ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 739, 2018-11-13 11:30

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

חמד עמאר: היום ה-13.11.2018.

חמד עמאר: על סדר היום: דיון מהיר בנושא השוואת מעמד כפרי הנוער למוסדות חינוך אחרים, שהגישו חברי הכנסת מיקי זוהר ועודד פורר.

חמד עמאר: לפני שנתחיל את הדיון, אני רוצה לברך את הילדים שהגיעו מפסגות.

חמד עמאר: נלווים אליי שני חניכים מבית ספר מיפו, איברהים אבו שמס ומנר זדן.

חמד עמאר: ברוכים הבאים.

קריאה: יש כאן עוד.

חמד עמאר: אמרתי נלווים אליי.

חמד עמאר: אני יכול לדעת על השמות של הנלווים אליי.

חמד עמאר: כל אחד מחברי הכנסת שידבר יציג את הילדים שאתו.

קריאה: שיגידו את השמות שלהם לפני שיגיעו ממשרד הפנים.

חמד עמאר: אוקי, תגידו את השמות.

אלעד אמייב: אלעד אמייב.

חמד עמאר: מאיפה?

אלעד אמייב: כרמיאל.

סתיו משכל: קוראים לי סתיו משכל, מאור יהודה.

אריה לוטטי: אריה לוטטי, מאור יהודה.

אלמוג: אלמוג מנתניה.

חמד עמאר: יש עוד מישהו כאן?

אביבית דן: אביבית דן מלוד.

חמד עמאר: אני מברך את כולם.

חמד עמאר: אני מקווה שתהינו כאן בכנסת.

חמד עמאר: אתם רצתם איתי כבר מוועדת הפנים לוועדת הכלכלה ובחזרה לוועדת הפנים, אז אני מקווה שאתם נהנים.

חמד עמאר: אני מבקש מחבר הכנסת עודד שיציג את ההצעה שלו ונתחיל בדיון, בבקשה, אדוני.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: ראשית, אני חייב לציין לפרוטוקול שאנחנו חיכינו כבר קרוב ל-20 דקות גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים.

עודד פורר: נראה לי שזאת שערורייה שמגיעים לוועדת הפנים בכנסת והנציגים שלהם עדיין לא הגיעו.

עודד פורר: חשוב שהם יגיעו וישמעו את הדברים ויתנו התייחסות.

עודד פורר: חשוב שזה ייאמר בפרוטוקול.

עודד פורר: לעניין הנושא עצמו, אדוני היושב ראש, יש בכל הרשויות המקומיות פטורים מאגרות והיטלים למוסדות חינוך.

עודד פורר: כשמוסד חינוך בונה כיתה, ברור לחלוטין שלא צריך לגבות ממנו על זה אגרות והיטלים.

עודד פורר: אבל מה, יש כפרי נוער.

עודד פורר: רובם נמצאים במועצות אזוריות, וגם אם לא עדיין מתייחסים אליהם כאל בן חורג בתוך העניין הזה, בעניין אגרות והיטלים.

עודד פורר: אנחנו מוצאים את עצמנו עם מוסדות חינוך שהם מהחשובים שבמדינת ישראל, שמצמיחים גם את הדור הבא של המנהיגות אבל גם נושאים עליהם מחויבויות חברתיות חשובות מאין כמוהן.

עודד פורר: אני אתייחס לזה רק בעניין שאני הכרתי בתפקידי כמנכ"ל משרד העלייה והקליטה.

עודד פורר: החשיבות בקליטת עלייה והחלק הזה שלוקחים כפרי הנוער.

עודד פורר: זה מצד אחד.

עודד פורר: היכולת שלהם להתמודד עם נוער בסיכון ולהפוך אותו לנוער של הזדמנויות, נוער של הייטק, נוער שאנחנו נראה אותו בחזית.

עודד פורר: את כל זה הוא עושה עם המשאבים הדלים שיש לו ככפר נוער.

עודד פורר: רובם נמצאים בגירעונות מאוד כבדים, ואז כשהם רוצים לבנות כיתה, מעבדה או מגורים לאותם תלמידים, באה הרשות המקומית ואומרת: יאללה, מצאנו עכשיו מישהו שאפשר לגבות ממנו.

עודד פורר: גובים ממנו אגרות והיטלים.

עודד פורר: העניין הזה צריך להיפסק.

עודד פורר: צריכה להיות פה החלטה.

עודד פורר: אגב, אפילו לא של שינוי מדיניות.

עודד פורר: פשוט של השוואת תנאים.

עודד פורר: מדינת ישראל, משרדי האוצר והפנים, צריכים להגיד שהתנאים שווים למוסד חינוכי בין אם הוא מוסד חינוכי שנמצא בשטח כפרי, בין אם הוא כפר נוער ובין אם הוא מוסד חינוכי בשטח עירוני.

עודד פורר: אגרות והיטלים הם לא חלק ממערך הגבייה שצריך להיות עליהם.

עודד פורר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה לך.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אני רוצה להצטרף לדבריו של ידידי עודד פורר על החשיבות של כפרי הנוער, במיוחד בהיבטים – בכמה היבטים, לא הייתי מודע לקליטה.

אני חושב שילדים ונוער בסיכון ואוכלוסיות מיוחדות צריכות את המעטפת.

לא רק את בית הספר, אלא את המעטפת של כפר נוער עם כל המשמעות שלו.

יש בזה חשיבות גדולה.

אני מכיר את זה, אני הייתי בכמה סיורים בכפרי נוער בעבר, גם כשהייתי ראש עיר וגם כיום.

אני חושב שאין שום הבדל מבחינת הרשויות המקומיות או מבחינת משרדי הממשלה בין כפרי נוער לבין בתי ספר.

זה כמו שתגידו שיש הבדל בין בית ספר גדול לבין בית ספר קטן.

בית ספר הוא בית ספר, כפרי נוער הם גם בגיל חינוך חובה.

זה שאין להם אבא מסודר, אני חושב שזה סתם דבר שאולי צריך פעם אחת לפתור.

אני באמת חושב שהדברים הם חשובים.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והשותפים כולל בני הנוער.

איתן ברושי: כ-100,000 תלמידים לומדים בחינוך ההתיישבותי.

איתן ברושי: כ-25,000 מהם הם תלמידי פנימיות וכפרי נוער.

איתן ברושי: יש כפרי נוער, הייתי ראש מועצה ביזרעאל, וגם בשדה יעקב יש.

איתן ברושי: למשל בנהלל, יש בית ספר שיש בו כ-200 פלוס חניכי פנימייה וכ-1000 תלמידים מעמק יזרעאל.

איתן ברושי: זה כור ההיתוך האמתי של החברה הישראלית.

איתן ברושי: החינוך ההתיישבותי הוא מחוז ארצי של משרד החינוך והוא פרוס כמו ההתיישבות והמדינה מדן ועד אילת.

איתן ברושי: כידוע, גם היום בעוטף עזה יש מספר בתי ספר וכפרים שלא לומדים.

איתן ברושי: אנחנו כמובן מחזקים אותם, תומכים בהם וגאים בכושר העמידה שלהם כולל בני הנוער שעשו את הצעדה עד ירושלים לפני שבוע כמחאה על המציאות המורכבת שבה הם חיים מאז שהם נולדו.

איתן ברושי: 18 שנים הם חיים תחת האיום של עוטף עזה.

איתן ברושי: אין ולא היה מקרה בישראל, למרות שהיו אזורים מוכים והיו אזורי עימות, אבל לעולם לא היה מקום ש-18 שנים היה תחת אש.

איתן ברושי: אני מקווה שהפעם אנחנו בסבב האחרון.

איתן ברושי: נחזור לעניין עצמו.

איתן ברושי: יש לזה אבא ואמא.

איתן ברושי: זה חלק ממשרד החינוך.

איתן ברושי: יש מנהל החינוך ההתיישבותי.

איתן ברושי: יושבים פה נציגים של החינוך ההתיישבותי שהוא מהמרכיבים המפוארים של מערכת החינוך, גם בהתגייסות לצה"ל, גם בשנת שירות, גם בתעודת בגרות עם זכאות מפוארת וגם תרומה לקהילה ולחברה.

איתן ברושי: לא תהיה התיישבות אם לא יהיה חינוך התיישבותי שייצור את ההמשכיות של המפעל החשוב הזה בכל אזורי הארץ, כולל אוכלוסייה שיש לה צרכים מיוחדים והיא מורכבת מאוכלוסיות שזקוקות לקצת יותר.

איתן ברושי: החינוך ההתיישבותי נותן להן את היכולת להגיע להישגים גם אם נקודת הפתיחה היא פחות טובה.

איתן ברושי: לכן השאלה היא לא מה תרומתו של החינוך ההתיישבותי בדיון הזה.

איתן ברושי: השאלה האם הוא מופלה לרעה במסגרת של מדיניות לא נכונה של הממשלה - - -

עודד פורר: לא האם הוא מופלה, למה הוא מופלה?

רגע.

של המדיניות של הממשלה ושל השלטון המקומי.

צריך לומר שמרכיב גדול בחינוך ההתיישבותי הוא במועצות האזוריות, שמראש למרחב הכפרי והשטחים הפתוחים יש מחיר גבוה, למשל בביוב, למשל בתשתיות כמו כבישים.

יש כללים של המדינה שלא יכולים לחול, כמו למשל שבית ספר אזורי או כפר נוער ישלם על מרכיב הפיצוי בהפקעה של כבישים שמי שמכיר יודע ששטח המגע של הכביש עם הנכס הוא מרכיב בנוסחת הפינוי, סעיף 197 אם אני לא טועה.

עכשיו יש קצת הכנסות לבתי הספר האלה, אבל הן נועדו לשרת את היכולת לעמוד ביעדים החינוכיים שכידוע ההוצאות הן מאוד גבוהות, ולא להכל.

למשל, בית ספר שיש בו נעלה, המדינה לא מממנת אפילו את ארוחת הצהריים כמו שצריך.

לכן אם יש הכנסות הן שוליות.

על חלק מההכנסות משלמים ארנונה למשל.

לכן צריך לומר שכפר נוער ובית ספר כמו שמוצגים פה בכיתות ז'-יב' הוא מרכיב של מערכת החינוך.

חלים עליו דיני מערכת החינוך גם אם זה היה בתל אביב או כפר סבא.

לא יכולה להיות מציאות שתהיה פה אפליה.

המדינה צריכה לתת שיפוי.

זה לא אומר שרשות צריכה לשלם את מה שהיא לא חושבת שהיא יכולה אם זה חל על מדינה שלמה ולא רק על מוסד חינוכי שעושה שליחות לאומית.

לכן צריך להבחין בין זה שהמוסד לא משלם ובין השאלה מי מכסה את ההוצאה.

את ההוצאה צריכים לכסות גם גורמי ממשלה, שאני לא יודע מי נמצא פה, אבל כרגיל הממשלה לא מתייחסת ברצינות לא לפיצויים בעוטף עזה ולא לפיצויים למוסדות החינוך.

לכן הוועדה צריכה לומר: דין אחד למערכת החינוך.

דין אחד לבתי הספר בכל מקום.

כשיש מציאות לא ברורה, היא צריכה להיפתר באחריות הממשלה ולא תמיד היא מגלה את ההבנה.

לכן אני רוצה לסכם ולומר.

זאת גם עמדת המועצות והעמדה שלי לומר שהחל מינואר 2019 צריכים להחיל את הכללים הנכונים ולא לדרוש ממוסדות החינוך למממן את המדינה.

לא בכבישים, לא בביוב ולא במקום אחר.

הם צריכים לשלם את מה שיכול לשלם מוסד חינוך.

צריך לומר, ובזה נסיים, כל עלות נוספת תיפול על ההורים.

גם ככה החינוך הוא לא לגמרי חינוך חינם, אז האם מישהו מצפה שיטילו על ילדים שחלקם מגיעים ממקומות שאין להם את היכולת לממן את העלויות של כביש ראשי בין יוקנעם לאלונים למשל בשדה יעקב?

תודה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: ראשית אני רוצה להודות לך חבר הכנסת עודד פורר שהעלית את הנושא הזה.

לאה פדידה: לעתים אתה כמעט בטוח שלא ייתכן שיש דבר כזה.

לאה פדידה: הרי אם אנחנו מסתכלים על כפרי הנוער, הם באמת פינה חמה בלב מערכת החינוך.

לאה פדידה: מסלול הלימודים שווה למערכת החינוך בכל מקום, אלא שהם נותנים תוספת.

לאה פדידה: תוספת של מקום מוגן, תוספת של חוגים והעשרה, תוספת שלפעמים בן נוער שמגיע לשם זה המקום היחידי שהוא יכול להגיע לשם ושייתן לו הזדמנות אמתית.

לאה פדידה: אז מה עושה המחוקק?

לאה פדידה: הוא מתחכם: אני לא אקח ממערכת החינוך הרגילה היטלים וניקח מיסים, ומכפרי הנוער שזה מוסד חינוכי לכל דבר בתוספת דברים שאנו נותנים לתלמידים שלנו ולילדים שיכול להיות שזה גם המוצא האחרון שלהם, חלקם מצוינים וחלקם לא, אז אנחנו לוקחים מהם היטלים ומיסים.

לאה פדידה: זו אפליה שבחובה עוול גדול וחוסר שוויון הזדמנויות.

לאה פדידה: מכאן אני לא מצליחה להבין למה לא נמצאים פה כל צמרת מקבלי ההחלטות, כי הנושא הזה חשוב.

לאה פדידה: כפרי הנוער פרוסים מצפון ועד דרום ומכאן צריכה לתת החלטה שאין דבר כזה.

לאה פדידה: שעת התקציב מתקרבת, בינואר 2019, אין דבר כזה שזה יכול לקרות יותר.

לאה פדידה: מערכת חינוך דינה כמערכת חינוך.

לאה פדידה: אם אתה שואל אותי, אפילו צריך לתת להם יותר יתרונות כי הם נותנים הרבה יותר לאותו נער או נערה שמגיעים.

לאה פדידה: הם נותנים להם הזדמנות אמתית.

לאה פדידה: אז אם בשוויון עסקננו במערכת חינוך, בואו ניתן גם שוויון הזדמנויות במיסים ובהיטלים ונחסל את העוול הזה.

לאה פדידה: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני מצטרף לאמירה שנשמעה כאן על ידי כל חברי הכנסת, כל הכיוונים בבית הזה.

דב חנין: אני ביקרתי בכמה כפרי נוער, ואני רוצה לומר לכם עמיתי חברי הכנסת, אלה הם מוסדות שעושים שליחות מדהימה, אנשים עובדים במסירות עצומה ויש שם הרבה דברים יפים.

דב חנין: יש גם קשיים.

דב חנין: הקשיים הם קשיים מיותרים, קשיים שהמערכת עצמה מייצרת.

דב חנין: בזמן שאנחנו כמדינה היינו צריכים להתגייס לעזרת כפרי הנוער, לשים אותם בראש סדר העדיפויות, לתת פתרונות ולאפשר לאנשים בכפרי הנוער להתפנות למלאכה של החינוך, שזה בעצם מה שהם צריכים לעשות, אנחנו בעצם מייצרים מציאות שהיא בלתי נסבלת ובלתי אפשרית.

דב חנין: אני גם מצטרף לביקורת שהייתה כאן על זה שלא נמצא אתנו לפחות שר החינוך או סגנו.

דב חנין: מישהו בדרג בכיר שיכול לבשר לנו על שינוי במערכת.

דב חנין: לגלגל את זה למגרש שבין הרשויות המקומיות לבין כפרי הנוער זה להכניס את זה למקום הלא נכון.

דב חנין: אנחנו צריכים להתייחס לכפרי הנוער כחלק ממערכת החינוך.

דב חנין: מנהל אגף התקציבים, מכובדי, ברוך הבא.

דב חנין: אני אומר לך אדוני, אתה איש חינוך, אז אני מרגיש קצת כמו המורה שנוזף בתלמידים שהגיעו לכיתה למה האחרים לא באו.

דב חנין: אני לא יודע אם אתה הכתובת.

דב חנין: אני חושב שהכתובת צריכה להיות שר החינוך ומערכת החינוך.

לאה פדידה: ומשרד האוצר.

קריאה: משרד הפנים ומשרד האוצר.

דב חנין: לא משרד הפנים ומשרד האוצר.

דב חנין: זה הוויכוח.

השאלה אם מבחינת ההגדרה שלכם זה כמו בית ספר רגיל?

דב חנין: זה הוויכוח.

אם זאת ההגדרה הוא צודק, הכדור כרגע במשרד הפנים.

דב חנין: ההגדרה שלנו צריכה להיות שכפרי הנוער הם מוסדות חינוך לכל דבר ועניין.

דב חנין: כיוון שהם מוסדות חינוך לכל דבר ועניין, האבא והאמא שלהם צריכים להיות משרד החינוך.

דב חנין: אם אנחנו נשלח את כפרי הנוער להמשיך לריב עם משרד הפנים ועם משרד האוצר, אנחנו נגיע לישיבה הזאת בעוד חצי שנה ובעוד שנה ולא ישתנה שום דבר.

דב חנין: משרד החינוך חייב לקחת את האחריות על כפרי הנוער.

דב חנין: להבין שזאת מערכת חינוכית חשובה ביותר, שלפעמים נותנת פתרון שאף אחד אחר לא נותן אותו.

דב חנין: משרד החינוך כמי שלוקח את האחריות צריך לתת את הגיבוי התקציבי, את הגיבוי של הסיוע בכל התחומים כדי שכפרי הנוער יוכלו לעשות את עבודתם.

דב חנין: זו חייבת להיות הגישה.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע נציג של כפרי הנוער.

חמד עמאר: נועם שפר.

נועם שפר: צהריים טובים.

נועם שפר: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה ועל מה ששמעתי - - -

חמד עמאר: תציג את עצמך בדיוק איזה תפקיד אתה ממלא בכפרי הנוער לפרוטוקול.

נועם שפר: אני מנהל כפר הנוער עינות ליד נס ציונה, ואני יושב ראש תא של מנהלי כפרי הנוער.

נועם שפר: יש 49 כפרי נוער בארץ.

נועם שפר: יושבים פה איתי שלושה מהקולגות שלי שמנהלים כפרים מפוארים.

נועם שפר: כל מה שנאמר פה אני לא אחזור עליו, אני רק אגיד דבר אחד.

נועם שפר: יש שונות מאוד גדולה בין הכפרים, אבל בדבר אחד אנחנו דומים.

נועם שפר: אנחנו מתקשים לממן את כפרי הנוער.

נועם שפר: היום לעשות את כל מה שצריך בשביל שנער יוכל לסיים בגרות ולהתגייס, בטח הנערים שיש אצלנו ואצלי בכפר יש 500 בני נוער שבאים מ-20 מדינות עם פערים מאוד גדולים, ואנחנו עובדים מאוד קשה בשביל להביא אותם למקומות טובים.

נועם שפר: בשביל זה צריך ממון רב.

נועם שפר: אנחנו עסוקים חלק גדול מהזמן שלנו בגיוס כספים, בתרומות והיטלים כאלה יכולים להיות מכת מוות לכפרים שלנו.

נועם שפר: אנחנו לא נעמוד בזה.

נועם שפר: בינתיים בכפר שלי עוד לא התבקשתי, אבל אצל הקולגות כן.

חמד עמאר: אתם מתוקצבים על ידי משרד החינוך?

חמד עמאר: איך אתם מתוקצבים?

נועם שפר: אנחנו מתוקצבים על ידי משרד החינוך ועל ידי הבעלות שלנו.

נועם שפר: לכל כפר נוער יש בעלות אחרת.

נועם שפר: במקרה שלי הבעלות שלי זה נעמ"ת.

נועם שפר: רוב רובו של התקציב שלנו בא ממשרד החינוך ומכספים שאנחנו מצליחים לגייס.

זה ההגדרה של חינוך רשמי מוכר?

נועם שפר: כן, מוכר לחלוטין.

נועם שפר: מוכר שאינו רשמי.

חמד עמאר: ממה שאני מבין, הילדים נמצאים בכפר הנוער 24 שעות.

נועם שפר: נכון.

חמד עמאר: אז משרד החינוך מממן - - -

לאה פדידה: יש גם אקסטרני.

לאה פדידה: יש ילדים שבאים רק ללמוד וחוזרים הביתה ויש כאלה שנשארים לישון שם.

נועם שפר: יש שונות מאוד גדולה.

נועם שפר: אצלי בכפר 90% מהילדים גרים בתנאי פנימייה.

חמד עמאר: מה שאני רציתי להבין, מי שגר בתנאי פנימייה, אחרי שעות הלימוד מי אמור לממן את אותם ילדים?

נועם שפר: משרד החינוך.

חמד עמאר: משרד החינוך ממשיך לממן את הארוחות והכל?

נועם שפר: בהחלט, הוא עושה את זה.

קריאה: אני אתייחס לכל הנושא של התקציב.

חמד עמאר: בסדר.

חמד עמאר: יש עוד מישהו מכפרי נוער שרוצה להוסיף עוד משהו?

ניר אלון: כן.

ניר אלון: שמי ניר אלון, אני ראש חטיבת כפרי הנוער בארץ.

ניר אלון: למעשה, אנחנו מטפלים מטעם ההסתדרות החדשה ב-48 כפרים, 2300 עובדים.

ניר אלון: כמו שחבר הכנסת איתן ברושי אמר, יש כ-25,000 תלמידי פנימייה.

ניר אלון: אגב, אני תלמיד פנימייה.

ניר אלון: גדלתי בפנימייה ואני יודע מה המשמעות של אם בית, מה המשמעות של טבחית.

ניר אלון: היינו בחקלאי פרדס חנה שלצערי היום כבר לא קיים בגלל מצוקות תקציב.

ניר אלון: למעשה היום יש פער גדול מאוד, אפליה חמורה מאוד בין עובד כפר נוער לבין עובד בית ספר.

ניר אלון: אם תפתחו תלוש שכר של עובד כפר נוער, למעשה הוא מופלה לרעה בסביבות 2,000 שקלים פחות מעובד בית ספר.

ניר אלון: רוב התוספות של עובד כפר נוער נבלעות – עובד כפר נוער למעשה, כמו שאמרתי, מופלה לרעה.

ניר אלון: בנושא התקצוב, ניהלנו עכשיו משא ומתן עם המנהל לחינוך התיישבותי שהוא שלוחה של משרד החינוך.

ניר אלון: הצלחנו להביא תוספת קטנה של - - -

חמד עמאר: בואו ננסה להתמקד בנושא.

ניר אלון: יש מצוקה תקציבית.

ניר אלון: אנחנו דורשים שבסיס השכר לעובדי כפרי הנוער ולכפרי הנוער – והמנהלים עושים עבודה נהדרת.

ניר אלון: צריכים לפחות 50 מיליון שקלים תוספת שכר.

חמד עמאר: מה שאני מציע לך – אנחנו מעלים נושאים של הארנונה וכל מה שקשור למיסים לרשויות.

חמד עמאר: את הדברים שאתה מעלה מקומם בוועדת החינוך.

חמד עמאר: אני מציע שחבר הכנסת איתן ברושי יוביל דיון בנושא של שכר לעובדי כפרי נוער בוועדת החינוך, ושם נקיים את הדיון.

ניר אלון: אני מסכים איתך, אדוני, אבל ברשותך משפט סיום.

ניר אלון: כמו שאתם מדברים על ארנונה או השוואת תנאים בין בתי הספר לכפרי הנוער, צריך השוואת תנאים גם לגבי זכויות העובדים.

ניר אלון: זה חשוב מאוד.

ניר אלון: תודה רבה לכם.

חמד עמאר: חשוב לנו גם מאוד הנושא הזה.

חמד עמאר: בבקשה, אני אתן לעוד אחד-שתיים ואז נעבור לנציגי הממשלה.

קובי נווה: שמי קובי נווה - - -

לאה פדידה: ברוכים הבאים לחיילי צה"ל.

חמד עמאר: ברוכים הבאים.

חמד עמאר: אתה יכול להמשיך לדבר.

קובי נווה: אני מנכ"ל הכפר הירוק ובוגר הכפר הירוק.

קובי נווה: בן קריית מלאכי.

קובי נווה: מיד לאחר השירות הצבאי חזרתי לכפר ומאז ועד היום כמעט כל חיי אני בכפר הירוק.

קובי נווה: הנושא הזה של היטלים התעורר רק לאחרונה, אולי בשנתיים האחרונות.

קובי נווה: זו לקונה בחוק, כי כפרי נוער פטורים מארנונה והיטל השבחה, אבל משום מה לא פטרו אותנו מהיטלים.

קובי נווה: הכפר הירוק שייף מוניציפלית לרמת השרון.

קובי נווה: יש לי ילדים בפנימייה מגיל 5.

קובי נווה: עשרות ילדים מגיל 5 בפנימייה.

קובי נווה: בפנימייה בסך הכל יש לי 650 תלמידים.

קובי נווה: זו אחת הפנימיות הגדולות בארץ.

קובי נווה: אני שייך לרשות מוניציפלית עשירה.

קובי נווה: לפני שמונה שנים, הרשות סללה כביש לשכונת נווה גן.

קובי נווה: הכביש משרת את השכונה הזאת.

קובי נווה: הוא לא בא לשרת אותי, הוא לא נכנס לכפר, הוא לא תורם מאומה לכפר הירוק.

קובי נווה: בבחינת רצחת גם ירשת, הרשות מסרבת לשלם על השטח שהיא הפקיעה ממני עבור הכביש, אבל עכשיו כעבור שמונה שנים הם דורשים היטלים.

קובי נווה: אני רוצה לבנות פנימייה לילדים, גדלנו.

קובי נווה: אנחנו רוצים להקים עוד בית לעוד ילדים בין 5-6 שאין להם בית.

קובי נווה: הם רוצים שאני אשלם להם היטלים על כביש שהוא לא משרת אותי, על מדרכה שלא משרתת אותי.

קובי נווה: מה אמור מנהל כפר נוער כמוני לעשות?

קובי נווה: אנחנו באמת ובתמים – מר אברהם לוי יושב כאן ורשות החברות שממשלתיות שאני שייך אליה יושבת כאן, שאגב, היא לא מתקצבת אותי.

קובי נווה: היא לא מוסיפה לי.

קובי נווה: יש לי בעלות שהיא בעלות אחראית אבל לא מסייעת.

קובי נווה: מה אמור מנהל כפר נוער לעשות?

קובי נווה: מאיפה אני אמור להביא את הכסף הזה?

קובי נווה: לא לתת אוכל לילדים?

קובי נווה: לא לתת להם מים חמים?

קובי נווה: אנחנו באמת בקושי גומרים את החודש.

קובי נווה: פרדס חנה, שזו אחת הדוגמאות, כפר נוער מפואר נסגר בגלל גירעונות כלכליים.

קובי נווה: הפסדים גדולים מאוד.

קובי נווה: אנחנו נאבקים יום יום לקיים את הכפר עם תרומות, עם הכנסות.

קובי נווה: בקיץ אנחנו עושים קייטנות בכל דרך אפשרית, להביא כספים למען הילדים שלנו.

קובי נווה: רמת השרון, רשות עשירה בבחינת כבשת הרעש רוצה שאני אממן אותה.

קובי נווה: מדוע?

קובי נווה: אני מקבל ממשרד החינוך אותו תקציב שכל ילד ברמת השרון מקבל.

קובי נווה: על הילד ברמת השרון לא לוקחים היטלים.

קובי נווה: רוצים שאני אקח מהילדים של הכפר הירוק, שרובם ילדי פנימייה משכבות נזקקות, בהם ילדה נעלה.

קובי נווה: אגב, אני ערוך עכשיו לקלוט את ילדי נעלה מכפר סילבר לכפר הירוק, כי מפנים אותם.

קובי נווה: אנחנו אמורים לקלוט אותם ואנחנו קולטים במלחמות ילדים.

קובי נווה: מדוע ילד ברמת השרון לא יורידו ממנו כסף, אלא רוצים שאני אוריד כסף מהילדים שלי כדי לממן את הכביש של רמת השרון שאין לו שום נגיעה אליי?

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה, תציגי את עצמך.

זהבה אטרקצי: זהבה אטרקצי, אני מנהלת כפר הנוער מנוף ברשות המוניציפלית עכו.

זהבה אטרקצי: בעכו 20 בתי ספר.

זהבה אטרקצי: בית הספר היחיד שנדרש השנה לשלם 3 מיליון שקלים זה מנוף.

זהבה אטרקצי: זה בית ספר בתוך כפר נוער, שהעניין היחיד הוא שלילדים האלה אין בית אחר.

זהבה אטרקצי: גם אם יש פיזית, אין בית ענייני.

זהבה אטרקצי: הם יכולים לגור רק בכפר הנוער.

זהבה אטרקצי: זה נוער קצה הרצף לגמרי.

זהבה אטרקצי: אנחנו נאלצנו השנה על סלילת כבישים שאין להם שום קשר לכפר הנוער מנוף, הם לא מגיעים אלינו אלא נמצאים בתוך העיר עכו, נאלצנו לשלם 3 מיליון שקלים שאינני יודעת מי ישפה אותם.

זהבה אטרקצי: התקציבים שלנו מגיעים מהרווחה וממשרד החינוך.

זהבה אטרקצי: אין לנו בעלות.

חמד עמאר: לא הבנתי, על מה אילצו אתכם לשלם 3 מיליון שקלים?

זהבה אטרקצי: על סלילת כבישים בעיר עכו.

זהבה אטרקצי: נאלצתי לשלם.

חמד עמאר: מה זה קשור אליכם?

זהבה אטרקצי: זה העניין.

ניר אלון: הם לא עושים כלום בתוך כפרי הנוער, אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: אנחנו נשמע את משרד הפנים אחרי זה.

זהבה אטרקצי: אני אגיד לך דבר נוסף.

זהבה אטרקצי: לפעמים נדמה לי שהעירייה צריכה לשלם לי ארנונה, כי הם משתמשים יותר במתקנים של הכפר והם נעזרים בנו יותר מכפי שאנחנו נעזרים בהם, שלא נדבר על התנדבויות שאנחנו עושים בבתי חולים, בתי קשישים, בתי נוער וכולי.

זהבה אטרקצי: הדיפרנציאציה הזו בין בית ספר רגיל לבית ספר שהוא כפר נוער היא עוולה לא הוגנת.

זהבה אטרקצי: אין לה מקום.

קריאה: מה בכל זאת השוני?

זהבה אטרקצי: אין שוני, חוץ מזה שהילד הוא לא ילד עכו.

זהבה אטרקצי: יש גם ילדי עכו אצלנו.

קריאה: של מי המבנה?

קריאה: של מי הקרקע?

זהבה אטרקצי: אנחנו בחכירה מול ממי ב59 ועוד 59.

קריאה: זה לא מבנה בבעלות הרשות המקומית, נכון?

חמד עמאר: לא ננהל דיון על זה.

זהבה אטרקצי: אבל התלמיד הוא תלמיד – קודם כל, זה חוק עזר עירוני.

זהבה אטרקצי: כל עיר מחוקקת לה את החוקים שלה.

זהבה אטרקצי: אנחנו לדוגמה לעולם לא נקבל אשכולות פיס, כי זה ילדים של אף אחד בכפרים.

זהבה אטרקצי: אין רשות מקומית שתמליץ עלינו.

לאה פדידה: יש בעיה להעביר את הבניין לבעלות העירייה ולהשאיר את החכירה?

זהבה אטרקצי: הבניין הוא לא שלי, הוא של מנהל מקרקעי ישראל.

זהבה אטרקצי: כמה בתי ספר בעיר יש של מנהל מקרקעי ישראל?

זהבה אטרקצי: אנחנו לא היחידים לדעתי.

זהבה אטרקצי: לא בדקתי.

עודד פורר: אין מונח כזה.

עודד פורר: הקרקע של המנהל והמבנה של הרשות.

עודד פורר: איך זה רשום בטאבו?

עודד פורר: איך זה רשום במנהל?

עודד פורר: הקרקע היא של המנהל, אז כל מה שנמצא – אין דבר כזה הקרקע של המנהל והמבנה של הרשות המקומית.

עודד פורר: לא קיים דבר כזה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע עכשיו את משרד החינוך.

עירית מויאל: אני רוצה להגיד משהו.

חמד עמאר: אתם תדברו על אותם דברים.

חמד עמאר: אין לנו הרבה זמן, אני רוצה לתת פתרונות.

עירית מויאל: אני רוצה רק מילה אחת, בבקשה.

חמד עמאר: קצר בבקשה.

עירית מויאל: אני עירית, יושבת ראש וועד העובדים של כפר סילבר.

עירית מויאל: הגענו אחרי לילה מאוד סוער ויום סוער.

עירית מויאל: אנחנו נמצאים ליד אשקלון.

עירית מויאל: גם המבנים שלנו חכורים.

עירית מויאל: יש לנו מצוקה תקציבית ענקית.

עירית מויאל: אני גם במקרה מנהלת חשבונות.

עירית מויאל: כל התקציבים שמגיעים לכפר ממש לא מספיקים לכלום, בקושי לשלם משכורות ועוד טיפה.

עירית מויאל: אנחנו תושבי הדרום, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל איזושהי העדפה מתקנת ולא לרעה.

עירית מויאל: אני חושבת שאנחנו ממש במצב כלכלי קשה.

עירית מויאל: יש לנו ילדי נעלה וילדים עם 100% פטור, זאת אומרת שהם במצב כלכלי מאוד קשה.

עירית מויאל: אני חושבת שאתם צריכים להתחשב.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה, תגיד כמה משפטים גם.

עמי מגן: עמי מגן, מנהל כפר הנוער הדסה נעורים.

עמי מגן: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו חבריי מנהלי הכפרים ומה שאמר חבר הכנסת דב חנין לגבי העיסוק שלנו, מנהלי הכפרים.

עמי מגן: אני היום מתעסק בחודשיים האחרונים מול המועצה בחיוב של מיליונים.

עמי מגן: הסכום שזהבה דיברה עליו בעכו הוא בערך שליש מהסכום שמועצת עמק חפר דורשת ממני.

עמי מגן: הרשות המוניציפלית, שהיא אחת הרשויות העשירות ביותר במדינת ישראל.

עמי מגן: אני עסוק היום בלהסביר להם, מעבר לזה שהם לא עושים כלום בתוך הכפר, לא פינוי אשפה ולא סלילת כבישים.

עמי מגן: אפרופו, גם את הביוב שאני אצטרך לסלול זה יעלה לי 5 מיליון שקלים על חשבוני.

עמי מגן: אני אגיד שכל שנה אני בחוסר קבוע בתקציב של בערך 20%-25% ממה שעובר אליי ממשרד החינוך על מנת להחזיק את הכפר בדברים הבסיסיים.

עמי מגן: למשל לצבוע מבנים, ארוחות, ביטחון.

עמי מגן: זה הדברים הבסיסיים.

עמי מגן: אנחנו נמצאים במציאות שהיא מציאות הזויה.

עמי מגן: אין מילה אחרת.

עמי מגן: אף אחד לא מוכן לתת על זה את הדעת.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

חמד עמאר: מה שהבנתי כאן שאותם תלמידים שייכים למשרד החינוך.

חמד עמאר: משרד החינוך אמור לכלכל אותם 24 שעות שהם נמצאים שם.

חמד עמאר: איך אנחנו מגיעים למצב שכפר נוער צועק ואומר לך: "אין לי כסף.

חמד עמאר: אני צריך לחסוך מהארוחות של הילדים בשביל לשלם היטלים".

חמד עמאר: בנושא היטלים נפנה למשרד הפנים שהגיע באיחור של חצי שעה, אבל בינתיים אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה מקומכם כאן?

אברהם לוי: אני אברהם לוי, מנהל אגף תקציבים במנהל החינוך ההתיישבותי, משרד החינוך.

אברהם לוי: אנחנו אחראיים על כל הפנימיות וכפרי הנוער שתחת פיקוח משרד החינוך.

אברהם לוי: רק בשתי מילים על כפרי הנוער שבאמת הם פנינה חינוכית מאוד מיוחדת כמו שאמר סיסקו מקודם.

אברהם לוי: הם קולטים בשעות חירום תלמידים שמפונים ממקומות אחרים, וכרגע הם קולטים תלמידים פנימיות, בעיקר נעלה, שמפונים מקו ה-40 קילומטר.

אברהם לוי: עשו את זה גם במלחמת לבנון השנייה, גם בצוק איתן.

אברהם לוי: הם באמת מתגייסים לכל משימה כולל קליטת עלייה.

אברהם לוי: המשרד מתקצב אותם במספר אופנים.

אברהם לוי: קודם כל, בשכר הלימוד, כמו שמקבל תלמיד בעיר הם מקבלים את אותו שכר הלימוד לבית הספר.

אברהם לוי: בנוסף, תלמידים שהמדינה החליטה להשתתף באחזקתם בהתאם לקריטריונים מאוד ברורים, המדינה משתתפת באחזקת התלמידים האלה.

אברהם לוי: הם מקבלים שם טיפול 24/7.

אברהם לוי: סל האחזקה שהם מקבלים, לצערנו נקבע עוד בשנת 1975 על ידי האוצר, והוא מכסה רק 85% מהעלות של התלמיד בפנימייה.

אברהם לוי: כבר נוצר בעצם פער שמאלץ אותם לעשות את כל מה שהם אמרו קודם, לגייס כספים באמצעות תרומות - - -

קריאה: אברהם, מהעלות שהגדירו לפני הרבה שנים.

קריאה: זה לא מכסה.

אברהם לוי: נכון.

לאה פדידה: הוא אמר, הוא דיי ברור.

אברהם לוי: העלות הזאת היא בכל זאת שודרגה.

אברהם לוי: עדיין קיים 15% הפרש, שאגב לא הצלחנו להתגבר עם כל הרצון כי התפיסה הייתה שהבעלות צריכה להביא את 15% האחוזים הנוספים.

אברהם לוי: כמו שאתה רואה פה בדיון, יש כאלה שאין להם את הבעלות שמוסיפה להם את הכסף.

אברהם לוי: הסיפור של ההיטלים, כמו שסיסקו אמר, זה סיפור שצץ ממש בשנה-שנתיים האחרונות.

אברהם לוי: כמובן הוא לא צריך בכלל להיכנס לסל שהכפר צריך לשאת בו, ממש לא.

אברהם לוי: אנחנו תומכים בתיקון שמוצע פה להצעת החוק, שבוודאי לא צריך ליפול על כתפי כפרי הנוער.

אברהם לוי: אנחנו גם לא מתקצבים את זה.

אברהם לוי: אנחנו לא חושבים שממקורות שאנחנו נותנים להם, שזה דמי אחזקה ושכר לימוד, צריך להפריש את אותם כספים.

קריאה: אני רוצה לשאול שאלה.

קריאה: בבית ספר רגיל, שהוא לא משלם ארנונה, היטלי השבחה וכולי, האם יש איזושהי התחשבנות כספית שלכם מול האוצר או מול הפנים?

קריאה: אתם לא משפים אותם על זה שהם משפים את הרשויות, נכון?

אברהם לוי: לא.

עודד פורר: מי משלם את האחזקה בבית ספר רגיל?

קריאה: העירייה.

אברהם לוי: אחזקה זה הדבר השוטף .

אברהם לוי: שכר הלימוד שהמדינה משלמת, שמשרד החינוך משלם לבית ספר בעיר או בכפר הנוער, הוא משמש לצורך אחזקה שוטפת של בית הספר.

אברהם לוי: פה מדובר על תשלומים חד פעמיים גדולים.

קריאה: זאת אומרת שמי שבעצם נושא בעול של הדבר הזה זו הרשות המקומית.

קריאה: בלי שיפוי.

אברהם לוי: לא יודע על משרד הפנים.

אברהם לוי: משרד החינוך לא בלופ הזה.

עודד פורר: יכול להיות שלא רק שצריך לפטור אותם בהיטלים, אלא גם להטיל חובה על הרשויות לשלם את העניין הזה.

אברהם לוי: אני רוצה להוסיף.

אברהם לוי: הם כרגע לא מדברים על ארנונה, אבל מידי פעם באים אליי כפרי נוער שבאה עירייה בשיטת המצליח ומנסה להטיל ארנונה על פנימייה וכאלה דברים.

אברהם לוי: זה בלתי הגיוני מבחינתנו.

אברהם לוי: אחרי מאבק משפטי מצליחים להוריד את זה.

אברהם לוי: לכן אני אומר, כל הדברים האלה מצטרפים לאותה נקודה, שבעצם - - -

חמד עמאר: אין חוק ברור שפוטר אותם מארנונה והיטלים?

אברהם לוי: בוא נגיד ככה: החוק מדבר על בית ספר.

אברהם לוי: פנימייה איננה מוגדרת שם.

אברהם לוי: לכן אני אומר, בואו נפריד כרגע את הפנימייה.

אברהם לוי: זה מוסיף ללקונה השנייה.

עודד פורר: אם אנחנו נעשה תיקון בחוק - - -

חמד עמאר: אני יודע שתנועות נוער פטורות מארנונה.

אם בכפר נוער יש ארבעה מבנים, מבנה פנימייה, מבנה של הכיתות וכולי.

מבנה הכיתות כן פטור?

אברהם לוי: מארנונה כן, מהיטלים לא.

אברהם לוי: היטל השבחה פטור.

היטלי פיתוח?

אברהם לוי: לא פטור.

אברהם לוי: גם בית הספר וגם הפנימייה.

אברהם לוי: הם דורשים גם על בית הספר וגם על פנימייה.

זהבה אטרקצי: התקציב הוא תקציב אחד לבית הספר ולפנימייה.

זהבה אטרקצי: זה לא תקציבים נפרדים.

זהבה אטרקצי: זה מאותו כיס.

לאה פדידה: אבל היטל פיתוח על הכל הם מבקשים.

אברהם לוי: כן, על הכל.

קריאה: עכשיו גם דורשים היטלי ביוב.

אברהם לוי: כן.

אברהם לוי: זה ביוב, סלילה, מדרכות.

אברהם לוי: זה לקונה בחוק שצריך לתקן אותה.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

זהבה אטרקצי: לגבי ביוב, שילמנו 5 מיליון שקלים לפני 5 שנים.

חמד עמאר: מאיפה הבאתם את הכסף?

זהבה אטרקצי: מגירעונות.

חמד עמאר: אני צריך את משרד הפנים.

עודד פורר: היטלי ביוב משולמים על פי חוק, תאגידי מים וביוב שלא במועצות אזוריות - - -

חמד עמאר: הדיון הזה הוא על היטלי פיתוח.

זהבה אטרקצי: מים זה מי עכו.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, משרד הפנים.

סיון להבי: סיון להבי, מנהל אגף תקציבים במשרד הפנים.

סיון להבי: אני מאוד מתנצל על האיחור.

סיון להבי: זה היה חוסר סנכרון יומנים.

סיון להבי: אנחנו בעיצומם של סיבוב שני, עיצומם של טיפול בדרום.

סיון להבי: בכל זאת הנושא הזה הוא באמת חשוב.

סיון להבי: בואו נשים שנייה את הנושא הערכי בצד.

סיון להבי: אין ספק שכפרי נוער עושים עבודה מבורכת.

לאה פדידה: איך אפשר לשים את זה בצד?

סיון להבי: אני אגיד למה אני מבקש לשים את זה בצד.

סיון להבי: בסופו של דבר, אמר אדוני ממשרד החינוך שיש הצעה לתיקון חקיקה, אז אם יש כזאת תציגו אותה בפנינו כי אנחנו לא מכירים אותה כרגע.

סיון להבי: הכותרת של הדיון היא דיון מהיר.

סיון להבי: באנו על סמך המסמך שקיבלנו שגם לא עוסק בכלל בארנונה, ואני מבין מחברי מהכפר הירוק שהארנונה היא לא על השולחן.

סיון להבי: אין השוואות מעמד, כי כולם מקבלים את אותם תנאים.

סיון להבי: נעשה רגע סדר מי וכיצד גובים - - -

חמד עמאר: אני רוצה לעשות סדר לעצמי.

חמד עמאר: קודם כל, אני רוצה להבין בקשר לארנונה כי אני באתי לדיון גם על הארנונה.

חמד עמאר: בנושא הארנונה, יש להם פטור גם למבנים וגם לבית ספר או רק לבית ספר ולמבנים לא?

סיון להבי: ארנונה משלמים לפי סוג הנכס והמחזיק בנכס.

סיון להבי: אם סוג הנכס הוא בית ספר, לא משנה מי המחזיק בו הוא פטור.

סיון להבי: בית ספר פטור.

קריאה: פנימייה משלמת.

קריאה: אנחנו משלמים הרבה כסף לארנונה.

סיון להבי: פנימייה זה מושג כולל, יכול להיות גדר גדולה שבפנים בתוך הפנימייה יש סככה חקלאית, יש מסעדה - - -

עודד פורר: בכמה כפרי נוער יש מסעדות?

חמד עמאר: בואו לא נדבר ביחד.

חמד עמאר: אנחנו רוצים להבין.

סיון להבי: אין בחקיקה פטור.

סיון להבי: לדוגמה, נדבר על בסיס צבאי לצורך השוואה.

סיון להבי: גם בסיס צבאי שמוקף בגדר, כשיורדים פנימה לחיוב הארנונה שלו כל נכס מחויב אחרת.

סיון להבי: אין לכפרי הנוער כהגדרה בפטורים בארנונה, אין דבר כזה פטור לכפר נוער.

סיון להבי: יש פטורים לפי סוג הנכס.

סיון להבי: בתי הספר פטורים, המגורים אינם פטורים.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: אתה טועה.

סיון להבי: אחר כך יש אפשרות לקבל הנחה.

עודד פורר: בואו נדבר על היטלי הפיתוח שזה היה נושא הדיון.

סיון להבי: היטלי הפיתוח נגבים על פי חוקי העזר של העיריות ומאושרים על ידי שר הפנים.

סיון להבי: בחוקי העזר של הפנימיות, ובכלל בחוקי עזר, יש קושי שאין אפשרות לתת פטור לנכסים שהם נכסים עסקיים.

סיון להבי: אין אפשרות לשר הפנים לתת פטור - - -

עודד פורר: פנימייה היא נכס עסקי?

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על נכס עסקי.

חמד עמאר: אין נכס עסקי בפנימייה.

חמד עמאר: אני איתך גם על בסיסי צה"ל שישלמו את הארנונה, אני איתך על כל עסק שישלם את הארנונה.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על מוסד חינוכי.

סיון להבי: אני רוצה להשלים את המשפט.

סיון להבי: ככל שרשות מקומית - - -

כשמשרד חינוך בונה בית ספר הוא משלם לך את ההיטלים?

סיון להבי: כן.

לאה פדידה: ממש לא.

לאה פדידה: בית ספר שרוצה להרחיב לא משלם - - -

חמד עמאר: תסביר לנו את כל העניין.

חמד עמאר: בוא תמשיך.

סיון להבי: רשות מקומית שמעוניינת להעניק במסגרת חוקי העזר שלה הנחות, ההנחות היחידות שמתאפשרות זה הנחות על בסיס מצב סוציואקונומי לתושבים.

סיון להבי: אז היא קובעת בחוקי העזר שלה את הקריטריונים והמנגנונים שבהם תושב יכול להגיש בקשה להקלה או הנחה בהיטלי פיתוח, ושם אפשר בוועדה להציג את המצב - - -

לאה פדידה: כמי שבאה מרשות מקומית, יש לך רשימה של מבנים שאנחנו לא צריכים לקחת היטל.

לאה פדידה: למה הם לא בתוך הרשימה הזו?

סיון להבי: היטלים נגבים מכולם על פי חוקי העזר של הרשויות.

סיון להבי: לא ניתן לתת פטורים והנחות אלא על בסיס מצב סוציו אקונומי.

אני לא זוכר כראש עיר שקיבלתי בחיים צ'ק ממשרד החינוך על היטל השבחה או על דבר כזה.

לא זוכר.

מי הקים, אני יודע.

מי שילם לאדריכל ולקבלן, אני יודע.

לאה פדידה: היטלי פיתוח הוא לא שילם.

איתי חוטר: כי זה מבנה שלך.

איתי חוטר: אתה רוצה העברה מכיס לכיס?

איתי חוטר: זה הבסיס.

איתי חוטר: מי הבעלים או החוכר של הקרקע ושל המבנה?

איתי חוטר: מי?

איתי חוטר: העירייה לא משלמת לעצמה היטלים.

חמד עמאר: מה שאני מבין ממשרד הפנים זה שהכל קשור במועצה המקומית וקשור למי שייך הנכס.

חמד עמאר: כשאנחנו מדברים על בית ספר והנכס שייך למועצה המקומית, הוא פטור מכל הדברים של השבחה כי הכסף עובר מכיס לכיס, כמו שהוא אמר.

חמד עמאר: כשאנחנו מדברים על כפר נוער שלא שייך למועצה המקומית - - -

עמי מגן: אבל זה מה שבאנו לשנות.

חמד עמאר: מה שאני מתחיל לגלות זה שיש לקונה בחוק שלא מאפשרת לתת לרשויות המקומיות את הפטור, כי בחוק הרשות המקומית יכולה לגבות.

עודד פורר: יש לי שאלה.

עודד פורר: כשחברה כלכלית של עירייה בונה נכס שאמור גם להכניס לה כסף לאותה חברה כלכלית של העירייה, האם היא לא משלמת?

עודד פורר: האם היא פטורה מהיטלי פיתוח?

עודד פורר: כשהחברה הכלכלית תבנה קאנטרי קלאב, היא פטורה?

איתי חוטר: בוודאי, את מי תחייב?

עודד פורר: החברה הכלכלית פטורה?

עודד פורר: כשהיא עושה מיזם, האם היא פטורה מהיטלים?

עודד פורר: אני אומר לכם שאתם מיתממים פה.

עודד פורר: אני אגיד לך משהו.

עודד פורר: יושבים פה חברי כנסת מכל סיעות הבית.

עודד פורר: אם אתם בשלטון המקומי – ותאמין לי שאני ידיד של השלטון המקומי.

עודד פורר: אם אתם בשלטון המקומי לא מבינים שמוסד חינוך שהוא כפר נוער זהה לבית ספר ברשות המקומית, אז יש פה בעיה.

עודד פורר: אם צריך פה שינוי חקיקה אנחנו נעשה שינוי חקיקה שיפטור אותם גם מארנונה.

עודד פורר: אני רוצה שגם הבחור ממשרד הפנים יקשיב.

עודד פורר: אנחנו נעשה פה שינוי חקיקה שיחתמו עליו כל סיעות הבית, שלא רק יפטור אותם מהיטלי פיתוח, יפטור אותם מארנונה על כל הבנים שלהם וגם יחייב את הרשות המקומית לתת להם את אותם שירותים שהם נותנים למבני ציבור אצלם ברשות.

עודד פורר: מתחילים להתקשקש פה על הבעלים.

עודד פורר: הבעלים זה הילדים.

עודד פורר: הבעלים בבתי הספר שלומדים זה ילדי ישראל, בין אם הם לומדים בכפר נוער ובין אם הם לומדים במוסד חינוך עירוני.

עודד פורר: זה בכלל לא משנה.

עודד פורר: אתם בהתפלפלויות שלכם ובניסיון להכניס את היד לכיס מכניסים את היד לכיס של ההורים.

עודד פורר: אתם גובים מספיק ארנונה, מספיק היטלי פיתוח, מספיק אגרות והיטלים, מספיק היטלי ביוב.

עודד פורר: תפסיקו להכניס את היד לכיס של ההורים.

עודד פורר: זאת חוצפה שאין כדוגמתה בהתייחסות לילד אחד שונה מילד אחר.

עודד פורר: עולים שנמצאים בכפרי הנוער הם עולים של העיר הזו.

עודד פורר: למה עיר ששלחה את העולים שלה, שההורים שלהם גרים באותה עיר ושלחו אותם לכפר נוער, הם מפצים את הכפר נוער?

עודד פורר: הם משלמים לו את האגרות וההיטלים?

עודד פורר: חוצפה שאין כדוגמתה.

עודד פורר: הפכתם להסתכל על התושבים שלכם ועל הילדים שלכם עם סימנים של שקל חדש לידם.

עודד פורר: זאת הטעות שלכם.

אני רוצה לשאול שאלה, אני לא רוצה להאשים.

אני בהחלט מסכים עם מה שעודד אומר שבית ספר הוא בית ספר אם הוא נקרא ככה או אחרת.

אני יכול להבין את הנקודה – וסיון, כדאי שתהיה איתי בהקשבה.

אני יכול להבין שאתה בא ואומר: תקשיב, בית ספר הוא רשום על שם העירייה, לא משנה שהעירייה לא יכולה לעשות עם זה שום דבר.

זה ככה כי היא חייבת להקצות.

תגיד תודה שאתה לא חייב להקצות להם בית ספר והם הסתדרו בצורה אחרת.

אני יכול להבין דבר אחד.

כשאתה בא ואומר: תקשיב, הם לא ישלמו היטלי השבחה, הם לא ישלמו אגרות, ומחר יום אחד הם ימכרו את המבנה, יעשו על זה כסף כי זה לא של העירייה, נכון?

קריאה: אי אפשר למכור, זה של המדינה.

לכן אני אומר דבר אחד.

זה שזה לא רשום על שם העירייה, הוא לא חייב לעמוד לרעתם לצורך העניין הזה.

אין לך חשש שמישהו ימסחר את זה.

אין לך חשש שמישהו יעשה שם דברים אחרים.

סיון להבי: זה לא עניין של חשש.

אז אם לא, זה רק שאלה של הגדרה.

אם יגדירו את זה נכון ואם משרד הפנים לא יעשה את זה מעצמו או אתם ביחד עם משרד הפנים, אז אנחנו נעשה את זה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על כפרי נוער.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על ילדים, כמו ששמענו על ילדים עולים, ילדים שמגיעים בחלקם הגדול ממצב כלכלי מאוד קשה והמדינה אמורה לממן אותם.

חמד עמאר: אתה בא ומטיל על אותו כפר נוער כל מיני היטלים.

חמד עמאר: אני הבנתי שהם לא משלמים ארנונה והם פטורים מארנונה.

קריאה: דרך אגב, אנחנו משלמים ארנונה.

חמד עמאר: חלק אומרים שיש פטור מארנונה.

חמד עמאר: מה שאני מבין כאן מהדיון הזה, שחלק מהרשויות מחליטות לקחת ארנונה, חלק מחליטות שלא לקחת ארנונה.

חמד עמאר: חלק פוטרות מהיטלים, חלק לוקחות היטלים.

חמד עמאר: אין משהו ברור כאן.

חמד עמאר: כאן משרד הפנים צריך להיכנס לתמונה כי אין משהו ברור.

חמד עמאר: הוא אומר לי שאני פטור מארנונה, הוא אומר לי שהוא משלם ארנונה.

חמד עמאר: אז כל רשות מחליטה לעצמה מה שבא לה.

חמד עמאר: היא יכולה להחליט לגבות ארנונה, היא יכולה להחליט לגבות היטלים.

חמד עמאר: מגרש פתוח.

חמד עמאר: מי שיכול להשיג ישיג, מי שלא יכול להשיג לא ישיג.

חמד עמאר: לכן אני רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי, שבעצם הילדים שנמצאים שם הם חלק מהתושבים.

חמד עמאר: חלק מהתושבים של היישוב, חלק מהתושבים של היישוב השכן.

חמד עמאר: יכול להיות שחלק מהיישוב שנמצא אצלו, אותם ילדים מיישובים אחרים, אבל מאותו יישוב יש מכפרי נוער אחרים ילדים אחרים.

חמד עמאר: מה העמדה שלכם?

חמד עמאר: יש משהו ברור בנושא?

לאה פדידה: עם כל הכבוד, זה לא חשוב מאיזה יישוב הם.

לאה פדידה: זה מוסד חינוכי שהמדינה צריכה לדאוג.

חמד עמאר: לא, אני אומר תושבים של אותו יישוב שהמצב הכלכלי שלהם מאוד קשה, כפר הנוער הולך לקרוס.

חמד עמאר: אותו יישוב רוצה לחייב אותו בהיטלים בשביל שהילדים שלו, של היישוב, יהיו ברחוב.

איתי חוטר: קודם כל, תודה על רשות הדיבור.

איתי חוטר: שמי איתי חוטר, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

איתי חוטר: אני מייצג את הרשויות המקומיות העירוניות במדינת ישראל.

איתי חוטר: הציג פה חבר הכנסת ברושי את עמדת המועצות האזוריות, אנחנו לצערי לא שותפים לה.

איתי חוטר: למיטב הבנתי, כשיש חוק עזר עירוני שבו נקבע שיש להטיל היטלי פיתוח על בעלים או חוכרים של מבנים בשטח הרשות המקומית, אין לרשות המקומית את הפריבילגיה לבחור למי להוציא חיוב ולמי לא להוציא חיוב.

איתי חוטר: זה להבנתי.

איתי חוטר: לכן כל זמן שחוק העזר קובע מה שהוא קובע, והרשות המקומית, לא יעלה על הדעת שהיא נדרשת לשלם לעצמה היטלי פיתוח, ברגע שהמבנים הם של הרשות המקומית היא לא מוציאה לעצמה היטלי פיתוח, חיובים בגין היטלי פיתוח.

איתי חוטר: היא כן מוציאה לבעלים, לא מחזיקים, בעלים וחוכרים מסוג אחר, לרבות המדינה.

איתי חוטר: זאת אומרת, אתם עכשיו דנים בסוגיה – עוד פעם, הפתיח של סיון הוא מאוד מתאים לי.

איתי חוטר: הפנימיות, כפרי הנוער וכולם עושים עבודת קודש.

איתי חוטר: אני פשוט מוצא את עצמי יושב בדיונים בכל פעם בסוג אחר של מוסדות חשובים ככל שיהיו.

איתי חוטר: אנחנו מדברים על העניין העקרוני, והעניין העקרוני הוא מקורות שצריכים להיות בידי הרשות המקומית לקיים את היישוב.

איתי חוטר: זה לא משנה אם זה ארנונה או היטלי פיתוח.

איתי חוטר: יש פה דוגמאות שנשמעות צורמות לאוזן, למה מטילים על ההורים – אני לא רואה את זה בכלל על ההורים.

איתי חוטר: אני חושב שהפתיח של חבר הכנסת חנין היה במקומו והוא הבין את העניין.

איתי חוטר: שולחים אותנו להתגושש על המקורות שלנו לבצע פיתוח.

איתי חוטר: זה לא נכון.

איתי חוטר: זה שמשרד החינוך פוטר את עצמו על מבנים שהם בבעלות המדינה מלשלם לרשויות המקומיות את הדבר הזה, זאת הבעיה.

איתי חוטר: יש ניסיונות כאלה לפטור את המדינה.

איתי חוטר: המדינה רוצה לפטור את עצמה גם על מבנים שהם שלה, לא רק אם הם קשורים למוסדות חינוך.

חמד עמאר: אז למה אתם לא תובעים את משרד החינוך?

איתי חוטר: מה הכוונה?

איתי חוטר: מי רשום כחוכר?

איתי חוטר: המוסד עצמו, לא מדינת ישראל.

חמד עמאר: אתה מדבר על הבעלות.

איתי חוטר: אתה רוצה שאני אוציא חיוב למנהל מקרקעי ישראל?

חמד עמאר: לא.

איתי חוטר: אז למי?

קריאה: למשרד החינוך.

קריאה: למשרד החינוך, למשרד האוצר או למנהל מקרקעי ישראל.

קריאה: למה לכפר הנוער?

חמד עמאר: למה למנהל מקרקעי ישראל אתה לא יכול להוציא חיוב?

חמד עמאר: אתה מוציא את החיוב לאותו מוסד שבקושי יכול להתקיים.

חמד עמאר: אתה רוצה מגוף שאתה יכול לגבות ממנו את הכסף.

חמד עמאר: אני איתך שכל הביטוחים יהיו - - -

איתי חוטר: המוסד הוא ישות משפטית?

חמד עמאר: כן, רשות משפטית.

איתי חוטר: והוא רשום כחוכר?

איתי חוטר: אז אני לא מבין מה ההבדל מגופים אחרים?

זהבה אטרקצי: אני אגיד לך מה.

זהבה אטרקצי: כפר נוער לא מתוקצב - - -

איתי חוטר: זאת הבעיה.

איתי חוטר: עכשיו את שמה את האצבע על הבעיה.

איתי חוטר: למה אנחנו הבעיה?

איתי חוטר: אני לא מצליח להבין.

איתי חוטר: המדינה צריכה לתקצב את זה, עם כל הכבוד.

איתי חוטר: דרך אגב, יש לנו את אותה טענה.

איתי חוטר: חבר הכנסת פורר, זה בשבילך.

איתי חוטר: מרגע שהקימו את תאגידי המים והביוב, ואתם מכירים את זה היטב.

איתי חוטר: מה שנקרא היטלי פיתוח של תשתיות מים וביוב הועברו לסמכות התאגיד.

איתי חוטר: לא מזמן עברו כללי רשות המים שביטלו למעשה את חקיקות העזר העירוניות בנושא של פיתוח תשתיות מים וביוב, וקבעו שעל התאגידים להוציא חיובים בגין דמי הקמה.

איתי חוטר: הפלא ופלא, מאותו רגע שהנושא עבר לתאגידי המים, הרשויות המקומיות החלו לקבל חיובים מתאגידי המים בגין פיתוח תשתיות של מים וביוב.

איתי חוטר: אנחנו בדבר הזה פנינו למשרד החינוך ואמרנו: "לא יעלה על הדעת שכשמשרד החינוך מתקצב רשות מקומית לבניית בית ספר הוא לא יכלול את המרכיב שאני חייב לשלם לתאגיד המים בגין פיתוח תשתיות מים וביוב".

איתי חוטר: מה אני רוצה לומר?

איתי חוטר: הנושא הוא לא כזה פשוט.

איתי חוטר: יש לו השלכות רוחב והוא סבוך.

איתי חוטר: ככל שמדינת ישראל חושבת שאפשר עכשיו להפחית מיליארדים של שקלים – אני לא מוצא הבחנה פה בין מוסדות שמחזיקה המדינה שהם מוסדות חינוך מסוג פנימיות כאלו ואחרות, למוסדות אחרים שהמדינה היא הבעלים שלהם והיא משלמת לרשויות המקומיות דמי פיתוח.

איתי חוטר: זה הכל.

איתי חוטר: אני חושב שהמפתח פה הוא מה שאמר דבר חנין.

איתי חוטר: צריך לדרוש מהמדינה שתתקצב את זה בדיוק כמו שהיא מתקצבת את הסל לתלמיד.

איתי חוטר: זה בטח לא צריך לבוא על חשבון ארוחת הצהריים של התלמיד.

איתי חוטר: זה נכון, האמירה הוא נכונה ומוצדקת.

איתי חוטר: אבל זה צריך להיות מתוקצב.

איתי חוטר: אין סיבה שהמדינה תשחרר את עצמה מתשלום היטלים לרשויות המקומיות.

קריאה: אבל בפועל עושים את זה.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת עודד.

חמד עמאר: כמה מילים לסיום.

חמד עמאר: תציג את עצמך בבקשה.

איתי כהן: שמי איתי כהן, אני אחראי על כפרי הנוער הממשלתיים מטעם רשות החברות הממשלתיות, ביניהם הכפר הירוק נמצא בבעלות המדינה - - -

חמד עמאר: כמה מתוך 49 הכפרים באחריותכם?

איתי כהן: חמישה.

איתי כהן: האמת שאני לא בטוח אם אחד מהם נספר ככפר נוער, אז לפחות ארבעה.

קריאה: מבואות ים, קציני ים עכו, הכפר הירוק, מקווה ישראל ושפיה.

איתי כהן: כולם תחת המנהל לחינוך התיישבותי.

איתי כהן: לכולם אנחנו מתייחסים באותה צורה.

איתי כהן: הנקודה שרשות החברות הממשלתיות רואה פה היא שיש את אותו פער מובנה שידידי ממשרד החינוך דיבר עליו מבחינת ה-15% שכביכול מצפים מהבעלים להשלים.

איתי כהן: מלכתחילה המדינה כבעלים של כפרי נוער לא יודעת להשלים את הפער הזה.

איתי כהן: אין תקציב מיוחד שעובר לכפרי הנוער כדי להשלים את הפער הזה.

איתי כהן: מלכתחילה נמצאים במצב שבו הם לא יכולים לסגור את החודש לבד, והם נאלצים למצוא איך לממן את הפעילות שלהם ממש מן העקב ומן הגורן.

איתי כהן: הרשות היא לא גוף מתקצב, כמו שסיסקו פירט לפני כן.

איתי כהן: אנחנו גוף מפקח.

איתי כהן: מהסיבה הזו שההיטלים האלה יכולים אך ורק לפגוע באיכות השירותים שהחברות האלה נותנות – אלה חברות ללא כוונת רווח.

איתי כהן: הן מסיימות כל שנה כמעט באיזשהו גירעון.

איתי כהן: זה נטו לפגוע באיכות השירותים שהחברות האלה ייתנו לציבור.

איתי כהן: מהסיבה הזאת אנחנו תומכים ב-100% בהשוואה של מעמדם.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: כמי שיזם את הדיון הזה, שעניינו לא הארנונה אלא היטלי הפיתוח, אני חייב לומר בהקשר הזה גם לשלטון המקומי – הנציג של משרד הפנים לצערי עזב.

עודד פורר: יש פה אפליה בסיסית בין ילד לילד, גם מבחינת הפטורים שהרשות נותנת למוסדות מסוימים, והפטור שניתן למוסדות החינוך ניתן להם מאחר והם גם מוסדות חינוך על היטלי פיתוח שלא גובים מהם, וגם ברמת השירותים.

עודד פורר: הרי אתה לא יכול כרשות מקומית להגיד: אני לא נותן שירותים.

עודד פורר: את כל המתחם הזה, אני בכלל לא נכנס לשם.

עודד פורר: אני לא נותן לו שום שירות, אבל אני אגבה ממנו היטלי פיתוח.

עודד פורר: היטלי הפיתוח הם עבור פיתוח, עבור משהו שנתת לאותו עניין, שפיתחת.

עודד פורר: אם מישהו בונה בית, אז הוא משלם היטלי פיתוח, למה?

עודד פורר: כי ליד הבית יש לו מדרכה, יש לו כביש, יש לו מנורה, ויש עוד דבר שנקרא שצ"פ.

עודד פורר: יש בחלק מהרשויות גם את ההמצאה הזאת כדי להכניס עוד את היד לכיס של האזרחים ולגבות מהם גם היטלי שצ"פ על זה שהם שמים פינת דשא עם כמה משחקים.

עודד פורר: בשורה התחתונה בהקשר של כפרי הנוער, נעשה פה עוול כפול.

עודד פורר: אחד, לא נותנים להם שירותים.

עודד פורר: שנית, גובים מהם היטלי פיתוח שלא כדין, לשיטתי לפחות.

עודד פורר: אם היה פה נציג של משרד הפנים הייתי אומר לו אחת מהשתיים.

עודד פורר: או שיבוא שר הפנים ויכריז על כל אחד מכפרי הנוער, ייתן לו סמל רשות ויגיד: אתה רשות מקומית בפני עצמך.

עודד פורר: גם ככה את כל השירותים אתה נותן לעצמך.

עודד פורר: אתה לוקח, אתה עושה, הכל כעצמך.

עודד פורר: ואז הוא יוציא לעצמו היטלי פיתוח אם הוא רוצה.

עודד פורר: לא ירצה, לא יפתח, כן יפתח.

עודד פורר: ייראו אותו כרשות מקומית לכל דבר ועניין.

עודד פורר: זו אופציה אחת.

עודד פורר: האופציה השנייה היא האופציה של חקיקה.

עודד פורר: בכוונתי לנסח הצעת חוק, ואני אחתים בוודאי את כל חברי הכסת שנכחו פה בדיון ולפחות לפי הסיעות שהיו קואליציה ואופוזיציה פה בדיון, להערכתי אנחנו יכולים להחתים על הצעת החוק הזו יותר מ-60 חברי כנסת.

עודד פורר: ההצעה תיתן פטור מהיטלי פיתוח לכפרי הנוער, ויותר מזה גם, בהצעת החוק נסדיר את כל מעמדם אל מול הרשויות המקומיות ומה המחויבות של השירותים שהרשות המקומית מחויבת לאותו כפר נוער.

חמד עמאר: אני קיימתי את הדיון הזה, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.

חמד עמאר: אנחנו מבינים מתוך הדיון שבעצם כל רשות רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

חמד עמאר: יש רשויות שאפילו פוטרים מארנונה, רשויות אחרות גובות ארנונה.

חמד עמאר: שמענו את זה כאן מנציגי כפרי הנוער.

חמד עמאר: לכן אני חושב, חברי עודד, אנחנו כחברי כנסת, כוועדה, צריכים להוביל חקיקה שתסדיר את העניין.

חמד עמאר: לא יכול להיות מצב שנציג משרד הפנים שעזב משווה כפר נוער לעסק.

חמד עמאר: כפר נוער זה לא עסק.

חמד עמאר: זה כפר חינוכי שמחנך את הילדים שבאים ומקבלים חינוך שם.

חמד עמאר: חלק גדול מהילדים הם ממצב כלכלי מאוד קשה.

איתי חוטר: שאלה, אולי אתם יודעים.

איתי חוטר: לרשות המקומית יש השפעה על הפדגוגיה במערכת החינוך?

חמד עמאר: אני יודע שאין שום השפעה.

חמד עמאר: לכן אני לא בא בטעות לרשויות המקומיות.

חמד עמאר: אני לא יודע שלרשויות המקומיות, אני גר בשפרעם ואני לא יודע אם לראש העיר יש השפעה על התכנים של בית הספר ומה הם מלמדים ומה הם אמורים ללמד.

חמד עמאר: אנחנו כחברי כנסת שבאים לגעת בנושא כלשהו – רציתי להכניס חינוך חובה על העדה הדרוזית, ונאמר לי: אל תיגע בתכנים של משרד החינוך.

חמד עמאר: משרד החינוך קובע את התכנים.

חמד עמאר: לכן גם בכפרי הנוער לא ניגע בתכנים ומשרד החינוך לא יאפשר את זה.

חמד עמאר: אני חושב שאתה מעלה נקודה שהיא בכלל לא קשורה לעניין.

חמד עמאר: לכן מה שאני חושב כאן כוועדה, אנחנו צריכים להוביל חקיקה ברורה בנושא, להסדיר את כל העניין.

חמד עמאר: זו צריכה להיות הוועדה, אדוני חבר הכנסת עודד, לא חקיקה פרטית של חברי כנסת.

חמד עמאר: הוועדה עצמה תוביל חקיקה בנושא, כי הנושא הזה דורש תיקון וחייב תיקון.

חמד עמאר: אם המדינה צריכה לשלם לאותן רשויות מקומיות, שהמדינה תשלם.

חמד עמאר: אם משרד החינוך צריך לשלם שיישלם.

חמד עמאר: שהמדינה תקבע, שהמחוקק כאן יקבע מי צריך לשלם.

חמד עמאר: נעשה את זה בחקיקה.

חמד עמאר: אני חושב שרק נושא של חקיקה יכול להסדיר את העניין, כי אתה לא יכול להשאיר את העניין הזה עם לקונה כזאת שכל רשות יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

חמד עמאר: זה מה שאנחנו חושבים כאן.

חמד עמאר: אני מציע שיושב הראש הקבוע של ועדת הפנים ייכנס לעניין, יקרא את הפרוטוקול.

חמד עמאר: כוועדת פנים, אם נצליח להוביל את זה כחוק, זה יהיה יותר טוב מאשר להתחיל להוביל את זה כחוק של חברי כנסת, ואז יכולים לקדם את זה יותר מהר.

חמד עמאר: תודה רבה לכולם.

חמד עמאר: הישיבה נעולה.