ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 713, 2018-11-11 13:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-11 בנובמבר 2018, ג' בכסלו התשע"ט.

יעקב מרגי: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018, הצעת חוק ממשלתית שמספרה 1261, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: להזכירכם, עשינו סבבים, הקראנו את החוק ועוד סבב התייחסויות.

יעקב מרגי: הזמנו לכאן יועץ משפטי של משרד האוצר, לך חיכינו, מר מסינג היקר.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לשמוע ממך, הרי בגדול החוק חנה אצלכם, אצל שר האוצר.

יעקב מרגי: רצינו קצת לשמוע על הפרקטיקה – איך זה עבד, איך הגיעו התלונות, מלשינון/לא מלשינון.

יעקב מרגי: לגבי אותן 100 תלונות, מאחר ויש שבע גרסאות, תאמר לנו את המספר המדויק של התלונות – כ-100 תלונות.

יעקב מרגי: האם זה מתפרס על 100 תלונות מ-100 אנשים?

יעקב מרגי: או 100 תלונות משני גופים?

יעקב מרגי: תן לנו תמונת רקע איך זה עבד בבקשה.

אסי מסינג: אני בכל זאת ארצה לעשות איזושהי הקדמה קצרה, שמתייחסת כמובן לאופן יישום החוק.

אסי מסינג: הדברים שלי נאמרים כמובן בהקשר של הצעת החוק, שהיוזמה לה כללה בין היתר גם ביקורת קשה על אופן התפקוד של משרד האוצר, ובפרט על אופן התפקוד שלי; ומכאן אני מניח שגם עצם הבקשה להישאל על הרקע להצעה.

יעקב מרגי: לא, הבקשה באה כדי ללמוד.

יעקב מרגי: לא ידענו על ביקורת כלפיך, אני מודה לך על הגילוי הנאות.

אסי מסינג: אז אני מיד אגיע להתייחסות לאופן הטיפול בבקשות ובפניות הקודמות.

אסי מסינג: אני רק אדגיש בכל זאת את הדברים המובנים מאליהם, אבל אני אגיד אותם לרקע.

אסי מסינג: אני נמצא 17 שנים בלשכה המשפטית באוצר, עשיתי מגוון תפקידים.

אסי מסינג: מזה שנתיים וחצי אני משמש כיועץ המשפטי של משרד האוצר.

אסי מסינג: מאז ומעולם פעלתי לפי החלטות הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה, כמובן במסגרת החוק.

אסי מסינג: מובן שכך גם אפעל היום.

אסי מסינג: מצאתי את עצמי לא פעם במצבים לא נוחים ולא נעימים בוועדות הכנסת.

יעקב מרגי: כמעט כל יועץ משפטי של משרד ממשלתי.

אסי מסינג: כן, לא פעם מותקף בשל העמדות שהצגתי, גם אוצר וגם משפטן, זה שילוב מאוד אהוד בבית הזה.

אסי מסינג: ..

אסי מסינג: עם זאת, ואני כמובן מדבר בשם עצמי, אני משקף איזה שהן תחושות לא רק שלי באווירה הקיימת.

אסי מסינג: מעולם לא איימו עלי באופן אישי ואני גם לא הרגשתי מאוים.

אסי מסינג: מעולם גם לא ניסו להשתיק אותי, וגם כך לא הייתי במצב שהייתי צריך לשקול כל מילה ומה שאני אומר.

אסי מסינג: כמו שאמרתי, אני מחויב לעמדות הממשלה, אני מביע כמובן את ההיבטים המקצועיים, שהם חורגים כמובן מד' אמות חוות הדעת מול הממשלה.

אסי מסינג: תמיד פעלתי לפי שיקולים מקצועיים בלבד.

אסי מסינג: אני חייב להגיד שכשהזמינו לדיון, אני שבתי היום בבוקר מחופשה קצרה בחו"ל, ביקשו בהתחלה שאני אשלח נציג.

אסי מסינג: אני סברתי שאין כל מקום לשלוח נציג באווירה הקיימת, שבה אני צריך לבטא כמובן את מה שעשיתי ולעמוד מאחורי זה, וכמובן אני חושב שכל ההיבטים שהיו כרוכים קודם לכן באופן יישום החוק, כמובן נמצאים ברקע של עשייה בחוק הקיים.

אסי מסינג: ומכאן אני אגיע לעצם העניין.

אסי מסינג: כמו שאמרתי בעבר – ואני חוזר ואומר פה – היו כ-100 פניות בפניי.

אסי מסינג: 100 הפניות הללו כללו סדר גודל של 68 פניות של נציגים שונים מהציבור.

מוסי רז: כמה נציגים שונים?

יעקב מרגי: היה אחד אובססיבי או שזה התחלק?

אסי מסינג: יש אחד שמרבית הפניות מגיעות ממנו.

רחל עזריה: זה בטח אותו אדם בוועדת הפנים.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לנקוב בשמו בבקשה?

אסי מסינג: אני לא חושב שזה משנה.

יעקב מרגי: סליחה רגע.

מיקי רוזנטל: מותר לשאול.

יעקב מרגי: כולכם במקהלה עליו, חכו.

יעקב מרגי: אם לא הייתי עושה את זה טוב ולא הייתי מברר – חכו, אל תהיו בלחץ.

יעקב מרגי: אסי מסינג, דבר חופשי.

אסי מסינג: פתחתי ואמרתי שאני אדבר חופשי.

אסי מסינג: יש ארגון "בצלמו", או מי מטעמו, שזה עיקר הפניות.

יעקב מרגי: מתוך ה-68, כמה פניות הגיעו מ"בצלמו"?

אסי מסינג: 60.

יעקב מרגי: בקיצור, 10 גורמים.

אסי מסינג: יש פניות ממשרד התרבות והספורט; היו פניות של מספר חברי כנסת; והיתה עוד פנייה של שר נוסף.

מוסי רז: מי זה השר הנוסף?

אסי מסינג: שר התקשורת.

עפר שלח: הנוכחי?

אסי מסינג: הנוכחי, כן.

יעקב מרגי: אם היה לשעבר, הוא היה אומר לך לשעבר או היה אומר לך ראש הממשלה.

יעקב מרגי: הוא אמר שר התקשורת.

עפר שלח: הוא אז היה מנוע בשל ניגוד עניינים.

אסי מסינג: אני כמובן מתייחס רק לפניות לפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב.

אסי מסינג: לעתים יש קצת איזה בלבול בין החוק הזה לבין חוק המכונה חוק החרם, שהוא עניין נפרד ולא נמצא פה על השולחן.

יעקב מרגי: הפרוצדורה, איך זה נעשה?

אסי מסינג: למעשה, החוק קובע שורה של עילות.

אסי מסינג: העילות הללו נמצאות גם כאן בהצעת החוק הקיימת, עילות ההפחתה, שהן: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור; תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל; מעשה של השחתה או ביזוי פיסי הפוגע בכבוד דגל המדינה או סמל המדינה.

אסי מסינג: אני עוד מעט אתייחס בהמשך לעניין הזה, איך זה משתלב בתשובות שנשלחו לפניות, אבל שאלת לגבי המנגנון הקיים היום לפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב.

אסי מסינג: הסעיף קובע למעשה, שכדי לקבל את ההחלטה, שזה שר האוצר ביחד עם השר הממונה על הסעיף התקציבי, בענייננו היו פניות לשני משרדים, אז מדובר בסעיף תקציבי של משרד התרבות והספורט וסעיף תקציבי של משרד התקשורת, יכול לקבל החלטה על הפחתה – רשאי כמובן לקבל החלטה על הפחתה, אני מדגיש שזו לא סמכות חובה, אלא זו סמכות בשיקול דעת – לאחר שהוא קיבל המלצה של שורה של גורמים, וביניהם היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אסי מסינג: לפי החוק הקיים, עליו לחוות דעה בשאלה האם התקיימה מי מעילות ההפחתה.

אסי מסינג: יש לנו צוות מקצועי, שכולל נציג משרד האוצר, נציג המשרד הרלוונטי ונציג משרד המשפטים שמחווה דעה כמה צריך להפחית ועוד עניינים מסוימים שנמצאים בסעיף, אבל זה עיקר שיקול דעתו.

אסי מסינג: לאחר מכן, צריך כמובן לשמוע את הגוף הרלוונטי ולקבל את ההחלטה.

אסי מסינג: השלבים שבהם פעל יישום החוק, לפחות עד היום – הפניות הועברו אלי, אני כמובן יחד עם הצוות שלי בחנו את הפניות, ופניות שלגביהן לא נמצא שהתקיימה עילה מעילות ההפחתה, ניתנה תשובה שאין מקום להפחתה.

אסי מסינג: לגבי המקרים האחרים, כמובן אפשר היה להמשיך לנקוט במסלול הקיים.

אסי מסינג: כמו שאמרתי, היו סדר גודל של 100 פניות.

אסי מסינג: אבהיר מה היו הפניות כדי להדגים אותן.

אסי מסינג: היו פניות לגבי שורה של הצגות ושורה של אירועים אחרים, שאני אדגים – הצגה עיניים, הצגת ההודאה, ההצגה הטווס מסילוואן, אירוע בהובלת ארגון בצלם, אירוע תמיכה בגברת דארין טאטור, מחברות מן הכלא, סרט שנקרא פלסטין.

אסי מסינג: נט ושורה של סרטים שמתעסקים אגב מה שמכונה אירועי הנכבה.

אסי מסינג: ועוד – לאחר מכן מספר לא קטן של פניות היו סביב אירועים כלליים, שהם התייחסו לשורה של אירועים מאוד מאוד כלליים, שארגון כזה או אחר עשה איזשהו אירוע, יש מקום לעצור את אותו אירוע.

אסי מסינג: למעשה, המסלול היה אירועים שונים, ביניהם: זוכרות, קואליציית נשים לשלום, אמנסטי אינטרנשיונל, שוברים שתיקה, טענות כלשהן על חרם – כמו שאמרתי, לא רלוונטיות לחוק הזה, הטענות בדבר תמיכה בזכות השיבה, ביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכו'.

אסי מסינג: מדובר במרבית המקרים בטענות כלליות, שלא היה מאחוריהן איזשהו אירוע שבו הדברים באו לידי ביטוי, אלא רק טענות שהגורמים שערכו את אותם אירועים, אפשר לייחס להם דעות כאלה ואחרות.

אסי מסינג: אז כמובן הבחינה היתה – ואני אומר שוב, אנחנו נאמנים לעמדה, כפי שהוצגה לבית המשפט העליון אגב העתירה - - -

יעקב מרגי: יש מקצועי שהוקם לצורך כך, או שאתה כינסת את מי שצריך?

אסי מסינג: שוב, את הבחינה הראשונה, האם עילה מעילות ההפחתה מתקיימת, בחנתי יחד עם הצוות אצלי, ולאחר מכן – תיכף אני אדבר על שני האירועים, שלגביהם סברתי שיש מקום להתחיל לנסות להפעיל, אם ירצו כמובן לפי שיקול הדעת להפעיל את המנגנון הקיים לפי 3ב לחוק יסודות התקציב, אז יש את אותו צוות מקצועי.

אסי מסינג: אני תיכף אגיע לשני המקרים הללו.

אסי מסינג: אם אני אחזור, אני אמרתי – וכך גם כמובן באנו ליישם את החוק – כפי שהמדינה הודיעה במסגרת תשובה לבית המשפט העליון בבג"צ 342911 בוגרי התיכון הערבי אורתודוקסי בחיפה נגד שר האוצר.

אסי מסינג: המדינה הודיעה שסעיף 3ב לחוק הוא מנגנון מרוסן, מאוזן ומבוקר לקבלת החלטה, וכי שלילת התמיכה אינה מיועדת לפעולה שולית או זניחה, אלא רק לפעולות שעולות כאחת מעילות ההפחתה, אשר משקפות את עקרונות היסוד של המדינה, לרבות היותה יהודית ודמוקרטית.

אסי מסינג: יודגש שהמנגנון האמור אינו מבקש למנוע את ביצועה של הפעילות שמתקיימות בה אחת מהעילות, אלא רק למנוע את מימונה הממשלתי.

אסי מסינג: לכן היה צורך בראי הזה לבחון את כל אחת מהפניות.

אסי מסינג: אם תרצו, אני יכול להתייחס לכל אחת מהפניות בנפרד.

אסי מסינג: אני יכול להדגים, למשל, שההצגה "ההודאה", לפחות מחומר שאנחנו איתרנו באינטרנט בעניין הזה – ואני לא סברתי שיש מקום כמובן לשלוח מי מנציגיי להפוך להיות מבקר של הצגות, זה לא מתפקידנו, לפחות אני לא סברתי שזה מתפקידנו.

אמיר אוחנה: איך אפשר להחליט על הצגה בלי לראות, נכון?

אסי מסינג: למשל ההצגה "ההודאה", לפחות מהחומר שאלינו הגיע, ואנחנו הסתמכנו בעיקר על הפניות ועל החומרים שנמצאו לעין כל באתרי האינטרנט.

אמיר אוחנה: סליחה מר מסינג, איך אפשר להחליט על הפחתה או אי הפחתה מבלי לצפות?

אסי מסינג: תיכף אני אסביר ואראה דוגמאות, ותראה שאפשר.

אמיר אוחנה: על פי מה שקראת באינטרנט?

מיקי רוזנטל: לא, רוב התלונות הוגשו על סמך ברושורים, שלא תבין.

מיקי רוזנטל: גם שמאי גליק שהגיש את רוב התלונות האלה, 60 תלונות, שהוא הארגון הזה שנקרא בצלמו, זה קשקוש של אדם אחד שהוא טרול.

מיקי רוזנטל: הוא הודה בעצמו שהוא לא ראה כמעט אף אחד מהאירועים האלה.

מיקי רוזנטל: הוא כתב את זה, כי הוא קרא משהו.

מיקי רוזנטל: ההאשמות שלו היו כלליות, לא ספציפיות, ולכן על פניו, בצדק - - -

יעקב מרגי: תודה מיקי, הבנו.

מיקי רוזנטל: לא, רק שהצרה היא שהוא הצליח להפעיל את שרת התרבות – וגם היא לא ראתה שום דבר, והביאה חוק בלי שהיא ראתה אפילו הצגה אחת והשמיצה את התרבות הישראלית בכל העולם.

מוסי רז: מיקי, היא גם לא ראתה את החוק...

יוסי יונה: אדוני, אני הייתי בטוח שמבקר תרבות - - -

אסי מסינג: אני התחלתי ואמרתי, שההצגה "הודאה" למשל, לפחות מהחומר שאנחנו איתרנו ולא הביאו לידיעתנו משהו נוסף אחר, הרי שמוצגים בה קשרים של שתי משפחות, יהודית ופלסטינית, על רקע הגרסאות השונות לאירועים בכפר טנטורה במלחמת העצמאות.

אסי מסינג: אין בעצם בעיסוק עצמו באותם אירועים שאירעו כדי להוות פעולה ששוללת במהותה את צביונה או קיומה של המדינה.

אסי מסינג: לא מתקיימות בהצגה הזו עילה מעילות ההפחתה, וגם אין בו בוודאי בעיסוק הזה כשלעצמו כדי להוות שלילת קיומה של מדינת ישראל, כך אני סברתי, וזו היתה חוות דעתי בנוגע לדוגמה הזו.

אסי מסינג: הדוגמה הבאה שהיתה היא ההצגה "הטווס מסילוואן", שלגביו לפחות הוא עוסק בבית בשכונת סילוואן על שלל הדמויות המתגוררות בו, שיש להן נגיעה היסטורית או עכשווית לאותו בית, לרבות מערך היחסים בשכונה בין ערבים לבין יהודים.

אסי מסינג: בפנייה נטען כי בסוף ההצגה יהודי אשר עובר לגור בבית, רוצח את אחד מהתושבים הקודמים של הבית, וזה למעשה היה עצם הנימוק הכולל להפעלת אותו סעיף 3ב.

אסי מסינג: אני סברתי שאין בעצם העיסוק במערך היחסים בין ערבים לבין יהודים אגב בית בשכונת סילוואן, גם אם מתואר בו רצח, כדי להוות פעולה ששוללת במהותה את צביונה או קיומה של המדינה, ולא מתקיימת בה עילה מעילות ההפחתה.

אסי מסינג: האירוע הנוסף שפנו לגביו הוא אירוע בהובלת ארגון בצלם, שנערך בסינמטק בירושלים בסוף שנת 2017.

אסי מסינג: נטען בטענה, שבמהלכו הוצגה תמונה מעוותת ומבזה נגד חיילי צה"ל, תוך אימוצו של הנרטיב הפלסטיני והוצאת דיבתם רעה כצבא כובש ואכזר.

אסי מסינג: לפנייה הזאת לא צורפה כל אינדיקציה, אבל אני סברתי שגם אם כך זה היה העניין – וכמובן שיש להסתייג מכל תיאור שהוא מבזה או משפיל, וזאת שאלה של תחושותיי, וכמובן שבוודאי שאין בהתייחסות עצמה כדי להביע עמדה באשר לתוכן של אירועים מעין אלה – אין בעצם ההתייחסות לחיילי צה"ל משום עילה ששוללת במהותה את צביונה או קיומה של המדינה, ולא מתקיימת בה עילה מעילות ההפחתה.

אסי מסינג: מרבית הפניות היו פניות כלליות, בלי הצבעה על עילת ההפחתה הספציפית.

אסי מסינג: אם תרצו, אני אחזור שוב על עילות ההפחתה, הן מילות מאוד-מאוד ברורות, שעיקרן דמוקרטיה מתגוננת, וכך צריך להתייחס אליהן לטעמי.

אסי מסינג: שני אירועים נוספים מתוך שלל האירועים, אני סברתי שלפחות לגבי חלקם ניתן להתחיל להפעיל את המנגנון הקבוע בסעיף 3ב.

אסי מסינג: זה כמובן לא אומר מה תהיה התוצאה הסופית, אבל לפחות לגבי שניהם, שוב אני מזכיר – בשנתיים, שתי פניות מתוך 100 פניות.

אסי מסינג: נדמה לי שצריך כמובן להתייחס לזה בפרופורציה הראויה, לטעמי לפחות.

יוסי יונה: בשביל זה צריך חוק...

אסי מסינג: למעשה, בעניין הזה היה אירוע תמיכה בגברת דארין טאטור, שהפנייה לגביו היתה עוד בטרם היא הורשעה בהליך בבית המשפט השלום בצפון, בנצרת נדמה לי, ובינתיים היא הספיקה לשבת את העונש שנגזר עליה.

אסי מסינג: אני סברתי שבאירוע עצמו, לפחות מהחומר שעמד בפנינו, הוא כלל שורה של נאומים, ביצוע קטע מוזיקלי כלשהו וקריאת קטעים שכתבה הגברת טאטור, קריאת קטעים של מספר משוררים וקריאה של קטעים מפרוטוקול המשפט שנערך באותם ימים לגברת טאטור.

אסי מסינג: כחלק מהקריאה – וזה החלק שבו אפשר היה להתמקד – הוקרן סרטון שגברת טאטור העלתה ברשתות חברתיות, שהוא למעשה נכלל בכתב האישום שהוגש נגדה.

אסי מסינג: בנסיבות הללו, אני סברתי שלפחות לגבי הבדיקה הראשונית, נראה כי עצם קיומו של אותו אירוע וקריאת התמיכה בגברת טאטור, עשויים לעלות לכאורה כדי הסתה לאלימות ולטרור או תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור כנגד מדינת ישראל, ואשר על כן ניתן היה לטעמי להפעיל את המנגנון הקבוע ולהתחיל את אותו מסלול שציינתי קודם לכן.

אסי מסינג: אני אתייחס גם לאירוע השני, ותיכף אני אגיד מה קרה בהמשך.

אסי מסינג: האירוע השני היה "מחברות מהכלא", זאת הקרנה חד-פעמית שנעשתה בתיאטרון יפו במהלך שנת 2017.

אסי מסינג: האירוע כלל, בין היתר, נאומים שונים והקראה של חלופה של מכתבים של אסירים ביטחוניים.

אסי מסינג: במרבית המכתבים מתוארים חיי האסירים בכלא, התחושות שלהם, חלק מחוויות היום-יום.

אסי מסינג: עם זאת, אחד מהמכתבים לפחות כלל אמירות, שעשויות היו לעלות – לטעמי לפחות – לכאורה כדי הסתה לאלימות ולטרור ותמיכה במאבק מזוין ובמעשה טרור כנגד מדינת ישראל.

אסי מסינג: שוב, מדובר במכתב אחד במסגרת כל המכתבים האחרים שהוקראו, ואשר על כן בנסיבות הללו היה ניתן להפעיל.

אסי מסינג: אני אומר שוב, עולה שם גם שאלה, מה היא ההוצאה שהוצאה או ההכנסה.

אסי מסינג: בשני המקרים מדובר בתיאטרון יפו שוויתר עליה, והכול בשל קיום שני האירועים האמורים.

אמיר אוחנה: מאלו גורמים הגיעו התלונות לגבי שני הגורמים?

אסי מסינג: למקרים הללו הגיעו תלונות גם מנציגים פרטיים וגם משרת התרבות והספורט.

אמיר אוחנה: כולל בצלמו?

אסי מסינג: כולל בצלמו.

אסי מסינג: למעשה, אחרי העניין הזה הוקמה ועדה בין-משרדית, צוות מקצועי שהוא למעשה כמו שאני אומר אפשר לראות בדיוק את גדר הסמכות שהוגדרה לו בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב.

אסי מסינג: הוא כלל את מנכ"ל משרד האוצר, את מנכ"ל משרד התרבות והספורט ואת נציג משרד המשפטים, חנן ארליך שיושב לידי.

אסי מסינג: לגבי ההמלצות עצמן – חנן ארליך יוכל להגיד את דעתו – לפחות שני המנכ"לים היו תמימי דעים, וזו גם עמדתו הנוכחית והעדכנית של מנכ"ל משרד האוצר, אני מדבר בשמו, אני לא מדבר בשם מנכ"ל משרד התרבות כמובן.

אסי מסינג: האמירה היתה שגם אם ישמעו את הטענות וימצו את הדיון עם ההקשר הזה, בגלל שמדובר באירוע חד-פעמי ואנחנו מדברים על חלקו של האירוע, ההיקף הזניח שצפוי להתברר בשל ההוצאה המרבית שהוציא תיאטרון יפו בעד שני האירועים האמורים, ככל שהוציא – גם זו שאלה שהיתה צריכה להתברר – או ויתור על הכנסה, ככל שהוא ויתר על הכנסה, הרי שסכומי ההפחתה הם יחסית זניחים, ולכן בנסיבות הללו, המלצתו של מנכ"ל משרד האוצר היתה שאין מקום.

יעקב מרגי: זה נשמע כאילו מהומה על לא מאומה, של גודל הסנקציה – מניעת התמיכה.

אסי מסינג: במקרים הללו?

אסי מסינג: כן, אני אומר שוב, בסופו של דבר במתכונת החוק הקיימת וגם במתכונת החוק המוצעת כאן כרגע, זה כך או כך בהקשר הזה, מאחר ואין ספק שלא מדובר באירוע משמעותי או מהותי שעליו אני מניח שהיה פה דיון רחב, בשניהם מדובר באירועים יחסית זניחים וחד-פעמיים – גם אם היו ממצים את מלוא הבדיקות מול התיאטרון, ההפחתה שניתן היה להפחית היא הפחתה זניחה.

אסי מסינג: ולכן בנסיבות הללו, סבר מנכ"ל משרד האוצר, שהמלצתו היתה לסיים את תהליך הבדיקה ללא המשך השימוש בחוק עצמו ולשקול לבצע תיקוני חקיקה, שיתנו מענה מתאים לסיטואציות מעין אלה, ככל שמדובר שוב בהפרה, גם אם היא זניחה, מה הסנקציה שאפשר יהיה להפעיל אותה ושהיא לא תהיה שולית.

יעקב מרגי: ומישהו שמע בקולך.

אסי מסינג: לא, אני לא חושב - - -

יעקב מרגי: הוא לא הבין אותו נכון, אבל הוא שמע בקולך.

אסי מסינג: אני לא יודע, את זה אני לא יודע.

אסי מסינג: הצעת החוק הקיימת אינה מטפלת בסוגיה הזו, לפחות הנוסח שמופיע - - -

יעקב מרגי: אני מסכים אתך, למרות שאני לא משפטן – רגע, מה קרה.

יעקב מרגי: חכו, יום ראשון.

יעקב מרגי: ממתי חברי כנסת בוועדת החינוך היו צריכים להירשם או לבקש רשות דיבור?

יעקב מרגי: מה חדש?

יעקב מרגי: חכו.

יעקב מרגי: אסי, סיימנו?

אסי מסינג: את מה שהיה לי להגיד – כן.

יעקב מרגי: יפה, אנחנו נאפשר למספר חברי כנסת ולמספר מוגבל של אורחים, אם יש בכלל, לא חייבות להיות שאלות, כי אני חושב שהסברת בצורה ברורה את נחיצותו של החוק הזה וכמה הוא בא לפתור את הבעיה.

יעקב מרגי: כמו שאני מכיר את חבריי חברי הכנסת, הם לא יוכלו להתאפק מלקפוץ על אותה פלטפורמה, על מנת לנסות להבין משהו שהם לא אמרו לנו בדיונים הקודמים, אבל בכל זאת אני אתן להם.

יעקב מרגי: בבקשה לפי סדר הישיבה.

אמיר אוחנה: קודם כל, מר מסינג, הסעיף שעליו דיברת, שלילת היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית וכו', מופיע בנוסח מאוד דומה בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, כידוע לי.

אמיר אוחנה: האם הפרשנות שלך היתה דומה לפרשנות של בית המשפט העליון, הפרשנות המצמצמת, שלא לומר המאיינת, של בית המשפט העליון בהקשר לסעיף 7א?

אמיר אוחנה: אתה יודע על מה אני מדבר, היו"ר, נכון?

אמיר אוחנה: האם יועץ משפטי אחר יכול היה להגיע באופן סביר להחלטות שונות?

אמיר אוחנה: כלומר, לא לשתיים מתוך 100, אלא אולי למספר אחר?

אמיר אוחנה: לאחר שהחוק המונח בפנינו יעבור, אם זה בידיך כיועץ משפטי, האם תגיע למסקנות שונות?

אמיר אוחנה: כלומר, עוד פעם, לא 2 מתוך 100, אלא 10 מתוך 100 או מספר אחר.

מיקי רוזנטל: אני אשאל שאלה הפוכה מהשאלה של חבר הכנסת אוחנה.

מיקי רוזנטל: כשהציג פה מנכ"ל משרד התרבות את העילה לצורך בחוק הזה, הוא טען – ואני לא מצטט במדויק, אבל אני אומר לך את רוח הדברים – שהתלונות שהגיעו למשרדכם לא טופלו באופן ראוי, והראיה היא שלא נשלל תקציבו של אף אחד.

מיקי רוזנטל: ראשית, אני רוצה את המענה שלך לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: כמו שמסתמן מהעובדות, העילה לחוק היתה חלום רע של שרת התרבות והספורט, שאפילו לא ראתה הצגה או סרט אחד ממה שהיא עצמה התלוננה – שרת התרבות והספורט, שזה חצוף במיוחד.

מיקי רוזנטל: מילא, ניחא היא היתה רואה והיא היתה מתרשמת לרעה, אבל היא אפילו לא ראתה.

מיקי רוזנטל: השאלה השנייה נוגעת לתלונות הסרק.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שהחוק הזה ייגנז, במיוחד אחרי הדברים שאמרת, שהרי הוא מיותר ומטופש בעיניי; אבל והיה וכן, איך היית מציע לטפל בתלונות הסרק?

מיקי רוזנטל: האם למשל אדם, שמגיש חמש פעמים תלונה, ונמצא שהתלונה היא תלונת סרק - -

יעקב מרגי: --קנטרנית.

מיקי רוזנטל: -- בפעם השישית, האם הוא ייכנס, או שיהיה מנגנון אחר כדי למנוע תלונות סרק, כמו במקרה הזה שיש בו עשרות תלונות סרק – כשמסתבר שזה עשרות תלונות סרק?

יוסי יונה: אדוני, קודם משפט אחד ושאלה.

יעקב מרגי: חשבתי שתודו ליושב ראש הוועדה.

יעקב מרגי: ..

מיקי רוזנטל: תודה רבה ליושב ראש הוועדה הגאון הגדול, רבנו מרגי, חבר אישי טוב וחבר כנסת מצוין ופרלמנטר מעולה.

מיקי רוזנטל: ..

יוסי יונה: אדוני, קודם משפט עקרוני ואחר כך שאלה, ברשותך.

יוסי יונה: המשפט העקרוני – אני חושב שזה צריך גם להוות את מסגרת הדיון שלנו, שכאשר אנשים מהאופוזיציה יושבים כאן ומוחים נגד מה שקורה כאן, נגד הצעת החוק הזו, הם לא באים לומר שביטויים כאלה ואחרים מקובלים עליהם.

יוסי יונה: חשוב מאוד להדגיש זאת, בין אם אלה מופעי קולנוע, תיאטרון, שירה ועוד כהנה וכהנה.

יעקב מרגי: אומר לך בכנות, אני בכל אופן לא חשבתי אחרת.

יוסי יונה: זה חשוב מאוד שהדבר הזה ייאמר.

יעקב מרגי: יכול להיות שיחלקו עליך בהמשך.

יוסי יונה: אני אהיה זהיר ואומר, שלפחות חלק ניכר מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה, חלק מהביטויים בעולם האמנות, הקולנוע, התיאטרון וכו', לא מקובלים עלינו.

יוסי יונה: מה שחשוב ומה שנמצא בפנינו זה בעצם מבחנה של הסובלנות בחברה דמוקרטית.

יוסי יונה: זה הדבר העקרוני, החשוב ביותר שאנחנו באים לייצג כאן – אנשים פטריוטים, אוהבים את המדינה, את החברה וכו'.

יוסי יונה: אנחנו חושבים שהחוק הזה מפר את האיזון המאוד-מאוד עדין בין קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לבין קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, וזה הדבר המאוד-מאוד חשוב לנו.

יוסי יונה: עכשיו לגבי השאלה, היועץ המשפטי של משרד האוצר, אסי מסינג, תודה על ההצגה המאוד פרטנית שהצגת בפנינו.

יוסי יונה: אכן אני רוצה לשאול אותך, באמת כדעתך המקצועית.

יוסי יונה: אני מאמין שאתה עשית עבודה, שמשקפת יושרה מקצועית ונאמנות גדולה לתפקיד שלך.

יוסי יונה: לאור המספר העצום הזה של תלונות סרק, האם לדעתך אכן יש להקשיח או להביא חוק שמטפל בתופעות הללו, לכאורה הבלתי רצויות, באמצעות החוק שמובא כאן לפנינו?

אמיר אוחנה: אגב, איך אתם קובעים שאלה תלונות סרק?

אמיר אוחנה: לא אתם, ואפילו לא הוא ראה את ההצגות.

אמיר אוחנה: מאיפה אתה יודע להגיד?

מיקי רוזנטל: אבל הוא הסביר, הטענה על פניה לא כללה בכלל עבירה על שום חוק.

מיקי רוזנטל: העיסוק בפלסטינים או בחוק לא אסור בחוק.

מיקי רוזנטל: לא כל דבר שעוסק בפלסטינים הוא אסור, בינתיים.

דב חנין: שתי הערות קצרות ושאלה.

דב חנין: אני חייב להגיד לך ולכם, עמיתיי חברי הוועדה, שאני מרגיש חוסר נוחות מאוד-מאוד גדולה לשמוע את הפתיח של היועץ המשפטי של משרד האוצר, שצריך כשהוא מגיע לוועדת כנסת להסביר לנו שהוא במשך הרבה שנים עובד במשרד האוצר ועושה את תפקידו ומבטא את מדיניות הממשלה.

אמיר אוחנה: זו הערה לנו?

דב חנין: לא, אני מצטער שאתה הרגשת את הצורך לומר את הדברים.

מסעוד גנאים: לא, אבל הוא התחיל כאילו הוא מגן על עצמו.

יעקב מרגי: התחלתם לפרשן גם חברי כנסת.

יעקב מרגי: דב חנין יודע להתבטא, רבותי.

דב חנין: אמיר, אני מרגיש לא נוח, שיועצים משפטיים צריכים לפתוח ולהגיד לנו שהם מבצעים את מדיניות הממשלה.

דב חנין: זה מה שהם עושים יום-יום, אנחנו יודעים את זה.

דב חנין: אני חושב שמשהו רע מאוד קורה ליחס שבין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי, כאשר יועצים משפטיים מגיעים לכנסת וצריכים לפתוח בכלל את דבריהם באיזשהו סוג של התנצלות, כשהם באים ומציגים לנו עמדה מקצועית.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי במשרד האוצר, זה לא רק תפקידך, זו גם חובתך לומר את דעתך המקצועית, לפי מיטב שיפוטך והערכתך, ואם היא לא נראית למישהו משרי הממשלה - -

יעקב מרגי: הוא יסביר לנו למה הוא מצא לנכון.

מיקי רוזנטל: מבחן נאמנות.

דב חנין: --אם זה לא נראה למישהו משרי הממשלה, אותו שר צריך להבין, שגם הוא כשר עדיין כפוף לדין במדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו מדינת חוק, וגם השרים כפופים לחוק.

דב חנין: לא רוצים את החוק?

דב חנין: שישנו את החוק.

דב חנין: זה מה שהם עושים אגב – משנים חוקים.

דב חנין: לגופם של הדברים, אני חושב שהדברים שאמר לנו עורך הדין מסינג מאוד-מאוד חשובים.

דב חנין: אני למד מהם שלושה דברים.

דב חנין: אני למד שהיה טיפול ראשוני בתלונה, ולכאורה, אם היה טיפול רציני בתלונות, אין צורך לשנות, כי יש טיפול.

דב חנין: הדבר השני, התלונות ברובן נתפסו כתלונות לא רציניות ולא מתאימות לעילות הנקובות בחוק.

דב חנין: אגב, העילות הנקובות בחוק לא משתנות.

יעקב מרגי: לכן מה השאלה?

דב חנין: הדבר השלישי הוא שכל הסיטואציה הזאת דחפה אותו כיועץ משפטי למן מצב, באמת בלתי אפשרי, שבו הוא שאל את השאלה, האם אני יועץ משפטי של משרד האוצר או האנשים שלי צריכים עכשיו להתחיל ללכת ולראות הצגות כדי להבין האם זה בסדר או לא בסדר.

דב חנין: זאת אומרת, תראו לאיזה סרט מוזר אנחנו הגענו.

יעקב מרגי: הבנו, שלוש הערות בלי שאלות.

דב חנין: מה אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש?

דב חנין: היועץ המשפטי של משרד האוצר – שאל את זה חבר הכנסת אוחנה – פועל לפי הדין הקיים.

יעקב מרגי: דב, אחרי שני סבבים של נאומים – שאלות.

יעקב מרגי: היום הבאתי את זה מהבית, סליחה שאני אומר, צ'ופר ממני כיושב ראש ועדה, הבאתי דיון לתרום לאיכות הדיון.

יעקב מרגי: היינו שם פעמיים.

יעקב מרגי: תהיה לך הזדמנות בנימוק ההסתייגויות שלך.

דב חנין: עוד לפני ההסתייגויות אני ארצה לדבר, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם תהיה לך הזדמנות, אבל אני אומר לך בכנות, תתכונן להסתייגויות שלך.

דב חנין: אני רק מגיע לשאלה.

דב חנין: היועץ המשפטי של משרד האוצר פועל לפי החוק הקיים, הפסיקה של בית המשפט העליון.

אמיר אוחנה: אבל שם אין זכות בסיסית - - -

יעקב מרגי: או שאתה שואל שאלות, או שאנחנו מתקדמים הלאה.

יעקב מרגי: תשאל שאלות.

יעקב מרגי: מותר לך להגיד שאין לך שאלות.

יעקב מרגי: דוגרי, אני הבנתי אותו טוב, אמרתי במשפט מה הבנתי, עברתי לשאלות.

דב חנין: פועל היועץ המשפטי היום לפי החוק ולפי פסיקה של בית המשפט העליון.

דב חנין: מה היא האלטרנטיבה?

דב חנין: האם יש דרך אחרת לפעול?

דב חנין: אולי היועץ המשפטי יחליט לפי מה שבא לו, כמו ששרת התרבות מחליטה לפי מה שבא לה?

דב חנין: היא קמה בבוקר ומחליטה שלא בא לה על הסרט פוקסטרוט, אז לא בא לה.

דב חנין: היא לא ראתה אותו, היא לא מכירה אותו, אבל החליטה שלא בא לה.

דב חנין: האם זו אפשרות מבחינת היועץ המשפטי ללכת לפי "מה שבא לי"?

אמיר אוחנה: חוק יסוד האינטואיציה, כמו שאמר מזוז בבית המשפט העליון.

מסעוד גנאים: יש לי שתי שאלות.

מסעוד גנאים: גם אני חשתי והרגשתי מה שהרגיש חברי דב חנין, שהיועץ המשפטי של משרד האוצר – שאני מודה לו על כל הפרטים שהציג בפנינו – שהוא התחיל באיזו מגננה, בהתנצלות, בזה שהוא נאמן.

מסעוד גנאים: כנראה הוא צפה בדיוני ועדת החינוך בשבוע שעבר וצפה גם בנזיפה של שרת המשפטים במשנה ליועץ המשפטי, גברת זילבר.

יעקב מרגי: אני מקווה שבחופשה הקצרה שלו הוא לא צפה בדיוני ועדת החינוך.

יעקב מרגי: אבל אם הוא היה צופה בדיוני ועדת החינוך, הוא לא היה צריך לפתוח בהתנצלות, כי גם כשלא היה צריך, נאמרו הדברים עד הסוף ובהגנה מלאה.

מסעוד גנאים: העברתי את ההרגשה שלי.

מסעוד גנאים: אולי היא לא נכונה, אבל כך הבנתי.

מסעוד גנאים: האם אני הבנתי נכון או שמעתי, שגם ראש הממשלה כשר תקשורת יש לו פנייה והוא פנה?

יעקב מרגי: לא, שר התקשורת הנוכחי.

מסעוד גנאים: אה, הנוכחי.

מסעוד גנאים: העמדה שלנו, שהוא לא חוקתי ואנטי דמוקרטי.

מסעוד גנאים: שאלתי היא האם אתה לא רואה שזה חוק מיותר, מאחר שיש הרבה חוקים שהתייחסו לכל העניין של ההסתה, של איום על ביטחון המדינה?

מסעוד גנאים: האם אתה לא חושב שזה חוק מיותר ומסוכן, משום שהוא גם קושר את הדברים האלה בתרבות או לא?

עפר שלח: בעמוד הפייסבוק של ארגון "בצלמו" מופיעה הקביעה: בשנים האחרונות בג"ץ פוסק שוב ושוב פסיקות נגד זכויות המיעוטים ומסייע לארגוני טרור וארגוני חרם במלחמתם בישראל.

יעקב מרגי: אנחנו מוחים.

עפר שלח: אני שואל את היועץ המשפטי של האוצר, האם הקביעה הזאת מקובלת עליו.

דב חנין: האם צריך להפסיק לממן את בג"צ גם?...

מוסי רז: יש לי כמה שאלות.

מוסי רז: האם לדעתך ההתעסקות בתלונות היא כזו שמצריכה הטלת אגרה למי שמגיש תלונה כזו?

מוסי רז: כי אנחנו יודעים שכבר עלו פה על כאלה במקומות אחרים.

יעקב מרגי: אבל קחו את זה בחשבון גם לדברים אחרים, אל תמהרו.

מוסי רז: אני מדבר בשיא הרצינות.

מוסי רז: האם אני יכול להבין שהאמירות מצד שרת התרבות, שהיא פונה שוב ושוב למשרד האוצר ולא מטפלים בתלונות, הן בעצם לא נכונות, כי הפניות שהיו לא רלוונטיות?

מוסי רז: כיוון שהתייחסת לשני מקרים שבהם אולי הפנייה היתה מוצדקת, ובשניהם דיברת על אולי מכתב מהמחברות מהכלא, אולי שיר מהשירים של דארין טאטור, וגם לא מדובר על איזה סרט או יצירה שהמדינה מימנה, אלא שזה היה בתיאטרון.

מוסי רז: האם יכול להיות שעל משהו שולי ייפסל תיאטרון?

מוסי רז: ייפסל מימון של תיאטרון?

מוסי רז: שיר אחד בערב מסוים?

מוסי רז: האם זה הגיוני?

מוסי רז: כי לפי החוק כרגע, אנחנו חוששים שכן.

מוסי רז: האם מישהו הפחיד אותך לפני שבאת לכאן?

מוסי רז: כי אנחנו ראינו – וצודק יושב ראש הוועדה שהוא נתן פה את חופש הדיבור, אבל לא היה חופש הדיבור אחרי שיצאו מפה.

יעקב מרגי: יש כאלה שרוצים לחנך את כל העולם.

יעקב מרגי: אני את עצמי עדיין לא הצלחתי.

מוסי רז: בוועדה יש חופש דיבור, השאלה מה קורא לך אחרי שאתה יוצא מהוועדה.

יעקב מרגי: לי לא קורה כלום, שיעז מישהו להתעסק אתי.

רחל עזריה: אני גם אפתח בדברי שבח ליושב ראש הוועדה.

רחל עזריה: יש לי כמה נושאים, אבל ספציפית השאלה היחידה שאני רוצה לשאול זה לגבי חובת קריאה או צפייה, זאת אומרת: איך אתה מתייחס לעניין הזה שאפשר לקיים דיון, בלי שבשום שלב שהוא אף אחד לא נדרש לצפות או לקרוא?

רחל עזריה: גם המתלונן לא חייב להוכיח שהוא קרא או צפה, וגם הדנים בשום שלב?

רחל עזריה: איך אתה רואה את העניין הזה?

דן יקיר: אני חושב שהלשכה המשפטית של משרד האוצר צריכה לקבל צל"ש על עודף מוטיבציה.

דן יקיר: היא מקבלת תלונת סרק והתלונה לא מבוססת, והיא הולכת וחוקרת באינטרנט.

דן יקיר: אני שמח שלא שולחים פקחים לאירועי תרבות.

דן יקיר: אני מקווה שעורכי הדין של הלשכה המשפטית הולכים להצגות, אבל לא במסגרת תפקידם.

דן יקיר: החשש הוא שמשרד התרבות יקים יחידה סמויה.

יעקב מרגי: מה השאלה?

דן יקיר: רק הערה אחת, כי תיאטרון יפו מוזכר פה שוב ושוב, גם בדברי שרת התרבות בכנסת וגם היום שמענו ששתי התלונות שנפתח לגביהן בירור הן לגבי תיאטרון יפו.

דן יקיר: אני בקשר איתם מאז שהוגשו התלונות האלה, אני מכיר היטב את שני האירועים האלה.

דן יקיר: אני חושב שאין עילה, לא מהותית ולא פרוצדורלית, להפחית, ומעולם לא נעשתה פנייה לתיאטרון יפו.

דן יקיר: אם תיעשה פנייה לתיאטרון יפו, פשר יהיה לסגור את התלונות האלה בלי שום בירור.

ניר פרנקל: רציתי לשאול, מה המנגנון שבאמצעותו ממנים את הוועדה, והאם השר האחראי במצב של החוק כרגע מחויב לקבל את עמדת הוועדה או שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בסופו של דבר.

איתמר אביטן: הצוות המקצועי שהוקם – בעצם אמרת ששם גם מנכ"ל משרד האוצר וגם מנכ"ל משרד התרבות, אם אני מבין נכון.

איתמר אביטן: אמרת רק את עמדתו של מנכ"ל האוצר, ונשמח לדעת גם מה היתה עמדתה גם של משרד התרבות בשני המקרים שאמרת שכן עלו לדיון נוסף, ולהבין – אולי גם משרד התרבות חשב שזה בסדר גמור מה שהיה במקומות האלה, אז אני מנסה להבין מאיפה בכלל עלו הבעיות.

יעקב מרגי: שינית לי את התדמית שלי עליך, חבל על הזמן.

איתמר גורביץ: הסוגיה של צפייה באירוע, מופע כלשהו לפני שבכלל מגישים את התלונה – לא רק שצריך, אלא גם אי אפשר להוציא מילה, משפט מהצגה; והשאלה למה זה לא קרה עד עכשיו, והאם הם כן מעלים את זה לדיון, כדי שכן יוכלו לצפות בעתיד בהצגות באופן פעיל?

אסף אמיר: איך יכול להיות שאנחנו שמענו במשך החודש האחרון על 100 תלונות, ואנשים שמעורים בעניין ידעו שמדובר ב-60 תלונות מאותו אדם, ואת הנושא הזה משרד התרבות - - -

יעקב מרגי: זה גוף, גוף, זה לא אדם.

מיקי רוזנטל: זה אדם, אין שם אף אחד.

יעקב מרגי: למה תמיד כשהוא מדבר יש מהומה?

יעקב מרגי: תנו לו לדבר, אחר כך הוא מרגיש שאנחנו - - -

יוסי יונה: צריך להסביר שזאת קבוצה עם אבר אחד.

יעקב מרגי: כן, גוף האדם, אבל מיקי היטיב לבטא זאת.

יעקב מרגי: ..

אסף אמיר: כשאומרים 100 תלונות, וזה נשמע באמת מרשים ובאמת צריך לבדוק את זה, אני חושב שמשרד התרבות היה צריכים להגיד: כן, אמנם 100 תלונות, אבל קשישים בתוכם, עוד 17 בתוכם, כשבעצם מתברר שזה שלוש, ארבע תלונות.

יעקב מרגי: תאר לך שעכשיו האגודה לזכויות האזרח הגישה 1,000 תלונות במצטבר בשנה.

יעקב מרגי: נגיד שלא נתייחס אליה כי זה גוף אחד?

אסף אמיר: אבל לדעת את זה, אבל לדעת את זה.

עפר שלח: אם זה 1,000 מתוך 1,010 – אז כן, אז לא מתייחסים לזה, זה בדיוק זה.

יעקב מרגי: אני מדבר עכשיו לטובתכם.

יעקב מרגי: אל תתייחס למה שאמרתי, בבקשה.

עדנה הראל פישר: מדוע חושב היועץ המשפטי של משרד האוצר, שקריאה של חומרים היא חליף לצפייה, כאשר באירועי תרבות המלל הוא הרבה פעמים בהקשר נוסף של צלילים, של תפאורה, של הקשרים נוספים, שנותנים גם תוכן ויכולת לפרשנויות שונות של אותו מלל?

עדנה הראל פישר: בהצעת החוק מוצע שהחלטות בשוטף – לא לגבי משמעותי ומהותי – יתקבלו על ידי ועדת התמיכות המשרדית.

עדנה הראל פישר: כיועץ משפטי של משרד האוצר, שמכיר את אופן הפעולה של ועדת תמיכות משרדית, האם אתה חושב שוועדת תמיכות משרדית יכולה להיות שקולה לוועדה בין-משרדית?

עדנה הראל פישר: האם יש לה מומחיות מצטברת ושוטפת?

עדנה הראל פישר: למיטב ידיעתי, ההרכב שלה משתנה לפי הנושאים שהיא דנה בהם, ואין לה בהכרח מומחיות מצטברת לעניין הזה, אבל אני אשמח לשמוע את דעתך כיועץ משפטי של משרד האוצר.

יעקב מרגי: משרד המשפטים, יש לכם הערות לחוק, לפני שנשמע את התשובות?

חנן ארליך: רק לגבי עבודת הצוות המקצועית, שכפי שנאמר הייתי חבר בו, אכן היה כינוס אחד בו נידונו שני המקרים הללו שהוצגו.

חנן ארליך: הישיבה הסתיימה בכך, שהרגשנו שאנחנו צריכים פרטים נוספים ונתונים כדי לקיים את המוטל עלינו, שזה קביעת היקף ההפחתה או דברים מהסוג הזה, כאמור לא המלצה על עצם ההפחתה.

חנן ארליך: בהמשך הועבר מסר – לא בכתב אבל הובן – שנוכח השיעור הזניח יחסית של ההפחתה הצפויה, כפי שצוין, גם אם הוא יהיה מקסימלי לפי המותר בחוק, נוכח זאת כנראה אין כוונה על ידי שר האוצר לקדם את העניין, ולכן מראש מכיוון שהמנדט בסופו של דבר הוא בידי שר האוצר, ממילא גם אין תוחלת להמשך הבדיקה.

חנן ארליך: כאמור, זה לא נאמר בכתובים, אבל זה המסר שהועבר.

יעקב מרגי: אסי, בחר לך את הדרך, תשיב פחות או יותר.

אסי מסינג: אני אשתדל לענות לשאלות שנשאלו, לא בטוח שאני אעשה את זה לפי סדר השאלות, אבל אני אשתדל לענות לכולם.

אסי מסינג: קודם כל, אם הובנתי כמשהו מתנצל בהתחלה, אני חייב לחדד, לא היתה פה שום התנצלות.

אסי מסינג: היה פה, אחד – יש פה בכל זאת התייחסות להיבטים המקצועיים והמשפטים שקדמו ליישום הצעת החוק והיחס בינם לבין הצעת החוק החדשה שאושרה על ידי הממשלה.

אסי מסינג: עצם אישור הממשלה כמובן אינו מעלים את מה שנעשה עד עכשיו ואת הבעיות השונות שעולות מהעניין הזה.

אסי מסינג: שניים – אני רק משקף איזושהי תחושת חוסר נוחות, נקרא לזה, סביב המאורעות האחרונים, שמשליכים בסופו של דבר על עצם התפקוד של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, ואני מניח שאני לא מבטא רק את תחושתי שלי.

יעקב מרגי: תבוא לדיון בוועדת החוקה.

אסי מסינג: אני משתדל מאוד שזה לא ישפיע עלי, אבל אני חייב להגיד שזה בוודאי עשוי להשפיע על כלל מערך הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה.

אסי מסינג: וכמובן, אני הדגשתי ואמרתי שהכול בכפוף לעמדות הממשלה, בכפוף ליועץ המשפטי לממשלה, הוא הגורם המכריע בסופו של דבר, והוא קובע את העמדה המשפטית מבחינת משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: לא היתה עמדה מתנצלת, הבנו.

אסי מסינג: נשאל פה – וזה מתחבר לעניין הזה – מה הוא יועץ משפטי סביר ואיך הוא היה מקבל החלטה.

אסי מסינג: ראשית, כמו שאמרתי, אני פועל בהתאם לחוק.

אסי מסינג: במסגרת החוקית, הפרשנות של החוק הזה, הוראות החוק צריכות להיות בצד אחד הזכויות שעומדות על הפרק, כי מדובר פה – נדמה לי שעיקר העיסוק פה סביב תמיכה של משרד התרבות והספורט.

אסי מסינג: החוק עצמו מיוחד אך ורק לתרבות והספורט.

אסי מסינג: עומד פה על הפרק מצד אחד חופש הביטוי, שהוא זכות לא פחות חשובה מהזכות להיבחר ולבחור.

אמיר אוחנה: חופש הביטוי הוא לא חופש המימון.

אסי מסינג: חופש הביטוי עצמו עומד מצד אחד על הפרק.

אסי מסינג: נדמה שזה צריך לעמוד נגד העיניים ביתר שאת, כשמפעילים את הפרשנות של הוראות החוק, ובוודאי ובוודאי בחינה של אירועים נקודתיים.

אסי מסינג: בהקשר הזה, אני אמרתי בעבר – וכמובן הדברים ידועים גם בלי שאני אגיד – שאפשר על כל החלטה שלי לערער ליועץ המשפטי לממשלה.

אסי מסינג: לראיה, לא נעשתה פנייה אחת על אף אחת מהתשובות ליועץ המשפטי לממשלה.

אסי מסינג: הוא בוודאי יכול היה לבחון ולמצוא, האם בחוות דעתי נפל איזשהו פגם.

אסי מסינג: גם אם הדבר אינו קיים בחוק יסודות התקציב במתכונת כפי שהוא קיים היום, כתוב שהעמדה תהיה עמדה של היועץ המשפטי של משרד האוצר – ברור ומובן הוא שעדיין הכול בכפוף ליועץ המשפטי לממשלה ואפשר היה לנצל את העמדה הזו.

אסי מסינג: הדבר היה ברור וידוע, ולא נעשה כך, ולכן השאלה של יועץ משפטי סביר או לא סביר ואיך הוא יישם את החוק, נדמה לי שזו שאלה מיותרת.

אמיר אוחנה: רק כדי שנבין את התשובה, אתה פירשת את החוק כאילו שהזכות לקבל מימון ממשלתי עומדת על אותו מישור כמו הזכות לבחור ולהיבחר, כי בעיניך זה חופש הביטוי.

יוסי יונה: הסוגיה של החובה לממן לא קיימת.

יוסי יונה: יש שאלה עקרונית, העניין של מימון או לא מימון – בשעה שהמדינה מממנת לגוף מסוים, היא חייבת לממן.

אמיר אוחנה: אני רוצה להבין, אם לשיטתו של היועץ המשפטי של משרד האוצר זה על אותו מישור כמו הזכות לבחור ולהיבחר.

אסי מסינג: אני אחזור שוב, יש שאלה של אירועים נקודתיים שנוגעים בשאלה האם התקיימה בהם עילה מעילות ההפחתה הקיימות בחוק.

אסי מסינג: הדברים צריכים להישקל בזהירות הראויה ובאיזון הנכון, קל וחומר כשמדובר בשאלות של חופש ביטוי, תרבות, ספורט, בעיקר תרבות ואמנות שעומדים על הפרק בפניות הללו.

אסי מסינג: אני חייב להגיד שעלתה פה שורה של שאלות ביחס לפניות הסרק או לא סרק שנשלחו אלינו והמשמעות שלהן.

אסי מסינג: אני לא נכנס כרגע לאיזה כלים חקיקתיים מומלצים, זה כמובן לא תפקידי להמליץ פה בשלב הנוכחי הזה.

אסי מסינג: אבל צריך להבין שברקע – וזה נדמה לי אחד הדברים המשמעותיים ביותר שעלו גם מכל השאלות שעלו – כמובן צריך להביא בחשבון את האפקט המצנן שיש בשורה של פניות, שלא רק נשלחות אלי, אלא גם מיד נעשה בהן עיסוק ופרסום בתקשורת, ולא נהפכות לפניות אנונימיות שהן לא ידועות.

אסי מסינג: לכן לעניין הזה יש בוודאי ובוודאי משמעות מקל וחומר כשהדברים נעשים עוד בטרם האירועים בוצעו.

אסי מסינג: הדגש שהיה בחוק על דעת היועץ המשפטי לממשלה הוא ברור, ונדמה לי שגם לא מנסים לשנות כאן את המתכונת בהצעת החוק הקיימת, שהדברים צריכים להיבחן בדיעבד ולא מראש.

אסי מסינג: התכלית של החוק אינה למנוע את הביטוי, אלא להתעסק בשאלת המימון.

אסי מסינג: משכך, פניות מרובות או מעטות בהקשרים של אירועים טרם נעשו, מחזקות את שאלת האפקט המצנן שקיים, והוא כמובן מרחף באוויר כל הזמן וביתר שאת כשמספר הפניות הן מרובות והן גם ממש לא רלוונטיות.

אסי מסינג: הן משליכות כמובן על שאלת היצירה ועל השאלה האם צריך להביא בחשבון את העניין הזה ביתר שאת.

אסי מסינג: זה אולי מתחבר לתחושות הלא נוחות שאני שיתפתי אתכם בתחילת הדברים.

אסי מסינג: אמרתי קודם לכן שלגבי השאלה האם אירוע כמו האירועים שהפנו אלי יכול להיות עניין מהותי, אגב העניין של החוק זה כמובן פרשנות שתצטרך להישאל אחרי חקיקתו של החוק, אבל בוודאי אני לא סברתי – וכך גם הוועדה, או לפחות חלק ממנה – שהנושא שנמצא על הפרק כאן הוא בוודאי לא עניין מהותי ומשמעותי במסגרת הפעילות של התיאטרון, שאותם אירועים נעשו.

אסי מסינג: לכן מקל וחומר, אני לפחות לא סבור שהיה ניתן להפעיל בהקשר הזה סנקציה של סגירת תיאטרון, אם זו השאלה שנשאלתי.

אסי מסינג: האם צריכה להיות חובת קריאה או צפייה?

אסי מסינג: אלה שאלות שנשאלו משני הכיוונים.

אסי מסינג: לגבי חובת הקריאה או הצפייה, אני ממש לא סברתי שתפקידו של משרד האוצר לשלוח, בין אם יכונה בגילויים של משטרה, ובין אם יכונה כיחידה סודית, ללכת ולצפות בהצגות.

אסי מסינג: יחד עם זאת, בוודאי כשהיינו מגיעים למסקנה שיש צורך לשלול על בסיס הצגה מסוימת שלא היתה בפנינו - -

יעקב מרגי: הייתם מבקשים.

אסי מסינג: -- והייתי מגיע למסקנה, שיש מקום, היה צריך גם לראות את ההצגה לגופה.

אסי מסינג: זה כמובן בשלב האחרון של העניין, והוא בוודאי לא בשלב של דיון של 100 פניות.

רחל עזריה: אבל כיום זה לא מופיע - - -

אסי מסינג: בשני האירועים הקיימים, שלגביהם חוויתי את דעתי, שניהם היו במקרה באתרי האינטרנט השונים.

יעקב מרגי: אסי, אנחנו לא מצאנו מימון לפקחי הבנייה, אתה רוצה לקבל תקנים לפיקוח על הצגות?

אסי מסינג: זאת לא רק שאלה של מימון.

יעקב מרגי: לגבי חוש ההומור שלי, לא צריך להתייחס...

אסי מסינג: אני לא חושב שזאת רק שאלה של מימון כמובן.

אסי מסינג: בהקשר הזה אני הבעתי דעה.

אסי מסינג: אני אומר שוב, אם היה צורך לפסול איזושהי הצגה, בוודאי ובוודאי שהיה צריך גם לצפות בה, אבל לא היה מקום מראש לשלוח משטרת - - -

יעקב מרגי: הרגעת אותנו, כי היינו בלחץ אטומי מהנושא הזה.

יעקב מרגי: ..

אסי מסינג: דבר נוסף שנשאלתי, האם ועדת התמיכות היא הגוף המתאים.

אסי מסינג: אני לא חושב שזה מתפקידי לחוות דעה בשאלה הזאת, מכיוון שהממשלה אישרה נוסח של הצעת חוק ואנחנו כמובן מחויבים להצעה עצמה.

יעקב מרגי: הוא אומר לך במילים אחרות שדעתו בטלה.

אסי מסינג: בהקשר הזה, אני רק מדגיש שכמובן הבחינה שאני עשיתי עד היום היא בחינה משפטית, וכמובן שהבחינה המשפטית הזו צריכה להיות מישהו משפטן ובוודאי הגורמים המוסמכים במדינה, אבל נדמה לי שבשאלה האם עילה כזו מתקיימת, אין באמת משמעות לקביעתו של מי שאינו משפטן, זו דעתי לפחות.

אסי מסינג: לגבי המנגנונים השונים והשאלה שנשאלה האם השר יכול לעשות כאוות נפשו, כמובן יש פסיקה רבה בשאלה מה דינן של המלצות, מה דינה של חובת היוועצות.

אסי מסינג: יש הבדל במילים אם זו היוועצות או המלצה.

אסי מסינג: אני לא חשבתי כשהדברים האלה עלו – לפחות כשאני יישמתי את החוק, ואני מזכיר שגם אם החוק הזה יחוקק, לאחר מכן יישאר החלק האחר לגבי כל התמיכות לגבי משרדי הממשלה האחרים – לא עלה על דעתי כמובן שתהיה החלטה של שר להפחית תמיכה, בניגוד לעמדה שאומרת שעילה מתקיימת; אבל זו דעתי כמובן שלא יעלה דבר כזה על הדעת, אבל באופן העקרוני, כמובן החלטה יכולה להתקבל, כאילו ברמת המהות.

אסי מסינג: נדמה לי שעניתי על הכול.

יעקב מרגי: יוסי יונה – או שלא הבנת אותו, או שדילגת על השאלה שלו.

יעקב מרגי: דוגרי, חלק מהשאלות שלכם, גם אני התקשיתי להבין, זה היה על קו התפר בין הערה/נאום לשאלה.

יעקב מרגי: בבקשה יוסי יונה, שאלתך.

יוסי יונה: היועץ המשפטי אסי מסינג, אחת השאלות שעברה כחוט השני כאן, המון אנשים העלו אותה וחלק ניכר שאלו את השאלה שקשורה להחלטות שקיבלת.

יוסי יונה: לדעתנו, על פי האופן שאתה הצגת אותן, הן באמת שיקפו זהירות מאוד-מאוד רבה ואיזון מאוד-מאוד עדין בין הרצון לשמור על חופש הביטוי לבין ההגנה על הוראות החוק באשר למדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, ואין על זה ויכוח.

יוסי יונה: השאלה שעלתה היא – ואתה גם יכול לומר שאין לך עניין להשיב על השאלה הזאת – האם אתה חושב שהחוק החדש שמוצע כאן, יש בו משום הפרת האיזון הזה?

יוסי יונה: כלומר, פגיעה מהותית בחופש הביטוי בתחומי התרבות.

יעקב מרגי: הוא אמר – אם אני הבנתי, אני לא עונה במקומך – שהחוק הזה לא בא לפתור את הבעיות שאתה התמודד איתן.

אמיר אוחנה: מישהו פוגע פה בחופש הביטוי?

אמיר אוחנה: תצרו, תעשו מה שאתם רוצים, רק לא במימון ציבורי.

אסי מסינג: ראשית, אני אחזור ואומר, שעמדת הממשלה היא כמובן לתמוך בהצעת החוק הממשלתית, כפי שהונחה, לרבות כל הרכיבים שלה.

אסי מסינג: נדמה לי שהחידוד הוא לגבי רכיב אחד שמדבר על היכולת להפחית תמיכה באופן מלא, נדמה לי שזו השאלה שכיוונת אליה.

יעקב מרגי: זה ההבדל היחיד שיש?

אסי מסינג: יש עוד שינויים שונים במנגנונים הקיימים היום בחוק.

יוסי יונה: אני אומר שוב, אתה הבעת כאן עמדה – שאנחנו מאוד מעריכים – לגבי המקרים שאותם בחנת, שלמעט שני מקרים שאכן דרשו בדיקה נוספת, הרי השאר בעצם תלונות סרק.

יוסי יונה: אנחנו מאמינים שאתה עשית עבודה מאוד טובה מבחינת יצירת האיזון הזה, כי אתה באמת פטריוט שחושב לטובת המדינה ולא רוצה שתהיה פגיעה באופייה כיהודית ודמוקרטית.

יוסי יונה: מצד שני, אתה חרד לפגיעה בחופש הביטוי – זאת אומרת, אתה שיקפת את העמדה של האיזון.

יוסי יונה: השאלה שלי הופנתה אליך, האם בחוק החדש הזה כן הופר האיזון?

יוסי יונה: לדעתנו, אנחנו אומרים שכן, אבל אנחנו רוצים לשמוע גם את דעתך, האם אתה חושב שכן או לא, זה מאוד פשוט.

יעקב מרגי: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו על החוק הזה, ולכן אל תכניסו אותו לפינה הזו, אבל הוא יענה.

יעקב מרגי: רק תזכרו, יש אפקט מצנן, לא רק להצגות.

אסי מסינג: הקדמת ואמרת, שהיועץ המשפטי לממשלה מנה את הקשיים - - -

יעקב מרגי: מסבכים אותו - - -

רחל עזריה: לא, לא מסבכים אותו.

יעקב מרגי: תנו לו לדבר, אני הבטחתי ליועץ המשפטי לממשלה, שאצלי בוועדה כל מי שירצה לדבר; כל עוד זה בכבוד, יאמר וידבר.

יעקב מרגי: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה כולל את היועצים המשפטיים של משרד האוצר, עוד לא הפרידו.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

יעקב מרגי: תרשה לי בנימה אישית, אני את אסי הכרתי בחקיקת החוק של נכסי ממון בין בני זוג בקדנציה הקודמת.

יעקב מרגי: מי שמכיר את החוק הזה, צריך להיות גאון מתמטי עם קשב וריכוז בלי סטייה קלה, והוא שלט בדברים, כך שאי אפשר לבלבל אותו בעובדות; לא בעובדות, לא בפרטים הקטנים ולא במספרים הקטנים.

יעקב מרגי: בבקשה אסי.

אסי מסינג: תודה רבה.

אסי מסינג: אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, שכמובן עמדת היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של החוק הקיים היא העמדה הקובעת והמחייבת.

אסי מסינג: את עמדותיי שלי בהקשר של זה אני הבעתי בפני הממשלה בטרם אישור הצעת החוק.

אסי מסינג: הקשיים כמובן הוצגו בהרחבה בדיונים הקודמים, כך לפחות שמעתי.

יוסי יונה: הוא לא אוהב את החוק.

יעקב מרגי: בסדר, הבנו.

אסי מסינג: אין לי צורך להביע את עמדתי בהקשר הזה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עודד פורר, למרות שפספסת, אני אתן לך לדבר לפנים משורת הדין – זה לא משליך על האורחים.

עודד פורר: פשוט השאלה היא למשרד האוצר.

עודד פורר: אני מניח שאם נוגעים פה בחוק יסודות התקציב, לצורך העניין הזה, אני מניח שזה עבר את שר האוצר, זאת אומרת: יש הסכמה של שר האוצר לחקיקה הזו ולשינוי בחוק יסודות התקציב.

יעקב מרגי: הוא יכול להגיש ערעור כל הזמן.

אסי מסינג: התשובה היא כן.

עודד פורר: הרי החוק הזה מבוסס בסוף על חוק יסודות התקציב ועל שלילת הנכבה ועוד סעיפים שמופיעים גם בחוק יסודות התקציב, שהם נכונים גם למוסדות אחרים שלא מופיעים בחוק הזה.

עודד פורר: זאת אומרת, שאם אני אגיש חוק בעניין הזה, ששר החינוך גם יוכל לשלול תקציבים ממוסדות חינוך למשל שלא נוהגים על פי חמשת הסעיפים האלה - - -

יעקב מרגי: זה המדרון – זה המדרון שכל חברי הכנסת העלו בדיונים הקודמים.

עודד פורר: האם שר האוצר, האם משרד האוצר יתמוך בהצעה הזו כפי שהוא תמך פה?

יעקב מרגי: מה אתה רוצה ממנו?

יעקב מרגי: יועץ משפטי.

יעקב מרגי: בבקשה אסי, אתה רוצה לענות?

אסי מסינג: בוודאי שעמדת שר האוצר תיבחן ביחס להצעות החוק הקיימות.

אסי מסינג: ההצעה הזו – התיקון שלה הוא על דעתו של שר האוצר.

עודד פורר: אבל לא להשליך מזה לגבי תיקונים אחרים?

יעקב מרגי: אסי, אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: אני שמח שהסכמתי לדחות את הדיון בכמה שעות כדי שתהיה כאן, למרות שהייתי מקבל את שלוחו של אדם כמותו, אבל לא דומה.

יעקב מרגי: מי שמבין, כלי ראשון שומר על חום יותר מכלי שני, והרגשנו זאת.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בשלב הזה נשמע את עמדת משרד המשפטים.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית של הוועדה תשאל כמה שאלות, יש לה גם שאלות משלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני חוזרת לדבריו של היועץ המשפטי לכנסת בתחילת הדיון, לאחר סיומו בעצם בשמיעת כל העמדות, כולל משרד האוצר לגבי העובדות כפי שהן היו בחוק יסודות התקציב.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני חושבת שהשאלה שהועלתה על ידי היועץ המשפטי לכנסת בנושא של התכלית לחוק – כאמור, הוא ציין שלא צוינה תכלית בדברי ההסבר להצעת החוק והתכלית צריכה להתחדד בזמן הדיונים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני חושבת שזה לא התחדד די צורכו, במיוחד לאחר מה ששמענו פה מהנציג של משרד האוצר.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מזכירה שבעצם יש פה העברה של נושא למשרד התרבות וייחוד של הסדר למוסדות תרבות ואמנות; ובנוסף החמרה לגבי מוסדות התרבות והאמנות בכמה אלמנטים, שכאמור אני חושבת שצריך לחדד את נושא התכלית – מה התכלית של הצעת החוק?

דב חנין: התכלית ברורה - - -

יעקב מרגי: דב, אני לא אתן.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני שואלת את זה כשאלה.

יעקב מרגי: ישבה היועצת המשפטית לאורך כל הדיונים והמתינה, אל תעשו מזה שוק.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה דבר אחד, שלדעתי יש לחזור אליו כעת לאחר סיום הדיון.

 << דובר >> מירב ישראלי: הנושא הנוסף הוא הנושא של המרכיבים המחמירים.

 << דובר >> מירב ישראלי: כאמור, היועץ המשפטי לכנסת הצביע על כך שהמרכיבים המחמירים יוצרים בעיה בנושא מבחני המידתיות של חוק היסוד.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז גם בנושא הזה הייתי רוצה שתחדדו, כי גם בנושא הזה לא התחדדה התשובה יתר על המידה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני רוצה שיתייחסו לשני הנושאים האלה.

חנן ארליך: לגבי התכלית, אני מציע שמשרד התרבות יתייחס קודם כל.

דב חנין: אולי השרה תבוא ותסביר את החוק.

יעקב מרגי: הבנו, לגבי התכלית – משרד התרבות, ולגבי השאלה השנייה?

גאל אזריאל: אנחנו ממשרד המשפטים, נתייחס.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני, אתה יודע מה אומרים לנחקרים לפני שהם מתחילים לדבר?

יעקב מרגי: קח בחשבון שכל מה שאתה אומר עלול להוות ראיה כנגדך, בבקשה אדוני.

יעקב מרגי: זה מה שהיא אמרה במשפט האחרון.

דב חנין: באמת, מה דעתך על מה שווה התרבות אם לא שולטים בה?

דב חנין: מה דעתך על הביטוי?

יעקב מרגי: תענה לשאלה של היועצת המשפטית.

יוסי שרעבי: כן, אני אתייחס לסוגיית התכלית.

יוסי שרעבי: אני חושב ש << אורח >> אמרנו את זה אמראמרנו את זה כבר בתחילה.

יעקב מרגי: גם אני חושב, אבל תחזור על זה.

מיקי רוזנטל: אמרתם, אבל אלה היו דברי לא אמת.

מיקי רוזנטל: זה מה שזה היה – אתם אמרתם שמשרד האוצר לא מטפל בתלונות, ושמענו עכשיו משהו הפוך.

מיקי רוזנטל: לא בדקתם, לא ראיתם את ההצגות שהתלוננתם עליהן – תתביישו לכם.

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: משרד האוצר ראה את ההצגות?

אמיר אוחנה: הוא גם לא ראה את ההצגות.

אמיר אוחנה: יש זכות יסוד למימון ציבורי.

מיקי רוזנטל: יש זכות יסוד לפגוע בתרבות העברית.

מיקי רוזנטל: ..

יעקב מרגי: אני הבטחתי שאני אגן על כל מי שידבר בוועדה הזאת.

יעקב מרגי: מיקי, זה עובד מדינה.

יעקב מרגי: אתה רוצה להגיד חצופה לשרה?

יעקב מרגי: תעלה לפודיום, תאמר את זה.

יוסי שרעבי: ובכל זאת אני אשיב על הדברים.

יוסי שרעבי: תכלית החוק היא למנוע מצב שבו גופי תרבות נתמכים על ידי המדינה, פועלים ומפרים את אחת מחמשת העילות, כאשר הטענה שלנו היא שבמנגנון הקיים היום, במסגרת חוק יסודות התקציב סעיף 3ב לא ניתן שם מענה מלא, ראוי, מידתי למצבים שבהם יש הפרה כזאת.

יוסי שרעבי: אנחנו חושבים שיש עניין של דמוקרטיה מתגוננת.

יוסי שרעבי: אנחנו חושבים שחופש הביטוי הוא ערך עליון, אנחנו לרגע לא חושבים אחרת.

מיקי רוזנטל: למה לא ניתן מענה?

יעקב מרגי: תן לו להתבטא, הוא לא סיים.

יוסי שרעבי: אנחנו מאפשרים לייצר כאן מנגנון שנותן פתרון קיצון לתופעות קיצון, לא עניינים שבשגרה.

יוסי שרעבי: אנחנו לגמרי חושבים שחופש הביטוי זה ערך עליון, הוא גם מוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם חירותו, זה עניין חוקתי, אף אחד לא חושב אחרת, חופש האמנות הוא עניין שיקר ללבנו, אבל אנחנו חושבים שיש כאן תופעות שהלכו והתרבו.

יוסי יונה: 2 – אדוני, 2 מתוך 100, לא הולכות ומתרבות.

אמיר אוחנה: לא לפיו.

יעקב מרגי: אני יכול להבטיח לך, גם אחרי חקיקת החוק הזה לא יהיו יותר מזה, אם בכלל.

יוסי יונה: אז בשביל מה החוק?

מיקי רוזנטל: אז בשביל מה צריך לחוקק את החוק?

יעקב מרגי: אני אגלה לך כמה חוקים חוקקנו כולנו ביחד, שמה טעמם ומה עיקרם.

יוסי יונה: שמעת מה שהוא אמר?

יוסי יונה: גם אחרי חקיקת החוק – לא יותר מ-2.

יוסי שרעבי: אני לא מתכוון להתווכח, רק תאפשרו לי לסיים את הדברים.

יוסי שרעבי: אנחנו כן חושבים שהטריבונל הנכון לבחון את הדברים האלה זה לא האוצר.

יוסי שרעבי: יש לו הרבה מאוד עיסוקים, אנחנו לא מטילים דופי בהתנהלות של היועץ המשפטי של האוצר, אנחנו מכבדים ומעריכים ומוקירים את עבודתו.

יוסי שרעבי: אנחנו לגמרי חושבים שהגוף המקצועי הרלוונטי, שמכיר את הדברים, יכול לבחון אותם באופן מידתי, שוויוני, מהותי, ראוי ונכון זה הגוף שתומך בגופים האלה, מכיר אותם, יודע לבחון את הדברים ויודע להביא את התוצאה הנכונה.

יוסי שרעבי: אנחנו בהחלט מנסים לייצר מנגנון שיטפל במקרי קיצון ולא בשגרה, זאת התשובה.

יעקב מרגי: מידתיות.

גאל אזריאל: כמו שנאמר כבר בדיונים הקודמים לא פעם ולא פעם אחת, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שהצעת החוק כן פוגעת בחופש הביטוי, במיוחד לאור העובדה שבעצם מדובר על קריטריונים שעוסקים בתוכן היצירות, כשהתוכן של היצירות הוא לב לבו של חופש הביטוי האומנותי.

גאל אזריאל: זאת עמדה עקבית של היועץ המשפטי לממשלה, גם של היועץ המשפטי הקודם בנושא הזה, וזה מה שמדריך אותנו בניתוח החוקתי של הצעת החוק.

עודד פורר: זאת אומרת שלדעת היועץ המשפטי לממשלה, כשתוכן של יצירה הוא הסטה לטרור, זה נופל בגדר חופש ביטוי?

מיקי רוזנטל: היא לא אמרה את זה, חאלס.

יעקב מרגי: אם לא הבנת, היא תחדד.

יעקב מרגי: למה לך לבקש מותר לבקש הבהרות?

יעקב מרגי: לעודד אסור?

מיקי רוזנטל: לא, זו לא היתה הבהרה, אני רק אמרתי שהיא לא אמרה דבר כזה.

יעקב מרגי: חכו, היא תסביר את עצמה.

מיקי רוזנטל: אני רק אמרתי שהיא לא אמרה דבר כזה.

יעקב מרגי: מיקי, היא תסביר את עצמה יותר טוב.

מוסי רז: זאת לא היה הבהרה – זאת היתה השחרה.

מיקי רוזנטל: זה כמו שהחוק הזה הוא לא חוק נאמנות, אותו דבר.

גאל אזריאל: אני אחדד וגם אני אבהיר, אם יהיה צורך בכך.

גאל אזריאל: לפי פסיקת בית המשפט העליון בישראל, כל ביטוי הוא חלק מחופש הביטוי החוקתי, אחרי זה צריך לעשות איזון בין זכויות ואינטרסים, בין זכויות שונות לבין זכויות יסוד לאינטרסים ציבוריים.

גאל אזריאל: הסתה לאלימות, הסתה לגזענות – נקבעו כעבירות פליליות לאור הצורך לאזן בין חופש הביטוי לבין אינטרסים ציבוריים וגם זכויות אחרות, כמו: השמצות, הכבוד של האנשים וגם שלום הציבור.

גאל אזריאל: זה לא אומר שזאת לא פגיעה בחופש הביטוי, אבל זה מקובל בישראל וגם ברוב הדמוקרטיות בעולם, שאפשר לפגוע בחופש הביטוי כדי לשמור על שלום הציבור, על חיי אדם ועל ערכים כאלה ואחרים.

גאל אזריאל: בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת מאוד דומה לסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, כך שאותן עילות שמופיעות עכשיו ומוצעות, כבר מופיעות גם היום בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, ככה שהיתה כבר עתירה נגד אותו תיקון לחוק יסודות התקציב.

גאל אזריאל: בית המשפט העליון אמר את דברו בעניין הזה.

דב חנין: הוא אמר שהעתירה מוקדמת, הוא מחכה לראות מה תעשו.

גאל אזריאל: נכון, בית המשפט העליון קבע שהחוק כשלעצמו – באותו רגע של החקיקה, לא ניתן לקבוע שהוא לא חוקתי, אלא שצריך לבחון את היישום שלו.

דב חנין: העתירה מוקדמת, בוא נראה איך מיישמים.

יעקב מרגי: לא, זה לא בדיוק.

יעקב מרגי: לא, צריך לבחון את היישום, זה לא מוקדמת.

יעקב מרגי: העתירה היתה כנגד חקיקת החוק, לא כנגד יישומו – עברית פשוטה, שאני לא הכי מבין גדולה שלה.

גאל אזריאל: עכשיו באה הצעת החוק הנוכחית – שוב, עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא שיש פגיעה קשה בחופש הביטוי כאן, אבל לאור התכלית שהובאה והוסברה על ידי מנכ"ל משרד התרבות והספורט.

מיקי רוזנטל: מה התכלית?

מיקי רוזנטל: אני לא הבנתי.

יעקב מרגי: אני הבנתי.

גאל אזריאל: התכלית מאוד דומה לתכלית של חוק יסודות התקציב 3ב.

דב חנין: אז למה?

מיקי רוזנטל: אז למה צריך לחוקק חוק חדש?

יעקב מרגי: היא לא עונה למה, היא לא אמורה לענות למה.

גאל אזריאל: מהבחינה הזאת, זאת תכלית מאוד דומה.

דב חנין: לא, התכלית של החוק הזה.

יעקב מרגי: היא מאוד דומה לחוק.

גאל אזריאל: זאת תכלית מאוד דומה, שהמדינה לא תצטרך לממן פעולות שפוגעות בצורה כל כך מהותית ומשמעותית בעקרונות היסוד של המדינה.

דב חנין: אבל למה צריך חוק חדש?

דב חנין: אז למה צריך חוק חדש?

דב חנין: ומה התכלית של החוק החדש?

גאל אזריאל: אז הבעיה כנראה לא בתכלית, אלא במידתיות.

עודד פורר: אולי אותו יפעילו.

גאל אזריאל: יכול להיות שיש שני חוקים עם אותה תכלית.

גאל אזריאל: ברגע שנקבע שהתכלית היא ראויה, השאלה עוברת למידתיות.

גאל אזריאל: אני אתקדם ואציג לכם את הניתוח מבחינת המידתיות.

גאל אזריאל: בעצם הניתוח שלנו מונחה, כמו כל ניתוח של הייעוץ המשפטי, מהפסיקה של בית משפט העליון, מהחוקים ומעקרונות הפרשנות הכלליים.

אמיר אוחנה: לפי הסדר הזה.

גאל אזריאל: לא התייחסתי לסדר.

גאל אזריאל: יש פסק דין בעניין סעיף 3ב ויש פרשנות.

גאל אזריאל: קודם כל, האיזון בין חופש הביטוי לבין עקרונות אחרים והעניין שצריך לפרש חוקים בצורה שמאפשרת את האיזון ביניהם לבין זכויות אחרות, כלומר גם אם רוצים לקדם תכלית כזו או אחרת, צריך לפרש את החוק ככה, שהוא לא יפגע יתר על המידה בזכויות יסוד.

גאל אזריאל: רק במצב שלא ניתן לפרש את החוק ככה שיהיה אפשרי מבחינת הפגיעה בזכויות יסוד, אז נגיד שהחוק לא חוקתי.

גאל אזריאל: במצב הנוכחי, למרות הקשיים הניכרים, היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שזה לא עובר את הרף של עמידה במבחני פסקת ההגבלה, ואני רוצה בהקשר הזה כבר לפרט ולרדת לפרטי הפרטים.

גאל אזריאל: קודם כל, נכון שההסדר בנושאים מסוימים יותר מחמיר מסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב.

גאל אזריאל: בעניינים אחרים הוא שונה או לפעמים הוא אפילו מקל.

גאל אזריאל: אם מסתכלים על הסעיפים של הצעת החוק, יש הסדר אחד שעוסק בשלילה ספציפית עבור פעילות ספציפית.

גאל אזריאל: יש הסדר אחר שעוסק בשלילה או הפחתה מוחלטת באותה שנה.

גאל אזריאל: לגבי השלילה הספציפית לפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, מדברים על קנס שיכול להגיע עד פי 3 מהעלות של אותה פעילות; בהצעת החוק הנוכחית מדברים על שלילת ההוצאה עצמה ולא מעבר לכך.

גאל אזריאל: מהבחינה הזאת, זה מצמצם יותר.

יעקב מרגי: זה מקל.

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: אז נכון שמבחינת הפרוצדורה אין את הוועדה המקצועית.

יעקב מרגי: אז אתם רוצים למשוך את החוק ולתקן?

יעקב מרגי: כמעט נתת להם חומר למחשבה.

יעקב מרגי: ..

עודד פורר: לא, אפשר להגיש הסתייגות ולהעביר את זה כהסתייגות.

עודד פורר: ..

יעקב מרגי: תעשה...

יעקב מרגי: זאת העילה לגמור את החוק הזה לגמרי.

גאל אזריאל: זה נכון שבהסדר הספציפי אין צוות מקצועי, ומבחינת הפרוצדורה זה אכן מהווה בעיה וקושי.

גאל אזריאל: לגבי ההפחתה המוחלטת או השלילה של התמיכה, קודם כל צריך להבין שמדובר על שלילה באותה שנה, שנת תמיכה אחת בלבד, לא פעמיים, לא שלוש.

גאל אזריאל: יבחנו במכלול הפעילות של אותו מוסד תרבות מה הוא עשה באותה שנה, וצריך להתייחס בהתאם למכלול.

דן יקיר: אבל אתם כותבים שנתיים אחורה.

גאל אזריאל: נכון, ניתן להסתכל עד שנתיים אחורה, כי צריך לזכור שהאופן שבוחנים תמיכה, אף פעם זה לא 12 חודשים בדיוק אחורה, אלא בדרך כלל יש כמה חודשים כדי להשלים את כל הפרוצדורה, אבל בעצם השלילה תהיה עבור שנה אחת בלבד, לא שזה אומר שאין פגיעה בכך.

דן יקיר: לאו דווקא על פעילות שנעשתה באותה שנה.

גאל אזריאל: יוכלו לשקול את זה פעם אחת בלבד.

יעקב מרגי: תדברי לפרוטוקול, אנחנו לא מנהלים דו-שיח.

גאל אזריאל: מהבחינה הזאת, ההסדר של השלילה הגורפת מתמודד עם בעיה שונה ממה שסעיף 3ב מתעסק איתה.

גאל אזריאל: אנחנו בעצם מדברים על התייחסות לכלל הפעילות של אותו מוסד תרבות באותה שנת תמיכה.

גאל אזריאל: כשמסתכלים על כלל הפעילות, תסתכלו על זה שיש חלק משמעותי ומהותי של כל הפעילות, שהוא מפר את אותן עילות שמנויות כבר בסעיף 3ב וגם בהצעת החוק העכשווית.

גאל אזריאל: אז עכשיו, כמובן שצריך לפרש בצמצום את הדברים האלה, ונצטרך לראות איך יישמו את אותו הסדר, אבל צריך לזכור שמדובר על מקרים קיצוניים במיוחד.

גאל אזריאל: זאת לא תהיה פעילות אחת ספציפית, ואם אנחנו מסתכלים גם בהשוואה על מה שיש היום בסעיף 3ב, אם אפשר על כל פעילות לשלול פי 3, תעשו את החשבון המתמטי, זה לא בהכרח יותר חמור.

גאל אזריאל: כשיגיע המקום והזמן, אולי נצטרך לשקול להפעיל את ההסדר הזה.

גאל אזריאל: בסופו של דבר, מדובר באמת על מקרים קיצוניים, על מעשים ופעולות של כלל הפעילות של הארגון באותה שנה, על פעולות חמורות אולי.

גאל אזריאל: אז באמת לחכות לזמן היישום של הצעת החוק ולראות איך זה יישום בפועל כדי לבחון את המידתיות של ההסדר.

גאל אזריאל: בסופו של דבר, כמו שאמרתי, צריך לפרש בצמצום את ההסדר הזה, הוא פוגע בחופש הביטוי, ואכן כללי הפרשנות חלים מהבחינה הזו; לעומת ההסדר של הפעילות הספציפית לגבי השלילה הגורפת, יש גם את ועדת התמיכות ואת המועצה, כמו בהסדר הספציפי, אבל גם את הצוות המקצועי, ככה שגם מבחינת הפרוצדורה יש יותר מחסומים.

גאל אזריאל: בדיונים הקודמים היו עוד שאלות לגבי העמימות של המונחים.

גאל אזריאל: גם בעמדה של היועץ המשפטי לכנסת של הכנסת היתה אמירה לגבי העילה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

גאל אזריאל: זאת עילה שקיימת היום גם בסעיף 3ב.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן, אבל הוא סבר שמכיוון שפה יש מנגנונים מחמירים יותר ומדובר על מוסדות תרבות ואמנות שיוצרים להם הסדר נפרד, שהם בליבת חופש הביטוי, מן הראוי להשמיט את העילה הזאת בהקשר שלנו – זה מה שנאמר.

גאל אזריאל: כמובן שמבחינה משפטית חוקתית, זה לא שיש מניעה להשמיט את העילה הזאת, אבל מצד שני, אנחנו חושבים שגם כאן צריך לפרש לאור הפגיעה בחופש הביטוי, לאור החשיבות של כיבוד התרבות והפלורליזם בתרבות בישראל, ולכן הפרשנות צריכה להיות בהתאם.

חנן ארליך: אני רוצה להשלים עוד שני פרטים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלה, מותר לי.

יעקב מרגי: אל"ף, למה לא?

יעקב מרגי: אפשר לתת תשובה לא נימוסית – ככה.

יעקב מרגי: ככה זה לא תשובה, תשאיר לי את זה לשיקול דעת.

מיקי רוזנטל: מצביעים ומבקשים רשות לשאול שאלה.

יעקב מרגי: יש לנו עוד הרבה הליכים מאשר פדלים באוויר.

חנן ארליך: עוד שני פרטים, שבהם ההסדר הנוכחי מקל ביחס להסדר של 3ב: במקרה של שלילה מלאה, הצוות המקצועי שבסעיף 3ב כמו שכבר אמרתי קודם מחווה דעתו לגבי היקף ההפחתה ולא מבחינה מהותית, לפי הניסוח פה הוא גם מחווה דעתו לגבי עצם ההפרה, אם היא אכן הפרה מבחינה מהותית.

חנן ארליך: כזכור, בצוות המקצועי יש גם נציג של משרד המשפטים, יש נציג של משרד האוצר, יש נציגים חיצוניים למשרד תרבות, ולכן מהבחינה הזו הוא מקל במובן הזה שהוא מוסיף התייחסות חיצונית למשרד התרבות עצמו.

חנן ארליך: הבדל נוסף – בעוד שבסעיף 3ב ההתנסחות היא שראה שר אוצר גוף שהוציא הוצאה.

חנן ארליך: זה כל הוצאה בכל הקשר, שמהווה אחת מעילות ההפרה.

חנן ארליך: בניסוח פה אנחנו מדברים על גוף שביצע פעילות וקיבל ועדת תמיכה.

חנן ארליך: זאת אומרת, זאת צריכה להיות פעילות שנוגעת לתחומי התרבות והוא גם קיבל בעדה תמיכה – אז אפשר להפעיל את המנגנונים, ולא כל פעילות שהיא בכל ההקשרים.

יעקב מרגי: לך תמצא מחט בערימת שחת.

יוסי שרעבי: יש כאן עוד נקודה שמקלה, וגם את זה צריך לומר.

יעקב מרגי: רגע, זאת עמדה מתגוננת?

יעקב מרגי: היום תמיד צריך לשאול, אנחנו רגישים.

יוסי שרעבי: לא, אני רוצה לומר לגבי האיזונים.

יוסי שרעבי: אנחנו הוספנו בנוסח הצעת החוק, שסמכות הוועדה לשקול שיקולים רחבים, ולא שיקולים צרים, כולל עניינים ציבוריים כאלה ואחרים שיש להחלטה יש השלכות עליהם, וגם זה ממד נוסף שמוסיף על האיזונים הקיימים.

אמיר אוחנה: אפשר הבהרה לגברת אזריאל?

אמיר אוחנה: גברת אזריאל, פתחת בהערה שהחוק הזה מהווה פגיעה בחופש הביטוי, אבל הפגיעה היא מידתית, סבירה ונימקת.

אמיר אוחנה: אני רוצה לערער על הנחת היסוד.

אמיר אוחנה: אם אני כמדינה מקבל החלטה לממן תרבות, אבל אני קובע ששלילת קיומה של מדינת ישראל וכל העילות המנויות פה בחוק, את זה אני לא מוכן לממן, איך פגעתי בחופש הביטוי של מישהו?

אמיר אוחנה: הרי הוא יכול להמשיך ולהתבטא, הוא חופשי להתבטא גם במסגרת העילות הללו ככל שהוא רוצה, אני פשוט לא מממן אותו.

אמיר אוחנה: איפה הפגיעה פה בחופש הביטוי?

גאל אזריאל: ניסיתי להשיב לשאלה בתחילת הדברים שלי, אבל אני אחזור על הדברים.

גאל אזריאל: נכון, המדינה לא חייבת לממן כל דבר.

גאל אזריאל: אנחנו מדברים כאן על נושא ספציפי, על תחום מאוד מיוחד שהוא תחום התרבות, שהוא כשלעצמו לב לבו של חופש הביטוי.

גאל אזריאל: כמו שאמרתי בהתחלה, במשפט הישראלי כל ביטוי מוגן מבחינה חוקתית, אבל היקף ההגנה הוא שונה לפי סוג הביטוי.

גאל אזריאל: חופש הביטוי האמנותי, כמו חופש הביטוי הפוליטי, הוא בליבה של הזכות לחופש הביטוי.

גאל אזריאל: נכון שצנזורה על ביטוי היא לא כמו מניעת מימון, זה לא אותו דבר, חומרת הפגיעה היא לא אותה חומרת פגיעה.

גאל אזריאל: אבל עדיין לעמדתנו, בנסיבות שקיימות היום בישראל, שהתרבות יכולה לשגשג ובכלל לחיות בישראל, כי לפי כל הנתונים שבדקנו וקיבלנו בשנים האחרונות בנושא הזה, התמיכה הממשלתית היא הכרחית כדי שהתרבות תוכל לשגשג במדינה שלנו.

גאל אזריאל: אם אין תרבות ממשלתית - - -

אמיר אוחנה: למה, הציבור לא רוצה את התרבות?

אמיר אוחנה: הציבור לא מוכן לשלם כרטיס?

אמיר אוחנה: חייבים את צינור החמצן הזה של כספי המיסים בשביל לשרוד?

עפר שלח: אתה מיתמם?

עפר שלח: אתה מיתמם?

רחל עזריה: מה, כל התרבות בישראל תהיה הדסטארטינג?

אמיר אוחנה: כזאת תרבות יש לנו בישראל?

עפר שלח: לא, ככה התרבות עולה בכל העולם.

אמיר אוחנה: אבל היא ייחדה את זה לישראל.

עפר שלח: בכל העולם חוץ מארצות הברית התרבות חיה מזה שהממשלה מממנת אותה.

רחל עזריה: וגם בארצות הברית זה פטור ממס.

יעקב מרגי: אם חברי הכנסת לא יאפשרו לי, אני עוצר את השאלות לגאל עכשיו, אני לא חייב, אז בבקשה לא להתפרץ.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחזור ולשאול את משרד התרבות, כי זאת לא שאלת סרק וזאת לא שאלה קנטרנית, השאלה נשאלה גם על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, היא נשאלה עכשיו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, וזכינו למשפט אחד שמסביר את תכלית החוק – משרד האוצר לא עשה די או לא ענה על כל הצרכים.

מיקי רוזנטל: זו אמירה כללית, שאיננה מסבירה את הצורך, מדוע יש צורך בחוק חדש, שונה מהקיים?

מיקי רוזנטל: למה חוק הנכבה מה שנקרא, לא עבד?

מיקי רוזנטל: לא זה מה ששמענו כאמור פה כיום, ולא קיבלנו מענה.

מיקי רוזנטל: משפט אחד אנחנו כל הזמן מקבלים.

יעקב מרגי: מיקי רוזנטל לא הסתפק בהסבר של התכלית הראויה לחוק הזה בלי הרצאה מנומקת של שעתיים וחצי.

יעקב מרגי: קחו את זה בחשבון, לא יעזור לכם כלום, ובצדק – יכול להיות שבצדק, שזה נושא כבד.

יוסי יונה: לגבי הדברים של חברי כאן אמיר אוחנה – זה לא הסיפור; הסיפור הוא מאוד-מאוד פשוט.

יוסי יונה: בשעה שלמדינה יש עמדה עקרונית שהיא ממנת תרבות, היא לא יכולה לשלול מגוף כזה או אחר, אלמלא יש לה טענה טובה.

יוסי יונה: אז זה לא העניין.

אמיר אוחנה: הסתה לאלימות זאת טענה טובה?

יוסי יונה: כן, אבל עכשיו אומרת הגברת גאל שבוודאי שזאת טענה טובה ויש לך 5 עילות.

יעקב מרגי: אני הגעתי למסקנה שחברי כנסת לא רוצים תשובות.

יעקב מרגי: אז תשאל את גאל מה שאתה רוצה, עזוב את אמיר.

יוסי יונה: אדוני, אנחנו מנהלים דיון.

יעקב מרגי: חבל, אתה גוזל זמן איכותי של אחרים.

יוסי יונה: חבר הכנסת אוחנה מכניס איזשהו נימוק שהוא לא ענייני לדיון שלנו.

דב חנין: אנחנו לא קיבלנו תשובה לשתי השאלות, אני רוצה לחדד את השאלות שמטרידות אותי.

דב חנין: שאלת התכלית – השאלה שמעניינת אותנו היא מה התכלית של החוק החדש הזה?

דב חנין: אל תספרו לנו באופן כללי שיש תכלית.

יעקב מרגי: גאל אמרה לך שהיא לא עונה לתכלית, היא עונה למידתיות.

דב חנין: אז למשרד התרבות, מה התכלית של החוק הזה?

יעקב מרגי: הוא אמר, אין לו מעבר למה שזה.

יעקב מרגי: תשאירו משהו לבג"צ, הוא אומר לכם במשפט וחצי, זה מה שיש לו להגיד.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה?

יעקב מרגי: מה אתה רוצה, שאני אחלוב אותו?

מיקי רוזנטל: אני רוצה שיגידו את האמת – מה לא עבד כשזה היה במשרד האוצר אם היתה ועדה?

מיקי רוזנטל: למה יש בעיה?

יעקב מרגי: קח פודיום במכון הישראלי לדמוקרטיה או בבין-תחומי, תרביץ הרצאה מנומקת של שעתיים וחצי-שלוש על התכלית הראויה.

קריאה: -- -

יעקב מרגי: אחר כך אתה מתלונן שאני אגרסיבי אליך, אתה 70 פעם פה ולא לומד אותי, או שאתה בכוונה עושה לי.

דב חנין: אז אני רק אומר לפרוטוקול, שאני עד הרגע הזה לא קיבלתי תשובה, מה היא התכלית של החוק החדש הזה, להבדיל מחוקים אחרים שכבר קיימים.

דב חנין: בשביל מה?

דב חנין: אם אין תכלית, אז שיגידו לנו שאין תכלית.

דב חנין: גם בעניין המידתיות, גברתי, עם כל הכבוד – לא קיבלנו תשובה.

דב חנין: אנחנו מדברים על אפקט הצינון על התרבות, אז אנחנו רואים עכשיו את אפקט הצינון על הייעוץ המשפטי.

דב חנין: אנחנו לא רוצים תשובה שתסביר לנו: תסמכו עלינו ביישום, יש בייעוץ המשפטי אנשים חכמים שיידעו להבחין מתי שוברים את חופש הביטוי.

דב חנין: אנחנו רוצים לייצר בכנסת חוק נכון – זה התפקיד שלנו.

דב חנין: לייצר בכנסת חוק נכון, זה אומר מידתיות בתוך החוק, לא מידתיות ביישום.

יעקב מרגי: אתה רוצה שהיא תהיה יותר טובה משופט בית המשפט העליון?

יעקב מרגי: אוקי, תנסי לעמוד באתגר.

דב חנין: אנחנו צריכים לחוקק חוק, אנחנו לא בית משפט.

אמיר אוחנה: דב, אני חותם על כל מילה שאמרת.

מוסי רז: אני חולק על ידידי חבר הכנסת דב חנין.

מוסי רז: זה לא שלא קיבלנו כאן תשובה לתכלית, קיבלנו תשובה שהיא איננה נכונה, משום שביום חמישי וגם בדיון במליאה אמרו לנו שהתכלית היא – להתמודד עם בעיות, כיוון שיש פניות של המשרד שלא מטפלים בהן.

מוסי רז: היום קיבלנו שהיו פניות סרק של המשרד, שלא רלוונטיות לחוק.

יעקב מרגי: אתה מכיר את המושג "על טעם ועל ריח אין מה להתווכח"?

מוסי רז: זה לא אני אמרתי, יש עמנו משרדי ממשלה.

מוסי רז: יש תכלית, שאיננה ראויה – אמרו לנו דבר שהוא איננו נכון.

מוסי רז: באה השרה למליאה ואמרה דבר שהוא פשוט לא נכון.

מוסי רז: אני רוצה להסביר למה זה לא רק עניין כמו שמנסים ליצור "חופש מימון", זה עניין ברור של חופש ביטוי.

מוסי רז: כי הרי מה נאמר לנו?

מוסי רז: עוד פעם תיאטרון יפו.

יעקב מרגי: מה השאלה לגאל?

יעקב מרגי: אתה נואם לי, דעתי כבר התגבשה בשלושה דיונים האלה.

מוסי רז: השאלה היא עד כמה אפשר לפגוע במוסד תרבות, בגלל שמישהו הקריא שם מכתב אחד או אמר משהו אחד?

מוסי רז: איך מוסד תרבות אמור לוודא, כשהוא משכיר את המוסד לערב מה יאמרו שם?

מוסי רז: הוא צריך לראות את כל הנאומים מראש?

מוסי רז: את כל היצירות מראש?

מוסי רז: הוא צריך לוודא את הכול מראש, כשהוא משכיר לערב אחד?

אמיתי יעיש בן אוזילי: השאלה שלי היא למנכ"ל משרד התרבות, על מה שהוא השיב.

אמיתי יעיש בן אוזילי: אתה אומר שזה היה כדי להקל על משרד האוצר, אמרת גם שמשרד האוצר טיפל בבעיות הקודמות כמו שצריך.

אמיתי יעיש בן אוזילי: כבר שמענו על ועדה של מנכ"לים, שהתכנסה על ידיעה או על פסיקה מאוד קטנה ויצרה מהומה רבה על שום דבר.

אמיתי יעיש בן אוזילי: יש גם צוות מקצועי שמאבחן את זה.

אמיתי יעיש בן אוזילי: אם כל הפניות שהגיעו, הגיעו מתוך השיח הציבורי מצד אחד, כמו שראינו – כמעט 90% מכל הפניות – איך זה שמשרד התרבות, שאמור דווקא להרחיב את השיח הציבורי ולתת לנו להתדיין, מצמצם את השיח הציבורי לצד אחד?

אמיתי יעיש בן אוזילי: הערה קטנה לחבר הכנסת דב חנין.

אמיתי יעיש בן אוזילי: לא רק היועצים המשפטיים עכשיו יהססו – מה שהם רוצים זה שגם האמנים יהססו להגיד את דעתם.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, ואל תענה לי עליה, אני פוטר אותך מתשובה, למה לא עשית את זה בסבב הקודם של ההתייחסות?

יעקב מרגי: גאל, אני פוטר אותך, לא נשאלה שום שאלה שצריכה הבהרה, אלא אם כן את רוצה להתנדב עוד.

גאל אזריאל: אני אשמח.

גאל אזריאל: קודם כל, לגבי השאלה של חבר הכנסת אוחנה, לא השלמתי את העניין של פגיעה בחופש הביטוי, וחבר הכנסת יונה השלים בעצמו את ההסבר – למה יש כאן פגיעה בזכות חוקתית.

גאל אזריאל: נכון, יש עניין של תחום התרבות בישראל כשלעצמו, ויש נושא נוסף שברגע שהמדינה מחליטה לממן תחום מסוים, אז יש פגיעה בחופש הביטוי, ברגע שמחליטים האם להקצות או לא להקצות תקציב לדעות הפוליטיות או במיוחד לתוכן של יצירה, זה דבר אחד מבחינת הפגיעה.

גאל אזריאל: מבחינת התכלית, נראה לי שקיבלתם תשובות ממשרד התרבות.

גאל אזריאל: חבר הכנסת חנין, הוספתי שלדעתי לא חייב שתהיה תכלית שונה בין שני דברי חקיקה שונים.

גאל אזריאל: יש שאלה מבחינת הצורך בחוק, אבל זה אולי לא משפיע על הניתוח החוקתי כשלעצמו.

גאל אזריאל: לגבי המידתיות, אני מסכימה שיש בעיה עם המונחים עצמם.

גאל אזריאל: הסברנו את זה גם כשהקראנו את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בישיבות הקודמות.

גאל אזריאל: המונחים הם עמומים.

גאל אזריאל: זה מהווה קושי גם מבחינת האפקט המצנן.

גאל אזריאל: הכרעת היועץ המשפטי לממשלה היתה שעדיין אפשר להגן על החוק הזה, גם בהינתן אותם מונחים של פגיעה מהותית ומשמעותית, כשמסתכלים על המכלול של הפעילות באותה שנה, ולאור כללי הפרשנות המצמצמת ופסיקת בית המשפט העליון בנושא של סעיף 3ב.

גאל אזריאל: לגבי האפקט המצנן, אני לא בטוחה שהאפקט המצנן בהצעת החוק הזאת הוא כל כך יותר גדול מהאפקט המצנן שנגרם מסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב.

יעקב מרגי: מאחר והוא עקץ אותי, בלשון שלי, לא שלו, אני אתן לך כי ביקשת קודם.

אפרת שטינלאוף: אני יוצרת עצמאית, במאית תיאטרון וגם מורה לתיאטרון.

יעקב מרגי: אתה רואה מה האפקטיביות של דיונים בימי ראשון וחמישי?

יעקב מרגי: אין לחץ של ישיבת סיעה.

אפרת שטינלאוף: אני רוצה לשאול שאלה ולהעלות שני נושאים שאולי עדיין לא עלו.

אפרת שטינלאוף: אחד מהם זה הנושא של חינוך לצריכת אמנות, והשני זה השפעה על הופעות בחו"ל או חשיפה בין-לאומית של ההצגות שלנו כלפי חו"ל, ואני אתייחס רגע לחופש המימון.

אפרת שטינלאוף: מה ההבדל בין חופש המימון לחופש הביטוי?

אפרת שטינלאוף: האם כשמובעת ביצירת אמנות ביקורת כלפי הממשלה, האם היא זהה לביקורת כלפי המדינה?

אפרת שטינלאוף: אני נמצאת גם בוועדה של החשיפה הבין-לאומית להצגות בחו"ל.

יעקב מרגי: הסחת את דעתי ולא הייתי ממוקד בכל הנאום הבומבסטי שלך, יש לך שאלה?

אפרת שטינלאוף: כשאנחנו פוגעים בחופש המימון ולא מאפשרים - - -

יעקב מרגי: הגעתם לביקורת על הממשלה – ביקורת על הממשלה, עד כדי החוק הזה?

אפרת שטינלאוף: אבל תן לי להסביר.

יעקב מרגי: אבל עכשיו אני מדבר.

יעקב מרגי: אחרי איכות הדיונים ואיכות התגובות של היועצים המשפטיים לממשלה בחוק הזה, הייתי מצפה שאותה חברת כנסת שאמרה שהיא חיה במדינה פשיסטית, תיקח את דבריה.

יעקב מרגי: אני גאה להיות חלק מהמדינה הזו, שיכולה לקיים דיון כזה.

אפרת שטינלאוף: זאת לא השאלה.

יעקב מרגי: אנחנו לא בביקורת על הממשלה.

יעקב מרגי: אם אנחנו בביקורת על הממשלה, את עושה עוול לכל אלה שמתנגדים לחוק.

אפרת שטינלאוף: לא, זה לא מה שאמרתי.

אפרת שטינלאוף: השאלה היא לגבי חופש המימון, איך אפשר לא למנוע מלדבר על כל מיני נושאים ולהעלות נושאים רלוונטיים - - -

יעקב מרגי: הבנו, תודה.

יעקב מרגי: הרי אתה לא תצא מהאולם הזה אחרי 120 שנה ומלוא תאוותך בידך, תמיד יש לך חלק שלא מרוצה.

אסף אמיר: אני חושב שהיא לא קיבלה זכות דיבור.

אפרת שטינלאוף: אני לא קיבלתי זכות דיבור, אני רוצה שנייה לסיים נקודה אחת.

יעקב מרגי: אני לא יכול ללמד אותה צורת התבטאות.

אפרת שטינלאוף: כשאני מלמדת תלמידים לצרוך אמנות, אני מלמדת אותם מגוון דעות.

יעקב מרגי: תמשיכי ללמד אותם איך שאת חושבת.

אפרת שטינלאוף: כשאני נמצאת בוועדה של חשיפה בין-לאומית, שחושפת הצגות לחו"ל, אם תהיה פגיעה בחופש המימון, בחופש הביטוי, אני יודעת שזה יפגע ביכולת שלנו להביא אמנים - - -

יעקב מרגי: מותר לך לחשוש, להיות חרדה מכל מיני דברים, אבל אי אפשר להעמיס את כל החששות והחרדות על כל דבר.

יעקב מרגי: תודה.

אפרת שטינלאוף: אבל אני רוצה על זה תשובה.

מוסי רז: בכנסת יש רק חרדים, אין חרדות.

מוסי רז: ..

יעקב מרגי: יש חרדתיים בכנסת הזו...

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני באמת גאה ושמח ומודה ליועצים המשפטיים, הן של משרד האוצר והן של משרד המשפטים ושל משרד התרבות שליוו את הדיון.

אורטל תמם: אני ממש אשמח לזכות דיבור.

יעקב מרגי: הצגה מאוחרת?

יעקב מרגי: תני לי להתבטא, הפסקת אותי.

יעקב מרגי: קיימנו את הסבב של החוק.

יעקב מרגי: כמתבקש בשלב הבא, למרות שאמרתי לחברי הכנסת ולסיעות להתחיל להתכונן להצגת הסתייגויות, אני קוצב את זמן הגשת ההסתייגויות עד מחר ב-11:00 בבוקר.

יוסי יונה: זה הנוסח הקיים, אדוני?

יעקב מרגי: כן, זה האחרון.

יעקב מרגי: עד מחר ב-11:00 כל הסיעות, מי שירצה להגיש הסתייגות, שיגיש בכתב, רק מודפסות ומסודרות.

יעקב מרגי: מה שייכנס לוועדה עד השעה 11:00 מחר, אלה ההסתייגויות שינומקו.

יעקב מרגי: סיימתי את הדיון הקודם בפנייה למשרד התרבות להיות קשובים.

מיקי רוזנטל: לא היו.

יעקב מרגי: רגע, למה אתה אומר שלא היו?

יעקב מרגי: חכה.

יעקב מרגי: עוד לא אבדה תקוותנו.

יוסי יונה: עוד לא אבדה תרבותנו.

יוסי יונה: ..

יעקב מרגי: אני בסך הכול יושב ראש ועדה, אני לא מגיש הצעת החוק.

יעקב מרגי: ביקשתי, נאמר לי על ידי חברות כנסת מהקואליציה, שהן הגישו איזו הסתייגות ספציפית בנושא שר נוסף שהממשלה תחליט עליו.

יעקב מרגי: אני שמח שהן הגישו את זה, כי זה מאפשר לממשלה לקבל החלטה גם בהליך הצבעה.

יעקב מרגי: קודם כל, אני שמח שזה הוגש, זה יחסוך לאחרים להגיש את זה.

מוסי רז: מי הגיש?

מוסי רז: רחל?

יעקב מרגי: חברת כנסת מהקואליציה.

יעקב מרגי: רבותי, תביעי לפרוטוקול, זה לא הולך להתייחסות.

אורטל תמם: אז אני אשמח שזה כן יהיה להתייחסות.

יעקב מרגי: יש חוק שימור החומר לפרוטוקול.

אורטל תמם: אני אציג את עצמי, זה ייקח שלוש דקות.

אורטל תמם: אני אורטל תמם, אני סטודנטית לרפואה ואני חוקרת, ככה שאני מאוד לא רגילה להיות בסיטואציות כאלה.

אורטל תמם: אני היום פה בשם דוד שלי, בשם המשפחה שלי, ובשם אזרחי ישראל רבים.

אורטל תמם: בשנת 84' דוד שלי החייל משה תמם נחטף מצומת בית ליד רק כמה דקות מבית סבי וסבתי.

אורטל תמם: הוא עונה קשות ונרצח על ידי חוליית מחבלים, בראשם הרוצח וליד דקה.

אורטל תמם: כתב האישום מתאר בפרטים נוראים וקשים מנשוא את שהתרחש באותם ימים ואת ההחלטה לרצוח את דוד שלי, החלטה ששינתה את חיי משפחתי לנצח.

אורטל תמם: אנחנו משפחה שכולה, וחשוב לי להגיד שהחוק לא מספק אותנו, והוא פשרה כואבת.

אורטל תמם: לדעתנו, היה צריך להיות בו גם סעיף של שלילת תמיכה על פגיעה ברגשות המשפחות השכולות, בדיוק כמו שקונסים בית תענוגים שפתוח ביום השואה וביום הזיכרון, קנס לפי חוק על פגיעה ברגשות הציבור.

אורטל תמם: כאבים רבים עברו על משפחתי מאז, אבל ארצה לשתף אתכם באחד, וזה עובר עלינו בשלוש שנים וחצי האחרונות.

אורטל תמם: רוצח דודי, בזמנו בכלא, הפך להיות גיבור תרבות נערץ.

אורטל תמם: הוא כותב ספרים ושירים, כותב בלוגים, משתף בחייו; כל זה בזמן שדודי עמוק באדמה וחסר לנו נורא.

אורטל תמם: אבל על זה לא שמעתם אותנו, לא כי לא ידענו על זה, לא כי לא כאב לנו, לא כי לא נשבר לנו הלב בכל פעם לראות כיצד אנשים יודעים מה הוא עשה, ועדיין רואים בו דמות להערצה.

אורטל תמם: לפני שלוש שנים וחצי הועלתה הצגת "הזמן המקביל", המבוססת על כתביו וחייו של הרוצח של דוד שלי, אך הפעם ההצגה עלתה במוסד תרבות, שמסובסד במעל 2.5 מיליון ש"ח בשנה מכספי משלמי המיסים.

אורטל תמם: חייו של דודי נגזלו כחייל של מדינת ישראל, ועכשיו מדינת ישראל משלמת על הפקת הצגת הרוצח שלו.

אורטל תמם: אני מודה שלעולם לא דמיינתי שנגיע למעמד הזה.

אורטל תמם: לא דמיינתי שדבר טריוויאלי, שקיבל תמיכה נרחבת מכל גווני הקשת הפוליטית, גם של אלה שמתנגדים כאן, וכמעט מכל מפלגות הכנסת, יצריך מעל שלוש שנים וחצי של דיונים.

אורטל תמם: למי זה נראה הגיוני בכלל?

אורטל תמם: בלימודי רפואה לימדו אותי, שאין תסמינים בלי מחלה, ואכן בדקתי וגיליתי, כי אותו תיאטרון תומך הטרור אל מידאן בחיפה הוא לא סתם מעריץ רוצחים, הוא גם מכספי משלמי המיסים עשה אירועי תמיכה ב-BDS, אירועי תמיכה למחבלים שביצעו פיגועים ברחבי הארץ.

אורטל תמם: אתם יודעים מה עוד הוא עשה?

אורטל תמם: אירוע גיוס כספים למחבלים שיושבים כרגע בבתי הכלא במדינת ישראל, כל זה במימון אזרחי מדינת ישראל.

אורטל תמם: אז אני מצטערת, זה לא דיון של ימין ושמאל, זה לא דיון על חופש ביטוי; זה דיון על ערכי המדינה, והאם ראוי שאזרחי מדינת ישראל יממנו תרבות שפועלת כנגדנו באופן מובהק?

אורטל תמם: לפני מספר שבועות הבריח הרוצח של דוד שלי מכותלי בית הכלא ספר שכתב כנגד החוק.

אורטל תמם: לא אכנס כרגע לכך, שאתמול היה אירוע השקה לספר בסניף בל"ד בחיפה, שגם הוא אגב ממומן מכספי מדינת ישראל; אבל כן אספר לכם שהרוצח של דוד שלי הוא דוגמה חיה לכך שאין שום צורך במימון ממשלתי כדי להמשיך לכתוב, לפרסם, לכתוב הצגות, להוציא ספרים.

אורטל תמם: הוא לא הצטנן, לו דווקא די חם ונעים, והוא מקבל כספים והוא מקבל תקציבים ומעריפים עליו המון.

אורטל תמם: הוא עשה את זה לפני כן, הוא עושה את זה עכשיו, כשהוא זוכה בפרסים ובמענקים, והוא ימשיך לעשות זאת.

אורטל תמם: לצערי, לא חסרים גורמים שיממנו אומנות שכזו, אבל אסור, אסור שמדינת ישראל תהיה זו שמשתמשת בכספי המיסים שלנו למימון שכזה.

אמיר אוחנה: יפה מאוד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, מחר ב-11:00.