנה לנותן שירותי התשלום שיקול דעת על אף צו בית משפט.

נטע דורפמן רביב: זה בעצם מה שכתוב, אנחנו מבקשים שהוא יבוטל.

נטע דורפמן רביב: בנוסף, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן בדומה לסעיף 17(ה), שלפיו נותן שירותי התשלום למשלם יהיה מוגן אם פעל בתום לב בהתאם להוראות הסעיף.

נטע דורפמן רביב: אלה ההערות שלנו.

רחל עזריה: בבקשה.

אריאל גנוט: אני רוצה להתייחס לפרקטיקה.

אריאל גנוט: יש הבדל אדיר אם רשת פיצריות נקלעת למצב של חדלות פירעון ומונה לה מפרק או שהיא נמצאת בהקפאת הליכים לבין אם רשת שעוסקת במכירה של מוצרי חשמל נקלעת לחדלות פירעון או להקפאת הליכים.

אריאל גנוט: לאחרונה ראינו למשל שענף האופנה נקלע להרבה מאוד קשיים, והיו מס' לא קטן של רשתות שנכנסו למצב של הקפאת הליכים.

אריאל גנוט: בענף האופנה הסחורה מסופקת מיידית, אין שום עניין, רוב הלקוחות או 99.9% מהלקוחות יוצאים עם הסחורה מיידית, ולכן כשהעסק הזה נכנס להקפאת הליכים ויש לו דיפרד דביט או תשלומים, לבוא ולתת ברקס לכל העסקאות שלו ולחכות זה דבר לא הגיוני לחלוטין.

אלפיה ברוך: זה ימוטט אותו.

אריאל גנוט: זאת אומרת, אנחנו צריכים להבדיל בין מצב שעסק נכנס לאי-סולבנטיות מסוימת, בין מצב שזה עסק שהתמורה מסופקת במקום - - -

רחל עזריה: בסדר, אז אתה מתייחס לסיטואציה ספציפית.

אריאל גנוט: אני מציע לתקן שרק אם יש חשש סביר והגיוני שהעסקאות לא תסופקנה.

אריאל גנוט: אחרת זה פשוט מטיל - - -

רחל עזריה: אבל אם מזמינים.

רחל עזריה: בהרבה חברות בגדים, גם בארץ, יש אפשרות להזמין.

אריאל גנוט: הזמנות באינטרנט.

אריאל גנוט: אוקיי, אז בואי נסתכל על חברות ארציות גדולות, אז 99% מהעסקאות שלהן מבוצעות בחנויות, ואחוז - - -

רחל עזריה: אני רק רוצה להזכיר עיקרון שדיברתי עליו בתחילת הדיון.

רחל עזריה: מאוד חשוב שהדיון שלנו יצפה פני עתיד או יצפה אפשרויות של פני עתיד ולא רק מה שקורה עכשיו.

רחל עזריה: אז ההערה שלך חשובה, לוודא שאנחנו לא פוגעים בצורה דרמטית.

רחל עזריה: מצד שני, כרגע הנחת העבודה בשוק הבגדים היא – אני לא מומחית לקמעונאות בגדים – אבל זה מלא מעט פניות שהגיעו אליי, הנחת העבודה, וגם ממה שקורה בפועל, זה שתהיה יותר ויותר רכישה באינטרנט.

רחל עזריה: לכן אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא מתייחסים למצב הנוכחי, אלא בעצם מתייחסים למצבים עתידיים.

רחל עזריה: אנחנו לא פוגעים בקבוצות שכך נוהגות במצב הנוכחי, אבל אנחנו גם מתייחסים לאפשרויות העתידיות.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם לא מכירים את – לא יודעת, אני אשמח לראות את הנתונים האלה – אנחנו לא יודעים להגיד מה הנתונים של כמה עסקאות נעשות.

לירון מאוטנר לוגסי: נשמח שתעביר.

רחל עזריה: אני חושבת שכמה עסקאות נעשות ככה וכמה עסקאות נעשות ככה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא משנה, כי אנחנו צופים פני עתיד.

אריאל גנוט: העניין הוא אופי פעילות בית העסק.

אריאל גנוט: אם אנחנו נכנסים לפיצרייה, לרשת פיצות גדולה שנכנסת להקפאת הליכים, אין שום היגיון בלהתחיל לנהל פרוצדורות של עצירת עסקאות.

רחל עזריה: מה יש לכולם עם פיצה היום?

רחל עזריה: יש גם פלאפל.

אריאל גנוט: כי מקסימום הבן אדם לא קיבל את הפיצה אתמול בלילה.

אריאל גנוט: פיצה זה דבר מיידי.

אריאל גנוט: גם ברשת חנויות בגדים אין שום בעיה לסולק או לחברת ניכיון לבדל את העסקאות שבוצעו באמצעות האינטרנט, מכיוון שמדובר במסופים נפרדים.

אריאל גנוט: אנחנו רואים מיהם המסופים שסולקים באמצעות חנות ומי המסוף שמשמש לעסקאות אינטרנט.

אריאל גנוט: לכן צריך בסעיף הזה לסייג שרק אם יש חשש סביר ובמשורה, לא לבטל - - -

רחל עזריה: בוא נחכה עם ההצעה של הפתרון.

רחל עזריה: אבל אני כן חושבת שאנחנו צריכים לעשות את ההבחנה בין מוצרים שמתקבלים מיידית, דנו הרבה על פיצה ופלאפל היום.

לירון מאוטנר לוגסי: רעבים פה, זאת שעה קשה.

רחל עזריה: השעות הרלוונטיות.

רחל עזריה: סתם.

רחל עזריה: אבל באמת נניח שבעסקאות מזון מהיר, בהגדרה, נכון שרוב הסיכויים שההתנהלות תהיה אחרת מאשר בקניית מקרר שהוא, שוב, או אדום או ורוד פוקסיה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שזה קצת חוזר להערה שגם רונן העיר, שבעצם יכול להיות מצב שבו אני יודע שהנכס כבר סופק, או שאומר אריאל, פחות מיודע, יש לי חשש סביר שהנכס כבר סופק ולכן – כי פה המנגנון בעצם מניח שיש קודם כול עצירה, ואחרי זה יש לו סמכות לחזור ולזכות אותו אם הוא רואה שהנכס סופק.

לירון מאוטנר לוגסי: החשש שלי בזה שנעלה את התנאי הזה לשלב הראשון ולא רק לאחרי העצירה של הכספים, שהם בעצם יגידו שלוקח להם הרבה זמן לבדוק את זה, ואז הם יגידו ששבעה ימים לא מספיקים.

לירון מאוטנר לוגסי: כי אני יודעת פשוט שהם עושים את זה בשימושים לרעה, שהם אומרים: רגע, אתה צריך להוכיח שקרה שימוש לרעה, והם נותנים 45 יום, ובינתיים הכספים ממשיכים להיות מחויבים.

לירון מאוטנר לוגסי: אז צריך להבין, כי כשיש עניין של הוכחה ולהבין אם זה קרה או לא, בדרך כלל אנחנו רוצים שזה יקרה אחרי העצירה של הכספים.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול תפסיק לחייב ואז תבדוק.

לירון מאוטנר לוגסי: אז השאלה היא איך פותרים את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מבינה את ההערה הזאת.

רחל עזריה: אני חושבת שיש הבדל נניח בין קניית פיצה לעומת - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אני מסכימה.

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה היא האם הם בתור אלה שאומרים: אנחנו צריכים כל הזמן לבדוק עכשיו איזה סוג של עסקה, ויש מקומות, הרבה פעמים יש שמות של בתי עסק, הם ידעו להגיד בהכרח איזה שירות הוא נותן?

לירון מאוטנר לוגסי: לא יודעת.

לירון מאוטנר לוגסי: תגידו לי אתם, זאת הערה שלכם.

אריאל גנוט: אין בעיה.

אריאל גנוט: קודם כול השוק הולך לעסקאות במסמך מלא, כולל EMV, אז אפשר קודם כול לדעת אם זאת עסקה שבוצעה במסמך חסר או עסקה במסמך מלא.

אריאל גנוט: גם הבדיקה היא לפי אופי בית העסק.

אריאל גנוט: יש בתי עסק שהאספקה בהם היא מיידית, וסולק יכול בקלות או חברת ניכיון לבדל את העסקאות שנמצאות באספקה מיידית.

אריאל גנוט: ברשת אופנה שמוכרת באינטרנט יש מסוף שהוא מסוף האינטרנט, כשמגיעה העסקה מחייבים באמצעות מסוף האינטרנט, אז אין טעם ללכת ולעצור את כל הזיכויים, זה אבסורדי.

לירון מאוטנר לוגסי: הבנתי את ההערה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אני שואלת, המנפיק שהוא לא מתקשר עם בית העסק, יכול להיות שהוא יודע ש"זארה" או "קסטרו", הוא יודע מה זה, אבל נגיד שקוראים לחברה הזאת "אבי ובניו", הוא יודע להגיד ש"אבי ובניו" מספק משהו שהוא מיידי או לא?

לירון מאוטנר לוגסי: שהוא מספק מוצרי חשמל או - - -

אריאל גנוט: בוודאי.

אריאל גנוט: היום כשבית עסק חותם - - -

רחל עזריה: תקשיבו, זה קצת דיון שאני מציעה - - -

אריאלה מלכה: אבל היא בדיוק עונה לו.

לירון מאוטנר לוגסי: לא, בסדר.

רחל עזריה: אני מבינה.

רחל עזריה: אם יש שיטה אולי תעביר את המידע בכתב.

לירון מאוטנר לוגסי: באופן כללי יש פה הערות גם מטעם paypal, וגם מה שהעלו שלא עלה קודם.

רחל עזריה: נכון, ממש בכתב.

לירון מאוטנר לוגסי: אני באמת מבקשת שתעבירו את ההערות קודם, כי זה מאפשר לנו לבוא או עם תשובות או לתקן.

אריאל גנוט: את צודקת.

אריאלה מלכה: אלייך.

אריאלה מלכה: אליה.

רחל עזריה: כי אתה מעלה עכשיו משהו שהוא - - -

אריאל גנוט: מסכים.

אריאל גנוט: לא חשבתי על זה קודם.

רחל עזריה: בסדר, אין בעיה, מותר.

רחל עזריה: לכן אנחנו יושבים בדיונים, לכן אנחנו עושים את הדיונים האלה ומעלים נושאים.

רחל עזריה: פשוט באיזשהו שלב זה נהיה איזה מין ניסיון לרדת לשורש עניין שהוא - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה באמת להבין מה ההערה.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: אז אשמח שתכתוב וגם תשב עד הסוף עם כל זה ותעביר, ונוכל להמשיך משם.

אריאל גנוט: אני אעשה את זה.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: אנחנו באמצע הסבב.

רחל עזריה: בבקשה.

אייל דותן: זה קצר.

אייל דותן: גם לגבי הסעיף הזה, לגבי פעולת תשלום מובטחת, צריך שהאחריות של נותן שירותים - - -

רחל עזריה: אתה מבקש.

לירון מאוטנר לוגסי: אותה הערה כמו מקודם.

לירון מאוטנר לוגסי: שאתה רוצה שזה יהיה נותן שירותי התשלום שהוא צד לפעולת תשלום מובטחת.

לירון מאוטנר לוגסי: בסדר.

אייל דותן: למשלם או למוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: הבנו את ההערה.

לירון מאוטנר לוגסי: בסדר.

לירון מאוטנר לוגסי: זהו?

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: יופי.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: עוד התייחסויות?

רחל עזריה: בבקשה, אדוני.

אלפיה ברוך: אני מעלה את זה בשאלה, כי אין לי תשובה, ואני מעלה את זה אליכם.

אלפיה ברוך: מנפיק זיהה באמצעות תלונה שבית העסק סגר את שעריו, כי זה מה שאומר לו הלקוח, ואין יותר בית עסק.

אלפיה ברוך: אין לו צווי בית משפט ואין שום דבר.

אלפיה ברוך: האם חלה עליו חובה להגן על כלל לקוחותיו ביחסים ביניהם לבין הסולק ולעצור את המשך חיוביו?

אלפיה ברוך: האם הייתי ברור?

לירון מאוטנר לוגסי: היום לא.

אלפיה ברוך: אני יודע.

אלפיה ברוך: אני מציע לכם לשקול, נודע, אבל לא דרך בית המשפט, וכולם יודעים, הסולק והמנפיק שאין יותר בית עסק כזה.

אלפיה ברוך: אז להמשיך לנהוג ולחכות לתלונה מלקוח או להגן על הלקוחות בפעולה מקדימה?

אלפיה ברוך: אני שם סימן שאלה.

אלפיה ברוך: לא יודע מה התשובה.

אלפיה ברוך: זה עלה פעם לדיון בבית משפט, שאל השופט, חברת האשראי ענתה, אבל זה לא התקדם למקומות אחרים.

אלפיה ברוך: ואם חברת האשראי תנהג בהגינות יכול להיות שהיא תמצא את עצמה עוברת על החוק.

אלפיה ברוך: אז תיתנו על זה את דעתכם.

רחל עזריה: נסיים.

רחל עזריה: קודם כול כמה הערות שעלו בדיון.

רחל עזריה: הערות נוספות תעבירו בכתב, זה מאוד מקל.

רחל עזריה: וכמובן שיש דברים שעולים תוך כדי תנועה, ובסדר, זה אומר שאנחנו מנהלים פה דיונים.

רחל עזריה: נושאים שעלו.

רחל עזריה: נושא אחד זה עניין כשל תמורה, האם על נותן שירותי התשלום להחזיר גם כספים ששולמו על עסקה מתחילתה ולא רק לעצור תשלומים עתידיים?

רחל עזריה: שאלת כשל תמורה חלקי.

רחל עזריה: זה נושא אחד.

רחל עזריה: הנושא השני זה הערת גמא, מעמדו של נותן ניכיון וזכותו במקרה של הפסקת ביצוע פעילות תשלום.

רחל עזריה: הערה לגבי היכולת לוודא לגבי זכות הקיזוז במקרה של עסקאות בארץ ובחו"ל.

רחל עזריה: התנאי של ביטול עסקת היסוד בעייתי במקרה בו בית העסק כבר לא קיים.

רחל עזריה: שאלת היישום בפועל של נושא כשל תמורה למול הכחשת עסקה של נותני שירותי התשלום.

קריאה: - - -

רחל עזריה: כן, אני פשוט רוצה לוודא שכולנו On the same page.

רחל עזריה: הערות שהועלו לעניין עסקה במסמך חסר לעניין הרלוונטיות שלה, ואפשרות להחזר כספים בגינה.

רחל עזריה: הערות לעניין זהות נותני שירותי התשלום בעסקת תשלום, רק שההוראות יחולו על אלו שהם צד לפעולת התשלום עצמה.

רחל עזריה: היה את הנושא עכשיו שעלה.

ורד קירו זילברמן: נכון, לא הספקתי לסכם את הכול.

רחל עזריה: אז היה את הנושא הנוסף שעלה לגבי עסקאות מהירות או עסקאות - - -

אריאל גנוט: עצירה באי-סולבנטיות.

רחל עזריה: סליחה, איך קראת לזה?

אריאל גנוט: עצירה במצב של אי-סולבנטיות.

לירון מאוטנר לוגסי: של חדלות פירעון.

רחל עזריה: חדלות פירעון.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: לגבי עסקאות מהירות מול עסקאות לא מהירות.

רחל עזריה: אז נעצור פה.

רחל עזריה: הדיון הבא, הישיבה הבא תתקיים ביום שני הבא בשעה 12:00.

רחל עזריה: שוב, מי שיש לו הערות ויודע, תעבירו כמה שיותר, אנחנו באמת פה במאמץ להתקדם עם החוק.

רחל עזריה: ואני מאחלת לכולנו שיהיו לנו ימים שקטים ורגועים, ונוכל לחזור לעסוק רק בדברים טובים כאלה.

רחל עזריה: תודה רבה לורד.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.